Wikipedie:Arbitrážní výbor/volby leden 2013

Sedmé řádné volby arbitrážního výboru se mají konat 12 měsíců po šestých, což vychází na začátek hlasování 2. ledna 2013 v 18:30 SEČ a konec 16. ledna 2013 v 18:30 SEČ.

Volí se tři členové arbitrážního výboru na funkční období v trvání 24 měsíců a jeden člen arbitrážního výboru na funkční období v trvání 12 měsíců.

Kandidátky zakládejte na samostatné podstránky. Podle pravidla (čl. 17) se kandidátky podávaly do zahájení voleb.

Výsledky[editovat | editovat zdroj]

Hlasování bylo ukončeno – jak je uvedeno výše – 16. ledna v 18:30 SEČ, proto se do vyhodnocení výsledků nezapočítává změna hlasu wikipedisty Frettieho u kandidáta Okino z „pro“ na „zdržuji se“, která již proběhla po uzávěrce (hlas byl tedy vyhodnocen, jako by změna neproběhla).

Podmínka dostatečné účasti hlasujících (pro + proti + zdržel se >= 20) byla splněna u všech čtyř kandidátů (Bazi 41, Okino 52, Chalupa 36, Verosusa 43).

Podmínka dvoutřetinové podpory z hlasů pro+proti byla splněna u dvou kandidátů (Bazi 31 pro, 10 proti; Verosusa 42 pro, 1 proti) a nebyla splněna rovněž u dvou kandidátů (Okino 33 pro, 18 proti; Chalupa 22 pro, 12 proti).

Na dvouleté období do 16. ledna 2015 tak byli zvoleni (řazeno dle počtu hlasů pro) Verosusa a Bazi. Na zbývající volné dvouleté období a na jednoleté období nebyl nikdo zvolen. V arbitrážním výboru tak jsou nyní čtyři členové a dvě místa jsou neobsazena. Podle pravidel je možné nejdříve dva měsíce po skončení těchto voleb vypsat nové volby, a to do 30 dnů poté, co se přihlásí případný nový kandidát. Jeho mandát případně vyprší 16. ledna 2015 (pokud obsadí volné místo z dvouletého období), nebo 16. ledna 2014 (pokud obsadí volné místo z jednoletého období).

Za arbitrážní výbor děkuji všem kandidátům i hlasujícím za účast ve volbách. (vyhodnotil Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 1. 2013, 19:49 (UTC) )

Kandidáti[editovat | editovat zdroj]

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

Bazi[editovat | editovat zdroj]

Bazi (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty)

žádost podána: 21. 12. 2012, 23:35 (UTC)

Zdůvodnění[editovat | editovat zdroj]

Jsem wikipedistou od roku 2008. Věnoval jsem se převážně práci na obsahu, a to hlavně ve třech obdobích vzepjetí, z nichž jedno začalo na začátku letošního léta a pokračuje dodnes.

Měl jsem příležitost přihlížet důkladněji činnosti arbitrážního výboru během dvou arbitráží před dvěma lety a znovu letos. A pochopil jsem, že existence výboru a jeho činnost je nezastupitelná v ochraně Wikipedie a wikikomunity před problémy souvisejícími se selháním lidského faktoru, čemuž se nikdy nedá úplně vyhnout. Díky úsilí správců i dalších wikipedistů většina problémů nedospívá do takové závažnosti, aby je musel výbor řešit. Ale vyskytují se i případy, které jsou příliš složité na to, aby je mohli posoudit a vyřešit jednotliví správci nebo tím spíš řadoví wikipedisté bez potřebných nástrojů. V takových případech je Arbitrážní výbor opravdu nenahraditelný.

Zároveň jsem byl svědkem toho, že činnost výboru byla omezovaná nedostatkem aktivních členů. Nechci nikomu nic vyčítat a zároveň nechci slibovat, že právě já budu za všech okolností akční. Ale přinejmenším myslím, že plná obsazenost výboru je jedním ze základních předpokladů pro jeho akceschopnost. Jsem proto připravený nabídnout své služby k tomu, abych Wikipedii pomohl jak umím.

Letos jsem se mimo jiné zúčastnil Wikikonference s úvodním příspěvkem kolegy Chmee2, který byl věnován získávání nových editorů. K tomu ostatně měla sloužit i soutěž, do které jsem se zapojil předtím. Z konference jsem si mimo jiné odnesl poznatek, jak moc je žádoucí získávat nové editory, ulehčit jim zapojení a zpříjemnit činnost tak, aby pokud možno neodcházeli. To jsem reflektoval mimo jiné v návrzích grafických ilustrací Pod lípou. Byl to takový vypuštěný zkušební balónek. A rád bych v tom pokračoval dále, ve zpřehledňování nápovědy, pravidel, šablon, ve zvyšování uživatelské přívětivosti (mimo výbor, samozřejmě; do jeho činnosti toto nepatří).

Jinak jsem se posledních 13 let angažoval v neziskovém sektoru, podílel se na činnosti několika občanských sdružení z pozice člena správní rady, dozorčí rady, mluvčího, předsedy, finančního ředitele.

Svou kandidaturu do výboru jsem po výzvě nabídnul už v roce 2010. Tehdy jsem nezískal širší podporu. Věřím, že jsem od té doby nabral řadu dalších zkušeností. V posledních dnech jsem se např. angažoval v mírnění konfliktní situace kolem článku Moravská národní obec ad. Procvičil jsem si v praxi mediaci. A znovu si potvrdil potřebnost nějakého tělesa k řešení takových situací, kde pouhá domluva už nestačí.

Vidím, že se zatím žádný kandidát do voleb nepřihlásil, a tak chci jít (snad pozitivním) příkladem. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2012, 23:36 (UTC)

P.S. Moji motivaci ke kandidatuře i jakési obecnější krédo trefně vyjadřuje i tento aktuální komentář Michala Horáčka. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2012, 19:04 (UTC)

Hlasování[editovat | editovat zdroj]

Pro[editovat | editovat zdroj]

Velmi kvalitní kandidát. Věřím v přínos projektu.--Kacir 2. 1. 2013, 19:33 (UTC)
Nemám důvodů mu nevěřit, že funkci zvládne--Zákupák (diskuse) 2. 1. 2013, 20:00 (UTC)
--G3ron1mo 2. 1. 2013, 20:02 (UTC)
Nemám zásadnějších výhrad, sám jsem ostatně Baziho už dříve vyzýval, aby do výboru kandidoval. Jirka O. 2. 1. 2013, 20:04 (UTC)
--Chalupa (diskuse) 2. 1. 2013, 20:08 (UTC)
Za výbor pestřejší. --Nadkachna (diskuse) 2. 1. 2013, 20:17 (UTC)
Pro. V minulých týdnech i měsících mne přesvědčil o svém aktivním zájmu o řešení problémů/konfliktů. Okino (diskuse) 2. 1. 2013, 21:17 (UTC)
Podporuji, Bazi je kvalitní kandidát. Navíc by se jeho příchodem mohla trochu zmírnit Okinova zdánlivá autorita, i když si myslím, že tam žádná není a problém bude spíš někde jinde. --Miďonek (diskuse) 2. 1. 2013, 22:01 (UTC)
Nepochybuji. --Aktron (✆|✍) 2. 1. 2013, 22:37 (UTC)
Pro. Komunikace s kolegou je v pohodě, jeho činnost wikipedii velmi prospívá. Věřím že roli arbitra zvládne. --Vachovec1 (diskuse) 2. 1. 2013, 23:48 (UTC)
Pro a rozhodně se z mé strany nejedná o žádnou kurtoazii.--Verosusa (diskuse) 3. 1. 2013, 09:01 (UTC)
Nemám výhrad, jde o aktivního a snaživého kolegu. Nechme ho pomáhat Wikipedii i v arbcomu. --Faigl.ladislav _slova^činy 3. 1. 2013, 10:23 (UTC)
Pro. Kolegu sice neznám dlouho, ale za tu dobu mě příjemně překvapil aktivními a konstruktivními zásahy při hledání řešení sporů. --Beren (diskuse) 3. 1. 2013, 11:13 (UTC)
Jednoznačně pro, stejně jako při předchozí kandidatuře. Důvody uvedli kolegové výše. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 13:07 (UTC)
Můj hlas mají všichni čtyři kandidáti.--LV-426 (diskuse) 3. 1. 2013, 14:17 (UTC)
Velmi dobrý kandidát. — Loupežník (diskuse) 3. 1. 2013, 14:28 (UTC)
Nemám, proč bych kolegovi nevěřil. --Mates (diskuse) 3. 1. 2013, 19:24 (UTC)
Přestože si nemyslím, že by Bazi byl ideální arbitr, jisté předpoklady má, a proč mu nedat šanci, aby si to vyzkoušel? JAn (diskuse) 4. 1. 2013, 11:50 (UTC)
--Sternax (diskuse) 7. 1. 2013, 19:38 (UTC)
Pro. --Ladin (diskuse) 7. 1. 2013, 20:07 (UTC)
Nemám žádné výhrady. --Krvesaj (diskuse) 7. 1. 2013, 20:09 (UTC)
--technyck (diskuse) 7. 1. 2013, 20:47 (UTC).
Po přečtení mnohem více textů, než mi bylo milo, hlasuji pro všechny čtyři kandidáty.––RPekař (diskuse) 8. 1. 2013, 11:24 (UTC)
Rozhodně pro. --Ragimiri 8. 1. 2013, 14:57 (UTC)
Pokud má být aktivní... Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 8. 1. 2013, 15:14 (UTC)
magairlín ✉ 8. 1. 2013, 16:52 (UTC)
--Petr1888 (diskuse) 11. 1. 2013, 14:18 (UTC)
Pro. --Sokoljan (diskuse) 11. 1. 2013, 17:28 (UTC)
Přesvědčily mě třeba jeho příspěvky při „sporu o lípy“. --Packa (diskuse) 11. 1. 2013, 23:08 (UTC)
--Zdenekk2 (diskuse) 14. 1. 2013, 21:29 (UTC)
Honza Záruba 16. 1. 2013, 16:04 (UTC) Růžová mafie FTW!

Proti[editovat | editovat zdroj]

--Lenka64 (diskuse) 2. 1. 2013, 19:54 (UTC)
--Uacs451 (diskuse) 2. 1. 2013, 20:19 (UTC) Je to mimo rozsah mé představivosti; možná je chyba v mé nedostatečné představivosti. Volíme arbitra, ne mediátora.
Dokázal bych si ho představit na nějaké pozici v rámci sdružení WMCZ, kde by lépe uplatnil své zkušenosti, na pozici arbitra mám o něm své pochybnosti. --Reaperman (diskuse) 2. 1. 2013, 22:43 (UTC)
Stejně jako minule. Přílišná jednostranná angažovanost v této arbitráži mi dokázala, že mé obavy jsou odůvodněné. --Jowe (diskuse) 3. 1. 2013, 10:28 (UTC)
Viz Jowe. --Žoldák (diskuse) 3. 1. 2013, 17:55 (UTC)
Raději ne. --Dezidor (diskuse) 3. 1. 2013, 20:56 (UTC)
V dobré vůli doufám, že tak smím činit na stránce k tomu určené (což je zde) přidávám svůj hlas s tím, že jsem si jist, že nejde o vhodného kandidáta. Dovede si někdo představit, že by se arbitr mstil za oponenturu svého životního přesvědčení? Nebo za to, že na Wikipedii někdo přispívá z diametrálně jiného úhlu pohledu než je jeho životní přesvědčení? Já nikoliv. Přesto Baziho angažovanost v mé arbitráži se dá vyložit přesně tímto způsobem. Uživatel aspirující na arbitra by se měl podobnému podezření vyvarovat a v momentě kdy by se snad mohlo zdát, že by mohlo jít o pomstu, se přispívání v arbitráži a víceméně jednostranného odhalování identity a jednostraného obviňování účastníka arbitráže vyvarovat. To uživatel Bazi neudělal, právě naopak. Jsem přesvědčen, že jako arbitr by tak mohl činit i nadále a proto je lepší mu takovou pravomoc nesvěřit. Toto vyjádření považuji za ve vší slušnosti.--DeeMusil (diskuse) 7. 1. 2013, 19:36 (UTC)
Nařčení z domnělé pomsty zaznělo už v arbitráži a bylo tam reagováno. Podezření ze msty bylo dotčenou stranou sporu přiřčeno už samotné žádosti o arbitráž i některým arbitry navrženým řešením. Z mojí strany to nepovažuji za nutné dále obšírněji vysvětlovat nebo komentovat. Děkuji za hlas. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2013, 22:19 (UTC)
Raději ne. Ačkoli si myslím, že je kolega přínosem pro Wikipedii, Jeho reakce na nástěnce správců mě přesvědčila, že by tuto funkci zastávat neměl. Arbitr by neměl přilévat oleje do ohně v situaci, kdy oponent nemá bez postihu nárok na adekvátní odpověď, protože nad ním stále visí Damoklův meč dalších postihů.--Rosičák (diskuse) 8. 1. 2013, 03:54 (UTC)
Nepřesvědčil mne, že dokáže zachovat nestrannost a nadhled. --Saltzmann (diskuse) 8. 1. 2013, 19:55 (UTC)
Oceňuju Baziho nekonfrontační přístup a ochotu urovnávat konflikty, ale nemyslím, že jej to kvalifikuje na arbitra.--Tomas62 (diskuse) 9. 1. 2013, 08:01 (UTC)

Zdržuji se[editovat | editovat zdroj]

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Tchoř[editovat | editovat zdroj]

Několik otázek:

Při minulé kandidatuře mne nemile překvapilo Tvé přesvědčení, že pokud se někdo o nějakém tématu nevyjadřuje kladně a zpochybní opakovaně významnost nějakých onomu tématu příbuzných stránek, je možné jej nějak onálepkovat (a nárok na omluvu by získal jen tehdy, kdyby se rozhodl k věci vyjadřovat a nálepku popírat). To se mi moc nelíbí, protože pokládám očišťování Wikipedie od nevýznamných věcí za jednu z povinností komunity a přitom nehodlám s veřejností sdílet své osobní postoje. Od arbitrážního výboru očekávám, že podobně chatrně zdůvodněné nálepkování by označil za osobní útok. Jak se od poslední volby vyvinul Tvůj pohled na tuto problematiku?
Z kandidátního textu vyplývá, že vedeš činorodý občanský život. Musel jsi někdy řešit v rámci editování střet zájmů? Měl jsi třeba pokušení založit článek o některém z těch občanských sdružení, jejichž jsi členem nebo dokonce funkcionářem, případně o nějakých jejich aktivitách? Jak jsi to řešil?
Text, který má vyjadřovat Tvé krédo, je mimo jiné silnou kritikou anonymního prostředí Internetu, má to i v úvodu vypíchnuté. Přitom otevřenost Wikipedii pro anonymní editory je jednou z jejích základních vlastností. Přijít na Wikipedii s kritikou anonymní (respektive pseudonymní) spolupráce mi přijde asi tak trefné jako v diskusi o internetu uvést jako své krédo legendární „Já bych všechny ty internety a počítače zakázala“. Mohl bys rozvést, co jsi tím krédem myslel?

--Tchoř (diskuse) 23. 12. 2012, 02:25 (UTC)

Děkuji za otázky. Postupně:

Musím říct, že takto zkratkovitá interpretace celé mojí tehdejší argumentace a vůbec samotné situace nevystihuje zdaleka podstatu. Ale to je jedno. Jde o 2,5 roku starou záležitost, z doby kdy jsem měl na kontě ani ne 300 editací a byl jsem teprve na počátku svého prvního intenzivnějšího zapojení do činnosti na Wikipedii. Za tou argumentací (ne tak jak ji teď zjednodušeně zmiňujete, ale jak jsem ji formuloval tehdy já) si ve věcné podstatě stojím. Jen se domnívám, že jsem ji měl udržet v rovině věcné (ve vztahu k mylné argumentaci kolegyně), nikoli osobní. Budiž mi polehčující okolností, že jsem reagoval na dvě vyjádření kolegyně, o jejichž zdvořilém tónu by se dalo s úspěchem pochybovat a že celá diskuse následovala nedlouho poté co jsem čelil projevům kolegy DeeMusila pohybujícím se za hranicí zdvořilosti, takže jsem reagoval emotivně. Šlo ovšem taky o záležitost, v níž jsem byl osobně angažován. Od arbitrážního výboru se naopak očekává, že bude řešit spory, v nichž se arbitři neúčastní na žádné straně (a pokud ano, vyřadí se z rozhodování pro podjatost). Znovu připomínám, že jde o ojedinělou situaci 2,5 roku starou. Od té doby jsem, doufám, už dostatečně krát prokázal, že to není můj obvyklý styl.
Pro upřesnění: byl jsem v různých neziskovkách, v současnosti nejsem fakticky v žádné. Je pravdou, že právě editací článků o takových organizacích nebo projektech jsem na Wikipedii před 4,5 lety začínal. Byla to moje prvotní motivace, jako možná pro mnohé wikipedisty, kteří začínají tím co je jim blízké. Zároveň možná trochu neskromně soudím, že jsem se v takových případech snažil dbát o ryze informativní styl a v maximální míře jsem se snažil držet doporučení: „Pokud se k takovému psaní odhodláte, zvlášť úzkostlivě dbejte na nezaujatý úhel pohledu.“ Dokonce když jsem později byl svědkem toho, že můj známý zde založil článek o jiné organizaci a tento článek byl odstraněn s odůvodněním nedostatečné encyklopedické významnosti, tak jsem nehájil zachování článku, ale namísto toho jsem se onomu známému snažil vysvětlit pravidla a svůj souhlas s tím, že článek opravdu potřebná kritéria nesplňoval.
Myslím, že v tom základním principu s článkem můžu souhlasit. Anonymita (pseudonymita je trochu o něčem jiném) je živnou půdou pro ty nešvary, o kterých autor píše. On se ovšem zaměřuje hlavně na internetové diskuse, na osobní projevy v komunikaci. My zde ale tvoříme encyklopedii a diskutování je pro nás jen prostředkem k naplňování jiných cílů než v diskusních fórech. I zde se někdy projevují ty neduhy a i zde jsou mnohdy důsledkem anonymity, lidské, osobní neznalosti sebe navzájem. Je to jako když se lidi ve velkoměstě osobně neznají a takto spolu bez užších osobních vazeb jednají – chladně a třeba i bez osobního respektu. Proto třeba jsem velmi ocenil, když jsem se mohl zúčastnit wikisrazu nebo wikikonference, protože jsem si od toho sliboval, že se osobně potkám a uvidím za pouhými přezdívkami reálné lidi... Čili: V principu s tím souhlasím, osobní znalost sebe navzájem považuji za lepší než anonymitu. Ta má ochránit naše soukromí a má nás uchránit před negativními vlivy, jimž je sama mnohdy příčinou nebo katalyzátorem. Ovšem pokud se s autorem shoduji v základních principech, neznamená to ještě, že chci aplikovat nějaké konkrétní řešení. Autor říká, že anonymita podněcuje k nezdvořilosti a bezohlednosti, ale že problémem je ona nezdvořilost či bezohlednost, anonymita ji jen umožňuje. Proto apeluje na to, abychom potlačili nezdvořilost a bezohlednost. I já na Wikipedii podporuji, abychom potlačili nezdvořilost a bezohlednost, protože ta IMHO Wikipedii škodí možná víc než některé jiné domnělé nedostatky. Třeba i tak, že "mazáci" nepřistupují dostatečně ohleduplně a trpělivě k začínajícím anonymním nováčkům, čímž je třeba odrazují od většího zapojení. Na druhou stranu tu už máme vcelku běžné nástroje, kdy jsou články zamykány před anonymními editory proto, aby se uchránily před jejich vandalismem, který je právě s onou anonymitou mnohdy spojen. A dovolujeme tyto články editovat jen registrovaným wikipedistům, což je vlastně krok z anonymity. Takže i když je tu otevřenost i anonymním editorům jedním ze základních principů, proti škodlivým důsledkům anonymity tu už dávno bojujeme. --Bazi (diskuse) 24. 12. 2012, 01:01 (UTC)

Ještě si dovolím za sebe dvě doplňující otázky na kolegu Tchoře:

Kandidoval byste sám na arbitra? Proč?
Myslíte, že mám nějaké předpoklady být dobrým arbitrem? Jaké?

Předem děkuji za odpovědi. S pozdravem a přáním klidných Vánoc --Bazi (diskuse) 24. 12. 2012, 18:46 (UTC)

K otázkám: 1) Za určité situace ano (koneckonců už jsem arbitrem byl), nicméně momentálně na to nemám potřebný čas navíc. 2) Myslím, že máte určité předpoklady být v některých případech dobrým mediátorem, na druhou stranu si nejsem jistý, zda zrovna to nebude v roli arbitra spíš na škodu. Myslím, že fáze mediace by měla být realizována před arbitráží, a obávám se, zda jako arbitr nebudete mít přílišné tendence sklouzávat k tomu, v čem se pravděpodobně i sám považujete za dobrého, tedy k té mediaci.

Ještě k odpovědím na mé otázky: 1) Je mi líto, pokud Vás špatně interpretuji. Je to tedy tak, že si stejně jako já myslíte, že jste to psát neměl, ovšem Lence64 se omlouvat nebudete, protože to jednak bylo vyprovokované, jednak ona se k Vám také nechová dle etikety a jednak k tomu došlo dávno?

doplňující otázka 3): Jak se díváte na zákaz editace pro kolegu Kirka? Případně obecněji: jaká je podle Vás adekvátní reakce komunity na zveřejňování soukromých údajů? --Tchoř (diskuse) 24. 12. 2012, 21:15 (UTC)

Děkuji za odpovědi. Protože jste na druhou otázku odpověděl předpokladem pro mediátora, nikoli arbitra, chápu to správně, že tedy pro arbitra předpoklad nevidíte?

K Lence64: Skutečně je to 2,5 roku starý případ a nejsem si jist, jestli jeho oživování může něčemu v současnosti prospět. Učinil jsem nějaké kroky k jeho urovnání už tehdy, ale byl jsem v počátcích odmítnut (vizte). Nechal jsem tedy záležitost tak říkajíc „vyhnít“. Dva roky se nic nedělo a chápal jsem tedy věc za – v rámci možností – uzavřenou, překonanou. Že byla znovu vytažena po tak dlouhé době mě teď staví do situace, kdy ani jedna reakce nebude správná: Pokud bych se teď nechtěl znovu vracet k nějaké omluvě, bude mi to vyčteno. Pokud bych se znovu jednostranně pokusil o nějakou formu omluvy, stejně tak může být odmítnuta jako ryze účelová, a ani tak to ničemu nepomůže. Musím to tedy vzít tak, že se to prostě stalo a je to součást mojí wiki-minulosti, kterou čas od času někdo pro zčeření vod může vytáhnout, což může dělat bez ohledu na to, jak se teď zachovám. Mně nezbývá, než se s tím smířit. A kolegové a kolegyně se mohou svobodně rozhodnout, jestli mě budou posuzovat podle wiki-minulosti, nebo podle wiki-přítomnosti. Ostatně arbitr není nějaký žádaný post, z kterého by mi mohly plynout jakékoli výhody, ale služba, kterou jsem za sebe nabídnul Wikipedii. Bude-li dostatek jiných, kvalitních kandidátů, já se i rád stáhnu a budu se dál věnovat obsahu. Hlavně přeji Wikipedii, aby kandidátů bylo co nejvíce a bylo z čeho vybírat (nebo ještě raději aby se žádné spory nemusely řešit, ale zas takový utopista nejsem). Beru zpět. Po zralé úvaze jsem si uvědomil, že některé věci se nemusí dělat jenom pro svůj účel, pro to, co vyvolají navenek, co způsobí v okolí, ale i pro sebe samé, nebo přesněji pro to, co způsobí uvnitř. V některých kruzích by se to možná dalo zjednodušeně nazvat karmou. A také jsem došel k poznání, že některé věci opravdu lze vytáhnout z jiných souvislostí a přistoupit k nim samostatně bez narušení nějaké širší integrity. Takže tak. --Bazi (diskuse) 25. 12. 2012, 05:50 (UTC)

A k doplňující otázce: Zákaz editace považuji za prostředek ochrany Wikipedie před nežádoucími zásahy. Vůči wikipedistovi pak může fungovat i jako prostředek k „vychladnutí“. Nebude-li nějaký čas věnovat Wikipedii svou pozornost, může tím dostat příležitost k překonání negativních emocí, které mu v souvislosti s nějakým sporem způsobovaly potíže a komplikovaly spolupráci. A v krajní situaci – což se vracím k odkazovanému komentáři Michala Horáčka – je-li někdo nepoučitelný a vytrvale se chová jako hulvát nebo jinou formou působí rozvrat či škodí Wikipedii, pak je to ten případ, pro který se hodí říct spolu s Horáčkem: „Tak jako u každé hry: účastní se jí ti, kteří ctí pravidla.“

Zpátky ke zveřejňování soukromých údajů: Myslím, že by ze strany stabilních wikipedistů dobré spolupráci prospělo, kdyby sami poskytli prostor k poznání sebe sama jako reálného člověka, ať už účastí na srazech, konferencích nebo prostřednictvím své uživatelské stránky. Nejde jen o vyjádření postojů, ale o skutečné „zlidštění“. Protože však takové informace nejsou sdílené jen v rámci uzavřené wikikomunity, ale zcela veřejně a může tak s nimi nakládat prakticky kdokoli, skrytý za vlastní anonymitou, je zřejmě zapotřebí tu projevenou důvěru (odhalením své reálné osoby) nějak chránit. Podobně se třeba chrání telefonní číslo známého tím, že pokud o ně někdo požádá mě, nejdřív si od něj vyžádám svolení, než číslo předám. Tedy pokud si někdo nepřeje svoji pravou identitu nebo další soukromé informace zveřejnit (v určitém okruhu), pak k tomu může být vyzván, ale neměl by být nucen, nemělo by se tak dít proti jeho vůli. Děje-li se tak, je to přinejmenším neuctivé, a v závislosti na intenzitě takového konání nebo na jeho škodlivosti by proti tomu mělo být zakročeno. Navíc se ještě dá rozlišit, jestli ke zveřejnění došlo nechtěně, anebo ve zlé vůli v rámci nějakého probíhajícího sporu.

Takže základní postup: 1) Takto zveřejněné soukromé údaje by měly být co nejdříve odstraněny, aby se minimalizoval jakýkoli možný negativní důsledek. 2) V závislosti na míře škodlivosti a dosavadní historii wikipedisty by měl být původce přinejmenším pokárán a jak jsem vysvětlil výše, případně i blokován. Vzhledem k tomu, že o moc širší paletou nástrojů zde nedisponujeme, tak mi i zablokování připadá jako zcela přijatelné a adekvátní řešení, které se dá přizpůsobit situaci délkou bloku. Nejde ale přímo o trest ve smyslu "oko za oko", nýbrž o ochranu. Ostatně i reálný trest odnětí svobody má mít hlavně ten smysl, aby člověk nějakou dobu nemohl pokračovat ve své společensky škodlivé činnosti a během té doby měl příležitost se poučit a zapracovat na nápravě. Nenapravitelný pak dostává „doživotí“. --Bazi (diskuse) 25. 12. 2012, 01:14 (UTC)

Lenka64[editovat | editovat zdroj]

Ano ano... kolega Bazi bude super arbitr. Ale pozor účastníci arbitráží... pokud na své userpage neadorujete homosexuální komunitu, případně si dovolíte nějaké zdánlivě nepřátelské gesto vůči ní, kolega Bazi se podívá do kříšťálové koule a označí vás za homofoba "protože on takový typ lidí zná". Prostě vám v rámci svého svatého tažení poškodí pověst a přijde mu to normální. A ani 2,5 roku jeho cukrkandlově podbízivého editačního stylu na tom nic nezmění. :) --Lenka64 (diskuse) 24. 12. 2012, 07:59 (UTC)

Jinými slovy všichni, kdo mají něco, čím vybočují z řady a na co se dá ukázat, by se měli mít raději všeobecně na pozoru, protože všechno jiné je v zásadě špatné. A tak by každý ve svém vlastním zájmu měl sám sebe prezentovat jako neutrální postavu bez identity, která pokorně rozšiřuje jen nekontroverzní (tj. užitečný mainstreamový) encyklopedický obsah. :) — Loupežník (diskuse) 24. 12. 2012, 19:14 (UTC)

No ano...opět nevíte, na co vlastně reagujete... :). --Lenka64 (diskuse) 24. 12. 2012, 19:52 (UTC)

Loupezniku, pište raději konkrétněji. Takhle ani není jasné, zda si skutečně myslíte, že si někdo (nepřátelé nebo přátelé homosexuality?) má dát pozor na vybočování z řady, nebo zda to má být nějaká ironie, nebo prostě kam tím míříte. Kritizujete nějaké konkrétní případy, kdy se k někomu kvůli jeho osobním postojům komunita zachovala ošklivě? Pokud ano, uveďte je nějak v kontextu. Považuji se za poměrně aktivního wikipedistu, přesto ani po několika čteních nechápu souvislost a smysl toho příspěvku. Co teprve nějaký náhodný kolemjdoucí? --Tchoř (diskuse) 24. 12. 2012, 21:25 (UTC)

Kritizuji postoj, že na někoho editujícího to či ono téma by se mělo nahlížet jinak, než na někoho píšícího třeba dejme tomu o fyzice či o matematice. Jde tedy samozřejmě o přátele homosexuality. Kolegyně tady dává dost nevybíravě Bazimu nálepku (předpoklad zlé vůle, chcete-li), která může vést k jeho demotivaci pracovat na vybraných tématech. Důsledkem může být, že encyklopedie bude o tato témata ochuzena. Více tento povzdech nad předsudky řešit nehodlám, už tak se k tomu vyjadřuji více, než jsem měl v plánu. — Loupežník (diskuse) 24. 12. 2012, 22:01 (UTC)

Ale tomu, z čeho teď Lenku64 obviňujete, tu přece nic nenasvědčuje. O tom, jaká témata Bazi edituje, zde doposud vůbec nebyla řeč. Nebo jsem něco přehlédl? (i v obecné rovině by bylo dobré, abyste v podobných případech své analýzy podkládal odkazy na výroky analyzovaných). --Tchoř (diskuse) 24. 12. 2012, 22:12 (UTC)

(s e.k.) Toto vlákno postrádalo smysl už od počátku. Kolegovi Loupežníkovi lze doporučit zdrženlivost. Díky za pochopení. --Bazi (diskuse) 25. 12. 2012, 01:14 (UTC)

Je mi líto, že to píšu v tomto čase, ale kolegyně Lenka64 se dopustila nepřijatelného osobního útoku (zakázeného i na volebních stránkách), a pokud by se kolega Bazi nechal zavléci do této „pavlačové diskuse“ nemající úrovně, tak bychom se mohli dočkat i neadekvátní reakce. Kolegovi doporučuji taková osočení přecházet. Děkuji za pochopení.--Kacir 24. 12. 2012, 23:38 (UTC)

Můžete mi říct, o čem tu diskutujete?... já psala o tom, že mne Bazi před roky bez důkazů označil za homofoba... ale máte všichni strašně vysokou úroveň.... hlavně když o tom víte houby a máte se pořebu k tomu vyjadřovat... takže si tu pokryteckou morálku schovejte pro někoho jiného... :) --Lenka64 (diskuse) 25. 12. 2012, 07:55 (UTC) PS: Kacíři a kde jste byl, když mne Bazi napadal? Patrně někde odblokovával nějakého "užitečného" editora... --Lenka64 (diskuse) 25. 12. 2012, 07:58 (UTC)

Ano, opravdu nemám úroveň...já bych veřejně, bez osobní znalosti druhé osoby, nikoho veřejně neobvinila z nenávisti k nějaké skupině lidí a pak bych "drze" nekandidovala na arbitra s tím, že to byl výpadek... A určitě nedosahuji úrovně správců, kteří si nepřečtou diskuzi a užuž letí hodit sem nějaký plivanec... A Bazi, ta blazeovaná poznámka o trollech je fakt dobrá... :) --Lenka64 (diskuse) 25. 12. 2012, 08:18 (UTC)

Nikoli, nepsala jste o minulosti, ale o budoucnosti (kolega Bazi se podívá do kříšťálové koule a označí vás… ). Křivdy minulosti nelze řešit novými osobními útoky, to by skončilo pouze spirálou nenávisti. Ukažte, jakého užitečného editora jsem v dané chvíli odblokovával, jak píšete, a kde jste požádala správce o řešení problému, (jak uvádíte) „když vás Bazi napadal“.--Kacir 25. 12. 2012, 08:35 (UTC)

To není osobní útok...jen popsání Baziho chování... a že se jako správce chováte selektivně... je vidět i na této stránce... nebo vás někdo žádal o řešení problému? Ale tady je diskuze asi zbytečná, že? :) --Lenka64 (diskuse) 25. 12. 2012, 08:45 (UTC)

Ale ano, byl to z Vaší strany osobní útok a proto jsem také reagoval. Neodpověděla jste na žádnou ze dvou otázek, tedy příště si prosím odpusťe podobné příspěvky spojující něčí aktivitu s konkrétním wikipedistou, bez schopnosti ji prokázat.--Kacir 25. 12. 2012, 09:08 (UTC)

Miďonek[editovat | editovat zdroj]

Měl bych na Vás také jeden dotaz. Když jsem se mrknul do Vašich příspěvků, všiml jsem si, že jste po delší pauze začal aktivněji přispívat opět letos v červenci, tedy přibližně ve stejné době, kdy byla podána žádost o arbitráž mezi G3ron1mem a DeeMusilem. Po několika editacích jste se do probíhající arbitráže docela aktivně zapojil. Zajímalo by mě, zda se jedná o náhodný souběh dvou událostí ve stejnou dobu nebo jste se o probíhající arbitráži nějak dozvěděl a v reakci na to začal znova editovat? Za případnou odpověď díky, --Miďonek (diskuse) 28. 12. 2012, 22:13 (UTC)

Děkuji za dotaz. K intenzivnější editaci jsem se vrátil 26. července a první příspěvek k arbitráži přidal šest dnu poté, 1. srpna. O arbitráži jsem se dověděl už dříve, ale neměl jsem touhu nebo potřebu se v ní angažovat. Tu jsem ostatně neměl ani při návratu k Wikipedii. Předtím jsem měl dost své práce mimo Wiki. Když jsem pak našel koncem července čas a chuť se jí znovu věnovat, byla ona arbitráž také jednou z aktuálně probíhajících událostí, takže jsem se začal věnovat i jí, ne však výhradně. Viděl bych to spíše na náhodný souběh. --Bazi (diskuse) 29. 12. 2012, 01:48 (UTC)

Vaší hlavní motivací při návratu do Wikipedie tedy nebylo zapojit se do arbitráže, ale tvořit encyklopedický obsah, jestli tomu správně rozumím. Myslím si, že máte velkou šanci být zvolen arbitrem, ale ještě by mě zajímala jedna věc. V případě, že byste ve volbách neuspěl a arbitrem se nestal, zůstal byste i nadále aktivním wikipedistou? Nehrozila by u Vás ztráta zájmu o Wikipedii? --Miďonek (diskuse) 29. 12. 2012, 10:32 (UTC)

Myslím, že právě naopak. Řešení arbitráží je IMHO nevděčná a psychicky vysilující práce, zatímco tvorba obsahu je kreativní, motivující. Takže myslím, že naopak nebudu-li zvolen do arbitrážního výboru, můžu se o to víc věnovat jiné činnosti na Wikipedii. Dá se říct, že budu i šťastnější. Budu rád, když se přihlásí dostatek kvalitních, vhodnějších kandidátů do výboru, abych si mohl říct, že je jeho akceschopnost zajištěná a že mne není třeba. --Bazi (diskuse) 29. 12. 2012, 13:48 (UTC)

Reaperman[editovat | editovat zdroj]

Zdravím. Předpokládám, že před podáním kandidatury ses blíže seznámil s činností arbcomu, proto ti položím stejně jako ostatním kandidátům otázku – co považuješ za největší problém současného arbitrážního výboru a arbitrážního procesu? A jak bys ten problém chtěl řešit? (V případě, že by tě jiný kandidát předběhl zrovna s tím samým problémem, tak zkus prosím vymyslet ještě nějaký jiný) Děkuji předem za odpověď. --Reaperman (diskuse) 30. 12. 2012, 17:01 (UTC)

Zdravím do nového roku a zodpovím otázku. Asi nedokážu určit jeden největší problém. Spíš bych popsal nedostatky, které jsem zaznamenal:

Nedostatečný zájem o kandidaturu a následné nedostatečné naplnění výboru klade větší nároky na jednotlivé členy výboru. Nápomocné by mohlo být, kdyby např. bylo voleno více arbitrů, a z nich by se pro jednotlivé případy skládaly třeba jen tříčlenné senáty, podobně jako v reálném soudnictví. Řešení jednotlivých arbitráží by se tak věnovali předem vybraní arbitři, kteří by v daném období disponovali potřebným časem, zatímco jiní by se zase zapojily do řešení jiných případů. Tím by se zmírnila nutnost, aby se každý arbitr musel detailně zabývat každým případem.
Dalším problémem může být rozdílná "arbitrážní gramotnost" zúčastněných stran sporu. Pokud si sami arbitři nemají sbírat důkazy a to by mělo být na stranách sporu, pak může být zkušenější strana ve výhodě. Toto by mohl zmírnit institut jakýchsi obhájců/žalobců z řad zkušenějších wikipedistů, kteří by se mohli arbitráže účastnit tak, aby méně zkušeným pomohli s procesní stránkou. Zároveň by mohli plnit i mediační roli v procesu arbitráže tak, aby samotný konflikt nebrzdil řešení arbitráže. Na druhou stranu, určitou pomocí v tomto směru je už Žádost o opatření, která umožňuje některé záležitosti řešit jednodušeji.
V procesu arbitráží jsem zaznamenal momenty, kdy někteří arbitři hlasovali proti nějakému usnesení spíš kvůli dílčí výhradě než kvůli zásadnímu nesouhlasu. Myslím, že by v takovém případě prospělo důslednější vyjednávání mezi arbitry tak, aby výsledky arbitráže všem dávaly smysl a byly konzistentní. Obecně myslím, že by výboru prospělo, kdyby se mohl před rozhodujícím hlasováním setkat a osobně celou věc prodiskutovat, ale obávám se, že je to obtížně realizovatelné.
V neposlední řadě je problémem omezený respekt k rozhodnutím výboru, ale to se nějak snadno řešit nedá. Myslím, že to v širším kontextu souvisí i s tím, o čem pojednává Horáčkův článek, který jsem odkazoval.

