Diskuse:Kateř Tureček

Článek o žijící osobě

Protože se v tomto článku píše o žijícím člověku, měl by vyhovovat doporučení Články o žijících lidech. Kontroverzní informace, u nichž chybí zdroj nebo jejichž zdroj není věrohodný, musejí být okamžitě vymazány, zvláště pokud by mohly tuto osobu očerňovat. Pokud je takový obsah vkládán opakovaně nebo máte k článku jiné připomínky týkající se tohoto doporučení, můžete se poradit s komunitou na Wikipedie:Potřebuji pomoc. Potřebujete-li v souvislosti s tímto článkem asistenci správců, upozorněte je, prosím, na jejich nástěnce. Jste-li sám/sama dotčenou osobou a považujete obsah článku za pomlouvačný, návod jak postupovat najdete také na stránce Wikipedie:Pomluva.

Genderový jazyk (použití x)

Navazující diskuse se vede též na stránkách Wikipedie:Pod lípou (Wikimedia ČR) (viz zahájení diskuse ve verzi 22433183) a Wikipedie:Pod lípou (pravidla) (viz zahájení diskuse ve verzi 22443865). --Marek Genius (diskuse) 22. 2. 2023, 05:50 (CET)

V tomto článku je záměrně použit tvar slov s x na konci. Aktuální český jazyk podle PČP nenabízí možnost, jak se mohou nebinární osoby pojmenovávat, aniž by jim byla nucena mužská nebo ženská role. Více informací o této problematice může být řešeno poznámkou pod čarou. Chápu, že se jedná o nový precedens na WIkipedii, nicméně i Wikipedie nemá neměnná pravidla a měla by reflektovat potřeby vlastní (i jazykové) identity určité skupiny osob na základě genderu. V případě nesouhlasu prosím o korektní přístup a věcnou argumentaci. Děkuji! --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 6. 2. 2023, 14:58 (CET)

Na Wikipedii aktivismus nepatří. Respektujte pravidla českého pravopisu a fakta. --KPX8 (diskuse) 6. 2. 2023, 15:19 (CET)

Souhlasím. Určitě to není jediný článek o nebinární osobě na české Wikipedii a dle vyhledávání tu nemáme jediný článek, který by slovesa končící na -ilx nebo -alx obsahoval (vím, že to vyhledávání není přesné kvůli mezeře na konci, bez ní to nicméně vyhledává i výskyty uprostřed slov). Pokud český jazyk nenabízí možnost, jak pojmenovávat nebinární osoby, pak nevidím důvod k tomu, aby ji za pomocí koncovky -x vymýšlela Wikipedie. --David V. (diskuze) 6. 2. 2023, 15:26 (CET)

Myslím si, že práve to, že na Wikipedii existujú články o nebinárnych osobách, ktoré sú napísané v nesprávnom rode, je problém, a nie argument, prečo to tak robiť ďalej. Zmeny v pravidlách pravopisu najčastejšie vznikajú na základe zmien používania jazyka v spoločnosti, nie len tak, z ničoho nič. Wikipedia by k tejto zmene vedela prispieť. Ak sa chcete rozprávať o faktoch, tak faktom je, že Kateř Tureček o sa o sebe všade vyjadruje ako o nebinárnej osobe, rovnako sú genderovo neutrálnym jazykom napísané aktuálnejšie citované články. Neviem, na aké fakty sa odvolávate vy. --Karin.spisak (diskuse) 6. 2. 2023, 20:57 (CET)

Naopak, Wikipedie neslouží k publikaci originálních myšlenek. Ostře proti podobným novotvarům. Korektně s genderovou identitou lze Kateř Tureček opisovat jako osobu. OJJ, Diskuse 6. 2. 2023, 21:05 (CET)

Popisovat kohokoliv jako osobu je ostudné. Být popsán jako "heterosexuální osoba" mi skutečně nepřijde jako důstojné. Zkusme se vrátit k myšlence velkého, a snad i Vámi respektovaného encyklopedisty D. Diderota: "Každý člověk má svou důstojnost." Nebo třeba tuto? „Prvním krokem k moudrosti jsou pochyby.“ Wikipedie buď může být ve vleku obecného mínění, nebo může ukazovat cesty, jak přistupovat k novým fenoménům a problémům a výzvám naší společnosti. Doufám v to druhé. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 6. 2. 2023, 22:10 (CET)

Nikoli. Ukazovat cesty není úloha encyklopedie. Nedůstojné je zneužívat encyklopedii pro aktivismus. --KPX8 (diskuse) 7. 2. 2023, 00:21 (CET)

Wikipedie neukazuje cesty? Třeba s užíváním autorských práv? Encyklopedie vždy určovaly směr společnosti, ať už chceme nebo ne - tak pojďme být tolerantní a přistupovat otevřeně k této výzvě. V tom souhlasím s Pavlem a Karin. Chápu, že čeština s tímhle má problémy, narozdíl od např. angličtiny, ale o to víc si s tím musíme poradit a neignorovat to. Osobně jsem pro to, abychom tuto debatu rozjeli např. Pod lípou a pokusili se dojít k nějakému závěru, podle kterého se budeme u těchto článků řídit (osobně mi nevadí ani používání x, neboť to vlastně nikoho nezraňuje a je to používané čím dál více). Řešit to v diskusi u tohoto hesla je velmi nedůstojné. --Romanvysansky (diskuse) 7. 2. 2023, 00:40 (CET)

Není o čem diskutovat. Wikipedie si nemůže vymýšlet neologismy, které neuznává hlavní jazyková autorita pro český jazyk, tj. ÚJČ. Na to je i závazné pravidlo. Být progresivní v podobném genderově neutrálním jazyce je podobné, jako tu zavádět střední ž a obojetné i, nebo upravovat psaní velkých písmen. V otázce autorských práv také respektujeme právní normy a předpisy a nevymýšlíme si vlastní zákoník.

Skwiki je už v tomto napřed: sk:Wikipédia:Písanie o osobách s nebinárnou rodovou identitou, má tam ošetřeno i to využívání termínu osoba a ženského rodu specifickou šablonou (řešit bychom neměli zraňování, jako spíš vyloučení odpovědnosti, sk:Šablóna:Nebinárna osoba vypadá v tomto ohledu profesionálně). OJJ, Diskuse 7. 2. 2023, 05:42 (CET)

Popisovat kohokoliv jako osobu je ostudné. ... Huh... no nic.

Hlavní lektor (!) @Pavel Bednařík (WMCZ)(WMCZ) a kolega @Romanvysansky by si měli důkladně osvěžit pravidla a principy Wikipedie - proč vlastně existuje a čím se tak liší od ostatních zdrojů. Wikipedie tady určitě není od toho, aby utvářela nějaký směr a "formovala" společnost. Tedy formovala ve smyslu, že něčemu fandíte, přikláníte se na něčí stranu, a ostatní (kolegové, čtenáři) se přizpůsobte a pojďte fandit taky, "ať je svět hezčí". Tahle komedie, která se tu rozjíždí nejen kolem nebinárních osob a LGBT, je už opravdu na pováženou. A zejména proto, že ji taháte úplně všude.

A musím si znovu položit otázku, co pohledává na místě hlavního lektora člověk, jehož silná slova (viz V únoru 2022 jsem se stal hlavním lektorem a metodikem Wikimedia CZ. Znamená to pro mě závazek vůči celé wikipedistické komunitě nejen v Čechách, ale také ve světě.) jsou vlastně jen výsměchem, neboť si tu, a zcela bez ostychu, rozjíždí vlastní "politiku" a popírá zásadní principy Wikipedie, jako je neutralita a objektivita. Buďto tedy, pane Bednaříku, ctíte Wikipedii a její úděl (jestli vůbec máte ponětí o čem je řeč), stejně jako ostatní kolegy, kteří se snaží projekt udržet na nějaké úrovni, nebo se ho toužíte přeměnit k obrazu svému (tzn. využít nebo snad zneužít v něčí prospěch) a potom jen tedy, jak se říká, mažete med kolem huby.

A je až zarážejí, čím (pouze) je tento konkrétní člověk encyklopedicky významný (!). Nebýt toho, že jde o jakousi nebinární osobu (a jen proto, že to sobě sám prohlašuje), a nebýt toho, že se angažuje v queer aktivismu, je to člověk, který nakonec jenom něco vystudoval a věnuje svůj čas tomu, co ho baví, načež podporuje nějakou ideologii - jako každý druhý. Celé zdrojování je založené vesměs na tom, jak se tento člověk cítí (dle svého vlastního uvážení), jak se s tím ochotně svěřuje světu a jak ho to nějakým způsobem "ovlivňuje ve vlastní tvorbě" (samozřejmě, že ovlivňuje, když je jeho život založený na zjištění, jakou kouzelnou mnohaosobností může vynikat a hranice jako by neexistují).

To myslím také mluví za vše (aneb oč tu běží). Pojďme se radši vrátit k encyklopedické tvorbě, berme to zase trochu vážně a pišme o skutečně významných lidech. Zkusme se vrátit k myšlence, že prvním krokem k moudrosti je zdravý rozum, a tedy soudnost. --Tobartos (diskuse) 7. 2. 2023, 11:55 (CET)

Takže ste týmto práve povedali, že na Wikipedii by nemalo byť miesto pre žiadnych ľudí venujúcich sa aktivizmu, pretože tí nie sú pre Wikipediu dostatočne významní. Ako keby ľudia z aktivizmu nestáli za kopou historických spoločenských zmien, o ktorých sa potom Wikipedia zmieňuje ako o spoločenských fenoménoch. A degradovať takto niekoho umeleckú tvorbu, ktorá bola nominovaná už aj na medzinárodnom filmovom festivale, je od vás vyslovene zaujaté. Vy nie ste neutrálny ani objektívny, váš postoj je transfóbny, a je to rovnako len ďalšia z ideológií, ktoré tu takto elitársky zhadzujete. Namiesto polemizovania o ideológiách, ktoré sú úplne vo všetkom, by sme sa mohli začať pokúsiť reflektovať realitu, ktorá je aktuálne taká, že nebinárni ľudia existujú, a potrebujeme nájsť spôsob, ako o nich hovoriť. --Karin.spisak (diskuse) 7. 2. 2023, 12:33 (CET)

@Karin.spisak: Píše se: Kateř Tureček (*1993, Kyjov) je nebinární osoba působící na poli filmové režie, taktéž se věnuje pedagogice a angažuje se v queer aktivismu. Studoval teorii a dějiny dramatických umění na Univerzitě Palackého v Olomouci a absolvoval magisterské studium na Katedře dokumentární tvorby na FAMU. Z toho opravdu vyvozuji hlavně to, že největším úspěchem je dosažení nebinární osoby, která se angažuje v queer aktivismu, protože pak už se uvádí jen studium a fakt, že působí na poli filmové režie.

Jenom proto, že s Vámi nesouhlasím, ještě neznamená, že jsem zaujatý nebo dotyčnou osobu ponižuji (spíše jde o to, že i té osobě chybí nějaká soudnost). Jsem pouze zásadně proti, aby Wikipedie (coby přirozeně ideální zdroj k propagaci) byla zneužívána k tomu, aby se něco "snadněji dostalo do éteru", jenom proto, že si to tak určitá skupina lidí (s vymezenou ideologií, subjektivními pocity) přeje, potřebuje/vyžaduje.

Ostatně, Namiesto polemizovania o ideológiách, ktoré sú úplne vo všetkom, by sme sa mohli začať pokúsiť reflektovať realitu, ktorá je aktuálne taká, že nebinárni ľudia existujú, a potrebujeme nájsť spôsob, ako o nich hovoriť.... i když ideologie úplně vynecháme, k něčemu takovému Wikipedie právě vůbec neslouží. --Tobartos (diskuse) 7. 2. 2023, 13:22 (CET)

Na Wikipedii má být to co je encyklopedicky významné, zjednoduše řečeno o tom o čem se nějakým vyhovujícím způsobem publikovalo. Pokud je nějaká osobnost známá v určité komunitě, ale nepublikovalo se o ni, tak smůla. Společenská významnost != encyklopedická významnost. Wikipedie není pokladnicí všech lidských znalostí, ale pokladnicí publikovaných znalostí. --Juandev (diskuse) 10. 2. 2023, 10:46 (CET)

Neviem, čo presne sa snažíte týmto povedať. Tento článok nie je len o osobe známej v nejakej komunite, naopak, o Kateř Tureček existuje niekoľko publikovaných rozhovorov aj informácií vo viacerých filmových databázach. Dovolím si tvrdiť, že viac, ako o niektorých iných osobnostiach, ktoré majú na Wikipedii svoje články. Myslím, že zoznam referencií o tom tiež vypovedá. --Karin.spisak (diskuse) 10. 2. 2023, 10:57 (CET)

@Juandev: Samozřejmě, ale Wikipedie je také neutrální a objektivní. Co to znamená? Pakliže jsme tu zavedli, že encyklopedicky významná může být osoba i jen na základě sexuální orientace nebo nějakého vlastního mínění o sobě samém (tedy na základě identity) - resp., že encyklopedicky významná je i taková informace, jak se kdo cítí, nebo kdo s kým souloží, nemůžeme jednu sexuální orientaci či identitu stavět/zvýrazňovat nad druhou. Co to znamená? Pokud zde uvádíme, že je dotyčná osoba nebinární, bisexuální nebo třeba vegetarián, musíme i u jiných osob začít psát, že jsou heterosexuální, probinární (?), masožravci nebo všežravci. Absurdní? Ano, ale stejně tak absurdní je celá tahle nenápadná, aktivismus připomínající záležitost (od kategorií po informace v článku konče). Wikipedie totiž nehodnotí, co je "normální" a co už "zvláštní/lepší/zajímavé", že to stojí za zmínku, nebo si zaslouží obsáhlé kategorie. Takové domněnky vytváří pouze široká veřejnost (určitá skupina lidí, určité ideologie). Snaží se je ve vlastním zájmu a na úkor druhých zviditelnit, a vůči tomu by měla být Wikipedie imunní. --Tobartos (diskuse) 10. 2. 2023, 11:27 (CET)

@Tobartos: S tímto komentářem bohužel nesouhlasím. O osobnostech uvádíme jen to, co o nich publikují zdroje. O heterosexualitě a jezení masa se prostě tolik nepíše. A my si nemůžeme do článků domýšlet, že tento člověk byl heterosexuál, když měl přece manželku, to by bylo vlastním výzkumem. A ani bychom neměli rozhodovat o tom, co je o osobě nedůležité nebo bulvární. O někom prostě uvedeme, že řídil opilý, ač osob, jež za volant sedly pod vlivem alkoholu, jistě bude mezi články více, a o někom zase můžeme napsat, že je to žena, která vyhodila do popelnice morče, ač to určitě taky není nic až zas tak neobvyklého. Vyhýbat se ovšem informacím o genderu a sexuální orientaci by zase bylo neobjektivní z druhé strany.

