Wikipedie:Žádost o opatření/Palu

Vyjádření žadatele

Návrh opatření 1 (tematický ban – přechylování)

Wikipedista Palu má zakázáno provádět jakékoliv editace, které mají cokoliv společného s tématikou přechylování ženských jmen/příjmení, a to jak v článcích, tak v diskusích. Opatření platí dva roky. V případě porušení může být wikipedista Palu zablokován nejprve na jeden den, v případě opakování pak na dvojnásobek nejdelšího předchozího bloku.

Zdůvodnění

Nekonečné a neplodné diskuse, které wikipedista Palu vede kolem tematiky přechylování, zbytečně zaměstnávají řadu kolegů, kteří by se jinak mohli věnovat prospěšnějším činnostem. Kolega Palu není schopen posuzovat tematiku přechylování z nezaujatého úhlu pohledu (viz např. [1]), má i problém akceptovat konsenzus komunity – [2], [3]. Vizte též Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských jmen, Wikipedie:Pod lípou#Neoprávněnost změny pravidla a silové protlačení.

Kolega Palu žádá o oživení paměti, tedy: Diskuse:Zaha Hadid, Diskuse:Jóhanna Sigurðardóttir (odtud je diff 1 uvedený výše), Diskuse:Dalia Grybauskaitė, Diskuse:Sarah Clarke. To jsou typické příklady, na kterých je vidět kolegův přístup k tematice přechylování. --Vachovec1 (diskuse) 24. 7. 2016, 22:35 (CEST)

Ještě jeden velmi čerstvý příklad – s tematikou zdánlivě nesouvisející článek Teroristický útok v Nice 2016: zde Palu prosazuje přechýlenou verzi jména jedné z obětí i formou revertů, dostává se až na hranici 3RR – [4], [5], [6] a ještě o den později [7]; ve stejném článku na jiném místě zase přechyluje jméno v cizojazyčné referenci – [8], což je v hrubém rozporu se zavedenou praxí. Plus ještě sáhodlouhá související diskuse – Diskuse:Teroristický útok v Nice 2016#Přechylování. --Vachovec1 (diskuse) 25. 7. 2016, 01:53 (CEST)

Byl jsem (e-mailem) požádan arbitrem Rosičákem, abych doplňující/alternativní návrhy, které padly v diskusi, shrnul a dal jim řádnou formu. Viz tedy níže. --Vachovec1 (diskuse) 5. 8. 2016, 18:51 (CEST)

Doplňující návrhy (na základě diskuse)

Poznámka: Opatření 1, 2 a 3 mohou být schváleny nezávisle na sobě.

Návrh opatření 2 (omezení revertů)

• dle návrhů wikipedistů Vlout, Bazi a Zbrnajsem

Wikipedista Palu má v rámci jednoho článku zakázáno použít více než jeden revert v průběhu 24 hodin. V případě porušení zákazu smí být zablokován poprvé nejdéle na jeden den, při opakovaném porušení na dobu nepřesahující dvojnásobek nejdelšího předchozího bloku za porušení tohoto zákazu. Opatření platí dva roky. V případě porušení může být wikipedista Palu zablokován nejprve na jeden den, v případě opakování pak na dvojnásobek nejdelšího předchozího bloku.

Návrh opatření 3 (zákaz vyhodnocovat diskuse)

• dle návrhu wikipedisty Zbrnajsem

Wikipedista Palu má zakázáno vyhodnocovat jakékoli diskuse a implementovat jím učiněné závěry (z těchto diskusí) mimo diskusní prostor. V případě porušení zákazu smí být zablokován poprvé nejdéle na jeden den, při opakovaném porušení na dobu nepřesahující dvojnásobek nejdelšího předchozího bloku za porušení tohoto zákazu. Opatření platí dva roky. V případě porušení může být wikipedista Palu zablokován nejprve na jeden den, v případě opakování pak na dvojnásobek nejdelšího předchozího bloku.

Alternativní návrhy (na základě diskuse)

Poznámka: Přijetí alternativního opatření 1 v podstatě vylučuje přijetí opatření 1 a 3, naopak opatření 2 může být schváleno nezávisle na přijetí či nepřijetí tohoto alternativního návrhu.

Alternativní návrh opatření 1 (výzva ke změně diskusního stylu)

• dle návrhu wikipedisty Okino

AV konstatuje, že uživatel Palu se v poslední době na Wikipedii více než tvorbě encyklopedie věnuje prosazování svých názorů. AV ho proto upozorňuje, že Wikipedie není diskusní klub ani bitevní pole. Pro tuto chvíli AV bere v potaz, že po většinu doby byl uživatel Palu platným editorem a že své diskusní příspěvky psal slušnou formou. Protože však jeho diskuse přesáhly únosnou míru, zatěžují komunitu a odvádí pozornost ostatních editorů od hlavní encyklopedické činnosti, aniž přinášejí cokoliv nového, je nezbytná radikální změna ve způsobu jeho přispívání v diskuzích.

AV tedy uživatele Palu vyzývá, aby dobrovolně upustil od výše uvedené činnosti, tj. aby omezil počet svých diskusních příspěvků a napravil poměr mezi nimi a příspěvky v hlavním jmenném prostoru, které mají mít vždy prioritu. V případě, že se účastní diskuse na nějaké téma, která se rozvíjí na k tomu zvláště určené stránce, nechť v rozumné míře diskutuje na této stránce a akceptuje, pokud komunita v dané věci dojde ke konsenzu, i když tento konsenzus je v rozporu s jeho názorem. Je velmi nevhodné, aby svůj neprosazený názor hromadně přenášel na další diskusní stránky. Uživatel Palu je také vyzýván, aby ve svých případných příspěvcích bral vždy v potaz argumenty protistrany a opustil styl vedení diskuse, kdy jen neustále v kruhu opakuje svoje argumenty.

Pokud uživatel Palu upraví styl svého příspívání uvedeným způsobem, AV nepovažuje za nutné přijímat další opatření směřující k výslovnému omezení jeho činnosti.

Vyjádření postižených wikipedistů

Uživatel Palu

Evidentně jde o případ, kdy nejsem schopen akceptovat přehlasování autority wikipedijní většinou. Přitom nejsem jedinou stranou, která se s tím těžce smiřuje, dalším je Herigona. Přijde mi nešťastné zakládat proti mě arbitráž v půli toho sporu, kdy ještě ani není dořešena revize ŽoKu, která ke sporu vedla. S arbitráží nesouhlasím, stejně jako s navrženým opatřením. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 21:36 (CEST)

Ačkoliv jsem přesvědčen, že jsem se ničím neprovinil a že jsem nejednal za hranou jakýchkoliv pravidel nebo principů Wikipedie (o tom samém přitom nejsem přesvědčen u protistrany, která vystupovala svými přáními proti věrohodným autoritám), jsem ochoten rezignovat na svoje právo nesouhlasit s uzavřením ŽoKu, přestože mám k nesouhlasu věcné podklady. To v praxi znamená, že se v té věci přestanu za současného stavu věcí přímo angažovat a nebudu klást odpor k zanesení sporné změny do WP:PŽJ. Nechci mít na Wikipedii jakékoliv konflikty které by překračovaly rámec standardních sporů prostřednictvím argumentačních diskusí, které považuji za legitimní, a pokud z toho takový spor vnikl (byť si nejsem jist mírou mého zavinění), jak soudím z potřeby založit tento ŽoK, pak je na čase se na to vykašlat. Budu rád, když to navrhovateli/komunitě postačí ke stažení žádosti a uklidnění situace. Co se týče dalších případů, o kterých kolega Vachovec1 mluvil a které tu nevyjmenoval, k těm se nemůžu vyjádřit, protože o nich v tuto chvíli nevím a nepamatuju si je. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 22:18 (CEST)

Kolega Vachovec1 zobecnil důvody, pro které jsem předmětem této žádosti, čili asi stěží může platit výše popsaný pokus o smír, protože můj návrh nezahrnuje celou problematiku přechylování, ale pouze jeden konkrétní případ právě probíraného uzavření ŽoKu. Pokud je předmět mého údajného prohřešku širší, tak s mým pokusem o smír bude komunita souhlasit asi jen těžko. Nerad bych tu sliboval, že se vzdám svého práva prosazovat stanoviska ÚJČ a další věrohodné zdroje proti tendencím prosazovat na Wikipedii nepřechylování bez podložení věrohodnými zdroji, to slíbit ani nemůžu z logiky ctění závazných pravidel Wikipedie jako je CWN (Wikipedie není nástrojem propagace), NPOV ("Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich.") ad. Rozhodování Wikipedie by podle mě měl řídit konsensus založený na věcné diskusi, nikoliv na početní a silové převaze, mezi níž řadím také vyloučení oponenta místo vypořádání jeho argumentu. Více k otázce spravedlnosti na Wikipedii a mého názoru na ni zde. Platí tak moje původní stanovisko, že nesouhlasím s podáním této žádosti ani s navrženým opatřením. Pokud by však bylo přijato, považoval bych za spravedlivé, aby bylo stejné omezení přijato i u zarputilých zastánců nepřechylování, kteří se projevují s podobnou urputností. Nepovažuji to ale za reálné, protože začínám věřit, že na Wikipedii nevyhrává síla argumentu, ale síla většiny. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 22:52 (CEST)

Níže ve vlákně Palu jsem požádal žadatele, aby předložil příklady konkrétního jednání, které je podle něj konkrétním způsobem závadné proti konkrétnímu pravidlu a konkrétně závažnou měrou. Považuji za základní princip, že dokazovat se má vina, nikoliv nevina, a doufám, že tak bude posuzován i můj případ. Jelikož jsem se vždy snažil chovat v rámci pravidel a dosud kolegova argumentace žádný výslovný prohřešek neobsahuje, stále se necítím být vinen. --Palu (diskuse) 25. 7. 2016, 10:19 (CEST)

V současné chvíli mám trochu obavy o nestrannost a objektivnost dokazování. Zatím jsou mi vyčítány takové prohřešky, které jsou běžnou součástí Wikipedie a o prohřešky se nejedná podle žádných pravidel. Na opakované dotazy na konkrétní závadnost a závažnost mého počínání mi nebylo nic předloženo a začaly se vytahovat věci, které ani nesouvisí s původním obviněním, že mám nekonečné neplodné diskuse u přechylování. Nakonec se hledá cokoliv, co jsem kdy udělal hrubě, aby to legitimizovalo trest za úplně nesouvisející zločin, ke kterému nebyly předloženy žádné doklady. Zatímco jsem svoje stanoviska vždy podkládal věcnými argumenty a vytýkal protistraně, když neoplácela stejnou měrou a argumentovala prostřednictvím emocí nebo klamů, tady je mi vytýkáno, že já jsem byl ten, kdo byl ten špatný. Je mi vytýkáno i to, co ostatní dělají úplně běžně a nic tím neporušují. Zatím to na mě působí jako hon na čarodejnice a legitimizace vynuceného upozadění člena v komunitě, který se provinil jen tím, že není oblíbený a že je často na očích. --Palu (diskuse) 25. 7. 2016, 21:49 (CEST)

AV přijal tuto žádost k projednání. Nejsem ani nechci být potížista, jakkoliv jsem tu prezentován. Chci mít pouze rovnou pozici v komunitě, která nebude poměřována sympatiemi a antipatiemi, ale argumenty. Svůj argumentační styl i míru diskuse dlouhodobě držím na stejné úrovni a v poslední době jsem z ní nijak nevybočil - případy, kdy jsem diskutoval více a kdy zase méně se cyklicky opakují. Nemyslím si, že bych tím jakkoliv kohokoliv převyšoval - prostě někdo diskutuje víc a někdo míň a nejsem si vědom, že bych byl mimo normál. Prosím výbor o nestranné řešení. Myslím, že pokud dojde výbor k tomu, že jsem skutečně někde přestřelil, budu rád, když půjde jen o výtku, protože už teď jsem dostatečně odrazen od případného dalšího "zapojování se přespříliš", vzhledem k znechucení z následků v podobě tahání špíny v této diskusi ze všech souvisejících i nesouvisejících koutů mého konání. Tak jako tak, prosím o rychlé vyřešení, ať už tuhle smutnou etapu máme za sebou. --Palu (diskuse) 28. 7. 2016, 21:13 (CEST)