--Bazi (diskuse) 2. 1. 2013, 20:29 (UTC)

Mates[editovat | editovat zdroj]

Jistě se někdy může stát, že se s nějakým kolegou neshodnete a kvůli sporu se s ním třeba lidově řečeno nemusíte (neříkám, že tomu tak je). Jak byste se rozhodoval v případě, že by v případné arbitráži byl právě tento člověk a vy jste měl hlasovat či navrhovat opatření proti němu? Myslíte, že byste dokázal zachovat naprostou nestrannost, nebo byste se nechal vyloučit pro podjatost? --Mates (diskuse) 3. 1. 2013, 18:09 (UTC)

Pokud by se jednalo o rozhodování ve věci, v níž jsem se přímo účastnil onoho sporu na nějaké straně, pak je to vcelku snadná volba. Kdyby šlo o úplně odlišnou záležitost, pak by to bylo na další zvažování. Záleželo by např. na intenzitě a oboustrannosti takového "nemusení se", na dostatečném počtu ostatních aktivních arbitrů pro odbavení záležitosti.

Myslím, že jsem schopný dát na názor ostatních arbitrů, takže by stačila konzultace s nimi, abych usoudil, že se mám z příslušné arbitráže stáhnout. Kde by to nebylo tak zřetelné, ale zároveň bych nějaké pochybnosti cítil, tam bych přinejmenším neusiloval o roli "arbitra-zpravodaje", abych se mohl účastnit jen samotného rozhodování, ale abych přitom omezil případný - třeba i nechtěný, nevědomý - vliv na průběh arbitráže, a taky abych uchránil proces arbitráže před posunem sporu mezi stranami na spor strany s výborem.

Jak už jsem uvedl výše, do arbitrování se nehrnu a raději se budu klidně věnovat práci na obsahu. Je ale zapotřebí zaplnit čtyři uvolněná místa (a k mému zklamání se o ně nepřihlásilo víc kandidátů než kolik je míst), aby byla zajištěna maximální akceschopnost výboru. A proto stále platí moje nabídka, že v rámci svých možností jsem ochoten Wikipedii takto pomoci k řešení některých problémů. Osobně mě opravdu mrzí, že není víc kandidátů, takže se v podstatě nevybírají "ti nejlepší", ale spíš se tu rozhoduje, kolik sil vůbec výbor bude mít. --Bazi (diskuse) 3. 1. 2013, 19:14 (UTC)

Děkuji za vyčerpávající odpověď. Už jsem se tedy rozhodl. --Mates (diskuse) 3. 1. 2013, 19:24 (UTC)

Rosičák[editovat | editovat zdroj]

Kolego uveďte prosím, které uživatele by jste odmítl (nyní) v arbitráži řešit svou pro podjatost, ať již pozitivní nebo negativní. Nemusíte uvádět všechny. --Rosičák (diskuse) 5. 1. 2013, 19:06 (UTC)

Dobrý den, myslím, že to je dost nešťastná otázka. Nemyslím, že by bylo vhodné vytvářet jakýsi seznam lidí, s kterými snad jsem obzvláště zadobře nebo naopak obzvláště nejsem zadobře, aby se tu pak škatulkovalo a hodnotilo, kdo je v čím táboře. Obecně jsem svůj přístup k vyloučení z podjatosti popsal v předchozí odpovědi Matesovi. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2013, 00:29 (UTC)

Diskuse k Rosičákovu hlasu[editovat | editovat zdroj]

Následující text přesunul --Bazi (diskuse) 8. 1. 2013, 20:10 (UTC):

Promiňte, kolego, ale máte pocit, že termín „přilévání do ohně“ vystihuje danou situaci? Co se týká oponenta, ten měl možnost se vyjádřit už na volební stránce, a učinil tak formou, kterou kolega Okino označil za pomluvu a osobní útok. Skutečně nemám potřebu diskutovat s kolegou (DeeMusilem), který má vážné problémy v posuzování toho, co je či není slušné a zdvořilé. Ani jsem jeho příspěvek neskrýval ani jsem proti němu nepožadoval opatření, právě proto, že by to IMHO bylo bez valného účinku. Můj příspěvek na Nástěnce správců nebyl určen k diskusi s ním, ale jen k vysvětlení jinému kolegovi. Toť vše. Jak tu zaznělo u jiné kandidatury, arbitr by sice měl být zdrženlivý a uvážlivý, což ovšem zároveň neznamená, že by ze sebe měl nechat dělat „fackovacího panáka“. Porušuje-li někdo pravidla či doporučení vůči arbitrovi (nebo kandidátovi na arbitra), mělo by se postupovat jako kdyby se stejně zachoval vůči jinému řadovému Wikipedistovi. Tedy i kandidát na arbitra má právo se ohradit anebo poskytnout vysvětlení k jinému spornému chování. Chcete-li, prostudujte si workshop k arbitráži, kde už byla problematičnost obdobného vyjadřování rozebírána a vysvětlena. Nicméně Váš hlas respektuji. --Bazi (diskuse) 8. 1. 2013, 04:34 (UTC)

Ano právě takovéto přilévání do ohně a navíc zdá se nepochopení textu opatření, že na mém vyjádření nebylo nic neslušného, což by mi zakazovalo opatření, ale pouze můj osobní a v dobré víře vyjádřený dojem, a hrocení do osobní roviny na nástěnce správců jsou dalším argumentem proč kandidátovi odpovědnost arbitra nesvěřit, neboť by v tom mohl pokračovat i jako arbitr.--DeeMusil (diskuse) 8. 1. 2013, 17:45 (UTC)

Navíc to, že Bazi sekunduje Okinovu potlačování názoru na nástěnce správců napadáním např. z "vytváření atmosféry ideologického boje", přičemž o Baziho vlastním ideologickém boji svědčí nejlépe seznam jím psaných článků mnohem lépe než v mém případě, je jen další důkaz o nevhodnosti jeho kandidatury. Ano, jsme-li u toho, připomeňme si něco z minulosti kandidáta: svého času se zastával i ideově spřízněného Destinera (refaktorizováno), nebo Formola (refaktorizováno), protlačoval do článku o stále ještě současném prezidentovi V.K. pomluvu "Kikina", kterou zaťápl až Ioaness Pragensis, nebo prostě jen provokoval neustálým přispíváním na mé diskusní stránce, přestože jsem mu zcela jasně napsal, že mi to není milé (pote se připomínal ještě mnohokráte), případně ve světle pozdějších jeho činů a poslední arbitráže zní toto nikoliv jako přísloví, ale jako pohrůžka. On celý ten odkázaný odstavec je zajímavé si připomenout. Myslím, že mému hlasu se nelze divit.--DeeMusil (diskuse) 8. 1. 2013, 19:15 (UTC)

Nemáte náhodou zakázáno komentovat ostatní wikipedisty než na místech tomu určených? Myslím si, že Baziho kandidatura není určena k vyjádřením ohledně kolegů Destinera a Formola. --Mates (diskuse) 8. 1. 2013, 19:23 (UTC)

To je úhel pohledu. Já tak učinil v dobré víře že tak činit smím.--DeeMusil (diskuse) 9. 1. 2013, 07:47 (UTC)

Konec přesunutého

Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

Okino[editovat | editovat zdroj]

Okino (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty)

žádost podána: 17. 12. 2010, 15:26 (UTC)

Zdůvodnění[editovat | editovat zdroj]

Arbitrem jsem se stal v červnu 2007 a s krátkou přestávkou jsem jím byl dodnes, kdy jsem rezignoval, abych mohl znovu požádat o zvolení, jinak ale v podstatě jen požádat o vyslovení důvěry či nedůvěry pro stávajícího arbitra. Za tu dobu mé názory myslím většina členů komunity zná. Můžete je též najít na stránkách kandidatur (červenec 2007, leden 2009, květen 2010 a leden 2012 a zájemci se mohou také probrat desítkami stránek arbitráží, žádostí o opatření nebo obecnějších diskusí o arbitrážích, kterých jsem se zúčastnil.

Ze svých názorů tak připomenu jen jeden, což není ani tak názor, jako zásada: Nadále se domnívám, že jako arbitr musím rozhodovat podle jednoho hlavního kritéria, kterým je prospěch/přínos Wikipedii. Zkusím také připomenout svůj přínos řízením arbitrážního výboru. Měl jsem to štěstí, nebo smůlu, že jsem byl dvakrát několikrát zpravodajem složitých arbitráží (zde a zde), přičemž jsem usiloval o to, aby se jejich projednávání přiměřeně urychlilo a udrželo v přehledné podobě. Aktivní jsem byl i v jiných případech, kde jsem předložil řadu alternativních návrhů, též na řešení prakticky všech žádostí o opatření od zavedení tohoto systému a na diskusích, týkajících se pravidel arbitráže.

Na druhou stranu chci připomenout i kontroverze, které i ve mně vyvolaly pochybnosti. Několikrát jsem byl označen za podjatého a přímo za arbitra, který svou podjatost nebyl schopný překonat a byl jí bezprostředně ovlivněn v rozhodování. Týkalo se to zejména této žádosti o opatření namítal Tchoř a v této arbitráži namítali DeeMusil a Jowe. V poslední době rovněž neměly výraznou podporu všechny mé postoje v diskusích o pravidlech arbitráže (zde, zde a nejvíc asi zde) či výklady těchto pravidel. Námitek jistě mohlo být i víc, než zde uvádím, jejich přehled jistě mohou přidat ti, kteří byli jejich původci.

Tyto pochybnosti dále souvisejí s následujícími fakty, kterých si naopak ani komunita nemusí být vědoma: Moje účast na Wikipedii se v posledních měsících ztenčila, takže si nejsem jistý, do jaké míry mám přehled o zdejším dění, vztazích a do jaké míry tedy mohu posuzovat onen výše zmíněný přínos Wikipedii. Nevím ani, zda je správné, aby činnost arbitra činila velkou většinu wiki-příspěvků jakéhokoli wikipedisty. Z celého wiki-působení i kvůli práci v arbitrážního výboru, ale nejen kvůli ní, již cítím určitou únavu a mám pocit, že může spolupůsobit na mé rozhodování zejména ve smyslu, že jsem méně tolerantní k narušování procesů Wikipedie než dřív a méně trpělivý při řešení. V neposlední řadě musím připomenout i své angažmá ve sdružení Wikimedia Česká republika, které vedlo k tomu, že k řadě wikipedistů mám různé (pozitivní i negativní), ale z hlediska Wikipedie nestandardní vztahy, a rovněž fakt, že jsem se v posledních měsících dostal s několika wikipedisty zde i na jiných projektech do vyhrocených sporů, kde - aniž bych tu chtěl hodnotit jejich příčiny a okolnosti - jsem v některých případech nejednal zrovna v souladu s tím, co hlásám jako arbitr. To je fakt, který jsem v minulých hlasováních pro naprostou ojedinělost neměl sebemenší potřebu připomínat.

Navíc mám osobně dojem, že arbitrážní výbor by se měl držet někde mezi kontinuitou a hledáním čerstvých sil, a z tohoto pohledu rovněž mám pochybnosti o tom, zda mé působení ve výboru již není vyčerpané. Vzhledem k tomu, že i zde otevřeně prohlašuji, že nyní kandiduji jistě na delší dobu naposledy (a že koneckonců i z mé rezignace a výzvy k převolení vyplývá, že na této funkci nijak nelpím), rozhodujte prosím o této kandidatuře s otevřenou myslí.

Prosím všechny, kdo se chtějí zúčastnit hlasování, aby zvážili nejen můj minulý přínos, ale zejména to, zda se domnívají, že mé působení za daných okolností bude přínosné pro následující jeden rok, jelikož takto kandiduji na jednoletý mandát.

Na závěr chci už dodat jen dvě osobní poznámky: První je charakteru výzvy k tomu, aby se o činnost v arbitrážním výboru přihlásilo co nejvíce zájemců, aby mohl být funkční. Druhá je pak přáním všem dobrým kandidátům, aby byli zvoleni - a všem wikipedistům, aby si užili krásné Vánoce a měli hodně štěstí, spokojenosti, zdraví v roce 2013 - a hodně wiki-spokojenosti, wiki-zdraví a wiki-úspěchů v příštím wiki-roce. Děkuji. Okino (diskuse) 22. 12. 2012, 20:13 (UTC)

Hlasování[editovat | editovat zdroj]

Pro[editovat | editovat zdroj]

Jeho práce ve výboru byla významná a byla by velká škoda, kdyby v ní nepokračoval.--Chalupa (diskuse) 2. 1. 2013, 19:40 (UTC)
Osvědčený lídr výboru. Éru „po Okinovi“ si teď nechci a ani moc neumím představit.--Kacir 2. 1. 2013, 19:44 (UTC)
Okino je stálý a dle mého soudu dobrý arbitr. Protože jsem kandidaturu pochopil jako hlasování o důvěře po roce funkčního období, tak dávám svoji podporu i na jeho druhou část. I tímto krokem mě Okino přesvědčil, že svou práci bere zcela vážně a záleží mu, zda je jeho práce dle ostatních prospěšná. Je. --Mates (diskuse) 2. 1. 2013, 19:48 (UTC)
Kvalitní arbitr. Podrobné zdůvodnění viz #Berenův komentář. --Beren (diskuse) 2. 1. 2013, 19:51 (UTC)
Pro tuto funkci je výtečný.--Zákupák (diskuse) 2. 1. 2013, 19:58 (UTC)
Vím z vlastní zkušenosti, jak aktivně Okino přistupuje k práci ve výboru. Líbila se mi také jeho určitá sebereflexe zde na volební straně. Jirka O. 2. 1. 2013, 19:59 (UTC)
Od minulých voleb neztratil mou podporu. --Nadkachna (diskuse) 2. 1. 2013, 20:19 (UTC)
Zatím mě jednoznačně přesvědčil, že jednak ví o čem arbitrážní výbor je, a jednak tomu věnuje maximum. Najde-li se jiný takový, rád ho podpořím také. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2013, 21:11 (UTC)
Doufám, že si to s tím posledním rokem ještě nějak rozmyslí. Uvidíme, kdyžtak se něco vymyslí. --Miďonek (diskuse) 2. 1. 2013, 22:02 (UTC)
Okino je přesně člověk, jaké Arbitrážní výbor potřebuje. Okino dobře respektuje procedury, umí být nestranný a jeho rozhodování je založeno především na faktech, nikoliv na zájmech té, či oné strany. Pro arbitrážní výbor je proto kandidátem vynikajícím. --Aktron (✆|✍) 2. 1. 2013, 22:39 (UTC)
Pro. I když jsem se o něčem z poslední arbitráže vyslovila kritičtěji, chci říci, že jsem si vážila času a práce, které Okino této práci věnoval. Nezaznamenala jsem nic kvůli čemu by neměl mojí důvěru a podporu.--Verosusa (diskuse) 3. 1. 2013, 09:06 (UTC)
Člověk na svém místě --Faigl.ladislav _slova^činy 3. 1. 2013, 10:21 (UTC)
Jednoznačně pro, zejména pro jeho schopnost uchopit problém a formulovat, v čem tkví jeho jádro. Mou představou je silný Arbcom, který nemá strach zakázat editaci lidem, kteří Wikipedii zjevně škodí (nyní nemám na mysli případ Dannyho, kdy byl zákaz vydán z jiného důvodu), a Okino je arbitr, který se toho nebojí. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 13:02 (UTC)
Tento uživatel má mou důvěru. --Martin Kotačka (diskuse) 3. 1. 2013, 13:21 (UTC)
Okino, máš moji důvěru. --Krvesaj (diskuse) 3. 1. 2013, 13:22 (UTC)
Můj hlas mají všichni čtyři kandidáti.--LV-426 (diskuse) 3. 1. 2013, 14:18 (UTC)
Zkušený arbitr, který věnoval této práci obdivuhodné množství energie. — Loupežník (diskuse) 3. 1. 2013, 14:30 (UTC)
Podobně jako Beren --Chmee2 (diskuse) 4. 1. 2013, 08:47 (UTC)
Ztotožňuji se s Berenem. --Tlusťa 5. 1. 2013, 19:18 (UTC)
Jednoznačně pro.--Mirek256 6. 1. 2013, 07:18 (UTC)
I přesto, že nesouhlasím s výsledkem arbitráže s Dannym B., tak musím Okina podpořit. Todle mu Vážně jde.--Juandev (diskuse) 8. 1. 2013, 00:10 (UTC)
~~--Sternax (diskuse) 8. 1. 2013, 08:49 (UTC)~~
Po přečtení mnohem více textů, než mi bylo milo, hlasuji pro všechny čtyři kandidáty.––RPekař (diskuse) 8. 1. 2013, 11:25 (UTC)
Pro. Na mě působí jako klidná síla a to je v této funkci velké plus.--Davcza (diskuse) 8. 1. 2013, 14:50 (UTC)
Pro. Hlavně za to, jak vyřešil poslední arbitráž. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 8. 1. 2013, 15:07 (UTC)
--Jan Polák (diskuse) 9. 1. 2013, 16:02 (UTC)
Dlouho jsem uvažoval a musím říct, že bylo těžké se rozhodnout. Proč hlasuji takto: Okina znám jako dobrého arbitra a jako člověka, který dokázal Arbcom vést po dlouhou dobu a zajistit jeho funkčnost v době, kdy jsme tady měli spory Cinik x Vrba nebo Luděk x Vrba a další, které mnozí z Vás znají lépe než já. Vím, že nikdo není nenahraditelný, ale upřímně, nevím, kdo by v té době dokázal Okina zastoupit. Poslední případ neznám, takže se podle něj řídit nemohu. Důvody, proč jsem uvažoval o jiném hlasování byly tyto: z Okina je cítit únava a není nic horšího. Kdyby bylo dost jiných kvalitních kandidátů, tak bych kvůli této únavě hlasoval proti, ale problémem je, že se hlásí 4 lidé na de facto 4 volné pozice... Potřebovali bychom další dobré kandidáty. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Quar (diskuse • příspěvky) 10. 1. 2013, 00:14 UTC (CE(S)T)
--Petr1888 (diskuse) 11. 1. 2013, 14:18 (UTC)
Pro. --Sokoljan (diskuse) 11. 1. 2013, 17:27 (UTC)
V minulosti ukázal, že na to má. Ano, sekl se. Taky jsem se sekl, asi víckrát než on. --Packa (diskuse) 11. 1. 2013, 23:12 (UTC)
--Zdenekk2 (diskuse) 14. 1. 2013, 21:23 (UTC)
~~Pro. Zná a ví.--frettie.net (diskuse) 15. 1. 2013, 20:45 (UTC)~~
Arbitři dělají nepopulární a zdánlivě příliš radikální řešení, ale nesmlouvavost arbitrážního výboru je nutná. A ti, kteří se rádi pohybují na hraně pravidel, se proti proaktivní osobnosti v arbitrážním výboru budou ohánět vždycky, to je jasné. --Vojtech.dostal (diskuse) 15. 1. 2013, 23:02 (UTC)
Původně jsem se nechtěl ke stávajícím arbitrům vyjadřovat, neprostudovav dostatečně jejich činy. Ale struktura argumentace některých zdejších diskutujících mě naklonila k hlasu pro. --Uacs451 (diskuse) 16. 1. 2013, 16:59 (UTC)

Proti[editovat | editovat zdroj]

--Lenka64 (diskuse) 2. 1. 2013, 19:56 (UTC)
V minulosti jsem při volbách do arbitrážního výboru nepodporoval nikoho víc než Okina, ale po, z mého pohledu ostudném, rozhodnutí ve věci Wikipedie:Žádost o opatření/Rozhodnutí ve sporu Danny B. vs. Juan a obecná formulace doporučení postupu při zveřejňování osobních údajů už v něj jako arbitra nemám důvěru. Retroaktivní posuzování dění, ke kterému došlo před změnou pravidla, v neprospěch „žalovaného“, ač na to byl arbitrážní výbor upozorněn, považuji za nepřípustné. --Milda (diskuse) 2. 1. 2013, 20:23 (UTC) Další důvody, proč by si měl Okino od arbitrování odpočinout, dodává on sám. Ač s DeeMusilovým způsobem diskutování, kvůli kterému s ním byla vedena arbitráž, nesouhlasím, zde jsou to názory hlasujícího na kandidáta a nevidím v nich žádné hrubé osobní útoky, které by bylo potřeba refaktorizovat. Pokud Okino považuje zdůvodnění za lživé nebo postavené na nepravdivých obviněních, mohl se proti nim ohradit zde (což využil), ale jejich refaktorizování a žalování na nástěnce správců je chování hodné ufňukané báby, nikoli kandidáta na volenou funkci. --Milda (diskuse) 8. 1. 2013, 07:15 (UTC)
Pouze pro ty, kteří nejsou s věcí seznámeni: 1) Již před změnou pravidlo jasně stanovilo, že kdo podniká právní kroky, má se pokud možno zdržet editování Wikipedie. Nové pravidlo nepřineslo nějakou zásadní změnu v tomto smyslu, kromě zpřesnění (a zpřísnění) znění pravidla. 2) I pokud bychom uznali, že nové pravidlo bylo natolik odlišné, pak podobná retroaktivita norem je zcela běžná i ve společnosti. Pokud je nějaký předpoklad nutný pro určité právo (zde předpoklad nepodnikat právní kroky, pokud chce někdo editovat Wikipedii) zaveden dodatečně, platí - pokud to není výslovně řečeno, což zde nebylo - i pro ty, u kterých tento předpoklad zanikl již před zavedením. Pro pochopení: Pokud by bylo zákonem hypoteticky stanoveno, že vojáci z povolání nesmějí volit ve volbách, znamenalo by to pochopitelně, že volit nesmějí ani ti, kteří se stali vojáky z povolání ještě před přijetím onoho zákona, a že tedy ten, kdo volit chce, musí přestat být vojákem (tady - musí přestat podnikat právní kroky, pokud chce editovat, a než to svede, editovat prostě nesmí). Kromě toho čistě věcně: Danny má právo oznámit (a doložit) arbitrážnímu výboru prostřednictvím libovolného arbitra, že právní kroky, ke kterým podal podnět, již neprobíhají a zákaz editace bude na základě toho zrušen. Samozřejmě může být předložen i jiný návrh opatření, který by vedl k revizi opatření dosavadního, ale nezdá se, že by ho kdokoli předložil. Stejně tak je možné i navrhnout změnu pravidla, ale ani tady nepředpokládám od Mildy nějakou iniciativu. A tak na závěr - jak jsem níže psal, i Milda se tímto znovu připojil k těm, kteří opakovaně kritizují nějaké rozhodnutí, aniž by ale učinili cokoli pro jeho nápravu. Jak jsem také níže psal, netuším, co se s takovým jednáním dá dělat. Okino (diskuse) 2. 1. 2013, 21:14 (UTC)
1)Před změnou bylo pravidlo smysluplné v tom, že bylo podle mého názoru zřejmé, že má řešit případy, kdy mají ony právní kroky přímou souvislost s Wikipedií, tedy například pokud jimi někdo vyhrožuje, aby tím dosáhl v nějakém sporu na Wikipedii svého, nebo pokud někdo své právní spory mimo Wikipedie zatahuje sem a otravuje tím zde atmosféru. Ani jedno nebyl Dannyho případ, nic nesvědčí o tom, že by se Danny snažil něco prosazovat vyhrožováním nebo že by nás tu tím nějak obtěžoval. Veškerý problém je v tom, že pár wikipedistů vnímá jako újmu, že je policie požádala o pomoc s vyšetřováním úniku údajů, ke kterým oni sami měli přístup, což já tedy vnímám spíš jako problém těch wikipedistů než problém Dannyho (zvlášť u pobočkářských funkcionářů, kteří se k těm údajům dostali skrze svou funkci, to pokládám za úplně absurdní - ti by naopak měli mít zvláštní zájem na tom, aby se věc vyšetřila a bylo očištěno jméno pobočky od podezření, že to uniklo přes ni — měli by být policii ochotně nápomocni).

Co se týče bodu 2) nejsem si jistý, že to porovnání s vojákem sedí. Podání podnětu na policii je jednorázový krok, nikoliv něco trvajícího.

Ale to je jedno. Celé to bylo tak absurdní, že kdybych opakoval všechny své výtky, budou tu zase kilobajty textu.--Tchoř (diskuse) 2. 1. 2013, 22:43 (UTC)
Jediný stručný podotek - doufám, že součástí této diskuse ohledně kandidatury na arbitra nebude diskuse o tom, zda je znění nějakého pravidla smysluplné, nebo nikoli. Arbitři nemají vzhledem k pravidlům žádné výsostné postavení, a i kdybych snad někde jako řadový wikipedista přispěl k tomu, že je nějaké pravidlo méně smysluplné než jiné nebo než dřív, což doufám, že jsem nikdy neudělal, domnívám se, že s arbitrováním to souvisí jen velmi, velmi vzdáleně. Okino (diskuse) 2. 1. 2013, 22:54 (UTC)
Tak rozebírat to tu nějak hluboce nechci, nicméně chápání (hledání) smyslu pravidel je u arbitra důležité. A pokud arbitr navrhuje a hájí posun pravidel tím směrem, abychom se snažili po vzoru sekt pod hrozbou de fakto nejvyššího možného postihu odradit wikipedisty od toho, aby řešili světské spory pomocí světské moci, a prosazuje, že by se měl problém vždy řešit „na Wikipedii“, byť to v daném případě nedává smysl, tak u mne samozřejmě ztrácí určitou část důvěryhodnosti.--Tchoř (diskuse) 2. 1. 2013, 23:09 (UTC)
Vlastně jsem se chtěl původně zdržet, protože sice ta arbitráž s Dannym byla podle mého názoru řádně zpackaná, ale občas se utne každý, Okino jako arbitr dělá jindy celkem dobrou práci (byť má ochranu osobních údajů jako menší prioritu, než bych si představoval, snad proto, že on sám svoji reálnou identitu netají) a Danny se koneckonců celkem dobře realizuje na sesterských projektech, tedy jsme o jeho přínos přišli jen tady. Ale když se tu teď znovu otevírají ty argumenty a vzpomínám na ně, tak si uvědomuji, že ten zpackaný výsledek arbitráže má hlubší důvody a že bych rád i nadále doporučoval uživatelům ve sporech, ať se obrátí na arbitrážní výbor, což se mi bude dělat snáz upřímně v případě arbitrážního výboru bez Okina.--Tchoř (diskuse) 2. 1. 2013, 23:09 (UTC)
Mohu se zeptat, na základě čeho sis udělal názor na to, jak mám nastavenou prioritu ochrany osobních údajů...? A mimochodem, nebyla to arbitráž, ale žádost o opatření. A jaké má tedy hlubší důvody ten údajně zpackaný výsledek žádosti o opatření? Okino (diskuse) 2. 1. 2013, 23:14 (UTC)
zvažoval hlasování pro ni – podle mne je zveřejnění osobních informací sviňárna jako máloco, hlavně proto, že to prostě nejde nijak napravit. Co se jednou prozradí, to je navždy prozrazeno. Ty alternativní návrhy byly podle mne příliš mírné, když k tomu dojde takto ve zlé vůli skutečně toho wikipedistu poškodit. Ale jsem si vědom toho, že tohle různí lidé vnímají různě a že je možné, že kdybych chtěl hlasovat jen pro arbitry, kteří budou za zveřejňování osobních údajů ve zlé vůli navrhovat několikaleté zákazy editace, nebudu mít pro koho hlasovat.