Ovšem pakliže zdroje u někoho uvádí, že je to heterosexuál (budou takové případy, typicky zrovna u bojovníků proti homosexuálům, tam se potom může stát, že ten člověk se v rozhovoru do časopisu vyjádřil, že on je heterosexuál), tak potom by se to v článku mělo uvést taky. --Marek Genius (diskuse) 11. 2. 2023, 03:05 (CET)

@Marek Genius: Ano, to bych také pochopil, ale proč se potom neuvádí (nebo nelze uvádět) úplně všechno, že třeba dotyčný člověk rád jezdí na kole, miluje pivo, že má radši psy než kočky apod. Opět absurdní? Ano, ale stejně absurdní je skutečnost, že se tu záměrně vybírá/vyzdvihuje to, co se někomu "hodí do krámu" - jenom další obecně bezvýznamné subjektivity (aneb, že dotyčný miluje své jakési nebinární já, miluje zeleninu apod.). Já se informacím určitě nechci vyhýbat, žádným, ale zároveň nechci, aby se o něčem informovalo tímto způsobem - na úkor něčeho druhého (= propagace). Aby se něco stalo encyklopedicky významné, aniž by to bylo encyklopedicky významné po všech stránkách (aby to nevypadalo nějak takto: sexuální orientace (cokoli jiného než heterosexuál) vs. sexuální orientace (heterosexuálové) / způsob obživy (vegetariáni) vs. způsob obživy (masožravci, všežravci). Aby se něco nezvýrazňovalo nad něco jiné (= ideologický směr). Pokud bude jakákoli osoba opilá, můžeme to u ní uvést, to je v pořádku. Ale v pořádku není, pokud se u jedné osoby sexuální orientace (až záměrně) neuvádí, zatímco u jiných záměrně vyzdvihuje, protože jsou méně vidět, slyšet (= opět propagace)?. Já skutečně nejsem ničí bojovník a ani zde nevnáším svůj vlastní názor. Opírám se pouze o hlavní zásady Wikipedie, které jsou tu úplně ignorovány. --Tobartos (diskuse) 11. 2. 2023, 10:09 (CET)

Hm, na tom něco bude. Ale zase na druhou stranu od článku Honoré de Balzac bych očekával, že v něm bude uvedeno, že to byl milovník kávy. (S údivem jsem dnes zjistil, že na české, ale ani na anglické a ani italské Wikipedii není uvedeno, že Terence Hill má rád jablka. Řekl bych, že tato informace encyklopedická je.) --Marek Genius (diskuse) 12. 2. 2023, 23:34 (CET)

Souhlasím s Tebou @OJJ, že se musíme řídit jazykovou autoritou pro český jazyk. Koncovka x apod., je aktivismus, který nemá co na wikipedii dělat. Pokud ÚJČ schválí jakoukoliv změnu, ať se to používá i na wikipedii. Do té doby to tady nemá co dělat.

Šablona, kterou používají na Slovensku, je naprosto geniálně a jednoduše vymyšlená. Nejsem odborník na věci kolem toho, kdo se cítí čím apod., ale myslím, že ta šablona by byla řešením i zde na české wikipedii.

Za sebe mám pocit, že sem osoba Kateř Tureček byla přidána jen z toho důvodu, aby se mohl rozvíjet aktivismus kolem ní. Píši schválně v rodě ženském, jako o osobě - tak jak to dělá slovenská wikipedie.

Překvapuje mě, že takový aktivismus sem přináší lektor wikipedie, od kterého bych čekal neutralitu a to, že bude nad věcí. Ale už jsem si všiml, že účastníci jeho kurzů používají krátkodobé šablony a dopisují tam, že se jedná o úpravy v řádu týdnů a že jim to takto bylo lektorem vysvětleno. --Stavrog (diskuse) 7. 2. 2023, 12:13 (CET)

@Stavrog, Tobartos: Prvně bych prosil vyhnout se zde podobným komentářům, je to nevhodné jako lobbing od kolegů z druhé strany tábora. Věřím v to, že oficiální výstupy členů WM ČR, na které oko komunity nevidí, podporují principy ověřitelnosti, žádného vlastního výzkumu a nezaujatého úhlu pohledu. Za druhé, zde skutečně nemá smysl o tom diskutovat, protože neologismy odporují závazným pravidlům. Za třetí, Wikipedie si má ošetřit primárně to, aby ji žijící lidé nemohli právně napadat, popřípadě aby takové výpady šlo potírat už na úrovni komunitní, což se dle mých zkušeností vždy podaří. Konkrétní pocity konkrétních osob mi mohou být jako správci jedno. Z tohoto pohledu je slovenská šablona skutečně geniální, protože jednak vystupuje v souladu s jazykem, druhak jednoznačně definuje důvod použití ženského rodu, aby to bylo nenapadnutelné. OJJ, Diskuse 7. 2. 2023, 12:28 (CET)

No já si myslím, že kolega @Tobartos velmi správně vyhodnotil Turečka jako osobu v podstatě postrádající encyklopedickou významnost a kolega @Stavrog to, že ta osoba je sem přidávána z jiného důvodu, než je encyklopedická významnost. Takže souhlasím, že je vhodné převzít šablonu z skwiki, ale použita by měla být až pro někoho skutečně encyklopedicky významného a ne hned vynuceně pro osobu, která by asi spíše měla být nyní smazána. --KPX8 (diskuse) 7. 2. 2023, 15:05 (CET)

To jsou vaše domněnky. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 7. 2. 2023, 20:41 (CET)

Nejen jeho, zcela s kolegou @KPX8 souhlasím. --Stavrog (diskuse) 7. 2. 2023, 22:39 (CET)

@Pavel Bednařík (WMCZ): „Chápu, že se jedná o nový precedens na WIkipedii, nicméně i Wikipedie nemá neměnná pravidla…“ – Máte pravdu, že Wikipedie nemá neměnná pravidla, je to jeden z pěti pilířů. Ovšem pakliže chcete změnit nějaké pravidlo, tak je třeba tu změnu nejprve navrhnout, pak o ní budou uživatelé diskutovat (argumenty pro změnu a proti změně) – nikoliv v diskusi u článku, ale na nějakém exponovanějším místě, pak se o ní bude hlasovat… Celý ten proces bude trvat klidně dva roky. Nelze si ten pilíř vykládat tak, že změnu pravidla provedete sám vlastní vůlí. --Marek Genius (diskuse) 9. 2. 2023, 03:18 (CET)

Tento pocit je zcela milný. Pokud někdo natočí filmy, které jsou uvedeny v hlavní soutěži mezinárodního festivalu, je podle mne – i vzhledem k počtu referencí – významnost naprost zřejmá. Styl článku, formální uspořádání a vše ostatní mimochodem odpovídá standardům článku a pravidlům, kterým neodpovídají stovky a tisíce dalších článků, které přehlížíte, protože jsou nekonfliktní. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 7. 2. 2023, 20:40 (CET)

Ok, to slovenské řešení vypadá docela dobře a smysluplně. Bylo by dobré, kdybychom to měli i na české wikipedii. Za mě fajn řešení. --Romanvysansky (diskuse) 7. 2. 2023, 12:43 (CET)

@Romanvysansky, OJJ: Slovenské doporučení i šablona mi přijdou jako dobře napsané a i do budoucna by tu určitě vyřešily spoustu rozepří. Jsem tak pro jejich nasazení i zde. --MIGORMCZ (diskuze) 7. 2. 2023, 13:18 (CET)

Slovenská šablóna je v tomto ohľade podľa mňa úplne nevhodná, pretože iba obchádza daný problém. Nikto, kto si bude čítať článok o nebinárnej osobe (napríklad Kateř Tureček) v ženskom rode, ho nebude čítať ako o "tej osobe", ale ako o "tej Kateř", bez ohľadu na vysvetlivku navrchu článku. Navyše mi to v tejto situácii príde len ako snaha o legitimovanie si písania o danom človeku v rode, ktorý mu bol pripísaný pri narodení, pretože inak by som mohla položiť otázku, prečo musí byť nebinárny človek referovaný ako "tá osoba" a nie "ten človek"? --Karin.spisak (diskuse) 7. 2. 2023, 15:17 (CET)

Osoba je běžně používaný termín (srv. Právnická osoba). Ekvivalentně to nemá platit jen pro Kateř Tureček, ale pro jakoukoli osobu nebinární rodové identity. OJJ, Diskuse 7. 2. 2023, 15:23 (CET)

Ano, o té (osobě) Kateř, proto zkráceně o té Kateř. Nebo podle gusta klidně naopak o tom (člověku) Kateř, zkráceně o tom Kateř.

Pokud je v češtině u některého vlastního jména obtížně určitelný gramatický rod, je přirozené se při mluvení o něm držet buďto silné podobnosti jeho zakončení s některým skloňovacím vzorem (jedno kterého rodu), nebo právě rodu obecného jména, které určuje, o čeho instanci jde. Např. „Hirošima byla zničená“ (ženský rod podle zakončení „-a“) a „takové Nagasaki bylo pouze náhradní cíl“ (střední rod podle apelativa „město“). I bezpohlavní a bezgenderové jméno tak může za účelem použitelnosti v jazyce získat konkrétní gramatický rod a určitě tím přitom nikdo z mluvčích ani náznakem nevnucuje Hirošimě jakoukoliv ženskost.

V češtině existují tři gramatické rody, ze kterých si lze vybrat (asi by volbou vhodného apelativa šlo ospravedlnit i případné používání středního rodu). Ovšem hypotetické zavedení nějakého nového rodu by znamenalo obrovský zásah do jazyka (už jen v tomto mém textu by se to týkalo nejen koncovky minulého času, ale i ukazovacích zájmen, přídavných jmen a příčestí trpného a vyvstala by i otázka, jak pak taková jména skloňovat a zda by pro popis jejich nositelů apelativy nakonec neměla být zavedena i bezrodá/čtvrtorodá podstatná jména atd.) a být avantgardou jakýchkoliv jazykových reforem určitě není rolí Wikipedie. Různé vzdáleně tomu podobné snahy končívají neúspěchem dokonce i ve Wikipediích v umělých jazycích, kde je přitom touha po jazykovém plánování a výskyt jazykových reformátorů mnohonásobně větší než ve společnosti mluvčích jakéhokoliv národního jazyka. --Blahma (diskuse) 7. 2. 2023, 23:12 (CET)

@Blahma: „Různé vzdáleně tomu podobné snahy končívají neúspěchem dokonce i ve Wikipediích v umělých jazycích…“ – Mohu se prosím zeptat, o co konkrétně na těchto Wikipediích šlo? --Marek Genius (diskuse) 9. 2. 2023, 03:47 (CET)