Výbor se ovšem bude v mezích lidských možností snažit být rozumný a hledat problémy jen tam, kde skutečně jsou. Ohledně rychlého vyřešení, které bych Vám i sobě přál, se však musím omluvit – s vyloučením kolegy Vachovce1 jsme jen tři, což je minimum, je čas dovolených a i já sám budu od zítřka na dva týdny zcela mimo internet, probíhá současně arbitráž a dvě předchozí ŽoO… AV teď jedná značně intenzivně, byť se to tolik nevidí, strávil jsem na tom tento týden mnoho hodin – ale nevím, jak rychle dokážeme rozhodnout o Vaší záležitosti. Zatím mohu jen poradit, abyste nechal tuto stránku odpočívat, pokusil se ji dočasně vytěsnit z mysli a věnoval se něčemu zábavnému a „neškodnému“.--RPekař (diskuse) 28. 7. 2016, 21:58 (CEST)

OK, díky za reakci. --Palu (diskuse) 28. 7. 2016, 22:26 (CEST)

Pro komplexní posouzení bych ještě rád doplnil, že jsem se také často účastnil sporů ohledně dění na Ukrajině (např. zde, zde, zde atd.) a myslím, že se moje jednání neliší ani v onom druhu diskusí a i tam budou pravděpodobně platit podobná moje hodnocení mými oponenty probíraná touto žádostí (argumentační přístup, diskusní frekvence, moje neutralita napadena např. zde). Dalšího sporu se právě účastním třeba zde, stejně jako u přechylování k opozici většiny a i tady na základě argumentu, který "urputně omílám", což je mi taky vytýkáno touto žádostí. Podobný diskusní styl je patrný také v tomto sporu. Čili nejde zdaleka jen o přechylování, vytýkané věci jsou společné pro všechny moje spory. Obecně platí totiž moje zásada, že důležité není jak početná je moje opozice, ale jaké má argumenty. Stejně tak pro mě není důležité kolika lidem vzdoruji, ale jaké mám já argumenty. Zajímá mě skutečný stav věcí jak ho vidí autority, nikoliv názor většiny. V diskusi očekávám vždy relevantní fakta a ta mě vždy dokáží přesvědčit, že jsem se mýlil, nikoliv však subjektivní pocity nebo argumentační fauly. Tohle (nepřístupnost vidění světa na základě prosté početní většiny) osobně pro sebe identifikuji jako největší zdroj potíží a bude to asi těžké jakkoliv u mě "napravovat", protože je to moje tradiční morální zásada, na které stavím i v reálném životě. A ačkoliv mi to život neusnadňuje ani v tom reálném světě, je pro mě o mnoho důležitější žít správně než jednoduše. --Palu (diskuse) 30. 7. 2016, 08:58 (CEST)

Kolega Vachovec1 shromáždil všechny navržené návrhy na opatření. Zcela otevřeně doufám, že to neznamená, že je už o vině rozhodnuto a pouze se hledá vhodné opatření, resp. že bude automaticky některé opatření už určitě přijato. Zvlášť by mi na tom vadilo, že dosud nebyl objektivně doložen jakýkoliv důvod k opatření, tj. důkaz o mém konkrétně závadném chování konkrétně porušujícím nějaká pravidla nebo konkrétně škodící komunitě způsobem vymykajícím se standardnímu věcnému sporu mezi wikipedisty, kterých tu probíhá tucty. Stále je to jen tak, že se v této ŽoO hlásí především lidé, kteří se mnou někdy měli nějaké spory či konflikty (požadují topic ban na témata, v kterých jim oponuji), zatím ale nepředložili jakékoliv porušení pravidel - čili úspěšně dokládají existenci věcných sporů, nikoliv protipravidelní jednání. Dokonce i arbitr Rosičák měl se mnou konflikty ohledně přechylování. Zatím jsem si všiml následujících podezření bez konkrétních důkazů:

1. Diskutuji příliš, více než ostatní: statistika o tom ale nevypovídá
2. Diskutuji příliš horlivě: že se často účastním debat na některé témata nemusí znamenat, že jsem horlivý - každý z nás má okruh svých zájmů - horlivost nelze poměřit četností diskuse na nějaké téma (to dokládá zájem o téma), ale vyhraněným argumentačním stylem - prozatím nebylo poukázáno na žádný případ, kde bych svévolně protlačoval nějaký svůj názor bez odkazů na autority a věrohodné zdroje nebo kde bych stavěl například emoce nad tyto zdroje apod. Když šlo o téma kontroverzní, bylo kontroverzní v celé společnosti, nikoliv Palu proti všem (přechylování, válka na Ukrajině), což dokládá to, že jsem obykle nebyl na "mojí" straně zapojen do diskuse sám.

Veškerá moje činnost směřuje k naplnění všech pravidel Wikipedie podle mého nejlepšího vědomí a svědomí. Konkrétně "podezřelá" činnost probíraná tímto ŽoKem směřuje konkrétně k naplnění pravidel WP:NPOV, WP:Ověřitelnost a WP:ŽVV, a to ve všech zde probíraných tématech (přechylování, vztahy Rusko - Západ, ...). Zatím stále nebyl doložen jakýkoliv objektivní doklad toho, že bych jakkoliv porušoval nějaká pravidla nebo měl jakékoliv zlé úmysly, které by měly vést k poškození Wikipedie, proto stále žádné opatření neočekávám, rozhodně ne nějaký typ autoritativního omezení v editování. Proto ještě jednou apeluji na AV, aby bylo rozhodnuto spravedlivě s ohledem na výše uvedené. Chápu, že nejsem příliš oblíbený, ale tohle přece není důvod k nějakému trestu. --Palu (diskuse) 6. 8. 2016, 01:26 (CEST)

Vyjádření arbitrů

Jakožto navrhovatel jsem samozřejmě z případu vyloučen. --Vachovec1 (diskuse) 24. 7. 2016, 21:25 (CEST)

Za zbytek arbitrážního výboru potvrzuji, že žádost byla přijata a je projednávána.--RPekař (diskuse) 28. 7. 2016, 20:49 (CEST)

S politováním oznamuji, že v důsledku rezignace kolegyně Verosusy a s ohledem na bod 12. Pravidel arbitráže je nutné řešení této žádosti pozastavit až do personálního doplnění Arbitrážního výboru.--RPekař (diskuse) 7. 10. 2016, 13:41 (CEST)

Další diskuse

Jowe

V otázce přechylování patřím spíše k odpůrcům přechylování, avšak zakázat diskusi vedenou slušnou formou považuji za příliš silnou kávu. Myslím, že zakázat editace mimo diskusní stránky by postačovalo. --Jowe (diskuse) 24. 7. 2016, 21:39 (CEST)

Vlout

Kolega odmítá v rámci tohoto tématu akceptovat cokoli, s čím nesouhlasí. Odmítá ustoupit a uznat, že většinový názor je jiný, své názory prosazuje silou prostřednictvím revertačních válek. Proto je tu podle mého názoru rozpor s komunitním, spolupracujícím charakterem projektu a nějaké opatření by přijato být jistě mělo. Z tohoto důvodu jsem ostatně již dnes požádal o jeho (krátké) zablokování. --Vlout (diskuse) 24. 7. 2016, 21:44 (CEST)

To, že nejsem ochoten ustoupit, se ale týká pouze věcně nepodložených stanovisek, což mi přijde zcela legitimní. Tak je stavěna argumentační diskuse. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 21:46 (CEST)

Jaká je definice "věcně nepodloženého stanoviska", wikipedisto Palu? IMHO spadají pod to podle Vás často příspěvky Vašich oponentů. Vy sám jste nedávno započal velkou diskusi ohledně WP:PŽP. A tam jste mně sdělil, že já píši "hlouposti". A podruhé, že mi nerozumíte. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 10. 2016, 14:04 (CEST)

Vachovec1

Kolegu @Palu:Palu si dovolím upozornit, že se zde jedná "pouze" o Žádost o opatření, nikoliv o Žádost o arbitráž. A současné dění kolem ŽOKu o islandských jménech je jen vyvrcholením dlouhodobějších problémů s Vašimi editacemi na "přechylovací" téma (viz zdůvodnění žádosti). --Vachovec1 (diskuse) 24. 7. 2016, 21:47 (CEST)

Můžete být konkrétní, kde ještě jsou se mnou problémy v otázkách přechylování, kde bych neměl stanoviska proti komunitní většině podložená stanoviskem ÚJČ? --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 21:50 (CEST)

@Palu: Myslím, že z "opačné strany" byl blízko podobnému návrhu na opatření Tomas62, ovšem po svém zvolení správcem dodržuje svůj předvolební slib - [9] - a problematice přechylování se důsledně vyhýbá. --Vachovec1 (diskuse) 24. 7. 2016, 23:14 (CEST)

@Okino: No, uvidíme, jak se k tomu postaví AV. Nicméně pokud Paluovi nebudou úplně zakázány "přechylovací" editace a komentáře, tak by bylo na místě schválit alespoň omezení revertů v článcích (1RR), viz též komentáře kolegů Vlouta a CCCVCCCC. Jinak co se týče znění Vašeho návrhu, asi by to chtělo upravit větu ... a akceptuje, pokud komunita v dané věci nedojde ke konsenzu. Palu má problémy s oběma póly – jak s přijetím konsenzu (pokud mu nevyhovuje), tak s nenalezením konsenzu (pokud si myslí, že jeho názor je jediný správný). --Vachovec1 (diskuse) 25. 7. 2016, 15:00 (CEST)

Proč by mi měly být omezeny reverty nad rámec 3RR a protistraně nikoliv? Nějak v tom postrádám logiku. Kdybych například neměl možnost revertů při politických tahanicích s kolegou Zbrnajsem, mnoho článků by teď bylo plných ruské propagandy, což vám může potvrdit např. kolega Ladin, Karel61 a třeba i další. Skutečně nechápu, proč bych nesměl revertovat za normálních okolností a stále trvá můj požadavek, abyste mi prokázal konkrétní vinu, kde jsem přestřelil třeba konkrétně to 3RR a nebo nějaká jiná pravidla. Napadat mě můžete, ale měl byste to umět podložit důkazy, nikoliv jen výpisem diskusí, kterých jsem se účastnil (nebyl jsem jediný, kdo se účastnil více takových diskusí a nevidím v tom ani konkrétní problém).

Začínám mít dojem, že jsem vlastně žádný prohřešek neudělal, ale že jsem jen často vidět ve sporu, a proto hledáme způsoby, jak mě potrestat. Přitom jsem v žádném sporu nikdy nevystupoval na základě subjektivních přání a vždy trval na věcné diskusi, takže skutečně nevidím žádný morální ani jiný problém mého počínání. Upřímně doufám, že arbitrážní výbor si toho všimne. Nicméně Rosičák je můj tradiční odpůrce při přechylování i při politických tématech ohledně Ruska, takže se obávám, aby byl nestranný. U ostatních kolegů totiž nestrannost postrádám, protože mě odsuzují a hledají vhodná opatření vůči mě, aniž by mi byla ještě prokázána jakákoliv vina. --Palu (diskuse) 25. 7. 2016, 21:37 (CEST)

Do návrhové sekce jsem přidal doplňující a alternativní návrhy, které byly zmíněny ve zdejší diskusi (na žádost arbitra Rosičáka). Arbitři mohou návrhy samozřejmě podle potřeby modifikovat (jako vlatní alternativní návrhy), například můj původní návrh 1 lze například omezit pouze na editace v hlavním jmenném prostoru a podobně. --Vachovec1 (diskuse) 5. 8. 2016, 22:45 (CEST)

@Palu: Co se týče případného omezení revertů: opravdu se domníváte, že bojovat s reverty pomocí vlastních revertů je dobrý nápad? Pokud ano, tak opatření za účelem omezení revertů bude ve Vašem případě rozhodně na místě. A co se kolegy Zbrnajsem týče, proti tomu již různá opatření v minulosti přijata byla, stále ještě je v platnosti opatření zakazující mu více než jeden revert za 24 hodin (i když za zhruba dva týdny vyprší). --Vachovec1 (diskuse) 5. 8. 2016, 22:45 (CEST)

