Diskuse k Wikipedii:Název článku/Archiv 2

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

pH

Jak založit článek (redirekt) pH? --Kusurija 9. 7. 2010, 10:07 (UTC)

Není mi jasné co přesně chcete ani proč to píšete zrovna sem. PH existuje a je to rozcestník.--Ioannes Pragensis 9. 7. 2010, 10:24 (UTC)

Právě to, že je to rozcestník a ne (pro uživatele) přímá cesta na článek. Ale asi zbytečně znervozňuju, protože je to pravděpodobně technicky neproveditelné. Považuji proto za přijatelné tímto diskusi ukončit. --Kusurija 9. 7. 2010, 11:09 (UTC)

Návrh změny znění

V sekci Dávejte přednost plnému výrazu před zkratkou (obsahuje text "Vyhněte se zkratkám. Výjimkou jsou případy, kdy tato zkratka je obecně známá a je vnímána jako samostatné slovo, např. laser nebo radar.") bych rád navrhl změnu. V určitých případech tato sekce koliduje s obecným "Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal." v úvodu nadřazené sekce Očekávaný název. Příkladem jsou počítačové zkratky, které jsou až na výjimky zažitější než rozepsané podoby. Proto navrhuji přidat do diskutované sekce dovětek ", nebo v případech, kdy je obecně zažitější než plný výraz." Celá sekce by tedy vypadala takto:

Vyhněte se zkratkám. Výjimkou jsou případy, kdy tato zkratka je obecně známá a je vnímána jako samostatné slovo, např. laser nebo radar, nebo v případech, kdy je obecně zažitější než plný výraz.

Ne nadarmo se jmenuje cela sekce Očekávaný název. Palu 7. 1. 2011, 00:52 (UTC)

Příkladem je třeba článek DNA, deoxyribonukleová kyselina. Jsem víceméně pro.--Vojtech.dostal 7. 1. 2011, 07:51 (UTC)

Rovněž souhlasím --Ozzy 7. 1. 2011, 08:39 (UTC)

Nesprávné, podle mě je to pořád zkratka určitého názvu, to, že bychom očekávali "HTML" neznamená, že správný název článku není Hypertext markup language.--frettie.net 7. 1. 2011, 09:36 (UTC)

Nebudu to tady všechno pročítat, ale mám k tomu následující názor. Proč by na české encyklopedii měl být "správně" anglický název? Pokud není nějaký vhodný český, ale je všeobecně známá zkratka, proč tedy nemůže být tato v názvu? --P.01 (diskuse) 16. 1. 2013, 23:10 (UTC)

To je rozumný návrh, to že důsledné rozepisování všech zkratek je problém je široce vnímáno již dosti dlouho. --marv1N 7. 1. 2011, 13:25 (UTC)

Zásadně proti. Frettie zdůvodňuje zcela správně. Termín je plný název, zkratka je až následně vytvořená pomůcka, nikoliv opačně (jen málokdy jde o backronym). Přesuneme Česko na ČR, Organizaci spojených národů na OSN, státní poznávací značku na SPZ, Občanskou demokratickou stranu na ODS, Korunu českou / československou na Kč / Kčs apod, Veřejnou bezpečnost na VB, České dráhy na ČD, doktora filozofie na PhDr., tuberkulózu na TBC, polyvynilchlorid na PVC, České vysoké učení technické v Praze na ČVUT, Útvar rychlého nasazení na URNA, mezinárodní den žen na MDŽ, elektrokardiogram na EKG apod.?
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 7. 1. 2011, 15:13 (UTC)

Vy jste vyjmenoval jen zkratky, které jsou stejně známé jako jejich plné znění. Zde se jedná o zkratkách, které jsou známější než jejich plné podoby. Palu 7. 1. 2011, 15:15 (UTC)

Dával bych co nejvíc přednost rozepsaným výrazům, zejména u zkratek z českých názvů nebo názvů, jež se vyskytují poměrně často i v rozepsané podobě (ČVUT) nebo aspoň lidé většinou vědí, co se za nimi skrývá. Jde o to, že názvy by měly být pokud možno korektní a jednoznačné, což zkratky plní většinou hůř. Naopak plně přijatelné jsou pro mne zkratky v případě, kdy jsou ne jen "obecně zažitější", ale téměř výhradně používané v seriózních zdrojích. To se týká často různých cizojazyčných zkratek (třeba HTML, UNPROFOR, KGB), kdy i poměrně informovaný člověk často neví s jistotou, co zkratka znamená, zejména pokud neovládá příslušný cizí jazyk. Čili moje pozice je někde na půl cesty mezi Paluem, jenož návrh je pro mne moc liberální, a Dannym s Frettiem, kteří podle mého názoru silně přeceňují běžného českého uživatele neznalého angličtiny a jeho schopnost si spojit "Hypertext markup language" s něčím konkrétním. Pokud by tedy Palu do svého návrhu začlenil ještě výhradu jako "u cizojazyčných zkratek", tak bych ho podpořil, obecně i u českých zkratek spíš ne.--Ioannes Pragensis 7. 1. 2011, 15:35 (UTC)

(s editačním konfliktem s Reem níže bez ohledu na tam uvedené):
:: Co má znalost nějakého jazyka společného s tím, že daná věc se primárně jmenuje plným jménem a zkratka je až následovný umělý výplod pro zjednodušení? Jinak zdaleka ne všechny zkratky, např. akademické tituly, jsou z angličtiny - kdo třeba ví, co třeba znamená MUDr.? Současná praxe, kdy se do názvu článku nerozepisují známé akronymy, resp. zkratky z nichž už se de facto stalo zkratkové slovo, mi přijde dostatečná. Tedy třeba BIOS, EPROM, RAID, UNESCO, Inbus. Ostatně i jejich interwiki jsou taková. Na rozdíl od řady jiných termínů, kde většina interwiki jsou rozepsané názvy. A budeme snad tvrdit, že lidé hovořící gruzínštinou, baskičtinou, bretonštinou, perštinou, bengálštinou, lucemburštinou, malajštinou apod. mají znalosti angličtiny signifikantně větší než Češi?
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 7. 1. 2011, 16:18 (UTC)

(s2edit konl)

Jsem pro úpravu v duchu Paluho záměru, ale s nějakou limitou, aby se to pravidlo nerozplyzlo a nevedlo k dohadům o očekávatenosti u každé zkratky. Všude, kde se používá zkratka budou lidé, kteří ji budou znát lépe než originální název. Wikipedie je pak místo, které je poučí o smyslu toho slova - dorazí na článek, ve kterém je zkratka rozepsaná.

Je, ale pravda, že případ např. DNA je až trapný. Současné znění vede by mělo vést (opravil Reo) k jeho rozepsání, byť je v zdrcující většině případů vnímáno, psáno i vyslovováno laickou i odbornou veřejností jen v třípísmenné podobě. De fakto (pozor vlastní výzkum :) ) jej používáme a vnímáme jako samostatné slovo s tou výhradou, že si udrželo tradiční psaní velkýmy písmeny a hláskování: "Dé-ená".

Angličani mají DNA a DNA polamerase, my máme DNA polymerázu (nikdo nikdy v životě nevyslovil polymeráza deoxyribonukleové kyseliny, za to baste nejspíš všude vyletěli od zkoušky) a bylo by směšmé mít Deoxyribonukleovou kyselinu.

Nejsem, pro všeobecnou nadřazenost očekávaného názvu (zkratky) nad rozepisováním, ale umožnit to za přítomnosti nějaké další doplňující podmínky, aby to šlo v takto zásadních případech.Reo ⁺ | ^✉ 7. 1. 2011, 15:53 (UTC)

P.S. Ioannes uvažuje téměř úplně stejně, úplně se stotožňuju s jeho logikou a podmínkou "zkratek téměř výhradně používané v seriózních zdrojích". Reo ⁺ | ^✉ 7. 1. 2011, 16:02 (UTC)

Pokud bych měl zapracovat návrhy a nápady IP a dalších, tak mě napadla možná lepší formulace:

Vyhněte se zkratkám. Výjimkou jsou případy, kdy tato zkratka je obecně známá a je vnímána jako samostatné slovo (např. laser nebo radar), nebo je obecně známá a věrohodnými zdroji užívanější než její plný význam (např. DNA nebo HTML).

nebo obrácená možnost:

V případech, kdy je plný výraz vnímán jako obecně srozumitelný a převážně užívaný věrohodnými zdroji, vyhněte se zkratkám (tuberkulóza namísto TBC, Občanská demokratická strana namísto ODS, České vysoké učení technické v Praze namísto ČVUT v Praze). Pouze je-li tomu naopak (laser, radar, DNA, HTML), upřednostněte v názvu zkratku.

případně můžete navrhnout jiné verze nebo v diskusi zmínit další výtky nebo nápady. Palu 7. 1. 2011, 17:57 (UTC)

Osobně bych byl proto, aby se rozepisovaly všechny zkratky s výjimkou backronym. Přece jen název onoho je ten plný a ze zkratek může vést přesměrování a můžou být uvedeny v úvodu. A navíc věta typu: UDP protokol (User Datagram Protocol) je jedním ze sady protokolů internetu. zní mi o dost hůř než Local Area Network (též LAN, lokální síť, místní síť) označuje počítačovou síť, která pokrývá malé geografické území (např. domácnosti, malé firmy).. Zagothal 8. 1. 2011, 08:23 (UTC)

Ten první příklad máte špatně, mělo by to být „UDP (User Datagram Protocol) je jedním ze sady protokolů internetu.“ neboť slovo protokol je již v oné zkratce (a i to zní podstatně lépe). Nicméně je krásné, jak zde všichni argumentují tím, že něco je správným názvem a mělo by se to upřednostnit a pak tady mámě „Českou republiku“ jako přesměrování na „Česko“ (vždy když zadám vyhledat Česká republika a hodí mě to na Česko, kde je mi poté vysvětleno, že Česká republika je oficiální název, tak si připadám jak v Kocourkově) --Ozzy 8. 1. 2011, 10:19 (UTC)

Tady se bavíme o očekávaném názvu článku, nikoliv o úvodní větě. Palu 8. 1. 2011, 11:08 (UTC)

* S těmi názvy Česko a Česká republika je to složitější, protože jde vlastně o dva různé pojmy (a rozdělení je žel neprůchodné); jeden pojem je označení místa (přece v dějinách České republiky nemá, co dělat Karel IV.; a je to pojem starší než současná republika) a druhé pro současný stát.

* Ten text z UDP je zkopírovaná první věta z článku, jak tam je. Uvedl jsem to, protože článek by měl začínat svým názvem.

* Pro mne očekávaný název je rozepsaný, i když zadávám častěji zkratky, ale to jen kvůli lenosti.

Zagothal 10. 1. 2011, 08:08 (UTC)

Nikde jsem neviděl v pravidlech, že by měl článek začínat svým jménem. Naopak já to často dělám tak, že článek pojmenuji podle pravidla, tedy očekávatelně, a první větu uvedu "Český název (očekávatelný název) je město ...." (pokud tedy ten český název není už archaický a je stále v širší míře používán). Co se týče Vámi zadávaných zkratek, tak jak může být pro Vás očekávatelnější plný výraz, když zadáváte obvykle zkratky? :-)) Palu 10. 1. 2011, 12:06 (UTC)

OK, s tou první větou jsem si to pamatoval ještě z dávné doby a ne zcela přesně. Ale stejně bych uvedl jméno článku (ekvivalenty) ... . Jak jsem řekl jsem líný a psát například Universal serial bus je tak dlouhé ... . Zagothal 11. 1. 2011, 09:16 (UTC)

Byl bych rád, kdyby se do znění pravidla doplnilo, že zkratka se používá tam, kde je to zažité. Neslyšel jsem nikdy, že by někdo DOSu říkal diskový operační systém. Naopak je označení bráno jako zažité slovo a skloňuje se (DOSový apod.). Pokud může být Česko (což je taky zkratka), mělo by se postupovat rozumně případ od případu. A ne jako například kolega Wikipedista:Danny B., který dost neurvale poukazuje na rozepisování zkratek, ignoruje nejen druhou část pravila (zkratka jako slovo), ale i Očekávaný název článku a navíc postupuje systematicky, což mi zavání inkvizitorstvím a šířením pochybného evangelia. Navíc bylo u některých stránek dosaženo rozumného kompromisu v diskuzi, která je takto zahazována. --Milan Keršláger 15. 1. 2011, 18:42 (UTC)

Snad se shodneme na tom, že v některých případech je vhodnější použít zkratku a v jiných případech plné označení. Rovněž snad bude shoda na tom, že v případech, kdy obě formy jsou dobře známé a používané, by většinou měla mít přednost nezkrácená verze. Jde o to, abychom nalezli způsob, jak tu hranici formulovat – a nejen formulovat, ale i fakticky stanovit. "Věrohodné zdroje" bych do toho nepletl - zažitost a srozumitelnost názvu či zkratky nijak nesouvisí s tím, nakolik jsou které zdroje věrohodné, ostatně mnozí kolegové zde mají občas vůbec velmi podivné představy o tom, co je to věrohodnost. Není tím míněno například nadřazení oficiálních textů nad publicistické? To by trochu smyslu mít mohlo. Osobně bych za klíčové kritérium považoval, jestli nezkrácený název není výrazně méně obecně srozumitelný než zkrácený název. Jestli se to dá nějak objektivně zjišťovat, to je další otázka, ale aspoň bychom věděli, o čem se vlastně dohadujeme. --ŠJů 22. 3. 2011, 16:02 (UTC)

Očekávaný název

Chtěl bych komunitě wikipedistů předložit k diskusi téma "očekávaný název". Wikipedie umožňuje uživatelům pomocí existujících reditektů (přesměrování) nalézt nalézt jakýkoliv název, tedy nejen podle jednoho či jiného editora "správnější" či "vhodnější" název, ale i nejočekávanější název. S takovýmito technickými možnostmi nepovažuji za nezbytné upřednostňovat nejočekávanější název před "sofistikovanějším", "správnějším", "přesnějším", "autentičtějším", nebo jaké jiné závažné důvody pro jiný název článku by se našly, pokud by pro to byl nalezen souhlas u dalších wikipedistů. Proto například nevidím důvod, proč by nemohl na české wikipedii existovat například článek cunami a redirect tsunami a ne obráceně, když dohledatelnost obou forem je totožná. Myslím, že česká wikipedie by i v tomto měla dát přednost rozumnějšímu názvu před striktním prosazováním názvu podle očekávatelnosti. Nebylo by chvályhodné, kdyby právě "zásluhou" wikipedie byly utvrzovány a podporovány nepřesnosti. Pochopitelně pro existující článek by bezpodmínečně měla existovat varianta s nejočekávanějším názvem (ať už jako název článku nebo jako redirekt) - to je naprosto neoddiskutovatelné, stejně jako to, že tento název v článku musí být uveden a pokud existují varianty s různým odůvodněním oprávněnosti, v článku to musí být uvedeno a v případě sporů i nějak okomentováno/osvětleno. To není předmětem diskuse. Předmětem diskuse by bylo, zda je přípustné pro českou wikipedii mít název článku na z nějakého důvodu správnějším názvu a nejočekávanější variantu na přesměrování/redirektu. I v případě, že o tomto nechcete diskutovat (někteří z Vás), docela by mne zajímalo, jaký je poměr českých wikipedistů podle toho, jsou-li 1) zásadně proti této možnosti, 2) neutrální, ale doporučení by neměnili v žádném případě 3) +/- pro, ale doporučení by neměnili (dávají přednost konsensu v komunitě) 4) rozhodně pro revizi doporučení a obnovení diskuse na toto téma se snahou o opakované zjištění konsensu. 5) rozhodně pro změnu doporučení bez diskuse. Moje osobní skromné stanovisko by bylo někde mezi bodem 3) a 4). --Kusurija 19. 3. 2011, 21:10 (UTC)