Nechci tu opakovat rozbor věcí, které už jsem rozebíral, a asi nejen jednou, na diskusích u té žádosti. Těch věcí jsem Ti tam vytýkal dost a argumenty, kterými jsi se hájil, mi nedávaly smysl, přestože jsi se podle všeho upřímně snažil a věříš, že jsou Tvé postoje konzistentní. To se mi zase tak často nestává a zkušenost říká, že k tomu dochází buď tehdy, kdy druhá strana ve skutečnosti schopný lhář (a tuto možnost teď nepředpokládám), nebo kdy má druhá strana nějaké jiné názory v nějakém základním postoji, který je u mne jiný a tak pevný, že mne zapomíná napadnout, že by někdo mohl mít jiný. Nějaké důvody, proč si myslíš, že ten verdikt je přinejmenším ve prospěch Wikipedie, možná dokonce spravedlivý, přestože mně se zdá zjevný opak, mít musíš, ale předpokládám, že vycházejí z něčeho, s čím já hluboce nesouhlasím. --Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 00:02 (UTC)
Původně jsem se chtěl zdržet hlasování. Ale jak už bylo napsáno výše, je tu onen nešťastný případ, kdy na jednu stranu dostane zákaz diskusí člověk, který posílá prostřednictvím právníka výhružné dopisy a na druhou úplný zákaz editace člověk, který pouze požádal státní úřady o pomoc ve věci, o které na Wikipedii nemusel vědět téměř nikdo (a navíc tak formulovaný, že kdyby náhodou byl viník objeven, zákaz by trval), a kde je navíc vzhledem ke vztahu arbitrovaného s arbitrem podezření na podjatost. Dále jsem v posledním roce získával čím dál víc pocit, že se z arbcomu stává vláda jednoho člověka s několika přitakávači. Asi je to jak únavou Okina z působení v arbcomu, což je jistě nevděčná funkce, tak tím, že bohužel nemáme nazbyt podobně lidí, kteří by to byli ochotní dělat - mít arbcom složený z několika Okinů různých názorů, jistě by to vypadalo jinak. Tento jeden už ale nemá mou důvěru. JAn (diskuse) 3. 1. 2013, 09:21 (UTC)
@JAn: Tak ještě jednou, za pomoci analogie: Byl jednou jeden řemeslník A.V. Pozval si ho zákazník T[lusťa], ať mu opraví rozbitý přístroj WR. A.V. zalitoval, že nemá funkční své kladívko na opravu a přístroj WR jen tak zazáplatoval, jak s takovým kladívkem mohl. Zároveň si ale řekl, že je na čase kladívko vylepšit a pořídil si lepší. Poté se na A.V. obrátil i další zákazník L[imojoe] kvůli přístroji DB. A.V. vzal vylepšené kladívko a DB s ním opravil, logicky jinak než WR. Pak se najednou objevil divák J.D. a kritizoval, jak je možné, že přístroj DB je opravený jinak než přístroj WR. A J.D. nechápe ani to, že jestli se mu zdá vylepšené kladívko špatné, může sám přispět k tomu, aby bylo lepší, protože ve skutečnosti je to kladívko společné pro všechny, pro A.V., WR, DB, L., T. - a dokonce i pro J.D. Navíc může J.D. u A.V. objednat i lepší opravu přístroje WR, pokud si myslí, že to k něčemu poslouží. A dokonce může J.D. u A.V. reklamovat opravu přístroje DB a navrhnout opravu lepší. Ale jen tak rejpat a říkat - jak je možné, že je WR a DB opravený každý jinak - to je venkoncem úplně k ničemu (tedy ano, je to k tomu, aby mohl být A.V. bezdůvodně kritizovaný). Pomůže konečně tato pohádka k lepšímu pochopení toho, že srovnání obou různých opatření nedává vůbec žádný smysl? Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 13:15 (UTC)
Okino projevil v rámci arbcomu výborné organizační schopnosti. Nestranným arbitrem však dokáže být jen do okamžiku, kdy se někdo dotkne jeho ega. Což ho bohužel činí pro funkci arbitra nevhodnou osobou. --Jowe (diskuse) 3. 1. 2013, 10:17 (UTC)
I přes to, že plně souhlasím s výhradami, které se k Okinovi za jeho působení nashromáždily, dlouho jsem se přikláněl k tomu, že se v jeho případě zdržím. Když si však zpětně procházím poslední období a jak arbitrážní výbor s Okinem v čele ztratil veškerou mou důvěru v opravdu spravedlivé a nezaujaté rozhodování, přičemž konkrétní body, s kterými se arbcom (ne)vypořádal, tu nechci nijak zvlášť rozebírat (arbcom je kolektivní orgán a jeho členové nesou odpovědnost kolektivně), musím hlasovat proti. Okino je skutečně vůdčí osobností arbcomu, udělá během arbitráže obrovské množství práce, má zkušenosti a přehled v pravidlech (v podstatě vím na Wikipedii pouze o jedné další osobnosti se srovnatelnými kvalitami pro arbcom). Na druhou stranu je v tom kámen úrazu. Svými schopnostmi před sebou jen valí existující problémy, které už si podle jeho vyjádření asi ani neuvědomuje, část arbitrů se za ním jen veze a on sám získává až přílišný vliv na to, jak se vlastně rozhodne. Domnívám se, že tak jak se věci nyní mají, by arbcom bez něj nebyl schopen fungovat ani v té míře jako dosud (ne)funguje. Jeho setrvání ve funkci tedy imho jen oddaluje nutnost řešit problémy současného arbcomu a arbitrážního procesu. Vzhledem k tomu, jak se toto hlasování vyvíjí, je zřejmé, že problémy před sebou Okino ještě nějakou dobu valit bude, možná se mu povede s nimi něco udělat (o čemž pochybuji) nebo se na ně budou nabalovat další kauzy, které budou dál narušovat vztahy mezi wikipedisty a náladu na projektu. Možná budu zase pokárán, že maluju čerta na zeť a že nehlásám růžové zítřky, leč nemůžu si pomoci. --Reaperman (diskuse) 3. 1. 2013, 16:25 (UTC)
Uf! Vzhledem k tomu, jakou otázku jsi nejprve položil, jak jsi nyní nezdůvodnil svůj hlas ("konkrétní body tu nechci nijak zvlášť rozebírat") a jak jsi řekl, že mé setrvání ve funkci pouze oddaluje nutnost řešit problémy současného arbcomu, pak jako kandidát mám plné právo zopakovat Tvou otázku tentokrát pro Tebe: "Co považuješ za největší problém současného arbitrážního výboru a arbitrážního procesu? A jak bys ten problém chtěl řešit?" Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 16:32 (UTC)
Opravdu tu nechci rozebírat jak se arbcom či ty osobně (ne)vypořádal s řadou námitek, se kterými přišel v rámci mandátu do styku. Některé věci se flamujou níže, některé jsi zmínil výše, některé ne. Co se týče mého dotazu, který směřuješ na mne (^_^), tak já za největší problém považuji ztrátu důvěry v arbcom (ostatně několikrát se to objevilo i ve vašich kandidátských odpovědích, že lidé se nechtějí na arbcom moc obracet). Že arbcom je při rozhodování nevyzpytatelný, že někteří arbitři nechtějí obhajovat své kroky, že některá rozhodnutí není schopen neprůstřelně obhájit, že rozhodnutí arbcomu v některých případech jen dále rozdělilo komunitu místo toho aby problém nějakým způsobem zahladilo, až byrokratičnost a nepřehlednost některých postupů pro běžného uživatele atd. To jsou věci, které se v posledním období projevily naplno. Řešení a návrat důvěry není nic jednoduchého a je to běh na dlouhou trať. Především je třeba určit, které problémy jsou způsobeny osazenstvem arbcomu, a které jsou systémové. A podle toho problematická místa zprůhlednit a zjednodušit, ujasnit pravomoce a postupy, posílit zpětnou vazbu. --Reaperman (diskuse) 3. 1. 2013, 17:22 (UTC)
Neprůstřelná obhajoba je marná ve chvíli, kdy někteří wikipedisté ohýbají pravdu podle svého, kdy a priori nevěří vysvětlením arbitrů, kdy odmítají předpokládat dobrou vůli, kdy bez jakýchkoli důkazů obviňují arbitry z nízkých motivů. Kritizuješ, že někteří arbitři nechtějí obhajovat své kroky - na druhou stranu někteří wikipedisté o žádnou obhajobu arbitrů nestojí, oni stojí pouze o změnu jejich názoru. Rozdělení komunity místo zahlazení sporů je často dané právě tím, co jsem právě napsal, ale také tím, že titíž kritici odmítají arbitrážní výbor a jeho výroky jak respektovat, tak je napravit (často z obyčejné lenosti, často proto, že se bojí, že komunita jejich názor nesdílí), a tak jediné, na co se zmůžou, je kritizovat. Ó jak světlou výjimkou mezi kritiky je Beren, který se sice pustil do arbitrů až nevybíravě, ale nezůstal jen u toho a předložil i vlastní návrhy řešení! Je mi líto, když vidím ztrátu důvěry od některých wikipedistů, kterých si (navzdory některým excesům - ale kdo je nemá...) vážím, ale na druhou stranu zatím ještě pořád vidím důvěru od jiných (a i když nebudu třeba nakonec zvolen, velmi si jí cením). Zdá se, že ta ztráta důvěry není většinovou záležitostí, jak jsem se původně bál. Znovu opakuji, jestli svůj mandát ztratím, bude to pro mne ve skutečnosti obrovská úleva. Neztratím-li ho, rád bych viděl sebereflexi nejen u sebe, u arbitrů, ale zejména u Vás, našich kritiků, abyste zvážili, do jaké míry jste Vy příčinou toho, co označujete za vinu arbitrážního výboru. Protože - to musím znovu a znovu opakovat - pokud vidíte nějaký problém v arbitrážním výboru, v pravidlech a podobně, není na arbitrážním výboru, aby ho vyřešil za vás, ale jedinou cestou je společné řešení, přičemž úkol vyvolat zájem a účast komunity na takovém procesu je vždy v první řadě na těch, kteří s něčím nejsou spokojeni. A pokud se vám to naopak podaří, tak nikdo, ani Okino, ani Jan.Kamenicek, ani celý arbitrážní výbor jako celek, s tím nic nezmůže. Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 17:46 (UTC)
Co tedy očekáváš v případě svého zvolení? Že přestanu kritizovat jevy, které se mi nelíbí? Že s tím přestanou všichni a bez názorové plurality na to, jak věci dělat (i když vždycky je nějaký názor v menšině) tu budeme všichni šťastní? Všichni, kteří jsme se nějak angažovali v pravidlech víme, jaký je tu o to nezájem, že často stačí jeden dva hlasy, aby se zablokovalo sepsané znění toho, co tu dlouho fungovalo nepsaně. Že k tomu, aby se nějaká systémová změna provedla, tak to už musí být něco. A samozřejmě bez plurality se tu zakonzervujeme v jednom stavu. Tím, že říkám svůj názor nahlas, dávám prostor ostatním, aby si z něj vzali to dobré a postupně dospěli k něčemu lepšímu, přestože na začátku jsem byl třeba sám a proto bych měl raději mlčet. Pokud jsem na Wiki se svým přístupem takový problém, řekni to přímo, já se podle toho zařídím, možností mám dost. --Reaperman (diskuse) 3. 1. 2013, 19:27 (UTC)

Víš, Reapermane, já opravdu nemůžu za to, že když něco jasně napíšu, tak se znovu zeptáš, co jsem to vlastně chtěl. Takže znovu, za předpokladu, že komunita svou většinou výbor podpoří, očekávám, "že pokud jako menšina vidíte nějaký problém v arbitrážním výboru, v pravidlech a podobně, není na arbitrážním výboru, aby ho vyřešil za vás, ale jedinou cestou je společné řešení, přičemž úkol vyvolat zájem a účast komunity na takovém procesu je vždy v první řadě na těch, kteří s něčím nejsou spokojeni. A pokud se vám to naopak podaří, tak nikdo, ani Okino, ani Jan.Kamenicek, ani celý arbitrážní výbor jako celek, s tím nic nezmůže." Na wiki je problémem jedině snad to, když popouštíš uzdu své fantazii a dáváš na odiv své dojmy, zkreslené jinými svými dojmy, které ale mají pramálo reálný základ. Samotná kritika problémem není (až na to, že může polarizovat komunitu, tedy dělat to, co hážeš jen na arbitry), akorát bez těch dalších kroků prostě k ničemu nepovede. A pokud jde o změny pravidel - sám jsi uspěl s vícerychlostní arbitráží, takže dobře víš, že to jde, když se chce. Ale musí se chtít. Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 19:47 (UTC)
Myslím, že kandidát sám v žádosti uvedl několik poměrně zásadních důvodů, proč by neměl být arbitrem. Souhlasím s nimi. Narozdíl od Okina si ale nemyslím, že jejich správným zhodnocením je jednoletý mandát - domnívám se, že by měl skončit hned. --Žoldák (diskuse) 3. 1. 2013, 18:08 (UTC)
Proti. Má mnoho kladů. Například bych byl silně proti tomu, kdyby měl přijít o práva "řadového správce"; produktivní, schopný nadhledu ve věcech, spadajících do kompetence "řadového" správce... Ale u arbcomu jde o podstatně víc. A právě jeho způsob vedení diskuse níže a jeho způsob argumentace o záležitostech kolem sporu o (dle mého nazoru ostudné) arbitráži Dannyho B. mne vede jednoznačně ke hlasu proti. A to ještě více právě pro tuto argumentaci, obhajování a nebrání ohledu na protiargumenty, než samotný výsledek atbitráže. Nepřeji si, aby o osudech kolegů či sporů či pravidlech rozhodovali takovíto arbitři. -- Tento příspěvek přidal Kusurija (diskuse • příspěvky)
Jenom taková drobnost, Okino nyní žádná práva správce nemá, pokud vím. --Mates (diskuse) 6. 1. 2013, 15:30 (UTC)
Nu, nemá, tedy je ani nemůže ztratit ;-). Ale pokud by o práva "řadového" správce požádal, podpořil bych ho. --Kusurija (diskuse) 6. 1. 2013, 15:39 (UTC)

Děkuji za hlas. Doporučuji, že pokud nejste spokojen s tím, kdo rozhoduje o pravidlech, abyste o nich spolurozhodoval sám. Pokud nejste spokojen s tím, kdo rozhoduje v arbitrážích, můžete kandidovat do arbitrážního výboru... ale chápu, že to není práce pro každého, takže to jen malým písmem. Pokud nejste spokojen s tím, jak se rozhoduje v arbitrážích (cituji: "ostudná arbitráž"), můžete vyvolat diskusi komunity, která může výsledek arbitráže zvrátit. Okino (diskuse) 6. 1. 2013, 19:34 (UTC)
@"můžete vyvolat diskusi komunity..." - tomu přece ani sám nevěříte, že by to mělo šanci na úspěch, stejně jako dle mého soukromého názoru tomu nevěří ani vícero dalších kolegů. Je těžké zvrátit výsledek uzavřeního DoSu, hlasování, ŽoKu... ale jistou mizivou naději na úspěch mít může. Domnívám se, že zvrátit výsledek arbitráže šanci nemá. Tedy tím, že doporučujete kolegům se pokoušet o něco, co nemá šanci, v mých očích Vaši vhodnost do funkce arbitra ještě více snižujete. --Kusurija (diskuse) 12. 1. 2013, 21:20 (UTC)
A víte, kolego, že se to tu už stalo? Starostlivou péčí wikipedisty Vrby dospěla komunita k takovému postoji, který znamenal zrušení rozhodnutí arbitrážního výboru. Koneckonců i kolega Beren dovedl svou snahu k částečné změně rozhodnutí arbitrážního výboru, když prosadil změnu pravidla týkající se arbitráže, a ani v nejmenším si netroufám odhadnout, jak by dopadl, kdyby předstoupil před komunitu s konkrétní žádostí, aby byla relevantní rozhodnutí arbitrážního výboru zrušena nikoli částečně, ale zcela. Takže ano, je to nepochybně těžké (na druhou stranu - možná Vás to nenapadlo, ale ono řešit arbitráž taky není jednoduché...), ale historie ukazuje, že jste to Vy, kdo se mýlí, ať už to snižuje kohokoli. Okino (diskuse) 12. 1. 2013, 21:27 (UTC)
Proti. V dobré vůli doufám, že tak smím činit na stránce k tomu určené (což je zde) přidávám svůj hlas s tím, že jsem si jist, že nejde o vhodného znovukandidáta. Okina jsem dříve považoval za nestranného. To platilo až do doby, než v mé arbitráži obrátil názor o 180 stupňů refaktorizováno Toto vyjádření považuji za ve vší slušnosti.--DeeMusil (diskuse) 7. 1. 2013, 19:43 (UTC)
Že mne různí lidé, v tomto konkrétním případě DeeMusil a Jowe, kárají na základě smyšlených konstrukcí za to, že jsem údajně měl změnil názor a začal být zaujatý, a já přitom vím, že ohledně žádné změny názoru nemají pravdu, považuji to za nepříjemné, hloupé, ale jako arbitr jsem se s tím za ta léta zkrátka už smířil. Pokud ale někdo pokročí dál a začne si vymýšlet pomluvy ohledně mého duchovního přesvědčení a podobné osobní útoky, pro které nemá a kvůli faktické nepravdivosti ani nemůže mít žádné důkazy, a na upozornění se nejen neomluví, ale dokonce takové pomluvy a útoky opakuje, to tolerovat nebudu vůči sobě a vůči nikomu. Wikipedista DeeMusil má sice výjimku pro hodnocení ostatních wikipedistů na stránkách k tomu určeným, ale nemá žádnou takovou výjimku pro zákaz osobních útoků. Proto nyní - jako každý jiný wikipedista - využiji svého práva na ochranu a požádám o uplatnění tohoto opatření. Děkuji všem za pochopení. Okino (diskuse) 7. 1. 2013, 22:10 (UTC)
Domnívám se, že jste nám zde předvedl další velmi závažný důvod, proč byste v Arbcomu být neměl. Když se cítíte uražen, nejste schopen se ovládat a udržet si nadhled. --Žoldák (diskuse) 7. 1. 2013, 22:32 (UTC)
V některých situacích je nadhled vhodný pouze po určitou dobu. Pokud ale několik upozornění nestačí, není již nadhled na místě. Pokud arbitrem se může být jen ten, kdo nechá druhé, aby bezdůvodně porušovali ty nejexemplárnější příklady z WP:NPA, pak se naopak budu obávat, že "s takovým nadhledem" bude řešit i případy, kdy bude obětí podobného osobního útoku někdo jiný - a takový arbitrážní výbor bych nechtěl. Okino (diskuse) 7. 1. 2013, 22:37 (UTC)
Pokud zmíněný výrok DeeMusila porušuje WP:NPA, pak se obávám, že je dané pravidlo mimořádně špatně napsáno. Lze chápat, proč si DeeMusil myslí, co si myslí a proč to sem píše. Lze chápat i to, že Vy to vidíte jinak. Ale dovolte DeeMusilovi (a i případným ostatním) Vám nevěřit a veřejně tuto nedůvěru deklarovat minimálně na volebních stránkách. Zakazovat to by bylo naprosto neospravedlnitelným omezováním svobody voleb. Jak možná i sám nahlédnete, až časem vychladnete. Požadovat nějaký zásah proti DeeMusilovi za výše uvedený příspěvek (či i jen refaktorizace jeho příspěvku) je podle mne skandální ukázka takového nedostatku soudnosti, že činí Vaše členství v Arbcomu absolutně nepřijatelným. Pevně doufám, že tento můj názor nebudete taky "refaktorizovat"... --Žoldák (diskuse) 7. 1. 2013, 22:45 (UTC)

Pomluvy (a vytvoření dojmu, že někdo má nějaké přesvědčení a vady přesvědčení na základě lživé a nijak neprokazatelné konstrukce, je pomluvou) na Wikipedii nemají co dělat a osobní útoky na pomluvách založené také ne. K tomu prostě už dál nemám co dodat. Okino (diskuse) 7. 1. 2013, 22:50 (UTC)

Že vy veřejně deklarujete že jde o pomluvu ještě neznamená, že mi to jako obrat o 180 stupňu nemohlo připadat. Inu vždyť jste pak hlasováním popřel své vlastní návrhy. Že to bylo navíc přesně v okamžik, kdy kdosi přilepil do Wikipedie odkaz na reportáž v ČT24, kde můj jmenovec odhaluje svou náboženskou příslušnost, mohu brát za prostou shodu náhod, nicméně mnou vyjádřený celkový dojem z celé té věci, který jste zcela zbytečně refaktorizoval, zůstává. Nebo jste snad myslel, že DeeMusil nemá právo na vyjádření vlastního názoru v hlasování? Způsob Vaší reakce mne jen utvrdil v tom, že jako arbitr hrotíte věci osobně, nebo v tomto případě i velmi osobně, nad čímž by mi byl zůstal rozum stát, neboť jsem dříve míval zcela jiný dojem, kdyby však nebylo onoho refaktorizovaného dojmu, který se nabízí jako poměrně logické vysvětlení. Jistě Vás tedy nepřekvapí, že svůj hlas ani po tomto vašem naléhání nezměním. Jako arbitr jste mne velmi zklamal, což odráží jak vaše původní tak i nově nabyté renomé, které u mne jako arbitr máte. --DeeMusil (diskuse) 8. 1. 2013, 18:37 (UTC)

K platnosti hlasu: Pokud snad bude někdo usilovat o neuznání mého hlasu pro neaktivitu, jak bylo někým namítnuto na nástěnce správců, osobně bych to nedoporučil. Moje první editace po odblokování byla věcná a konstruktivní, odkládal jsem si jí v panelu Firefoxu již od 22.12. Stejnětak jsem odkládal svou účast v hlasování, kterou jsem pokládal za nezbytnou vyřídit neprodleně vzhledem k tomu, že hlasování již začalo. Stejnětak doufám, že mé další editace v české verzi Wikipedie budou konstruktivní a věcné. Já svůj odchod z Wikipedie nedeklaroval jako mnoho již porůznu vyštvaných a naštvaných jedinců a ti, kdo si mysleli, že se tak stalo i v mém případě - a to ať už s jásotem, oddechnutím, či zklamáním, se spletli. Celou dobu jsem dění na české Wikipedii bedlivě sledoval a přispíval na jiných Wikiprojektech. Neuznávat hlas pro neaktivitu z důvodu bloku by bylo poněkud, ehm. divné.--DeeMusil (diskuse) 8. 1. 2013, 18:37 (UTC)
Byl bych rád, kdyby komunita vyjádření DeeMusila brala s obrovskou rezervou, jelikož není pravdivé. V první řadě jeho vyjádření kopíruje jinými slovy nepravdivý osobní útok, kterým mne již dřív mnohem ostřejším způsobem napadl, proto jsem se tak ostře ohradil. DeeMusil nemůže fakticky nijak dokázat ani jedno ze svých tvrzení ohledně mne, vychází pouze ze svých dojmů o tom, co se hypoteticky mohlo stát, jež kombinuje tak, aby mne jejich výsledek očernil. Není pravdivé ani to, že bych kdekoli na DeeMusila naléhal, aby změnil svůj hlas. Nestojím nijak o DeeMusilův hlas. Okino (diskuse) 8. 1. 2013, 18:57 (UTC)
Někdo, kdo se k laxnímu zacházení s osobními údaji (rozuměj: k jejich prozrazování), které má na cs.wiki jiz tak trochu neblahou tradici, staví stejně tak laxně jako kandidát, je pro členství v arbcomu zcela nevhodný. -jkb- disk de: 7. 1. 2013, 22:29 (UTC)
Toto se mně vůbec nelíbí. Kandidát na arbitra by měl být schopen vyslechnout kritiku své osoby, byť třeba neoprávněnou, a ne promptně reagovat obviněním z osobních útoků na Nástěnce správců. magairlín ✉ 7. 1. 2013, 23:02 (UTC)
Kritiku jsem tu vyslechl několikrát a obviněním z osobních útoků jsem promptně reagoval až tady, kde o osobní útok šlo. Kritiku od DeeMusila jsem si vyslechl také několikrát, ale bránit osobním útokům jsem se začal až ve chvíli, kdy mne začal lživě a bez jediného důkazu očerňovat. Zobecnění, které jste tu udělal, je ryze Vaším dílem, ať si ho každý přebere po svém. Okino (diskuse) 7. 1. 2013, 23:19 (UTC)
Kdyby DeeMusil takovou věc napsal na běžné diskuzní stránce, nějaké opatření by bylo patrně na místě. Ve volbách do arbitrážního výboru se ovšem, stejně jako třeba v žádostech o správcovská práva, hodnocení charakterových rysů objevuje běžně a je, troufám si říct, žádoucí. To je ostatně jeden z důvodů, proč WP:NPA nebylo přijato jako závazné pravidlo. Že podle Vás jde o křivé obvinění, stačí vyjádřit v diskuzi pod daným příspěvkem. magairlín ✉ 7. 1. 2013, 23:37 (UTC)
Nevím, jestli berete náboženské předsudky jako charakterní rys, ale já prostě dovedu pochopit, že se to může člověka silně dotknout. Nevím, co je na tom tak nepochopitelného. Nesouhlasím s tím, že kandidát do arbcomu je fackovací panák, na kterého může kdokoliv hodit jakoukoliv špínu. --Mates (diskuse) 7. 1. 2013, 23:41 (UTC)
Rozhodně proti, excesů v minulosti bylo až moc. --Ragimiri 8. 1. 2013, 14:58 (UTC)
Jsem spíše pro obměnu AV. --Ladin (diskuse) 9. 1. 2013, 08:35 (UTC)
Když se tak dívám na činnost arbitrážního výboru, stále víc mi splývá AV <=> Okino v jednu identitu. Myslím si že jak Okinovi, tak arbitrážnímu výboru prospěje, když si od sebe na chvíli odpočinou. Jedudědek (diskuse) 11. 1. 2013, 15:19 (UTC)
Role arbitra Vám nesedí. Četl jsem poslední arbitráž, kterou jste z velké části vedl. Chybí Vám nadhled, domýšlení důsledků, přirozená autorita. Zahcujete diskuze, přeháníte formální stránku věci. Sklouzáváte k hádkám, poučování, vychovávání. Výsledek té arbitráže také není dobrý. Mé názory na problém DeeMusila znáte, ale toto řešení (pravidelné blokování za téměř cokoliv co napíše) je nedůstojné pro všechny strany. Kilometry diskuzí nemůžou nahradit schopnosti, které nemáte (přehnaná snaha to spíše zhoršuje). Franp9am (diskuse) 13. 1. 2013, 12:49 (UTC)
Jeho vyjádření ohledně volby kolegy Chalupy je poslední kapka. Dlouho jsem váhal, ale toto mě utvrdilo v tom, že hodlá arbitrážní výbor přetvářet k obrazu svému. --Vachovec1 (diskuse) 16. 1. 2013, 15:39 (UTC)
Zatímco právě Vy nyní děláte pravý opak...? :-) Ano, chci přetvářet arbitrážní výbor k obrazu svému. Mé názory jsou dlouhodobě známé a vždy jsem říkal, že je chci prosazovat a že chci, aby je prosazoval i arbitrážní výbor. Dělám to otevřeně, poctivě a transparentně, i když se to mnoha lidem líbit nemusí. Jestli kvůli tomu nebudu zvolen, staniž se. Okino (diskuse) 16. 1. 2013, 15:46 (UTC)
Já, narozdíl od vás, práci arbitrážního výboru ovlivňovat nemohu. Můj hlas je v těchto volbách jen jeden z mnoha. Pokud byste byl tak dobrý arbitr, jak si o sobě asi myslíte, hlasovalo by proti vám tolik kolegů nade mnou? --Vachovec1 (diskuse) 16. 1. 2013, 15:53 (UTC)
Nevím, jestli jsem dobrý arbitr. Vůbec si to o sobě nemyslím. Možná naopak, kdybych si to o sobě myslel, tak bych o tom třeba ostatní lépe přesvědčil a tolik kolegů by proti mně nehlasovalo. Ale ono je to ve skutečnosti asi ještě úplně jinak. Kdybych si totiž o sobě bez pochybností myslel, že jsem dobrý arbitr, tak bych vůbec svůj mandát nepotřeboval potvrdit a tohle hlasování vyvolávat. A zase naopak, téměř určitě mám tolik hlasů proti proto, že spousta hlasujících si o mně myslí, že vědí, co si asi myslím... Okino (diskuse) 16. 1. 2013, 16:35 (UTC)
Změna hlasu ve hlasování u Chalupy na poslední chvíli na mne působí ryze účelově a já nechci arbitry, kteří takto rozhodují. Ve spojitosti i s dalšími připomínkami uvedenými výše hlasuji proti. --Saltzmann (diskuse) 16. 1. 2013, 16:25 (UTC)
Ano, je účelová. Účel jsem otevřeně vysvětlil. Zdá se mi ale, že mi - jako mnoho jiných - nevěříte. Mohu se tedy zeptat, jaký účel podle Vás má změna hlasu má? Okino (diskuse) 16. 1. 2013, 16:35 (UTC)
Je mi líto. Po dlouhém a důkladném zvážení pro a proti musím hlasovat proti. Sice Okino odvedl jako arbitr úžasný kopec práce a jeho procesního řízení si cením, ale některé principy by prostě měly být dodržovány konzistentně. --G3ron1mo 16. 1. 2013, 16:59 (UTC)

Zdržuji se[editovat | editovat zdroj]

~~Zdržuji se. Kolega je jako arbitr velmi aktivní, občas to ovšem může být i na škodu, neboť ze své pozice ovlivňuje názory ostatních arbitrů. --Vachovec1 (diskuse) 3. 1. 2013, 00:06 (UTC)~~ škrtl --Vachovec1 (diskuse) 16. 1. 2013, 15:39 (UTC)

Obávám se, že to je věc, kterou si naopak u svých kolegů včetně Okina v AV cením, a i já se snažím je svým názorem ovlivnit. Proč myslíte, že to je špatně? Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 16:20 (UTC)

I já se připojuji s dotazem, co je špatného na Okinově aktivnosti. I há si jí naopak velmi cením. --Chalupa (diskuse) 5. 1. 2013, 12:49 (UTC)

Zdržuji se. Dosavadní práce arbcomu si cením, zároveň musím ocenit, že jako jediný z arbitrů promptně reagoval na můj podnět. Myslím si však, že si kolega potřebuje od této funkce odpočinout. Pod vlivem pracovního vypětí chápu i jeho stížnost na WP:NS. Je přirozené, že souzení-komentovaní nemilují své soudce-komentátory (a to platí všemi směry). S tím se ale nedá dělat nic.--Rosičák (diskuse) 9. 1. 2013, 19:41 (UTC)
Zvážil jsem znovu svůj hlas a zatím se zdržuji.--frettie.net (diskuse) 16. 1. 2013, 18:38 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Položím obecnou otázku: Jaké hlavní vlastnosti by měl mít (ideální) arbitr? Nemyslím tím jen povahové rysy, ale obecněji až třeba po triviální "dostatek času". --Bazi (diskuse) 25. 12. 2012, 01:39 (UTC)
Dlouho jsem nad odpovědí přemýšlel a upřímně se mi do ní moc nechtělo, jelikož bych se nerad dostal do konfrontace s tím, aby mne někdo žádal, zda tu a tu vlastnost mám. (Pro případ - stejně bych nejspíš neodpověděl, s dovolením si raději udělejte názor na mne z mých činů než z toho, co bych Vám o sobě řekl - i když zase vím, že někdy/často jsou mé činy vykládány zcela proti smyslu toho, proč je dělám.) Navíc by z toho bylo dost dlouhé slohové cvičení. Dostatek času je nepochybně důležitý, důležitá je znalost pravidel a doporučení, přehled o dění v komunitě (kdo ho nemá, musí ho opět dohánět na poslední chvíli a mít na to čas). Musí být schopný formulovat své myšlenky písemnou formou (je problém, když arbitr řekne: rád bych to řešil asi tak a tak, ale nevím, jak z toho udělat text rozhodnutí). Měl by být otevřený a odhodlaný vysvětlovat své kroky a komunikovat o svých názorech, to druhé nejen s komunitou, ale především s ostatními arbitry při poradách, které předcházejí vyhlášení rozhodnutí (přesněji předcházejí ještě i tvorbě návrhů, nebo musejí probíhat nejpozději těsně po předložení prvních návrhů). Ale úplně nejdůležitější je asi schopnost být zdrženlivý před tím, než arbitrážní výbor a on v něm musí rozhodnout, a to zdrženlivý nejen ve vyjádřeních, ale i v tom vytvářet si už předem názor. Na druhou stranu ale má být rázný ve chvíli, kdy už nastává čas rozhodnout. Podle mne komunitě neprospějí ani arbitři, kteří od začátku dávají najevo, na jaké straně sporu stojí, ale ani arbitři, kteří ani v závěru rozhodování nemají odvahu říct, co se má udělat. Na něco jsem určitě zapomněl... Okino (diskuse) 28. 12. 2012, 17:54 (UTC)
Ahoj, proč (jako zkušený arbitr) kandiduješ pouze na jednoletý mandát? (stejně jako v minulých volbách 2012 na jediné takové místo). --Kacir 26. 12. 2012, 16:24 (UTC)
Nemáš-li potřebu konkretizovat důvod volby jednoletého mandátu, nemusíš. Po pečlivějším přečtení zdůvodnění (myslím, že) rozumím.--Kacir 26. 12. 2012, 16:34 (UTC)
Vysvětlení je ve zdůvodnění kandidatury a na stránce s rezignací. Stručně řečeno: Tato kandidatura je v podstatě potvrzením, zda i do zbývajícího jednoho roku mandátu, který by mi zbýval, mám dostatečnou důvěru komunity. Na druhou stranu si nedovedu představit důvod, kvůli kterému bych své dlouhé působení ve výboru prodloužil o víc než o ten jeden rok. Okino (diskuse) 28. 12. 2012, 17:54 (UTC)

Zdravím. Předpokládám, že jako zkušený arbitr máš jistě v zásobě celou řadu zkušeností s nedostatky současného arbitrážního systému, proto ti položím stejně jako ostatním kandidátům otázku – co považuješ za největší problém současného arbitrážního výboru a arbitrážního procesu? A jak bys ten problém chtěl řešit? (V případě, že by tě jiný kandidát předběhl zrovna s tím samým problémem, tak zkus prosím vymyslet ještě nějaký jiný) Děkuji předem za odpověď. --Reaperman (diskuse) 30. 12. 2012, 17:03 (UTC)

Omlouvám se za zpoždění při odpovídání. Nemyslím, že by existoval jakýkoli systémový nedostatek současného arbitrážního procesu, o kterém bych věděl jak ho řešit. Existují nedostatky, které se asi příliš řešit nedají - např. neochota některých uživatelů předávat své spory arbitrům z obavy, že by se arbitři mohli vyslovit jinak, než si sami přejí (v minulosti mi to bylo jako arbitrovi jasně řečeno od různých osob slovy jako: "Já bych podal žádost o arbitráž, ale když nevím, jak rozhodnete..."). Ostatně je pravda, že ochota wikipedistů řešit spory je v poslední době celkově dost chabá - stačí se podívat na žádosti o komentáře, jejich počet i účast v nich a bohužel jsou slyšet i hlasy, že kdo se účastní takových diskusí, ve skutečnosti Wikipedii poškozuje. To už se ale dostávám úplně mimo rámec arbitrážního výboru. Jako problém vnímám také nerespektování a zpochybňování řádných závěrů arbitráže, aniž by ten, kdo je nerespektuje či zpochybňuje, využil opravných prostředků, které k tomu má (pokus změnit pravidla, možnost obrátit se na komunitu) - a někdy dokonce i prostředků, které má před tím (viz opatření v případu Dannyho B., který dobrovolně nevyužil možnost komunikovat s výborem, ale když výbor rozhodl bez jeho vyjádření, byl za to nikoli Danny, ale výbor kritizován). Ale i tady těžko říct, co s tím dělat. Problémem je také občas neohlášená a neomluvená neúčast arbitrů, ale s tou se také podle mne nedá nic kloudného dělat nad rámec současného řešení o "nezvěstnosti arbitrů". Dovolím si tvrdit, že kdyby existoval v arbitrážním procesu problém, o kterém bych věděl, jak by se měl řešit, nečekal bych na tuto kandidaturu a již bych se své řešení pokoušel uvést do praxe. Okino (diskuse) 2. 1. 2013, 13:33 (UTC)

Berenův komentář[editovat | editovat zdroj]

U Okina bych neměl problém čistě vyjádřit podporu. Nicméně způsob jeho kandidatury mě vede k názoru, že tady nejde pouze o kandidaturu, ale spíše o průzkum názorů na jeho práci, snaha získat zpětnou vazbu. Dobrá, tak se nad dosavadními zkušenostmi a přínosy a negativy trochu zamyslím, snad to nezpůsobí víc škody než užitku, pro přehlednost do závorky uvádím plusy a mínusy podle toho, co považuji za klad či zápor.

(++) pracovitost, když je potřeba, jednoznačně nejvyšší mezi arbitry
(++) přehled o pravidlech a procesu arbitráže a argumentační schopnosti
(++) schopnost udržet víceméně chladnou hlavu
(+) koncepce ochrana projektu je důležitější než spravedlnost - o tomto jsme s Okinem nedávno diskutovali, paradoxně jsem tento koncept kdysi přinesl do arbitrážního výboru já sám, nicméně jsem kritizoval neodůvodněný důraz na něj v posledním případu. Domnívám se, že k obhájení ne zcela spravedlivých rozhodnutí musí být velmi silný a jasný důvod. Příkladem může být blokování wikipedistů, kteří řeší problémy na Wikipedii přes státní orgány (zamezení přenesení velmi intenzívního sporu na Wikipedii) nebo tolerování toho, že správce u editační války může zamknout stránku nespravedlivě ve špatné verzi (efektivita v zájmu rychlému zabránění eskalace sporu), odmítnutí zkoumání počátku sporu, který vznikl jinde než na české Wikipedii (v zájmu zachování efektivity práce výboru vůbec), atd. Ale vždy k tomu musí být pádný důvod. Uvalování opatření jen tak, preventivně ("pro ochranu projektu"), bez konstatování problematického chování, pod něj podle mě nepatří. Na druhou stranu, i když Okino obhajoval poněkud silnější variantu této koncepce než já, možná spíše aby obhájil kroky druhých, nikdy sám v praktických otázkách nešel nad rámec toho, co považuji za vhodné. Tedy za praktickou aplikaci si zaslouží spíše +.
(-) s předchozí otázkou souvisí také hájení postojů ostatních členů výboru. Okino zde přijal roli jakéhosi prostředníka, prezentuje i jejich názory, nicméně vnějškově se stále méně daří je vzájemně oddělovat. Jeden z wikipedistů to parafrázoval výrokem z Vykoupeni z veznice Shawshank: "Okino uz je institucionalizovan." Je mu pak těžko rozumět, diskuse pak dávají čím dál menší smysl. Nevýhodou je i to, že ostatní arbitry, při tomto argumentačním zajištění, nic nenutí obhajovat a tříbit své postoje v diskusi u daného případu. Ale tato věc má i svá drobná pozitiva, například sjednocování stanovisek arbitrů a to, že v případě malé aktivity některých arbitrů ani není jiných informací o hodnocení některých věci než zprostředkovaně Okinem. Navíc musím říct, že i když to zde kritizuji, sám jsem možná v některých případech při svém působení ve výboru dělal podobnou chybu.
(-+) byrokratičnost - Okino někdy zbytečně vahou své autority zablokuje věci, které zablokovány být nemusí, například když došel k závěru, že v žádosti o opatření nemůže být upravován příslušný nález arbitráže, jen opatření (přestože při běžném užití tohoto instutu bez arbitráže musí být žádost zdůvodněna, tedy jakýsi neformální nález by to být mělo). Podobně když zamítl některé návrhy jen proto, aby nenastal precedens. Když se tímto byrokratickým způsobem vytvoří slepé uličky, pak snad aby člověk dopředu zjišťoval, který formální postup má vůbec jeho podporu a z formálního hlediska jej rovnou nezazdí. Na druhou stranu nějaké meze mít výbor musí, jen by bylo dobré primárně se zabývat návrhy věcně a pak teprve se snažit napravit nějaké formální nedostatky.