@Marek Genius: Je to už trochu mimo téma, tak se pokusím to moc nenatahovat: Projekt umělého jazyka typicky vytvořil nějaký člověk a rozšířil ho mezi další lidi-uživatele. A ti se pak často cítí povoláni ten jazyk dál měnit (ostatně často sami zažili jeho vznik). Takové snahy bývají do určité míry užitečné (původní projekt nemusel být úplný; do zavedených projektů je naopak nutné průběžně doplňovat výrazy pro nové pojmy). Jenže fanoušci umělých jazyků bývají většinou podobní jejich autorům, tj. jazykoví hračičkové a idealisté. Velmi snadno proto začnou ve velkém měnit už zažitá slova nebo sahat na uzavřené slovní druhy (předložky, spojky, zájmena, členy…) či dokonce na gramatiku – což u národních jazyků jsou jejich velmi pevné součástí, v nichž ke změnám dochází jen velmi pomalu, pokud vůbec. U umělých jazyků hledajících své místo na slunci takové hluboké změny dotyční idealisté zdůvodňují tím, že „už jenom tahle vlastnost jazyku X chybí k dokonalosti, aby ho konečně svět přijal“. Takový krátkozraký pohled ale vede jen ke štěpení jazyka i komunity a už mnoho projektů na toto nakonec doplatilo zánikem („přestal to být jeden jazyk“). Esperanto je zdaleka nejúspěšnějším umělým jazykem proto, že jeho autor toto předvídal a právě základní věci jako gramatiku, uzavřené kategorie a základní slovníček stanovil jako neměnný základ jazyka. Přesto docházelo k pokusům o reformy (údajně přes třicet), ale ty už všechny zavál čas, zatímco i dnešní esperantista bez problémů rozumí textům z roku 1887, byť samozřejmě některé tehdejší výrazy už dnes nejsou časté (burĝo, buŝelo, eŝafodo) a naopak (komputilo, fuzio, mojosa). No a takoví reformisté existují i dnes a nejraději se zviditelňují na (esperantské) Wikipedii. Velká část práce tamních správců je proto vyvažovat úroveň jazyka – aby to už bylo esperanto (mnoho přispěvatelů jsou v jazyce začátečníci) a ještě bylo esperanto (Wikipedie je významným místem tříbení neologismů, ale zároveň je nutné vynucovat onen jednotný neměnný jazykový základ). --Blahma (diskuse) 16. 2. 2023, 18:13 (CET)

@Blahma: Děkuji za vysvětlení. Jestli tomu dobře rozumím, tak mají na esperantské Wikipedii trochu jiný pohled na NPOV, protože pravidlo mají, ale zákaz neologismů jako my v něm nemají, když proti nim vysloveně nebrojí. Což je zajímavý poznatek. --Marek Genius (diskuse) 17. 2. 2023, 18:42 (CET)

@Marek Genius: Ano, je to tam trochu volnější, protože ten jazyk má menší a mnohem distribuovanější komunitu uživatelů, takže byť se tam o názvech nových (nebo velmi odborných) reálií diskutuje, častěji je tam k nalezení více variant vedle sebe, případně tam prostě někdo něco poprvé použije a ostatní mají možnost to pak zpochybnit/rozšířit. Nicméně v této diskuzi je řeč o gramatice resp. morfologii a já chtěl poukázat hlavně na to, že byť v esperantu už od jeho vzniku existuje početný zástup různých jazykových reformistů – rozhodně je to častější než u češtiny (sám mám pár věciček, které by mi přišly sympatické, ale aktivně je nepropaguji) – tak se nic z toho ve Wikipedii nepoužívá. Vedle snahy sledovat onen neměnný základ a normy definované Akademií esperanta (obdoba ÚJČ) asi i proto, že by to rychle vedlo k nejednotnosti jazyka a z toho plynoucímu rozhádání komunity, ale i praktickým problémům při editování. Na tohle jsou dnes u umělých jazyků navíc paradoxně přísnější nároky, a to i ze strany Nadace Wikimedia, právě protože těch různých jazykových projektů je spousta a vlastní Wikipedii už dnes dostane jen takový, který prokáže mj. i jazykovou stálost. --Blahma (diskuse) 18. 2. 2023, 17:13 (CET)

S jazykovou autoritou je to možné samozřejmě konzultovat, což je připravena autorka článku také udělat. Tady skutečně narážíme na rigiditu vs. ochotu hledat kompromis a řešení. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 7. 2. 2023, 20:37 (CET)

Vaše odpověď pane Bednaříku, mě utvrdila jen v tom, že celý tento článek o té osobě vznikl jen za účelem rozpoutat zde diskuzi, změnit pravidla a přinést sem aktivismus, poukázat na to, jak v češtině o těchto osobách psát. Od lektora bych toto opravdu nečekal. --Stavrog (diskuse) 7. 2. 2023, 22:37 (CET)

Jinak doporučuji to video pod článkem. Kateř Tureček např. říká "Můžu být štastný" (nikoli "šťastnx) nebo "potřeboval jsem" (nikoli "potřebovalx jsem"), moderátorka říká, že je to režisér (nikoli režisérx), aniž by Kateř protestoval. Takže to x je v článku nesmyslné nejen proto, že to odporuje stávajícím pravidlům, ale i proto, že to sama osoba, které se to týká, nepoužívá a nevyžaduje. --Cmelak770 (diskuse) 7. 2. 2023, 23:06 (CET)

@Cmelak770 Nutno ovšem říct, že existují i zdroje, kde je použit výhradně rod ženský („Před pandemií jsem začala točit film o manipulaci ve vztazích...“).

Je otázkou, jakým způsobem psát o lidech, kde z dostupných zdrojů není jasné, v jakém rodu psát (s výjimkou středního jsou použity všechny existující). Netvrdím nutně, že koncovka x je nejlepším možným postupem, ovšem rozpor se zdroji nastane při jakékoli v češtině běžně používané jazykové koncovce.

S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 8. 2. 2023, 01:06 (CET)

Ak si prečítate jeden z citovaných rozhovorov na Refresheri, na začiatku sa dočítate, že v hovorenej reči používa Kateř Tureček rody striedavo. V písanom texte ale namiesto toho používa príponu -x, aby sa vyhlx rodovej binarite. Samozrejme, prípona -x nie je úplne použiteľná v hovorenej reči. Slúži podobným spôsobom, ako hviezdička (napríklad spisovateľ*ka) alebo lomka (napríklad študenti/študentky), ale menej predlžuje text a nevypisuje binárne možnosti rodu, ktoré sú logicky v rozpore s nebinárnou identitou. --Karin.spisak (diskuse) 8. 2. 2023, 10:22 (CET)

Tohle už je fakt mimózní výklad. Nechme si od cesty podobná nařčení. Osobně jsem už viděl na české Wikipedii celou řadu článků o nebinárních osobách včetně sporů o tom, jak má být v těchto článcích o nich psáno. Není to problém nový, který by sem byl jaksi nově a uměle zanášen tímto jedním článkem. Využití -x je sice v tomto článku i pro mě nové, ale že existují nějaké další způsoby, máme popsáno i v příslušném encyklopedickém článku. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2023, 23:13 (CET)

@Bazi: To je ovšem argument jedině pro to, abychom tu podobné styly psaní nezaváděli, když média jakožto ani nebinární lidé sami nejsou jednotní, jak by se o nich mělo psát. Pokud by to bylo opačně, pokud by všechny zdroje nebo skoro všechny používaly nějaký určitý styl psaní (např. koncovku -x), dalo by se argumentovat rigidností PČP (k poslední větší úpravě PČP došlo v roce 1993 – Pilipův dodatek, od té doby došlo jen k přidání tzv. Dodatku, který se zabývá psaním řeckých a latinských slov, a k mírnému rozšíření slovníkové části… oproti tomu IJP, která byla vydaná jako Akademická příručka českého jazyka, je aktualizována častěji, třeba návod k transkripci a transliteraci byl přidán, pokud se nemýlím, teprve v loňském roce), která reagují na změny jazyka až zpětně a nepopisují nejnovější jevy, a tedy že Wikipedie je jediným velkým médiem, které tento způsob psaní ještě nepoužívá.

Dříve jsem si myslel, že tato obskurní myšlenka nemá šanci prosadit se větší než nápad na zrušení tvrdého y nebo háčků a čárek. Teď se ale zdá, že toto se prosadí, takže za deset let nejspíš skutečně budeme vybrané články přepisovat do podoby vyhovující nebinárním lidem. Nyní je na to ale ještě brzy.

--Marek Genius (diskuse) 11. 2. 2023, 01:59 (CET)

Jen bych asi dodal, že i pokud nepanuje jakýsi jediný ujednocený přístup, ještě to nemusí znamenat, že by nebylo možno využít ani žádný z těch různých v praxi uplatňovaných přístupů. To je právě ten problém, že někdo chce čekat, až něco oficiálně vybere a schválí ÚJČ a pak teprve to dovolit, což je poměrně extrémní pozice. Podobně extrémní je tu bohužel přístup k přechylování cizích ženských příjmení, ač to neodráží mnohotvárnost ověřitelné reality a prosazuje se tu silně konzervativní POV v přístupu k jazyku. Pokud píšeme o nějakém jevu, měli bychom jej korektně popisovat. Píšeme-li o nebinární osobě, binární jazyk nás omezuje v korektním popsání tohoto tématu. Měli bychom tedy hledat cesty, jak to popsat lépe. Těch cest je vícero, jak už je popsáno v mnou výše odkazovaném článku, a nám by nemělo nic bránit použít některý z nich, pokud možno nejpříhodnější. To i v těch přechýlených příjmeních jsme dospěli ke "uzákonění" ve wikipravidlech, že bychom měli ctít vůli nositelky. Bylo by fajn, kdybychom si ušetřili zarputilý odpor proti jakémukoli genderově neutrálnímu jazyku a místo toho poctivě hledali způsoby, jak se takové věci řeší třeba v odborných kruzích a literatuře. Ostatně i v mnoha dalších věcech dáváme přednost skutečně odborné literatuře před obecnými médii, protože ta má větší váhu. Jestliže nevíme, jak psát o nebinárních lidech, hledejme odborníky*nice na gender a jazyk, abychom se sami poučili v něčem, co nám dosud jako laikům (byť třeba zastávajícím osobní postoj, který naše konání ovlivňuje) nebylo blízké nebo známé. --Bazi (diskuse) 14. 2. 2023, 13:49 (CET)

Několik způsobů neprojde. Pokud by v oněch odborných zdrojích existoval jeden jediný způsob, pak by to možná, možná šlo, ale určitě by u článku visela obří cedule "Tento článek používá nebinární rozšíření českého jazyka dle popisu na stránkách Píšeme o nebinárních osobách v češtině.cz, který ovšem není oficiální normou češtiny a nevychází z Ústavu pro jazyk český." I takový způsob by vyžadoval obří ústupky na obou stranách a tudíž je nerealistický. --Chrz (diskuse) 14. 2. 2023, 14:12 (CET)

To se dalo čekat. Jak u blbých na dvorečku. Na anglické Wikipedii si vesele funguje americká angličtina vedle britské angličtiny a nikdo nikomu žádné "oficiální normy" nevnucuje, ale my českojazyčané holt musíme mít speciální posvěcení nějakého ústavu, abychom si mohli dovolit něco nějak napsat... Přitom je to věc naprosto arbitrární, kterou si můžeme stanovit pro potřeby Wikipedie, podobně jako si různá média nebo vydavatelé stanovují své vlastní normy pro přístup k jazyku. Jak známo, pravidla českého pravopisu jsou závazná jen pro výuku českého jazyka. Cokoli nad rámec toho je jen na vlastní vůli. --Bazi (diskuse) 14. 2. 2023, 14:27 (CET)

Na tom dvorečku má momentálně větší šanci uspět, aby se Wikipedie psala v obecné češtině, kdyby už měla ambici zbavit se omezení vnucovaných a diktovaných ÚJČem. --Chrz (diskuse) 14. 2. 2023, 15:08 (CET)

@Bazi: Je třeba rozlišovat dvě věci: čím člověk je a čím si myslí, že je, nebo čím se cítí být. Wikipedie jakožto i jiné encyklopedie (ačkoliv výjimky zřejmě také existují) popisují člověka, jaký je, a neměly by ho popisovat tak, jak by si přál být popsán. O tom by měly jen informovat (to si myslím na rozdíl od Tobartose).

I když odhlédnu od toho, že nebinární identita je – na rozdíl od transsexuality, na které v odborných kruzích dnes již panuje shoda – diskutabilní věc, ani odborníci (psychologové, psychiatři, sexuologové, biologové, neurovědci) si nejsou jisti, co to vlastně nebinární identita je a zda taková genderová identita vůbec existuje (zda se nejedná spíše o egodystonní transsexualitu – a já se k tomu nechci vyjadřovat, i ta transsexualita byla v minulosti kontroverzní a dnes na ní víceméně panuje shoda, takže si dovedu představit, že v budoucnu bude plně uznána i nebinární identita), tak pořád je to jenom identita, nikoliv fyzické pohlaví, na tom se shodují i nebinární lidé. Tím vůbec neříkám, že bychom na Wikipedii neměli zavádět nebinární češtinu a že bychom nebinární osoby neměli popisovat neutrálním jazykem. Tím říkám, že pokud na Wikipedii zavedeme nebinární češtinu a nebinární osoby budeme popisovat neutrálním jazykem, tak by důvodem k tomu nemělo být to, že si to tak přejí popisované osoby.

Oslovit s tímto dotazem odborníka na jazyk a gender podle mě není špatný nápad. Ale má to nějaká rizika. Za prvé lingvistika i genderová studia jsou tak trochu pseudovědy, málokdy jsou schopny vyplodit logicky správnou teorii. Za druhé je obecně známo, že genderovým studiím se i v akademické sféře na sociologických katedrách spíše než odborníci věnují aktivisté (aby bylo jasno, odborník se na problém dokáže podívat s nadhledem, s odstupem, z mezinárodního i interkulturního hlediska a dokáže své stanovisko podložit logicky správnými argumenty, kdežto aktivista jen tvrdošíjně propaguje svůj názor) a věrohodných odborníků bude jako šafránu. A za třetí (a to souvisí s prvním bodem) budou patrně různí odborníci mít různé názory a ke kterému se přiklonit? --Marek Genius (diskuse) 15. 2. 2023, 01:40 (CET)

@Marek Genius: Pokud má být encyklopedicky významná i taková informace, že se někdo cítí jako "ženomuž", "mužožena" nebo "všehochuť", stavme se ale k problému objektivně a začněme psát články takto:

Kateř Tureček (* 1993 Kyjov) je nebinární osoba působící na poli filmové režie, taktéž se věnuje pedagogice a angažuje se v queer aktivismu...