Ne, to se nedomnívám. Domnívám se, že by se mělo o neshodách především diskutovat a i každý sporný revert by měl vést nevyhnutelně k diskusi. Viditelné porušování pravidel jako tady ale považuji za vandalismus nebo narušení Wikipedie, jakkoliv vedené dobrými úmysly autora, který je ale uzavřen do svého úhlu pohledu nebo není přístupný požadavkům na doložení věrohodných zdrojů ke svým tvrzením. Proto takové změny revertuji a nepřipadám si pro to jakkoliv nebezpečný Wikipedii, ba naopak, udržuji dosavadní kvalitu článku. Když to pak uživatel vrátí znovu, k tomu bez vysvětlení nebo doplnění požadovaných zdrojů, jsem ochoten to znovu revertovat s patřičným vysvětlením. Když je to pak ale znovu vráceno, je to pro mě jasný signál, že nejde o nějaké triviální pomýlení jedince, ale že existuje skutečně nějaký spor. Proto to potom řeším šablonou Dvě verze, kterou beru jako výzvu k diskusi, kde budou předloženy příslušné argumenty a dojde k nalezení objektivně nejlepšího řešení. Tato celá moje snaha o udržení té verze článku, kterou považuji vzhledem k doložení řádkovými referencemi za ověřenou a kvalitnější, je vedena snahou naplnit závazná pravidla WP:NPOV, WP:Ověřitelnost a WP:ŽVV. Nejde v žádném případě o protlačování mých názorů, jak se tu snaží někteří argumentovat, ale o snahu o ověřitelnost a neutralitu informací v článku, a to nezávisle na mém osobním přesvědčení, protože na Wikipedii jsem především encyklopedista, nikoliv aktivista, čili jsem veden snahou o kvalitní, tj. i objektivní encyklopedii. Ostatně jsem přesvědčen, že nejsem jediný, kdo užívá reverty k podobným účelům podobným způsobem, byl jsem svědkem mnoha takových revertování u různých kolegů. A jsem taky přesvědčen, že nepoužívám reverty takovým způsobem, který by jakkoliv nabourával Wikipedii nebo její komunitu. Když vidím, že jde o verzi jakkoliv spornou a nejde tak o běžný vandalismus nebo jinou triviální situaci, přecházím k diskusi (případně k výzvě k diskusi třeba prostřednictvím šablony Dvě verze nebo přímo započtením diskuse). Nejsem si vědom, že by bylo toto moje chování nějak závadné a reverty se snažím vždy používat ve zdravé míře. --Palu (diskuse) 6. 8. 2016, 01:58 (CEST)

Wikipedisto Palu, pokud považujete tady tohle za vandalismus nebo narušení Wikipedie, tak je celá Vaše argumentace natolik problematická, že by opravdu pomohlo, kdybyste dostal od komunity velký podnět k důkladnému zamyšlení nad svým chápáním tvorby Wikipedie. Vy si myslíte, že Vaše druhá verze toho článku je „vzhledem k doložení řádkovými referencemi ověřená a kvalitnější“. Kolega Dobrovský a já si to nemyslíme. Co z toho vyplývá? Buďte tak laskav a zanechte osočování názorových oponentů, např. mne, když jste v této kauze napsal, že by mou činností byla Wikipedie plná proruské propagandy, kdybyste Vy nezasáhl. To je opravdu hodně silný tabák. Víte dobře (nebo ne?), že jsem já dlouhou dobu nemohl editovat politiku, zatímco Vy jste zaplňoval Wikipedii svými mnohdy POV editacemi. Tak co si to tady vymýšlíte. Také se dovoláváte svědectví Karla61. Ten můj spor s Vámi a Karlem61 tehdy se ovšem týkal článku o Putinovi, kde jsem já chtěl patřičně umístit výroky bývalého amerického ministra zahraničí Henryho Kissingera. Za reverty jsem pak byl potrestán, to je ten můj doposud platný zákaz více než jednoho revertu v jednom článku, čímž jsem proti Vám znevýhodněn. To tedy je ta moje proruská propaganda – opravdu neuěřitelné obvinění. Asi je podle Vás nejlepší obranou tvrdý útok. Doufám, že AV bude Vaše počínání kvalifikovat podle toho. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 8. 2016, 13:01 (CEST)

Packa

Přiznám se, že teď nevím, jak se k zákazu postavit, ale je pravda, že v poslední době se tyto "nekonečné a neplodné diskuse" o přechylování, jak to docela trefně napsal Vachovec1, nějak rozmáhají a rozhádávají komunitu: Přitom jde o problém, který může být jen těžko řešen diskusí, protože věcných argumentů moc není, je to hlavně o citu a pocitech (podobně jako Česko) V podobných věcech se prostě musí dojít k nějakému konsensu a ten se bude pár let držet. --Packa (diskuse) 24. 7. 2016, 22:10 (CEST)

Palu

Závažnost údajně závadného jednání

Vachovec1: Prosím o usvědčení, jak konkrétně bylo moje jednání závadné a závažné ve všech případech uvedených v odůvodnění. Kde jsem se například angažoval přespříliš, hrotil diskusi bez věcné podstaty, nebo se dopustil nějakého jiného konkrétního prohřešku, který posunul věcnou debatu z mojí strany ke zdržování ostatních, jak zní odůvodnění této žádosti. Nejsem si něčeho takového vědom a myslím, že by bylo dobré mě před trestem usvědčit konkrétními důkazy, nikoliv jen vyčtením diskusí, kterých jsem se kdy zúčastnil na dané téma. Takových wikipedistů je mnoho, kteří se často účastní debat o přechylování, včetně například jednoho arbitra. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 23:01 (CEST)

V té věci se angažujete naprosto nejvíce. Nejraději byste přechýlil všechny ženy. Dovoláváte se všech pravidel, i NPOV, a to není vůbec relevantní. Nikdy neuznáte argumenty jiných. No prostě. ... --Zbrnajsem (diskuse) 24. 7. 2016, 23:14 (CEST)

Skrze NPOV se dovolávám respektování věrohodných zdrojů a upozadění argumentů nezaložených na věcné podstatě. Co je na tom nerelevantního? --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 23:20 (CEST)

Bazi

(s ed.k.)

1. Zpřesnil bych oproti navrženému opatření, že se problémy týkají přechylování ženských jmen. Obecně přechylování třeba u profesí (herec/herečka) takto konfliktní zřejmě není, resp. o něm neprobíhají tak vydatné diskuse. Takže by případně šlo navržené opatření trochu omezit.
2. Když byla v říjnu 2013 podána žádost o opatření vůči kolegovi Zbrnajsem v souvislosti s nadměrným diskutováním právě u přechylovacích témat, je možné zpětně ověřit, že v předchozích diskusích byl nezanedbatelně zapojen i kolega Palu. V tehdejší žádosti byl mimo jiné tento odkaz obsahující podpisový řetězec „Palu (diskuse)“ celkem 22x (pro srovnání Zbrnajsem 131x, Chalupa 92x, Jowe 48x, LV-426 42x, Hon-3s-T 35x, Okino 25x, Miraceti 25x, Kusurija 18x, Jedudědek 22x, Rosičák 16x, marv1N 10x). Byť tedy nebyl nejvydatnějším diskutérem, figuruje v první desítce. Po archivaci tehdejších debat v nynější podobě diskusní stránky už ovšem figuruje Paluův podpis 51x (pro srovnání opět Zbrnajsem 49x, Rosičák 34x, Chrzwzcz 24x, Bazi 23x, Chalupa 16x, Okino 15x, Jowe 10x, Kusurija 10x, marv1N 10x), tedy na špici všech diskutérů.
3. Když byla v květnu 2015 podána opět žádost vůči kolegovi Zbrnajsem, tentokrát k omezení revertů, vzešla tehdy z oblasti jiných témat - politických. I tam se ovšem projevovaly podobně vleklé diskuse, byť se návrh opatření zaměřoval původně jen na revertační války. Palu byl tehdy žadatelem identifikován jako jeden z největších revertérů mimo kolegu Zbrnajsem. Jako sporná témata tehdy byly identifikovány články Putin chujlo!, Vladimir Putin, Ruská vojenská intervence na Ukrajině (2014–současnost) a Putinismus. K nim bylo k dnešnímu dni přidáno diskusních příspěvků (Zbrnajsem/Palu): 27/13, 36/20, 73/86, 8/2. Těsně před podáním žádosti nebo v jejím (poněkud delším) průběhu se navíc řešily i diskuse o smazání právě k těmto tématům: Putinismus, Rusy na šibenici, Putin chujlo! a znovu Putin chujlo! (2). A to s těmito počty příspěvků (Zbrnajsem/Palu): 10/4, 10/20, 20/14, 13/25. Samozřejmě se zapojili i další. K posouzení, do jaké míry kdo přispíval ke konstruktivnímu či naopak nekonstruktivnímu vývoji oněch témat, bychom potřebovali provést hlubší analýzu, ale už z těchto statistik je patrné, že v tehdejších ohniscích sváru, pro která byla podána tehdejší žádost, se i Palu nezanedbatelně angažoval. Žádost však nebyla podána vůči němu a původně se nesoustředila na míru a způsob diskutování, takže vůči němu žádné opatření nebylo zvažováno ani přijato. Zbrnajsem jako dotčený wikipedista neusiloval o převedení do vícestranné arbitráže.
4. I když nejde přímo o Wikipedii, podobné vzorce zarputilého debatování wikipedisty Palua bez spění ke konsenzu, a to často proti názorové početní přesile, včetně mnoha revertačních válek a odmítání akceptovat širší komunitní názor (byť v početně menší komunitě), se projevovaly v dřívější době i na Wikislovníku. Tam ty problémy nakonec vedly v dubnu tohoto roku k navržení (přiznávám, že mnou) a přijetí opatření omezujícího Paluovy reverty na jeden za 24 hodin.

Ve výsledku myslím, že problém, který se snaží řešit tato žádost o opatření, je reálný a v různých obměnách dlouhodobý. Je ale možné uvažovat o různých alternativních opatřeních, které by problém zkusily minimalizovat. Omezovat diskutování je na Wikipedii obecně chápáno jako problematické, bylo by však možné pro začátek omezit alespoň to revertování, případně úplně zakázat editace třeba jen na stránkách pravidel, doporučení a nápověd (čímž by Palu nemohl prosazovat své postoje proti vůli komunity alespoň silově, k omezení diskusí by pak třeba pomohlo nastolení individuálních přístupů ve stylu „nekrmte trolly“ [tím netvrdím, že by byl Palu troll, ale nastiňuji princip možného vypořádání se s nadměrnou diskusí]) apod. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2016, 23:59 (CEST)

Mírně OT: V nynější podobě článku jsou ovšem i témata nepřímo spojená s přechylovat/nepřechylovat, ale také jak skloňovat nepřechýlená a řeší se návrh na přejmenování doporučení na "přechylování příjmení", to jen k mírnému doplnění co ta čísla znamenají, to není jen ten "věčný boj přechylovat ano či ne".

To s tou početní přesilou není hezké, když se sejde dost lidí, odhlasuje se klidně zrušení diakritiky. Má to být argumentační přesila nepopírající autority a vnější výskyt mimo Wikipedii. A má být úplně jedno jestli 50 lidí přednese chabý argument typu "mně by se líbilo" a "udělejme si to na Wiki takhle" a jen jeden jediný člověk v diskuzi přinese naprosto zásadní a nezpochybnitelný argument. Palu zjevně vychází z předpokladu, že zde nastala jen ta převaha hlasů a ne opravdových argumentů. Chrzwzcz (diskuse) 25. 7. 2016, 00:25 (CEST)

Chápu, ale v tom předpokladu se Palu IMHO mýlí. Z mnoha projevů je patrné, že se wikipedista Palu opakovaně a v různých situacích domnívá, že právě jen on přináší ty rozhodující a nejautoritativnější argumenty, které nelze pominout, a není připraven akceptovat, když třeba i jsou jeho argumenty ostatními zváženy, ale ve výsledku nad nimi převáží jiné, které ostatní považují třeba za významnější. To není případ jen té nynější diskuse, jak jsem, myslím, výše doložil. V ní mu však bylo opakovaně z více stran vysvětleno, že nepovažují komunitní konsenzus a vyhodnocení onoho ŽOKu za rozporné s ÚJČ nebo jinými předloženými argumenty, přesto to stále dokola opakoval a odmítal se smířit s tím, že by nebylo po jeho. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2016, 01:01 (CEST)

V celém Žoku jsou všelijaké argumenty, bylo by dobré nakonec zmínit ty, které měly na výsledek nějaký vliv, vyházet z toho "tento argument předneslo nejvíc wikipedistů" a pokud možno minimum takových "většině wikipedistů se líbí takovýhle způsob". A pěkně do přehledné tabulky :)Chrzwzcz (diskuse) 25. 7. 2016, 01:22 (CEST)