Jak je vidět, klady jednoznačně převyšují a negativa jsou dána spíše nějakým zvoleným přístupem, který má kromě pozitiv i odvrácené strany. Tedy až dojde k hlasování, budu pro. --Beren (diskuse) 2. 1. 2013, 16:30 (UTC)

Děkuji za komentáře. Myslím, že se s hodnocením ztotožňuji (možná až na znaménka u posledních dvou, která bych osobně prohodil, a na to, že nevím, jestli jsem skutečně tak dobře schopen udržet čistou hlavu). Na druhou stranu dodám, že právě i neshody, do kterých jsme se dostali s Berenem, jehož názorů si obyčejně velmi vážím (byť s ním v poslední době bohužel nesouhlasím víc často, než bych si přál), byly jedním z důvodů mé nejistoty a mé "potvrzovací kandidatury". Okino (diskuse) 2. 1. 2013, 21:21 (UTC)

Diskuse u JAnova hlasu[editovat | editovat zdroj]

z diskuse pod JAnovým hlasem proti přenesl Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 14:10 (UTC)

Zapomínáš JAne na to, že Danny v této věci vůbec nekomunikoval. Ono zveřejnění byla nepochybně hodně špatná věc, na druhé straně nerozumím tomu, proč Danny B. reagoval hned "oslovením státních úřadů" a hnal na tyto úřady wikipedisty, o nichž si jen "myslel", že by to mohli provést. Představ si, že zítra se stavím na policii a řeknu tam, že mi JAn připadá jako možný viník toho a toho a sám ti neposkytnu žádné vysvětlení. Nakolik chápu Dannyho rozhořčení, tak nechápu jeho další počínání. Jirka O. 3. 1. 2013, 09:57 (UTC)

Pokud je mi známo, šlo primárně o členy pobočky... wikipedie byla jen prostředkem zveřejnění a tuto kauzu sem zatáhli také pobočkáři...logicky se nabízí, že právě ten, kdo to sem zatáhl, měl být zablokován, protože tím zatížil celou wikikomunitu... :). --Lenka64 (diskuse) 3. 1. 2013, 10:22 (UTC)

Ano, všichni wikipedisté, o něž šlo, byli i členy pobočky. Sám si nemyslím, že Juanovo počínání v tomto směru bylo úplně nejvhodnější (a taky jsem mu to řekl), ale když už se ta kauza tady rozjela, měl Danny reagovat (o tom, že měl reagovat na úrovni pobočky už ani nehovořím). Jinak mám pochybnosti o tom, zda existuje v pravidlech bod o blokaci lidí, kteří zatíží wikikomunitu problémy, jež tak jako tak s prostředím wikikomunity nějak souvisejí. Jirka O. 3. 1. 2013, 10:30 (UTC)

Že Danny nekomunikoval, to podle mého názoru nebylo z jeho strany šťastné rozhodnutí, nicméně arbitrážní výbor měl i bez toho dostatečné množství informací, aby se případu chopil lépe.

Že Danny reagoval hned, to se mi zdá v pořádku (naopak bych nechápal otálení, to bývá totiž ke škodě vyšetřování). Zrovna tak se mi nezdá nic nepochopitelného na tom, že policii prozradil, kteří lidé měli k daným informacím přístup, naopak, je to ten nejpřirozenější postup. Když se něco ztratí ze zamčeného trezoru, také je dobrým zvykem policii prozradit, kdo měl klíče, ostatně sama policie se na takovou věc skoro jistě zeptá.

Ten Tvůj příklad s JAnem je příliš nekonkrétní, nicméně stejně jako v tom Dannyho případě není jasné, proč by tím měla být obtěžována komunita, a naopak v Dannyho případě se mi zatím jeví, že důvod, proč některé lidi policie požádala o spolupráci, je jasný – znali zneužité informace (ale přiznávám, že úplný seznam lidí, již byli požádáni o spolupráci, neznám).--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 12:20 (UTC)

Já lidsky chápu Dannyho krok. Na druhé straně si vybral tři lidi z mnoha – například já znám jeho osobní údaje taky (podepisoval mi kdysi jedno potvrzení) a na policii jsem nemusel. Čili byli vybráni tři jedinci na základně nějakých osobních pocitů. Jirka O. 3. 1. 2013, 12:30 (UTC)

Sám jsem se dost angažoval v tom, aby Danny nebyl blokován automaticky, ale aby dostal nejprve možnost podat vysvětlení a případně k tomuto vysvětlení přihlédnout. Bohužel nestalo se, a tak jsem i já hlasoval pro. Rozhodnutí bylo jednomyslné, takže podle JAna by asi měli podat demisi všichni arbitři. Přesto zde říkám, že bych opět hlasoval stejně. Informace o Dannyho motivaci arbcom neobdržel prakticky žádné, pokud odhlédneme od toho, že "někdo říkal že Danny říkal...". Přijaté pravidlo mluví o zákazu editace jednoznačně. Podle mého výkladu sice připouští výjimky, ale arbcom musí k těmto výjimkám dostat důvod.

Nenapadá mne žádný případ, že by někdo Arbcomu podal žádost týkající se něčího zasílání výhružných dopisů přes právníka, a výsledkem byl zákaz diskusí; asi tedy došlo k nějakému popletení. Obecný zákaz diskusí byl v poslední době vydán v Wikipedie:Žádost o opatření/Vbhubeny, která se týkala úplně něčeho jiného. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 12:51 (UTC)

@Jan.Kamenicek - ten případ byl před Tvým členstvím ve výboru, jde o toto opatření. Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 13:00 (UTC)

Tak to mě vůbec nenapadlo :-) Vždyť to bylo před změnou pravidla o právních výhrůžkách/krocích, tehdy by zablokování uživatele ani nebylo možné. Já jsem věděl, že v JAnově příspěvku muselo dojít k nějakému popletení. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 13:44 (UTC)

Dannyho oznámení podle všeho proběhlo také před změnou pravidla. Arbitrážní výbor se klidně mohl rozhodnout vzít to v potaz, dávalo by to smysl. --Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 13:47 (UTC)

AV to řešil po změně pravidla a byl by ještě silněji kritizován, kdyby jeho členové si pravidlo nejprve prosadili, a pak se podle něj neřídili. Naopak Danny mohl nové pravidlo vzít v potaz a buď od právních kroků ustoupit, nebo jeho důsledky přijmout, nebo podat vysvětlení, které by AV přesvědčilo, že ustanovení pravidla není nutné na něj vztahovat. Neudělal nic, přestože osobně jsem se opravdu snažil se od něj něco dozvědět. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 14:03 (UTC)

Zda by byl kritizován silněji, to si netroufám odhadovat a asi to pro mne není klíčové. Od arbitrážního výboru nechci, aby byl obdivovaný, chci aby rozhodoval v duchu cílů projektu a pokud možno i spravedlnosti. Pokud je mi z útržkových informací známo, podal Danny na policii trestní oznámení, což je záležitost, od které se podle mých sporých právnických znalostí dá odstoupit jen ve velmi specifických případech (což dává smysl: Dopadnout zločince je v zájmu celé společnosti, nikoliv jen v zájmu Dannyho, a společnost tedy nechce, aby šlo vyšetřování zrušit třeba tak, že někdo na Dannyho vyvine nátlak, aby oznámení nějak zrušil). Tedy doporučení řešit situaci ustoupením pokládám (kromě toho, že za morálně pochybné – vy snad nechcete, aby byl pachatel dopaden?) za nesmyslné, a bohužel nikoliv první takové nesmyslné, které ze strany arbitrů slyším.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 14:47 (UTC)

Já naopak slyšel velmi mnoho nesmyslů od kritiků arbitrážního výboru. Pokud jde o tento případ, je nepochybné, že kdyby arbitrážní výbor dostal tu příležitost, vyslechl by si Dannyho argumentaci, a mohl by hypoteticky posoudit, zda je automatický zákaz editace (aspoň část arbitrů k tomu byla nakloněna - já nikoli, já se domnívám, že zákaz editace je automatický). Tehdy by jistě také posuzoval to, proč byly právní kroky podniknuté, zda je od nich možné ustoupit apod. Možná by mohl Danny namítnout i to, že se pravidlo změnilo, ale on pokud vím nenamítnul vůbec nic a nevysvětlil vůbec nic. Dovolím si nicméně přidat novou perspektivu celé té kritice. Podle těch kusých informací, co mám k dispozici (a v mnoha směrech se mi zdá, že vím méně než třeba Ty, Tchoři, což je pro zodpovědné rozhodování arbitra dost tristní - a také, abych použil Tvé vyjádření - nesmyslné...), odhaduji, že právní kroky již byly (a to možná i před několika měsíci) ukončeny. Pokud tomu tak je, Danny má plné právo požádat o zrušení zákazu editace. To právo neubírá arbitrážní výbor ani nikomu jinému. Ale nezdá se mi, že by to někoho zajímalo, spíš všechny jen zajímá, co se stalo podle nich špatně, ale že by to někdo z těch, kdo mají pocit, že se něco stalo špatně, chtěl napravit, to jsem si vůbec nevšiml. :-/ Ale kritizovat můžete, nikdo Vám to nebere, jen si sami rozeberte, k čemu to může vést. Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 15:04 (UTC)

To by mne zajímalo, jaké nesmysly myslíš, ale je otázka, zda to sem ještě patří.

Nemyslím si, že arbitrážní výbor k tomu, aby záležitost řešil jinak než formalistcky, potřeboval Dannyho vyjádření. Co je na námitce, že došlo mezitím ke změně pravidla, osobního, že když ji podotkne někdo jiný, tak se nepočítá?

A máš pravdu, víc mne zajímá funkční arbitrážní výbor, který poctivě hledá smysl pravidel a jejich význam pro projekt, než zda má Danny zákaz editace. Opravdu Ti to přijde divné?--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 15:20 (UTC)

1) Nevím, jestli by se ta námitka počítala, nebo ne (pokud by taková námitka byla relevantně vznesena, asi bych se musel vyloučit pro podjatost, jelikož by tím padl právě předpoklad automatického rozhodnutí podle nového pravidla, který jsem označil za důvod, proč prakticky nemůžu být podjatý). Každopádně bych předpokládal, že by arbitry zajímalo, jestli je relevantní - tedy jestli by Danny jednal jinak, kdyby již v době podání trestního oznámení (či co to vlastně podal) platilo nové pravidlo. Takhle předpokládám, že arbitrážní výbor usoudil (a já s ním souhlasím, byť pro mne to - z důvodu toho výkladu o automatickém zákazu - nehrálo roli), že již předchozí pravidlo bylo v této věci dostatečně důrazné a že nové v té věci nic nemění. Tuhle diskusi vedli příslušní arbitři s těmi, kdo ten argument "zvnějšku" předložili, ale nedostali žádnou informaci o tom, že jde skutečně o relevantně polehčující okolnost. Ono arbitři tedy vlastně nedostali vůbec žádnou informaci o tom, že něco je relevantně polehčující okolnost. Je mi líto, ale tvrdit, že absence vyjádření automaticky vyžaduje přijetí všech polehčujících okolností, sice má na Wikipedii určitý základ z hlediska WP:AGF, ale aby arbitrážní výbor byl opravdu funkční, se použít nedá.

2) Ano, přijde mi to velmi divné. Protože třeba já jako wikipedista nemám v první řadě zájem o to, aby správci nedělali chyby, ale o to, aby pokud už někdy něco, co jako chybu vnímám, udělají, aby byla v první řadě napravena a aby se dál neděla! Jestliže někdo arbitrážnímu výboru vytýká formalismus, tak je zjevně vidět i v Tvém přístupu - důležitá je obecná forma ("funkční arbitrážní výbor"), nikoli konkrétní kroky ("jestli má XY zákaz editace").

3) Je nesmyslným protimluvem kritizovat, když se arbitři věnují změně pravidla, které pak dodržují, že nehledají "smysl" tohoto pravidla - přece jen někdo, kdo chystá nějaké pravidlo, jistě má na vědomí jeho smysl. Ještě nesmyslnější je to zejména tehdy, když jsou kritizováni za to, že v pravidle, jehož změně se věnovali, nenacházejí "smysl", který v něm vidí - zde například - Tchoř, který se ale nijak nevěnoval tomu, aby do těchto pravidel svůj "smysl" jakkoli včlenil. Znovu se tu projevuje běžný, ale otravný zlozvyk různých wikipedistů, kteří si vymyslí, že někde je něco špatně, ale nápravu požadují (a to mnohdy velmi nevybíravě - a pokaždé zcela nesmyslně) na těch, kteří si myslí, že nic špatně není. Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 15:45 (UTC)

1) Uff. Takže protože arbitrážní výbor neměl od Dannyho vyjádření, jak by hypoteticky jednal podle nového pravidla, tak usoudil, že se nejedná o relevantní námitku, jinými slovy automaticky předpokládal, že Danny by jednal stejně? Neměl by arbitrážní výbor posuzovat to, co Danny skutečně udělal s ohledem na v tehdejší době platná pravidla, a nikoliv nějaké hypotetické proklamace? A automaticky předpokládat tu variantu budoucnosti, která je k obviněnému nejvíce přitěžující? A mimochodem, toto kouzelné zdůvodnění, proč námitku nemá smysl brát v úvahu, někde veřejně zaznělo, nebo jediná cesta k němu vedla přes odležení a pak sáhodlouhé debaty, tedy jak jsme se k němu dostali teď?

2) To není formalismus, ale důsledek potřeb. Dobrý arbitrážní výbor na Wikipedii potřebuji víc než Dannyho. A tady není problém v tom, že arbitrážní výbor udělal řadu chyb, ale v tom, že si za těmi chybami stojí, což ho v mých očích mírně znedůvěryhodňuje.

3) Já jsem se tenkrát spolehl na smysl, jak ho prezentovali jeho obhájci, tedy že má být aplikováno, pokud se někdo snaží právně řešit interní spory, které lze řešit v rámci Wikipedie. Že nemá sloužit k sektářskému odrazování wikipedistů, aby se nesnažili obrátit na zákon, pokud jsou reálně protizákonně poškozováni. Ano, poučil jsem se, příště nebude tak důvěřivý.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 16:24 (UTC)

Rozhodnutí bylo jednomyslné ohledně výsledku, ale různé ve svých zdůvodněních. Pokud se pamatuji dobře, přišlo mi jakž takž přijatelné jen od Bodliny. Ale je otázka, zda má u Okinovy obhajoby smysl rozebírat chyby, které podle mne ve svém zdůvodnění udělali ostatní arbitři. Ale abych tedy přidal konkrétní poznámku: Nevidím, z čeho vychází představa, že arbitrážní výbor musí udělit zákaz editace, leda že by oprávněnost právních kroků doložil projednávaný wikipedista sám osobně. A celkově očekávám od arbitrů vyšší schopnost hledat za pravidly smysl, kdy je potřeba zákaz editace, protože někdo poškozuju Wikipedii a její komunitu, a kdy došlo akorát k tomu, že někoho nesmyslně urazilo, že ho policie požádala o pomoc, protože jinému wikipedistovi bylo ublíženo a policie hledá pachatele.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 13:28 (UTC)

Pravidlo jednoznačně nařizuje: "Pokud budete podnikat právní kroky, přestaňte po dobu, než se právní věc prokazatelně uzavře, Wikipedii editovat." Proto bylo potřeba, aby AV dostal nějaké podklady, které by ho opravňovaly udělit výjimku. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 13:55 (UTC)

Pravidlo je v současnosti fomulované trochu nešťastně, ale arbitrážní výbor podle mého názoru měl možnost nahlédnout že 1) žádost o opatření byla formulována chaoticky a měla být zamítnuta 2) že k právním krokům došlo před zpřísněním pravidla 3) že svou podstatou se Wikipedie nijak netýkají a není důvod, aby je Wikipedie řešila 4) že se nezdá, že by byly nějak neadekvátní či odsouzeníhodné.

Respektive kdyby ta záležitost byla takto automatická a formalistická, jak ji teď prezentuješ, nemusel by ten zákaz řešit vůbec arbitrážní výbor, bohatě by stačilo řešení přes správce. Od arbitrážního výboru očekávám, že je schopen pátrat po smyslu pravidla a sám nahlédnout, že pokud se někdo brání porušení zákona ve věci, která nehrozí tím, že by nějak ovlivňovala podobu wikipedie, její pravidla a praxi, u které nic nenasvědčuje, že by kroky byly činěny s úmyslem ovliňovat Wikipedie atp, není důvod trvat na zákazu editace z formálních důvodů.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 14:24 (UTC)

AV řeší podněty, zabývá se důkazy, které poskytují jednotlivé strany. Nerozumím, proč by měl AV pátrat po důvodech, které Dannyho k jeho jednání vedly, když on sám je odmítal sdělit. AV není žádná pátrací jednotka. Účastníci řízení jsou povinni spolupracovat.
@údajný formalismus: nemalá část Wikipedistů přijala i tento výklad a byl jsem silně kritizován, když jsem se proti němu postavil - důkaz toho, že kritici se vyrojí vždy, ať AV zaujme stanovisko takové nebo opačné. Nechtěl jsem, aby Danny byl zablokován automaticky (což se původně také stalo), právě proto, aby mohl poskytnout vysvětlení. Bohužel toho nevyužil a má snaha vyzněla naprázdno. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 15:29 (UTC)

AV se samozřejmě může zabývat i argumenty, které přinesl někdo jiný než strany.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 15:36 (UTC)

To jistě ano, ale až ve druhé řadě. Není standardní, aby strany zarytě mlčely a nechaly za sebe mluvit jiné. AV nemůže spoléhat na to, že někdo říkal, že někdo říkal. Jak už jsem psal, strany jsou povinny spolupracovat. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 16:28 (UTC)

A už jsem jednou říkal, že existence kritiků mi nepřijde zase tak podstatná (a pamatuji se, že třeba já nesouhlasil a nadále nesouhlasím s Tvojí představou, že právní kroky jsou speciální případ, kdy správce nesmí blokovat sám od sebe byť to považuje v daném případě za narušování Wikipedie). Kritici mohou být řadoví wikipedisté, kteří jsou třeba zaujatí proti Dannymu nebo pro Dannyho a nedokáží své zaujetí potlačit a to pak ovlivňuje jejich postoj k zobecněným otázkám. Nebo se jim z nějakého důvodu zdá zveřejňování osobních údajů jako klukovina nesrovnatelná se „skutečnými“ trestnými činy, případně by třeba i uvítali by posun projektů směrem k Wikileaks, takže jim použití policie přijde neadekvátní. Inu, proč ne, mohou mít takový názor. Ale od arbitrů očekávám určitý nadhled a srozumitelné zdůvodnění, které na podobné třeba i částečně podvědomé důvody nespoléhá.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 15:50 (UTC)

Ano, umím si představit podobně postavené vysvětlení. Ale AV neví, jaká byla Dannyho skutečná motivace, která ho k právním krokům dovedla, proč musel své osobní údaje chránit touto cestou. Přes výzvy to nikdy AV nesdělil. Proto AV nechal ustanovení pravidla vstoupit v platnost. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 16:34 (UTC)

Ano, AV neví, proč někdo na možné porušování zákona reaguje podnětem na policii, takže automaticky předpokládá, že to je něco zlého s nějakou tajemnou motivací, která ubližuje Wikipedii, a tak nezbývá než Dannyho potrestat, protože to je to, co prospěje projektu. Však je to podezřelé jednání obrátit se kvůli porušení zákona na policii, to je jasné, ne? Že se to Wikipedie ve své podstatě netýká, že AV aplikuje pravidlo na jednání, ke kterému došlo před jeho schválením, že při přijímání zmatečné žádosti byl výbor naopak silně neformální o pomáhal ji dotvořit, … ale proč já to vůbec opakuji. Prostě máme na ty věci různé názory, já s podobným samoúčelným formalistickým postihováním obětí nesouhlasím a pokládám je za sektářské v duchu ŠJůova komentáře a proti smyslu, kteří navrhovatelé z řad arbitrů uváděli při obhajování jeho změny. Arbitry, kterým to přijde v pořádku, budu holt volit jen s přemáháním. A budu se uklidňovat nadějí, že tomu možná přeci jen pomohly nějaké emoce v souvislosti s pobočkou nebo s tím, že Danny je spíš neoblíbený, a že k běžným wikipedistům bude arbitrážní výbor přistupovat lépe. --Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 17:14 (UTC)

Ne, když AV neví, tak se zeptá, rozhodně nespoléhá na spekulace, jako třeba vy teď. Když mu je odpověď odmítnuta (což je svým způsobem také odpověď), jedná přesně dle pravidla. Je hezké, že Danny má ve vás takového obhájce, ale měl se hájit sám. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 17:22 (UTC)

Nejde mi o hájení Dannyho, ale o hájení nesektářské podoby Wikipedie. Varianta, kdy na toho, kdo řeší nějaký neinterní spor právně, hledí arbitrážní výbor automaticky jako na někoho, kdo se proviňuje proti společnému soužití a musí z kola ven, pokud se nebude osobně doprošovat a zdůvodňovat (a ani pak pravděpodobně neuspěje, protože někteří z arbitrů si myslí, že obracet se na zákon se prostě s wikiaktivitou neslučuje nikdy, takže laťka je hodně vysoko), přičemž argumenty, které v jeho prospěch přinesou ostatní, jsou přinejlepším druhořadé, v praxi možná spíš ignorované, je sektářská.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 19:52 (UTC)

Proč si myslíte, že odpověď na žádost o vyjádření je "doprošování"? Měl jsem pocit, že se doprošuje spíše Arbcom, když jeho slušné a věcné žádosti o vyjádření byly nejprve odbývány odklady (sám jsem několik hodin marně na Dannyho čekal na IRC, kde jsme měli pohovořit) a následně úplně odmítnuty. Svou představu sektářství jste nadnesl i na stránce zmíněného pravidla, a nezískala nějakou širokou podporu, která by vedla ke změně. Ani opatření přijaté arbcomem komunitu nijak nepopudilo, jinak by pravidlo bylo jistě dávno změněno. Dokonce i současný poměr hlasů u Okinovy kandidatury nesvědčí o nějaké šířící se nevoli. Dovoluji si proto říct, že arbcom pravidlo nechápe výrazně odlišně od většiny komunity. Proč je tedy za to napadán? Protože kolegovi Tchořovi se nepodařilo svůj názor v pravidle prosadit? Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 20:34 (UTC)

Protože to je sektářské :). Kolik lidí to podporuje a kolik ne, to na to nemá vliv. Že to třeba většině lidí nevadí natolik, aby to v jejich očích převážilo Okinovu užitečnost (a že je někdy užitečný, to nehodlám popírat), nebo že si někdo myslí, že bychom skutečně měli být sekta v tom smyslu, že bratr bratra po soudech přece netahá (snad leda by šlo o něco „hrozného“), to automaticky neznamená, že to je správný postup. A já přináším různé argumenty, protože jsem věčný optimista a doufám, že prohlédnete a pochopíte, v čem je problém. Pokud měříte pravdu tím, zda se Vám podaří získat 2/3 hlasů u voleb, těžko Vám v tom zabráním, je to Vaše volba.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 20:47 (UTC)

Pravdu nezměříte ničím. Měřím ale, zda dané pravidlo má platit, nebo nemá. Jan.Kamenicek (diskuse) 5. 1. 2013, 21:52 (UTC)

Kolego, je stále jasnější, že v tom, jak arbitři řádně předložili k veřejné diskusi návrh pravidla o právních krocích, vidíš spiknutí arbitrů za cílem čehosi, ale pro jistotu - pročti si třeba en:WP:No legal threats. Tam se třeba dočteš, že kdo na anglické Wikipedii začne řešit spor ohledně Wikipedie (např. ohledně pomluv na Wikipedii, předpokládám, že zveřejnění osobních údajů na Wikipedii je vzhledem k reálným dopadům dobrá paralela k pomluvám), nemá svolení (= má zákaz) editovat Wikipedii, dokud právní spor není vyřešen "will not be allowed to continue editing until it is resolved". Také se tam dočteš, proč to je zakázáno (v části "Rationale for this policy"). Každopádně chci všechny ujistit, že pokud se arbitrážní výbor dočká podobného případu a já budu ještě v jeho řadách, budu ho řešit právě tak v duchu platných pravidel, jako jsem ho řešil tady, a jakákoli mně nepochopitelná Tchořova víra v to, že budu nějak zaujatý, se nenaplní. A pevně veřím, že stejné to bude i u dalších arbitrů. Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 17:29 (UTC)

Spiknutí v tom nevidím a netuším, z čeho tak usuzuješ. To prosazování mi přišlo v pořádku a vypadá tak i zpětně. Pokazilo se to až potom, nevím proč, ale holt s tím musím příště počítat. Předpokládat, že jsi úmyslně klamal, když jsi původně prezentoval změny tak, že působily uměřeně a smysluplně, abys pak obrátil a začal tvrdit, že prostě formálně nezbývá než zablokovat kohokoliv, kdo činí právní kroky, to mi přijde moc vykonstruované. Nebo jaké spiknutí v tom podle Tebe vidím? Já spíš tu odpověď upřímně neznám, vidím jen hrozivý výsledek a o důvodech mohu nanejvýš spekulovat (a popravdě řečeno, fantazie mi spíš selhává).

Mně se zdá, že prostě nechápeš, že Dannyho případ není sporem na Wikipedii, který by šel řešit interními prostředky. To jsou ty spory, o kterých je i ta anglická stránka, ano třeba ty pomluvy. Totiž že někdo chce pomocí právníků dosáhnout, aby o něm Wikipedie nepsala to či ono. To je špatně a že to je špatně, na tom panuje shoda. Vést paralelně vnější právní spor a zkoušet ho zároveň ovlivnit tak nějak po dobrém nemůže dělat dobrotu. Ale v Dannyho případě není žádný spor o obsah Wikipedie. Ano, někdo Wikipedii zneužil, aby porušil zákon, když sem vložil nějaké soukromé údaje. Stejně jako by ho mohl porušit, kdyby sem napsal nějaké státní tajemství nebo nahrál dětskou pornografii. O tom, že to sem nepatří, není žádný spor, není na tom nic, co by se dalo nebo mělo řešit interně na Wikipedii. Pokud někdo na neznámého anonyma, který pomocí Wikipedie porušil zákon, podá trestní oznámení, pak se to Wikipedie víceméně netýká. Není na tom co řešit, kromě uražených editorů, kteří vnímají jako neférové břímě, že museli v reálném životě kvůli Dannymu (já bych řekl, že to bylo spíš kvůli zločinnému anonymovi, protože obviňovat někoho kvůli tomu, že se chce domoci práva, mi připadá absurdní) vypovídat na policii. A že na křik těchto uražených editorů arbitrážní výbor slyší, je podle mne zcela špatný postoj. Přečti celou tu větu, z které cituješ: If you do choose to use legal action or threats of legal action to resolve disputes, you will not be allowed to continue editing until it is resolved and your user account or IP address may be blocked. Mluví o tom, pokud někdo chce řešit nějaký spor na Wikipedii. Tady žádný spor na Wikipedii nebyl. Komunita Wikipedie podle všeho zareagovala podle Dannyho představ, údaje byly rychle odstraněny. Bylo by samozřejmě zajímavé požádat zahraniční arbitry o jejich názory, ale obávám se, že nemáme právo je tím zatěžovat. Já nicméně předpokládám, že by souhlasili se mnou. --Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 18:46 (UTC)

Pro Jirku O. (s e.k.): Pokud si ten článek pamatuji správně, tak tam těch věcí bylo víc než jen jméno. Každopádně ano, kdyby arbitrážní výbor chtěl zakázat Dannymu editaci na základě toho, že si svévolně a bezdůvodně vybral několik lidí, o kterých prozradil policii, že ty informace znali, zatímco jiné takové, již měli přístup ke stejným informacím, pominul, ač o nich zřejmě věděl, tedy zřejmě se jedná jen o jakousi mstu, vypadala by ta situace jinak. Arbitrážní výbor by zřejmě měl pro takové tvrzení nějaké důkazy, s těmi by se dalo polemizovat (případně je vyvrátit). Ale tohle arbitrážní výbor neudělal, za žádné takové tvrzení se s důkazy nepostavil, takže ani nebyla možnost se proti němu bránit. Proto nedává smysl tím výsledek obhajovat.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 13:07 (UTC)

Opakuji, že Danny nereagoval (tudíž se ani nebránil), vysvětlení neposkytl ani radě WMCZ. Dodnes nevíme, proč si vybral ty tři wikipedisty, nebo lépe řečeno můžeme o tom mít nějaké tušení, ale nevíme to od něj. To, že minimálně předseda WMCZ plus radní znají osobní údaje Dannyho B., je a byla myslím věc zcela jasná. Jirka O. 3. 1. 2013, 13:55 (UTC)

Ano, také se mi zdá, že se pouze opakuješ. Abych se kvůli tomu opakoval i já a snažil se Ti vysvětlit, že z hlediska zákazu editace jsou různá podezření, která někdo měl, ale arbitrážní výbor se k nim nevyslovil, irelevantní, je asi trapné, ale zkusit to mohu.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 14:04 (UTC)

Za tu trapnost se ti omlouvám (a případně i všem ostatním). Jirka O. 3. 1. 2013, 14:27 (UTC)

Neomlouvejte se, i já klidně po Xté zopakuji, že Danny odmítl spolupráci, a proto AV rozhodl dle jednoznačně formulovaného pravidla. Tehdy totiž byl spor hlavně o tom, jestli má být zablokován rovnou, nebo jestli se mu má dát prostor, aby nějakým rozumným vysvětlením blok zvrátil. Nakonec zvítězila druhá možnost, ale on jí nevyužil. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 15:43 (UTC)

Jenom ještě odkaz na sekci Vyjádření postižených wikipedistů v dané žádosti. Není chybou AV, že je zcela prázdná, takže při rozhodování nebylo mnoho o co se opřít. Nezbývalo tedy než konstatovat, že nic nebrání tomu, aby příslušné pravidlo bylo naplněno. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 15:54 (UTC)

Konec přenesené části A mohl byste mi, Jene, vysvětlit, jak arbcom dokázal během pár měsíců s mírnou obměnou členstva a mírnou úpravou znění pravidla obrátit o sto osmdesát stupňů z pozice "když chce editovat, pak nevidím důvod mu bránit" na "dotyčný bude automaticky zablokován, aniž by se prokázalo zasahování do Wikipedie"? Kde je pak nějaká konzistence v rozhodování arbcomu? Jak je možné, že Vy sám jste doposud nevěděl o případu W.Rebela přestože na něj v příslušném jednání bylo mnohokrát odkazováno? Osobně mi to i s odstupem času připadá, že se tehdejší arbcom W.Rebela s právníkem v zádech, který se snažil ovlivňovat procesy na wiki, bál, a proto vynesl rozhodnutí aby se vlk nažral, zatímco v následujícím případu bylo jasné zadání zabanovat aniž by se dostatečně prokázal vztah s Wikipedií. Ať už to bylo z důvodu osobních antipatií, snahy arbcomu, aby po předchozím případu ukázal, že je silný a nebojí se rázně zakročit či jiném. Jak je možné, že nejhlasitější v celém případu byl arbitr, u kterého existovalo podezření o jeho možné podjatosti? A měl byste vy sám ochotu se účastnit jednání, kde řada indicií naznačuje, že o vině a trestu bylo rozhodnuto už v okamžiku podání žádosti? Arbcom se v příslušném případě adekvátně nevypořádal s celou řadou námitek, a tak nepovažuji za vhodné svalovat výsledek na to, že se žalovaná strana rozhodla nespolupracovat. --Reaperman (diskuse) 3. 1. 2013, 16:56 (UTC)

S dovolením, Reapermane, víš, jaký je rozdíl mezi "důvod" a "oprávnění"? A Tvé další spekulace o tom, čeho se arbitrážní výbor bál, či nebál, a co chtěl dokázat, nebo nechtěl, to je tak trapné, tak strašně trapné...! :-/// Když to čtu, tak už mne ani Tvá odpověď na Tvou vlastní otázku nezajímá, nestojím o popis problémů arbitrážního výboru od někoho, kdo nerozezná důvod a oprávnění a kdo se nijak neštítí podobně stupidních spekulací. :-/ Taky bych se mohl snížit k tomu, abych začal hádat z křišťálové koule, jaké sprostoty, obavy a osobní zájmy Tě svádí k podobným spekulacím, ale bohudík je to hluboko pod moji úroveň. Ale můžu Tě ujistit, právě jsi velmi úspěšně narušil vztahy mezi wikipedisty a náladu na projektu. Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 17:13 (UTC)

Pokud tě nezajímá, jak rozhodování tvé a dalších arbitrů působí na zúčastněné, je to tvoje věc, a upevňuje mě to v přesvědčení, že ten hlas proti byl nakonec správně, protože už ani té zpětné vazby schopný nejsi. Já to nevykládám jako fakt ale konstatuji jak to na mě působí. Není to věštění z křišťálové koule, je to pouhý důsledek toho, že arbcom není konzistentní. Že se nevyrovnal se vznesenými námitkami, ne jen nějakých pravidelných potížistů, ale dvou byrokratů, také signalizuje, že tam není něco v pořádku. Vyprávění o změně pravidla je prostě příliš slabé, aby to vysvětlilo. O nějaký rozdíl mezi oprávněním a důvodem tu vůbec nejde. Jestli bys byl radši, abych nespekuloval, měl jsi raději zajistit takové fungování arbcomu, aby ty spekulace nebyly možné. A ne, opravdu se neštítím říct, co si myslím. A pokud jde o mé osobní zájmy, tak ty jsou celkem jednoduché – obávám se, že se jednou ocitnu v podobné situaci, kdy si se mnou bude někdo vyřizovat účty a já budu vydán na milost či nemilost arbcomu, jestli se proti tomu budu moci vůbec bránit nebo jestli budu vykázán (můžu tě ujistit, že pokud bych byl v takovém případě vykázán, tak bych určitě následně nechodil s prosíkem, abych se mohl vrátit). A jestli jsem tak vážně narušil vztahy mezi wikipedisty, prosím jednej, abych v tom nemohl pokračovat a komunitu ještě více rozbíjet. --Reaperman (diskuse) 3. 1. 2013, 17:50 (UTC)

A co takhle zvýšit svou úroveň, milý Okino... přestat si namlouvat, že dokážeš posoudit svou zaujatost... přestat zahlcovat RC mraky kB často zbytečných arbitrážních litanií... a třeba editovat hlavní prostor...(kolik že to máš % editací v něm...přes 30%?...sakra sakra málo... na tak nepostradatelného wikipedistu...) :) --Lenka64 (diskuse) 3. 1. 2013, 17:33 (UTC)

Lenko, zkus krotit svou snahu trolovat. Díky --Chmee2 (diskuse) 3. 1. 2013, 17:35 (UTC)

@Lenka:Postrádám zde nejen slušnost (to možná někoho ani nepřekvapí), ale hlavně souvislost s tématem, o kterém se právě bavíme. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 17:54 (UTC)

Okino něco vykřikoval o pádu do hloubky...tak jsem naznačila, že v jeho případě není moc kam padat. A slušnost je říkat věci na rovinu a ne hrát si na svatoušky...ale to bych plakala na špatném hrobě. --Lenka64 (diskuse) 3. 1. 2013, 18:07 (UTC)