Jsem proti, ze dvou důvodů: jednak se hádky o to, který název je očekávaný, jenom nahradí ještě obtížněji rozhodnutelnými hádkami o to, který název je "sofistikovanější", "správnější", "přesnější" a "autentičtější"; a jednak ty přesnější názvy leckdy bývají zároveň také názvy mnohem složitějšími a delšími (pro extrémní případ se podívejte na oficiální názvy strany Volte Pravý Blok www.cibulka.net). Je navíc celkem běžná praxe v encyklopediích používat běžné a nikoli ty úplně nejpřesnější názvy.--Ioannes Pragensis 19. 3. 2011, 22:09 (UTC)

4: Já osobně bych preferoval správné názvy a z "očekávaných" dělal přesměrování. Ono "očekávané" dávám do závorky, protože mnohdy nad onou očekávatelností kroutím hlavou (viz Česká republika přesměrovaná na Česko). --Ozzy 19. 3. 2011, 22:56 (UTC)

Česká republika je zrovna případ, kdy došlo k protlačení údajně správného názvu na úkor očekávatelnosti.--Tchoř 20. 3. 2011, 11:50 (UTC)

To jako že správný název je Česko a "očekávaný" je Česká republika? Já měl za to, že správný/oficiální název je Česká republika a Česko je jenom zkrácená forma, kterou začala prosazovat média. --Ozzy 20. 3. 2011, 19:41 (UTC)

Ta očekávatelnost v tomto případě plyne hlavně z toho, jakou formu názvu mají články o dalších podobných zemích. Jinak bych očekával, že článek Česko bude nadčasový článek o zemi, zatímco článek Česká republika bude článek o státním útvaru, který vznikl v roce 1969 a tento název nese od roku 1990. Jsou-li obě témata sloučena do jedného článku, pak je možná ten obecnější název vhodnější. --ŠJů 22. 3. 2011, 16:55 (UTC)

1 --Mormegil ✉ 19. 3. 2011, 23:31 (UTC)

Opatrně 4. Pakliže je správný název nepřechýlené příjmení a originální jméno města, jsem pro revizi ještě víc. JAn 20. 3. 2011, 08:38 (UTC)

Podle mne je správnější název přechýlené příjmení a české exonymum. --Tchoř 20. 3. 2011, 11:50 (UTC)

České exonymum snad jen u těch naprosto ustálených a všeobecně známých - to tedy v každém případě. Byl bych zásadně proti, kdyby se měla jako základní název článku brát česká exonyma, která slyším poprvé v životě u názvů, které jsou mi aspoň minimálně známy v originále. A kdyby ta česká exonyma měla tvořit příliš významný podíl, nebo dokonce převažovat. A ještě: nezaměňujete náhodou někteří omylem pojmy "očekávanější název" a "správnější název" navzájem?? Někdy takového dojmu nabývám, v takovém případě by asi opravdu bylo těžké se dohodnout, pokud bude jeden o koze a druhý o voze... ;-) --Kusurija 20. 3. 2011, 21:19 (UTC)

V této obecné fázi zásadní problémy popsal Ioannes Pragensis, k tomu není potřeba již příliš dodávat. Docela by mě zajímalo jinak jakou změnu by se tedy Kusurija chystal navrhnout, protože ono těžko se podporuje (či naopak zavrhuje) změna, která zatím nebyla navržena. --marv1N 20. 3. 2011, 21:47 (UTC)

1 K Ioannovým argumentům dodávám: Lidé sem chodí i z jiných vyhledávačů než toho interního a neočekávanými názvy si pod sebou řežeme SEO větev. Něco jiného je, pokud je název věcně špatně, ale zrovna tsunami by mělo zůstat, tam kde je, podobně jako např. avatar.--pan BMP 21. 3. 2011, 03:26 (UTC)

Již Hus odstranil z češtiny spřežky, tak proč psát cunami podle Hepburnova anglického přepisu? Viz Wikipedista:Pazuzu/Poznámky k českému přepisu japonštiny (zejména bod 3)--Ozzy 21. 3. 2011, 08:44 (UTC)

4) Jsme encyklopedie, články by měly být na svých řekněme oficiálních názvech- To se týká především jmen, tedy města ve formě, která se právě v daném státě používá, neupravovaná (tedy nepřechýlená) příjmení cizích státních příslušníků, i třeba názvy stran bych nechal v originále, naproti tomu v článcích o státech bych chtěl celé oficiální názvy v češtině. Jo a chtěl bych i Avroru. --Silesianus 21. 3. 2011, 07:15 (UTC)

Pro 4. až 5. bod. Není pravda, že by při preferenci "oficiálních názvů" docházelo k většímu množství diskusí/sporů o název, bylo by tomu naopak. O "sporné názvy" by se vedly menší spory oproti stávající praxi, např. název Volte Pravý Blok www.cibulka.net není sporný – plný oficiální název je nemožný pro technické omezení, použita by byla jediná správná oficiální zkratka strany. Navíc oficiální názvy zvyšují přesnost/informační hodnotu encyklopedie, např. názvy států etc. (správné Spolková republika Německo, Ruská federace (primární názvy), nikoli očekávané Německo, Rusko). Za hlavní bod považuji vyřešit jasnou preferenci/jasné doporučení v přechylování (stačí se podívat na diskuse/spory Sarah Palinová, Rosamund Pikeová). --Kacir 21. 3. 2011, 08:39 (UTC)

Já si zase myslím, že oficiální název Spolkové republiky Německo je ve skutečnosti Bundesrepublik Deutschland a že oficiální název Ruské federace je Российская Федерация. A hned tu máme spor. Těžko najít nějakou verzi, která by byla zcela jednoznačná.--Ioannes Pragensis 21. 3. 2011, 09:13 (UTC)

Pokud se nemýlím, tak se nacházíme na české verzi Wikipedie, nikoli na německé či ruské. Ovšem ano, spory/nejednoznačnosti lze vytvářet při jakémkoli znění doporučení/pravidla. Těm by pak měl zabráňovat konsenzus komunity (a snad i zdravý rozum). --Kacir 21. 3. 2011, 09:49 (UTC)

Tento argument není relevantní přinejmenším u států, které mají v ČR zastupitelství, neboť tam uvedený český ekvivalent je víc než dostatečně oficiální, tudíž argumenty typu SRN a RF nemávejte. P.S. Návrh k bodu "Očekávaný název" dodám později (důvod: nedostatek času)--Kusurija 21. 3. 2011, 09:56 (UTC)

Chtělo by to konkrétní návrh, protože např. o oficiálních názvech v původním příspěvku nic nebylo, zato spousta mlhavých (ale o to "lákavějších) pojmů jako "sofistikovanější", "správnější", "přesnější", "autentičtější". Mimochodem, pokud, má článek Rusko zůstat obsahově stejný (tedy čtenář se tam dozví např. něco o Ivanu IV.), "Rusko" je jednoznačně přesnější, vše ostatní je anachronismus.--pan BMP 21. 3. 2011, 14:46 (UTC)

Plně souhlasím, jen bych upřesnil, že termíny Rusko a Ruská federace nejsou totožné. Článek by se eventuelně mohl i rozdělit, protože termín Ruská federace je užší, než Rusko. Tak, jako nebyl problém vyčlenit do samostatného článku SSSR, neměl by být problém vyčlenit do samostatného článku [[Rusko|Ruská federace]]i část článu Rusko, zabývající se právě Ruskou Federací. To, že to zatím není vyčleněno není nijak zoufalým nedostatkem, může to tak ještě zůstat, dokud to někomu nezačne vadit. --Kusurija 21. 3. 2011, 19:37 (UTC)

Původně jsem vůbec neměl v úmyslu navrhovat vlastní variantu doporučení, jen vysondovat - nejen pro moji informaci, ale i pro představu ostatních - jaký je v komunitě stupeň souhlasu či nesouhlasu s tímto konkrétním bodem doporučení. Tedy můj návrh, předložený jen proto, že jsem k tomu byl vyzván:

Text v doporučení "== Očekávaný název == Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal.

nahradit formulací: == Očekávaný název ==

• Jméno článku by mělo být věcně, gramaticky správné, mělo by odpovídat svému obsahu a i z jiných hledisek být korektní. V případě, že by se vyskytlo více různých názorů, který název článku je správný, v diskusi k článku by se editoři měli snažit dosáhnout konsensu na nejsprávnější variantě.
• Teprve v případě, že toho konsensu nelze nikterak dosáhnout ani po opakovaných pokusech, jako komromisní řešení by se mělo uplatnit jméno článku takové, jaké by čtenář nejspíše čekal.
• Pokud hodláte napsat článek na téma, který s největší pravděpodobností vyvolá diskusi o míře vhodnosti různých možných variant názvu, pokuste se ještě před jeho zveřejněním požádat o zjištění konsensu na nejvhodnějším názvu na (zde navrhněte název diskusní stránky - nejspíše [[Wikipedie:Žádost o dosažení konsensu k názvu budoucího článku]]) - něco jako podstránka nebo analog ŽoKu. Předešlo by se tím části nedorozumění či zdlouhavým konfliktním diskusím o již založeném článku, jehož název není všem přijatelný.
• Pokud je pro Vás výsledek Žádosti o dosažení konsensu k názvu budoucího článku nepřijatelný, raději takový článek na wikipedii zatím neuveřejňujteupřesněno až op replikách níže--Kusurija 21. 3. 2011, 20:16 (UTC).

Samozřejmě myslím, že někdo z Vás by do dokázal formulovat stručněji, jasněji, přesněji - prosím, budu rád, když se o to pokusíte. --Kusurija 21. 3. 2011, 18:27 (UTC)P.S.: stále nestíhám dokončit návrh!

Nelíbí se mi to, nevěřím, že to bude lepší než současný stav. Cílem by mělo být minimalizovat nekonečné diskuse, nikoliv k nim ponoukat. Nebo dokonce odrazovat autory od psaní článků (a nabádat je k zakládání nekonečných diskusí), pokud si nejsou jisti názvem. --Tchoř 21. 3. 2011, 18:56 (UTC)

Pokusím se perfrázovat Vaši reakci/repliku tak, jak jsem ji pochopil já: "Raději zakládejte články se špatným názvem bez sebemenšího pokusu zjistit předem názor ostatních, neboť v takovém případě bude rozhodně méně vád" (protože všichni ocení Vaše vševědské sebevědomí a záviděníhodnou odvahu :-) * ). Něco jsem pochopil špatně? Prosím, vysvětle mi, jak si mám Vaši repliku vyložit, asi si sedím na vedení (nevěřím tomu, že jste to skutečně myslel tak, jak to vyznělo mým uším). --Kusurija 21. 3. 2011, 19:18 (UTC)

Lepší je, když autor založí článek se špatným názvem, který se dá přesunout a relikt smazat, než když jsou potenciální noví zakladatelé článků předem odrazováni složitostí pravidel. Pokud by se skutečně měly články zakládat až po dokonalém zvládnutí všech pravidel, mnoho by jich tu dosud nebylo (pokud by vůbec nějaké byly).--Zdenekk2 21. 3. 2011, 21:15 (UTC)

Na jednu stranu jste kompletně překopal smysl toho doporučení, na stranu druhou tam nevidím formulaci, která by měla být klíčová k přesunu tsunami, vyřešení přechylování nebo cokoli dalšího ze zde probíraných problémů. Poslední bod jde naprosto proti duchu "editujte s odvahou" (v současné době bych prakticky nemohl založit článek o žádné zahraniční zpěvačce). Takže jsem nadále přesvědčen o tom, že to nikomu nepomůže. --pan BMP 21. 3. 2011, 19:32 (UTC)

Tedy upřesňuji: je to v duchu - cituji: "Pokud si nepřejete, aby Váš text byl nemilosrdně upravován a volně šířen, pak ho do Wikipedie neukládejte". To za prvé. Za druhé: nepsal jsem "raději takový článek na wikipedii neuveřejňujte", ale raději takový článek na wikipedii zatím neuveřejňujte. Totiž, až si vyjasní postoje, uveřejní článek pod názvem, ke kterému se dosažením konsensu dospělo a v případě, že by až po tom někdo chtěl přesouvat nebo vést revertační války, bylo by možné se ho otázat: a kde jste byl, když jsem žádal o pomoc v nalezení konsensu na [[Wikipedie:Žádost o dosažení konsensu k názvu budoucího článku|ŽoDKN]]?? Neboli, jak se říká na svatbách: ... --Kusurija 21. 3. 2011, 19:55 (UTC)

Jsem příznivec psaní textu článků ne nekonečných diskusí o jménu článku. A tento návrh přímo vybízí k dlouhým diskusím. Navíc jako příznivec eventualismu jsem přesvědčen, že na takové diskuse je vždy čas. Posledním mým argumentem je technická a komunikační obtížnost diskusí k neexistujícím článkům. PS: To Cunami je dobrý protipříklad proti takové změně. Kdyby platil poslední bod tohoto návrhu, tak by ten článek pravděpodobně ještě ani nevznikl. Vždyť i můj dosti kompromisní návrh byl zkritizován z obou stran. Zagothal 21. 3. 2011, 20:00 (UTC)

V tom máte moje vřelé sympatie. Bohužel, praxe je taková, že následné vády a napadání, kterým se ani nestačíte (nedají Vám dostatek času) bránit, mnohé odradí ještě víc, než kdyby zkoušeli sondovat půdu. A vůbec je tu tendence, že tě nejdřív pobídnou k vytvoření něčeho, prokonsultovat to předem nikdo nechce, ani poradit před zveřejněním, a když už to uveřejníte, dokážou vás nas*at tak, že se do konce života nechce mít s WP již nikdy nic společného. To je taky jeden z důvodů, proč se mi nechce napsat článek Čekošiki rómadži. Problém je totiž v tom, že k němu nemám a nikdy mít nebudu dostatek ověřených zdrojů. Ony totiž jaksi neexistují a to z jednoduchého důvodu: všichni jen trochu zasvěcení to považují za natolik samozřejmou věc, že by je ani nenapadlo ztrácet čas nad nějakou publicitou. To je, jakobyste vyžadovali, aby existoval článek nebo publikace nejen o tom, že 2 x 2 = 4, ale také o tom, že 13 x 13 = 169. Na první případ citace ještě naleznete, na druhý asi těžko. Takže ten článek ještě dlouho nebude, protože kvůli nedostatku citací by dříve či později coby prý "vlastní výzkum" byl smeten ze stolu. Pokud náhodou někdo o použitelných citacích ví, rád je uvítám a článek napíšu a v článku je použiji. --Kusurija 22. 3. 2011, 15:24 (UTC)

Přiznám se, že mé návrh trochu zklamal. Třetí a čtvrtý bod by šel zcela bez náhrady vyškrtnout. Na prvním bodě mé praští do oka část „[název by měl] i z jiných hledisek být korektní“, do takto mlhavého přípodotku lze vložit úplně cokoliv a může vést k zpochybnění jakéhokoliv názvu na celé Wikipedii, což není nejlepší stav. Zbytek jedničky příliš nepomáhá, protože naprostá většina diskusí je vedena o výrazech, které jsou „věcně, gramaticky správné“ a odpovídají „svému obsahu“, nebo sice nejsou gramaticky správně ale pak spadají pod doporučením Pravopis, č. 4, jakožto odborné termíny. Já se domnívám, že tento návrh je jen poněkud neobratně rozepsané původní „Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal.“ Úplně na začátku bylo řečeno, že nový návrh „ospravedlní“ přesun tsunami na cunami, trochu mě překvapuje, že v návrhu žádné takové ospravedlnění nevidím, přehlédl jsem něco, nebo jste si to rozmyslel? --marv1N 21. 3. 2011, 20:31 (UTC)