Pamela Denise Anderson (* 1. července 1967, Ladysmith, Britská Kolumbie, Kanada), přechýleně Andersonová, je žena, kanadská i americká herečka, modelka a producentka žijící ve Spojených státech...

Karel Gott (14. července 1939 Plzeň – 1. října 2019 Praha-Smíchov) byl muž, český šlágrový zpěvák, herec a malíř...

Směšný? No ano, ale jinak to nedává smysl (z pohledu Wikipedie(!)). Nemůžeme jedno pohlaví/duševno záměrně vynechávat, protože je podle někoho normální a běžné, zatímco jiné, pro fanoušky zajímavější, neobvyklé a možná i "něco víc", záměrně zvlášť vyzdvihovat. Znovu opakuji, Wikipedie neslouží k propagaci menšin ani čehokoli jiného. Wikipedie sice má sloužit čtenářům, ale nemá se zajímat o to, co by se některé skupině čtenářů/lidí hodilo byť jen o trochu víc "do krámu". A obzvláště ne takto kontroverzně, v případě mezilidských vztahů. Wikipedie tu určitě není od toho, aby společnost rozdělovala nebo spojovala (tj. ukazovala nějaký směr). --Tobartos (diskuse) 18. 2. 2023, 10:33 (CET)

@Tobartos: Rozdělil bych to na dva druhy případů: 1. Osoby, které jsou známé právě tím, že jsou nebinární (příkladem budiž Kateř Tureček – výše nastolenou otázku, zda vůbec je encyklopedicky významná, pro tuto chvíli pomíjím, zároveň nepopírám, že je známá i tím, že je to filmařka, člověk může být známý i dvěma věcmi) – u těch Váš argument asi neprojde, protože když to je zrovna ta věc, kvůli které zde mají článek, tak je třeba o tom informovat. Neučinit tak by bylo jako v článku o fotbalistovi neuvést, že hrál fotbal. (Když může být někdo známý jen proto, že byl něčí manželkou, nebo proto, že se dožil určitého věku, tak proč by někdo nemohl být známý, protože je nebinární?) 2. Osoby, které jsou známé něčím jiným a jen tak mimoděk je u nich uvedeno, že jsou nebinární (příkladem budiž třeba Miley Cyrusová, která je známá jako herečka a zpěvačka, ale je u ní též uvedeno, že je nebinární, a taky bisexuální, resp. pansexuální). U těch by se Váš argument asi dal použít. Ale sám za sebe řeknu, že nejsem žádným členem či sympatizantem tohoto hnutí (asi je to vidět i zde v diskusi), a přesto je pro mě zajímavé dozvědět se, kdo každý se za nebinárního či bisexuálního označuje. Ale možná, že já taky nejsem vhodná osoba pro posouzení, a lepší by bylo zeptat se někoho skutečně nezaujatého (koho to nezajímá), zda ho taková informace obtěžuje či zda ji vnímá propagandisticky. --Marek Genius (diskuse) 22. 2. 2023, 05:50 (CET)

Tohle nejsou žádné mimózní výklady. Pokud hlavní lektor (člen WMCZ) odpovídá způsobem: Popisovat kohokoliv jako osobu je ostudné. (...) Wikipedie buď může být ve vleku obecného mínění, nebo může ukazovat cesty, jak přistupovat k novým fenoménům a problémům a výzvám naší společnosti. Doufám v to druhé. (...) Pokud někdo natočí filmy, které jsou uvedeny v hlavní soutěži mezinárodního festivalu, je podle mne – i vzhledem k počtu referencí – významnost naprost zřejmá. Styl článku, formální uspořádání a vše ostatní mimochodem odpovídá standardům článku a pravidlům, kterým neodpovídají stovky a tisíce dalších článků, které přehlížíte, protože jsou nekonfliktní.

A pokud další kolega, který se myslím také pohybuje v prostředí WMCZ, reaguje stylem: Wikipedie neukazuje cesty? Třeba s užíváním autorských práv? Encyklopedie vždy určovaly směr společnosti, ať už chceme nebo ne - tak pojďme být tolerantní a přistupovat otevřeně k této výzvě.

Pochybnosti jenom rostou, a musím si položit otázku, co se tam vlastně děje. Koho si to vlastně Wikipedia CZ do svých pozic vybírá. Opravdu bych čekal od odpovědných (nebo řekněme povolanějších) osob docela jiné reakce, které by mé pochybnosti snadno vyvrátily. Hlavní lektor by měl dokonale znát pravidla a principy Wikipedie, a pokud by tomu tak bylo, myslím, že bych se takových odpovědí, jaké do diskuse vnesl, nikdy nedočkal (zněly by minimálně opravdu jinak a byly by trochu na úrovni - na mě to působí jako odpověď lehce zaujatého člověka pohybujícího se u filmařiny s minimálními znalostmi pravidel a subjektivní, bezvýznamnou vizí). A to, že se tu už dávno něco rozjíždí a nebo tu dávno existuje, stále nevyvrací fakt, že jde možná o nějakou nekalou praktiku, (ne)nápadné obcházení principů a pravidel (ať už záměrně nebo z neznalosti). Jistě více než 95 % zdejší komunity takové záležitosti vůbec neřeší, takže snadno proklouznou a ztratí se v davu. Bodejť, člověk očekává, že všichni táhneme za jeden provaz - pečujeme o neutrální, objektivní encyklopedii (někdo píše dlouhé články, někdo kratší články, další je kontroluje nebo opravuje, jiní učí druhé a někdo se zase stará o její chod a popularitu, přičemž všem by mělo jít o totéž). Ani já se o takové věci nezajímám a radši se věnuji běžné tvorbě. Ale co mě opravdu znepokojuje, je skutečnost, že lidé, kteří se větší měrou podílejí na rozvoji Wikipedie a mají ji tak trochu na starost, se chovají nebo vystupují úplně odlišně než bych očekával, neboť tady máme nějaká pravidla a principy, které všichni ostatní dodržují, aby si Wikipedie udržela slušnou úroveň. Záležitosti ohledně nebinární identity nebo třeba LGBT jdou mimo mě, ale to neznamená, že mám potřebu stavět se proti, nebo něco či někoho zesměšňovat. Mně jde pouze o Wikipedii, vlivný a proto bohužel snadno zneužitelný projekt.

Zde, v tomto prostředí, přece vůbec neřešíme existenční otázky, typu; jak byl mohl být svět hezčí a společnost přívětivější (s pomocí Wikipedie), a pokud ano, potom všechny ty pravidla a principy můžeme odstranit, protože jen mažeme med kolem huby. Každý si totiž "ideální svět" představujeme úplně jinak, takže se nikdy neshodneme. Pokud vím, řešit se má především to, co je nejlepší pro Wikipedii - coby neutrální encyklopedii. Ano, sice reagujeme na podněty zvenčí, ale držíme si takový odstup, aby projekt nemohl být zneužíván pro potřeby "třetích stran" (menšin - na úkor něčeho, subjektivních ideologií - na úkor jiných apod.). A tohle už asi nikdy nedokáže pochopit nová kolegyně Karin.spisak, protože se stala "obětí" nekompetentní osoby, která ji nenaučila co měla (a podle toho, jak se pan Bednařík vyjadřuje, tak se oprávněně domnívám, že záměrně). Další možností je, že uživatelka Karin.spisak jedná rovněž účelně, tudíž pravda nehraje žádnou roli (zkrátka je přikloněná jisté ideologii, nebo jde o osobu blízkou, takže ji zde bude za každou cenu prosazovat). S tímhle se má ale vypořádat tým z Wikimedia CZ, který kurzy pořádá. Proč se tak neděje, je otázka --Tobartos (diskuse) 8. 2. 2023, 10:50 (CET)

@Tobartos: Schválně jsem se díval a je zvláštní, že dle uživatelské stránky se pan Bednařík v únoru 2022 stal hlavním lektorem Wikimedia ČR, ovšem 24. února 2022 píše, že je začátečník, a totéž opakuje ještě 12. dubna 2022. Pozici hlavního lektora vykonávají začátečníci? Očekával bych, že jakéhokoliv lektora bude dělat zkušený uživatel, pakliže se jedná o hlavního lektora, potom by to IMHO měl být jeden z nejzkušenějších. To panu Bednaříkovi nevytýkám, naopak, tím se ho zastávám, nemůže za to, že je začátečník, a každý někdy začínal. Jen mám trochu pochybnosti o řízení Wikimedia ČR. Zajímalo by mě, jaké jsou tedy požadavky při výběrovém řízení na lektora. --Marek Genius (diskuse) 9. 2. 2023, 03:47 (CET)

Samozřejmě, ale tohle by bylo na další debatu. Dokážu pochopit, že vhodných uchazečů nebylo mnoho, takže je na druhou stranu chvályhodné, že se toho pan Bednařík zhostil. (Situace bude obdobná, jako v případě Wikipedie a správců.) Bavíme se však o rok starých záležitostech. Ani sám pan Bednařík se v tomto případě nevymlouvá na nějaký nedostatek zkušeností. Za nějaký rok už je jistě mnohem zkušenější a základní pravidla (naprosto zásadní, jako je neutralita nebo objektivita) by měl znát doslova nazpaměť. A já si troufám tvrdit, že ty pravidla zná, ale jaksi je ignoruje - a to je právě ten problém (to lze koneckonců vyčíst z oněch odpovědí). A ještě větší problém vidím v tom, že to netrápí ani ostatní (z "vedení"). Ignorovat to nejzásadnější (důvod, proč vůbec Wikipedie existuje) začala už ředitelka Klára Joklova (pro ty, koho to zajímá, vkládám podrobnější rozbor menším písmem, protože přímo netýká tohoto tématu: V tomto rozhovoru pro Český rozhlas z března 2022 , stopáž: 15:50-18:00, se ředitelka Wikimedia ČR Klárá Joklová vyjadřuje k situaci ohledně začínající války na Ukrajině, přičemž apeluje na posluchače, aby se do projektu zapojili také, ale neodpustí si poznámku, že je potřeba psát články o ukrajinských ženách, protože je to teď důležité (?!). Co se ve skutečnosti stalo? Shrnul bych to nějak takto: Klára Joklová, prostřednictvím organizace Wikimedia ČR (tedy Wikipedie), předem určuje "směr", jakým by se měli čtenáři a budoucí uživatelé vydat (aneb pojďme fandit Ukrajině), protože vůbec nezmínila ruské spisovatelky, které jsou tím pádem, podle ředitelky, očividně méně významné, a jenom proto, že nacházejí v zemi, která nejspíš rozpoutala válku. A aniž by se nad tím pozastavila, vnáší tím do éteru (opět podotýkám, že Klára Joklová nemluví za sebe, ale za celý projekt) subjektivní, pro projekt bezvýznamný názor: Ukrajina "mňam", Rusko "fuj". K něčemu takovému by se projekt, jako je Wikipedie, neměl vyjadřovat buď vůbec, nebo jedině nestranně(!). Klára Joklová se tímto dopustila jedné z nejzávažnějších chyb, které v prostředí Wikipedie lze, a za kterou jsou jiní tvrdě blokováni. Dopustila se toho, že potlačila neutralitu, přiklonila se k jisté ideologii a prostřednictvím Wikipedie tuto ideologii propagovala - a vlastně i na úkor nějaké reality (celé Rusko, ani každý Rus, s válkou a dosavadní agresivitou přece nesouhlasí). Tedy stručně řečeno: přiklonila se na něčí stranu, zastává nějaký subjektivní názor a zneužila kvůli němu své postavení, aby jej mohla šířit dál - skrze Wikipedii, potažmo sesterskou organizaci Wikimedia.) a pokračuje v tom hlavní lektor Pavel Bednařík, a opravdu netuším, kam až chtějí zajít. A nevím, proč bych tomu měl jenom tak přihlížet, když se tu snažím Wikipedii zkvalitňovat, ctím závazná pravidla a nabízím slušný nestranný obsah, zatímco další komunita lidí, nutno podotknout, že zásadní komunita, se ve většině případu jen tváří jako hrdé společenstvo, ale chová se úplně odlišně, a přesto bez postihu, suspendace nebo něčeho podobného. Doufám, a někdy i věřím, tomu, že dělají spoustu záslužné práce, nepochybně, ale tohle je z jejich strany výsměch - výsměch všem, kteří to tady udržují při životě. --Tobartos (diskuse) 9. 2. 2023, 12:39 (CET)

Dobrý den, @Tobartos,

děkuji za Váš příspěvek do diskuse. Váš příspěvek je ale dle mého názoru plný argumentačních klamů. V odkazovaném rozhovoru totiž ve Vámi uváděné stopáži pouze padlo, že (1) se v současné (březen 2022) době většina lidí myslí na úplně jiné téma, tj. na ruskou invazi na Ukrajinu (což je neoddiskutovatelný fakt), že (2) byl připraven seznam ukrajinských žen bez článku na české Wikipedii (opět prosté konstatování skutečnosti) a že (3) pokud by někdo cítil potřebu více se vztáhnout k současné situaci, může využít iniciativy Wikigap.