Takže teď se zobecnily moje údajné diskusní problémy od jednoho tématu ještě k dalšímu a k tomu byla vytvořena zavádějící analýza, která má doložit problematičnost co se týče mého spění ke konsensu v diskusích. Přitom vůbec není zohledněno, že A) nejsem zdaleka jediným diskutujícím nebo diskutujícím, jehož aktivita řádově převyšuje aktivitu ostatních nebo B) řešení, která jsem prosazoval v diskusích politických byla ta řešení, která se ukázala být podložená fakty a dlouhodobě udržitelná a C) že řešení, která prosazuji v oblasti přechylování, jsou odůvodněna fakty a logickými závěry. Všechno smete statistika diskusní aktivity, kterou vypracoval můj tradiční odpůrce, který proti mě vystupuje osobně (včetně útoků) a svoje stanoviska podpírá především argumentačními klamy. Vývody z této statistiky mě rétoricky usvědčují na základě výběrové analýzy faktů vytržených z kontextu nebo falešně opatřených rozhodovací váhou. Asi o tom můžu vést spory, můžu s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co se proti tomu dá dělat. Začínám totiž házet flintu do žita a začínám se obávat, že demagogie a silová řešení je to, čím se chce komunita řídit. Aspoň mi to vyznívá z dosavadních vyjádření kromě výjimek, které budou ale stejně přehlasovány tak jako v souvisejících "argumentačních" diskusích doposud. --Palu (diskuse) 25. 7. 2016, 02:04 (CEST)

Ad B). Podložená fakty? Opravdu? Co jsem viděl, tak v "diskusích politických" se chováte tak, jak v příspěvku níže /z 25. 7. 2016, 23:02 (CEST)/ vyčítáte Zbrnajsemovi. --Jann (diskuse) 26. 7. 2016, 16:55 (CEST)

Rád bych viděl konkrétní ukázku konkrétně závadného jednání, resp. sérii takových ukázek, aby bylo doloženo, že jsem takto problémový obvykle a systematicky. --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 17:09 (CEST)

Pozapoměl jsem, omlouvám se, a dnes jste se mi připomenul, takže měl jsem na mysli Homel, kde jste fakta prakticky úplně odignoroval; vaše „argumenty“ pro ukrajinskou národnost Sencova; nebo nejnověji příkrý rozpor vaší argumentace u Karimova s právě opačnými postoji, jde-li o Rusy (např. Luganskou republiku). --Jann (diskuse) 30. 8. 2016, 13:19 (CEST)

Nejsem si vědom, že bych se zde dopustil chyby, natož zamýšlené. --Palu (diskuse) 30. 8. 2016, 14:56 (CEST)

Jak ukazuje množství diskusních příspěvků zde i v doplňující ŽOO, je už zbytečné Paluovi (teprve jen) vysvětlovat a doporučovat změnu diskusního stylu (Alternativní návrh opatření č. 1). Může zabrat snad jen ten tematický ban (Návrh č. 1), nebo omezení revertů (Návrh č. 2) v kombinaci s ignorováním jeho pokusů o nekonečné a nikam nevedoucí debatování. I zákaz vyhodnocovat diskuse (Návrh č. 3) by určitě částečně pomohl, protože wikipedista prokazuje tendenci dezinterpretovat výsledky komunitních procesů, ale to by byl jen doplněk, který by sám o sobě situaci zvládnout nedovedl. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2016, 10:37 (CEST)

Znovu bych se i s aktuálními zkušenostmi přimlouval, aby bylo přijato nějaké řešení skutečně plošné, ne jen omezené na téma přechylování. Wikipedista Palu se i v „kauze Paranoia!“ chová – nelze to vyjádřit lépe než jeho vlastními slovy – jako malé děcko. Přitom se zde zřetelně projevují opět jeho obvyklé vzorce chování, které nacházíme i v oblasti přechylování ženských jmen, z níž vzešla tato žádost o opatření. Jenže jak už bylo poukázáno opakovaně, problém s těmito jeho postupy se nevyskytuje jen v této oblasti, nýbrž patrně v každé situaci, kdy Palu chová přesvědčení o správnosti svého pohledu na věc a potřebu prosadit jej za každou cenu, a postoje nebo postupy oponentů chápe jako chybné, nepodložené a často je pociťuje jako osobně motivované, cítí se jimi dotčen, chápe je jako obstrukce činěné jeho domněle oprávněným snahám.

Připomeňme si výchozí pozice v této věci: Článkům týdne se dříve věnoval kolega Kozuch a dost i Jana Lánová. Když v lednu 2015 propukla debata o vhodnosti tehdy vybraného článku týdne, navrhnul jsem možnost nového systému navrhování a posuzování článků týdne, o čtvrt roku později jsem ho rozpracoval a představil návrh, dál jsem ho dopiloval a za další čtvrtrok spustil naostro. Od té doby se soustavně věnuji správě článků týdne, dolaďování návrhů, jejich výběru i veškerému dalšímu zpracování. Zabývám se jimi systematicky.

Wikipedista Palu přibližně ve stejné době, koncem ledna 2015 založil encyklopedický článek o počítačové hře Paranoia, požádal asi o recenze k zařazení mezi Dobré články, to proběhlo v březnu 2015. Nově v červenci 2016 navrhl zajímavost z článku na hlavní stranu a s tímto návrhem uspěl v týdnu 22.-28. srpna, o měsíc později navrhl celou řadu dalších zajímavostí a od té doby příležitostně přidává další a diskutuje k nim. Po dalším měsíci, 25. října přišel s návrhem téhož článku o hře Paranoia na článek týdne.

K návrhům článků týdne existují tři základní modely recenzí: ano pro vyjádření souhlasu, ne pro vyjádření nesouhlasu a komentář pro neutrální poznámku. Já jsem k návrhu přidal komentář, ve kterém jsem zmínil obavu týkající se použitého loga z autorskoprávního hlediska. Palu během šesti minut zareagoval formou přidání svého komentáře rovnou k recenzi, jakoby se jednalo o běžnou diskusní stránku. Protože však systém nebyl takto zamýšlen a není na volné diskutování připraven, naopak předpokládá, že případné diskuse se povedou na diskusních stránkách, provedl jsem přesun příspěvku na diskusní stránku. Palu si však vzal do hlavy, že by měl být v recenzi alespoň odkaz na diskusi a začal toto své pojetí prosazovat revertačně za každou cenu, nenechal si nic vysvětlit a vlastně spor o to ustal jedině tím, že jsem mu tuto jeho verzi nechal být, jinak by snad pokračoval donekonečna.

Protože se však jedná o nesystémové řešení a zbytečný prvek, přidal jsem výslovnou instrukci do návodu k hodnocení návrhů, aby se podobné nedorozumění do budoucna neopakovalo (dosud za celoroční fungování s takovým přístupem nikdy nebyl žádný problém). Palu si to však zřejmě vysvětlil jako nějakou obstrukci mířenou proti němu a proti jeho zájmu zviditelnit jeho článek na hlavní straně, a tak pokračoval v revertační válce i tady, začal svůj nezvyklý postup prosazovat jako novou změnu do systému a neustal v tom, předvedl pak obdivuhodnou revertační vytrvalost v kontrastu s nulovou ochotou se předem domluvit. Přestože on sám psal cosi o dětinskosti revertování, jako by snad byly dětinské jen reverty protistrany, ne jeho vlastní, vydržel revertovat dál a dál, dokud nezůstala stránka ponechaná v jeho verzi. Místo věcné diskuse ke svému požadavku na příslušné diskusní stránce zahájil polemiku nevhodně na mojí uživatelské diskusní stránce. Když mu nevhodný postup vytkl i kolega OJJ, dovysvětlil jsem mu, co že udělal špatně, když začal diskutovat nevhodně na nevhodném místě, a jak by to bylo podle zvyklostí vhodnější.

Mezitím pokračovala i přetahovaná o způsobu diskutování a odkazování a citování cizích komentářů u samotného návrhu. Tam Palu mimo jiné přiznal své uvědomění, že revertační válka už přesáhla hranici 3RR. A zase tam zopakoval, jak moc je to zbytečné, jako by snad měl být zbytečný jen odpor protistrany, ne však jeho vlastní houževnatá snaha dosáhnout svého za každou cenu revertační válkou. Já jsem pak záležitost nahlásil i na nástěnce správců a požádal raději o oboustranný blok. Tam jsem taky mimo jiné poukázal na to, že jako obvykle došlo k uklidnění situace jen a pouze tím, že Paluova protistrana přestala revertovat a stránky zůstaly v Paluově verzi, jak je pro jeho běžný přístup už skutečně příznačné.

A znovu se to potvrdilo, že když jsem o dva dny později provedl další změnu v instrukcích, téměř okamžitě následoval Paluův revert a zas a zas, a pak zase (i přes předchozí vysvětlení) započal diskusi na k tomu nepříslušném místě. Až poté, co jsem na tento opakovaný postup tentokrát nepřistoupil, přenesl svou diskusi tam, kde měla začít už dávno, před dvěma dny a mnoha reverty. A přidal hned i žádost o třetí názor. Klíčová otázka zní: Proč tyto poměrně snadné a standardní kroky nemohly být Paluem učiněny dřív, než vyeskaloval celou situaci dvěma revertačními válkami, rozebíranými i na třech dalších diskusních stránkách a dvakrát nahlášenými na nástěnce správců? Proč Palu vždy postupuje takto konfrontačně a silově si prosazuje svou ve věcech, kdy by si třeba zdrženlivější člověk řekl, že přece o nic nejde? Protože to Palu vnímá osobně? Protože má pocit, že jsou mu kladeny obstrukce a nezná jiný způsob „řešení“ nežli konflikt a silové dosažení svého za každou cenu?

Na tomto místě nemůžu nepřipomenout, že skutečně nejde o ojedinělý případ a že tyto opakované problémy s Paluovými závadnými postupy v jeho sporech už na sesterském Wikislovníku dospěly ke komunitou odhlasovaného plošného omezení revertů wikipedisty Palua. --Bazi (diskuse) 27. 10. 2016, 14:29 (CEST)

Je velice trapné házet Vaší neochotu se se mnou domluvit věcně na mě. Myslím, že to patří do jiného ŽoKu, kam jsem to taky vložil. Dokladem budiž to, že jste jediný, s kým mám takhle líté spory o ničem. --Palu (diskuse) 27. 10. 2016, 15:31 (CEST)

Je ale skutečně možné, že by si wikipedista Palu jen vůbec nebyl vědom toho, v čem spočívá závadnost jeho postupů? Je možné, že i přes veškeré snahy vícera lidí mu to vysvětlit stále nepochopil a činí to vše nikoli ze zatvrzelé snahy provokovat a otravovat lidem život, nýbrž prostě z naprosté nepoučitelnosti, z limitovaných schopností nazřít sama sebe tak, jak by jeho činy mohlo vnímat okolí? Je možné, že se skutečně dosud nedovtípil, a proto se vzpírá veškerým snahám o korekci svého konání? Byl by tedy prosím někdo mocen mu to vysvětlit? Nebo už je takové snažení zbytečné a už jen zbývá natvrdo omezit pouze to konání a jeho škodlivý dopad na wikikomunitu? --Bazi (diskuse) 29. 10. 2016, 10:51 (CEST)

CCCVCCCC

Proc zakaz diskuze? U samotnych uprav clanku nejake ne uplne koser veci jsou, treba ona zminena prvni obet v Nice. Ale Pod lipou a v diskuzich u ZoK a PZJ jsem si zadnych nepristojnosti nevsiml. Jen nekdy velke angazovanosti – ale to snad jeste neni spatne ci proti pravidlum – v zastavani daneho nazoru, ktery vsak neni postaven na zavadnych nebo chybnych zakladech, ale na UJC apod. Ruzne reverty v zadem pripade hezke nejsou, ale omezeni diskuzi nerozumim. Podobny pohled na zalezitost prechylovani ma tusim napriklad Herigona, takze probihajici diskuze mi prijde stale ziva, ne jako snad nejaka snaha o narusovani Wikipedie. --CCCVCCCC (diskuse) 25. 7. 2016, 04:45 (CEST)

Povšiml jste si nadměrné angažovanosti. Co o ní říká Wikietiketa? „Neangažujte se přespříliš – mějte na paměti, že toto je encyklopedie, a ne diskusní fórum. Pokud je diskuse příliš horká, zkuste jí zanechat a napište nějaký jiný článek.“ V pravidlech to tedy máme, coby doporučení. Problém nastává, když ta přílišná angažovanost a vytrvalost v diskusích obtěžuje wikikomunitu, zahlcuje ji, vyčerpává lidské kapacity, které by se jinak mohly v klidu věnovat své tvorbě Wikipedie nebo jiným prospěšným činnostem. Obzvlášť když taková diskuse probíhá třeba zprvu na jednom místě, ale právě proto, že se strany nedokážou dohodnout nebo spět k závěru, neustále bobtná a pak začne přerůstat i jinam, na diskusní stránky účastníků sporu, Pod lípu, na Nástěnku správců… Vizte taky (což ovšem nejsou pravidla) WP:Jak zvítězit ve při a WP:NSJV. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2016, 13:00 (CEST)