V návrhu by se měly jasně definovat některé body - např. U názvů "objektů" v originále zapsaných v latinku nepoužívajícím jazyce by se měla používat aktuální pravidla přepisu originální jazyk > čeština. --Silesianus 22. 3. 2011, 07:23 (UTC)

Asi tak, že nepřechylovat názvy článků u ženských jmen neslovanského původu. Zachovávat jako hlavní původní cizojazyčné názvy např. měst Genève, českou verzi řešit přesměrováním nikoliv obráceně. Tsunami × Cunami, převzaté slovo, lze psát obojí ale první je správnější, druhé počeštěné [1] - pak je to rozházené, na wikipedii je TSunami, na wikizprávách Cunami. Jinak je to zase dohadování o něčem kde nemůže dojít ke shodě co je očekávaný nebo správnější název. Stačí použít hlavu k myšlení a ne jako špunt do krku. Když bude někdo hledat Propiska tak nemusí ani vědět co je Kuličkové pero a takových zmatků je tu více jak dost dokazujících, že každý používá "svůj" správný název aniž by tím chtěl zmást ostatní lingvisty. --W.Rebel 22. 3. 2011, 08:23 (UTC)

Se správností tsunami vs. cunami se mýlíte. Původní slovo je 津波. Tsunami je pak převzaté z hepburnova přepisu z japonštiny do angličtiny, cunami je český přepis přímo z japonštiny. Wikipedie upřednostňuje český přepis - z nepochopitelného důvodu s výjimkou 津波. Co o tom píše vámi odkazovaná pčíručka jsem se nedočetl, neboť „server je přetížen“. --Ozzy 22. 3. 2011, 09:13 (UTC)

Ale my nepřepisujeme japonské slovo do češtiny. Tsunami je české slovo původem z japonštiny, převzaté dost možná nějakou "oklikou", to se stává. Úkolem wiki není tu okliku napravovat, ale reflektovat. --pan BMP 22. 3. 2011, 12:32 (UTC)

Můžete nějak doložit, že bylo přejato právě a jedině oklikou a ne také (přímo) z japonštiny, podobně jako to přímo z japonštiny přejali jiní, a my jsme se po nich milerádi opičili a také jsme to z té japonštiny přejali? Myslím, že toto by se dokazovalo těžko, já u toho nebyl, vy snad ano? Některé cesty přejímání se vícemeně vystopovat dají, nemyslím, že právě toto by byl ten případ. Pokud se mýlím, rád se poučím. --Kusurija 22. 3. 2011, 15:36 (UTC)

Důkazem, že do češtiny se slovo dostalo z anglické podoby a nikoliv přímým přepisem z japonštiny, je především to, že v češtině se používá převážně v podobě "tsunami". Ale toho už jsme si asi všimli, že? Podstatnou okolností asi bude i to, že sami Japonci nejspíš bůhvíproč přepisují japonské názvy častěji do anglické latinky než do české latinky. --ŠJů 22. 3. 2011, 16:51 (UTC)

Spory o to, který název je vhodnější, nám těžko pomůže vyřešit nějaké obecné pravidlo. Například Cibulkova strana má jakýsi plný oficiální název, který je technicky nepoužitelný, pak jakýsi oficiální zkrácený název, který ale zpravidla nepoužívá ani Cibulka sám, natož někdo jiný, a pak ještě očekávatelný a nejčastěji používaný název "Pravý Blok", který je zároveň i původním názvem strany, ale má dvě pravopisné varianty - tu fakticky používanou a tu pravopisně správnou. V diskusi se toho většinou moc nevyřeší, pokud se tam vyskytne někdo, kdo hlava nehlava prosazuje jednu variantu a argumenty pro ostatní varianty odmítá vnímat.

Pokud jde o cunami a tsunami, je prostě fakt, že v češtině více zdomácněl anglický přepis, ať už za to může kdokoliv. Tak tomu je u spousty zdomácnělých slov, že jejich česká podoba je poznamenaná tím, kudy se slovo do češtiny dostalo (některé i ve více variantách, například parodontitida, parodontóza, paradentóza, paradontóza). Petr Iljič Čajkovský má štěstí, že se o něm u nás začalo psát ještě předtím, než se v repertoáru českých hudebníků objevil Pyotr Ilyich Tchaikovsky.

Wikipedie tu není od toho, aby napravovala domnělé či skutečné omyly našich předků a veřejnosti. Nestěhujme článek Teploměr na Teplotoměr (ostatně i hromosvodů je pořád výrazně víc než bleskosvodů), nepřejmenovávejme dolní Labe na Vltavu ani Vltavu na horní Labe, nepřejmenovávejme Fotbal na Futbol jen proto, že naši dávní sportovní pionýři kdysi neuměli správně anglicky číst, ale chtěli být světoví. --ŠJů 22. 3. 2011, 16:22 (UTC)

Spory může rozhodně vyřešit obecné pravidlo, pokud bude jasně formulované. U PB je v takovém případě věc jasná. Pokud by byla preference na oficiálním názvosloví článku, pak Wikipedie nebude zajímat žádný postoj podle sporné „očekávatelnosti článku“ (Google test), ale jako prnimární uvede oficiální název, pokud by byl technicky omezen, pak ofic. zkratku názvu. Příklad s Labem a Vltavou, resp. fotbalem, je mimo mísu (zdravý rozum). --Kacir 22. 3. 2011, 16:44 (UTC)

Ano, u Pravého bloku je věc celkem jasná, a přesto po všech diskusích a přes všechny doklady tu některý kolega prosazuje prakticky nepoužitelnou oficiální zkratku před očekávatelným názvem, který v textech i nadpisech běžně používají jak publicisté, tak strana sama. To je přesně příklad toho, že ani sebelepší pravidla nemusejí nic vyřešit, budou-li chybět elementární schopnosti k jejich aplikaci. --ŠJů 22. 3. 2011, 17:09 (UTC)

Wikipedie je encyklopedie, nikoli periodikum či blog. Budeme zde podle ŠJůovy logiky "očekávatelnosti a frekvence v médiích" mít primární názvy stran a hnutí, které už zanikly, neexistují nebo jsou nepřesné? Příkladem budiž Starostové a nezávislí místo „STAROSTOVÉ A NEZÁVISLÍ“, 4 VIZE místo 4 VIZE - www.4vize.cz. Žádná strana Pravý blok neexistuje, lze dohledat [2]. Nevím proč mají někteří wikipedisté snahu stále mystifikovat čtenáře? Jsem proti tomuto matení. --Kacir 22. 3. 2011, 17:45 (UTC)

"Pravý blok" je prostě jen název, jakým je ta Cibulkova strana s krkolomným názvem nejčastěji reálně nazývána. Tedy tzv. "očekávatelný název". Přesný, protože každému je jasné, o kterou stranu se jedná. Neoficiální neznamená nepřesný ani špatný. Strana Pravý blok zcela jistě existuje, byť její plný název ani její oficiální zkratka se téměř nikde nepoužívají. Jistě se dá diskutovat o tom, ve kterých případech může být oficiální zkratka plného názvu vhodnějším názvem článku než očekávatelný název, ale o tom by mohli diskutovat jen ti, kteří jsou schopni zjevná fakta vzít na vědomí a pochopit. Zásadu používání očekávatelného názvu je poněkud zbrklé nazývat "ŠJůovou logikou" - to je logika, na které stojí anglická i česká Wikipedie a ŠJů ji dozajista nevymyslel. Ostatně i to, že subjekt, který je v matrice oficiálně zapsán kupříkladu modrým psacím písmem, se ve Wikipedii přepisuje do defaultně černého tiskacího písma, je vcelku předmětem konsensu. U přepisu názvů psaných kapitálkami to možná tak jednoznačné není, ale nějaká diskuse (a nejedna) se o tom také vedla a v diskusi může být co platný jen ten, kdo je schopen chápat výhody i nevýhody možných řešení. --ŠJů 22. 3. 2011, 22:22 (UTC) Na anglické Wikipedii si "kupodivu" i ve vztahu k názvům úředně zapsaným kapitálkami zvolili "ŠJůovu logiku", jak tomu říká Kacir, a to už dávno předtím, než o tom vůbec nějaký ŠJů věděl. (Viz MOS:CAPS, MOS:TM). --ŠJů 22. 3. 2011, 22:36 (UTC)

Na cs wiki edxistuje u stran úzus, kdy je používán její oficiální název/zkratka. Ad „Strana Pravý blok zcela jistě existuje… ,“ nikoli – strana tento název nesla, ale v současnosti žádná tohoto názvu neexistuje (nebudeme ani tvrdit, že dnes existuje fa Laurin & Klement). Příklady z en wiki jsou pěkné, ale poměry tamních článků a jejich názvů řeš prosím tam, ne zde > na EN wiki to tak mají. --Kacir 23. 3. 2011, 09:07 (UTC)

Strana Pravý blok zcela jistě a prokazatelně existuje, třebaže její oficiální názvy a zkratky jsou poněkud výmluvnější a občasně obměńované. Nicméně x-krát jsme si tu dokázali, jak se ta strana reálně označuje, když o ní kdokoliv normálně píše. Lze diskutovat o tom, kdy preferovat běžně užívaný a očekávatelný název a kdy naopak oficiální název, ale diskutovat a hledat vhodné řešení lze pouze s tím, kdo je schopen vnímat realitu a vnímat argumenty. Ostatně i Lenin nepochybně existoval, třebaže měl v papírech napsáno Uljanov, a i Miloš Jakeš existoval, i když v papírech měl Milouš. Realita nejsou jen kapitálky v rejstříku.

Na Wikipedii existuje úzus, že se názvy píší v souladu s běžnými typografickými pravidly a podle jednotného stylu Wikipedie - t. j. je-li například v nějakém rejstříku psán oficiální název psacím písmem, proloženě nebo zeleně, do názvu článku se obvykle transkribuje do normální podoby. Mnozí (a nikoliv bezdůvodně) považují i psaní celých slov kapitálkami za typografickou záležitost, přičemž pravidla anglické Wikipedie jsou v této otázce celkem relevantní okolností i při volbě řešení na české Wikipedii. Ale to už jsme si tu asi taky psali nejmíň třikrát, naposledy zde o pár řádků výše, že? --ŠJů 25. 3. 2011, 03:13 (UTC)

Očekávaný název - částečně editovaný návrh (nedokončeno)

Text v doporučení " Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal.

nahradit formulací: == Očekávaný název ==

• 1. Jméno článku by mělo být věcně, gramaticky správné, mělo by odpovídat svému obsahu a i z jiných hledisek být korektní. V případě, že by se vyskytlo více různých názorů, který název článku je správný, v diskusi k článku by se editoři měli snažit dosáhnout konsensu na nejsprávnější variantě.
  • 1.1 Jména osob, zeměpisné (a některé další, z praktického důvodu přejaté nepřeložené) názvy cizojazyčného původu (v názvu článku):
  • 1.2 Původem z jazyků, používajících latinku: nezměněné názvy a jména používáme tak, jak zní v originále (rozdíl od jazyků, používajících jiný typ písma, například azbuku, znaky, arabské písmo atd.), nepřepisujeme foneticky, nepřidáváme/neměníme přípony, tedy ani nepřechylujeme.
    • 1.2.1 Výjimky: v častosti použití v českých textech výrazně převažující česká exonyma (>92 % odhadem), například Londýn, Paříž. České oficiální názvy států (bez ohledu na častost použití). V častosti použití v českých textech výrazně převažující české varianty jmen cizinců (>95 % odhadem) Další podrobnosti sledujte zde: Přechylování, ... ...
  • 1.3 Původem z jazyků, používajících jiný typ písma, než latinku, například azbuku, znaky, arabské písmo atd.: názvy a jména přepisujeme foneticky podle znění v originále; používáme při tom standardní styl/systém přepisu, vhodný a vypracovaný pro české uživatele (pokud takový existuje), naopak se vyhýbáme stylům/systémům, vhodným a vypracovaným pro jinojazyčné uživatele (anglické a pod.) (příklad 1.: vhodně: cunami - podle čekošiki rómadži; nevhodně: tsunami - podle hebonšiki rómadži (nebo podobných odvozených systémů), tunami - podle kunreišiki rómadži. (příklad 2.: vhodně: Boris Nikolajevič Jelcin (český přepis); nevhodně: Boris Nikolayevich Yeltsin (anglický přepis).
    • 1.3.1 Pravidla přepisu z některých jazyků, používajících jiný typ písma, než latinku, naleznete v článcích: Wikipedie:pravidla přepisu z ruštiny, ukrajinštiny a běloruštiny do češtiny, Wikipedie:pravidla přepisu z bulharštiny a makedonštiny do češtiny, Wikipedie:pravidla přepisu z jazyků, používajících arabské písmo do češtiny, Čekošiki rómadži, Český přepis čínštiny, ..., ...samozřejmě červené odkazy zamodřit!
    • 1.3.2 Výjimky: v častosti použití v českých textech výrazně převažující česká exonyma (>92 % odhadem), například Tokio, Kyjev. České oficiální názvy států (bez ohledu na častost použití). V častosti použití v českých textech výrazně převažující české varianty jmen cizinců (>95 % odhadem)
    • 1.3.3 U osob nezaměňovat národnost a státní příslušnost: například v článku o Japonci, který nikdy nebyl občanem Japonska a v osobních dokumentech má svoje japonské jméno zapsáno Hepburnovým přepisem by měl být použit právě Hepburnův přepis (bod 1.2). V článku by potom na tuto skutečnost mělo být upozornění. Příklad: Francis Fukuyama, nikoliv Francis Fukujama.
    • 1.3.4 Pokud existuje několik editory navrhovaných variant názvu "objektu", které se navzájem liší cestou, odkud byly do češtiny přejaty (tedy zda přímo nebo oklikou, prostřednictvím jiného jazyka/jiných jazyků, dáme přednost variantě, která byla přejata přímo (pokud nelze použít pravidlo, že název "objektu" přepisujeme přímo foneticky podle názvu v jazyce původu - bod 1.3)

• 2. Teprve v případě, že toho konsensu nelze nikterak dosáhnout ani po opakovaných pokusech, jako kompromisní řešení by se mělo uplatnit jméno článku takové, jaké by čtenář nejspíše čekal.

• 3. Pokud hodláte napsat článek na téma, který s největší pravděpodobností vyvolá diskusi o míře vhodnosti různých možných variant názvu a chcete předejít zklamání, že "Vaše" varianta bude editována směrem, se kterým nesouhlasíte, můžete se pokusit ještě před jeho zveřejněním požádat o zjištění konsensu na nejvhodnějším názvu na (zde navrhněte název diskusní stránky - nejspíše [[Wikipedie:Žádost o dosažení konsensu k názvu budoucího článku]]) - něco jako podstránka nebo analog ŽoKu. Předešlo by se tím části nedorozumění či zdlouhavým konfliktním diskusím o již založeném článku, jehož název není všem přijatelný. Pokud Vám ta tom nezáleží, editujte s odvahou.
• 4. Pokud je pro Vás výsledek Žádosti o dosažení konsensu k názvu budoucího článku nepřijatelný, raději takový článek na wikipedii zatím neuveřejňujte.
• 5. Z navrhovaných variant názvu, které nebyly uplatněny jako hlavní název článku musí vést přesměrování na hlavní název článku. V textu hlavního článku tyto varianty také musí být uvedeny, případně podle potřeby s odpovídajícím komentářem nebo vysvětlením. V textu článku A může být například uvedeno, že název B se používá častěji. Nebo také "název B se používá častěji, ale neodpovídá zásadám X přepisu z jazyka N do češtiny. V publikaci W se jeho použití považuje za spisovné (jinak vhodné (vhodnější)/použitelné(použitelnější) ). Komentáře nebo jiný průvodní text se v případě potřeby může lišit od uvedených příkladů, může také chybět.