Okino projektu škodí, vytváří minimum obsahu a na kritiku reaguje v podstatě osobními útoky... jestli je má reakce na něj trollování...ok :). Na věci to nic nemění. --Lenka64 (diskuse) 3. 1. 2013, 17:43 (UTC)

@Reaperman:Nemohu vysvětlit nic, co se týká názorů Arbcomu před mým členstvím, ale souhlasím s tím, že Vaše spekulace jsou hloupé. Kdyby se Okino WRebelova právníka bál, tak by nikdy nenavrhl změnu pravidla, která by znamenala, že příště musí Arbcom WRebela zablokovat. Domnívám se proto, že je na místě omluva.
Jinak o případu WRebela jsem věděl, účastnil jsem se diskuse o této změně pravidla, ale po více než roce jsem si na něj opravdu nevzpomněl, protože jsem se ho přímo neúčastnil a protože mě nenapadlo přemýšlet tak daleko dozadu. Když jsem četl o zákazu diskusí, tak jsem automaticky myslel, že JAn naráží na Vbhubeného, protože to bylo nedávné opatření s tímto výsledkem. Staré opatření proti WRebelovi mi prostě nepřišlo na mysl a nechápu, že napadlo JAna, když je zcela irelevantní. Odpověď na argument, proč D. dostal zákaz editace a WR nikoliv je nad slunce jasná – v době řízení s WRebelem to nebylo možné. (Když to po sobě čtu, tak ani nechápu, proč tak jasnou věc musím vysvětlovat.)
Ta úprava nebyla mírná, ale velmi razantní - znamenala totiž, že editovat nemá nejen člověk, který NA WIKIPEDII VYHROŽUJE právními kroky, ale ani člověk, který PODNIKÁ vůči wikipedistům právní kroky I MIMO WIKIPEDII. To je obrovský rozdíl, který velmi rozšířil jeho dopady. Ta úprava byla přijata právě po zkušenosti s WRebelem.
Jediné, s čím souhlasím, je, že případ Dannyho má zcela jiné rysy než případ WR a že zde byl prostor pro to, aby pravidlo nebylo uplatněno, přestože někteří správci prosazovali okamžitý blok. Tento prostor byl nakonec po ohnivé diskusi otevřen, ale Danny ho nevyužil. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 17:51 (UTC)

Tehdejší pravidlo bránilo dát W.Rebelovi plný ban asi tak, jak bylo prokázáno, že Dannyho kroky byly vedeny proti wikipedistům (tedy skutečně wikipedistům a nikoli členům sdružení WMCZ, kteří zrovna editují Wikipedii, ba možná i dokonce i proti těm ne, ale dotyční se stali jen součástí vyšetřování). Pokud arbcom usoudil, že nemůže být zabanován uživatel, který si pomocí právníka prosazuje na Wikipedii svou, protože v pravidle nebylo výslovně řečeno, že uživatel nesmí pomocí právníka na wiki prosazovat svou, i přes to, že to očividně byl smysl pravidla a všichni s banem víceméně počítali, tak to jistě mělo nějaký důvod. Jestliže arbcom zabanoval uživatele, že koná právní kroky, které ovlivňují osoby, které jsou náhodou wikipedisty, a tímto krokem nijak do Wikipedie nezasahoval, a arbcom kvůli tomu dokonce aplikoval i retroaktivitu, aby tak mohl učinit, protože kroky byl zahájeny ještě před změnou pravidla, tak k tomu měl jistě také nějaký důvod. Jestliže arbitr v případě W. Rebela konstatoval, že nevidí důvod bránit v editaci někomu, kdo editovat chce, a po volbách se arbcom jednomyslně shodl, že ten důvod je, tak k tomu taky musel mít nějaký důvod (a nebo je to horší a rozhodování arbcomu se řídí tím, kdo se zrovna sejde a jak se kdo vyspal). A jestli tedy neplatí mé hloupé a trapné, strašně trapné spekulace, za které se tedy hluboce omlouvám, jaké varianty mi zbývají? Že arbcom nijak nereflektuje názory a postupy, na kterých byla postavena předchozí rozhodnutí, a že tedy ve dvou stejných věcech v závislosti na složení rozhodne různě? Nebo že arbcom není schopen jednat pokud to nemá přesně v pravidle napsáno, a je tedy zbytečný? Nebo co vlastně? Že se Danny nehájil mu principiálně nemůže být dáváno k tíži, k tíži může dostat pouze to, co bylo neoddiskutovatelně prokázáno. Nebo tu platí presumpce viny? Já nikdy nerozporoval právo arbcomu v této věci rozhodnout tak, jak rozhodl, co mi však vadí je právě ta neschopnost arbcomu rozhodnutí náležitě a nerozporně obhájit. Já myslím, že každému by měl v této věci přijít na mysl W.Rebelův případ, protože jsou si tak velmi podobné a přitom tak odlišné. Řekněme si na rovinu, buď arbcom v jednom z těch případů rozhodl špatně, proti prospěchu projektu, nebo Dannyho konání bylo o tolik závažnější než W.Rebelovo. V obou případech Okino spolurozhodoval, a že nechal zpřesnit znění pravidla, aby reflektovalo to, s čím všichni wikipedisté počítali (nepsané zvyklosti Wikipedie) nijak tento stav nemění. --Reaperman (diskuse) 3. 1. 2013, 19:03 (UTC)

Moc pěkně napsáno. Je to tak. Arbitrážní výbor, který nevidí nebo není schopen ve svých rozhodnutích reflektovat ten obrovský rozdíl ve snaze přímo ovlivňovat právníkem Wikipedii (naprosto zhoubná záležitost, zcela proti duchu projektu) a řešit mimo Wikipedie porušení zákona ve kterém nemá význam, že ke zveřejnění došlo zrovna na Wikipedii (víceméně Wikipedii nijak neovlivňuje) se snad může zaklínat tím, že mu leží na srdci hlavně přesné formální dodržování pravidel (ale pak je víceméně zbytečný a klidně by rovnou mohli frkat bloky správci), ale rozhodně se nemůže chlubit, že by chápal smysl těch pravidel.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 19:43 (UTC)

@Reaperman: Jestliže nevidíš, že nejde o rozdíl mezi oprávněním a důvodem, pak to je zjevně ten důvod (totiž vlastně příčina), že nejsi s to pochopit arbitrážní výbor. Ale pak jako arbitr těžko můžu dělat něco jiného, než znovu opakovat: Předchozí znění pravidla nám u W.Rebela nedávalo bezprostřední oprávnění zakázat editace (důvod jsme měli), a tak jsme pouze bránili eskalaci sporu v diskusích (na to má arbitrážní výbor oprávnění trvalé). Právě proto, aby se to už neopakovalo, došlo ke změně pravidla. A právě proto, že se pravidlo změnilo, mohl výbor poté uložit zákaz editací, jelikož k tomu už měl i oprávnění. Jenže pokud této jasné, časově i logicky soudržné souslednosti nevěříš, pak Ti skutečně nezbývá, než místo arbitrům věřit svým dojmům, koho se arbitři báli, a před kým chtěli dokázat svou tvrdost. Každý si může přečíst všechna zdůvodnění tak, jak byla opravdu napsána, zdůvodnění u opatření pro W.Rebela, u návrhu pravidla a u opatření pro Dannyho B.? Pravda není skryta, pravda není v dojmech, které tu šíříte, pravda je všude velmi otevřeně popsána pro každého, kdo o ni má opravdu zájem. Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 18:32 (UTC)

Nesouhlasím s tím, že arbcom neměl v případě W.Rebela jinou možnost (viz výše). V Dannyho případě se silně projevila účelovost rozhodování (Uplatníme retroaktivitu, abychom změnu pravidla mohli vůbec aplikovat.) zatímco v W.Rebelově případě se arbcom neshodl ani na tom, jestli je skutečně přínosné W.Rebela blokovat. Normální by bylo aplikovat obdobné opatření, arbcom a zejména ty, jste trvali na tom, že úplný ban je naprosto nezbytný. To je prostě názorový veletoč, a ten vždycky nahrává ke spekulacím, za to si můžete sami. Byla zpochybněna tvoje nezaujatost, přesto jsi byl v řízení nejaktivnější a nejaktivnější pro ban. Normální, pokud ses nevyloučil, by bylo se trochu stáhnout a nechat to vést někoho jiného, nijak zvlášť do toho nezasahovat, aby to nevrhalo negativní světlo na arbcom. Opět jsi vytvořil půdu pro spekulace. Tady není chyba ve mně, že na to upozorňuji. --Reaperman (diskuse) 3. 1. 2013, 19:03 (UTC)

Půda pro spekulace je vždy a všude, ale jen někoho baví je pěstovat. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 19:13 (UTC)

(s e.k.) Já už skutečně netuším, jak je možné, že tento myšlenkový postup "pravidlo nevyhovuje, jsme nuceni udělat něco napůl, ale chceme proto změnit pravidlo, aby se nám to už nikdy nestalo - teď už pravidlo vyhovuje, tak to přece nebudeme dělat jen napůl" prostě nejsi s to akceptovat. Je to opravdu těžké, když někdo kauzálně provede nějakou sekvenci kroků: "Mám X1. Nemůžu kvůli Q s tím nemůžu udělat A. Udělám tedy aspoň B, ale změním Q. Mám X2=X1 a kvůli Q už můžu udělat A, tudíž to udělám." Není v tom žádný kolotoč, vždyť ten by byl právě naopak: "Mám X1. Nemůžu kvůli Q udělat A, udělám tedy aspoň B. Změním Q. Mám X2=X1 a kvůli Q už můžu udělat A, ale (proč???) neudělám ho a udělám zase jen B (a celou změnu Q jsem kvůli tomu dělal zbytečně)." Použijte Occamovu břitvu. Není prostě opravdu ta mnou popsaná sekvence ta nejjednodušší, aniž by byly potřeba nějaké odkazy na veletoče, strachy a osobní zájmy - a tedy správná? Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 19:22 (UTC)

@Reaperman (s několika e.k.) A ještě dovětek: Jestli někdy - nedej bože - se dostaneš před arbitrážní výbor, pak ve chvíli, kdy budeš s výborem spolupracovat, navrhovat své návrhy, diskutovat o nich, vysvětlovat, co se stalo, historie arbitrážního výboru jasně dokazuje, že s Tebou bude zacházeno tak, aby následky byly pro všechny optimální (byť to nevylučuje, že Tě potká nějaké omezení, to už tak před arbitrážním výborem bývá a počítal bych s tím i já, kdybych se do podobné situace dostal). Rozhodně nikomu, kdo přiměřeně dodržuje pravidla, nemůže hrozit něco jako zákaz editace. Tak jako tak Tě chci upozornit, že pokud budeš jen furiant, který s hrdostí odmítne s výborem spolupracovat a který se nesníží k tomu, aby si sám požádal o možnost na Wikipedii se vrátit, tak s tím arbitrážní výbor nic neudělá. To už Ti jedině budou muset pomoci jiní, pokud se ale takoví najdou... Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 19:22 (UTC)

Možná poslední pokus ukázat, jak to arbitrážní výbor viděl. Zkuste si představit opačný časový vývoj, tedy že první byl Danny B., poté změna pravidla a poté W.Rebel. Tehdy by výsledek byl - zákaz editace diskusí pro Dannyho B. a svolení editovat obsah, poté změna pravidla a poté zákaz všech editací pro W.Rebela (a přísnější zákaz pro Dannyho B., pokud by někdo o něj požádal). A pokud nyní někdo bude mít zájem a předloží návrh opatření s trvalým zákazem editací pro W.Rebela, nenastanou-li nám neznámé nové okolnosti, dostane také W.Rebel trvalý zákaz editací, jelikož pravidlo už platí, zatímco dřív neplatilo. Proč jsme nejednali podle "ducha pravidel" a drželi se litery pravidla? Osobně jsem opravdu neměl strach z právníků, a dnes - po upozornění Reapermana - musím říct, že to mohla být dokonce tehdy chyba. Měl jsem ale obavu z toho, že se mezi řadovými wikipedisty najdou kritici, kteří začnou křičet, že k zákazu editace jsme nebyli oprávněni. Proto jsme udělali opatření, které ... ale to už se zase opakuju.

V čem se opakovat nebudu: Když Reaperman tvrdí, "Řekněme si na rovinu, buď arbcom v jednom z těch případů rozhodl špatně, proti prospěchu projektu, nebo Dannyho konání bylo o tolik závažnější než W.Rebelovo.", tak si to řekněme taky na rovinu: Je pouze Reapermanovo zúžené, černobílé vidění. Ve skutečnosti totiž neplatila ani jedna z těchto dvou možností, které přitom Reaperman pokládá jako jediné. Ve skutečnosti myslím, že arbcom rozhodl v obou případech tak, jak mu aktuálně dovolovala pravidla a Dannyho konání považoval za v podstatě stejně závažné jako W.Rebelovo. Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 20:02 (UTC)

Opravdu nechápu, co má prohození jmen ilustrovat. Stejně jako nechápu, proč by měl Danny tehdy dostat zákaz diskutování, když afaik on žádný problém s útočnými diskusemi neměl, dokonce ani svůj spor do Wikipedie nezatahoval. Proč by taky lidé, kteří kritizují retroaktivitu pravidla měli požadovat její vztažení na další osoby? A konstatování, že ochrana sama sebe, která nezasahuje do wiki a wiki s ní nemůže nijak pomoci, je stejně závažné provinění jako vynucování si odblokování na wiki pomocí právníka, si zaslouží jediný komentář ... ArbCom má vždycky pravdu. Howgh. --Reaperman (diskuse) 3. 1. 2013, 20:30 (UTC)

(s editačním konfliktem) Troll, který má za sebou množství revertačních válek a bloků a který se skrze právníka snaží docílit zrušení bloku a vyhrožuje minimálně dvěma správcům vs. údržbář, který má za sebou množství práce a který se snaží najít pachatele úniku informací protřednictvím policie. Opravdu srovnatelné případy, že?

Jinak mi to připomíná scénu ze hry Dlouhý, Široký a Krátkozraký ...„vy jste spolu nehovořili?“ „Hovořili“ „Nehovořili“... Okino tvrdí, že Danny nechtěl komunikovat, Danny tvrdí, že se snažil komunikovat, ale arbcom nechtěl.

Konec pitvání ve starých křivdách. Svůj hlas jsem dal, život jde dál. JAn (diskuse) 3. 1. 2013, 20:32 (UTC)

Nemohu uvěřit, že Danny něco takového tvrdí, byla by to lež. Několikrát jsem ho e-mailem žádal o vyjádření, marně jsem ho po předchozí domluvě čekal na IRC. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 20:46 (UTC)

Okino, přesvědčuješ o vlastní neomylnosti nás, nebo už i sám sebe? Silně mi připomínáš jistého vysokého úředníka Ministerstva vnitra, který udělal školáckou početní chybu, ale kvůli své neschopnosti to přiznat žene svou obhajobu do absurdna (a dělá ze sebe většího a většího hlupáka). Být v podobné situaci jako ty, mít tak intenzivní kritickou zpětnou vazbu, tak přinejmenším hodně důkladně přemýšlím o tom, kde jsem udělal chybu, ale nejspíš už bych tu kandidaturu na arbitra položil a snažil se být projektu užitečný jiným, a to i méně viditelným způsobem. --Milda (diskuse) 3. 1. 2013, 20:38 (UTC)

Nepřesvědčuji ostatní o své neomylnosti. Přesvědčuji je o tom, že se oni mýlí ve mně. Mýlím se často a často to uznávám. Dále: Kdybych neměl ve zvyku snažit se s ostatními komunikovat, jistě bych neměl ani zdaleka tak intenzivní kritickou zpětnou vazbu. Ta "intenzivní kritická zpětná vazba" je ale nyní, jestli dobře vidím, sedm hlasů ze 24. Co to znamená, víš dobře sám. Nechci ani posuzovat, jestli bys podobnou situaci řešil tak, jak píšeš, nemůžu říct, že bych si ze své zkušenosti byl jistý, že by to tak opravdu bylo, tak nech s dovolením na hlavě... Netrvám ani na tom, abych byl nadále arbitrem, naopak, docela rád bych si od toho odpočinul. Psát články je daleko větší zábava než arbitrování. Proto, že na tom netrvám, jsem koneckonců vůbec před ostatní předstoupil a tuhle záplavu zpětné vazby vyvolal, jak kritickou, tak pozitivní. A ano, je mi líto, že někteří lidé na mne změnili názor a nepodporují mne, je mi dokonce líto, že to zaplavuje diskuse (stačilo nekandidovat a všichni kritici by poklidně mlčeli, takže za to vlastně můžu já). Jenže: jsou tu jiní, kteří mne podpořili, nebo kteří mne dokonce výslovně požádali, abych zůstal. Pokud mne nechceš nadále za arbitra, chápu to myslím velmi dobře, ale vážím si jako vždy a jako všude všech hlasů komunity natolik, že se mu podřídím, ať už dopadne tak či onak, a nebudu odstupovat předem, ač by sis to třeba přál. Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 21:05 (UTC)

Cesta nejmenšího odporu[editovat | editovat zdroj]

Následující výtka se týká spíše výboru jako celku, ne výhradně Okina, i když jej jako jeho součásti také. Ale protože právě na jeho stránce dochází k výrazné diskusi na toto téma, píši sem. Můj dojem ze zmiňovaných kauz je, že výbor se nesnaží ani tak hledat spravedlnost, a to ani tam, kde je to podle mě možné, účinné a žádoucí, ale spíše jít cestou nejmenšího odporu. Cestu, jak co nejsnáze uklidnit situaci. A mylně se domnívá, že tato cesta je nejlepší pro projekt. Tedy podstatný je pro něj kromě věci samé rovněž tlak, který strany sporu vytvoří, či obava z tlaku, který pravděpodobně vytvoří. V případě Dannyho B. tkví hlavní problém v tom, že jak "poškození", tak i on sám svou nespoluprací vytvořili tlak jedním směrem. Tedy z tohoto úhlu pohledu se ani nedivím, že výbor zvolil takové řešení, jaké zvolil. Spravedlivější řešení by asi neuspokojilo protistranu, kvůli nedostatku informací ze strany Dannyho B. by výbor sám nesl riziko, že celá věc ještě neskončila, a dále mohl mít pocit, že když deklaruje ochotu opatření jednoduše zrušit po prohlášení Dannyho B. o uzavření záležitosti, není to nijak zvlášť přísná sankce.

No dobře, výbor může dělat i chyby. A pokud některá strana nespolupracuje, je za chyby ve svůj neprospěch spoluodpovědná. Ale tady je problém v tom, že se jedná o stálou tendenci. Tedy pokud se ve sporu setkají strany, kdy jedna je buďto slušnější nebo méně křičí, výbor má tendenci její chování posuzovat výrazně přísněji, aby aspoň trochu uspokojil i druhou stranu, kterou kvůli pádným důkazům musí výrazně omezit a u které lze očekávat výrazně silnější reakci. Převládá dokonce pocit, že když ve výsledku alespoň mírně potrestá i tu slušnou stranu, je tím více "nestranný". V extrémním případě se pak uvalují opatření zakazující něco vůči wikipedistovi, kde sami arbitři mají za to, že se příslušného jednání patrně nedopouštěl, popřípadě se dopouštěl jen zcela ojediněle, popř. ve sporných případech vyložitelných bez problému i jednáním v dobré vůli. A to je problém. Protože pak je slušnější wikipedista před výborem ve výrazné nevýhodě, a je posouzením zklamán. Naopak méně slušná protistrana to bere jako doklad toho, že její postoj byl správný. Tedy v drtivé většině případů to k uklidnění nevede. --Beren (diskuse) 4. 1. 2013, 21:21 (UTC)

Je mi líto, ale byť třeba s jednotlivostmi souhlasit mohu, jako celek mi tato analýza pravdivá nepřijde. Nejméně z těchto tří důvodů: 1) Neexistuje žádná podobná souvislost, jakou naznačuješ, mezi případy Dannyho B. a arbitráže G3ron1mo vs. DeeMusil. Závěry, které Tobě připadají snad podobné (mně tedy ne), vycházely v obou případech (a co je pozoruhodné, v podstatě to tak popisuješ i Ty) ze zcela různých východisek a různých pohnutek arbitrů, tudíž sotva dává nějaký smysl z nich vytvářet společný závěr, jelikož musí být logicky zkreslený a zkreslující. 2) Různí wikipedisté mají z arbitráží zjevně různé dojmy. Domnívám se, že zobecňování těchto dojmů je ne-li nemožné, tak krajně obtížné, rozhodně ne tak snadné, jak to v Tvém podání vypadá. Mimo jiné i proto, že často jsou tyto "dojmy" ovlivněné i jinými faktory, s rozhodováním arbitrů jen málo souvisejícími (nejčastěji vztah k wikipedistům zapojeným do arbitráže, daný osobní nebo i názorovou spřízněností, nebo naopak odporem). 3) Myslím, že kromě těchto "dojmů" existuje minimum skutečných důkazů, které by Tvé hypotézy o potvrzovaly.

Například Tvé tvrzení o tom, že k někomu se přistupuje přísněji, je podle mne také jen vyjádřením (Tvého) dojmu, nikoli reality. Když si čtu schválená rozhodnutí, jsou možná stejně přísná, ale nikoli přísnější pro G3ron1ma, jehož ses zastával (určitá jednotlivá výjimka je opatření ohledně sledování, ale prosím, nevytrhávat ho z kontextu celé arbitráže). Tvrzení, že je kvůli své slušnosti jedna strana ve zjevné nevýhodě, je podle mne také nepravdivé. Ano, to, co popisuješ, může být určitá dílčí nevýhoda, že kdo si nevykřičí lepší podmínky, může mít podmínky horší. Co je ale nepochybné a musí být řečeno především (ač to bohužel vůbec nezmiňuješ): navzdory uvedenému ten, kdo je slušnější, je u arbitrů nepochybně v celkové výhodě. Okino (diskuse) 5. 1. 2013, 14:02 (UTC)

A ještě dovětek, aby si zase všichni uvědomili, že to, co mají, může být i jinak. Kdyby mi jako nezasvěcenému někdo řekl, že arbitrážní výbor vše řeší cestou nejmenšího odporu, představil bych si asi tohle: Zakázat editaci každému, kdo se provinil hodně, nezakazovat nic nikomu, kdo se provinil málo nebo vůbec, nevysvětlovat nic nikomu, kdo si stěžuje. :-) Není to nepodobné WP:VSVZ, a ostatně ani [[WP:]]. To, co děláme my, ať už je to špatně, nebo správně, má k "cestě nejmenšího odporu" tuze daleko. :-) Okino (diskuse) 5. 1. 2013, 15:36 (UTC)

(s ed. konfl.) Jde o dojem, a tak jsem jej i označil, protože ta důkazní nouze tu je, nepopírám. Jde jen o pracovní hypotézu, protože některá rozhodnutí výboru lze opravdu těžko vysvětlit a toto vysvětlení funguje o něco přijatelněji než si to vysvětlovat zaujatostí arbitrů. Já doufám, že příště budou rozhodnutí výboru konzistentnější a budou dávat méně prostoru pro takové dojmy. Ty máš dojem, že můj dojem je ovlivněn nějakými vztahy. No nemyslím si to, před sporem jsem si uvědomoval jen výrazný názorový rozdíl s DeeMusilem, ale u něj jsem se snažil neovlivňovat nijak zvlášť arbitráž v jeho neprospěch (ty sis to vysvětloval jednoduše tím, že mě některé věci nezajímají). G3ron1ma jsem před arbitráží vůbec neznal a ani nemám pocit, že by šlo u mě a u něj o nějakou celkovou názorovou blízkost, vyjma snad otázek, které se přímo řešily v arbitráži a to jen některých, nicméně to je náhodná názorová shoda, taková by se dala najít s většinou slušných wikipedistů, a kdyby byl ve stejné situaci jako on někdo jiný obhajoval bych jej stejně. Naopak sis třeba mohl všimnout, že jsem nijak neobhajoval jeho revertování, jednoduše protože s ním z principu nesouhlasím a tam bylo omezení zcela na místě. U otázek nesouvisejících s arbitráží se mi zdá, že má spíše jiné názory než já, například jsem si všiml při hlasování o přejmenování Česku. Ale to není žádný problém.

Ok, u opatření o sledování jsi připustil přehnanou přísnost, ale údajně má být výjimkou. Jistě je extrémem, proto jsem jej uvedl, ale sotva výjimkou. Já vidím takovou přísnost i v opatření o nezdvořilosti, kdy byly nalezeny jen dva případy, jeden, když se G3ron1mo upozornil v jednom výrazu, že oponent je sporu mnohem tvrdší, ale zároveň celý spor shodil na pouhé "srovnávání pindíků", tedy že ho vidí jako celkově malicherný a to i ze své strany. Nevhodné? Jistěže ano. Nezdvořilé? No asi ano, protože způsobilé urazit, záleží na druhé straně. Na druhou stranu způsobilé urazit je i velmi zdvořilé chování, pokud se druhá strana domnívá, že ta zdvořilost je předstíraná (příkladem může být tón, který lze dát třeba jinak velmi zdvořilému oslovení "velevážená paní"). Tedy spíše bychom se měli zamyslet, zda cílem daného výroku bylo druhého urazit nebo dát najevo nelibost, nebo zda cíl mohl být zcela nevinný. Aplikovat předpokládání dobré vůle, pak bychom mohli vidět, že cílem mohlo být zmenšit význam sporu a umožnit jeho shození ze stolu. Druhým příkladem může být, když se G3ron1mo snažil přesvědčit DeeMusila, aby jej oslovoval řádně tak, jak se píše. Ono je docela nepříjemné, když dává někdo druhému člověku prakticky neustále najevo, že mu nemůže přijít na jméno, obtížně se pak předpokládá dobrá vůle. No namísto aby výbor podpořil právo wikipedisty být oslovován řádně, tak ještě byl G3ron1mo potrestán za to, že se několikrát marně pokoušel vysvětlovat, co mu na tom oslovování vadí a v jednom případě si dokonce uvedl oponentovi příklady nevhodného oslovování, aby si uvědomil, že i jemu by se podobná věc nelíbila. Dá se na těch příkladech najít nezdvořilost? No jistě. Ale jaký byl jejich cíl? Nikoliv urazit, ale vysvětlit problém.

Takže tady máš druhý příklad extrémní přísnosti, kdy za pouhé dva tyto příklady (více toho nebylo nalezeno), na jejichž hodnocení jakožto nezdvořilosti se ani arbitři neshodli, a které lze bez problému vyložit v souladu s dobrou vůlí, bylo na G3ron1ma uvaleno opatření, kdy už bude nejméně po dva roky pro ostatní vyvrhelem dopouštějícím se nezdvořilostí a správci budou nuceni jakékoliv jeho výroky, které se někomu nebudou líbit, z tohoto hlediska posuzovat. --Beren (diskuse) 5. 1. 2013, 16:04 (UTC)

Právo wikipedisty být oslovován řádně? Něco takového tu také existuje a arbitrážní výbor to má nějak důrazně podporovat? Pokud vím, žádná ochrana řádného užívání uživatelského jména neexistuje, existuje pouze ochrana před nezdvořilostí, neetiketou a osobními útoky, tedy před tím, když někdo užívá uživatelské jméno záměrně nezdvořile nebo dokonce jako součást osobního útoku. Ale já se nedomnívám, že oslovovat G3ron1ma Geronimo je nezdvořilé nebo že to je osobní útok (ostatně si ani nemyslím, že je to "neřádné"). Dokonce jsem přesvědčen, že i já jsem v minulosti G3ron1ma takto oslovoval, a myslím, že mi to nevyčetl. Plná nezdvořilosti byla až celá ta následná diskuse mezi G3ron1mem a DeeMusilem, ve které nepochybně oba mohli prokázat zdvořilost, klidně ustoupit, ale nestalo se. Ale ejhle, arbitrážní výbor měl v téhle věci stranit G3ron1movi - ne, je mi líto, tak jsem to neviděl, nevidím a těžko vidět budu. Okino (diskuse) 5. 1. 2013, 19:13 (UTC)

Myslím, že je přirozené právo wikipedisty, pokud jeho jméno není v rozporu s pravidly, aby jím byl oslovován. A platí to tím spíš, pokud jsem s někým ve sporu. U člověka, který ve sporu není, se to dá samozřejmě přehlédnout, což jak vidíš na svém případě, G3ron1mo normálně činí. Nebo si myslíš, že je slušné, když někdo požádá: říkejte mi prosím jako všichni ostatní, mu nevyhovět? Nebavím se o Wikipedii a nějakém pravidle, ale o normách slušného chování. --Beren (diskuse) 5. 1. 2013, 20:26 (UTC)

"Nebo si myslíš...?" Berene, můžeš mi říct, proč se mne ptáš na věc, na kterou jsem od samotného počátku a již několikrát zcela jednoznačně odpověděl? Dokonce přímo v odpovědi na odstavec, kde o tom zcela výslovně mluvím a kde odpověď každý může zcela bezpečně a bez toho, aby došlo k nepochopení, najít? Vzkaz pro všechny: Téměř celá tahle diskuse by tu vůbec nemusela probíhat, kdybyste opravdu pozorně vnímali, co vám druzí píšou... :-( Okino (diskuse) 5. 1. 2013, 20:37 (UTC)

Aha, takže si opravdu myslíš, že je to slušné takovéto žádosti nevyhovět. A že je dokonce vhodné potrestat žádajícího za to, že se odvážil žádat dvakrát znovu, který se, asi naivně domníval, že zamítnutí není projev zlé vůle, ale že je možné oponenta přesvědčit. A že je pak takový člověk neustále konfrontován s oslovením, které si nepřeje, neustále konfrontován s projevem nedobré vůle, konfrontován s tím, že oponent mu nemůže přijít na jméno, to ti nevadí. A přitom po něm chceš, aby předpokládal dobrou vůli. Nezdá se ti to absurdní? Tady nejde o stranění G3ron1movi. Jde o to, že na jeho straně jsou základní normy slušného chování. Akceptovat to není stranění. Naopak stranění je ignorovat to. --Beren (diskuse) 5. 1. 2013, 21:04 (UTC)

Berene, sorry, ale Tvoje pochopení mého textu fakt nedává žádný smysl. I pro Tebe tedy musím jasně a znovu zopakovat, co jsem psal. "Plná nezdvořilosti byla až celá ta následná diskuse mezi G3ron1mem a DeeMusilem, ve které nepochybně oba mohli prokázat zdvořilost, klidně ustoupit, ale nestalo se." A na mnoha jiných místech totéž, často stejnými slovy. Tedy - nikoli, opravdu si nemyslím, že je slušné (=zdvořilé) takové žádosti nevyhovět. Opravdu si myslím, že je slušné prokázat zdvořilost a ustoupit. Jsem si jistý, že má odpověď a můj názor v této konkrétní věci byl už tolikrát vyložen, že může a má být každému jasný. Proto se mi skutečně velmi obtížně nyní daří uvěřit, že jsi to ani na druhé přečtení nepochopil. Bohužel. :-/

Přitom si ale nadále myslím, že pokud upravené jméno logicky vychází z existujícího, nijak ho nesmyslně nepoškozuje a není samo o sobě nezdvořilé, považuji též za nezdvořilé na této žádosti zbytečně trvat, nejsou-li k tomu ještě jiné důvody. DeeMusil vysvětlil (a neexistuje důvod mu nevěřit), že mu původní znění dělá při editaci technické potíže. Ale jistě si všimneš v historii, že i G3ron1ma jiní upozorňovali na to, že neposkytl dostatečné zdůvodnění kromě toho, že je to neuctivé (ano, tvrdil, že tu existuje jiný uživatel Geronimo, ale byl několikrát upozorněn, že v konkrétní diskusi k záměně dojít nemůže - a nikdy jsem si nevšiml, že ve chvíli, kdy byl osloven jako Geronimo, oslovení ignoroval v domnění, že je určeno někomu jinému).

Tvé hodnocení situace, podle kterého je na jedné straně ryze dobrá vůle (chudák G3ron1mo, jehož jméno je nepřekonatelně a nezdvořile komoleno a on se nemůže dovolat svého práva) a na druhé ryze zlá vůle (zlý DeeMusil, který G3ron1movo jméno komolí proto, aby tím dal najevo, že G3ron1movi "nemůže přijít na jméno"), považuji za velmi hrubé zkreslení. Rovněž je překroucením situace tvrdit, že pouze G3ron1mo byl konfrontován s projevem zlé vůle. Ty sám jasně uvádíš, že i DeeMusil byl konfrontován s projevem zlé vůle, jestliže G3ron1mo trval na užívání tohoto jména pouze od DeeMusila, a ne od ostatních.

Vnímám normy slušného chování a vnímám, pokud někdo projeví dobrou vůli vůči druhému. Právě proto, že to vnímám na obou stranách, nemohl jsem rozhodnout jinak. Okino (diskuse) 5. 1. 2013, 21:36 (UTC)

No já když jsem kdysi byl ve sporu s jedním člověkem, no tak mi prostě řekl, že odteď pro tebe budu X Y nebo pan Y. A co, byl to snad od něj projev zlé vůle, když chtěl formálnější oslovení od chvíle, kdy zde byl jasný spor? Bylo to neslušné to chtít? Jistěže mě jeho žádost vůbec nepotěšila, ale pokládal bych za vrchol neslušnosti mu nevyhovět. Co se týká G3ron1ma, ten jen chtěl aby jej oslovoval jako ostatní. Jinak zjevně nejde o nějaké skutečné technické problémy, spíš o neochotu, a to se nebavím o možnosti u počítače použít klávesy Shift, nebo CTRL+C a CTRL+V nebo u mobilního zařízení nějaké slovo prostě zaregistrovat v T9.