V rozhovoru rozhodně nebylo zmíněno hodnocení jakékoli země, tím méně takové hodnocení, které ve svém příspěvku uvádíte. Rovněž tam také nepadlo, že by snad ženy jiných národností neměly být dostatečně encyklopedicky (či jinak) významné. Toto jsou myšlenky, které jste ve svém příspěvku vyjádřil Vy, nikoliv paní ředitelka v rádiu. Účelem daného úseku rozhovoru zjevně bylo toliko informovat posluchače pořadu o možné účasti na Wikigapu i vytvářením článků na ukrajinská témata, a odpovědět na otázku moderátorky, kterou zajímalo, proč je akce jako Wikigap v současné době důležitá (zvýraznění mé). Jak se ostatně můžete přesvědčit, zmiňovaný seznam neobsahuje zdaleka jenom Ukrajinky. Pokud by bylo pouhé (ne)zahrnutí nějakého tématu do seznamu neexistujících článků vyjádřením zaujatosti (či vyjádřením, že jiná témata [zde např. ruské spisovatelky] významná nejsou), můžeme okamžitě odsoudit WP:PČ ke smazání jako neobjektivní, protože se jistě najde mnoho témat, které v seznamu chybí.

Rád bych závěrem zdůraznil, že na Wikipedii existuje platné doporučení Předpokládejte dobrou vůli, které ukládá povinnost předpokládat, že ostatní se na Wikipedii podílejí proto, že ji chtějí pomoci, nikoli se záměrem škodit. Rád bych také na tomto místě pingnul přímo paní ředitelku @Kláru Joklovou (WMCZ), vzhledem k tomu, že obecně není považováno za zdvořilé o někom hovořit za jeho zády.

S pozdravem a přáním příjemného dne,

--Martin Urbanec (diskuse) 10. 2. 2023, 04:33 (CET)

@Martin Urbanec: Wikipedie:Pod lípou (Wikimedia ČR) – Wikipedie (wikipedia.org) --Tobartos (diskuse) 10. 2. 2023, 10:06 (CET)

Pěkný den @Tobartos, vyjádřím se k části, kde vidím prostor pro vysvětlení:

1. Po odchodu Vojty Veselého jsme dlouho hledali náhradu na pozici hlavního lektora a protože mezi wikipedisty se nikdo vhodný neobjevil, museli jsme jít druhou - jistě složitější - cestou a tou bylo najít zkušeného lektora a nechat jej proniknout do wikipedických dovedností - jak už jsem vysvětlovala nejednou. Ročně realizujeme ke 150 vzdělávacím akcím - zcela ve souladu s našimi cíli - část z nich odvedou externí lektoři, ale větší část ne. Jsem velmi ráda, že Pavel na tenhle úkol přistoupil a stále méně rozumím smyslu či účelu vašich výtek. Naše aktivity rostou, učit veřejnost dovednosti editování má stále větší smysl, jinak reálně hrozí vymírání komunity, jako se děje v jiných zemích, cíl získávat nováčky je z dlouhodobého úhlu pohledu zásadní. Pro letošní rok připravujeme rozjezd lektorské akademie - abychom těmto výpadkům předcházeli.

Krom toho hledáme neustále externisty mezi současnými wikipedisty - jak jistě tušíte, lidské kapacity jsou omezené, takže opět - Pavel je zde také pro sdílení metodik, kterých je celá řada. Takže pozice hlavního lektora není v první řadě o tom být bezchybným wikipedistou, ale zejména o tom, být schopný dobře lektorovat a získávat nováčky. A jistě se nedá rezignovat na neustále učení, ale věřím, že nikdo není dokonalý ani neomylný.

Pavel také není žádnou speciální autoritou, má mezi wikipedisty naprosto řadové postavení, není nutné proto na něj klást speciální očekávání ani nároky - diskutuje jako každý, naopak bych ocenila, kdyby mu komunita v tomto nelehkém úkolu pomáhala, tak, jak to část z vás dělá a ne naopak (jak se také velmi často děje).

2. Ani já nezastupuji Wikipedii, ze zásady za ní nemluvím. Zastupuji spolek Wikimedia ČR a jeho aktivity a činnosti.

Zaměňovat pravidla platící na Wikipedii se stylem a výkonem mé pozice je zřejmou mýlkou. Prezentace na veřejnosti - na stanici zaměřené na mladé posluchače, kdy se snažíme získat účastníky na veřejný editaton musí logicky reflektovat aktuální situaci a majoritní zájem posluchačů - nereflektovat v březnu loňského roku k aktuální situaci by mi přišlo velmi omezené a necitlivé. Váš výklad je posunutý, stejně jako jeho závěry. Krize na Ukrajině zásadně ovlivnila celý loňský WikiGap - protože pozornost veřejnosti byla jinde. Stojím si zcela za svým rozhovorem. Tvářit se, že Wikipedie stojí mimo prostor a čas je čirý alibismus. Ale nikdy jsem neponoukala k žádnému vyjadřování tendenčních postojů, naopak velmi cíleně a vědomě vysvětluji nutnou neutralitu a nezávislost informací.

Mohl jste si také všimnout, že stejně tak veřejně hovoříme o tom, jak Wikipedie, jako encyklopedie různým tlakům odolává, díky pravidlům a komunitě za ní stojící.

Chápu tak váš postoj, je to postoj wikipedisty, ale s mým postojem VŘ spolku podporující růst WP nemůže být logicky jednotným.

Ke zbytku vašich výtek bych vás pouze odkázala na Všeobecný kodex chování a jeho sekci 2 a 3.

Pokud chcete o celé situaci diskutovat efektivně a věcně - a nezabírat zde prostor věcné diskuze, pojďme se potkat na otevřeném callu a celou situaci si vysvětlit otevřeně, ráda se s Vámi potkám.

Ostatním se omlouvám za zabrání diskuzního prostoru, ale byla jsem vyzvaná k reakci.

Držím palce u nikdy nekončící jazykové diskuze reflekující velmi rychlé společenské změny, zejména její otevřenosti a vstřícnosti. Zdraví --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 10. 2. 2023, 15:09 (CET)

Nechce se mi diskusi zase nějak rozdělovat, takže odpovídám opět zde, snad naposled.

@Klára Joklová (WMCZ): Děkuji za reakci, ale obávám se, že mi toho nejen mnoho potvrdila, ale vyvstává z ní spoustu dalších a celkem závažných otázek. Hlavní rozdíl mezi mými odpověďmi a Vaší odpovědí shledávám v tom, že Vy realitu balíte do jakési růžové, plyšové deky, aby nebylo vidět to "ošklivé jádro věci", zatímco já se vyjadřuji na rovinu, načež jsem odkázán na jakýsi kodex slušného chování, tudíž bez nějaké sebereflexe. Nevadí. Já nicméně nepopírám, že vykonáváte, jako spolek, spoustu záslužné práce, ale...

Pokud tomu rozumím dobře, spolek Wikimedia a projekt Wikipedie považujete za dva úplně odlišné řekněme tábory (viz Vaše reakce: Zaměňovat pravidla platící na Wikipedii se stylem a výkonem mé pozice je zřejmou mýlkou. (...) Chápu tak váš postoj, je to postoj wikipedisty, ale s mým postojem VŘ spolku podporující růst WP nemůže být logicky jednotným.). Už jenom tohle na mě nepůsobí moc dobře (např. jak můžete nováčky naučit psát články na Wikipedii, když jim projekt představuje v dosti odlišném světle - třeba i tou neadekvátní reakcí v rádiu). Nehledě na to, že mi to připomíná snahu o vyloučení odpovědnosti. A jak můžou dva tábory spolupracovat, když každý se řídí (resp. ten druhý se může řídit) jinými pravidly, principy či standardy. Neviděl bych v tom problém, pokud by spolek neměl žádný vliv na projekt Wikipedie. Jenže ho má, a velký. Zastupujete sice organizaci Wikimedia, ale pokud vím, vznikla právě kvůli Wikipedii. O Wikipedii se opíráte, odkazujete na ni, nebo o ni mluvíte, to znamená, že ve finále jde prakticky vždy o prostředí Wikipedie. A právě proto, že jsou oba projekty silně svázány, byl Váš rozhovor (tedy hlavně jeho konec) skutečně velmi nevhodný (slušně řečeno). Stejně jako naprosto bezvýznamná a nevhodná je subjektivní vize Pavla Bednaříka, kterou se tu snaží/snažil (patrně i skrze své "žáky", chraň Bůh) prosadit. Na základě Vaší odpovědi mám jenom ještě více jasno v tom, že Vaše reakce v případě rozhovoru a ohledně války na Ukrajině byly tedy tendenční, se záměrem "zvýraznit" jednu ze zúčastněných zemí, protože "to tak cítíte" (cítila jste) i Vy sama. K tomu už opravdu nemám co dodat.

Neberte to nějak zle, ale vzhledem k povaze Vaší odpovědi, příliš nevěřím tomu, že by diskuse v "jiném prostředí" mohla něco změnit. Radši bych to stejně řešil veřejně, s celou komunitou, i když je mi jasné, že zájem bude nízký. Nejen Vy, paní Joklová, máte čím dál větší potřebu držet vlajku s nápisem "PRO LEPŠÍ ŽIVOT/SPOLEČNOST" (zcela záměrně v uvozovkách, neboť ideální život či ideální společnost není definovatelná - každý si to představujeme trochu jinak), kterou se jako by snažíte zapíchnout do kulatého loga, ale já se toho pověstného pilíře OBJEKTIVITA, NEUTRALITA, přestože už se na něm podepsal zub času a je trochu vratký, nikdy nepustím. Wikipedie má zkrátka úplně jinou úlohu a bylo by dobré, kdyby si ji zachovala i do budoucna. A protože jde o to nejcennější, co může nabídnout, může být nakonec zcela irelevantní, co všechno pro projekt, jako spolek, děláte, pokud budete (omylem či cíleně) podkopávat nebo obcházet ten nejdůležitější pilíř. S pozdravem --Tobartos (diskuse) 10. 2. 2023, 22:31 (CET)

Vážený @Tobartos. Stále operuji pouze s fakty, která vy překrucujete.

Wikimedia ČR je českou neziskovou organizací s jasnými cíli, které realizuje. Zcela běžným profesionálním způsobem. Ale jistě nevedeme organizaci jako komunitní projekt, to by opravdu nefungovalo, takže i moje role je role řídící, ale pravidla Wikipedie na výkon mé funkce není možné implikovat. Nechápu také souvislost s tím, jak naši lektoři učí nováčky editačním dovednostem.

Spolek prostředí Wikipedie neovlivňuje, před tím se varujeme, zcela respektujeme komunitní povahu projektů Wikimedia.

Také vždy jasně vysvětlujeme, že jako spolek podporujeme rozvoj projektů Wikimedia, ale netvoříme je; nehovoříme za ně, ale o nich; máme vliv pouze sekundární - ať už ziskem obsahu, podporem růstu komunity či propagací projektů na veřejnosti, zajišťováním co nejlepších podmínek pro jejich dobré fungování (advokační práce, práce s partnery).

Myslím, že o naší práci nejlépe vypovídá fakt, že jako jedna z mála komunit má česká komunita mladé wikipedisty a nevymírá, což je problémem celoevropským - alarmujícím zejména tam, kde vzdělávací aktivity zcela chybí. A bylo by důležité si toto dlouhodobé nebezpečí uvědomovat, a - tady s vámi budu souhlasit - v tomto ohledu výrazně spolupracovat. Jde totiž o běh na dlouhou trať.

Velmi bych ocenila, abyste zanechal osobních poznámek ať už směrem ke mně, či zejména ke komukoli z mých kolegů či externích spolupracovníků, věřím, že takový způsob komunikace do věcné diskuze nepatří a navíc se vaše postřehy neopírají o žádná fakta.

Prostor k širší diskuzi otevíráme opakovaně, věřím, že potkat se osobně stále vnímám jako smysluplné, věřím, že cíle máme obdobné. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 5. 5. 2023, 15:10 (CEST)

@Klára Joklová (WMCZ): Když jsem pochopil, že WMČR „neslouží“ jen Wikipedii, přestože nepochybně kvůli ní vznikla a měla se tak starat pouze (nebo hlavně) o její popularitu a dobré jméno, už to jaksi řadu nesrovnalostí vysvětluje. Jestli jsou to kroky dobrým směrem, o tom bychom mohli dlouze polemizovat. Záležet bude vždy na tom, jak moc se od Wikipedie a jejího profilu, chcete-li údělu, a třeba i jen nevědomky, odchýlíte

Vy to však vidíte úplně jinak. Koukáte na to ze zcela jiné perspektivy, protože jste „jen“ placenou zaměstnankyní spolku, a dle Vašeho mínění tedy úplně jiného projektu, což mi přijde absurdní. Ocitla jste se v celkem odlišném prostředí a děláte jen svou práci, jak nejlíp umíte. To je v pořádku. Není to totiž úplně Vaše chyba, ze mi příliš nerozumíte, nebo spíše Wikipedii jako takové. Od toho tam však máme nějakou radu spolku, většinou zkušené wikipedisty, o jejichž přínosu (přínosu některých z onoho týmu) mám však, v některých chvílích, zkrátka jisté pochybnosti. A to snad také můžu.