Diskuse vyčerpává a obtěžuje jen toho, kdo diskutovat chce. Je mnoho wikipedistů, kteří se věnují naplno tvorbě encyklopedie a diskusí se prakticky vůbec neúčastní. Pokud vás diskuse vyčerpávají a obtěžují, věnujte se také jen naplno tvorbě a vylepšování článků. Nejlepší obrana proti nadměrně diskutujícímu je jeho ignorace. --Jowe (diskuse) 25. 7. 2016, 13:10 (CEST)

To byste mohl zjistit v závěru mého vyjádření, že nejlepší obrana je ignorace, ovšem vyžaduje to, aby dotyčný vedle diskutování taky neprosazoval své představy silově a revertačně v článcích a na dalších stránkách. A komunitu nevyčerpává jen přímé zapojení v těch diskusích. Např. když někdo požádá správce o zásah kvůli něčemu, co v těch rozsáhlých debatách zaznělo, musí se tím holt pročíst, aby posoudil, je-li třeba zásahu a jakého. Totéž když strany žádají další wikipedisty, aby jim pomohly spor nějak rozsoudit. Pak by se to sice taky dalo ignorovat, ale výsledkem by bylo jen to, že se diskuse neukončí, nedospěje k výsledku a bude růst dál. Takže ne, až tak jednoduché to není. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2016, 13:16 (CEST)

Ano, vyžaduje to, aby dotyčný neprosazoval své představy silově mimo diskusní stránky. Proto taky u Palua nepodporuju zákaz diskuse, ale jen zákaz editací s tématikou přechylování mimo diskuse. Bobtanající nesmysluplné diskuse Wikipedii nijak nenarušují ani nepoškozují (pokud jsou vedeny slušnou formou). Zákaz diskuse na vybrané téma by však byl nebezpečný precedens ohrožující základní principy fungování Wikipedie. --Jowe (diskuse) 25. 7. 2016, 13:46 (CEST)

Můžete prokázat, že jsem jednal silově? To samé totiž vyčítám já protistraně a sám mám dojem, že se pouze silovým řešením bráním. Mohl byste k tomu zpracovat nějaký rozbor, který by potvrdil vaše podezření, nebo ho naopak vyvrátil? --Palu (diskuse) 25. 7. 2016, 21:27 (CEST)

Obcas velke angazovanosti jsem si skutecne vsiml, ale stejne tak jsem poznamenal, ze mi neprijde jako nejaka snaha o narusovani nebo provadena ve zlem duchu, tedy snad jako ona diskuze "prilis horka". Vzhledem k tomu, ze bychom meli predpokladat dobrou vuli, ze diskuze nesklouzava k utokum, ze se ji ucastni i dalsi lide (tedy nejen na druhe strane, samozrejme), ze Palu vychazi z myslim v jadru nikoliv nevhodne pozice (tedy ne nejake rozmarne, bizarni silenosti, ale jazykovych autorit) a ze diskuze stale probiha, prijde mi jeji zakaz pres caru. Ale to se vlastne uz jen opakuju. Zastavit za soucasneho stavu praci na samotnych clancich, proc ne – jak sam pisete, "aby dotyčný vedle diskutování taky neprosazoval své představy silově a revertačně v článcích a na dalších stránkách" – a nejak soustredit diskuzi, urcite – ale za vyse uvedenoho stavu ji zakazat? --CCCVCCCC (diskuse) 25. 7. 2016, 13:58 (CEST)

Podobně jako Jowe předhazujete zákaz diskuse, ale ten já neprosazuji, když si pozorně všimnete. Vysvětluji jenom to, že je takové vedení debat a přílišná angažovanost v nich problém. Mimo jiné i proto, že právě takové debaty, které nikam nevedou, jsou zdrojem frustrace (nejspíš) pro všechny zúčastněné, což pak snadno vede k eskalaci, k bujení různých nešvarů včetně osobních útoků. Pokud se pak přenáší na různá další místa, obtěžují ostatní mimo jiné tím, že třeba i v ne zcela souvisejících záležitostech se najednou začnou vytahovat odkazy na ty jiné předchozí spory a debaty, v kterých nemá nezúčastněný člověk šanci se vyznat bez důkladného prozkoumání těch předchozích debat, nemá šanci jim v tom pomoci a nějak rozřešit. Je to opravdu i pro ostatní obtěžující, je to i semeništěm svárů, nezdvořilostí a jiných nešvarů, takže by zřejmě bylo záhodno to omezovat, držet v mezích, byť to nemusí být nutně formou absolutního zákazu. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2016, 14:07 (CEST)

Okino - alternativní návrh

Díky tomu, že Bazi tu připomněl dřívější případ Zbrnajsem, ve kterém vidím určité paralely, dovolím si připomenout a vlastně navrhnout stejné rozhodnutí.

AV konstatuje, že uživatel Palu se v poslední době na Wikipedii více než tvorbě encyklopedie věnuje prosazování svých názorů. AV ho proto upozorňuje, že Wikipedie není diskusní klub ani bitevní pole. Pro tuto chvíli AV bere v potaz, že po většinu doby byl uživatel Palu platným editorem a že své diskusní příspěvky psal slušnou formou. Protože však jeho diskuse přesáhly únosnou míru, zatěžují komunitu a odvádí pozornost ostatních editorů od hlavní encyklopedické činnosti, aniž přinášejí cokoliv nového, je nezbytná radikální změna ve způsobu jeho přispívání v diskuzích.

AV tedy uživatele Palu vyzývá, aby dobrovolně upustil od výše uvedené činnosti, tj. aby omezil počet svých diskusních příspěvků a napravil poměr mezi nimi a příspěvky v hlavním jmenném prostoru, které mají mít vždy prioritu. V případě, že se účastní diskuse na nějaké téma, která se rozvíjí na k tomu zvláště určené stránce, nechť v rozumné míře diskutuje na této stránce a akceptuje, pokud komunita v dané věci nedojde ke konsenzu. Je velmi nevhodné, aby svůj neprosazený názor hromadně přenášel na další diskusní stránky. Uživatel Palu je také vyzýván, aby ve svých případných příspěvcích bral vždy v potaz argumenty protistrany a opustil styl vedení diskuse, kdy jen neustále v kruhu opakuje svoje argumenty.

Pokud uživatel Palu upraví styl svého příspívání uvedeným způsobem, AV nepovažuje za nutné přijímat další opatření směřující k výslovnému omezení jeho činnosti.

Pro jistotu připomínám, že neaspiruji na autorství tohoto návrhu, jde o tři roky staré opatření/upozornění/stanovisko tehdejšího arbitrážního výboru (jehož už jsem nebyl členem).

Prosím, aby znění tohoto návrhu zvážili jak arbitři, tak - bez ohledu na jeho přijetí, nebo ne - zejména Palu (a potažmo další účastníci diskusí). --Okino (diskuse) 25. 7. 2016, 14:29 (CEST)

Nesouhlasím s tím, že prosazuji své názory. Prosazuji stanoviska ÚJČ, Knappové a dalších. Nikdy jsem neprosazoval něco, co by nebylo podloženo. A nikdy bych se nesnažil dále rozvinout svůj argument (čemuž vy říkáte "neustále v kruhu opakuje svoje argumenty", což je podle mě nesprávně zjednodušený postřeh), kdyby nebyl vyvracen prostřednictvím argumentačního klamu nebo tvrzení založeném na přání oponenta (čemuž říkáte "argumenty protistrany"). Pokud to někdy bylo jinak a já jsem nedokázal vzít v úvahu argument protistrany, který byl věcný, logický, platný, prosím o několik takových případů jako důkaz takového jednání - osobně si ničeho takového nejsem vědom.

Obecně bych rád věděl, čím konkrétně jsem porušoval jaká pravidla. Jediné, co zatím bylo zmíněno, bylo "neangažujte se přespříliš" (zmínil Bazi), nicméně na to konto bylo poukázáno, že jsou kolegové, kteří se angažují i větší měrou (analýzu zpracoval Bazi). Rád bych tedy věděl, co jsem udělal špatně a které pravidlo jsem přehlídl nebo proč jsem předmětem této diskuse já a ne ostatní kolegové, kteří se angažovali stejnou měrou jako já.

Je mi ale sympatické, že mi Váš způsob opatření dává možnost se rozhodnout upravit svůj styl dobrovolně, což mi ze všech nefér opatření proti mě přijde nejméně neférové. --Palu (diskuse) 25. 7. 2016, 21:20 (CEST)

K návrhu a jeho zvažování bych přidal nějaké relevantní okolnosti. Žádost vůči kolegovi Zbrnajsem byla podána v říjnu 2013, kolega měl v té době za sebou asi 4 tisíce editací a na české Wikipedii působil necelých 2,5 roku. Kolega Palu má v současnosti přes 17 tisíc editací a působí tu 7 let.

Výbor tehdy zkoušel postupovat vůči kolegovi Zbrnajsem měkčeji, než bylo požadováno, ale po dvou letech při nové žádosti konstatoval, že „problémy […] nebyly uživatelem odstraněny“, a proto přijal omezení revertů na jeden denně (+topic ban, který byl následně zpochybňován jako příliš tvrdý). Vzhledem k diskusní i editační zarputilosti kolegy Palua mám obavu, že cesta pouhého napomenutí by dnes nevedla k lepším výsledkům. Kolega tady i na jiných místech (jen namátkou např. zde) svými reakcemi prokazuje, že málokdy vidí/hledá problém nebo příčinu na své straně, odvádí pozornost k (domnělým) pochybením na stranách ostatních a vyčítá to jim, aniž by projevil ochotu k nápravě pochybení svých a dobrovolné změně svého vlastního stylu. Poprvé byl blokován v březnu 2011, a to po předchozím napomenutí a poučení správcem, právě za nadměrné diskutování a účast ve flamech (viz taky co tam tehdy psal Ioannes Pragensis 9. 2. 2011, 14:52). Oproti kolegovi Zbrnajsem tedy dnes není v těchto prohřešcích a nutnosti jejich řešení žádným nováčkem.

Navíc problém kolegy Zbrnajsem řešený v první ŽOO spočíval opravdu jen v diskutování, zatímco problémy revertační se vyskytly a řešily až při druhé ŽOO po dvou letech; součástí Paluových problematických postupů ovšem je i časté revertační prosazování svých názorů v článcích (a dokonce i v pravidlech).

Palu se ve své reakci výše odvolává na to, že prý se jiní angažují stejně nebo i větší měrou, a dokládá to mojí analýzou (ačkoli na jiném místě ji sám zavrhnul). Ta analýza ovšem dokládá právě to, že zatímco v minulosti byl na té jedné zkoumané stránce jen mezi 10 nejaktivnějšími diskutéry, dnes je tam tím nejaktivnějším. A to zahrnuje jen jednu diskusi přímo u pravidla, zatímco podobné debaty probíhají na řadě dalších míst. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2016, 15:42 (CEST)

Můžu požádat o důkaz, že jsem v diskusích zarputilejší než vy? Podle mě jste právě vy ten, kdo znemožňuje domluvu v diskusích, protože argumenty překrucujete (argumentační klamy) tak, abyste buď vyhrál spor, a nebo, pokud se to nedaří, potopil osobu a tím vyřešil argumentační oslabení (příklad pokusu o diskreditaci oponenta). Jestli mám být trestán za svoji urputnost podloženou argumenty, vy byste měl být potrestán za svoji urputnost podloženou subjektivními názory, vaším ušlechtilým citem a argumentačními klamy.

Vyhrávat spory argumentační diskusí je regulérní a proto se na to neustále odvolávám a snažím se tyto argumenty předkládat, aspoň dokud se neukáže, že nejsou z nějakého důvodu platné - třeba se ukáže problém s pravdivostí, o kterém jsem nevěděl, nebo se ukáže, že jiný argument je platnější nebo má větší váhu. Nesouhlasím tak s tím, že jde o zarputilost, prostě čekám na logické pokračování diskuse a bráním své argumenty pakliže jsem přesvědčen, že nebyly vyvráceny čistě.