Jinak pokud máš za to, že wikipedista nemá právo být oslovován jak si zvolil, tak kromě mě i jiní wikipedisté cítí, že zde tu zásada je. Ale všimni si, že já vůbec neusiluji o žádný postih pro DeeMusila, že ji nedodržel. Mě jen vadí ta tendence dokonce trestat slušnější stranu za to, že se domáhala svých práv. A nezdvořilosti z té diskuse ze strany G3ron1ma jsi pokud vím nikde neuvedl, jen to, že G3ron1mo nepředpokládal dobrou vůli. No ano, ale to samo o sobě není nezdvořilost, pokud DeeMusil nejevil žádnou snahu dobrou vůli projevit. Kdyžtak uveď přesný odkaz nebo odkazy té nezdvořilosti, možná mi tím zavřeš ústa. --Beren (diskuse) 5. 1. 2013, 22:18 (UTC)

Jsem fascinován tím, že si členové arbcomu a snad i nějací další Wikipedisté myslí, že jim je něco po tom, zda někdo oslovuje G3ron1ma Geronimo. Na tom zjednodušeném oslovení evidentně nění nic urážlivého a v takovém případě je zasahování správců či členů arbcomu v této věci evidentním překročením jejich pravomocí, které demonstruje jejich odtrženost od reality a nesoudnost. Takové zásahy do vyjadřování - to je totalita jak za komunistů. A nesmyslné snahy o její vynucování poškozují Wikipedii a vztahy na ní a připravují arbcom o vážnost i důvěru komunity. --Žoldák (diskuse) 5. 1. 2013, 23:12 (UTC)

Jen upozorňuji, že tady se řeší věc přesně opačná, tedy faktické potrestání G3ron1ma za to, že několikrát po sobě žádal o to, aby byl oslovován tak, jak si svou uživatelskou přezdívkou zvolil. Což bylo vyhodnoceno jako nezdvořilost. --Beren (diskuse) 5. 1. 2013, 23:33 (UTC)

Tak určitá nezdvořilost v tom samozřejmě je. Ale není natolik výrazná, aby se jí arbcom (nebo vůbec kdokoliv) měl zabývat. Jeho úkolem je udržování základní slušnosti, ne podrobné vyučování a vynucování Gutha Jarkovského. --Žoldák (diskuse) 6. 1. 2013, 07:12 (UTC)

Jen vysvětlení k tomu, proč se tím AV zabýval: Kdyby to byl jen jeden ojedinělý případ, tak by se tím arbitrážní výbor těžko zabýval. Natož kdyby jedna ze stran prokázala svou zdvořilost a ustoupila. Ale tohle byl poněkud delší spor, především ale byl předložen jako důkaz uvnitř arbitráže o dlouhodobém sporu mezi dvěma wikipedisty (tedy jako jeho projev), a proto se jím AV zabýval. Jinak pokud jde o pravomoci AV, ty určují pravidla Wikipedie:Pravidla arbitráže a Wikipedie:Arbitrážní proces, kde je jasně dáno, že AV řeší spory mezi wikipedisty, ale nezasahuje do obsahu Wikipedie. Tedy pokud by vznikl nějaký spor mezi wikipedisty o to, jak se mají navzájem oslovovat, a přerostl do míry, že by ho nebyli schopni vyřešit správci, domluva jiných wikipedistů nebo třeba nějaká obecná diskuse v ŽoKu, typicky spadne právě k arbitrážnímu výboru. Okino (diskuse) 6. 1. 2013, 10:56 (UTC)

@Žoldák: No na tom se asi můžeme shodnout, že požadovat zdvořilost tohoto typu je silný nadstandard. Nicméně i když podle vás i mě neměl, arbcom se tím zabýval, a i když se ani pak v hlasování neshodl, že by se G3ron1mo dopouštěl nezdvořilostí, přesto na něj uvalil dvouleté opatření. A to jsem ještě nezmínil fakt, že uvalování omezujících opatření bez shody na nějakém nálezu škodlivého chování je v rozporu s aktuálním doporučením, což výbor odmítl později napravit, i když příležitost měl. No není to přehnaná přísnost? --Beren (diskuse) 6. 1. 2013, 11:05 (UTC)

Typ vůle, s kterou DeeMusil používal mou přezdívku lze dobře vypozorovat z toho, jak se mne v tomto ohledu dále pokoušel urážet (což jsem v arbitráži mezi důkazy uvedl). Okino, byl jsem přesvědčený, že si můj hlas zasloužíte, protože jste pro mou arbitráž udělal opravdu velký kus práce. Ale vzhledem k tomu, jak jste recipročně aplikoval pravidla pro Dannyho B. a naopak nevzal v potaz novou změnu pravidel ohledně opatření, které musí vycházet z nálezů, mne nyní nutí k hodně velkému zamyšlení. --G3ron1mo 6. 1. 2013, 11:11 (UTC)

Vůbec Vám nebráním, abyste se zamyslel, naopak, budu jen rád, když se všichni opravdu zamyslí. Ale pro jistotu Vás znovu odkážu na mé příspěvky v žádosti o opatření, ve které se jednalo o rozhodnutích bez nálezů, abyste si připomněl, že jsem vzal v potaz novou změnu pravidel ohledně opatření. Každý tam snadno pozná, že opačné tvrzení je zjevná nepravda. Okino (diskuse) 6. 1. 2013, 11:28 (UTC)

Vidím neschválený nález, ale přesto Vaše potvrzení k jeho opatření. --G3ron1mo 6. 1. 2013, 11:40 (UTC)

O kterém z těch dvou nálezů mluvíte? U kandidatury kolegy Chalupy můžete najít, že píšu, že problém s přijetím opatření proti znění nálezu, je zpravidla u arbitrů, kteří hlasují v obou případech jinak. Podle tohoto vysvětlení se považuji za "vyviněného" v případě opatření o nezdvořilosti, jelikož tam jsem hlasoval pro přijetí nálezu i pro přijetí opatření. Pokud jde o druhé opatření, tam je pravda, že jsem hlasoval proti nálezu a zdržel se u opatření, ale s obsáhlým zdůvodněním. To můžete najít zejména zde. Okino (diskuse) 6. 1. 2013, 11:55 (UTC)

Z tohoto hlediska jsi vyviněn jen částečně. Od člověka, který tak byrokraticky lpí na tom, že pokud nějaká možnost není uvedena v příslušném pravidle, není možné ji provést (úprava či schválení nálezu v žádosti o opatření), bych rozhodně neočekával, že bude podporovat opatření, které je aktuálně v přímém rozporu s doporučením o arbitrážním procesu, navzdory tomu, že pro něj původně zvedl ruku. Zásady přece není možné účelově jednou zastávat a jindy ne. A rozhodně nejsi vyviněn z toho, že ono opatření o nezdvořilosti je extrémně přísné, jak jsem dovodil výše. Navíc jsi odpovědný za to, že bylo zcela pošlapáno legitimní očekávání, tedy pokud už jednou bylo nějaké chování chápáno výborem jako nežádoucí a bylo zakazováno (uznávám, že v mnohem extrémnějším případě) jakožto provokace, která dále rozdmýchává spory, tak je legitimním očekáváním, že v obdobném případě se poškozenému dostane nějaké formy podpory, jakou poskytl například již výše odkázaný Jirka O., byť v tomto případě určitě ne formou zákazu, ale rozhodně bych neočekával, že za to, že žádá, aby se k němu oponent choval standardně, bude ještě potrestán. --Beren (diskuse) 6. 1. 2013, 12:45 (UTC)

Milý Berene, dobře víš, jaké byly moje argumenty ohledně změny doporučení, diskutovali jsme o nich dlouho a můžeš si je připomenout zde. Nakonec byla provedena úprava, která konstatuje, že hlasovat pro opatření v nesouladu s nálezem je nevhodné (z tohoto hlediska) a tedy nedoporučené. Je ale třeba chápat, že mohou existovat jiná hlediska, ze kterých to může být velmi vhodné a arbitři se pak musejí rozhodnout, co převáží. V takovém případě je třeba, aby bylo odlišné rozhodnutí řádně zdůvodněno. V případě toho opatření, kde jsem já hlasoval "proti nálezu", jsem to řádně udělal. V případě toho, kde jsem hlasoval s nálezem a opatření bylo přijato jinak, leží povinnost zdůvodnit ten rozpor u jiných arbitrů (kromě toho si myslím, že pro zdůvodnění svého postupu rovněž dělám možná až přespříliš).

Pokud jde o "byrokratické" lpění na pravidlech, je něco jiného lpět na pravidle tam, kde arbitrážní výbor chce uložit dlouhodobou a - jak to tu někdo nazval - nejtěžší sankci, tj. neomezený zákaz editací, a tam, kde chce nějakého wikipedistu jen omezit jen dílčím způsobem. Čím větší sankce, tím větší mandát k tomu musí být dán i pravidly. Nebo možná jde o jinou "byrokratičnost", a to, že jsem v opravné žádosti o opatření hlasoval proti některým změnám (údajně byrokraticky) proto, že se měly vyřešit v arbitráži. To je ale úplně jiný případ (mj. proto, že nesouvisí s pravidly, ale s praxí a funkčností výboru) a prosil bych, aby nebyl do této diskuse míchán, jelikož už je dostatečně komplikovaná...

A pokud jde o Tvou poslední větu, je mi líto, ale v tom nekonečném souvětí jsem se prostě ztratil a nevím, co jsi jím chtěl říct, co je podmětem které věty, co je "očekáváním", co je "provokací" atd. Okino (diskuse) 6. 1. 2013, 13:58 (UTC)

Ok, jen tady zopakuji tu větu, uznávám extrémní složitost až zmatenost souvětí, stačilo ho na vhodných místech rozdělit tečkami:

„Navíc jsi odpovědný za to, že bylo zcela pošlapáno legitimní očekávání. Tedy pokud už jednou bylo nějaké chování chápáno výborem jako nežádoucí a bylo zakazováno (uznávám, že v mnohem extrémnějším případě) jakožto provokace, která dále rozdmýchává spory, tak je legitimním očekáváním, že v obdobném případě se poškozenému dostane nějaké formy podpory, jakou poskytl například již výše odkázaný Jirka O., byť v tomto případě určitě ne formou zákazu. Ale rozhodně bych neočekával, že za to, že žádá, aby se k němu oponent choval standardně, bude ještě potrestán.“

--Beren (diskuse) 6. 1. 2013, 15:51 (UTC)

@Okino 6. 1. 2013, 13:58: Jelikož už to začíná být nesrozumitelné pokusím shrnout argumenty:

V celém dlouhém sporu byly nalezeny ze strany G3ron1ma jen dvě "nezdvořilosti", obě zcela vysvětlitelné aplikováním dobré vůle. Tedy první snahou shodit celý spor jako malichernost obou stran, v druhém případě snaha vysvětlit a přesvědčit oponenta, aby ho oslovoval standardně.
Druhá z "nezdvořilostí" je dána pouze tím, že wikipedista opakovaně žádal o něco, o čem měl vážný důvod se domnívat, že má na to právo, o něco, co zamezuje provokacím, a za vinu je mu kladeno to, že se tohoto práva nevzdal. Namísto aby bylo toto jeho právo alespoň minimálně chráněno.
Omezení výborem je bez opory v nálezu, tedy výbor se ani neshodl na tom, že se G3ron1mo dopouštěl nezdvořilostí. Toto omezení je tak v rozporu se současným doporučením o arbitrážním procesu, pro což nejsou žádné pádné důvody.
S ohledem na předchozí frekvenci oněch "nezdvořilostí" je jasné, že opatření bude tak jako tak neaplikováno, protože k aplikaci by se nezdvořilostí musel G3ron1mo dopustit dvakrát během 14 dnů a , což se nedělo ani v minulosti. Tedy opatření bude stejně zbytečné.
Opatření je zneužitelné. Už ono zrušené opatření o pronásledování bylo zneužito. Tedy lze očekávat, že až bude DeeMusil moci přispívat, správci budou muset u kdejaké prkotiny u G3ron1ma posuzovat, jestli je to nezdvořilost nebo ne. Což je dost zatěžující oproti běžnému stavu, kdy se řeší jen extrémní nebo opakující se prohřešky.

Jsou tyto důvody málo k tomu uznat, že toto opatření, které jsi prosadil, bylo také chybou? --Beren (diskuse) 6. 1. 2013, 15:51 (UTC)

K prvnímu - věc s přejmenováváním wikipedisty Cinika wikipedistou Z byla sice na první pohled obdobná, ale na druhý pohled je odlišná právě z těch důvodů, které jsem jasně vysvětloval výše. Wikipedista Z nejen přejmenovával Cinika, ale záměrně ho tím zesměšňoval s tvrzením, že Cinik neumí gramatiku apod. Jinými slovy: Vzhledem ke kontextu je zcela nepochybné, že přejmenovávání Cinika bylo od počátku činěno Z-em se zlou vůlí. V tomto případě to tak není na počátku a možná ani na konci celého sporu o užívání jména. Pokud jde tedy o legitimní očekávání, pak 1) odhaduji, že G3ron1mo o této souvislosti vůbec neví, a 2) pokud ano a vyvozuje-li si z toho nějaké očekávání, pak se mýlí, jde sice o věc obdobnou, ale v detailu rozhodujícím pro posouzení odlišnou.

K druhému. Z uvedených argumentů je argument 1 zjevně nepravdivý (za nezdvořilé byly mnou v analýze označené i osobní útoky G3ron1ma), argument 2 hodnotíme zkrátka opačně (a v této neshodě zjevně nejsme sami a žádné pravidlo ani hlas komunity to není s to rozhodnout), argument 3 je daný hlasováním kolegy Chalupy, nikoli mým, argument 4 je na jednu stranu argumentem, který pro mne naopak říká, že jde o opatření správné (pravděpodobně zbytečné, ale preventivně ochranné opatření není apriorní chyba - u žádného opatření tohoto typu jako autor nepředpokládám, že budou určitě použita, jinými slovy doufám, že jsou zbytečná, a přesto se z preventivních důvodů přijímají), navíc vychází znovu ze špatného předpokladu (viz argument 1) a argument 5 se dá použít na každé přijaté opatření, které umožňuje určitou volbu, a tudíž se nedá fakticky použít na žádné... Hm, koukám, že jsem to spláchnul pěkně z jedné vody načisto (argument 3 připouštím, ale fakt považuji za krajně nefér, že se kvůli tomu musím bránit zrovna já. Ano, podle pravidla o arbitráži platí, že za přijatá opatření nesou odpovědnost všichni arbitři stejnou měrou, ale na druhou stranu fakt nepovažuji za přiměřené, aby byl činěn větší nátlak na změnu hlasu u toho, kdo hlasuje konzistentně, než u toho, v jehož hlasování je rozpor), ale fakt bych čekal, že když to shrnuješ, přidáš i lepší argumenty. Třeba:

6. Opatření je nespravedlivé, jelikož uděluje stejné omezení G3ron1movi jako DeeMusilovi, přestože se dopouštěli nevhodného jednání různou měrou.

To bych uznal jako kritiky hodný argument, nicméně ani to pro mne není tak závažný argument, abych uvažoval o změně hlasu. Okino (diskuse) 6. 1. 2013, 19:29 (UTC)

Bod 1 je nepravda? No to si děláš legraci. Jednak jsi tam za osobní útok označil opět stejnou věc, tedy to přirovnání sporu k měření pindíků a pak tam uvádíš údajné osobní útoky vůči někomu, kdo není stranou sporu, sám jsi jeho zařazení zamítl, navíc, pokud mám být konkrétní šlo o to, že toto všechno bylo na stránce žádosti o komentář (dokonce i ti výše zmínění pindíci), kde se řešilo neslušné chování wikipedisty, kde kritizoval jeho "hulvátství" (hulvát je z definice člověk, který se nechová slušně) a to, že "není schopen se chovat slušně". Což sice jsou odsuzující výroky, ale těžko postižitelné na stránce, která je určena k tomu, že se tam právě toto řeší.

U bodu 2 se neshodneme, ono je pravděpodobné, že G3ron1mo nevěděl o Z, ale jak vidíš na vyjádření Jirky O. je všeobecně rozšířená idea, že lidé by neměli jakkoliv komolit cizí přezdívky, obzvlášť pokud jsou ve sporu. Podle mě je to přirozené právo, protože jinak je tu silné pole pro provokace a naděje provokatérů, že oponentovi bouchnou saze.

Za bod 3 jsi spoluodpovědný, protože pokud ti vadí méně důležité byrokratické nedostatky natolik, že jsi zablokoval možnosti výboru podstatně svobodněji rozhodovat, tj. včetně možnosti upravovat nálezy, tak rozpor rozhodnutí výboru s doporučením by měl být pro tebe podstatně důležitější.

K bodu 4: každé zbytečné opatření zavedené je škodlivé, ubližuje jak omezovanému, tak ostatním, kteří je musí studovat. Škodlivost je asi na úrovni toho, když je zbytečně popisné nějaké pravidlo. Preventivně na někoho uvalit sankci bez přesvědčivé důkazně podložené obavy, že se bude podobného jednání dopouštět, považuji za velmi škodlivé.

K bodu 5: Ano, dá se to použít ke každému opatření, ale v tomto případě je to podložené předchozí zkušeností.

K bodu 6: Máš pravdu, díky za uvedení. --Beren (diskuse) 6. 1. 2013, 20:28 (UTC)

Tak znovu. Ad 1) Prostě se zase neshodneme. Ad 2) Stejně tak jako já vidím vyjádření Jirky O., měl bys vidět vyjádření jiných wikipedistů, že trvat na tom, že G3ron1mo se natolik dalece liší od Geronimo, že není možné tolerovat druhou variantu, je rovněž "všeobecně rozšířená idea"... Ad 3) Převádíš to už zase úplně někam jinam, ale není to moje chyba. Nicméně: Žádost o opatření je žádost o opatření, nikoli žádost o rozhodnutí. Nálezy mají být zjištěny v arbitráži, proces zjištění nálezů je nikoli náhodou dlouhý a složitý a má být (a doufám, že je) pečlivý, předchází mu shromáždění důkazů, jejich analýza, diskuse a hlasování arbitrů. Změnit výsledky takového procesu během několikadenní diskuse v žádosti o opatření považuji za nejen z formálního, ale především z praktického hlediska za hloupé. Znamenalo by to, že celý arbitrážní proces byl před tím zpackaný - a fakticky připuštění, že celou arbitráž je možné nahradit pouhou žádostí o opatření. Já se nedomnívám, že celý arbitrážní proces byl zpackaný, byl pečlivý, výsledky tohoto procesu jsou určitě co do argumentační váhy a uváženosti hodnotnější než jakákoli rychle projednaná žádost o opatření. Pokud někdo chce přehodnotit nálezy, musí se obrátit na komunitu, anebo znovu otevřít celou arbitráž. Tak to bylo před vznikem žádosti o opatření a tak je to nadále. Znovu si pročti, k čemu má sloužit žádost o opatření. Není možné procesem nižší úrovně (znovu nejen formálně, ale hlavně z hlediska propracovanosti, péče, která se mu věnuje) měnit výsledky procesu vyšší úrovně, to pak devalvuje celý ten proces vyšší úrovně a potenciálně ho dělá zcela zbytečným. Pokud to tak chceš, zruš rovnou arbitráž, a přejmenuj žádost o opatření na žádost o rozhodnutí, přičemž rozhodnutím může být i konstatování nálezu... Ad 4) Znovu opakuji, že více či méně "zbytečná opatření" jsou prakticky všechna, která nemají automatickou (okamžitou) platnost. Sám jsi jako arbitr podal návrhy na mnohá taková "zbytečná opatření", tedy taková, která nemají automatickou platnost. Ad 5) Není možné předchozí zkušenost se zneužitím opatření z druhé strany použít jako polehčující okolnost jedné strany. Podobně by se mohlo stát, že by opatření zneužil třeba nějaký správce, přesto to nemůže být argument pro to, aby nebylo přijato. Okino (diskuse) 6. 1. 2013, 21:12 (UTC)

Ad 2) Jelikož ale nemíním nijak trestat DeeMusila, není třeba abych uvažoval o polehčující okolnosti pro něj. Je tedy zbytečné uvažovat o tom, že podle názoru některých by se jeho komolení mělo tolerovat. Já žádám jen o to, abys uvažoval o takové okolnosti pro G3ron1ma. Tedy o tom, že jeho žádání bylo zcela oprávněné.

Ad 3) To sice má sice na pohled svoji logiku, nicméně ne úplnou, protože i to jednotlivé opatření musíš mít zdůvodněné, tedy i když nejde formálně o nález, něco takového stejně musíš mít u u schvalování opatření. Tedy to, jak jsi oddělil arbitráž a žádost o opatření, je umělý rozdíl, nevycházející z přirozenosti obou procesů. Podle mě se procesy liší jen v tom, že žádost o opatření není komplexní proces, měl by řešit nějaký aktuální, čerstvý problém, který nemá dosud nezanalyzované hluboké kořeny v minulosti a co do složitosti je omezený. Pokud jsi si byl vědom, že v žádosti o opatření nebude možné rozhodovat v daném bodě plnohodnotně, mohl jsi na to upozornit nebo jsi mohl uzavření arbitráže o pár dnů pozdržet. Sám jsi navrhl to, že se to má řešit až posléze žádostí o opatření. Kdybych věděl, že v té žádosti byrokraticky omezíš možnosti projednávání, určitě bych s uzavřením arbitráže nesouhlasil. A jak říkám, pokud ti tak záleží na čistotě procesů, tak mi hlava nebere, že jsi schválil fakt, že výbor nejenže nedodržuje doporučení o arbitrážním procesu, ale jeho rozhodnutí je s ním v jednoznačném rozporu. Když někdo dbá na byrokratickou čistotu, měl by tuto zásadu opravdu dodržovat a ne jen v okamžiku, kdy se mu to hodí.
A co se týká zpackanosti arbitráže, ta bohužel nejméně ve dvou bodech zpackána byla.

Ad 4) Zbytečně paušalizuješ, já uvedl konkrétní důvody, rozhodně neplatí, že obecně všechna opatření, která nemají okamžitou platnost, jsou zbytečná. Zbytečná nejsou ta, u nichž v minulosti byla závažná porušení pravidel konkrétního wikipedisty, nezdá se, že by jich zanechal, a kdyby ta omezení platila, těmto porušením by se zamezilo.

Ad 5) Ne, není to polehčující okolnost určitelná předem, je to jen další argument proti danému omezení na základě už proběhlé zkušenosti, a není ho možné jen tak odmítnout, jako by šlo o jediný argument, je to podpůrný argument k dalším argumentům proti tomuto omezení. --Beren (diskuse) 6. 1. 2013, 22:50 (UTC)

Ještě jednu poznámku ad 4: říkáš: proces zjištění nálezů je nikoli náhodou dlouhý a složitý a má být (a doufám, že je) pečlivý, ... - a měnit nálezy je z tohoto důvodu podle tebe hloupé. Nicméně opatření se zjevně měnit mohou. Promiň ale vychází mi z toho, že přiznáváš, že u opatření jste si na tom ani zdaleka nedali tak záležet. Ne že bych s tímto závěrem nesouhlasil. Jen se chci ujistit, že to skutečně tak nějak pociťuješ. --Beren (diskuse) 6. 1. 2013, 22:58 (UTC)

Máte oba v tom řečnickém cvičení výdrž. Baitů na 10 hesel.--Zákupák (diskuse) 6. 1. 2013, 23:04 (UTC)

Omlouvám se a pokud jste to přečetl, tak smekám. --Beren (diskuse) 6. 1. 2013, 23:13 (UTC)

Ne, takhle to opravdu nechápu. Vše opět vychází z toho, jak funguje arbitrážní výbor. Zkoumá minulost, definuje obecné principy a hledá řešení do budoucnosti. Zkoumání minulosti a definice obecných principů je věc, která by měla být v čase neměnná. Pokud jednou řeknu "wikipedista XY se dopouštěl vandalismu", neměl by existovat důvod, který by to změnil (pouze pokud někdo předloží nové důkazy - a ty by se měly opět probrat a zvážit). Stejné je to s principy. Obojí jsou - nazval bych to - principiální věci. Ale opatření je něco jiného. Je to věštění z křišťálové koule, předpovídání budoucnosti, co se může stát a jak tomu zabránit. Je to to, co někdo může nazvat "zbytečností" a druhý "potřebností" - a až budoucnost jim dá za pravdu. Dokonce i to, co jsem já nazval "nezbytečným" opatřením, tedy opatření, u kterého se všichni shodnou, že má někoho omezit okamžitě, se po čase může ukázat jako zbytečně přísné, nebo zbytečně mírné. Uložení opatření je tedy věc nikoli "principiální", ale praktická, ke které se má jako k praktické věci přistupovat i s tím, že je možné ji měnit. To nijak neznamená, že se nemá vypracovat dobře (a koneckonců proto jsem odmítal, aby byla hned po skončení diskuse, kterou protistrana podcenila, jen tak měněna - ať se tedy mění až podle praxe), ale měla by být logicky přece jen pružnější, zejména pak "rychle k dispozici" (viz princip žádosti o opatření).

Jinak Zákupák má nejen pravdu, a to nejen v té délce, ale i v tom, že to nepochybně obtěžuje. Je to chyba. Navíc mám dojem, že to už k ničemu příliš nevede. Proto nabízím vlastní shrnutí: Nejsme schopni se shodnout a (na rozdíl od prodlužování této diskuse, které za chybu považuji) si nejsem vědom toho, že by mé postoje v arbitrážích byly chybné a škodlivé a - v souladu se svými předchozími vyjádřeními - se těmito postoji a zásadami hodlám řídit i nadále. Tvá kritika mých postupů v arbitráži se navíc stupňuje. Za těchto okolností se domnívám, že další diskuse nikam nepovede, a vyzývám Tě, abys znovu přehodnotil svou podporu, kterou jsi mi v hlasování vyjádřil. Pokud se natolik obtížně ztotožňuješ s mými názory, já se podobně obtížně ztotožním s Tvou podporou, u které cítím, že v určitých případech ji mohu (a musím) znovu stejným způsobem zklamat. Stejná výzva pak směřuje pro všechny, kteří mne podpořili s odvoláním na Berenovo zdůvodnění. Děkuji za pochopení a omlouvám se za - snad už poslední - obsáhlý komentář. Okino (diskuse) 7. 1. 2013, 18:58 (UTC)

Podpora by přece neměla být postavena na tom, zda se "ztotožňuji s kandidátovými názory", ale na tom, jak jsem si zhodnotil kvality kandidáta. Negativa jsem si uvědomoval už když jsem ji vyjádřil, ostatně mínusů sis všiml. Pokud jsi mě nyní v pozitivním smyslu nepřekvapil, nic to nemění. Tedy já problém s podporou nemám, pokud jsi snad měl pocit, že tě jí nějak vydírám, a že ji snad chci nějak měnit, tak to rozhodně nemám ve zvyku a doufám, že jsem nedal žádnou záminku k takovému pocitu. Ale kdybys s ní měl skutečně nějaký osobní či jiný problém, prostě ji můžeš škrtnout, dávám ti tímto volnou ruku, já to nějak unesu. --Beren (diskuse) 7. 1. 2013, 20:00 (UTC)

Ne, takový dojem jsem opravdu neměl. Můj pocit jsem popsal výše - stále více se rozcházíme a jediné, co já můžu v těch neshodách garantovat, je to, že se v případě znovuzvolení budu snažit postupovat opět stejně. Na takový závěr jsem Tě upozornil, abys zvážil, zda to přece jen tedy není překážka pro Tvou podporu mne. Určitý (a poměrně silný) nátlak jsem cítil v době arbitráže, kdy je člověk v situaci, kdy se musí individuálně rozhodnout, ale nyní to beru sice pečlivě, ale s nadhledem, takže žádné vydírání nemá šanci. Vydírat je možné pouze tehdy, pokud vydíraný má co ztratit, což v mém případě neplatí. Okino (diskuse) 7. 1. 2013, 23:58 (UTC)

Poděkování a gratulace[editovat | editovat zdroj]

Milí kolegové, děkuji za všechny hlasy. Chtěl jsem zpětnou vazbu a dostal jsem ji, dal jsem Vám možnost rozhodnout, využili jste ji. Věřím a doufám, že vůle komunity vyjádřená v tomto hlasování Wikipedii prospěje. Je mi líto některých zdůvodnění, za kterými cítím nepochopení, jsem rozhořčen nad ojedinělým případem, za kterým cítím zášť, ale celkově cítím uspokojení, že - byť mě třeba výsledek nemůže těšit - měl celý můj krok zjevně smysl.

Děkuji všem arbitrům, se kterými jsem v minulosti mohl spolupracovat, a těm, kteří nyní zůstali ve výboru, se omlouvám, že jsem je v tom nechal.

Gratuluji všem zvoleným kandidátům. Přeji arbitrům hodně trpělivosti při jednání, rozvážnosti při hodnocení, ale i ráznosti při rozhodování, a komunitě přeji větší spokojenost s výborem. Okino (diskuse) 16. 1. 2013, 17:41 (UTC)

Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

Chalupa[editovat | editovat zdroj]

Chalupa (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty)

žádost podána: 27. 12. 2012, 15:25 (UTC)

Zdůvodnění[editovat | editovat zdroj]

Byl jsem členem předcházejícího výboru, takže si o mojí činnosti může udělat obrázek každý sám. Nejsem přítelem dlouhých vysvětlování: kandidovat chci především proto, aby měl výbor dost členů pro rozhodování.

Hlasování[editovat | editovat zdroj]

Pro[editovat | editovat zdroj]

Váhal jsem, ale vidím, že Chalupa je schopen sebereflexe. Chyby děláme všichni, sám jsem jich při svém správcování napáchal taky dost. Jirka O. 2. 1. 2013, 20:56 (UTC)
Z vlastní zkušenosti ve výboru podporuji. Na druhou stranu se (opět i z vlastní zkušenosti, tedy jako ze zkušenosti s vlastní hlavou) připojuji k tomu, co píše Beren o chladné hlavě - i když se zase připojuju i k tomu, co píšeš o Berenovi ohledně nátlaku na arbitry. ;-) A také vyzývám, abys byl případně tvořivější, Tvé názory jako arbitra byly často velmi podnětné, ale nebývaly přetavené v konkrétní návrhy, což pak někdy vedlo i k určité nekonzistentnosti v hlasování (jak Tvé, tak celého výboru), když tyto návrhy, pro které by se hlasovalo třeba i lépe, nebo prostě by hlasování o nich vyjasnilo situaci, nebyly k dispozici. Okino (diskuse) 2. 1. 2013, 21:29 (UTC) škrtnul Okino (diskuse) 16. 1. 2013, 14:35 (UTC)
Jen kdo nic nedělá, nic nezkazí.--Zákupák (diskuse) 2. 1. 2013, 21:39 (UTC)
Nevidím v kolegovi Chalupovi nějaký velký problém. Hlasoval tak, jak si on sám myslel, že je to správné a že to tak má být, a ne jako navedená ovce. To, že se to některým jiným nelíbí, je jejich problém. Navíc oceňuji také to, že chce v arbcomu zůstat, a to i přesto, že někteří wikipedisté jeho kroky kritizovali. Málokdo to vydrží déle než jedno období. Rovněž si myslím, že hodnotit někoho jen podle jedné arbitráže nebo žádosti o opatření není zrovna šťastné. Bohužel má zdejší výbor jen málo případů a pak to tak dopadá. Chalupu podporuji. --Miďonek (diskuse) 2. 1. 2013, 22:07 (UTC)
--Aktron (✆|✍) 2. 1. 2013, 22:40 (UTC)
Pro. Nepodporuji názory kolegy Berena. V přístupu kolegy ke kauze G3ron1mo vs. DeeMusil neshledávám vážnější chyby. Naopak za značně škodlivé považuji zasahování kolegy Berena do arbitrážních procesů. --Vachovec1 (diskuse) 2. 1. 2013, 23:59 (UTC)
Do arbitrážních procesů jsem zasáhl v poslední době pokud vím jen tím, že jsem kvůli chybám ve zmíněné arbitráži prosadil úpravu příslušného doporučení. S podporou komunity. Míru škodlivosti nechť si každý posoudí sám. Na jakékoliv jiné zásahy nemám nejmenší pravomoc, mohu jen navrhovat, argumentovat či požadovat vysvětlení jako každý jiný. --Beren (diskuse) 3. 1. 2013, 11:03 (UTC)
Pro. Neměla jsem dojem, že by kolega jako arbitr něco nezvládl. --Verosusa (diskuse) 3. 1. 2013, 09:18 (UTC)
Prokázal svou nestrannost a nadhled. --Jowe (diskuse) 3. 1. 2013, 10:30 (UTC)
Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 14:11 (UTC)
Můj hlas mají všichni čtyři kandidáti.--LV-426 (diskuse) 3. 1. 2013, 14:19 (UTC)
— Loupežník (diskuse) 3. 1. 2013, 14:31 (UTC)
Kvalitní kandidát. Jeho přístup k arbitráži, který mu vyčítá Beren, byl rozhodně lepší než Berenův... --Žoldák (diskuse) 3. 1. 2013, 18:01 (UTC)
+1 bezkonfliktní dobrák a bez předsudků, drobná přehlédnutí lze pominout, alespoň se mi tak jeví. --DeeMusil (diskuse) 7. 1. 2013, 19:52 (UTC)
Má moji důvěru. --Krvesaj (diskuse) 7. 1. 2013, 20:11 (UTC)
Mám na to stejný názor jako kolega Miďonek. Až na to, že málo případů, které arbcom musí řešit, považuji za štěstí a ne za smůlu (i když pro volbu je pak samozřejmě těžké si udělat obrázek). --Mates (diskuse) 7. 1. 2013, 23:08 (UTC)
Mou důvěru má. A chybu někdy udělá každý. Hlavní je napravit ji.--Rosičák (diskuse) 8. 1. 2013, 04:12 (UTC)
I když mi v poslední arbitráži přišla podpora některých „preventivních“ opatření jako závadná, prozatím věřím, že to je jen okrajová vada na kráse, kterou netřeba hodnotit jako zásadní překážku. V zájmu plurality ve výboru jsem pro. --Bazi (diskuse) 8. 1. 2013, 04:55 (UTC)
S tím souhlasím. Myslel jsem to dobře, abych zabránil případné eskalaci problému, ale správné to nebylo. Pokud je opatření v rozporu s nálezem, opravdu to není v pořádku.--Chalupa (diskuse) 8. 1. 2013, 14:36 (UTC)
Po přečtení mnohem více textů, než mi bylo milo, hlasuji pro všechny čtyři kandidáty.––RPekař (diskuse) 8. 1. 2013, 11:26 (UTC)
Zkušenosti jsou důležité, proto ano. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 8. 1. 2013, 15:15 (UTC)
--Petr1888 (diskuse) 11. 1. 2013, 14:17 (UTC)
Pro. --Sokoljan (diskuse) 11. 1. 2013, 17:59 (UTC)
--Zdenekk2 (diskuse) 14. 1. 2013, 21:27 (UTC)
--Saltzmann (diskuse) 15. 1. 2013, 08:50 (UTC)

Proti[editovat | editovat zdroj]