Samozřejmě myslím, že někdo z Vás by do dokázal formulovat stručněji, jasněji, přesněji - prosím, budu rád, když se o to pokusíte. P.S. Vyhledávače umožní nalézt článek i z jiného ("který by čtenář nejspíše očekával") názvu, takže imperativ použití jako hlavního názvu název nejočekávanější na úkor správnějšího ztrácí opodstatnění. --Kusurija 22. 3. 2011, 16:37 (UTC)

Mám koncepční poznámku: Jak prosím pěkně chcete zjišťovat ta procenta použití? To je úkol, který obecně a přesně nezvládají ani profesionální jazykovědci. Je možné pouze říci, kolik procent výskytů je v nějakém definovaném korpusu textů, ale ani to není vůbec jednoduché spočítat (různé pády či časy, vyloučení homonym, vyloučení doslovných citací cizojazyčných textů atd.).

A i kdyby to šlo spočítat, tak návrh podle mého soudu celkově není konzistentní. "Věcně, gramaticky správné" názvy např. podle dobrozdání ÚJČ obvykle jsou přechýlené tvary ženských jmen, občas to bývají i tvary v rozporu se standardním přepisem z cizích abeced (řešili jsme tu dlouze generála Jeremenka, který by se korektně měl přepisovat Jerjomenko) atd. Je tedy nutno buď chtít češtinářskou jazykovou korektnost, nebo doslovnost / korektnost transkripce, ale ne oboje zároveň. Nelze koláč mít a zároven sníst.--Ioannes Pragensis 22. 3. 2011, 08:32 (UTC)

Ad 1) a 2) – jsem proti, zásada očekávatelnosti názvu je uživatelsky vhodnější a snáze aplikovatelná, byť ani ona není samospasitelná. Používání méně očekávatelných názvů jen proto, že by je někteří wikipedisté považovali za "správnější", by z Wikipedie dělalo nástroj propagace marginálních POV. Otakar Motejl se prostě nepíše Otakar Motýl, tsunami se v češtině obvykle píše po anglicku a auto micubiši v žádném autosalónu neseženete, ať si o důvodech nebo o správnosti nebo nesprávnosti myslíme cokoliv. Body 3) a 4) jsou naprosto nepřijatelné – pravidla Wikipedie tu nejsou od toho, aby se zabývala něčím zklamáním, a už vůbec ne od toho, aby zdržovala a bránila v tvorbě encyklopedického obsahu. --ŠJů 22. 3. 2011, 16:39 (UTC)

No, pokud by propagace marginálního POV těch, kteří utrpěli alespoň základní vzdělání zajistila, že bleskosvod bude bleskosvodem, tak jsem pro všemi deseti. Nicméně o takové zhůvěřilosti (bleskosvod) jsem opravdu dosud nevěděl… o_O --Ozzy 22. 3. 2011, 22:49 (UTC)

Typická argumentační rána pod pás: obviňovat z chyby, které jsem se nedopustil (naopak, sám ji považuji za neodpustitelné (ledaže by šlo o neúmyslný omyl) zlo): "Otakar Motejl se prostě nepíše Otakar Motýl..." právě u osob by mělo být samozřejmostí uvádět nezměněná jména podle občanky (dokladu), v případě, že osoba je podstatně známější pod pseudonymem - uvádět (neupravený) pseudonym ( + další, do podrobností zde nemíním zabíhat). Komolit registrované firemní značky je protiprávní, proto mne neobviňujte z propagace zkomolenin typu Micubiši - nikde jsem to nenavrhoval a z mých návrhů to nevyplývá. --Kusurija 23. 3. 2011, 13:01 (UTC)

A jsme u toho: z jedné věty by vznikla celá strana poměrně složitých pravidel (pro nováčky) a k tomu cca dalších 10? (doplň libovolné číslo) stran pro každou výjimku zvlášť. V tomhle se nemůže nováček vyznat i kdyby to chtěl celé pročíst (a to by byl teprve u názvu stránky).--Zdenekk2 23. 3. 2011, 19:39 (UTC)

Možná by se to dalo zkrátit na "Články na Wikipedii zatím raději nezveřejňujte." Sám bych si z toho vzal například ponaučení, že než shánět bůhvíkde potvrzení, že na devatenáct Cosim Wagnerových připadá nejvýše jedna Cosima Wagner nebo na dvacet tři hradů Otmuchovů dva hrady Otmuchówy, asi bude lépe články o ženách, hradech a podobných kontroverzních tématech prostě nezakládat.--RPekař 22. 3. 2011, 16:46 (UTC)

Pro inspiraci z anglické Wikipedie:

• en:Wikipedia:Naming conventions (use English) (obsahuje například zásadu „do not substitute a systematically transliterated name for the common English form of the name“ - nenahrazujte obvyklou anglickou podobu názvu systematickým přepisem názvu)
• en:Wikipedia:Naming conventions (geographic names) (obsahuje například zásadu „use modern names“, která by asi v českých podmínkách diskvalifikovala historické a dnes již nepříliš užívané exonymy). Preferováno je "widely accepted" jméno, přičemž "If a native name is more often used in English sources than a corresponding traditional English name, then use the native name" (Pokud se v anglojazyčných zdrojích používá častěji místní název než odpovídající tradiční anglický název, použijte místní název).
• en:Wikipedia:Article titles ("The term most typically used in reliable sources is preferred to technically correct but rarer forms, whether the official name, the scientific name, the birth name, the original name or the trademarked name.") --ŠJů 22. 3. 2011, 17:41 (UTC)

Nečeské reálie

Na základě diskuse o tom, zda mají mít články o kapitulách na Slovensku název podle slovenského označení, nebo podle českého překladu (kde jsem byl přehlasován), navrhuji vložit do sekce Ostatní speciální pravidla tuto novou podsekci s názvem Nečeské reálie:

Články o nečeských reáliích, jejichž název je složen z přeložitelných obecných pojmů popřípadě s toponymem, se pojmenovávají podle jejich označení v češtině. To se typicky týká kostelů (tedy kostel svaté Markéty Antiochijské (Londýn) a ne St. Margaret's Church, Westminster Abbey), diecézí (tedy arcidiecéze ostřihomsko-budapešťská a ne Esztergom-Budapesti főegyházmegye) a kapitul (tedy Kolegiátní kapitula u sv. Martina v Bratislavě a ne Družná kapitula u sv. Martina v Bratislave). Ve vhodných případech se originální název uvede v článku a z originálního názvu vede přesměrování.

Prosím o vaše vyjádření. Fagnes 13. 1. 2012, 18:50 (UTC)

Nevím, byl bych s tím opatrný. U kostelů to dává smysl (a běžně se to dělá), ale ta formulace v úvodní větě naznačuje, že se to tak má dělat se všemi reáliemi? To bych tam nedával. --Tchoř 13. 1. 2012, 19:56 (UTC)

Takto to podle mého názoru vyplynulo z předešlé diskuse. Cituji: „V praxi se (prakticky s výjimkou dvou uvedených slovenských názvů) na Wikipedii vždy překládají oficiální názvy, které nesetávají z nepřeložitelných slov, ale přeložitelných druhových pojmů (spojených případně s toponymem).“ A jiný diskutující: „Překládat všechny oficiální názvy složené z obecnin.“ Použité obraty se mi docela líbily, tak jsem je použil. A pokud mě napadají různé příklady, tak to v podstatě platí: Rudá armáda, Žlutá řeka, Mrtvé moře, Perský záliv (nebo chcete-li Arabský záliv), Pařížská pánev, ... Pokud Vás napadá jiný příklad, sem s ním. Potom je ovšem otázkou, zda se jedná o výjimku potvrzující pravidlo, nebo naopak případ svědčící pro závěr, že takové pravidlo neplatí. Fagnes 13. 1. 2012, 20:17 (UTC)

Avenue des Champs-Élysées? --16. 1. 2012, 11:10 (UTC), Utar

Nejsem soudce, abych tohle rozsoudil. Možná někdo, kdo umí francouzsky a vyzná se ve Francii, ale současně není do Francie bezhlavě zamilovaný. Podle navrhované úpravy by se to zřejmě přeložilo, pokud Élysées je místní jméno a Champs je obecný pojem. Španělé, Chorvati, Rusové, Slovinci a Ukrajinci překládají (z těchto 5 jazyků jsou 4 slovanské, tj. blízké češtině), zatímco Němci, Angličani, Maďaři, Italové, Poláci, Portugalci a Slováci (z těchto 7 jazyků jsou 2 slovanské). Ale napadá mě, že jsem kdysi četl jakousi knihu jistého francouzského spisovatele (samozřejmě v českém překladu), kde se o Paříži dost mluví. Bylo by tedy zajímavé tu knihu dohledat a zjistit, jak tam nejznámější pařížská místa označují. Fagnes 16. 1. 2012, 13:11 (UTC)

Hrabě Monte Christo? Elysejská pole. --Jann 16. 1. 2012, 13:49 (UTC)

Hrabě Monte Christo co? Ten myslím už umřel a nelze ho na rozdíl od Elysejských polí považovat za reálii. Fagnes 16. 1. 2012, 13:56 (UTC)

Ad Tchoř: Čili navrhujete do návrhu doplnit větu „Je však třeba být opatrný.“? Pokud máte za to, že se to nemá vztahovat na nějaké druhy reálií, prosím uveďte, na jaké, proč by se to na ně nemělo vztahovat, jak by tato problematika měla být podle Vašeho názoru řešena (nejlépe navrhněte úpravu znění) a proč. Díky za spolupráci Fagnes 17. 1. 2012, 08:32 (UTC)

V mnoha případech půjde o násilnou čechizaci pojmů, které jsou nezažité a používané v jiné podobě než české. A super živná půda pro diskuzní flákače v možných sporech. Jinak je celkem lhostejné pod jakým názvem článek je, ale bylo by fajn, kdyby ten název byl co nejočekávanější. --Lenka64 16. 1. 2012, 14:12 (UTC)

Jestli Vás napadá nějaký příklad, tak by bylo vhodné ho uvést. Fagnes 16. 1. 2012, 14:23 (UTC)

Např. různé vodní toky typu "XY Creek"..přeložit se to většinou dá...ale užitečnost překladu mi přijde nulová. --Lenka64 16. 1. 2012, 15:21 (UTC)

Přiznám se, že nevím, co to je XY Creek, ani nevím, jak bych to přeložil. Co jsem tak dohledal, tak v USA je třeba Medvědí řeka nebo Červená řeka, o té je dokonce několik písniček. Fagnes 16. 1. 2012, 15:27 (UTC)

Můžete prosím konkétně uvést něco k Vámi uváděnému příkladu? Zejména uveďte, zda by se podle Vašeho názoru navrhované pravidlo na tento příklad vztahovalo (a proč ano či proč ne), a pokud ano, jak byste dotyčný název přeložila, v čem byste popřípadě spatřovala nevhodnost překladu, zda se jedná podle Vašeho názoru v případě překladu o nezažitý pojem a z čeho usuzujete, že je v českém prostředí zažitý v nepřeložené podobě. Pokud máte za to, že navrhované pravidlo je u uváděného příkladu nevhodné, prosím navrhněte jeho úpravu tak, aby dotyčné případy řešilo podle Vašeho názoru vhodným způsobem. Díky za spolupráci Fagnes 17. 1. 2012, 08:29 (UTC)

Myslím, že zásady používat český název, (pouze) pokud existuje a očekávaný název problém pokrývají vcelku dostatečně. Povědomí o tom, že se mají používat české názvy je na české Wikipedii rozšířené a z vlastní praxe vím spíše o opačných problémech, kdy došlo k nedostatečně podloženému překladu (třeba NARA). Jinak slovenština měla a dodnes částečně má specifický poměr k češtině, takže se často nakládá se slovenskými názvy odlišně než s názvy v jiných jazycích (u slovenštiny většinou padá hlavní důvod pro překlad: aby tomu všichni rozuměli, to je na č. Wikipedii vidět v - pokud vím dohodnuté - praxi slovenských politických stran). --marv1N 16. 1. 2012, 16:07 (UTC)

Díky za Vaše vyjádření, ale možná už jsem příliš unaven, takže mi není příliš jasné, co je příčina a co důsledek, z čeho plyne to, co uvádíte, a co plyne z toho, co uvádíte. Fagnes 16. 1. 2012, 16:18 (UTC)

Prostě bych s tím byl také opatrný, protože by tato nová formulace mohla způsobit více takových problémů, které jsem zmiňoval, což si nemůžeme dovolit. Slovenština snad jasná. --marv1N 16. 1. 2012, 17:08 (UTC)

Čili navrhujete do návrhu doplnit větu „Je však třeba být opatrný.“? Stále nerozumím tomu, co jste napsal. Můžete to prosím objasnit? Prosím uveďte, co z toho je existující pravidlo, čím je v tomto směru slovenština specifická, co z toho plyne, jaké „problémy“ jste zmiňoval, proč se jedná o problém a jakým způsobem byste tento (údajný) problém chtěl řešit. Jinak Vaše vyjádření vyznívá jen jako „neříkám tak ani tak, ale na má slova dojde“, čili pro účely této diskuse je nepoužitelné. Hezký den přeje Fagnes 17. 1. 2012, 08:19 (UTC)

Aha... Ne, myslím, že návrh v tuhle chvíli není nutné vůbec přijmout, protože jediné co udělá bude, že posílí tendence hledat český název za každou cenu (což je tendence veskrze špatná). To, že nelze přijmout tento návrh obecně ani u kostelů, kde si někteří myslí, že je situace jasná, dosvědčuje řada výjimek, kdy se dodržuje alespoň patrocinium v originále (př. Notre-Dame, Saint-Denis) a to, že vznikají názvy jako Kostel svatého Diviše (Wissous) mě nepřesvědčuje, že na to bude brán zřetel. U slovenských stran se dodržuje zásada o zachování originálu názvu, ačkoliv se jinak většinou názvy stran překládají. Jinak obecně té diskusi o kapitulách lze vytknout značnou povrchnost, mě tam nejvíc chybí alespoň pokus o zjištění stavu v (současných) českých textech. --marv1N 17. 1. 2012, 12:22 (UTC)

Vzneste tedy jiný návrh znění pravidla – jinak je diskuse neplodná. Říci návrh se mi nelíbí, ale jiný nemám, to umí každý. V poslední větě zmiňujete také diskusi o kapitulách; můžete prosím upřesnit, co máte na mysli? Víte snad o nějakém současném českém textu, který o nich pojednává? Pokud ano, sem s ním. Hezký den přeje Fagnes 17. 1. 2012, 12:45 (UTC)

Fagnesi, prostě to nehroťte... v podstatě souhlasím s Marv1Nem...u těch potoků jsem to myslela tak, že i řada českých překladatelů to nechává v originálním názvu... ja bych taky pravidlo/doporučení neupravovala..jo...rád dáváte články na český název - to můžete dělat dál, pokud většina nebude v tom kterém případě proti, ale dávat to direktivně přece není nutné... --Lenka64 17. 1. 2012, 13:06 (UTC)