A pokud za každou výtkou nebo větší kritikou vidíte osobní poznámky či urážky a máváte mi před nosem nějakými „paragrafy“, takže se nad tím nedokážete dostatečně, rozumně povznést, neumím si moc dobře představit, jak by takové setkání „z očí do očí“ probíhalo v harmonickém duchu. --Tobartos (diskuse) 3. 7. 2023, 07:54 (CEST)

Já tuším, kam míříte - máte obavy, že výběr témat zavádí Wikipedii do jiné než neutrální pozice?

Tuhle obavu chápu, ale nemyslím, že to tak je - nic se nemění na zpracování jakéhokoli tématu zcela v souladu s pravidly Wikipedie, takže se spíš bavíme o tom, jak to "navenek působí", že WMČR propaguje určitá témata, je to tak?

Vidím dva aspekty:

1. pro specifické kampaně vybíráme témata, která jsou nedostatečně zpracovaná a zároveň mají potenciál zaujmout širší publikum/nováčky a vytvořit potenciál pro PR pro projekty Wikimedia (ale to rozhodně nestojí na prvním místě, ale je to také jeden z cílů WMČR - snažíme se maximalizovat dopad). Často jde následně o vyhledávané články.

2. obecně zároveň informujeme o tom, že Wikipedii může editovat každý v souladu se svým osobním rozhodnutím.

Ani v prvním případě nemyslím, že ohrožujeme neutralitu zpracovávaných informací - naopak učíme, jak i "kontroverzní" témata zpracovávat v souladu s encyklopedickými pravidly - a děláme to tak, aby těch chyb (např. od pracovníků NNO) bylo na Wikipedii co nejméně, aby i PRisté, kteří prostě s Wikipedií pracují chápali, jaká pravidla je nutné dodržovat.

Cílem Wikipedie je vzdělávat - takže primární soustředění na nedostatečně zpracovaná, ale hodně vyhledávaná témata je zcela v souladu se zaměřením Wikimedia hnutí.

Věřím, že se díváme různou perspektivou, ale já koukám často i tou editorskou perspektivou a chápu váš pohled a to, co píšete, ale snažím se také ukazovat ty ostatní.

Nemám potíž s výtkami či kritikou, ale pokud se týkají jiných lidí, zejména z týmu, přijde mi na místě poznamenat, když jsou na hranici konstruktivního bodu, obecná kultivace diskuzí je myslím na místě, OCoC je pouze pomůckou, to bezpochyb. Myslím, že o charakteru osobní diskuze to neříká nic, podle mě spíš přidává lidskosti než naopak.

Zdraví --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 5. 7. 2023, 11:43 (CEST)

@Klára Joklová (WMCZ), Pavel Bednařík (WMCZ): Vzhledem k tomu, že se diskuse ani po několika měsících diskutování neuzavřela a stále se vede tady i jinde, tak bych se rád zeptal. Pan Bednařík psal, že v pátek 17. února 2023 měla být porada zaměstnanců, na které se editace článku Kateř Tureček měla probírat. Zajímalo by mě, co se na poradě konkrétně řešilo a k čemu jste nakonec dospěli? Nebo alespoň odkaz na záznam porady, je-li někde k dispozici. (Nic nekritizuji, jen mě zajímá, jak to vlastně dopadlo, a věřím, že nejenom mě.) Původně to mělo být sice napsáno na stránce Wikipedie:Pod lípou (Wikimedia ČR), ale diskuse už byla uzavřena, tak ji tam nechci znovu otevírat. Pokud by však někdo chtěl, nechť dotaz klidně přesune. --Marek Genius (diskuse) 9. 8. 2023, 17:15 (CEST)

Ahoj @Marku,

rád bych zde ze své role radního pro vzdělávání Wikimedia ČR stručně zareagoval na připomínku „Pozici hlavního lektora vykonávají začátečníci“, které jsem si v této diskusi všiml.

Rozumím tomu, že toto rozhodnutí může na první pohled znít zvláštně, nicméně, vzhledem k okolnostem je myslím plně oddůvodněné. Souhlasím s tím, že hlavní lektor/wikipedista má mnoho pozitiv, nicméně rozhodně nemůže jít o jeho jedinou kvalifikaci. Jakýkoli lektor totiž nezbytně musí umět předávat znalosti ostatním lidem. V případě hlavního lektora je pak naprostou nutností dovednost učit ostatní učit, jakož i vytváření metodických příruček, podle kterých je možné kurzy vést.

Spolek Wikimedia ČR se skutečně nejdříve pokoušel hlavního lektora rekurtovat z řad wikipedistů. Bohužel, i přes propagaci inzerátu mezi wikipedisty se žádný kandidát-wikipedista s lektorskými dovednostmi, které jsem zmiňoval výše, nepřihlásil (a tedy nemohl být na této pozici zaměstnán). Vzhledem k těmto okolnostem byla pozice hlavního lektora obsazena tak, jak byla.

Tyto lektorské dovednosti přitom jsou svým způsobem důležitější, než dovednosti wikipedistické. Wikimedia ČR totiž ve svých řadách má mnoho wikipedistů, kteří nově příchozím rádi fungování Wikipedie osvětlí, nedisponuje ale nikým, kdo by wikipedistovi mohl osvětlit, jak funguje lektorování. Jednou z úloh hlavního lektora je do Wikimedia ČR přinést právě tuto odbornost.

Věřím, že toto vysvětlení pochybnosti o způsobu vedení Wikimedia ČR na Tvé straně rozptýlí. V případě, že máš Ty, nebo kdokoli jiný, na téma fungování Wikimedia ČR jakékoli další otázky, rádi na ně buď já, nebo některý z kolegů či kolegyň, odpovíme (nejlépe asi pod spolkovou lípou). Zároveň bych také rád požádal, jestli by tato diskuse týkající se fungování Wikimedia ČR mohla být vedena pokud možno na jiném, vhodnějším, místě. Myslím totiž, že s tématem článku, k nemuž tato diskuse patří, toto téma již v podstatě nesouvisí. Děkuji.

S pozdravem a přáním hezkého večera,

Martin Urbanec (diskuse), radní pro vzdělávání, Wikimedia ČR, 9. 2. 2023, 23:33 (CET)

Ahoj, Martine, děkuji za vysvětlení. Nějaký inzerát na místo lektora jsem kdysi viděl, netušil jsem však, že se na to žádný wikipedista neozval. Ale vlastně mě to nepřekvapuje, viz nedávné volby do arbitrážního výboru, o které taky nebyl velký zájem, navíc wikipedisté jsou zvyklí pracovat z domova od počítače a mají volnou pracovní dobu, což lektoři ne. To je pravda, že lektor by měl mít již i předchozí zkušenosti s lektorováním, a ano, to jsem na profilu pana Bednaříka viděl, že pracoval dříve jako lektor a metodik.

Zeptám se: chápu to správně, že hlavní lektor už se jen málo nebo vůbec věnuje lektorování běžných uživatelů (budoucích wikipedistů), a namísto toho lektoruje budoucí lektory?

Klidně to přesuň, kam chceš (pod Lípu nebo jinam). Osobně si myslím, že by se celá tato diskuse měla přesunout na nějaké exponovanější místo, navrhuje se tu změna pravidla, vznik nové šablony… A tato diskuse určitě je potřeba, protože to není poprvé, co se tu takový článek objevil. Přeji hezký víkend. --Marek Genius (diskuse) 11. 2. 2023, 02:44 (CET)

@Pavel Bednařík (WMCZ), Karin.spisak: Dovedu si představit, jak asi bude taková odpověď vypadat. ÚJČ obecně nerado něco přikazuje nebo zakazuje. V lepším případě dá doporučení, v horším jenom popíše aktuální úzus. Takže když se jich zeptáte, zda je možné napsat článek s koncovkou -x, když si to osoba vysloveně přeje, (záleží ovšem na tom, jak dotaz formulujete) asi Vám to nezakážou. Jenomže kdybyste se jich zeptali, jestli je možné napsat text do encyklopedie ve studentském slangu nebo v hanáckém dialektu, pakliže si to popisovaná osoba a nebo autor přejí nebo pakliže tím chcete dát něco najevo nebo pakliže Vám to přijde vhodné vzhledem k tématu, asi by Vám taky odpověděli, že normálně se sice encyklopedie ve studentském slangu ani v hanáckém dialektu nepíší, ovšem ve zvláštních případech, kdy tento styl vyjadřování zapadá do kontextu, to možné je.

Otázkou taky je, jakým způsobem odpověď prokážete. Protože nahrávku telefonního hovoru ani dopis asi zveřejnit nemůžete, to by bylo porušením autorských práv. Existuje sice Databáze jazykových dotazů, do té ovšem dotazy více nepřidávají, než přidávají. --Marek Genius (diskuse) 9. 2. 2023, 06:43 (CET)

Slovenská šablona je naprosto perfektní řešení, rod přiřazujeme náhradnímu slovu, ne osobě, nebinární osobě se dostatečně vyhoví a gramatika zůstane celá. Mohla by se třeba rozšířit, byl by výběr mezi ženským rodem - osoba, mužským rodem - člověk, nebo středním rodem... - třeba individuum, ale na množné číslo se asi může zapomenout. Jinak super, ještě nemáme ani dořešené přechylování (na Wikipedii) a už do toho nové věci :) --Chrz (diskuse) 9. 2. 2023, 18:55 (CET)

Zrovna výraz individuum z mého pohledu zní spíše urážlivě, než uctivě. To už je lepší označení osoba nebo člověk, které sice také působí neosobně a obecně, ale rozhodně nezní nějak neuctivě či až urážlivě, a je pravda, že čeština a slovenština současně nemá žádné jiné jazykové prostředky k vyjádření nebinární identity. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 16. 2. 2023, 09:46 (CET)

Cokoliv středního rodu může vyznít neuctivě, neutrum není neutrální :) „Ve středním rodě si budu připadat jako kružítko nebo pravítko.“ Narychlo mě nenapadlo nic jiného středního rodu ve smyslu "jedinec - osoba - člověk". --Chrz (diskuse) 16. 2. 2023, 19:37 (CET)

@Chrz: Podle Ústavu pro jazyk český by zřejmě bylo možné namísto x použít spojovník (-) nebo podtržítko (_). Takový zápis uvádí ve větách: „Pták měl na bidle dobré bydlo. Když vítr zafoukal, obě b-dla spadla.“ Respektive: „Na zahradě stálo bidlo. Na bidle si vrabec postavil své bydlo. Zafoukal vítr a obě b_dla spadla.“ (IMHO obdobné by bylo: „Kateř Tureček prožil- dětství v Kyjově.“) Podobný způsob psaní se používá v učebnicích češtiny apod. Odhlížím teď od toho, že by to vypadalo hrozně a že i grafická a stylistická podoba je vedle té pravopisné důležitá. Ale čistě z hlediska českého pravopisu by to (asi, dle mě) bylo správně. Na druhou stranu v odkazovaném přehledu FAQ taky uvádí dvě varianty s lomítky (bi/ydla, bidla/bydla), ale v odkazované odpovědi na dotaz zase píší, že takovéto zápisy s lomítky rozhodně nedoporučují (a stejně tak zde, zde, zde a v mnoha dalších) a je prý třeba napsat „bydlo i bidlo“. („Kateř Tureček prožil i prožila dětství v Kyjově.“? To asi ne.) Tak nevím tedy. --Marek Genius (diskuse) 17. 2. 2023, 18:42 (CET)

A teď by se mohli nebinární urazit, že nejsou slovní hříčky, jak to tam ÚJČ nazývá, jako výr a vír. --Chrz (diskuse) 17. 2. 2023, 19:43 (CET)

Přijde mi docela děsivé, o čem se v poslední době mohou vést na Wikipedii sáhodlouhé diskuse. Text s pravopisnými, gramatickými aj. chybami se vždy opravoval do správné podoby dle jazykových pravidel. Byla to naprosto samozřejmá věc. A záměrné porušování pravidel pravopisu bylo pojímáno jako vandalismus. Stejně jako tvoření hesel z vlastního pohledu jejich subjektu bylo v rozporu s jejími vlastními zásadami. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 2. 2023, 09:09 (CET)

Přesně tak. Díky! A u toho bychom měli zůstat. --KPX8 (diskuse) 18. 2. 2023, 09:20 (CET)

Většina diskuze se pochopitelně vedla o tom, jestli do toho má co mluvit někdo z WMCZ, a jak teda nebinární osobu popisovat když ne novátorským x. Šablona na způsob té slovenské by mohl být pěkný výstup diskuze. --Chrz (diskuse) 18. 2. 2023, 09:23 (CET)

Ano, v této části diskuse jsou také, koukám, děsivé věci typu: "Chtěli jsme na nově tvořenou pozici někoho, kdo tomu rozumí, ale nikdo nepřihlásil, tak jsme vzali někoho, kdo tomu nerozumí." Myslel jsem, že otázky "kam ten svět spěje?" si budu klást tak za čtyřicet let. A boudou souviset s něčím trochu jiným. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 2. 2023, 10:08 (CET)

Jinak nevidím moc důvodů, proč řešit, jak dotyčnou osobu popisovat. Její subjektivní pocit není natolik validní, aby mu Wikipedie vycházela vstříc. Neděláme to u zbytku hesel o jiných osobách. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 2. 2023, 10:17 (CET)