Dle mého názoru kandidát zcela nezvládl arbitráž G3ron1mo versus DeeMusil ve smyslu analýzy. Pokud by se prosadila některá z jeho rozhodnutí, znamenalo by to pokračování problémů, které měla arbitráž řešit.
Nechci také, aby člen arbitrážního výboru napomáhal porušovat jeho závěry. Kolega DeeMusil byl opakovaně zablokován za porušení rozhodnutí arbitráže. Proto v době zablokování vložit a tím zveřejnit na Wikipedii jeho e-mail, obsahující opět formulace obviňující jiné wikipedisty (čehož se permanentně dopouští a které má dle rozhodnutí AC zakázány) [1], považuji za praxi neslučitelnou s výkonem funkce arbitra.--Kacir 2. 1. 2013, 19:39 (UTC)
Máte pravdu, to zveřejnění mailu nebylo příliš šťastné. Chtěl jsem pouze, aby Tchoř prověřil, zda-li opravdu nedochází ke stalkingu, ale udělal jsem to asi nedobře. Ale co se týče té arbitráže, byly zpochybněna pouze dvě má rozhodnutí z padesáti, a v jednom jsem se později opravil. --Chalupa (diskuse) 2. 1. 2013, 20:48 (UTC)
Ad e-mail) Včera jste ještě tvrdil něco jiného: „Ale já v tom nevidím žádný problém.“ Takže jsem rád, že jste názor pozměnil.--Kacir 2. 1. 2013, 23:04 (UTC)
S Chalupou mám po poslední arbitráži velmi negativní zkušenost, která si zaslouží rozvést. Jde o arbitráž Wikipedie:Žádost o arbitráž/G3ron1mo versus DeeMusil. Podle mě projevil silnou zaujatost vůči jednomu z účastníků, G3ron1movi. G3ron1mo mě sice při arbitráži soukromě požádal, abych podobným směrem při argumentaci nešel, což jsem respektoval, nechtěl jsem na něj vrhat zbytečně negativní světlo a když se někdo určitým způsobem hájit nechce, je to plně jeho věc. Nicméně teď už je jeho věc vyřešena, tedy se jeho přáním necítím vázán a nehodlám jeho kauzu tímto ovlivňovat, následné informace jsou čistě pro účely této volby. Chalupa projevil třičtvrtě roku před arbitráží silný negativní názor na G3ron1ma [2] v osobní věci, což svědčí o jeho možné zaujatosti vůči němu. Těžko ale prokázat, v kterých všech hlasování se zaujatost projevila, pokud vůbec, protože zjevná přísnost na jednu stranu sporu může být také pouhým projevem názoru utvořeného legitimně na základě důkazů. Nejextrémnější bylo schvalování opatření Zákaz sledování uživatele DeeMusil G3ron1mem (schváleno ve verzi "a" tamtéž o sekci níže), kde sám Chalupa už ve chvíli schvalování "netvrdil, že G3ron1mo DeeMusila sleduje", přesto hlasoval pro (Později toto opatření musel výbor zrušit, budiž Chalupovi připsáno k dobru, že i jeho hlasem.) Ve své kandidatuře loni zdůraznil objektivnost a spravedlnost: "Správce musí být především velmi objektivní ..." a "Podle mne je prospěch wikipedie ve spravedlnosti.", na druhou stranu později obhajoval subjektivitu či dokonce právo arbitra dělat vše, co není zakázáno (tady a zejména tady). Když jsem mu v předchozích dvou odkazech vytkl rozpor mezi jeho kandidátskými výroky o objektivnosti a spravedlnosti a pozdější obhajobou opaku, poprvé to zcela ignoroval a podruhé, když jsem použil o něco málo ostřejší formulace, aby si vůbec všiml, se dokonce urazil, aniž by se obtěžoval věc jakkoliv vysvětlit, a poukázání na tento rozpor dokonce považoval za nátlak. Soudím, že arbitr by na kritiku neměl reagovat jen ublíženě, ale měl by buďto své stanovisko argumentačně obhájit nebo jej změnit. Měl by se snažit být maximálně objektivní a dodržovat základní zásady toho, jak spravedlivě posuzovat spory. Udržet chladnou hlavu při diskusích. Toto u Chalupy nevidím, proto hlasuji proti. --Beren (diskuse) 2. 1. 2013, 19:49 (UTC)
Kolego, Váš nátlak na arbitry v dané arbitráži je bez diskuze a nebyl tak pociťován pouze mnou. Vyjádření Okina k tomuto bodu jste sem ale neuvedl. A pokud si myslíte, že máte právo na používání "o něco málo ostřejších formulací", pak je používejte, nečekejte však, že se to bude ostatním líbit.--Chalupa (diskuse) 2. 1. 2013, 20:36 (UTC)
Ano, tlačil jsem na to, aby arbitři byli objektivní a spravedliví. To je snad naprosto legitimní! Jakkoliv je to nepříjemné, očekával bych snahu se s tím věcně vypořádat, nikoliv pouhé dávání najevo nelibosti. --Beren (diskuse) 2. 1. 2013, 20:56 (UTC)
Soudíte, že by arbitr měl svou činnost obhájit a nebo svůj názor změnit. Já jsem ve Vámi jmenovaném případě svůj názor změnil, takže jsem se s tím věcně vypořádal, jak píšete. Nelibost nevyvolala vaše kritika, jak se tady neustále snažíte podsouvat, ale vaše nevhodná slova. --Chalupa (diskuse) 3. 1. 2013, 13:06 (UTC)
No sám jste připustil patetičnost svého vyjádření o spravedlnosti při kandidatuře. Tedy použití formulace, že jste se spravedlností "oháněl" z toho zcela vychází a je na místě. Ostatně když jsem to jen tak jemně naťukl, tak jste mne zcela ignoroval. Co se týká vysvětlení rozporu, proč na kanditatuře jste hlásal objektivitu a spravedlnost a později věc zcela opačnou, to se už potřetí nedočkávám. Ono je asi jednodušší se stavět do role oběti než vysvětlit své stanovisko. Jinak to, že jste posléze uznal, že dané omezení není dobrý nápad, ještě neznamená, že si nemyslíte, že je v pořádku, když se arbitr nesnaží o objektivitu, nectí presumpci neviny a soudí, že může dělat vše, co není zakázáno. Jak mám vědět, co si myslíte, jak jste se s obecnými námitkami vypořádal, když se při nich prostě odmlčíte (zde). --Beren (diskuse) 3. 1. 2013, 15:15 (UTC)
Vidím, že tato diskuze k ničemu není. Jste zaujatý a opět používáte výrazy o ohánění se spravedlností, ačkoliv víte, že to byl ten důvod, proč jsem s Vámi přestal diskutovat. Napadlo mě dokonce i to, že se mně snažíte vyprovokovat, ale věřím, že tomu tak není, že jste pouze neochvějně přesvědčen o své pravdě. Na to máte právo, protože to co není zakázáno, je dovoleno - to je jeden ze základních principů demokracie. Howgh.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Chalupa (diskuse • příspěvky) Ano, opravdu jsem se zapomněl podepsat. nebyl v tom žádný záměr, pouze opomenutí. --Chalupa (diskuse) 3. 1. 2013, 19:56 (UTC)
Já jsem tu formulaci nepoužil, jen jsem ji ocitoval, aby bylo vidět, co tak strašného bylo použito a v jaké souvislosti. Ale bohužel se opět zabýváte nesmyslnou drobností, místo abyste se věnoval podstatě. --Beren (diskuse) 3. 1. 2013, 17:28 (UTC)
--Lenka64 (diskuse) 2. 1. 2013, 19:53 (UTC)
Důvod stejný jako v hlasování u Okinovy kandidatury. --Milda (diskuse) 2. 1. 2013, 20:28 (UTC)
Dle výzvy, ať si každý udělá obrázek sám jsem si ho udělal. Bohužel pro arbitra ne dost přesvědčivý. --Reaperman (diskuse) 2. 1. 2013, 22:28 (UTC)
Postrádá nestranost, jak se ukázalo v arbitráži G3ron1mo versus DeeMusil. --Tlusťa 5. 1. 2013, 19:21 (UTC)
Bohužel se mi zdá, že za nestrannost považujete to, co je ve shodě s vašim názorem. Protože jsem měl svůj názor, který se od vašeho lišil, nebyl jsem nestranný. Ani vy nejste nestranný, protože jinak by jste právo na můj názor považoval za oprávněný. --Chalupa (diskuse) 5. 1. 2013, 19:50 (UTC)
Vaše právo na názor samozřejmě respektuji a považuji ho za oprávněný, jen mi proste nesedí s funkcí arbitra (vadí mi přesně to, co popisuje Beren). No a v hlasování snad o nějakou nestrannost nejde a navíc snad mám taky právo na názor :) A ani si nepamatuji, že bych nějaké názory v té arbitráži vyjevoval (což nemusí být pravda, prostě si to už nepamatuji, hledat se mi to nechce a ani mi to nepřijde důležité). --Tlusťa 7. 1. 2013, 11:42 (UTC)
Netvrdím, že by jste názory v arbitráži vyjevoval. Ale nyní máte názor, že jsem tam nebyl nestranný a to plyne podle mne z toho, že s mým názory v arbitráži nesouhlasíte. Ale abych pravdu řekl, nevím se kterými. Beren tvrí, že mu vadilo jedno moje rozhodnutí. To jsem opravil. Nechápu proto moc, co mu vlastně vadí. Asi, to, jak sám píše, že jsme ho údajně ignoroval. Ale já opravdu nevím, proč bych si s ním měl dopisovat. Reklamoval moje rozhodnutí, že opatření nebylo v souladu s nálezem. Já jsem o tom přemýšlel a nakonec jsem se opravil. Že by nesouhlasil s mým hlasováním o nálezech, to jsem si nevšiml.--Chalupa (diskuse) 8. 1. 2013, 14:31 (UTC)
Vadí mi, že se nevyjadřujete ke klíčovým otázkám a když už se někde bokem vyjadřujete, tak způsobem, který prozrazuje, že o důležitých pojmech nemáte představu, co vlastně znamenají. Naposledy v této diskusi, kdy jste dal jasně najevo, že nevíte, co je to nestrannost. Prozradím, že nestrannost člověk neztrácí tím, že nakonec zaujme nějaké stanovisko. Nestranný je když v rámci daných pravidel nezvýhodňuje žádnou ze stran. Špatné představy o tom, jak správně rozhodovat spory, lze samozřejmě překonat např. diskusí (nikdo není dokonalý), ale to byste musel být ochoten diskutovat. --Beren (diskuse) 8. 1. 2013, 15:35 (UTC)
Kolego, když už mě poučujete, co je nestrannost, musím poučit i já Vás. To co jste o nestrannosti naspal, je pravda, ale vy si pletete nestrannost se souhlasem s Vašimi názory. Udělal jste si názor na strany v arbitráži, a jakmile si někdo dovolil mít jiný názor, než vy, nebyl nestranný. Tak to je, ale to vy neuznáte, protože se nad tím ve Vaší svaté válce za pravdu, ani na chvíli nezamyslíte. A prosím, jmenujte další důležité pojmy, o kterých nemám představu. Použil jste totiž množné číslo A to vyjádření nebylo od Vás zase příliš slušné, ale to jen na okraj, protože vy přeci máte právo používat vůči svým kolegům ostřejší výrazy. V názoru na slušnost se asi velmi lišíme, ale je možné, že ani o ní nemám podle Vás tu správnou představu. --Chalupa (diskuse) 8. 1. 2013, 16:29 (UTC)
Aha, takže fakt, že poptávka po opatřeních vůči jedné ze stran zjevně nebyla dána důkazy proti ní, tedy ten rozpor mezi nálezy a opatřeními, jsem si asi vycucal z prstu. Co se týká dalších pojmů, stále odmítáte vysvětlit rozpor v předchozí kandidatuře ohledně spravedlnosti a objektivity a praxí, kde kladete důraz na subjektivitu. Jinak podle slovníku jsem mohl místo "oháněl se" použít neutrálního, že jste se tam "honosil" spravedlností. Zní to opravdu lépe? Podle mě ne, co zní špatně je ten rozpor samotný, nikoliv užitá slova, které jej nastiňují. Ale za to já nemůžu, že se vám připomínka vlastních postojů nelíbí. --Beren (diskuse) 8. 1. 2013, 16:47 (UTC)
Ale kolego, ten Vámi zmiňovaný rozpor jsem napravil. Nějak se do toho zaplétáte. Z toho, co píšete, plyne, že jsem nebyl nestranný, protože jsem udělal špatné rozhodnutí a hlasoval jsem v nesouladu s nálezem. To jsem sice opravil, jak sám výše uvádíte, ale stále nejsem nestranný. Zdá se mi, že by jste si to měl trochu rozmyslet, protože jinak si to (požívám vaše slova), opravdu cucáte z prstu. A stále jste mi neodpověděl, které další důležité pojmy nechápu. Stůjte za svými slovy a napište mi to. A co se týče té subjektivity: jen jsem se Vám marně se snažil vysvětlit, že všechna rozhodnutí musí být ze své povahy subjektivní, protože je nedělá stroj. Tím jsem se Vám skutečně marně snažil vysvětit, že mám právo na svůj názor, který se od vašeho liší. A z čeho soudíte, že se mi připomínka mých postojů nelíbí. Nikde to ode mne nenajdete napsané. Citujte, to prosím, kde jsem to napsal. Důkazní břemeno je na Vás. Podle mne najdete pouze slova o tom, že s Vámi nechci diskutovat proto, že jste použil urážlivé vyjádření, což je ale opravdu něco jiného, než vy tvrdíte. --Chalupa (diskuse) 8. 1. 2013, 17:30 (UTC)
Na názor právo máte a subjektivitu nelze zcela vyloučit, protože skutečně člověk není stroj. Jenomže pokud má být zachována spravedlnost, musí se arbitr snažit být maximálně objektivní. Nikoliv obráceně, nikoliv ten obrovský důraz na subjektivitu, jak jste konkrétně zde obhajoval (příspěvek z 20. 10. 2012, 09:43 (UTC), odkaz uvádím už podruhé). A to, že se vám připomínka nelíbí nebo nelíbila, opravdu nemíním dokazovat, vám to zjevně dokázat nemohu a ostatní nechť si zhodnotí sami, jestli mám pravdu nebo ne, indicií mají dost. Jinak ono se z toho, že jednou člověk evidentně nebyl nestranný, nelze tak snadno dostat, důvěra je pryč a vrhá to špatné světlo i na jiná rozhodnutí. A to, že opravíte jen svou vlastní chybu, ale chybu jiného arbitra už ne a ponecháte závadné rozhodnutí proti aktuálnímu doporučení v platnosti, byť je to vaše právo, to mě taky důvěrou nenaplňuje. Výhrad mám vícero, jsou zejména v několika posledních větách mého hlasu proti. --Beren (diskuse) 8. 1. 2013, 21:25 (UTC)
Vidím, že ty další důležité pojmy, o kterých nemám ponětí, z Vás nedostanu. Tak jenom važte lépe slova, která používáte. Z mé dlouholeté zkušenosti vím, že sebelepší názor se neprosadí za používání výrazů ležících na hranici urážky. To bych tedy již nechal být. Ale mám konkrétní dotaz: jak mohu opravit nebo zrušit celkové hlasování u nějakého rozhodnutí. Je možné, že je to opravdu jenom moje neznalost, že to opravdu jde, a v tom případě se za svou neznalost omlouvám a šlo by u mě o chybu ve znalostech arbitrážního procesu, za kterou bych se upřímně styděl. Jenom ale nepište cosi o diskuzi, protože té jsme v arbitrážním výboru o tom měli více než dost. Pokud myslíte, že jsem měl navrhnout jiné opatření proti závadnému rozhodnutí, tak to by bylo podle mne zbytečné, protože by se o stejné věci hlasovalo dvakrát. Děkuji za vysvětlení. --Chalupa (diskuse) 9. 1. 2013, 07:56 (UTC)
Nedostanete? Není snad jasné, že tím pojmem byla především "spravedlnost, o níž a o předpokladech pro ni už drahnou dobu hovořím? Co se týká opravy hlasování, to momentálně nejde, pokud byl daný proces uzavřen. Jde jen dané rozhodnutí zrušit nebo nahradit novým, ale jen pokud někdo věc opět otevře. A nemá cenu něco otevírat, pokud nedojde ke změně okolností, opravňující naději k tomu, že bude rozhodnuto jinak. Pokud jde o nějaké rozhodnutí v arbitráži, lze jej zrušit nebo nahradit znovuotevřením arbitráže, novou arbitráží, žádostí o opatření nebo rozhodnutím komunity, například žádostí o komentář (ale tato poslední možnost je krajní, neočekávám, že by to komunita ráda dělala, přece jen arbitrážní výbor tu má od toho, aby to dělat nemusela). Pokud jste ale myslel nápravu hlasování během arbitráže, tak tam jednak lze měnit hlasy, a dále upozorňuji, že Wikipedie:Arbitrážní proces vznikl spíše jako popis, upřesnění a zakotvení stávající praxe. Tedy v případě, že jeho uplatněním vycházejí zjevné nesmysly, jejichž náprava řešena v doporučení není, je dobré být trochu kreativní (hehe a tady bych mohl napsat "cosi o diskusi" ve výboru :-) ) a následně postup k řešení nekonzistencí prověřený praxí zanést do doporučení. --Beren (diskuse) 9. 1. 2013, 12:44 (UTC)
Chtěl jsem toho nechat, ale vy to otevíráte. Použil jste běžné číslo, takže mi prosím sdělte další pojmy kromě spravedlnosti, o kterých nemám ponětí. Jinak mi připadá, že prostě napíšete (všimněte si, že jsem nenapsal plácnete, protože to by bylo ve vašem stylu ostřejších vyjádření - berte to jako návod, jak slušně diskutovat), co Vás napadne, a když to nedokážete obhájit, tak neustále píšete to samé dokolečka. To, že mi vadí kritika jste nedokázal, takže to bohužel musím z z vaší strany považovat za účelovou lež. Vy svá tvrzení dokazovat zřejmě nemusíte. A co znamená to hehe? Prosím, rozviňte to trochu. Doufám jen, že jste to nemyslel jako posměch diskuzi v arbitrážním výboru. --Chalupa (diskuse) 9. 1. 2013, 13:59 (UTC)

Nic neotevírám, ale neustále mě vyzýváte k nějakému dalšímu sdělení. Ale když chcete, máte to mít. Když vám nestačí spravedlnost, nestrannost a potřeba objektivity (což k množnému číslu opravňuje), tak jste měl rovněž zkreslené představy o principu "co není zakázáno, je povoleno" a nerespektoval jste presumpci neviny (v podmínkách Wikipedie předpokládání dobré vůle). Doufám, že vám to není stále málo. Pokud toho chcete nechat, tak se pořád nedotazujte na to samé, samozřejmě pak kupodivu pořád hovořím o tom samém, raději se sám zamyslete.
Co se týká "plácnutí", tak možná bych vám to vytkl, ale rozhodně bych se neurážel a nepřestával komunikovat, ono to totiž také není slušné, vypadá to pak, že cílem bylo přestat komunikovat a ono ostřejší slovo bylo jen záminkou k tomu.
Slovo "hehe" byl jen úsměv k tomu, že jste sám říkal, abych nedoporučoval diskusi, ale zde jsem vám ji prostě doporučit musel.
A že vám vadí kritika, no to především musíte vědět sám: když zde řeknete "zní to urážlivě, jako bych sliboval něco a dělal něco jiného" ... no jistě, vždyť to byla podstata té kritiky, že jste něco sliboval, vytvářel nějaká očekávání, ale pak dělal něco jiného. Že se vám ta kritika nelíbila, to bych vám nevyčítal, komu by se kritika líbila. Že mi za ni budete děkovat, to jsem a snad ani nikdo další neočekával. Ale měl jste reagovat vysvětlením, nikoliv uražením se. Toť vše. --Beren (diskuse) 9. 1. 2013, 14:46 (UTC)
Děkuji, konečně jsme pochopil, že jsme asociál, co nechápe základní morální pravidla lidstva. Opravdu jste mě udolal. Již nemám sil. Vám vysvětlit nic nejde. Takže toho necháme, ty kilobajty textu za to nestojí. S pozdravem --Chalupa (diskuse) 9. 1. 2013, 16:22 (UTC)

No vždyť jste se ani nic vysvětlit nepokusil, zatím jste se jen pokoušel dokázat, že plácám. A když vám na vše odpovím, tak najednou již nemáte sil. :-( --Beren (diskuse) 9. 1. 2013, 16:35 (UTC)
Neurazil jsem se, pokud si to myslíte, ale to obšírné vysvětlování, které by nyní ode mne následovalo, je opravdu ve vašem případě zbytečné a bůh ví, zda li ta naše diskuze ještě někoho jiného zajímá. Chápu, že máte právo na poslední slovo, tak si je ještě učiňte. Ale prosím, do morálních mrtvol se nekopá. --Chalupa (diskuse) 9. 1. 2013, 16:51 (UTC)
--Sternax (diskuse) 7. 1. 2013, 19:55 (UTC)ete, co ás na
Někdo, kdo se k laxnímu zacházení s osobními údaji (rozuměj: k jejich prozrazování), které má na cs.wiki jiz tak trochu neblahou tradici, staví stejně tak laxně jako kandidát, je pro členství v arbcomu zcela nevhodný. -jkb- disk de: 7. 1. 2013, 22:30 (UTC)
Kde jsem se k tomu stavěl laxně. Prosím, můžete to vice specifikovat? A navíc nerozumím zbytku vyjádření. S jakým kandidátem se shoduji v tom laxním zacházení? Děkuji za vysvětlení. --Chalupa (diskuse) 8. 1. 2013, 14:18 (UTC)
viz zde, -jkb- disk de: 9. 1. 2013, 09:21 (UTC)
Děkuji za vysvětlení. Mně prostě připadal rok jako likvidační. Jsem asi moc hodný a předpokládám dobrou vůli se napravit po výchovném trestu. Nebo šlo o něco jiného? --Chalupa (diskuse) 9. 1. 2013, 16:09 (UTC)
Viz Tlusťa, Beren etc. --Ragimiri 8. 1. 2013, 15:02 (UTC)
Jako Kacir. --Ladin (diskuse) 9. 1. 2013, 08:32 (UTC)
Jako Kacir, Tlusťa... --Sneq (diskuse) 13. 1. 2013, 08:19 (UTC)
Jako Kacir a Beren. Zároveň si myslím, že by arbitrem neměl být člověk, který se neorientuje v pravidlech a aktivněji se neúčastní komunitních procesů. --G3ron1mo 16. 1. 2013, 16:43 (UTC)

Zdržuji se[editovat | editovat zdroj]

Členů AV je málo. Lépe řečeno: je málo vhodných kandidátů. Nešlo by to nalákat jěště někoho vhodného, aby kandidoval? Jiné kandidáty hodnotím hůře, než tohoto, ale na kladný hlas si netroufám. --Kusurija (diskuse) 11. 1. 2013, 00:04 (UTC)
Bohužel teď již nikoho jiného neseženeme. Zvažte tedy, prosím, ještě jednou svůj hlas a případně podpořte další kandidáty. Svou práci v AV jsem se snažil dělat jak jsem nejlépe uměl, chyby dělá každý. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 11. 1. 2013, 07:31 (UTC)
Volí se čtyři kandidáti na čtyři volná místa. Zvažte také to, že za současného stavu hlasování se kolega Chalupa, jako vámi hodnocený lepší kandidát, se jako jediný do arbcomu nedostane. --Jowe (diskuse) 11. 1. 2013, 07:44 (UTC)
Nikoliv, dostatek hlasů pro zvolení zatím nemá ani kolega Okino (i kdyby se například škrtl hlas od DeeMusila). --Vachovec1 (diskuse) 11. 1. 2013, 12:33 (UTC)
„Nutnou podmínkou zvolení kandidáta do výboru je účast alespoň 20 hlasujících (počítáno jako součet pro+proti+zdrželo, tzv. kvórum), a podpora dvoutřetinové většiny (počítáno z hlasů pro+proti).“ U Okina je to 27 vs. 13, což by ke zvolení stačilo (2/3 ze 40 hlasů je právě 27). --Sternax (diskuse) 11. 1. 2013, 12:46 (UTC)
Aha, já se domníval, že ty dvě třetiny se počítají z celkového počtu hlasů (tedy včetně těch v sekci "Zdržuji se"), nikoliv jen z těch v sekcích "Pro" + "Proti". --Vachovec1 (diskuse) 11. 1. 2013, 17:29 (UTC)
Zdržuji se. Po dalších diskusích zjišťuji, že Chalupův náhled na výklad některých podstatných pravidel (zejména WP:EV nebo WP:OV) je příliš odlišný od mého. A i proto, že se reálně může stát, že nebudu zvolen sám (koneckonců právě touto změnou svého hlasu tuto šanci možná zvyšuji), chci, aby v arbitrážním výboru byli ti arbitři, kteří mají - zejména vůči WP:OV - stejný postoj jako já. Již dříve jsme se v různých věcech neshodli, ale jedna věc je názorová různost v nepodstatných či méně podstatných věcech a druhá ve věcech, které považuji za zásadní a které jsou označeny za "tři základní pravidla pro vytváření obsahu Wikipedie". Tam myslím je názorová různost arbitrů na škodu. Za změnu hlasu se omlouvám a chci zdůraznit, že Tvého přístupu k tvorbě článků si nesmírně vážím a že Tě mj. v této oblasti považuji za dalece víc užitečného, než jsem třeba já sám. Okino (diskuse) 16. 1. 2013, 14:35 (UTC)
Já si myslím, že názorová různost v kterékoliv oblasti je právě dobrá, protože díky ní vznikne diskuze. --Chalupa (diskuse) 16. 1. 2013, 14:52 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Měl bych na Vás jeden dotaz. Když jsem se podíval na Vaši uživatelskou stránku, nemohl jsem si nevšimnout velkého množství článků, které jste v minulosti zakládal. Podle příspěvků ale příliš aktivní v hlavním jmenném prostoru nejste, věnujete se především činnostem, které souvisí s arbitrážním výborem (za což díky). Zajímalo by mě, zda Vaše omezená aktivita na poli tvorby článků souvisí nějak s činností ve výboru nebo jen prostě nemáte čas nebo chuť na nějaké rozsáhlejší přispívání? Za případnou odpověď díky, --Miďonek (diskuse) 28. 12. 2012, 22:20 (UTC)

Je pravda, že moje aktivita na wikipedii v poslední době dosti poklesla. Je to dáno jednak tím, že jsem v posledním roce pracovně dosti vytížen a jednak jsem spoustu času vynaložil na vydání své knihy "Historie šachu". Je možné, že jsme také trochu tzv. "vyhořel". Napsal jsem toho do wikipedie podle mne docela dost a v současné době se cítím trochu unaven. Snažím se proto alespoň udržet aktuální ty články, které jsem založil. S prací ve výboru to nemá nic společného. --Chalupa (diskuse) 29. 12. 2012, 09:24 (UTC)

Za odpověď díky a k vydání knihy gratuluji. Jsem rád, že to nemá souvislost s činností ve výboru. I přesto, že je arbcom považuji za důležitou součást Wikipedie, na prvním místě by měla zůstat tvorba encyklopedie a obecně by wikipedisté neměli omezovat svoji činnost kvůli výboru. To jen na okraj. --Miďonek (diskuse) 29. 12. 2012, 10:35 (UTC)

Zdravím. Předpokládám, že jako arbitr ses jistě setkal s nedostatky současného arbitrážního systému, proto ti položím stejně jako ostatním kandidátům otázku – co považuješ za největší problém současného arbitrážního výboru a arbitrážního procesu? A jak bys ten problém chtěl řešit? (V případě, že by tě jiný kandidát předběhl zrovna s tím samým problémem, tak zkus prosím vymyslet ještě nějaký jiný) Děkuji předem za odpověď. --Reaperman (diskuse) 30. 12. 2012, 17:05 (UTC)

Za největší problém výboru považuji především to, že pracoval v neúplném složení (což se snad nyní napraví). --Chalupa (diskuse) 31. 12. 2012, 07:50 (UTC)

V arbitrážním procesu mně trápí jeden procedurální problém. Existuje totiž doba, kdy je vlastně zbytečné hlasovat o opatřeních, které plynou z nějakého nálezu, protože by se o opatřeních nemělo dát hlasovat jinak než podle schválení nebo neschválení příslušného nálezu. Toto období není však definované, takže není vůbec jasné, zda je příslušný nález schválený nebo ne. Kdyby např. některý arbitr přidal nebo změnil svůj hlas u nálezu až po hlasování o opatřeních, mohlo by být toto hlasování v rozporu s nálezem a problém by se neustále otevíral. Podle mně by se tedy mělo nejprve ukončit hlasování o nálezech, a až bude jasné, jak to s nimi je, začít hlasovat o o opatřeních. --Chalupa (diskuse) 31. 12. 2012, 07:50 (UTC)

S dovolením - když nikdo nehlasuje o opatření, u kterého před tím nehlasoval pro nález, nemůže se stát, že je přijato opatření bez nálezu. A pokud se to ve zcela výjimečných případech přece jen stane (např. se nějakému arbitrovi zdá, že text nějakého nálezu není přesný, byť jinak věc v nálezu popsanou považuje za problém, nebo v krajních případech má pocit, že neexistují důkazy, že nějaké jednání není dostatečně prokázáno, aby byl přijat nález, ale domnívá se, že bylo prokázáno závažné riziko takového jednání do budoucna), pak je možné tento rozpor vyřešit dodatečně, nebo v úplně nejkrajnějších případech ponechat nevyřešený, pouze zdůvodněný. Okino (diskuse) 2. 1. 2013, 13:24 (UTC)

Této odpovědi rozumím, ale neřeší ten problém, co jsem popsal, a to změnu schválení nebo neschválení nálezu poté, co podle toho bylo přijato rozhodnutí. Proto tvrdím, že by se mělo napřed hlasovat o nálezech, toto hlasování ukončit, a pak hlasovat o opatřeních. --Chalupa (diskuse) 12. 1. 2013, 18:53 (UTC)

Dotaz: Hlasoval jsi proti nálezu ohledně zdrojování v seznamu Šmoulů. Znám Tvá zdůvodnění v této konkrétní věci. Prosím ale ještě jednou o obsáhlejší popis. Napiš prosím svůj názor na doporučení WP:Ověřitelnost a k jeho shrnutí "Články by vedle zjevných údajů měly obsahovat pouze informace, které byly publikovány zdrojem důvěryhodným a respektovaným nebo jinak společensky významným ve vztahu k tématu", zejména ve vztahu k článkům o populárních, nevědeckých tématech. Děkuji. Okino (diskuse) 11. 1. 2013, 14:49 (UTC)

Abych pravdu řekl, nechápu, proč se k tomu máme neustále vracet a jenom doufám, že se z toho tady zase nerozvine nějaká nekonečná diskuze, které se již nehodlám zúčastnit. Doporučení WP:Ověřitelnost je podle mne v pořádku, ale nemůže být uplatňováno ad absurdum, jako tomu bylo (a stále podle mne je) v článku o postavách seriálu Šmoulové, kde byl požadavek na zdroj uveden téměř na každém řádku). V tomto případě by podle mne mohlo stačit uvést jako zdroj celý seriál a ne jeho jednotlivé díly. Rád bych věděl, zdali si někdo ty uvedené zdroje ověřil, že jsou správné (hlavně že tam jsou uvedeny - je to čirý formalismus). Proto jsem došel k názoru, že podstata problému se Šmouly není v porušování pravidla o ověřitelnosti, protože neustálé požadování zdrojů (a vytapetování článku těmito požadavky) mohlo autora článku poněkud popudit a z toho plynuly jeho některé méně vhodné výrazy. Co bych k tomu mohl ještě říct. --Chalupa (diskuse) 12. 1. 2013, 18:53 (UTC)

No to snad ne, u zdrojů, které jsem tam vložil, jsem se osobně na daný díl díval, podívat se na 15 minut filmu k ověření není problém. Tak jaký formalismus. Pokud nevěříte v konkrétní věci, sežeňte si to a podívejte se také. Ale nechápu, jak je možné prohlásit tvrzení o nějaké postavě za ověřené tím, že někdo odkáže na celý seriál. Můžete se dívat třeba 2 dny 24 hodin denně a stejně neuvidíte všechno a nebudete si jistý, jestli tam ta informace není. A to se nebavím o tom, že při takovém množství snadno něco přehlédnete. --Beren (diskuse) 12. 1. 2013, 19:11 (UTC)

Kolega Beren opět nezklamal a opět se pustil do diskuze. Já jsem to tušil. --Chalupa (diskuse) 12. 1. 2013, 19:38 (UTC)

A je se na tom čemu divit, když si neodpustíte rýpnout si? --Beren (diskuse) 12. 1. 2013, 19:47 (UTC)

Pro jistotu - souvisí to tedy s "populárností, nevědeckostí" tématu, nebo s četností požadavků na zdroj? Nebo s obojím ve vzájemné korelaci? Díky. Okino (diskuse) 12. 1. 2013, 20:05 (UTC)

Především s četností požadavků na zdroj. Ta korelace by v tom mohla hrát taky nějakou, ale opravdu malou roli. --Chalupa (diskuse) 12. 1. 2013, 20:20 (UTC)

Přečtěte si svůj text a první dvě věty mé reakce a poznáte, s čím souvisí. A byste náhodou stále nepochopil, tak podotýkám, že klíčovým slovem je "formalismus", vyskytující se v obou. --Beren (diskuse) 12. 1. 2013, 20:10 (UTC)

Kolego, porušuji své prohlášení o tom, že nebudu diskutovat, ale jenom proto, abych se pokusil Vás uklidnit. Mě ani ve snu nenapadlo zkoumat, který nadšenec uvedl ke každému řádku Šmoulů referenci. Pokud jste to byl vy, obdivuji Váš výkon, přesto že si myslím, že to bylo úplně zbytečné a že je to prakticky neověřitelné (kdo by si s tím dával tak strašnou práci). S tím prosím nepolemizujte, není to k ničemu, je to prostě můj názor. A vy jste právě prokázal, že Vám chybí předpokládání dobré vůle, protože jste si okamžitě myslel, že jsem si do vás rýpnul. Reagujete neustále podrážděně, o čemž zase svědčí ten výraz, no to snad ne. Já bych tedy napsal: "Kolego, mýlíte se".--Chalupa (diskuse) 12. 1. 2013, 20:20 (UTC)

Kolego Chalupo, požadavek ověřitelnosti neznamená, že wikipedisté nezbytně musejí ověřovat uvedené zdroje (i když v přiměřené míře by měli, aby zabránili uvádění zdánlivě ozdrojovaných výmyslů). Požadavek na ověřitelnost znamená, že každý čtenář si může ověřit uvedené informace. Ověřitelnost tu není proto, abychom se prudili navzájem, ale abychom pomáhali čtenáři. Okino (diskuse) 12. 1. 2013, 20:36 (UTC)

Na to "rýpnutí" jsem reagoval věcně. Podle vás se snad ani nemůžu ohradit proti vámi vyslovenému bezdůvodnému podezření. Těžko předpokládat, že "nerýpete" schválně, když hned poté reagujete osobně a nevěcně, cituji: „Kolega Beren opět nezklamal a opět se pustil do diskuze. Já jsem to tušil.“ A nesnažte se prosím neustále požadovat od ostatních předpokládání dobré vůle vůči vám, opravdu to nepůsobí dobře, dobrou vůli je nutné především projevovat, ostatní přijde samo. Ale dobře, budu předpokládat, že jste opravdu nevěděl, že se otíráte o mou práci, takže to smažme.

K věci: Z logiky toho, co říkáte, je podle vás neověřitelný každý nejlepší článek, který má ke každému tvrzení zdroj, a to jen proto, že dá hodně práce všechny ty zdroje prověřit. No to jistě dá, ale o to, kolik dá práce ověřit _úplně_všechno_ vůbec nejde. Jde o to, zda je pro čtenáře relativně jednoduché s jistým malým úsilím ověřit každou jednotlivost, kterou se mu zachce. A na tom stojí ověřitelnost. --Beren (diskuse) 12. 1. 2013, 20:48 (UTC)

Kolegové, to co říkáte je pravda, ale v tomto konkrétním případě si v přiměřené míře těžko mohu něco ověřit. Prostě ten požadavek o zdroj na každém řádku mně připadal přehnaný a v tehdejším kontextu jako něco, co dále vyhrotilo daný problém. Ale opravdu moc nechápu, k čemu má tato diskuze směřovat. Mé vyjádření si může každý přečíst na stránce příslušné arbitráže a na diskuzi tamtéž. Mezitím, co tady zase vedeme dlouho diskuzi a navzdory tomu, se mi podařilo napsat do wikipedie čtyři kratší články o šachistkách z první poloviny 20. století - není to pro wikipedii lepší aktivita, než neustálé dohadování. --Chalupa (diskuse) 12. 1. 2013, 20:58 (UTC)

To o tom, že jste nezklamal, byla pouze reakce na to, že jsem v úvodu k této další "šílené" diskuzi napsal, že doufám, že se takováto diskuze konat nebude. A podívejte se, co z toho zase vzniklo. --Chalupa (diskuse) 12. 1. 2013, 21:04 (UTC)

Ok. --Beren (diskuse) 12. 1. 2013, 22:03 (UTC)

Poděkování[editovat | editovat zdroj]

Děkuji za všechny hlasy pro i proti. A protože je výbor opět neúplný, poprosil bych ty, kteří se vyznají v pravidlech, aktivně se zúčastňují komunitních procesů a navíc jsou objektivní a mají smysl pro spravedlnost, aby v příštích volbách kandidovali a nenechali stávající a nově zvolené arbitry (kterým gratuluji a přeji jim hodně úspěchů) ve štychu. Toto myslím opravdu, a to že používám slova, která v diskuzi použili, je proto, aby se nad tím opravdu zamysleli. Bořit je jednodušší než stavět. --Chalupa (diskuse) 16. 1. 2013, 18:32 (UTC)

Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

Verosusa[editovat | editovat zdroj]

Verosusa (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty)

žádost podána: 27. 12. 2012, 15:26 (UTC)

Zdůvodnění[editovat | editovat zdroj]

Na české Wikipedii působím od července 2008 a věnuji se především okrajovým historickým a společenskévědním tématům např. z oblasti dějin a politiky Latinské Ameriky, dějin Ruska, koloniálních dějin a naposledy třeba z oblasti faleristiky. Zaměřuji se přitom na rozsáhlejší články a témata. V posledních dvou letech jsem se více zapojila do komunitních procesů v oblastech, kde si myslím, že jsem schopná pomoci a kde jsem kompetentní (např. recenze, mediace u článků Jozef Tiso, Sekta, Církev sjednocení, některé diskuze o smazání nebo žádosti o komentář atp.). To o co jsem se v posledních čtyřech letech snažila se dá shrnout do tří slov: psát kvalitní encyklopedii.