Když se tu neustále všichni odvolávají na pravidla, tak je přece třeba, aby nějaké pravidlo určovalo, jak v těchto případech postupovat, ne? Nechci nic hrotit, chci jen, aby bylo pravidlem jasně dáno, jak to má být. Fagnes 17. 1. 2012, 13:27 (UTC)

Když jsem založil článek o kapitule na Slovensku s názvem v originálním slovenském znění, několik lidí podpořilo, že se to má přejmenovat na český název, a to s odvoláním na údajnou zvyklost. Když bych založil další podobný článek s českým názvem, tak by ho zase třeba někdo přejmenoval na slovenský název s odvoláním na nějakou zvyklost? To přeci nedává logiku. Fagnes 17. 1. 2012, 13:31 (UTC)

Jak si zmiňovanou diskusi o kapitulách víckrát čtu, tak mi připadá čím dál podivnější. Pokud Quasinka tvrdí, že se na č. Wikipedii názvy překládají, tak je to pravda, ale je potřeba si uvědomit, že důvod, proč se to tak dělá je ten, že to tak dělá česká literatura. Pokud pro nějaký případ české texty nemáme (nebo nemáme zjevný analogický případ pokrytý českými zdroji), měli bychom použít originální název (to je ideální stav, pokud je praxe jiná, je to praxe špatná a těžko můžeme ještě požadovat její kodifikaci). --marv1N 17. 1. 2012, 14:58 (UTC)

To mi moc nedává smysl. To jako myslíte, že pokud o nějaké řece třeba v Amazonii, která se jmenuje v překladu dejme tomu Zelená řeka, neexistuje žádná knížka v češtině, tak má být článek o ní pojmenován podle jejího portugalského názvu, zatímco v momentě, kdy se o ní někdo zmíní v nějaké české knize jako o Zelené řece, se má článek přejmenovat na český překlad? Takový závěr bych pro jeho absurditu rovnou vyloučil. Pokud ovšem text uvedený v závorce, tj. odkaz na analogii, má absurditě uvedeného závěru předejít, pak mohu jenom říci, že pak je analogie všechno, ať už je to Žlutá řeka, Zelená řeka, Hadí řeka, Červená řeka nebo Psí řeka a ať už je to kostel svatého Václava, Vintíře, Alžběty nebo Povýšení svatého Kříže. Fagnes 17. 1. 2012, 15:08 (UTC)

V podstatě platí, to co považuje za absurditu (samozřejmě, že první vlaštovka jaro nedělá, existence jednoho českého výskytu v nějakém málo významném časopise nevytvoří důvod pro překlad zde na Wikipedii, je třeba doložit frekvenci užívání, to jsme se přesvědčili právě u NARy). Určitě zvolení správné analogie (spíše se používá jen v případě nejvyšší nouze) může být obtížné, nakonec samotná známá Žlutá řeka je skoro stejně známá pod svým originálním názvem Chuang-che (a jistě by mohla být diskuse o tom, jestli právě tento název není vhodnější), takže vyvozovat z tohoto stavu, že všechny Zelené řeky by se měly jmenovat Zelená řeka je analogie špatná (tohle je obecně dost špatný příklad: u zeměpisných názvů platí docela důsledně, že se překládají jen ty nejznámější názvy). U těch kostelů je to lepší příklad: pokud máme doložený název bazilika Saint-Denis v této podobě, tak bych považoval za vhodnější i u méně známého kostela ve Wissous přeložit obecnou část kostel (nejspíš tedy není nutné ponechávat francouzské Église), ale světce ponechat (a vznikne nám Kostel Saint-Denis (Wissous)). Podobně by šlo postupovat nakonec i u kapitul, ale nejdřív by to chtělo předložit nějakou literaturu, kde se zahraniční kapituly překládají, pak bude možné se dohodnout na nějaké přesné formulaci. --marv1N 17. 1. 2012, 16:15 (UTC)

Ono asi bohužel jazyková pravidla někdy nelze spoutat do jendoduché poučky. Prostě někdy se překládá, někdy ne, někdy se úzus mění v průběhu doby (za první republiky se třeba psalo Jiří Washington). Nemá podle mě smysl diskutovat o cizojazyčných názvech obecně. Některé pojmy jsou jasné (třeba se užívá zásadně Vídeň a ne Wien), některé případy jasné nejsou (užívá se třeba Graz i Štýrský Hradec). Tato příliš obecná diskuse němůže dle mého názoru zplodit nic hodnotného. Možná by mohla být roztříštěna do dílčích diskusí o názvech z různých oborů, kde třeba bude možno snadněji kodifikovat pravidla.--Qasinka 17. 1. 2012, 15:43 (UTC)

Fagnesův dotaz na začátku však byl užší - týkal se jen pojmů složených z obecných pojmů s toponymem. Tam bych souhlasil s jeho návrhem s případným dodatkem: Výjimku tvoří cizojazyčné názvy spadající do uvedené kategorie, které se v českých textech běžně nebo zásadně nepřekládají.--Qasinka 17. 1. 2012, 15:47 (UTC)

Jako Qasinka, s tím, že v článku bude uveden originální název (Fagnes píše jen o vhodných případech).--Jann 17. 1. 2012, 16:15 (UTC)

S ohledem na svou účast v "kapitulní diskusi" potvrzuji, že mé chápání problematiky je (doufám) velmi podobné tomu Quasinkovu. Rozhodně na prvním místě úzus, poté obecné pojmy obvykle překládat; u ostatního se zpravidla kloním také k překladu, ale nechávám si — i mentálně — prostor pro diskusi (a co se Wissous týče, osobně nevím, proč by sv. Diviš měl vadit, howgh :-)). S pozdravem --Poko 18. 1. 2012, 07:29 (UTC)

Dobrý den všem, s dodatkem navrhovaným Quasinkou souhlasím (jakožto původní navrhovatel). Zabrání se tím případům, že bude někdo chtít přeložit Buenos Aires jako Dobrý vzduch (což je samozřejmě nesmysl) nebo New York jako Nový York (což se ovšem dříve, myslím zejména za první republiky běžně používalo). Na prvně uvedený případ by se ostatně navrhované pravidlo ve své podstatě stejně nevztahovalo, protože slova „dobrý“ a „vzduch“ v názvu Buenos Aires nejsou použity jako obecné pojmy, ačkoliv jinak jimi jsou. Ještě uvedu několik příkladů, které potvrzují navrhované pravidlo (dodatek doplněný Quasinkou s nimi není v rozporu): Nová Anglie, Nové Skotsko, Nový Jižní Wales, ... Stejně jako kolega Poko nechápu, proč by měl sv. Diviš někomu vadit. Ostatně uvedu pro zajímavost jednu věc. Kdyby třeba přijel do Wissous nějaký cizinec, který by neuměl Francouzsky a ani neuměl číst (nebo třeba uměl číst, ale neznal latinku, jenom třeba azbuku – správně tedy cyrilici), a podíval se na oltářní obraz (kde bývá typicky vyobrazen patron kostela) a viděl na něm postavu v biskupském oděvu se svojí sťatou hlavou v ruce, mohl by si říci – to je jistě kostel sv. Diviše (protože by to mohl poznat podle atributů tohoto světce) a bylo by mu šíma fuk, jak se řekne francouzsky Diviš. Překlady názvů kostelů jsou prostě běžné, o katedrále sv. Víta, Václava a Vojtěcha je třeba v němčině článek de:Veitsdom, v angličtině en:St. Vitus Cathedral, ve francouzštině fr:Cathédrale Saint-Guy de Prague a v polštině pl:Katedra św. św. Wita, Wacława i Wojciecha. Malostranský kostel sv. Mikuláše má ve francouzské verzi článek fr:Église Saint-Nicolas de Malá Strana, protože Francouzi pojmenovávají články o kostelích ve formátu Église Saint-JMÉNO de LOKALITA, zatímco Češi ve formátu kostel svatého JMÉNO (LOKALITA). Hezký den Fagnes 18. 1. 2012, 08:36 (UTC)

Jen krátká noticka. Souhlasím s názorem (viz například kolega Wikipedista:Qasinka), že zformulovat naprosto všezahrnující pravidlo nejde. Myslím, že reálnou ambicí je definovat úzus v jednotlivých sektorech (pojmenovávání kostelů, pojmenování měst, pojmenovávání veřejných prostor), ale i tam je to nutné kombinovat se zdravým rozumem. Například když se vrátím k článkům slovenské provenience, tak Matica slovenská by asi mělo být pojmenováno Matice slovenská, ale cítím, že oba výrazy mají svou logiku a i v češtině je varianta matica zažitá. Omlouvám se pokud to zní jako zásadní a jasné lidovecké "možná", ale tady asi fakt úplně silný názor nemám. Trochu mě teď i zpětně mrzí, jestli jsem Fagnesovi a spol. nepřidělal vrásky a starosti tím, že jsem tuto diskuzi svým redirectem článku o bratislavské kapitule tak trochu spustil :-) Pokud ale mohu přidat alespoň nějaký silný názor, tak určitě by mělo být pravidlem v článku vždy uvést jak název v domácím jazyku tak v češtině + redirectem vždy na tu druhou variantu přímo odkázat. Zdravím, --Davcza 19. 1. 2012, 14:29 (UTC)

Speciální pravidlo má smysl, jestliže přináší novou kvalitu. Pokud pouze dochází ke stejnému výsledku jinými cestami, tak jen zbytečně znepřehledňuje situaci a v důsledku je škodlivé. Myslete na nováčky ("Editujte s odvahou, ale nejdřív si nastudujte desítky doporučení a diskusí k nim...") Myslím, že navrhovaná změna nepřináší nic nového oproti stávajícímu stavu. Alespoň nic tak převratného, aby stálo za to kvůli tomu zavádět další pravidla. Myšlenka je dobrá, ale ke stejným výsledkům dojdeme se zásadou WP:Očekávaný název. A WP:Nebuďte vůl jak anděl.--Shlomo 31. 1. 2012, 21:37 (UTC)

Problém je, pokud „jiné cesty“ vedou jen k nekonečným diskusím u jednotlivých případů, kdy pokaždé někdo vytáhne zaručené tvrzení, že „je přece úzus takový a takový“. Fagnes 31. 1. 2012, 21:54 (UTC)

Jsem proti, podle mého názoru by i zde mělo platit pravidlo očekávaného názvu a jednotlivé případy by měly být posuzovány individuálně. --Petr Adámek 16. 2. 2012, 13:22 (UTC)

Odkazování na články se sporným názvem; "napřimování" takových odkazů

Vzhledem k tomu, že ve wikipedii (nejen české) existují články, jejichž název je nějakým způsobem sporný, vzniká i problém odkazu na takový článek, který v jiném článku vyvolává i editační války (nejen na české wikipedii), asi by bylo v zájmu práva uživatelů wikipedie na [plnější/správnější] informaci a potažmo autority wikipedie jako projektu umožnit v odůvodněných případech odkazovat také i na alternativní názvy. Což se sice v některých (privilegovaných?) článcích děje, ale často pod záminkou "napřimování" takových odkazů je užitečná informace z wikipedie bez náhrady odmazána/zneviditelněna. V případě úporné neshody editorů by asi nebyl od věci šipkový/referenční odkaz na (třeba šablonu nebo něco podobného typu) "správnost odkazu byla zpochybněna" s přidáním odkazu na příslušnou diskusi, kde se to řešilo (, ale nedořešilo), nebo případně vedle "přímého" odkazu také odkaz "oklikový" na alternativní název. Myslím, že uživatelé wikipedie mají právo na informaci, že například vedle odkazu na tsunami může existovat i odkaz na cunami a to i jinde, než jen přímo v tom článku tsunami, ale i v jiném článku, který tsunami/cunami odkazuje. --Kusurija (diskuse) 7. 7. 2012, 17:35 (UTC)

Jaká "užitečná informace"? Že nemůžeme dohodnout? Na to čtenář není zvědavý. Ať se problém prodiskutuje v diskuzi k příslušnému článku, varianty názvu uvedou na patřičných místech článku a odkazy na článek jsou napřímené. Co se týče vašeho sporu se Silesianem, k prosazení nějaké verze názvu je třeba argumentovat (českojazyčnými) zdroji, které ho používají, nebo pravidly přepisu, nikoliv svou vírou v jeho správnost. --Jann (diskuse) 7. 7. 2012, 18:50 (UTC)

Argumenty pro jednu variantu byly předloženy již dávno, žádné protiargumenty či protizdroje se tehdá ani dnes dosud neobjevily. --Silesianus (diskuse) 7. 7. 2012, 19:03 (UTC)

Pokud jsou dvě varianty (či více?) názvu rovnocenně správné (a nijak se nevyjadřuji ke konkrétním příkladům), pak nemá žádný smysl touto dvojakostí rozmělňovat jiné články, ale ani není vhodné, aby někdo chodil po Wikipedii a měnil jednu variantu na druhou dle vlastního vkusu. Vizte Wikipedie:Pravopis, bod 3. Pokud je zřetelně správnější jen jedna varianta, pak se má pochopitelně používat. Pokud o správnosti existují spory, patří maximálně do konkrétního článku, opět nevidím důvod, proč je zatahovat někam jinam (a už vůbec nevím, jak byste je chtěl v jiných článcích zobrazovat, aby tam nepůsobily úplně zcestně). --Mormegil ✉ 8. 7. 2012, 19:24 (UTC)

Chci se ohradit, nechodil jsem po Wikipedii, abych svévolně měnil jednu variantu na druhou, ale měnil jsem většinou matoucí odkazy, kdy zobrazený název zněl Kuršský záliv, přitom link vedl na redirekt Kuronský záliv (což se čtenáři zobrazí, když najede kurzorem na link) a nakonec se čtenář dostal na článek Kurský záliv... --Silesianus (diskuse) 9. 7. 2012, 09:23 (UTC)

Co víc mohu udělat, aby potrefená husa neměla potřebu se ohrazovat, než napsat výslovně „nijak se nevyjadřuji ke konkrétním příkladům“? Vůbec netuším, s kým se Kusurija o čem hádal a co jste zrovna vy dělal či nedělal, reagoval jsem naprosto obecně na jeho příspěvek (ani ne na Jannův komentář, jak je vidět i z odsazení). --Mormegil ✉ 10. 7. 2012, 11:17 (UTC)

Jelikož celé toto vlákno, založené Kusurijou směřuje jen k jedné věci (a to k mé osobě), mám povinnost se k tomu vyjádřit. Ať už se zaklínáte frází o "nevyjadřování se k ničemu konkrétnímu" nebo ne. --Silesianus (diskuse) 10. 7. 2012, 11:50 (UTC)

Vy si s Kusurijou běžte roztrhat občanky a mě do toho laskavě netahejte. Opakuji ještě jednou a naposledy, že o vašich sporech mi nic známo není, z původního Kusurijova příspěvku nic konkrétního nevyplývá (resp. uvádí příklad tsunami/cunami), tedy jsem ani na váš spor nijak nereagoval. --Mormegil ✉ 10. 7. 2012, 11:58 (UTC)