Naproti tomu vyhrávat spory pomocí útoků ad hominem, potápěním oponentů apod., je smutná ukázka, jak lze jen velmi stěží v praxi vzdorovat útočníkům, kteří nechtějí hrát fair play. Útočník vytvoří iluzi toho, že protihráč je démon (nebo třeba moc diskutuje nebo je moc zarputilý a nebo je jeho názor moc okrajový), přesvědčí většinu, ta protihráče zablokuje, a útočník vyhrál věcný spor. Skutečně velmi smutný způsob hledání konsensu. Bez jediného důkazu, pouze s jakýmisi zavádějícími analýzami, které mají za cíl pouze poškodit pověst osoby, aby tak byla neférově zdiskreditována jeho účast na věcné diskusi. Takto jste vyhrál třeba tento případ, který odstartoval celou tuhle smutnou žádost a takto vyhrajete spolu s dalšími mými "antipatizanty" i tuhle žádost samotnou, už o tom nepochybuji. Skutečně, jsem z tohoto bezpráví smutný a nedokážu si pomoct. Ale co naplat, historii dobráci nepíší. Takže pravděpodobně i soubor vašich argumentačních klamů zaměřených proti mojí osobě bude tím, co tuhle diskusi rozhodne. Například ta lež o tom, že revertuji jako první, že to následuje vždy po snaze protistrany o kompromis, v rámci hledání konsensu, který revertem zcela zmařím. Skutečně tyhle lži,... k tomu nemám prostě slov. --Palu (diskuse) 28. 7. 2016, 19:33 (CEST)

"Diskuze zatěžují komunitu" nezní dobře. Kdo nechce nechť nediskutuje a tvoří obsah. Od toho tady záložky Diskuse jsou, wiki není z papíru, tak to snese. A pokud vadí, že se rozmáhá u článků z hlavního prostoru, nechť se zavčasu přesune k doporučení nebo pravidlu, kterého se ta diskuze beztak týká, tam už diskuze vadit nemůže a aspoň si ji všimne někdo, kdo se danému pravidlu dlouhodobě věnuje. Nevidím důvod, proč by u článků typu "Wikipedie:" nemohla diskuze probíhat kontinuálně (s chvilkovými útlumy a nárůsty, třeba podle toho, jaké další sporné články by podnítily diskuzi). Nebo do ŽOKu. Závadné je samozřejmě v diskuzi neprojednávat argumenty a místo toho napadat se osobně, což si teda budou muset zamést před prahem i někteří další, co zde pranýřují. Přidávat silově zbytečné šablony nebo revertovat jako o život je samozřejmě velmi špatně a očekával bych že případné opatření se bude týkat hlavně toho, nevymýlšet poměry kolik procent napsaných znaků byla diskuze a kolik užitečná data. Analogii s jinými potrestanými a takové precedenty se mi nechce nastudovávat :) Možná by ta věta mohla být "Diskuze vynucená zbytečně přidanými šablonami a editačními válkami zatěžují komunitu". Chrzwzcz (diskuse) 28. 7. 2016, 18:56 (CEST)

Nesouhlasím s tím, že jsem šablonu přidal zbytečně ani s tím, že jsem reverty porušil konsensus. Jsem přesvědčen o tom, že konsensus se hledá komunitně a není možné změnit pravidlo na základě rozhodnutí jednotlivce, který nemá žádný komunitní mandát. Jsem přesvědčen o tom, že měl být komunitě předložen návrh pravidla a ten vydiskutován, a právě tento "právní stav" jsem hájil šablonou i počátečními reverty. Podotýkám, že ty reverty jsem nedělal jenom já, ale i protistrana, a nedělal jsem je za hranou 3RR, čili neuvědomuju si jakoukoliv "společenskou nebezpečnost" pro nikoho. Naopak mi vadí, že není dostatečně hájena status quo ve sporných případech a že v praxi nerozhoduje argument, ale komunitní většina, navzdory přesvědčování v mnoha pravidlech, že Wikipedie je komunitní projekt řízený konsensem hledaným argumentační diskusí, a přesvědčování o tom, že Wikipedie není řízena hlasováním. Jsem tak přesvědčen, že se v této žádosti role útočník-oběť nepatřičně prohodily, a že jsem kárán jen na základě osobních pocitů tradičních názorových odpůrců. Celou záležitost považuji za nefér. --Palu (diskuse) 28. 7. 2016, 19:40 (CEST)

Ioannes Pragensis

Nedíval jsem se na všechny odkazy, které kolega Vachovec1 v návrhu uvádí, ale dost mě zarazilo, když jsem si přečetl Diskuse:Sarah Clarke, uváděnou jako příklad toho, kdy Palu nepostupoval korektně. Já jsem z toho naaopak měl dojem, že nekorektně postupoval Paluúv oponent Zbrnajsem, nejspíš na základě svého špatného pochopení Wikipedie:Přechylování ženských jmen (podivný požadavek, aby paní Clarkeová se seznámila s pravidly přechylování a poskytla Wikipedii písemný souhlas, že její jméno smí být přechylováno). Nejsem si proto jist, zda skutečně tato žádost o opatření má vůbec opodstatnění.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 7. 2016, 16:59 (CEST)

Byl ten můj tehdejší požadavek až tak podivný, kolego Ioannesi? Vždyť přesně to, co jsem požadoval, stojí v bodě 1 WP:PŽP. Na co to tam tedy je napsané, aby žena byla seznámena s přechylováním, když se to vůbec nedodržuje? Ověřme si to oba dva. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 10. 2016, 16:51 (CEST)

Bylo by asi lepší pro celkový úsudek nezkoumat jen jeden selektivní případ, ale celkové působení na mnoha dalších místech. Je zřejmé, že ŽOO nevznikla kvůli tomu jednomu článku. A případná pochybení dalších účastníků v tom konkrétním případě ani nevylučují závady na straně kolegy Palua tam, v ostatních případech a v tom celkovém působení. Pokud by snad panovalo přesvědčení, že se na problému podílelo větší měrou více účastníků, pak by bylo možné navrhnout arbitráž. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2016, 17:09 (CEST)

Nechci navrhovat arbitráž ani do toho zatahovat další wikipedisty, pouze konstatuji, že přinejmenším v jednom případě je zde Paluovi kladeno za vinu cosi, co ve skutečnosti zapříčinil někdo jiný.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 7. 2016, 18:58 (CEST)

Já měl v tomto případě hlavně na mysli chování kolegy Palua přímo v článku (k tomu odkazuje první příspěvek v diskusi): přesuny článku na "vlastní" verzi za pomoci revertů, vložení šablony {{Dvě verze}} na "vlastní" verzi, všechno dříve, než byla vůbec "nastartována" diskuse. Diskuse samotná byla následně poměrně vyhrocená, nejen zásluhou Palua, ale především Zbrnajsema. Paluův komentář Zbrnajsem: Vaše argumentace se neopírá o pravidla, takže: {{nekrmte trolly}} rozhodně není konstruktivní příspěvek k diskusi. --Vachovec1 (diskuse) 25. 7. 2016, 19:46 (CEST)

Proč mi vyčítáte to, co zde dělá úplně každý wikipedista, když má pocit, že krmí trolly? Nikdy bych nikoho neoznačil za trolla, pokud by argumentoval věcně. Závažnost svého jednání si ani v tomto případě neuvědomuji. --Palu (diskuse) 25. 7. 2016, 21:22 (CEST)

Ohrazuji se proti nepřípustně zjednodušující formulaci úplně každý wikipedista.--Tomas62 (diskuse) 28. 7. 2016, 03:20 (CEST)

Pardon, to je pravda. Nahrazuji slovy "každý druhý wikipedista". --Palu (diskuse) 28. 7. 2016, 12:23 (CEST)

Prosím o doložení věrohodné statistiky k takovému tvrzení. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2016, 13:46 (CEST)

Jedno takové použití je na oné stránce. Skutečně nevím, jak bych se k nějaké takové statistice dostal. Pakliže existuje nástroj, který dokáže najít kdo vložil jakou šablonu, můžu se pokusit o nějakou statistiku aspoň podle lidí, jinak skutečně nevím. Nicméně jsme tu pro to, abychom prokázali mojí konkrétní vinu, nikoliv nevinu. --Palu (diskuse) 28. 7. 2016, 13:53 (CEST)

Přečtěte si prosím dokumentaci k šabloně a zvažte ještě jednou, zda Vaše použití bylo v souladu s ní. Je to tam dokonce tučně, tak snad by to nemuselo zůstat úplně nepovšimnuto. Navíc Váš výklad internetového trolla, resp. použití toho označení pro kolegu Zbrnajsem, je značně posunutý, protože trolling představuje záměrné, cílené narušování diskusí, kde hlavní motivací je právě samotný rozvrat, který tím má být vyvolán. Je to asi podobné, jako kdybyste za vandalismus označoval kdejakou chybu, protože vynecháváte test na kritérium zlé vůle. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2016, 22:37 (CEST)

Patlání všech představitelných a nepředstavitelných osobních a subjektivních argumentů do jedné velké neprůhledné koule (např. zde, zde, zde), bez náznaku věcné podstaty jiné než "mě se to líbí/nelíbí a kdo je proti, je můj úhlavní nepřítel", považuji za trolling, za který byl dokonce Zbranajsem "odsouzen" u arbitrážního výboru. Že taková argumentace není v pořádku mj. potvrdil o pár řádků výše celkem velmi zkušený kolega Ioannes. Pokud se váš názor na to liší, je mi to líto, ale nepoučujte mě. Nemám povinnost, aby byl můj názor na definici trollingu totožný s vaším. Trvám na tom, že jsem tehdy nebyl nepřiměřeně hrubý, zvlášť když v obdobných případech používá šablonu kde kdo, jak je ostatně vidět i přímo na oné diskusi, kde byla použita někým jiným už přede mnou (nepamatuji se, ale třeba jsem se inspiroval, protože tuhle šablonu používám málokdy, na což určitě bude existovat nějaká statistika). --Palu (diskuse) 25. 7. 2016, 23:02 (CEST)

Jednal jste se značnou hrubostí a zneužil k tomu šablonu, která, jak připomínám, slouží k jinému účelu, než abyste s ní „tloukl o hlavu“ své oponenty. V podstatě klasický osobní útok. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2016, 23:34 (CEST)

Nemyslím si. Nevymykám se komukoliv jinému, kdo šablonu použil v jejím běžném způsobu užití a kolegu bych za stejně závažně závadnou argumentaci označil za trolla i teď, pokud bych byl přesvědčen o tom, že je v tu chvíli potřeba nazvat věci pravými jmény, a bylo by mi u toho zcela lhostejné téma diskuse (čili to nesouvisí s problematikou přechylování). --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 00:08 (CEST)

Výmluvy, výmluvy, výmluvy. A tak je to bohužel pořád. Šablona se má používat k tomu, aby se upozornili ostatní (!! proto je to tam tučně, nahlédl jste aspoň?) wikipedisté, že nemají zbytečně reagovat na trollovo počínání a tím ho „krmit“. Vy jste však ve svém příspěvku oslovil přímo kolegu, s nímž jste vedl spor, a vůči němu tu šablonu použil, tedy jste ho označil za trolla, což je osobní útok. A teď znovu na svých osobních útocích trváte. Smutné, byť nikoli překvapivé. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2016, 00:47 (CEST)

Kolegovu argumentaci bych označil za trolling i teď a i po případném opatření, protože to za trolling považuji. Že by to byl osobní útok si nemyslím, protože mi nevadí kolega, ale jeho argumentace a je očividné, že k ní se vázala i ta šablona. Opakuji, že jsem jeden z milionu, kdo šablonu používá i takovýmto způsobem a opakuji, že jsem ji takto použil maximálně v řádů jednotek, čili nechápu, čeho to má být vlastně důkaz. Jestli mojí hrubosti, pak jsem přesvědčen, že to důkaz hrubosti není. A vaše vyjádření typu "výmluvy, výmluvy, výmluvy" ani komentovat nebudu, snad jen že mi vy osobně nevyčítejte nějakou hrubost, osobní napadání nebo nepřátelství (připomínka). Myslím, že pokud jde o osobně útočné dovednosti v argumentaci a tah na branku pokud jde o osobní spory, nesahám vám po kotníky a ani nechci. Mě zajímají v diskusích fakta, nikoliv lidi. Aspoň pokud se nemusím bránit útokům ad hominem. --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 01:08 (CEST)

Další oblíbený způsob odvádění pozornosti k údajným pochybením jiných, která ovšem nejsou předmětem této žádosti. Říká se tomu red harring. Upozorňování na Vaše trvale závadné postupy označujete za osobní nepřátelství. Ovšem faktem je, že doména Vašeho problematického jednání tkví někde jinde. Nemusíte to uznat sám, zas takovou míru sebereflexe už od Vás po zkušenostech nečekám. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2016, 02:09 (CEST)

Tradici tažení vás proti mé osobě si vysvětluju tím, že máte neustále potřebu druhé poučovat o svých pravdách a já jsem z těch kolegů, u kterých jste narazil a kteří se vašim pravdám odmítají poslušně podřídit. Už první spor s vámi, kdy jste mě poučoval (tuším, že v nejnovějších aktualitách) o tom, že nemám jazykový cit, mě varoval, že vaše argumentace nebude úplně věcná a že budete jednat třeba na základě subjektivních argumentů. S každým dalším kontaktem mezi námi dvěma jsem se utvrdil v tom, že svoje subjektivní, osobní nebo někdy i jinak závadné argumenty kladete nad argumenty mé jakkoliv jsou věcně podložené a přitom ty označujete nejčastěji za překrucování. V posledních měsících pak už proti mě vystupujete velmi osobně, s tahem na branku mě očernit a zbavit Wikipedii mé maličkosti. Při jakékoliv příležitosti se snažíte mě napadnout, omezit moje práva a zpochybnit mojí kompetenci být platným členem komunity, přitom ignorujete srovnání s dalšími kolegy, kteří se chovají v daných situacích stejně. Osobně takové osobní tažení považuji za neslučující se s dobrým vychováním a osobně jsem přesvědčen, že ve sporech by měla vítězit věcná argumentace, nikoliv subjektivní argumentace nebo útoky ad hominem.