Jsem přesvědčen že u transsexuálů vstříc vycházíme. U nebinárních začnou potíže se zájmenem (pokud si nevystačíme se zavedenými on/ona), a na rozdíl od angličtiny taky s přídavnými jmény a slovesy. --Chrz (diskuse) 18. 2. 2023, 10:36 (CET)

Asi jsem to napsal nezřetelně. Jazykový problém je až druhořadým problémem. Primárním problémem je ideologické vycházení vstříc subjektivnímu pocitu vybrané úzké skupinky nebo pár skupinek. Zatímco u drtivé většiny zbytku se tohle neděje (a je to tak v pořádku). --Martin Kotačka (diskuse) 18. 2. 2023, 10:43 (CET)

Ještě bych doplnil, že tím, že se jméno v článku vůbec neskloňuje, vyznívá popisovaný rod spíš jako nepřechylované ženské jméno a ženský rod. Takže binarita nebinarita, nějaký gramatický rod z toho v češtině stejně pocítíme. A ani x to nespraví, jak by se přivlastňovalo? Kateřx kariéra? A čte se to vůbec jako x, nebo je to jen grafický zápis, takže polovičaté řešení? X je vyloučeno, ale nějaké odosobnění právě použitím slov jako "osoba" a zřeknutí se odpovědnosti přes šablonu slovenského příkladu, to je cesta jak se "vylhat" z nějaké domnělé či nedomnělé ideologičnosti. --Chrz (diskuse) 18. 2. 2023, 10:53 (CET)

@Chrz: Souhlasím v tomto s Martinem Kotačkou. Pokud zavedeme gramatiku podle osoby a člověka, tak může kdokoliv (třeba recesista) jako osobu popsat Rudolfa II. nebo Karla Gotta a jako člověka třeba Boženu Němcovou a my mu v tom nezabráníme, protože to bude dle našich pravidel. A pakliže mu v tom zabráníme s odůvodněním, že takovéto ohýbání se používá pouze u nebinárních osob, a ne kdekoliv, tak to právě ale bude stranění genderové ideologii. Vznik šablony tedy nepodporuji. Ani u transsexuálů by to dle mě nemělo vycházet čistě jenom z toho, že si to tak popisovaná osoba přeje, tím spíše u nebinárních, když dosud není ani vůbec zřejmé, zda se jedná o skutečně existující genderovou identitu.

U těch transsexuálů by se mi zdálo logické postupovat tak, zda je daný transsexuál po přeměně (tedy už změnil i pohlaví) nebo před přeměnou (jedná se jenom o gender, jeho subjektivní pocit, případně přeměnu ani neplánuje). Dobré by taky bylo vycházet z toho, co oficiálně tvrdí úřad (který mu nějaké pohlaví přisuzuje, tedy to není subjektivně dáno), úřad by se v tomto dal brát jako autorita a zároveň bychom se tím vyhnuli potenciálnímu nařčení z diskriminace, protože to diskriminuje ten daný stát, ne Wikipedie. Problém by byl 1) u lidí majících dvojí občanství, protože tam k tomu může každý stát přistupovat jinak, 2) u států, které se pohlavím vůbec nezabývají, a 3) u států uznávajících třetí pohlaví. Dalším problémem by bylo, že obvykle není taková informace dostupná, protože málokdo si na Facebook naskenuje občanku jako Karel Janeček. Jak by vlastně český úřad komunikoval s Kateř Tureček? Je to vůbec její občanské jméno? --Marek Genius (diskuse) 19. 2. 2023, 00:32 (CET)

Odkdy nás na Wikipedii zajímá pro pojmenování článku občanské jméno a oficiální doklady? Proč by nás pro popisování měly najednou zajímat úřední dokumenty, vycházíme z toho, jak se o dané osobě píše. Zase nepřehánějte s tím, že by se to zneužívalo. Prostě by se to používalo u nebinárních. Brát to jako jakési nadržování nejde, protože popisovat o "osobě" taky nebude zrovna nejuctivější. Musíte to brát jako dočasné řešení, než si to vyřeší české zdroje jak o nebinárních osobách psát. Až se to vyřeší, půjde se po cedulích a dočasné stavy se změní na dokončené. --Chrz (diskuse) 19. 2. 2023, 09:13 (CET)

@Chrz: Navrhovaná šablona má být jakýmsi kompromisem, aby genderoví bojovníci přestali remcat a jazykovým bojovníkům došly argumenty. Tedy nejde o to udělat řešení správné, ale udělat řešení, které nikoho nerozčílí. Ale já si nemyslím, že na Wikipedii patří nějaké kompromisy.

Z pravopisného hlediska a z gramatického hlediska nepůjde proti popisu ve stylu osoby nic namítnout. Pravopis bude správně a gramatika rovněž. Ale to nejsou jediná důležitá hlediska. Takových je více. Například typografické hledisko. (Aby v článku nebylo nadmíru užito ztučnění nebo aby článek nehýřil barvami.) Nebo stylistické hledisko. A já si myslím, že v otázce stylistiky označení dle osoby neobstojí, neboť si nevzpomínám na encyklopedie, jež by tímto způsobem lidi popisovaly. Internetové magazíny nejsou v tomto úplně relevantní, neboť používají jiný takvzaný funkční styl. Hypoteticky i kdyby všechny noviny, časopisy a internetové magazíny používaly takový styl, ještě to neznamená, že ho má používat i Wikipedie. Ostatně viz i doporučení Wikipedie:Encyklopedický styl. (Úřední dokumenty pochopitelně nejsou relevantní o nic víc.) To za prvé.

A za druhé si myslím, že pořád půjde o propagandu hnutí (dosud není ani potvrzené, zda nějaká nebinární identita je), sice mírnějšího rázu, ale přesto, neboť ohýbání dle „osoby“ bude používáno výlučně jen v článcích o nebinárních lidech. Myslím si, že Wikipedie by měla patřit až k posledním médiím, co budou nebinární osoby popisovat jinak než normální osoby, a ne k prvním.

--Marek Genius (diskuse) 22. 2. 2023, 05:50 (CET)

Jinak vysvětlím dvojku: Wikipedie by měla být konzervativní. To neznamená, že má jakkoliv podporovat či propagovat konzervativní politiku. To znamená, že jakákoliv změna má být nejprve řádně zdůvodněna. Je na navrhovateli změny, aby ji zdůvodnil. Pakliže ji nezdůvodní, setrvává se v současném stavu. Je například zcela jedno, jestli kategorie budou nad články či pod články. Pokud však někdo navrhne, aby se začaly umisťovat nad články, měl by to podložit argumenty. Pakliže to nezdůvodní, mělo by se zachovat status quo. A ač je tato diskuse velmi dlouhá, tak zde nevidím žádné argumenty pro tvorbu šablony. Vyjma argumentu, že by se to líbilo popisovaným osobám. Což není IMHO nikterak validní. (Ad absurdum, pokud by někdo chtěl, abychom v hesle o jeho osobě měli nadpisy sekcí modrou barvou nebo abychom psali filosofie namísto filozofie, také bychom mu nevyhověli. A je to tak správně, protože ustupování by Wikipedii znevěrohodňovalo.) Jakékoliv ustupování některé skupině tedy nutně bude propagací této skupiny.

Ovšem pakliže by někdo argument dodal, pak je možné, že bych změnil názor. V takovém případě by už nešlo o propagandu, neboť k této změně v popisování osob by nedošlo jen tak, protože si to někdo přeje, ale měla by konkrétní účel.

--Marek Genius (diskuse) 22. 2. 2023, 06:31 (CET)

Jediným řešením pro úplnou spokojenost by bylo o daných osobách nepsat vůbec. Jenže z některých slavných herců se nám najednou vyklubou nebinární. Co s tím. Popisovat je podle ("dřívěhšího") pohlaví a na víc se neohlížet? Možnost to samozřejmě je, pak by byla možná i šablona "wikipedie používá ženský rod, protože tato osoba má vagínu, ale sama osoba se označuje za nebinární, což v popisu nijak nezohledňujeme". To je skoro anti-propagace. --Chrz (diskuse) 22. 2. 2023, 08:10 (CET)

Jinou možností je vetknout přímo do pravidel "Wikipedie neuznává nebinární neutrální jazyk - ani nová zájmena, ani straá zájmena v novém významu (ono, oni), ani neuznává různé opisy jako osoba zabývající se herectvím". Existují jen nebinární muží a nebinární ženy. To je skoro jako kladná a záporná nula, ale aspoň je to nějaký ten dodržovaný styl, co žádáte, --Chrz (diskuse) 22. 2. 2023, 08:17 (CET)

@Chrz: Omlouvám se za pozdní odpověď. Asi bych s řešením nespěchal. Když tu může dva roky ležet otázka, jak nazývat články o událostech, tak tu může dva roky být i otázka nebinárních osob (články o událostech také nepřestaly vznikat). Článek Nao-Cola Jamazaki tu existuje už rok a čtvrt, z toho čtyři měsíce fungoval bez údržbové šablony, a zřejmě to nikomu nevadí. (A fakt si nemyslím, že „japonští spisující“ je o hodně lepší než koncovka -x.) A kdo ví, třeba budeme mít štěstí, a Ústav pro jazyk český za tu dobu sám nějaké doporučení vydá.

Co se týká osob, které tu už článek mají, ale nově se přiznaly k nebinární identitě, tam není třeba nic měnit, článek už tu mají, genderová identita je zřejmě stejná celý život, a také jim dosud nynější podoba nevadila. Třeba Miley Cyrusová má dokonce příjmení přechýleně, tudíž není třeba článek přepisovat do „osoby“, vypadalo by docela divně: „Miley Ray Cyrusová (nepřechýleně Miley Ray Cyrus, rodným jménem Destiny Hope Cyrus; * 23. listopadu 1992, Franklin, Tennessee, USA) je americká nebinární osoba věnující se herectví, zpěvu a psaní textů písní.“ (Zřejmě je to docela dobrý argument pro nepřechýlení, diskuse se naposledy vedla v dubnu 2018, tou dobou ještě v článku nic o její identitě nebylo.) Ovšem případy typu Kateř Tureček, to je skutečně problém, protože nevíme, jak to skloňovat (ten Tureček rod mužský životný bez Turečka, nebo ta Tureček rod ženský nesklonné bez Tureček) a ve zdrojích k tomu nemáme žádné vodítko. Nebo alespoň nikdo žádný takový zdroj nedohledal. Ale neměli bychom žádné řešení sami vymýšlet. Nezbývá než počkat, jak si to společnost vyřeší sama. Které řešení v ní nakonec převládne. (Osoba, koncovka -x, označování dle nástroje mezi nohama…) Jakékoliv řešení, které bude naše vlastní, bude vždycky propagandou. Jde jenom o to nasadit nový styl v přesný okamžik. Když to bude moc brzo, tak nás právem budou vinit z propagandy, v současnosti by se polovina čtenářů divila, proč ten článek píšeme tak divně; až se genderová neutralita zavede všude, mohli bychom říci, že na zavedení máme také svůj díl. Když to bude příliš pozdě, tak nás zase právem obviní, že tyto lidi dehonestujeme. Chce to ten pravý okamžik. V takovou chvíli nás nikdo z propagandy neobviní, protože na to bude zvyklý ze všech médií, bude to považovat za statisticky normální, i když se mu to třeba nebude líbit. A do pravidel můžeme klidně doplnit, že na podobu hesel dle vlastních požadavků nevzniká nárok (něco takového je už v doporučení Wikipedie:Články o žijících lidech), a klidně u toho konkretizovat, že se to týká i genderové a jakékoliv jiné identity, což je skvělá větička, protože znamená, že můžeme vyjít vstříc, pokud chceme, ale nejsme k tomu povinováni.