Očekávaný název

Chtěl bych se zeptat, co se myslí formulací jaké by čtenář nejspíše čekal? Pokud se někdo jménem této formule snaží prosazovat nesprávné názvy článků, mělo by to být trošku specifičtější. Jakého čtenáře předpokládáme? Odborníka v oboru odpovídajícího problematice článku, nebo laika, který má o problematiku zájem, nebo někoho s naprosto odlišným oborem, který jen přišel opravovat pravopisné hrubky, nebo čtyřleté dítě? A podle čeho se dá usuzovat, zdali se očekává případný špatný název nebo ne? Je argument, že pro možnou špatnou formulaci google vrací desetkrát více odkazů? Neměli bychom pak přejmenovat třeba Jírovec maďal na Kaštan (kde je poměr zásahů na google 1:10) a Zárubeň na Futra (které jsou v google zhruba stejně, ale pochybuji, že by někdo používal první termín) nebo dokonce Zdrhovadlo na zip (tam je poměr zásahů 1:14000, ale google nezasahoval pouze články s problematikou zdrhovadel). Osobně si myslím, že očekávaný název by měl být očekávaný odborníkem, a všechny laicky očekávatelné názvy by měly mít na wikipedii formu přesměrování (nebo rozcestníku). Co si o tom myslí komunita? Vks (diskuse) 11. 1. 2013, 06:16 (UTC)

Osobně si spíše představuji laika, který má o problematiku zájem, tedy někoho, kdo má povrchní znalost problematiky. Někdo, kdo nic neví, tak ani nic neočekává. A odborník, ten asi nepůjde hledat informace o svém oboru v encyklopedii. Z tohoto hlediska beru jako nejdůležitější argument nejrozšířenější pojmenování v příslušné odborné literatuře. --Beren (diskuse) 11. 1. 2013, 18:32 (UTC)

Ono to tak na první pohled nevypadá, ale Wikipedie se snaží být - byť moderní, velkolepou atd. - obecnou encyklopedií, takže se podobně jako Beren domnívám, že ten "průměrný" čtenář, kterého vždy s naším wikinázvem hledáme, je onen "laik" na Vaší stupnici od "odborníka" po "čtyřleté dítě". Pokud Google vrací desetkrát více odkazů pro jeden termín, pak to skutečně argument může být, nicméně zpravidla není samotný a většinou není ani hlavní. Myšlenka, že by články měly být nazývány, jak by to čekal odborník, ale domnívám se, že má přinejmenším jednu zásadní vadu: většina diskusí, kde se s "očekávaným názvem" operuje se odehrává u pojmů, na které si dělá nárok několik skupin odborníků a nemohou se shodnout na jménu. Tehdy často nelze dost dobře říct, že jeden výraz je laičtější (v tom negativním smyslu) a druhý je odbornější. --marv1N (diskuse) 11. 1. 2013, 20:15 (UTC)

Technická omezení/Opatrně se zvláštními znaky – návrh změny

Zakládání článků, a nejen jich, s pomlčkou (–) místo spojovníku (-), je běžná věc. Názvy článků dle doporučení přesouváme (viz Technická omezení/Opatrně se zvláštními znaky). Řada iw verzí stejné omezení nemá. Není čas na změnu také u nás?

Obdobný návrh padl již v roce 2008, viz zde.

Stávající oddíl sekce:

V názvu nepoužívejte znaky nenacházející se na klávesnici, a to ani tam, kde by podle obecných typografických pravidel měly správně být. Místo pomlčky (–) použijte spojovník (-), místo výpustky (…) tři tečky (...) atd. (Tedy např. článek nazvěte Bob a Bobek - králíci z klobouku místo Bob a Bobek – králíci z klobouku.) Z typograficky správné verze můžete udělat přesměrování. V textu článku však již použijte typograficky správnou verzi.

Navrhovaný oddíl sekce:

Pokud v názvu použijete zvláštní znaky nenacházející se na klávesnici, například pomlčku (–) či výpustku (…), založte pokud možno přesměrování z názvu obsahujícího běžné varianty znaků, kde pomlčku „–“ nahradíte spojovníkem „-“, výpustku „…“ třemi tečkami „...“ atp. (Například pro článek nazvaný X–Y založte přesměrování X-Y.)

Zdraví.--Kacir 4. 4. 2013, 18:00 (UTC) / Znění návrhu upraveno na základě diskuse.--Kacir 5. 4. 2013, 22:05 (UTC)

Jestli to už nemůže způsobovat ani nějaké vedlejší (netechnické) problémy, jsem pro. --Packa (diskuse) 4. 4. 2013, 18:18 (UTC)

Viz Packa, jinak souhlas. --Faigl.ladislav _slova^činy 4. 4. 2013, 18:22 (UTC)

Jsem rozhodně pro. --Ragimiri 4. 4. 2013, 19:16 (UTC)

Jsem též pro. JAn (diskuse) 4. 4. 2013, 20:16 (UTC)

Pro (to pravidlo je částečně zastaralé z toho důvodu, že všechny moderní prohlížeče v adresním řádku nezobrazují URL kódování „zvláštních“ znaků, ale přímo jejich čitelnou verzi), jen s tou výhradou, že poslední větu s příkladem bych zrušil, už se nijak netýká tohoto odstavce; článek má být prostě pojmenován „správně“ (oproti předchozí verzi, kde tento odstavec vysvětloval, že má být pojmenován v jistých případech „nesprávně“), tenhle odstavec teď mluví jen o přesměrováních, pro která snad příklad nepotřebujeme; případně větu nahradit příkladem „Pro článek X–Y založte přesměrování X-Y“. --Mormegil ✉ 5. 4. 2013, 06:36 (UTC)

P.S. Tedy, teď jsem si to přečetl ještě jednou pořádně a byť s cílem změny naprosto souhlasím, to navrhované znění nedává (gramaticky) smysl. Co že to třeba mám vlastně udělat, „Pokud je nutné použít v názvu znaky nenacházející se na klávesnici“? --Mormegil ✉ 5. 4. 2013, 06:38 (UTC)

Z laického pohledu větu čtu tak, že „znaky pomlčky nejsou na klávesnici, na rozdíl od např. +/-, a je nutné na ně kliknout v liště pod edit. oknem.“ Větu s příkladem jsem odstranil a prosím zbylý text reformuluj, aby dával smysl.
Základní smysl změny se nezmění, pro formu, ale poté ještě upozorním na diskusi všechny, kteří se zde vyjádřili.--Kacir 5. 4. 2013, 12:22 (UTC)

Dobrá, návrh formulace:

Pokud se v názvu používají zvláštní znaky nenacházející se na klávesnici, například pomlčka (–) či výpustka (…), založte pokud možno přesměrování z názvu obsahujícího běžné varianty znaků (např. pomlčku „–“ nahraďte spojovníkem „-“, výpustku „…“ třemi tečkami „...“ atp.).

--Mormegil ✉ 5. 4. 2013, 13:11 (UTC)

OK, vložil jsem a zohlednil také Packovu poznámku s příkladem dle Tvého textu.--Kacir 5. 4. 2013, 18:15 (UTC)

S cílem změny také souhlasím, doba snad už dostatečně pokročila. --Tchoř (diskuse) 5. 4. 2013, 07:23 (UTC)

Osobně bych byl pro příklad. Nám matadorům to je jasné, ale nováček nebo méně zkušený wikipedista může tápat. Krátký příklad pomůže. --Packa (diskuse) 5. 4. 2013, 14:48 (UTC)

Příklad uveden.--Kacir 5. 4. 2013, 18:19 (UTC)

Dovolím si ještě upravit formulace, aby byl v prvních větách stejný podmět, a trochu zredukovat počet závorek a slov „např.“ (+ typo) --Packa (diskuse) 5. 4. 2013, 21:53 (UTC)

Pokud v názvu použijete zvláštní znaky nenacházející se na klávesnici, například pomlčku (–) či výpustku (…), založte pokud možno přesměrování z názvu obsahujícího běžné varianty znaků, kde pomlčku „–“ nahradíte spojovníkem „-“, výpustku „…“ třemi tečkami „...“ atp. (Například pro článek nazvaný X–Y založte přesměrování X-Y.)

Dobře. Viděl jsem, vložil jsem… --Kacir 5. 4. 2013, 22:05 (UTC)

Jestliže neexistují žádné technické překážky, tak jsem určitě pro! Poslední místo, na kterém se regulérně nacházely typografické chyby mě štvalo. — Draceane ^diskuse 7. 4. 2013, 15:01 (UTC)

Jak to bude s mezerami kolem spojovníků/pomlček, které jsou uvedeny ve stávajícím textu v příkladu Bob a Bobek - králíci z klobouku? Mají se dodržovat typografická pravidla, která říkají "bez mezer kolem pomlčky"? Třeba u železničních stránek je tu mezera používána asi všude. Osobně bych v nadpisech mezery nechal, je to přehlednější. Mastodont (diskuse) 8. 4. 2013, 08:51 (UTC)

Nic na věci, typografických pravidlech atd. se touto změnou nemění (která mluví jen o záměně znaku pomlčka za znak spojovník atp.). Každopádně v tom máte binec, žádná taková typografická pravidla, o kterých píšete, neexistují. Vizte např. Wikipedie:Typografické rady#Pomlčka. --Mormegil ✉ 8. 4. 2013, 08:57 (UTC)

Viz např. "V případě, že jsou oba pomlčkou oddělené výrazy jednoslovné, píšeme pomlčku bez mezer" na stránce ÚJČ nebo obdobně na Liteera. Mastodont (diskuse) 8. 4. 2013, 09:05 (UTC)

No právě, králíci z klobouku není jedno slovo. Všechny případy bez mezer (jak jste psal/a 8. 4. 2013, 08:51) a jednoslovné případy bez mezer (teď 8. 4. 2013, 09:05) je rozdíl. --8. 4. 2013, 09:18 (UTC), Utar (diskuse)

Nebylo to míněno tak, že by ti králící z klobouku byli špatně, ale měli tam mezery bez bližšího upřesnění, kde mezery být nemají. Jednoslovné příklady z té železnice - Trať_011, Trať_300 nebo Trať_302, mezery v názvu. Mastodont (diskuse) 8. 4. 2013, 09:27 (UTC)

Zde, ve výkladu o znacích, mezery vysvětlovány nejsou. Vysvětleny jsou v Wikipedie:Typografické rady#Pomlčka odkazovaném výše. Je tam i uveden důvod pro mezery v názvech železničních tratí – jednotný způsob psaní jejich názvů (Je však vhodné dbát na jednotnost způsobu psaní, pokud...), kdysi se to myslím obsáhle diskutovalo. Zdraví --Jann (diskuse) 8. 4. 2013, 10:03 (UTC)

Uff! Přečtěte si to vysvětlení typografických pravidel celé a důkladně a až pak vyrábějte teorie! „Bob a Bobek – králíci z klobouku“ mají mít kolem pomlčky mezery bez ohledu na počet slov. Stejně tak by mezeru kolem sebe mělo třeba „Sissi – princezna“. Oproti tomu „Trať Praha–Beroun“ či „Zápas Sparta–Slavie“ kolem sebe mezery nemá, zde však mohou existovat „výjimky“ typu „Trať Hradec Králové – České Budějovice“ či „Zápas Sparta Praha – FK Teplice“. Tady je to ale off-topic, jak už jsem podotkl výše, na typografických pravidlech se nic nemění. --Mormegil ✉ 8. 4. 2013, 11:35 (UTC)

Ještě dotaz. Bude poté docházet k houfnému přesunu (třebas roboticky) na typograficky správné názvy? — Draceane ^diskuse 28. 4. 2013, 16:41 (UTC)

Nevím jak jiní, osobně jsem nic takového nepředpokládal a neplánoval. Návrh směřoval především do budoucnosti. Samozřejmě na základě změny bude možné již existující stránky přesouvat.--Kacir 29. 4. 2013, 00:08 (UTC)

Pořadí sekcí

Současně bych doporučil celou sekci Technická omezení přesunout až za sekci Očekávaný název. Teď se technická omezení uplatňují už jen u minimálního množství článků a "čtenář" pravidla by se IMHO měl nejdříve dovědět, že jméno má být očekávané, primárně v jednotném čísle, v základním tvaru atd. (dolů to třeba ani nedočte :) --Packa (diskuse) 4. 4. 2013, 20:44 (UTC)

Ano.--Kacir 5. 4. 2013, 12:22 (UTC)

Přídavná jména (přesměrování)

Předkládám k posouzení vhodnost přesměrování případně rozcestníků z přídavných jmen. Sám je považuji za nevhodné. --Wikipedista:BobM _d|p 20. 6. 2013, 12:21 (UTC)

Očekávaný název *v češtině*

Doplnil jsem spojení "v češtině" do úvodu části "očekávaný název". Je myslím zcela nepochybné, že to tak vždy bylo chápáno, ale najednou se objevil Zbrnajsem, který chce z našich doporučení a pravidel udělat kůlničku na dříví, a tvrdí, že jde o celosvětově očekávaný název. Takže aby to bylo jasné i jemu. Pokud někdo má s touto změnou problém, prosím o komentáře. Přesto považuji svou změnu za konsenzuální (viz i různá místa v této diskusi, kde se často argumentovalo tím, jak něco pojmenovávají Češi a jak třeba lidé v angličtině a že se rozumí to, jak to pojmenovávají Češi), a proto by změna tohoto, nyní explicitně formulovaného konsenzu, musela být provedena jedině na základě prokázaného nového konsenzu. Okino (diskuse) 7. 9. 2013, 10:28 (UTC)

Když už to tam musí být, pak raději spojením "český čtenář", viz zdůvodnění: [3]. --Beren (diskuse) 7. 9. 2013, 22:01 (UTC)

No, přesto to ale chápu tak, že lze zakládat články jako ①計画, protože v češtině pro ně český termín neexistuje (resp. český čtenář ho stejně nezná a v odborné literatuře se uvádí opisem, případně snahou o překlad, který je ale chybný a nevystihuje podstatu japonského názvu). Ok? Ta změna pravidla (opuštění snadno psatelných znaků) se mi sice nelíbí, ale když to půjde takhle, tak to beru (ušetří mi to starosti s názvy článků) ^_^ --Ozzy (diskuse) 4. 10. 2013, 22:03 (UTC)

Nemyslím, že český čtenář bude očekávat název článku v obrázkovém písmu. Asi bude nutné v té odborné literatuře zapátrat a najít nejobvyklejší opis nebo překlad, existují-li. --Beren (diskuse) 4. 10. 2013, 23:27 (UTC)

Hlavně si myslím, že to co uvádí Ozzy je velmi těžko řešitelný problém, ať už by se jednalo o textaci původní, nebo dnešní (Okinovu či Berenovu). To řešení, co uvádí Ozzy, je samozřejmě lákavé, leč si myslím, že není průchodné - už jste někdy, Ozzy, podobný problém na Wikipedii řešil a vyřešil? --marv1N (diskuse) 5. 10. 2013, 12:33 (UTC)

Zdravím! Zatím jsem to řešil buďto tím opisem a nebo oním překladem, který je ale hodně mimo a uvažuji, jak se ho zbavit. Možná by bylo průchodné ponechat název v originálu, ale zapsaný v rómadži? (ono totiž v digitální podobě i sami Japonci přepisují ① jako マル1, protože čísla by možná ještě dali, ale u druhoválečných programů, kde je v kruhu nějaký jiný znak, se dostáváme mimo znakovou sadu unicode) Jinak v jiných případech, kdy k japonskému termínu neexistuje český ekvivalent, jsem název ponechal v japonštině (rómadži). --Ozzy (diskuse) 5. 10. 2013, 15:07 (UTC)

Pokud nevyhovuje ani překlad (tj. přibližný český ekvivalent) ani opis, tak bych použil český přepis japonštiny a u prvního výskytu do závorky rozsypaný čaj + opis. --Jann (diskuse) 5. 10. 2013, 15:21 (UTC)

Přesně tak to jako čtenář očekávám a jako přispěvatel dělám. --Tchoř (diskuse) 5. 10. 2013, 16:34 (UTC)

Odkazovaná diskuse Návrhu 1 k zapracování dalšího textu do doporučení

Předkládám komunitě k posouzení návrh na doplnění tohoto doporučení. Návrh naleznete na podstránce Wikipedie:Název článku/Návrh k zapracování 1 Diskusi odkazuji šablonou i sem. --Rosičák (diskuse) 16. 1. 2014, 15:14 (UTC)

Ještě k 10 let trvajícímu stavu

V nedávné době proběhl pokus o opravu slova zažitý na vžitý a byl revertován s odůvodněním: nevím, jak to tehdy bylo myšleno, ale 10 let tu byl nějaký stav a pokud tu má být jiný stav, je potřeba nalézt konsensus.