Jestli si myslíte, že obrana před útoky ad hominem je úhybný manévr, já si to nemyslím (a prosím o logický rozbor). A jestli si myslíte, že dokážete mojí vinu bez konkrétní definice konkrétního přestupku, kterého jsem se měl dopustit a s obecnou proklamací "on je špatný ve všem", přitom se odvoláte pouze na svůj průzkum, že "on diskutuje často a někdy i skoro tak často jako ostatní", a k tomu vytáhnete všechny příklady toho, jak jsem se kdy zachoval nevhodně, a to bez věcné souvislosti na téma obvinění, pak já s vaší argumentací nemůžu souhlasit a považuji ji za podlou. Pakliže mi chcete prokázat konkrétní obvinění proti konkrétnímu pravidlu bez šroubovaných propojení prostřednictvím "vašeho citu", pak jsem otevřen a pokud se skutečně ukáže, že jsem někdy něco provedl, budu se kajícně omlouvat na všechny strany.

Považuji vás ve věci mého obvinění za zaujatého a žádám vás, aby jste se v případě potřeby se dál mého případu účastnit, vyjadřoval věcně k problémům, které jsem způsobil v konkrétním případě vztahujícím se k této diskusi, a nehledal jakékoliv způsoby, jak poškodit mojí pověst jako argument toho, že jsem někde jednal proti pravidlům. Právě to považuji za úhybný manévr (logicky: podívejte, je to špatný člověk, to je důkaz toho, že jednal proti pravidlům, proti kterým poukazovat nemusím). --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 11:36 (CEST)

(s e.k.) Jak vidno, každý má svůj příběh, jímž si vysvětluje, co se mu děje a proč se chová tak, jak se chová. Někdo prostě třeba nemá dostatek citu, aby intuitivně vytušil, kdy skončit a akceptovat, že si komunita představuje věci jinak. Ani když mnoho diskusí vede k tomu, že sám založil ŽOK a komunita v něm rozhodla, ne však podle jeho představ, a tak se jede dál a dál, močálem černým kol bílých skal. Na Wikislovníku to opatření přijala zřetelná většina hlasujících a důkazy i názory tam zazněly. Tady žádost podal arbitr Vachovec1 a několik dalších kolegů se vyjádřilo poměrně zřetelně. Činit z toho tedy jakýsi duel zrovna se mnou a stavět se do role mučedníka, kterému je činěna křivda kvůli domnělé osobní averzi, se nezdá být úplně v souladu s realitou. Ale jak říkám, každý má svůj příběh. P. S. Tady už jsme ale dost OT, takže je na čase to ukončit. S tímto se tedy loučím. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2016, 12:04 (CEST)

Problém je v tom, že ŽoK je ŽoK a hlasování je hlasování. Většina diskutujících asi těžko může přehlasovat věrohodné autority, čili uzavření ŽoKu mohlo být asi těžko legitimní. Co se týče duelu, asi jste to špatně pochopil. Já se nevyjadřuji k legitimitě tohoto ŽoKu, ale k legitimitě argumentace konkrétně vás, kterou shledávám za účelově logicky závadnou. Rozhodně se necítím kvůli této diskusi jako mučedník a rád si poslechnu logicky platné důkazy ke všem relevantním podezřením. --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 12:10 (CEST)

Mimochodem zde kolega Chrzwzcz myslím dobře popsal problémy komunikace mezi mnou a vámi a vystihl tím i důvody mé nedůvěry k vašim argumentům. Zároveň vystihl asi i důvody vaší nedůvěry k mým argumentům. --Palu (diskuse) 27. 7. 2016, 12:18 (CEST)

Což samozřejmě kolega napsal ze svého „přechylovačského“ pohledu, bodejť by nepodporoval „svou“ stranu sporu, že? Ovšem jako vysvětlení pro Vaše revertační války to může sloužit jen stěží, protože v mnoha případech nejprve nasadíte reverty a pak teprve, když zpravidla druhá strana zahájí diskusi a když je často článek momentálně na Vaší verzi, přecházíte k diskusi, takže obhajovat reverty takovýmto způsobem asi dost dobře nejde. Nasvědčuje tomu ostatně i skutečnost, že v minulosti kolega Zbrnajsem ve sporech krom jiných s Vámi dostal zákaz revertů bez ohledu na případnou „vyprovokovanost“, ani Vaše zarputilé reverty nelze dost dobře omlouvat nějakým vyprovokováním z diskuse. Jestli se ale hlásíte ke kolegovu výroku o „takových hádavějších lidech“, to musím uznat, že jste mne příjemně překvapil aspoň takovýmto dílčím projevem sebereflexe. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2016, 12:51 (CEST)

Asi těžko to mohl napsat z nějakého zaujatého pohledu, když kritizuje všechny účastníky stejnou měrou. Jinak moje reverty jsou vždy výhradně reakcí na nesmířlivou akci bez diskuse. Diskuse nemá následovat až po prosazení své verze, jako je to ve vašem případě, nemůžete se divit, když pak oplácím stejně. Kdybyste měl tendenci se dohodnout místo pohádat, nevyvolával byste ve mě tolik negativních reakcí, věřte mi. Bylo by fajn, kdybyste se naučil sebereflexi i vy a přestal na ostatní útočit a hledat jak byste je shodil, když se vám nelíbí, co říkají. --Palu (diskuse) 27. 7. 2016, 13:00 (CEST)

Zaujatost kolegy je patrná jednak ze samotných příspěvků v tamní diskusi, jednak ze zapojení do diskuse u vlastního PŽJ. Ale to jen naokraj. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2016, 13:16 (CEST)

No tak teď, když jste zhodnotil mně, tak vidím, jak moc vedle jste a jak velkou váhu pak můžu dávat vašim zhodnocením jiných ;) No já jsem přece v zásadě pro to, aby se dodržovalo současné wikipravidlo očkávaného názvu a PŽJ (i když ten bod 7 se vykládá tak volně jako "nepřechylujte, když se vám to nelíbí", "kdo dřív napíše článek ten má právo nepřechylovat" a některé výklady "prokazatelně rozšířenější varianty" jsou taky docela otevřené k interpretaci). Jestli jsem proto "zaujatý přechylovač", když jsem pro ~ status quo a dodržování schváleného, tak to je trochu silné kafíčko. Já si dokonce umím představit ještě větší rozšíření nepřechýlených ženských, zejména z té zábavní sféry. Ale oslabení PŽJ se má probírat u PŽJ a ne okopávat to u každé ženské separátně. Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2016, 18:55 (CEST)

Myslím, že kolega nijak zaujatý není, ale to, jak jste ho dokonale odsoudil vypovídá o tom, jak zacházíte s lidmi, s nimiž zrovna z nějakého důvodu nesouhlasíte. Rozškatulkujete je a odsoudíte podle skupin (třeba mě nebo tady kolegu Chrzwzcz) a pak proti nim brojíte a bojujete (třeba tady nebo u kolegy tady a tady) ideálně dokud se jich nezbavíte a použijete k tomu jakékoliv argumentační klamy, které jsou k dispozici, jako je třeba oblíbený "přirozený cit" nebo "každého jen otravuje", "jsem jediný, kdo tu kouká na zdroje" apod. Od vašeho odsouzení už pak máte vryté přesvědčení, že takový člověk je zlý a jeho argumenty jsou překrucování, a z argumentační diskuse je pak z vaší strany neústupný lítý boj. Pramení to podle mě z toho, že vy osobně jste přesvědčen o tom, že jen vy sám máte dobrý morální náhled a kdo ho nesdílí, je automaticky morálně nedostatečný, nekompetentní, a takového je potřeba se zbavit. Tenhle váš osobně vyhraněný styl diskusí mě docela dost pohoršuje. --Palu (diskuse) 28. 7. 2016, 12:38 (CEST)

Už dále rezignuji na diskusi na tomto místě. Toto byl ukázkový důkaz toho, že ty diskuse nikam nevedou, k ničemu dobrému, ničemu konstruktivnímu. Pouhé koncentrované PZV. Teď už jen aby AV našel nějaké řešení. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2016, 15:44 (CEST)

Je to důkaz toho, že se nemůžeme dohodnout my dva mezi sebou. Není to důkaz toho, že jsem problémový, ale důkaz toho, že problémový je vztah Palu-Bazi. --Palu (diskuse) 28. 7. 2016, 19:02 (CEST)

Vachovec1: Pokud jde o vlastní článek, tak tam podle mého názoru začal revertační válku kolega Tomas62 - Palu přechýlil jméno herečky ve shodě s doporučením PŽJ, a Tomas62 to revertoval bez jakéhokoli argumentu, se zdůvodněním "zpět neprojednaný a sporný přesun" - aniž by přitom doložil, proč je sporný a proč by měl být projednaný (doporučení říká, že není potřeba zdůvodňovat přechýlení, ale naopak nepřechýlení, takže pokud ve zdrojích článku nebo na diskusní stránce není doloženo, že jméno se tradičně nepřechyluje, je možné ho v článku přechýlit bez specifického projednání). Je možné, že pak Palu ztratil nervy a nechal se strhnout, ale vzhledem k situaci, kdy druhá strana ignoruje doporučení, to není nic až tak divného. Je potřeba se dívat, kdo nekonstruktivní hádky vyvolává a kdo se jenom veze.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 7. 2016, 23:37 (CEST)

Zbrnajsem

Alternativní návrh opatření

Za prvé žádám komunitu, aby se tady nediskutovalo vysloveně beze mně o mně. Nikoho nenapadlo, mi dát ping nebo mne jinak upozornit.

Za druhé navrhuji jako alternativní návrh opatření proti wikipedistovi Paluovi, aby dotyčný měl výslovně zakázáno vyhodnocovat jakékoliv diskuse a přesouvat (přejmenovávat) články, které nezaložil, a jejich diskuse v hlavním jmenném prostoru. Dále by nesměl bez postihu revertovat více než jedenkrát za 24 hodin v jednom konkrétním článku. Důvody k tomuto opatření byly podány jinými kolegy, hlavně Vachovcem1 v jeho návrhu.