Druhou možností je výše zmíněný nápad oslovit se žádostí o radu odborníka. Třeba by nějaký odborník na genderová studia mohl být i v ÚJČ. Karin.spisak už přislíbila, že je kontaktuje, tak uvidíme, s čím přijde. Prognózu jsem k tomu už napsal, takže o to víc jsem zvědavý, jestli jsem se trefil nebo jsem byl mimo. Ovšem musíme být připraveni na jakoukoliv odpověď, včetně té, že řešení pro český jazyk prostě zatím neexistuje. --Marek Genius (diskuse) 28. 2. 2023, 17:04 (CET)

Řešení zatím není, ale tím, že se na Wikipedii objeví japonští spisující, tím už to propagujeme a normalizujeme, a odporujeme pravidlu o gramatice dle ÚJČ. --Chrz (diskuse) 28. 2. 2023, 17:12 (CET)

Minimalistické řešení by bylo to šablonou přiznat, že porušujeme vlastní pravidlo a to kvůli tomu, že jsme nevymysleli nic lepšího. --Chrz (diskuse) 28. 2. 2023, 17:13 (CET)

@Chrz: Ovšem právě proto je nahoře v článku Nao-Cola Jamazaki vložená údržbová šablona Šablona:Pravopis (kdybych býval šablonu vložil já, možná bych použil rovnou Šablona:Urgentně upravit), která značí, že se od této gramatiky Wikipedie distancuje a má v plánu ji opravit. Úplně stejně, jako když je v jiném článku Šablona:NPOV, značící, že nesouhlasíme s jednostranným popisem článku (viz např. Česká republika na 1. místě!). Rozdíl by byl v tom, že zatímco Šablona:Pravopis říká „toto tu nechceme“, tak šablona Nebinární osoba by říkala „toto je ok“, čímž by byla propagační. --Marek Genius (diskuse) 28. 2. 2023, 18:00 (CET)

Já bych si uměl přesvědčit rozdíl: Šablona Pravopis - šablona naznačuje, že článek obsahuje spoustu překlepů, hrubek a celkově neodostatků v jazyce. Šablona Nějaká nová - šablona naznačuje, že i když to vypadá jako chyby v pravopise, je jazyk v článku je míněn smrtelně vážně jako nové neschválené rozšíření češtiny - Wikipedie jej opatrně přejímá ze zdrojových článků, ale považuje za slušné na to zřetelně upozornit šablonou. --Chrz (diskuse) 1. 3. 2023, 21:56 (CET)

Pokud by někdo chtěl hnutí skrze Wikipedii nějak pomoci, tak vhodné by bylo rozšířit kapitolu Nebinární identita#Genderově neutrální jazyk na celý článek, případně i na více článků (Genderově neutrální čeština, Genderově neutrální angličtina), případně další články z této oblasti (Neutrální zájmeno, momentálně je tu jen Genderová lingvistika). Proti tomu nebude moci nikdo nic namítnout, protože články budou psány nezaujatě a budou obsahovat i kritiku. --Marek Genius (diskuse) 1. 3. 2023, 15:18 (CET)

Editační válka

Nelze si nevšimnout, že poslední týden probíhá tichá editačněrevertační válka o podobu stránky. Takhle jistě zkušení editoři nepostupují, že ne‽ A moje troška do mlýna: Buď se bude osoba skloňovat mužsky, nebo se skloňovat nebude a tudíž je to ženský rod. Jak vyjádřit nebinárnost když na výběr jsou mužské nebo ženské rody pro skloňování a přivlastňování, "x" ani nic jiného to fakt nespasí. --Chrz (diskuse) 17. 3. 2023, 11:21 (CET)

Když už (někteří) wikipedisté nehodlají respektovat vůli osoby v používání nebinárního jazyka, měli by po mém soudu alespoň respektovat skutečnost, jak je osoba uváděna ve zdrojích, a ne si aktivisticky vymýšlet vlastní způsoby. Procházel jsem zdroje a některé další do článku i doplnil. V některých (starších) je osoba uváděná klasicky s ženským rodem i formou jména Kateřina Turečková, ve většině (novějších) je se jménem Kateř Tureček pracováno jako s nesklonným. Obzvláště paradoxně vyznívá páně Kotačka argument, že "Navíc nedošlo k žádné přeměně v jiné pohlaví Kateř Turečka, oficiálně je tedy pořád mužem.", což dokládá naprosté nepochopení i neinformovanost ohledně osoby, kterou se tak sveřepě snaží skloňovat po svém. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2023, 12:07 (CET)

Některé dokazující zdroje byly ve shrnutích zpochybňovány, protože používají novátorský nekodifikovaný x-způsob, tudíž jsou celkově zatížené a tím už nedůvěryhodné pro jakékoliv další informace a gramatiku. To je asi vytyčený prostor pro spor. --Chrz (diskuse) 17. 3. 2023, 12:26 (CET)

Upřímně řečeno je mi docela jedno, jak článek ve výsledku bude vypadat. Důvodem mé prvotní editace bylo, že i když vím, že se jedná o nebinární osobu, z jazykového hlediska je prostě nesmyslné, aby se s tím jménem pracovalo v rámci jednoho článku více způsoby. V rámci celého článku se objevují věty, které z pohledu jazyka (!) staví jméno do rodu mužského a je tedy logické podle toho skloňovat. V takovém kontextu působí obraty typu z pohledu Tureček neohrabaně, jako by pisatel neuměl používat přivlastňovací zájmena. Pokud se rozhodneme v článku používat v rámci jazyka rod ženský – nahlížet na předmět článku jako osobu – bylo by na místě přepsat věty, které jsou v rodě mužském. Ano, uvědomuju si, že psaní o nebinárních osobách bylo, je a minimálně nějakou dobu ještě bude kontroverzní, ovšem prosazovat dvojí způsob práce s jazykem v rámci jednoho článku nedává smysl. Používat gramatiku jako v určitých článcích na internetu není také šťastné řešení. Už se to tu řešilo v diskuzi – viz ona zmiňovaná koncovka -x. Nehledě na to, že tím, jak není jednoznačně definovaný postup, k tomu přistupuje každý pisatel jinak. Nicméně to, že jiné vědní disciplíny předčily z hlediska vývoje jazyk, neznamená, že tu budeme zavádět novotvary, dokud to není kodifikováno ÚJČ. Každý z nás to vidí asi jinak, ale pro takové záležitosti není na Wikipedii místo za předpokladu, že máme dodržovat pravidla češtiny. --Bilykralik16 • ✉ 17. 3. 2023, 13:28 (CET)

Myslím, že nemáte pravdu. Pokud má žena příjmení Pecháček, tak "z pohledu Pecháček" je správně, i když to zní nečesky - "chyba" už je v příjmení a skloňovat jej mužsky je ještě větší průšvih. --Chrz (diskuse) 17. 3. 2023, 14:15 (CET)

Ano, s tím souhlasím, že pokud má žena příjmení nepřechýlené, pak je ta formulace v pořádku. Já jsem to měl na mysli v kontextu, kdy první věta v kapitole Život začíná slovy Kateř Tureček prožil dětství… a v dalších větách je to jméno užíváno nejprve v rode mužském, ale najednou po několika větách k němu začneme přistupovat v rodě ženském. --Bilykralik16 • ✉ 17. 3. 2023, 14:34 (CET)

Tak to už je trochu problematičtější, přistupovat ke jménu Tureček jako nesklonnému jak v mužském tak ženském rodě.

Nesklonná příjmení zůstávají v češtině jen ojediněle, u českých příjmení je to jen typ zakončený na -ů, např. Pavlů, Petrů, Jírů nebo Martinů. Také cizí příjmení má čeština tendenci skloňovat, nesklonný někdy zůstává typ Delacroix. --Chrz (diskuse) 17. 3. 2023, 15:06 (CET)

Že někdo zpochybní zdroj ze svých ideologických pohnutek, je bohužel pohříchu časté, ale nic to nemění na skutečnosti, že taková je realita, kterou Wikipedie má odrážet, nikoli ji aktivisticky přetvářet. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2023, 14:07 (CET)

Informace v článku poskytnuté ještě můžeme brát za ověřené, ovšem gramatické a typografické prohřešky od nich přebírat nemusíme, ani pokud by je nepovažovaly za prohřešky ale standard. --Chrz (diskuse) 17. 3. 2023, 14:13 (CET)

Za "prohřešky" to považuje subjektivně zdejší wikipedista. Už v argumentaci v rámci shrnutí editací proběhlo, že čeština bez potíží zvládá i slova nesklonná a problém je jen na straně wikipedisty, který v ráci nějakých svých zvyků a stereotypních představ (a ideologií) považuje nějaké slovo/jméno za nutně skloňované, protože by mu jinak (právě na základě vlastních představ) připadalo nelibé, ovšem ta nelibost je opravdu jen subjektivní. Většina zdrojů to zvládá, takže není důvod to nerespektovat i na Wikipedii. Podobnou nelibost jistě někdo může cítit třeba se jmény a osobami Emma Smetana nebo Tünde Bartha, které někdo zkouší skloňovat, někdo zase přechylovat kvůli vlastnímu dojmu libozvučnosti, ovšem nesklonné příjmení není nic špatného, jde jenom o (ne)zvyk. Ostatně i ten Martinů nebo (ta) Kočí působí lidem potíže. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2023, 14:30 (CET)

Znovu zopakuji (možná jsem se nevyjádřil dostatečně jasně), že problém vidím v tom, že jednou se ke jménu přistupuje v rámci jazyka nejdříve v rodě mužském a pak v ženském. To je celé. Omlouvám se, ale to povídání o vlastních dojmech a ideologiích je za mě zbytečné, pokud hodláme řešit gramatickou nesourodost. --Bilykralik16 • ✉ 17. 3. 2023, 14:44 (CET)

Nevím proč by měl být problém Smetanu nebo Barthu skloňovat. ÚJČ ovšem tvrdí, že příjmení ukončená na -a jsou zatím rozkolísaná a nelze stanovit, jestli je bude čeština spíš skloňovat podle vzoru žena nebo vůbec. Nebo jak skloňovat ženská příjmení Růže Píseň Kost :) --Chrz (diskuse) 17. 3. 2023, 15:18 (CET)

Pokud opravdu došlo k procesu změny pohlaví a dotyčná osoba má oficiálně již pohlaví jiné, pak prosím o dodání příslušného zdroje. Za druhé, neexistuje žádné "skloňování po svém" vyjma skloňování ideologického, které si podobné výmysly "po svém" prosazuje. Ale pro takové jazykobrusičství nemá být na Wikipedii místo. Zde má platit skloňování dle pravidel jazyka, na které odkazuji. Ergo jsem nechal nesklonným slovo Kateř (pseudonym, budiž) a skloňoval jsem pouze příjmení, které se standarně skloňuje dle stále platných pravidel jazyka. --Martin Kotačka (diskuse) 17. 3. 2023, 13:21 (CET)

Stále setrvávat ve svém nepochopení konceptu nebinární identity opravdu nepomáhá, tady se nejedná o transsexualitu a nejde ani o proces "změny pohlaví" z mužského na ženské. Je pro mě pochopitelné, že lidem neinformovaným některé věci unikají kvůli omezenosti jejich náhledu, ale prostě když nevím, tak se dovzdělám, a ne že se budu snažit násilně vecpat žitou realitu jiných lidí do svých ideologických škatulek. Obzvláště jako wikipedista. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2023, 14:12 (CET)

Má daná osoba potvrzeno, že je bezpohlavní? Dle čeho to má Wikipedie reflektovat? A proč by měla Wikipedie měnit pravidla jazyka kvůli subjektivnímu pocitu jednotlivce, o kterém pojednává? Nedělá to v jiných případech. --Martin Kotačka (diskuse) 17. 3. 2023, 14:35 (CET)

Není bezpohlavní, zas plandáš nesmysly, jenom pod vlivem svojí vlastní ideologie, kterou chceš vnucovat jiným lidem. Nedělej to. Svět o tom člověku pojednává jako o nebinární osobě. Jak ji hodláš vnímat ty, je irelevantní. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2023, 14:40 (CET)

Všechny tyto zdroje jsou však jen závislé na subjektivní prezentaci dotyčného. Objektivní zdroj jsi nedodal. Jen měnil pravidla pravopisu, aby lépe seděla s tvým ideologickým viděním světa, které na Wikipedii žel trousíš roky. --Martin Kotačka (diskuse) 17. 3. 2023, 14:54 (CET)

Co kdyby byl zpěvák s pseudonymem Krásná píseň. Budeme HO skloňovat podle ženského rodu stejně jako zdrojů a zdravého rozumu. Když to zkusíme posunout i na osoby nebinární, tak prostě rod přebíráme ze zdrojů a ne podle ozdrojovaného rozkroku. --Chrz (diskuse) 17. 3. 2023, 15:22 (CET)

Podstatné jméno píseň skloňujeme podle rodu, který je vlastní slovu píseň, nikoliv podle rodu nositele, jenž se jím pojmenovává. Dtto Tureček. --Martin Kotačka (diskuse) 17. 3. 2023, 15:43 (CET)

Pan Jahoda, panu Jahodě. --Chrz (diskuse) 17. 3. 2023, 15:44 (CET)

Ne, panu Jahodovi. Příjmení Jahoda je mužského rodu (s ženskou variantou Jahodová). Rodu ženského je substantivum jahoda – ergo zcela jiné slovo. --Martin Kotačka (diskuse) 17. 3. 2023, 15:47 (CET)

Významnost osoby

Jakým způsobem splňuje heslo prvky významnosti, aby bylo na Wikipedii? Při pohledu do pravidel navrhuji smazání tohoto článku. --Cepice (diskuse) 24. 3. 2023, 20:29 (CET)

Nevím, jestli to chápat jako pokus o trolling, takže pokud ano, omlouvám se ostatním za krmení. Téma splňuje už základní obecné kritérium WP:2NNVZ. Doporučení o významnosti lidí mu není nadřazeno, nýbrž poskytuje spíš usnadňující návod, jak s velkou pravděpodobností splnit podmínky EV bez nutnosti zkoumat a dokládat splnění hlavního kritéria (a je v něm tak jako tak zopakováno i to 2NNVZ jako [před]poslední z výčtu kritérií)...

• Refresher
• Respekt
• HFC
• Deník N
• Aktuálně
• Hospodářky
• ČT art

Atd. --Bazi (diskuse) 25. 3. 2023, 14:09 (CET)

Trolling to asi nebude, protože významnost zpochybnilo i několik kolegů nahoře. Ovšem za mě souhlas, že významná je. Je to spíš někde na hraně, některé zdroje jsou triviální, některé jsou rozhovory, ale už to bude za hranou, protože 2NNVZ tam vidím. --Marek Genius (diskuse) 9. 8. 2023, 17:17 (CEST)