Přiznám se, že nevím o jakém stavu, který by vynucoval nějakou formální diskusi, se zde mluví. Konkrétní diskuse na české Wikipedii o jednotlivých geografických jménech, pokud vím, vůbec neřeší nuance těchto dvou slov "vžitý vs. zažitý" (v diskusi se běžně operuje s výrazem "zažitý ekvivalent", buď ve smyslu vžitý ekvivalent, nebo rozdíl není rozhodující). Pouze u Mykolajivu se kolega Palu jaksi pokoušel dovozovat něco velikého z rozdílu zmíněných slov, nicméně i on se po několika MB diskuse dopracoval k definici: "zažitý ekvivalent" má být ... slovo používáno v běžném jazyce (nikoliv výhradně nebo nadpolovičně, nýbrž v dostatečné míře, aby bylo bezpříznakové, např. aby nebylo zastaralé, slangové, apod. ...), přičemž se domnívám, že to již víceméně odpovídá chápání "vžitého exonyma" (nebo alespoň takto ho rámcově chápu já). Jediná tzv. výhoda výrazu "zažitý" je jeho nejasný význam při užití ve vazbě "zažité slovo", takže je možné o vymezení v každé diskusi vést sáhodlouhou učenou lingvistickou disputaci (která na výsledek nebude mít pražádný dopad).

Bylo by případně možné uvést některé, v kterých měl rozdíl těch slov vliv na výsledek diskuse, případně případy, kdy by bylo nutné okamžitě po záměně dvou slov přesouvat? --marv1N (diskuse) 4. 2. 2015, 23:18 (CET)

Návrh k PŘErozdělení a rozšíření současné sekce

SOUČASNÉ ZNĚNÍ

Jména věcí

Používejte co nejobecnější označení pro věci tak, aby nebyly v konfliktu s označením jiných věcí.

Jména osob

Používejte co nejobecnější označení pro osoby tak, aby nebyly v konfliktu s označením jiných osob. Jména osob je třeba vypisovat celá, a to v souladu s většinou českých i zahraničních encyklopedií první písmeno jména velké, ostatní malá, například Karel Čapek. V názvu článku však není žádoucí uvádět všechna jména, tedy i ta, která jsou málo známá, správný název je např. Nelson Mandela, nikoli Nelson Rolihlahla Mandela (opět však lze vytvořit přesměrování).

Tam, kde je to možné, vytvořte také přesměrování s co nejjednodušším tvarem jména, např. Mozart. U osob nepoužívejte akademické, šlechtické ani církevní tituly.

Jména panovníků a náboženských představitelů

Čeští panovníci by měli být uváděni bez označení země, např. Karel IV., ostatní jen tam, kde je to nutné, např. František II. Francouzský.

Měl by být užit přídomek, pokud byl používán: Karel IV. Sličný (1322–1328). Titul naopak ne, pokud to není nezbytné. Pak jej uvést v závorce: Nero, nikoliv [[císař Nero]], Jan Pavel II., ale Mikuláš II. (papež).

Jména, pro která existuje zažitá česká podoba, mají být v češtině, ostatní v původní podobě. Tedy Alžběta II., nikoliv stejně jako v angličtině Elizabeth II; Alfons XIII., nikoliv stejně jako ve španělštině Alfonso XIII; ale naopak Juan Carlos, nikoliv [[Jan Karel]].

NAVRHOVANÉ ZNĚNÍ

Jména věcí

Používejte co nejobecnější označení pro věci tak, aby nebyly v konfliktu s označením jiných věcí.

Jména osob

Používejte co nejobecnější označení pro osoby tak, aby nebyly v konfliktu s označením jiných osob. Jména osob je třeba vypisovat celá, a to v souladu s většinou českých i zahraničních encyklopedií první písmeno jména velké, ostatní malá, například Karel Čapek. V názvu článku však není žádoucí uvádět všechna jména, tedy i ta, která jsou málo známá, správný název je např. Nelson Mandela, nikoli Nelson Rolihlahla Mandela (opět však lze vytvořit přesměrování).

Tam, kde je to možné, vytvořte také přesměrování s co nejjednodušším tvarem jména, např. Mozart. U osob nepoužívejte akademické, šlechtické ani církevní tituly.

Jména panovníků a náboženských představitelů

Čeští panovníci by měli být uváděni bez označení země, např. Karel IV., ostatní jen tam, kde je to nutné, např. František II. Francouzský.

Měl by být užit přídomek, pokud byl používán: Karel IV. Sličný (1322–1328). Titul naopak ne, pokud to není nezbytné. Pak jej uvést v závorce: Nero, nikoliv [[císař Nero]], Jan Pavel II., ale Mikuláš II. (papež).

Jména, pro která existuje zažitá česká podoba, mají být v češtině, ostatní v původní podobě. Tedy Alžběta II., nikoliv stejně jako v angličtině Elizabeth II; Alfons XIII., nikoliv stejně jako ve španělštině Alfonso XIII; ale naopak Juan Carlos, nikoliv [[Jan Karel]].

Pseudonym

Pokud má být názvem článku pseudonym, volte ten nejznámější. Pokud je takových více a nelze takový jednoznačně určit, užijte občanské jméno osoby. Pseudonym jako název článku užívejte pouze tak, jak je uveden ve zdrojích, které spojují pseudonym autora či interpreta s autorstvím díla autora či interpreta. Pokud je tvorba autora překládána a produkována i v češtině, upřednostní se tvar pseudonymu, užívaný v největším počtu rozdílných titulů v češtině vydaných.

Umělecké jméno

Pokud má být názvem článku umělecké jméno, mělo by se přejímat beze změn, protože je to zároveň obchodní značka umělce často chráněná a registrovaná kvůli napodobitelům. --Rosičák (diskuse) 6. 2. 2016, 06:24 (CET)

Diskuse k Rosičákovu návrhu

• Jaký by k tomu rozšíření měl být důvod? Řekl bych, že to nepřináší žádný posun k lepšímu oproti současnému stavu. A držme pravidla spíš stručná, aby neodrazovala nováčky.--Tchoř (diskuse) 6. 2. 2016, 08:26 (CET)

  Domnívám se, že posun přináší. Přinejmenším spojuje v textu 2 na různých místech rozptýlené související úseky, které se týkají jmen osob. A částečně reflektuje skutečnost, že existuje něco jako pseudonym a umělecké jméno. Přidaný text tak doplňuje a dopřesňuje vcelku nejasnou formulaci obsaženou v tomto doporučení "Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal." On každý může očekávat něco jiného, viz níže kolega Chrzwzcz. Doufám však, že se shodneme, že umělecké jméno například Madonna je očekávaný název stejně jako Mata Hari nebo Michal David. U pseudonymů se doufám shodneme na tom, že ten ve tvorbě nejpoužívanější by měl být názvem článku. Návrh především prioritně zohledňuje překlady děl do češtiny jako hlavní zdroj, ze kterého se zjišťuje výskyt a povědomí o užívání pseudonymu, což je velmi jednoduché a praktické.--Rosičák (diskuse) 7. 2. 2016, 14:15 (CET)

  Nevím o tom, že by kolem třech jmenovaných byly nějaké významné spory a probíhaly hádky, co je v jejich případě očekávanější název. Kvůli nim určitě bobtnání doporučení netřeba. Prosím o nějaké konkrétní příklady, které by to rozšíření řešilo. Zatím vidím jen riziko, na které upozornili kolegové, totiž že by nové znění bylo zneužíváno odpůrci přechylování.--Tchoř (diskuse) 7. 2. 2016, 16:26 (CET)

  Zkuste to prosím nějak otestovat (například na kontroverzních diskusích o přesunu názvu), a potom se prosím v rozumném termínu vyjádřete, zda změnu podporujete, či ne.--Rosičák (diskuse) 7. 2. 2016, 19:43 (CET)

  Nene. Já očekávám smysluplné zdůvodnění na příkladech od navrhovatele. Zatím se zdá, že žádné příklady, které by potvrzovaly užitečnost, zkrátka nejsou, že je to zbytečné bobtnání. V horším případě pokus, jak netransparentním „přílepkem“ měnit dopad doporučení Wikipedie:Přechylování ženských jmen. V takovém případě jsem samozřejmě proti.--Tchoř (diskuse) 7. 2. 2016, 20:24 (CET)

  Zpracuji a dodám. Pokud chcete do zpracování výstupů zahrnout nějaké konkrétní články, jmenujte je prosím zde. Pokud chcete nějaký počet příkladů, napište jak velký. Děkuji.--Rosičák (diskuse) 8. 2. 2016, 05:47 (CET)+@Tchoř: Pokud chcete vzorek příkladů nějak definovat nebo omezit, prosím reagujte.--Rosičák (diskuse) 26. 2. 2016, 21:01 (CET)

• Mně se ten návrh vcelku líbí. Ještě bych tam přidal, že ženská příjmení se uvádějí v očekávaném přechýleném nebo nepřechýleném tvaru podle relevantních zdrojů (česká vydání knih, odborná literatura atp.)--Chalupa (diskuse) 6. 2. 2016, 15:16 (CET)

Jestli jde o změny typu přechylování, tak to je spíš do diskuze u doporučení k přechylování. Ale když už jsme u toho, jednodušší by bylo pravidlo třeba "herečky a zpěvačky nepřechylujeme" a to ani v případě, kdy je přechýlená podoba docela známá. Pak bude zkrátka na Wikipedii očekáváno, že celá kategorie bude mít jednotný přístup, místo toho, aby se u každé zvlášť procházelo po zdrojích a zjišťovalo ová ano / ová ne a pídit se po tom, jestli je to skutečně příjmení, nebo umělecké jméno. Když se podívám např. do Kategorie:Americké herečky, tak bych to kolikrát očekával opačně, způsob jakým se rozhodovalo bude dost nevyrovnaný. Sportovkyně, političky apod. ale normálně přechylovat, pokud zdroje výslovně neuvádějí opak (prostě ponechat současný princip).Chrzwzcz (diskuse) 6. 2. 2016, 18:51 (CET)

Máte sice pravdu, ale bylo by to nesystémové řešení. Přechylovat/nepřechylovat jen podle povolání je zkrátka nesmysl. --Rosičák (diskuse) 7. 2. 2016, 14:15 (CET)

Vzhledem k tomu, že umělecká jména lze očekávat zejména v umělecké branži, tak mi to jako nesmysl nepřijde, ale co už. Chrzwzcz (diskuse) 7. 2. 2016, 18:35 (CET)

Máte jistě pravdu, ale umělci někdy umělecké jméno, které je odlišné od jména občanského neužívají a to je pak někdy těžké rozlišit, zda o umělecké jméno určitě jde. Bylo by dobré, kdyby někdo dokázal podchytit s popsat způsob, jak odlišit umělecké jméno od občanského, pokud jsou jména shodná.--Rosičák (diskuse) 7. 2. 2016, 19:12 (CET)

Aneb jak věci co nejvíc zesložitit? Pro Wikipedii je podstatné, jaké jméno je v českých zdrojích používané. Dělat kolem toho teorie o „uměleckých jménech shodných s občanskými“ není k ničemu dobré.--Tchoř (diskuse) 7. 2. 2016, 19:17 (CET)

Podle mě je nesmírně složité vyhledávat zdroje u každé umělkyně, jestli náhodou přechyluje 51 % zdrojů nebo 49 %. Proto by se řeklo: český uživatel očekává na wikipedii všechny umělkyně nepřechýlené, protože rozhodně nedrží v hlavě, která herečka či zpěvačka zrovna ve zdrojích stoupla ve zdrojích nad nepřechylovací hranici. Chrzwzcz (diskuse) 7. 2. 2016, 19:27 (CET)

Rosičák níže píše, že zde by přechylování neřešil, tedy se ho to snad týkat nemá, ne? A jinak u přechylování ta hranice není na 50 %.--Tchoř (diskuse) 7. 2. 2016, 20:32 (CET)

Tak by to tedy chtělo opravdové případy kdy hrozilo, že snad umělecké jméno nebude názvem článku a nešlo by o přechylování. Vážně někdo chtěl Michala Davida nebo Madonnu uvádět pod jménem v občance? Ano, tuším, že přechylování má přednost i když ve zdrojích mírně prohrává a s hranicí pro jistotu neostře stanovenou.Chrzwzcz (diskuse) 7. 2. 2016, 20:37 (CET)

@Chalupa. Přechylování bych zde neřešil, pokud existuje doporučeni WP:PŽJ. Možné by bylo časem ta doporučení sloučit, ale to nechme zatím být.--Rosičák (diskuse) 7. 2. 2016, 14:15 (CET)

• Taky myslím, že by stačilo upravit/doplnit jednu dvě věty v současných pravidlech, než je rozšiřovat. --Packa (diskuse) 6. 2. 2016, 15:42 (CET)

Jaký je rozdíl mezi doplněním dvou vět a pěti vět? 3 věty. To zas až tak velký rozdíl není.--Rosičák (diskuse) 7. 2. 2016, 14:15 (CET)

• Souhlasím s Rosičákovým návrhem. Jedná se zároveň o zjednodušení pro nováčky. --Kirk (diskuse) 6. 2. 2016, 18:22 (CET)

Ano, pokud to teď máme na dvou místech určitě ano.--Rosičák (diskuse) 7. 2. 2016, 14:15 (CET)

• Pro praktické uplatňování by se myslím mělo co nejjednoznačněji vysvětlit, co je to „umělecké jméno“. Já si pod tím upřímně nedokážu nic konkrétního představit. V naší wikipedii „umělecké jméno“ přesměrovává na pseudonym, pak by ovšem nebylo třeba mít dva samostatné body. Nebo jde prostě o to, že vlastní jméno umělce (dejme tomu Élisabeth Vigée-Lebrun) je umělecké jméno, zatímco vlastní jméno sportovce (třeba Kateřina Emmons) umělecké jméno není? Aby nevznikaly spory o to, co už je a co ještě není „umělecké jméno“, to by se jaksi kolegova snaha o upřesnění minula účinkem.--RPekař (diskuse) 7. 2. 2016, 15:32 (CET)
• Souhlasím se spojením do jedné sekce. Souhlasím i s připojením částí o pseudonymu nebo uměleckém jménu. Nesouhlasím ale s obsahem doporučení o pseudonymu nebo uměleckém jménu:
  1. Za důležitější zdroje pro posouzení jména považuji zdroje literární, tj. rozsáhlé (sekundární) texty, nikoli (s nadsázkou) přebaly knih, které chce nové doporučení před podobnými sekundárními texty upřednostňovat.
  2. Rovněž chápání [uměleckého] jména jako obchodní známky nepovažuji za důležitější než psané literární zdroje.