Kandiduji po trojité výzvě kolegů Baziho, Matese a Jirky O., kteří se domnívají, že jsem vhodným kandidátem na arbitra české Wikipedie. Poslední výzva kolegy a bývalého arbitra Jirky O. mě dovedla k tomu, že jsem se ke kandidatuře nakonec rozhodla. Nechci tu na sebe pět nějakou samochválu. Myslím si, že víc za mě mluví moje editace. Snad jenom shrnu, že všichni tři kolegové mi dali najevo, že mě považují za dobrého kandidáta pro mojí schopnost objektivního přístupu a věcné argumentace. Být objektivní pro mě neznamená nemít svůj názor, ale být ochoten jít za jeho horizont, vidět věci i z druhé strany a zamyslet se nad nimi s ohledem k obsahu článku, který by měl být na prvním místě. Zároveň si uvědomuji společenskou zakotvenost a relativnost jednotlivých názorů, což mi pomáhá v tom si věci neabsolutizovat a mechanicky neškatulkovat do černé a bílé. Osobně považuju spory vedené v osobní rovině ve spojení s ideologickým (zde se často nazývá jako aktivistický) podtextem za problém, který je pro Wikipedii škodlivý, ale kterému se z podstaty nedá vyhnout a který - pokud překročí určitou míru - musí být komunitou citlivě korigován.

S prací v AV nemám žádné osobní zkušenosti, ale v letošním roce jsem blíže sledovala poslední arbitráž G3ron1mo versus DeeMusil, takže o jejím průběhu mám konkrétnější představu. Uvědomuji si samozřejmě, že práce AV je o něčem trochu jiném než je běžná mediace nebo diskuze nad možnou podobou článku se kterými mám větší zkušenosti. Ale doufám, že by mi tyto dosavadní zkušenosti, snaha o to na sobě pracovat a o objektivní a férový přístup mohly pomoci v tom být dobrým arbitrem. Samotnou kandidaturu beru jako závazek, že se budu případné práci v AV věnovat (tedy, že si čas najdu). --Verosusa (diskuse) 27. 12. 2012, 19:08 (UTC)

Hlasování[editovat | editovat zdroj]

Pro[editovat | editovat zdroj]

Dle mého názoru velmi vhodná kandidátka, koneckonců sám jsem ji přemlouval ke kandidatuře. V řešení dřívějších sporů se mi jevila, že ví co dělá a její příchod do rozporu znamenal posun ke vhodnému řešení. Oceňuji i nadhled, který si dovede nad problémy udržet. --Mates (diskuse) 2. 1. 2013, 19:43 (UTC)
Velmi kvalitní kandidátka. Věřím v její přínos projektu.--Kacir 2. 1. 2013, 19:46 (UTC)
--Lenka64 (diskuse) 2. 1. 2013, 19:51 (UTC)
Jestliže jsem byl o kandidátčině přínosu přesvědčen už dříve, tak mě ještě více přesvědčily její reakce zde na volební straně. Jirka O. 2. 1. 2013, 19:54 (UTC)
--Uacs451 (diskuse) 2. 1. 2013, 19:55 (UTC)
--G3ron1mo 2. 1. 2013, 20:01 (UTC)
Bez připomínek--Zákupák (diskuse) 2. 1. 2013, 20:04 (UTC)
Podporuji, má jasnou představu a dobré renomé. JAn (diskuse) 2. 1. 2013, 20:06 (UTC)
--Chalupa (diskuse) 2. 1. 2013, 20:09 (UTC)
Autorka velmi kvalitních článků, navíc kompetentní při řešení sporů. Myslím, že pro AV může být velkým přínosem. --Nadkachna (diskuse) 2. 1. 2013, 20:15 (UTC)
Bylo by nesmyslné, kdybych kolegyni přemlouval ke kandidatuře, a pak pro ni nehlasoval. Jen doufám, že mi to pak nebude vyčítat. :-) Jednoznačně pro. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2013, 21:02 (UTC)
Pro. Myslím, že ženský pohled v arbitrážním výboru je pozitivním přínosem a může dobře sloužit jako protiklad vůči mužské byrokracii. Jen doufám, že ten ženský pohled tu byrokracii vydrží a že si na tu práci Verosusa udělá v případě potřeby dost času. Okino (diskuse) 2. 1. 2013, 21:16 (UTC)
Kluci ušatí tam další ženskou potřebují jako lusk. --Miďonek (diskuse) 2. 1. 2013, 22:08 (UTC)
Se svým přístupem by mohla do výboru a arbitráží vnést tolik potřebný čerstvý vzduch, i když některé zajímavé představy se jí asi ve výboru prosadit nepodaří. Ale i kdyby alespoň něco, ať to zkusí. --Reaperman (diskuse) 2. 1. 2013, 22:24 (UTC)
--Aktron (✆|✍) 2. 1. 2013, 22:41 (UTC)
Pracuje pilně a nevzpomínám si, že by někde psala v diskusích nesmysly. Nevidím důvod nedat jí důvěru.--Tchoř (diskuse) 2. 1. 2013, 23:13 (UTC)
Pro. Kolegyně ve sporech argumentovala vždy nestranně a s nadhledem. Pro arbitrážní výbor jednoznačný přínos. --Vachovec1 (diskuse) 2. 1. 2013, 23:51 (UTC)
Nemám výhrad --Faigl.ladislav _slova^činy 3. 1. 2013, 10:24 (UTC)
Kvalitní kandidátka, která může zlepšit obraz arbitrážního výboru. --Jowe (diskuse) 3. 1. 2013, 10:32 (UTC)
Vše bylo řečeno výše. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 14:07 (UTC)
Můj hlas mají všichni čtyři kandidáti.--LV-426 (diskuse) 3. 1. 2013, 14:19 (UTC)
Bez výhrad. — Loupežník (diskuse) 3. 1. 2013, 14:32 (UTC)
Určitě. --Ladin (diskuse) 4. 1. 2013, 08:04 (UTC)
--Martin Kotačka (diskuse) 4. 1. 2013, 09:24 (UTC)
--Marek Koudelka (diskuse) 5. 1. 2013, 17:37 (UTC)
Zde jednoznačně pro. Mirek256 6. 1. 2013, 09:02 (UTC)
--Rosičák (diskuse) 7. 1. 2013, 14:40 (UTC)
Vzhledem k přečtené diskuzi u moravské vlajky. --Sternax (diskuse) 7. 1. 2013, 14:44 (UTC)
mohla by být dobrým arbitrem--DeeMusil (diskuse) 7. 1. 2013, 19:53 (UTC)
Podporuju zejména pro její profesionální a nestranný přístup v řešení sporu o moravskou vlajku i mravenčí úsilí tento spor postupnými drobnými krůčky rozseknout. magairlín ✉ 7. 1. 2013, 22:50 (UTC)
~~-jkb- disk de: 7. 1. 2013, 23:46 (UTC)~~ oprava -jkb- disk de: 12. 1. 2013, 00:29 (UTC)
Po přečtení mnohem více textů, než mi bylo milo, hlasuji pro všechny čtyři kandidáty.––RPekař (diskuse) 8. 1. 2013, 11:26 (UTC)
Jsem pro čerstvou krev. --Ragimiri 8. 1. 2013, 15:10 (UTC)
Ale jo :) Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 8. 1. 2013, 15:10 (UTC)
Podle mých subjektivních zkušeností velmi vhodný kandidát. --Saltzmann (diskuse) 8. 1. 2013, 19:57 (UTC)
--Jan Polák (diskuse) 9. 1. 2013, 16:04 (UTC)
Dobře napsaná kandidátní "řeč" a podle toho co píše, tak má i dobré základy. --Quar (diskuse) 9. 1. 2013, 21:29 (UTC)
To vypadá na jednohlasnost, takže můj hlas je asi zbytečný ;-) ? Ve srovnání s dalšími kandidáty (zejména Okino) jednoznačně lepší. Na tom nemění nic skutečnost, zda s jejími názory osobně souhlasím nebo ne. To s předpoklady pro arbitráž nesouvisí. Takže také pro. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Kusurija (diskuse • příspěvky) Omlouvám se za opomenutí podpisu. --Kusurija (diskuse) 10. 1. 2013, 23:22 (UTC)
Já to jen dodal, aby bylo jasné od koho to je, spíš by mě zajímalo, proč se mi váš hlas pro zobrazil jako přidaný do sekce proti.. :-). Výtka není ani jedno. --Mates (diskuse) 10. 1. 2013, 23:27 (UTC)
--Petr1888 (diskuse) 11. 1. 2013, 14:19 (UTC)
Co tak sleduji její aktivity u článků, kde dochází k vyhroceným situacím, jsem jednoznačně pro. Jedudědek (diskuse) 11. 1. 2013, 15:44 (UTC)
Pro. --Sokoljan (diskuse) 11. 1. 2013, 17:35 (UTC)
Držím palce, ať Tě to baví! Franp9am (diskuse) 13. 1. 2013, 12:51 (UTC)
--Zdenekk2 (diskuse) 14. 1. 2013, 21:19 (UTC)

Proti[editovat | editovat zdroj]

Z odpovědi kandidátky níže v komentářích vyplývá, že hodlá tupě aplikovat pravidla namísto aby vnímala jejich smysl. Takových už je v arbitrážním výboru dost a takový arbitrážní výbor Wikipedie, dle mého názoru, nepotřebuje, tohleto v pohodě zvládnou i správci. --Milda (diskuse) 11. 1. 2013, 21:31 (UTC)

Uznávám, že to tak mohlo vyznít i to že máte právo na základě jednoho příkladu zhodnotit celého člověka. Nic ve zlém. Navíc jsem to pravidlo špatně vykládala, jak ukazuje debate dole. Díky za Váš hlas a feedback. --Verosusa (diskuse) 12. 1. 2013, 13:59 (UTC)

Zdržuji se[editovat | editovat zdroj]

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Zdravím. Předpokládám, že před podáním kandidatury ses blíže seznámila s činností arbcomu, proto ti položím stejně jako ostatním kandidátům otázku – co považuješ za největší problém současného arbitrážního výboru a arbitrážního procesu? A jak bys ten problém chtěla řešit? (V případě, že by tě jiný kandidát předběhl zrovna s tím samým problémem, tak zkus prosím vymyslet ještě nějaký jiný) Děkuji předem za odpověď. --Reaperman (diskuse) 30. 12. 2012, 16:59 (UTC)

Zdravím. Díky za otázku. Sledovala jsem poslední arbiráž a prošla jsem si i ty starší. V té poslední arbitráži jsem byla zainteresovaná jako prostředník ve sporech obou stran a mám asi nejlepší představu, jak probíhala a nehodnotím jen na základě ex post (a podle mě zkreslujících) archivních materiálů. Co se tedy týče této poslední arbitráže, všimla jsem si dvou hlavních problémů.

Prvním bylo do značné míry formalizované až byrokratické vyznění i průběh arbitráže. Sama bych se snažila v rámci možností o o něco uvolněnější styl například co se týče jazyka i formy komunikace, protože si myslím, že Wikipedie je neformální komunita lidí. Tím samozřejmě nemyslím psaní slangem nebo podobně. :)
Druhý a závažnější problém jsem viděla v práci vlastního výboru nad případem resp. v organizaci práce. Osobně bych kladla daleko větší důraz na vlastní analýzu případu (v rámci workshopu) ze strany jednotlivých arbitrů a nikoliv jen ze strany zpravodaje. Mám dojem, že tak dochází ke sploštění pohledu (i když je to samozřejmě pohodlné řešení), kdy jeden člen do velké míry centralizovaně určuje směr kam se arbitráž ubírá (např. problematizováním konkrétních jevů) a ostatní jenom stručně komentují a hlasují o jeho návrzích. Sama bych spíš bych tíhla k tomu, aby byl zpravodaj spíše moderátorem/organizátorem a všichni arbitři by se věnovali rovněž vlastní analýze důkazů a z ní vyplývajících návrhům opatření. Myslím, že by tak byla i jejich konkrétní hlasování transparentnější a jasnější, což je základ pro důvěryhodnost AV v komunitě. Osobně mi vyhovuje si udělat ve věcech jasno sama za sebe a jsem ochotná věnovat čas analýze diskuzí a dalších podkladů (netvrdím vůbec, že by tak dnešní arbitři nečinili, jen říkám, že jejich analýza se stala díky této organizaci práce jaksi neviditelnou).

Pokud jsem vypíchla stejné problémy jako jiní, tak je mi to líto, ale odpovědi jiných kandidátů jsem při psaní té mojí nečetla. --Verosusa (diskuse) 30. 12. 2012, 19:33 (UTC)

Dotaz

Kolegyně uveďte prosím, které uživatele by jste odmítlá (nyní) v arbitráži řešit pro svou podjatost, ať již pozitivní nebo negativní. Nemusíte uvádět všechny. --Rosičák (diskuse) 5. 1. 2013, 19:13 (UTC)

V daný moment nemám subjektivně pocit, že bych byla vůči některému uživateli podjatá - tj. že bych k někomu měla tak negativní nebo naopak tak pozitivní osobní vztah, že bych nebyla schopná posoudit její/jeho spor objektivně a nestranně.

Pokud narážíte na konkrétní případy ve kterých jsem v poslední době figurovala jako mediátor, což byl částečně spor mezi kolegy G3ron1mo a DeeMusil (ve 2 článcích sekta, Církev sjednocení), dále mediace ve článku Jozef Tiso (kde figurovaly dvě strany především kolega Franp9am a Juroslav) a konečně problémy kolem článků moravská vlajka (kolegové Maigarlín a Carlmarche), takmůžu zodpovědně říci, že k nikomu z nich nepociťuji nějakou nevraživost nebo naopak takové sympatie aby to zastřelo můj úsudek. Tím vůbec nechci říct, že bych naznačovala nebo předjímala, že by někdo z nich měl být adeptem pro arbitráž. Hovořím o tom jenom s ohledem k mému dosavadnímu angažmá u těchto článků. --Verosusa (diskuse) 7. 1. 2013, 13:32 (UTC)

Dotaz Kusurija[editovat | editovat zdroj]

Dal jsem Vám svůj hlas, nemíním ho měnit. Přesto se ještě zeptám: píšete, že ... nemáte pocit, že ... byste byla vůči některému uživateli podjatá. Kdybyste měla v nějaké (neexistující) proceduře, podobné arbitráži, jako jediná a rozhodující učinit verdikt v této kauze (Danny B. vs. Juandev), 1. jaké podklady/důkazy a od koho byste si vyžádala a 2. jaký by byl Váš "verdikt" s těmi, které v kauze a v ní obsažených odkazech nyní reálně jsou. Pokud na druhou otázku nemíníte (+-jednoznačně) odpovědět, sdělte alespoň 3. zda s výsledkem arbitráže souhlasíte nebo ne. Děkuji. P.S. doufám, že můj dotaz nevyvolá Vaše nepřátelství ;-) , uvědomuji si, že je dost obtížný. --Kusurija (diskuse) 10. 1. 2013, 23:18 (UTC)

Nevidím důvod proč bych měl Váš dotaz vyvolat moje nepřátelství, i když je komplikovaný.

Nepřímo se mě ptáte na názor na opatření ohledně Dannyho B., který byl blokován na základě pravidla žádné právní výhrůžky. Nebudu chodit kolem horké kaše a vyjádřím se k tomu. Myslím, že tahle věc se ani tak netýká souhlasu s výsledkem rozhodnutí. AV tam rozhodl na základě pravidla a to pravidlo tak, jak je napsané podle mě nedává prostor k výkladu, který by umožnil rozhodnout jinak. Tedy, v případě, že se shodneme na tom, že arbitr musí respektovat pravidla Wikipedie a rozhodovat podle nich.

Není to poprvé, kdy je nějaké pravidlo Wikipedie formulováno natolik obecně a vágně, že v praxi dochází k nežádoucím důsledkům jeho vynucování. Toto pravidlo zní: "Pokud budete vyhrožovat právními kroky, můžete být zablokován. Pokud budete podnikat právní kroky, přestaňte po dobu, než se právní věc prokazatelně uzavře, Wikipedii editovat. Na dodržování tohoto doporučení/pravidla dohlíží Arbitrážní výbor a může ho vynucovat například výslovně uděleným zákazem editace." Což znamená:

při vyhrožování právními kroky následuje možnost blokování (tj. při verbálně vyslovené výhružce nikoliv ale realizování p.k.)
v případě podniknutí p.k. je uživatel povinnen přestat editovat, pokud tak neučiní AV má vynucovací pravomoc a uživatele k tomu donutí

O podstatě právních kroků se vyjadřuje: "...řešení záležitostí týkajících se obsahu Wikipedie, diskusí na ní, komunitních procesů Wikipedie a podobně orgánům soudní moci, orgánům činným v trestním řízení, osobám zabývajícím se pomocí při jejich činnosti (advokáti atd.) a jim podobným, zejména může-li tím způsobit právní postih nadace Wikimedia Foundation, projektu Wikipedie či jejích jednotlivých uživatelů." Z toho podle mě vyplývá:

pravidlo nemyslí na to, že právní kroky nemusí být nutně kroky, které chtějí poškodit Wikipedii, ale které chtějí chránit nejenom uživatele Wikipedie proti jevům, které jsou proti principům samotné Wikipedie. Jinými slovy, to pravidlo je formulováno negativně (právní kroky jsou v podstatě nevítané i když tolerované a mohou ublížit Wikipedii).

Obecně je to pochopitelný princip především s ohledem k obsahu (prosazení POV právní cestou atp.). Rozumím i tomu, že Wikipedie dává přednost vnitřním řešení než vnějším, což právní kroky jsou. Na druhou stranu je to právo každého i Wikipedisty se bránit i právní cestou, pokud to požaduje za nutné a neměl by za to být diskriminován jen proto, že Wikipedie obecně považuje tento způsob za de facto nevítaný.

To co se AV ohledně tohoto rozhodnutí vytýká je, že nezohlednil předpokládanou podstatu těch právních kroků (ochrana osobních údajů, jeden z principů Wikipedie). Velký problém bylo, že nebyl schopen rozhodovat na základě konkrétních materiálů, protože nikdo z arbitrů nemohl ověřit zda a jak došlo k porušení ochrany osobních údajů za situace, kdy Danny B. s AV nekomunikoval. Otázka ale je jestli je to při takto formulovaném pravidlu vůbec relevantní. Tj. AV by třeba zjistil, že Danny B. byl v právu, ale s ohledem k formulaci pravidla dotýčný pořád podniká právní kroky eo ipso nemůže přispívat. Nikde není psáno "v případě, že se právní kroky týkají prokazatelně ochrany osobnosti a osobních údajů může AV udělat výjimku" nebo podobně...

Takže: co bych udělala rozhodně jinak je formulace rozhodnutí, které bych doplnila podrobnějším odůvodněním s tím, že bych zohlednila předešlé kauzy (především kauzu Rebelovu tak aby nedošlo k dojmu dvojího metru) a také problematičnost pravidla podle kterého jsem rozhodovala s otázkou zda není vhodné ho formulovat přesněji. Myslím, že arbitr musí rozhodovat podle pravidel ale je jeho povinností upozornit komunitu na problematičnost toho pravidla tj. že jeho aplikace může vést k situaci, která je např. nespravedlivá či diskriminující. --Verosusa (diskuse) 11. 1. 2013, 13:40 (UTC)

Odkud se bere přesvědčení, že v tomhle případě se jednalo o záležitost týkající se obsahu Wikipedie, diskusí na ní, komunitních procesů Wikipedie atp.? Na Wikipedii podle všeho panuje shoda, že sem osobní údaje nevýznamných osob nepatří. Nelze přeci aplikovat ono týkání se nějakým až absurdním způsobem. Někdo nedávno zmiňoval, že nějaký soudce v rozsudku citoval Wikipedii. Řekněme že nějaký státní zástupce ve významné kauze ve své obžalobě cituje Wikipedii. Je obžaloba právní krok? Týká se Wikipedie, že je takto významně citována? V nějakém smyslu je asi obojí pravda, ať už proto, že Wikipedie o té kauze pravděpodobně také píše, nebo proto, že díky citování se dostane do světla pozornosti ona sama a obzvlášť nějaký její konkrétní, třeba kontroverzní článek. Ale zakázat onomu státnímu žalobci kvůli tomu editovat Wikipedii by bylo zjevně absurdní nepochopení smyslu pravidla, kterým mělo od počátku být to, aby nebyla využívána/zneužívána právní moc k ovlivňování Wikipedie. V Dannyho případě nic nesvědčí ani o tom, že by jeho cílem bylo ovlivňovat obsah Wikipedie, komunitní procesy atp., ani o tom, že by jeho právní kroky přímo k nějakému takovému ovlivňování mohly vést (nějaké sekundární ovlivnění toho typu, že nějací wikipedisté jsou kvůli věci naštvaní, to bychom mohli snadno nějak vykonstruovat u toho citujícího státního žalobce a na absurditu případného zákazu by to nemělo vliv). Policie se podle všeho neobrátila na vybrané občany proto, že editují Wikipedii a jak ji editují, ale proto, že znali uniklé informace.

Neměla by kolektivní povaha a autorita arbitrážního výboru sloužit právě k tomu, že hledá vzhledem k jednotlivým problémům smysl pravidla, nikoliv že se pravidlo jen snaží tupě aplikovat?

No a když už tu byla ta kauza otevřena, tak ještě pár dalších dotazů:

Je správné postihovat uživatele za něco, co v době, kdy to udělal, zakázané nebylo?
Je to tak, že stav doporučení před Okinovou iniciativou bránil arbitrážnímu výboru udělit W.Rebelovi zákaz editace? Tedy překračovalo by pravomoc arbitrážního výboru, kdyby shledal snahu dosáhnout právními výhrůžkami zrušení bloku jako snahu zcela proti duchu projektu, kterou mu uživatel škodí do té míry, že bude lépe mu zakázat editování?
Co ty osobně pokládáš za větší hrozbu pro Wikipedii, respektive v jakých případech by raději měla dotyčného komunita ze svých řad vyloučit (jednak podle pravidla, jednak podle Tvého zdravého rozumu):
1. Pořádal jsem u sebe doma wikisraz, následně jsem byl vykraden a zdá se, že zloději někde předtím získali klíče. Na dotaz jsem policii uvedl i seznam nedávných návštěv méně známých lidí, ti jsou následně vyslýcháni.
2. Tatáž situace, ale u řady wikipedistů jsem znal jen jejich wikipřezdívku, nicméně policie formálně nekontaktovala nadaci s žádostí o pomoc při vypátrání jejich skutečné identity.
3. Tatáž situace, ale policie se aktivně snaží získat od nadace IP adresy, odkud dané přezdívky přispívaly.
4. V pobočce Wikimedia Česká republika došlo k mocenskému boji, do vedení se dostala wikicitátová klika. Následně někdo opakovaně zveřejňuje na různých webových fórech všechny bývalému vedení dostupné informace o pobočkářích ze sesterských projektů (zavedenější wikipedisty vynechává). Dva naštvaní wikicitátáři podávají trestní oznámení na neznámého pachatele. Policie se obrátí i na několik wikipedistů, jeden z nich se cítí poškozen a podává podnět na zákaz editace pro ty dva na základě zmíněného pravidla.
5. Totéž, ale informace jsou jednou zveřejněny i na Wikipedii.
Měl by se arbitr vyloučit pro podjatost až v okamžiku, kdy se cítí podjatý, nebo už v okamžiku, kdy nabude dojmu, že by se mohlo důvodně rozšířit přesvědčení, že je podjatý?

Díky za odpovědi --Tchoř (diskuse) 11. 1. 2013, 16:41 (UTC)

Ten problém jsem se shora snažila formulovat jako otázku obecnou a principiální, aniž bych se zabývala do detailů oběma kauzami. Dovol mi se i v odpovědi držet obecných principů bez toho, abych zabředávala do detailní analýzy těch dvou kauz. Vypíchla jsem shora otázku která se týká toho zda-li arbitr má respektovat pravidla a má rozhodovat podle nich. Další otázka, která z toho vyplývá - co je smyslem závazných pravidel: jsou tu proto, aby se respektovala a nebo od toho, aby se ohýbala nebo se na ně nebral ohled takříkajíc podle situace?

Souhlasím, že pravidla arbitr nemá tupě aplikovat, ale k tomu musí mít nějaký prostor v rámci oněch pravidel. Ten prostor je omezen tím, aby se při rozhodování nevytvořil dojem, že pravidla (a potažmo principy Wikipedie) vlastně nejsou nijak závazná a že na Wikipedii pravidla neplatí nebo platí jenom někdy, potažmo platí tehdy, když se k tomu AV rozhodne či dokonce platí jenom pro někoho. Tohle přece hodně tenký led a AV tu není od toho, aby podkopával svojí činnosti závaznost tj. platnost pravidel na kterých Wikipedie funguje.

Zdravý rozum by se měl především používat při psaní pravidla a ne ex post, když už platí. Ten by měl být základem pro jejich formulování a tehdy by se měl formulovat i jasný smysl pravidla (k čemu slouží, na jaké situace se vztahuje, včetně zohlednění různosti těch situací atp.). A nikoliv, mít pravidla proti zdravému rozumu a potom se divit, že se podle nich postupuje a že si pět lidí prostě nelajsne ho obejít a zpochybnit tak pravidla a jejich platnost obecně. A pokud je nějaké pravidlo nastavené špatně, nenese za něj odpovědnost AV ale komunita jako taková (jde přece o konsensus komunity, ne diktát AV).

Toto pravidlo nedává žádný prostor k alternativnímu rozhodnutí v rámci jeho platnosti a nebklokovat Dannyho B. bohužel znamená to pravidlo porušit. Tomu pravidlu je jedno o jaké právní kroky jde a říká, že každý kdo takové kroky podnikne, nemá editovat. Shora jsem jasně naznačila, že tohle se mi nezdá v pořádku a může to mít absurdní důsledky (jako ty co jsi popsal v těch otázkách). Ano, to pravidlo tak jak je napsané de facto trestá editory i za to, že učinili kroky na svojí ochranu a i v případě, kdy jsou poškození. Jeho smysl je de facto vyloučit všechny ty co podnikají právní kroky. Jaký jiný smysl mu může arbitr dát než tento?

Co se týká otázky retroaktivnosti pravidla, tak ta je nepřípustná. Můžu říct, že bych byla proti takovému principu.

Dojem z podjatosti je ošemetná věc. Kdokoliv může vyjádřit dojem, že arbitr je podjatý jen aby ho vyřadil ze hry. Často se to objevuje v případě, že se nějaké straně sporu nelíbí arbitrův názor. Pokud jsou ale pro podjatost jasné a konkrétní důvody, které se jasně formulovaly, tak by se měl vyloučit sám, i když se sám podjatý necítí. Přeji hezký večer. --Verosusa (diskuse) 11. 1. 2013, 19:40 (UTC)

Za odpovědi děkuji, byť mne zcela neuspokojily. Pomiňme, že i v rámci pravidla podle mého názoru určitý prostor je (může ho vynucovat je formulováno jako možnost, nikoliv povinnost). Podstatnější otázka, kterou se zabývala větší část mého textu, je ta, zda se na danou situaci pravidlo vztahuje. A zde podle mne nejde o nějaký prostý automatismus, kdy je možná aplikace bez užívání rozumu. Ona už ta odpověď „Tomu pravidlu je jedno o jaké právní kroky jde a říká, že každý kdo takové kroky podnikne, nemá editovat.“ v sobě tu nedostatečnost odpovědi zahrnuje. Pravdivá je ta druhá část, není jedno, o jaké právní kroky se jedná, má se jednat o kroky takové, totiž kroky dotýkající se Wikipedie, a arbitrážní výbor si má poctivě zodpovědět otázku, zda se daný problém skutečně Wikipedie týká. Ze zbytku odpovědi se mi zdá, že zastáváš asi do jisté míry vnitřně konzistentní byť podle mého názoru extrémní postoj, že skutečně není co řešit a pravidlo se vztahuje na všechny hypotetické situace, které jsem předestřel (tedy chápeš to „týkaní se Wikipedie“ velmi, velmi široce), a arbitrážnímu výboru by nezbývalo než v nich ve všech udělit zákaz editace. Pokud je Tvůj názor opravdu takto jednoznačný, mohla bys ho, prosím, explicitně potvrdit? Děkuji.--Tchoř (diskuse) 12. 1. 2013, 00:36 (UTC)

Napřed bych ráda řekla, že jsem si bohužel to pravidlo špatně přečetla. Prostě mi v mozku nedošlo to "může". Byla to zcela jasně chyba - moje chyba a vysvětlit jí můžu snad jen tím, že jsem si napřed přečetla to rozhodnutí a pod jeho dikcí jsem šla číst to pravidlo. Shora jsem ho i citovala a bez ohledu na to může jsem ho vykládala v tom smyslu jako by tam nebylo může ale jako by tam bylo "AV vynucuje". Takže všechno co jsem řekla shora bylo postaveno na mém špatném výkladu - respektive špatném čtení toho pravidla. Chybu uznávám a mrzí mě. Absolutně souhlasím s tím, že tam prostor je. Souhlasím s tím, že potom je tu otázka proč AV rozhodl, jak rozhodl - tedy proč ten prostor nevyužil. To je ale otázka k těm co v něm byli a nikoliv ke mě. Za sebe souhlasím s tím, že prostor tam je a je to nezpochybnitelné. Lacině tu říkat, že já bych to tak neudělala tu nebudu.

Co se týká toho "týkání" ve vztahu k případu Dannyho B., který tu je hlavním a ústředním podtextem této debaty. Víš, Tchoři, mohl bys mě říct odkud bych měla zjistit o co vlastně skutečně šlo? Já nemám žádné zákulisní znalosti, protože nejsem členka žádným místních klik a skupinek a starám se tu o obsah a o to, aby se tu zbytečně nerozhořely konflikty. Nebyla jsem u toho řízení, neměla jsem k dispozici žádné doklady, jen to rozhodnutí + diskuzi Pod lípou (na stránce Danny B. jsem nenašla nic a google mi také nic neřekl a víc jsem z dovolením nehledala). Jestli máš dojem, že na základě toho rozhodnutí a diskuze pod ním mám být schopná něco jasnější určit, tak já ten dojem fakt nemám. Nezdá se mi jako fér mě uvádět příklady očividně derivované z tvého výkladu té situace a chtít abych bez možnosti ověření o co vlastně šlo dávala nějaké odpovědi.

V tom minulém jsem se snažila říct, že nepovažuju to pravidlo za dobře formulované (s ohledem k tomu, že jsem ho špatně vykládala). Chtěla jsem tím naznačit ne to, že AV má slepě následovat pravidla ale že na prvním místě tu mají být taková pravidla co dávají smysl a domýšlejí se (paradoxně jsem tím myslela, že by tam mělo být to může, které tam je a které se mi v mozku jaksi nedoklaplo...:)). Chtěla jsem tím jen říct, že arbitr není nad komunitou a že my všichni bychom se měli starat o to, aby tu byla jasná pravidla. AV fakt nesnímá její hříchy a není ani žádnou privilegovanou radou moudrých. Já vidím, že bychom měli na těch věcech pracovat společně a nést společnou odpovědnost. Takže rozhodně jsem tím neříkala něco ve smyslu "není co řešit". Ovšem tohle je teď myšleno obecně vzhledem k tomu, že prostor v tom pravidlu je.

Jinak mě tu ohledně této věci a vůbec debaty nad jednotlivými kandidaturami docela překvapila naprostá absence komunitního ducha. Např. rozhodnutí ohledně Dannyho B. tu vidí řada lidí jako problém, ale nikdo z nich s tím (pokud vím) nic neudělal. Proč? Všichni mlčí už po několik měsíců a následně věc výtáhnou opět v akademické debatě u voleb Takže i ty mě dovol se tě zeptat: co jsi ty jako člen komunity a jako někdo komu tohle rozhodnutí očividně vadí (jak ukazují tvoje reakce zde a shora u Okina) udělal konkrétního pro to, aby se změnilo? Přece AV tu není neomylný, autokratický orgán, jehož závěry se nedají změnit. --Verosusa (diskuse) 12. 1. 2013, 13:50 (UTC)

Ano, ty příklady vycházejí z mého pochopení situace, ale nezdají se mi nějak neférové. Na rozdíl od té reálné situace jsou čistší a myslím, že alespoň nějak hrubě („první, třetí a čtvrtý jsou za předpokladu … jasně takto, druhý jasně takto, u pátého by bylo podstatné, zda …“) by mělo být možné na ně odpovědět. Nicméně chápu, že takové jalové rozmýšlení může být vnímáno jako neúměrná ztráta času, kterou kandidát odmítne, zvlášť když je výsledek volby zřejmě už jasný.

S tou změnou závěrů arbitrážního výboru: V těch akademických debatách stávající arbitři opakovaně dávají najevo, že své rozhodnutí považují za správné, tedy zvrátit by ho bylo možné jen změnou arbitrů (a i proto je to diskutováno znovu u voleb), nebo odhalením nějakých podstatných nových informací (z několika různých zdrojů jsem získal náhodou nebo díky důvěře informace veřejně nedostupné, nicméně nezdá se mi, že by nějaká z nich mohla ovlivnit stávající arbitry při jejich výkladu pravidel) případně změnou pravidel (a tam pochybuji, že by se podařilo nalézt nějaký konsensus na změně, neboť se zdá, že ti, kteří se o problematiku zajímají a prosadili stávající verzi, jsou s její aplikací spokojeni. A mně se nechce odbíhat od tvorby článků a jiných užitečných činností k něčemu, u čeho je značně nejistá naděje na úspěch.).

A ostatně už jsem to myslím psal několikrát: mně zase tak moc nevadí, že Danny B. nemůže editovat. Pro mne je problém, pokud u mne arbitrážní výbor ztrácí důvěru a hrozí, že na něj nebudu moci s upřímnou důvěrou odkazovat znesvářené wikipedisty. --Tchoř (diskuse) 12. 1. 2013, 20:20 (UTC)

Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.