  Kde píšu o tom, co považuji nebo nepovažuji, míním tím, že to podle mne lépe zapadá do celkových zvyklostí Wikipedie jako zdroje založeného na zdrojích a o tom, které zdroje Wikipedie považuje za důležitější; neberte to tedy prosím za nějaký ryze subjektivní argument. --Okino (diskuse) 7. 2. 2016, 19:39 (CET)

  Je třeba nejprve se rozhodnout, zda bude názvem článku pseudonym, umělecké jméno, vlastní jméno osoby nebo její přezdívka. Například podle očekávanosti názvu. U spisovatelů to nejspíš bude pseudonym, pokud ho používají. U osob šoubyznysu to nejspíš bude umělecké jméno, pokud je to doložitelné, že o něj jde. U sportovců nejspíš jejich občanské jméno. U osob neznámých přezdívka.--Rosičák (diskuse) 8. 2. 2016, 18:21 (CET)

  Ne. Je potřeba mít především na zřeteli sekundární zdroje. Nikoliv vymýšlet škatulky.--Tchoř (diskuse) 8. 2. 2016, 20:32 (CET)

  Kolego, já za nezpochybnitelný zdroj například považuji matriční zápisy, které jsou v případě pseudonymů, které jsou vlastně autorským dílem nepodstatné. Jediným zdrojem tvarů a četnosti užívaných pseudonymů v češtině jsou ty "obálky knih" - vydaných v češtině. --Rosičák (diskuse) 8. 2. 2016, 18:21 (CET)

• (kusurija): Souhlasím s Rosičákovým návrhem. Myslím, že krátká poznámka k tomu, jak zacházet s pseudonymy a s uměleckými jmény je docela potřebná, je to vyjití vstříc (nejen k) nováčkům. Zazněla tu +/- námitka, že „umělecké jméno“ přesměrovává na pseudonym. To podle mne není problém tohoto návrhu, ale toho, že tyto dva termíny jsou nedostatečně popsány českou wikipedií (vlastními články) a že existuje toto nevhodné přesměrování namísto samostatného článku. Další věc je, že přímo pojmenování „umělecké jméno“ je příliž úzké pro související problematiku. Spíše by to mělo být něco jako „obchodní značka osobnosti“ - samozřejmě přiléhavěji/správněji pojmenováno - , která se nemusí týkat jen umělců (ikdyž to převážně) ale sklidem i některých sportovců, živnostníků, jiných slavných lidí... Takže některé z úvah nahoře tento aspekt opominuly (málo záleží na tom, že jsou to relativně vzácné případy, ale je asi nevhodné dráždit osud a čekat, až se někdo z oprávněných ohradí, a 2. jaký je rozdíl mezi tím, zda pomineme práva někoho, čí jméno je trademark, či tím, že pomineme práva jiného, jehož jméno (zatím) trademark není). Abych nebyl z něčeho podezříván, upřesňuji, že tímto mám namysli problematiku osob obou (všech) pohlaví, bez nějakého zvláštího důrazu na problematiku přechylování. --Kusurija (diskuse) 7. 2. 2016, 22:01 (CET)

Zazněla tu zejména otázka jestli "nedostatečné" pravidlo už napáchalo nějaké škody a zatím jsme se k ničemu nedopátrali, takže proč spravovat něco, co evidentně není rozbité? Pravidla sice jde doplňovat a doplňovat a konkretizovat, nebo se ty jednotky případů za desetiletí ohlídají i bez doplněných pravidel (kontrolory nově vzniklých a přejmenovaných článků zde jistě máme). Chrzwzcz (diskuse) 7. 2. 2016, 22:13 (CET)

• Proti návrhu. Dle mého jde jen o pokus „ošulit“ W:PŽJ. --Silesianus (diskuse) 7. 2. 2016, 22:08 (CET)

Dokaž prosím mé "temné umysly" na nějakém modelovém příkladu. Toto je předsudek na základě podpisu pod návrhem.--Rosičák (diskuse) 8. 2. 2016, 05:06 (CET)

Ne, to je zkušenost s daným uživatelem. --Silesianus (diskuse) 8. 2. 2016, 09:48 (CET)

Kolego, i mne by zajímal nějaký modelový příklad, kdy by došlo tímto návrhem k ošulení W:PŽJ. Prosím, sdělte mi to, protože já jsem byl pro návrh a je možné, že na základě Vašich důkazů bych mohl názor změnit. Vaše odůvodnění je ale naprosto nedostatečné, protože pouze ukazuje na Váš osobní problém s kolegou Rosičákem, u kterého nepředpokládáte dobrou vůli. Prosím tedy o rozvinutí Vašeho názoru. --Chalupa (diskuse) 8. 2. 2016, 10:40 (CET)

Nechci tvrdit, že je přímým cílem ošulit PŽJ, ale to, že bude nové znění k ošulení PŽJ snadno zneužitelné, je mi celkem jasné. Argument o uměleckých jménech jako obchodní známce už totiž byl v minulosti nekonsenzuálně používán jako zásadní důvod proti přechylování navzdory zdrojům (např. tady) - a najednou se, věřme, že nikoli z tohoto důvodu (i když podoba je zarážející) má stát klíčovým bodem doporučení. Dosud je přitom tento aspekt v některém z relevantních doporučení zmíněn tuším pouze jako jeden z mnoha aspektů v dopisu z ÚJČ v Přechylování ženských jmen. Mně na tom nevadí ani tak ten fakt, že to je záměrně či nezáměrně proti-přechylovací krok, jako to, že jde o odklon od důležitosti zdrojů k jakési přesně nedefinované a subjektivně vnímané značkovosti jména. --Okino (diskuse) 8. 2. 2016, 11:47 (CET)

Dobrý den, po návratu z cesty bych se rád zapojil na tomto místě. Kolego Okino, tady snad uznáte, že by mělo platit předpokládání dobré vůle. A ta dobrá vůle spočívá IMHO v tom, že návrh má pouze zamezit nejasnému výkladu WP:PŽJ, kdy právě v oblasti uměleckých jmen nikdo přesně neví, co s takovým ženským jménem udělat. Přechýlit nebo nepřechýlit? Doufám, že se na mnohém můžeme shodnout. Nějakou definici uměleckého jména snad najdeme, která bude pro všechny přijatelná. Já bych uvedl případ Maria Callas. Tato pěvkyně se původním občanským jménem jmenovala jinak (Maria Sofia Cecilia Kalogeropoulou). Ale známá (světoznámá!) je dodnes jenom tak, tedy pod oním jménem, které je názvem našeho článku o ní. Po dlouhou dobu po svatbě s jedním italským podnikatelem byla vedena pod dvojménem (Maria Meneghini Callas), ale jména manžela se po rozvodu s ním vzdala. Pevně věřím, že umělecké příjmení Callas nikdo z nás nebude přechylovat, neboť jsme uznali, že by to nebylo podle platného doporučení české Wikipedie (tedy WP:PŽJ) správné. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 2. 2016, 13:59 (CET)

Otázkou je, co je umělecké jméno. Je pravdou, že o uměleckém jménu bychom museli v toto návrhu podiskutovat. Podle mne opět platí jméno očekávané, u Callas je to skutečně Callas. --Chalupa (diskuse) 8. 2. 2016, 15:35 (CET)

Jméno odlišné od jména občanského, které osoba přijala pro účely prezentace své umělecké činnosti, jako třeba "Maria Callas", lze nazývat umělecké jméno (i když to už částečně pokrývá pseudonym). Lze ale za umělecké jméno považovat i občanské jméno, pokud umělec prostě působí pod svým občanským jménem? Třeba spisovatel Bohuslav Hasištejnský z Lobkovic, máme použít „beze změn“ jméno, pod kterým psal, tedy asi „Bohuslaus Hassensteynius a Lobkowicz“? Proč raději nepsat jména prostě tak, jak je používají nejkvalitnější a nejrozšířenější českojazyčné zdroje, tedy sledovat obecné pravidlo o očekávatelnosti? Máme vlastně konkrétní příklady, kdy uplatnění navrhovaného pravidla vede k jednomu výsledku a uplatnění obecného pravidla k druhému výsledku, abychom to mohli porovnat?--RPekař (diskuse) 8. 2. 2016, 16:19 (CET)

Pokud bylo a je občanské jméno shodné s tím uměleckým, budeme těžko hledat odpověď na otázku, zda se o obchodní značku, firmu nebo umělecké jméno jedná. Rozlišit shodné umělecké a občanské jméno jde například následovně. Ačkoliv dojde k přejmenování osoby, umělecké jméno zůstává nebo naopak došlo k přejmenování na umělecké jméno. V pohledu na lidi z šoubyznysu tvrdím, že jméno umělecké je jménem očekávaným podle tohoto doporučení, ovšem důkazní břemeno, že se o umělecké jméno skutečně jedná bude vždy v případě pochybností na straně toho, kdo to tvrdí. Nikdo například v praxi nepochybuje o správnosti názvu článku Dara Rolins, i když se tak Darina Rolincová nejmenuje. Všichni chápou, že pod tímto jménem nyní tvoří. --Rosičák (diskuse) 8. 2. 2016, 17:03 (CET)

Domívám se, že případ Dary Rollins není přesně to, o co tu jde. Dara Rollins je příjmení, které používá nepřechýleně a jako takové se u nás vžilo. Pokud nějaká Češka používá nepřechýlené příjmení, musíme jí uvádět s nepřechýleným příjmením. A slovenština je natolik blízká, že to pro nás platí stejně. Problém je ze zahraničními jmény. Zde ani umělecké jméno nemůže zajistit nepřechylování. Musíme se vždycky zajímat o jméno očekávané - například očekávaným jménem je Lehtolainen, protože všechny její knihy vyšly česky pod nepřechýleným příjmením. Ale jinde to může být úplně jinak. Jiný případ je Sofija Andruchovyčová, od které u nás vyšla pouze jedna povídka a to pod nepřechýleným jménem. Zde se naskýtá otázka, zda je tak známá, že jde o jméno očekávané. To dávám k diskuzi. Ale například Claudia Cardinalová je na 100 procent očekávané jméno, protože pod tímto přechýleným jménem o ní vycházely články, byla uváděna v českých titulcích atp. --Chalupa (diskuse) 8. 2. 2016, 18:05 (CET)

O Callasovou konkrétně tu nejde, nicméně: Film o ní natočený se u nás distribuoval pod titulem Nesmrtelná Callasová, kniha Anne Edwardsové(sic!) u nás vyšla s názvem Maria Callasová a mnohé další. Existují i opačné případy, např. výstava UPM Maria Callas & Swarowski, dokument BBC Maria Callas a mnohé další. Jistota Zbrnajsem, že podle PŽJ je jediné správné řešení Callas, a jistota Chalupy, že jedině očekávané jméno je Callas, jsou kvůli těmto existujícím zdrojům z mého subjektivního pohledu pro změnu jejich subjektivní názory.

Není jednoduché rozhodnout, co má mít v takto vyrovnaných případech přednost, chce to podrobnou a poctivou rešerši zdrojů. Ale i když je taková rešerše zdrojů těžká, nemá se podle mne nahradit určením si subjektivního pravidla o tom, že budeme vycházet z něčeho, co někdo nazval "umělecké jméno".

Stejně bych přitom zdůrazňoval roli zdrojů i v případě počešťování obecných i vlastních jmen apod. Snaha odtrhnout naše pravidla od zdrojů, od reflexe okolí, snaha změnit Wikipedii z normu popisujícího v normotvorný nástroj - to vše je podle mne snaha špatná. --Okino (diskuse) 8. 2. 2016, 18:11 (CET)

• Souhlasím s návrhem na rozšíření i s přerozdělením sekcí. Prozatím vidím jistou potíž v tom, že návrh pracuje odděleně s pojmy pseudonym a umělecké jméno, přičemž na wiki máme z uměleckého jména přesměrování na pseudonym. Současnou existenci doporučení v novelizovaném znění a zachování stávajícího stavu na wiki považuju za neuspokojivé a spíše matoucí. Na jednom či na druhém místě je potřeba provést změny a uvést pojmy do souladu.--Tomas62 (diskuse) 9. 2. 2016, 21:17 (CET)

Nevím, jestli to patří sem, ale z lenosti hledat vhodnější místo to přidávám. Založil jsem článek E L James. Na enwiki je autorka uváděna s tečkami za iniciálami, avšak všechny její české knihy vyšly takto. Chápu rozdíl mezi primárním a sekundárním zdrojem a zaznamenal jsem diskuse nad obálkami knih. Na druhou stranu, nevíme nic o smlouvě mezi nakladatelem a autorkou a nevíme nic o tom, co si autorka vyhradila. Nepochybně sekundární zdroje na typografii nedbají a mnohé přechylují. U autora literatury je typografická zvláštnost nejspíše jednotlivostí, ale u dýdžejů, rapperů, youtuberů, ajťáků se s tím setkáme asi častěji. Neumím to zobecnit, ale bylo by dobré se s tím nějak vypořádat.

Kromě očividných zhovadilostí, provedl jsem přesun na Cædmon, který je prozatím akceptován. Taky nevím jestli je to jednotlivost a jsem si vědom úskalí, která působí vyhledávačům. Ale od toho je přesměrování.--Tomas62 (diskuse) 10. 2. 2016, 02:32 (CET)

Anglická verze obálky je taky bez teček a anglická Wikipedie tečky má, nevím proč bychom to měli řešit víc než oni. České zdroje tečkují. Neexistenci teček bych bral spíš jako grafiku obálky. Koukat do nějakých smluv mi přijde jako samostatný výzkum, když máme jenom "tupě" obšlehnout co povídají sekundární zdroje. Chrzwzcz (diskuse) 10. 2. 2016, 18:19 (CET)

• Proti návrhu. Ohledně prvních tří úseků (Jména věcí, Jména osob, Jména panovníků a náboženských představitelů) návrh nepředstavuje žádnou změnu, kromě přesunu odstavců na jiné místo stránky. Celkem nepodstatná (a řekl bych, zbytečná) změna. Ohledně úseku Pseudonym - první a druhá věta řeší problém (více pseudonymů, z nichž žádný není očekávanější než druhé), který jsem tu ještě neviděl, imo zbytečně; třetí věta je revizí pravidel o přechylování (protože obecně přechylujeme, výjimka je pokud v českojazyčných zdrojích převažuje nepřechýlení, ale třetí věta imo rozšiřuje nepřechylování i na případy, kdy české zdroje nejsou), zajímalo by mě, jaký je cíl jejího zařazení do návrhu a jaké problémy má řešit; čtvrtá je opakováním základní zásady očekávanosti názvu. Ohledně bodu o uměleckém jménu, je výraznou revizí pravidel: fakticky ruší platnost pravidla o očekávaném názvu. Takže obě změny jsou změny pravidel bez zdůvodnění, proti očekávanosti názvu (viz též poslední odstavce Okino 8. 2. 2016, 18:11).--Jann (diskuse) 10. 2. 2016, 21:42 (CET)
• K argumentaci autora návrhu v diskuzi: 1. A částečně reflektuje skutečnost, že existuje něco jako pseudonym a umělecké jméno - to vůbec reflektovat nepotřebujeme, formulace "jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal" úplně stačí a jestli se jménům, zvažovaným jako název článku, říká osobní, umělecké, pseudonym, přezdívka, posmrtné nebo jiné, je nepodstatné. 2. Přechylování bych zde neřešil - přechylování je jediná sporná věc, kterou návrh mění, a to bez ohledu na WP:PŽJ. 3. Je třeba nejprve se rozhodnout, zda bude názvem článku pseudonym, umělecké jméno, vlastní jméno osoby nebo její přezdívka. Například podle očekávanosti názvu. už se opakuji: k takovému rozhodnutí vůbec nepotřebujeme rozlišovat zmiňované druhy jmen.--Jann (diskuse) 10. 2. 2016, 21:42 (CET)