Kromě nekonečných jím vedených sporů o přechylování/nepřechylování (již zde dokumentovány) také wikipedista Palu oklamal komunitu v otázce názvu posléze smazaného článku Rusy na šibenici a napsal do toho článku morálně nepřípustné věci. Jeho způsob editací ohledně Ukrajiny a Ruska je zcela jednostranný, jen a pouze podle jeho vlastního POV. To zde na dokreslenou. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 7. 2016, 10:08 (CEST)

Jistě se najdou nějaké konkrétní ukázky porušování NPOV. --Palu (diskuse) 30. 7. 2016, 10:13 (CEST)

Bývalý článek Rusy na šibenici je ten konkrétní důkaz Vašich neuvěřitelných POV, Palu. Další zde zatím předkládat nebudu, neboť můj alternativní návrh se primárně opírá o problémy s Vámi ohledně přechylování/nepřechylování a vedení diskusí. Vy si ten morálně zavrženíhodný článek nadále udržujete na svém pískovišti, wikipedisto Palu, a tím je v zásadě přístupný široké veřejnosti. A ještě jste sem dal Vy sám - do mého textu! - odkaz na to Vaše pískoviště, aby si to každý mohl hned najít. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 7. 2016, 10:20 (CEST) --Zbrnajsem (diskuse) 30. 7. 2016, 10:24 (CEST)

Jaké má konkrétně závady z hlediska WP:NPOV? --Palu (diskuse) 30. 7. 2016, 10:26 (CEST)

Neptejte se dále. Ten článek je z morálního hlediska zavrženíhodný. Víte dobře, proč - naplnění samotného názvu by vedlo ke genocidě. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 7. 2016, 10:35 (CEST)

To jako že bychom smazali články o všem, co by vedlo při naplnění ke genocidě? To asi ne, že... --Palu (diskuse) 30. 7. 2016, 10:48 (CEST)

Tento článek ale byl smazán. Vy jste silně odporoval, Palu. Pro Vás je asi svatý. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 7. 2016, 12:05 (CEST)

Obsah možná odporuje zákonům státu Florida. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 7. 2016, 12:09 (CEST)

Příspěvky do diskuse

Projednávání této ŽOO se nehýbe z místa. Je to možná tím, že se přednostně projednává ŽOO Palu vs. Bazi. Tam už hlasoval arbitr Rosičák, načež započal wikipedista Palu na něho vykonávat nátlak s tím, že mu má vysvětlit, proč hlasoval „proti“. Zmínil se tam dokonce i o názorových rozdílech mezi ním a Rosičákem v tom, co nazval „přechylovačské spory“. Tento nátlak je IMHO dalším důkazem Paluovy nepřipravenosti akceptovat cokoliv, co mu na Wikipedii není po chuti. Bylo to zde: [10] (doufám, že tak vypadá tzv. diff). Bylo by IMHO dobře, kdyby komunita dala Paluovi důrazně na vědomí, že v otázce přechylování/nepřechylování neplatí pouze jeho názory a jeho příkazy a zákazy. Jen jako perličku si dovolím zde citovat velmi podivnou větu z dnešního serveru Idnes.cz ohledně tenistky jménem Mónica Puig: „Možná se teď tenisový svět naučí správně vyslovovat její jméno, které jí většina lidí komolila. Správně je „Půtčová“, a to kvůli katalánským kořenům.“ (Článek „Zaskočila nejen Kvitovou. Tenistka teď učí svět vyslovovat své jméno.“ Je to na: oh.idnes.cz/tenistka-monica-puigova-vyhrala-olympijsky-turnaj-fx6-/oh-tenis.aspx?c=A160814_093226, 13. srpna 2016 - zde link zkráceně). Tato věta si vysloužila velkou kritiku několika čtenářů s tím, že právě tvar Puigová je v zásadě zkomolenina pravého jména tenistky. A bylo poukazováno na nepřechýlená jména českých sportovkyň jako jsou Kristína Gavnholt a Adéla Bruns. Takže tolik k tomu, jak část české veřejnosti nahlíží na přechylování/nepřechylování a jaký je faktický stav různých doporučení a zákonných předpisů. Pokud wikipedista Palu není ochoten alespoň uznat, že v praxi, a to i na Wikipedii, již zdaleka neexistuje v této věci to absolutní přechylování (vždy a všude), jaké by on zjevně chtěl prosazovat bez ohledu na situaci (máme velké množství článků s názvem obsahujícím nepřechýlené příjmení ženy) a oprávněné připomínky kolegů, tak by bylo dobré přijmout to opatření, které jsem zde výše navrhl. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 8. 2016, 13:17 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 14. 8. 2016, 19:45 (CEST)

Uživatel Palu prohlásil na této stránce dne 6. 8. 2016, 01:26 hod.:

„Veškerá moje činnost směřuje k naplnění všech pravidel Wikipedie podle mého nejlepšího vědomí a svědomí. Konkrétně "podezřelá" činnost probíraná tímto ŽoKem směřuje konkrétně k naplnění pravidel WP:NPOV, WP:Ověřitelnost a WP:ŽVV, a to ve všech zde probíraných tématech (přechylování, vztahy Rusko - Západ, ...).“

Toto Paluovo tvrzení nemá žádnou důkazní hodnotu v této kauze, v této konkrétní ŽOO (tohle není ŽoK, wikipedisto Palu). Přesně to stejné (o nejlepším vědomí a svědomí) může napsat každý z nás, a jak je mu možné to vyvrátit? Ale hlavně tady se jedná o Vaši činnost ohledně přechylování/nepřechylování na Wikipedii a de facto Vaše pokusy zcela zamezit nepřechylování - až na velmi malé výjimky. Přitom se ukázalo, když to napíšu umírněně, že Vaše snažení přispívá dost podstatně k rozporům v komunitě - nic víc a nic méně.

Ovšem opravdové naplnění pravidel WP:NPOV, WP:Ověřitelnost a WP:ŽVV u Vás, uživateli Palu, není vždy vidět. Např. to, co někdy (ne vždy) dáváte do článků o žijících politicích je podle Vás OK, ale našla by se mnohá místa, kdy to není OK podle WP:NPOV, WP:Ověřitelnost a WP:ŽVV. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 8. 2016, 13:06 (CEST)

Rosenfeld

Cože? Žádost byla přijata a je projednávána?!?! WTF? A žádosti týkající se daleko závažnějších problémů (Cechblog a kozak) byly smeteny ze stolu! Toto mělo být smeteno ze stolu, s doporučením všem účastníkům tohoto nekonečného refaktorizováno (ne)přechylovacího džihádu, aby občas vstali od kompu a šli si provětrat hlavu na čerstvý vzduch, popřípadě si dali studenou sprchu, v nejtěžších případech sezobli nějaký ten diáček.--Rosenfeld (diskuse) 30. 7. 2016, 12:11 (CEST)

Pro Vaši informaci, ony dvě žádosti, které zmiňujete, nebyly „smeteny ze stolu“, ale bylo doporučeno je naopak postoupit jinému procesu, v němž mohly být vyhodnoceny důkladněji. U wikipedisty Cechbloga se tak i stalo, věc se projednává a bylo přijato i předběžné opatření, u wikipedisty Jana kozaka nikoli, ovšem ne z vůle arbitrů. Místo toho ovšem byl zahájen ŽOK o věci, která byla, nemýlím-li se, předmětem sporů, takže i ta by mohla být snad uspokojivě dořešena. --Bazi (diskuse) 30. 7. 2016, 14:01 (CEST)

O „postoupení jinému procesu“ vím moc dobře, s argumenty arbitrů o „komplexních případech“ naprosto nesouhlasím a považuji to za vytváření zbytečných průtahů v záležitostech, které již mohly být dávno vyřešeny. U kozaka zdaleka nejde pouze o nadmořskou výšku, to že nikdo nepodal žádost o arbitráž připisuji tomu, že zúčastnění už nemají sílu to celé absolvovat znovu, čemuž se vůbec nedivím. Jiný případ je tato žádost, dle mého názoru se jedná o spor o obsah, který by takto být řešen neměl. Možné řešení jsem již nastínil výše --Rosenfeld (diskuse) 30. 7. 2016, 20:55 (CEST)

Víte, kolego, ono je to velmi jednoduché zamítnout ŽOO z důvodů, že kde o komplexní problém, který se musí řešit arbitráží. Pouze nechápu, proč tedy některý z členů AV tu arbitráž nezaloží sám.--Chalupa (diskuse) 1. 8. 2016, 16:22 (CEST)

Chalupa

Kolegové, tato ŽOO je opravdu velice divná. Kolega Palu se marně snaží zachovat na wikipedii češtinu a bude mu v tom bráněno? Argumenty některých nepřechylovačů jsou naprosto unikátní a marně jim je vysvětlováno, že jde často o nesmysl. Omlouvám se všem nepřechylovačům tady, se kterým chci mít i nadále dobré vztahy, že budu citovat některé jejich velice podivné diskuzní příspěvky. Požadavek, aby se paní Clarkeová seznámila s pravidly přechylování a poskytla Wikipedii písemný souhlas, že její jméno smí být přechylováno, patří mezi ně. Zrovna tak si pamatuji, že mně bylo někým oznámeno, že přechýlení paní Merklové může vést k problémům v našich vzájemných vztazích s Německem. Napsal jsem tehdy na německé velvyslanectví, kde mě zcela zřejmě považovati za blázna. Také jsem se dozvěděl, že Elfriede Jelineková souhlasí s přechylováním jen proto, že by jinak její knihy tady nevycházeli a překladatelé že jí musí přechylovat, protože jinak by jejich překlady nebyl vydávány. Odkazy sem neuvádím, protože se mi je nechce hledat. Doufám, že si to vše pamatuji dobře. Můžete mi věřit nebo ne.

A za boj proti takovýmto argumentům chcete kolegovi Palu zakázat diskuzi. Nestálo by za to zakázat diskuze o přechylování také autorům mnou zmíněných příspěvků. Nekonečné spory o přechylování nevyvolává Palu, ale snaha mnohých nepřechylovačů všechno nepřechylovat. Já jsem tyto diskuze již opustil, protože jsou zbytečné (ostatně jako téměř všechny ostatní diskuze na Wikipedii, protože strany sporu většinou neustoupí ani o píď), ale toto jsem zde musel na obranu kolegy Palu napsat. Je škoda, že zapadl můj návrh, aby jméno článku zůstalo v tom tvaru, v jakém byl založen. Pak by bylo diskuzím konec. --Chalupa (diskuse) 1. 8. 2016, 15:31 (CEST)

K tomu zachování češtiny bych rád dodal, že wikipedista Palu se v editacích článků dosti často dopouští tzv. hrubek. Naposledy mj. „děti byly byty“ místo „bity“. To mohu snadno doložit - Evropská migrační krize, jeho editace z 30.7. Není to opravdu jen výjimečně, bohužel, a ne jenom v diskusích. Čeština se ovšem soustavně vyvíjí dále. Takže když zákonodárci ČR usnesli novelu matričního zákona, tak to musí wikipedista Palu akceptovat. On ale proti tomu protestuje a tvrdí, že je to špatně. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 8. 2016, 16:37 (CEST) A Váš návrh, aby jméno článku zůstalo v tom tvaru, v jakém byl založen, jsem si dovolil převzít do svého alternativního návrhu opatření zde výše. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 8. 2016, 16:41 (CEST)

Myslím, kolego Zbrnajsem, že není úplně nutné se zabývat věcnou stránkou toho, co je diskutováno, ani samotnou jazykovou úrovní příspěvků k encyklopedickému obsahu. Tato ŽOO se týká, řekl bych, spíše způsobu vedení oněch diskusí a případně způsobu (ne)spolupráce s ostatními wikipedisty, čehož součástí je to diskutování. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2016, 16:45 (CEST)

Kolega Palu se marně snaží zachovat na wikipedii češtinu? Opravdu? Bez ohledu na jeho názory - na které můžeme mít různý pohled - se mi zdá, kolego Chalupo, že se tu snažíte zavést „Klub za starou češtinu“. Už je to hodně dávno, co knihy tady nevycházeli. --Packa (diskuse) 1. 8. 2016, 21:09 (CEST)

Já myslím, že to nemyslel kolega takhle, ale tak, že se snažím bránit autority před zpochybňováním wikivětšiny. O nic jiného se totiž nesnažím. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 21:23 (CEST)

Kolego Packo, zdá se, že Vám dochází argumenty, když se oháníte mým překlepem a k věcné stránce diskuze se nevyjadřujete. Nečekal bych, že takovouto ubohost bude ještě někdo dělat. Gratuluji Vám k neotřesitelnému argumentu pro nepřechylování. Jistě to všichni nepřechylovači uvítali, jak jste jim pomohl a dokázal, jak objektivně diskutují. --Chalupa (diskuse) 1. 8. 2016, 21:45 (CEST)

Mně argumenty nedošly, k věcné stránce jsem se vyjádřil nahoře a zatím jsem názor nezměnil. Jinak kdyby ve vašem příspěvku byl jeden překlep, stane se, samozřejmě i mně, ale když tam máte hned tři (+ čtvrtý, o kterém bychom mohli diskutovat), nedalo mi. Ale nechme překlepů, o nich tato ŽOO není. Spíš by mě zajímaly odkazy na vámi uváděné příklady s Merklovou a Clarkeovou – tady s nimi argumentujete, ale může se klidně ukázat, že to ve skutečnosti bylo trochu jinak. --Packa (diskuse) 1. 8. 2016, 22:56 (CEST)

Nevšiml jsme si, že byste na můj příspěvek reagoval nějak jinak než upozorněním na překlep. Takovýto příspěvek není k ničemu, nic do diskuze nepřinesl a svědčí pouze o Vás, že chcete v diskuzi zesměšnit oponenta. Tady se opravdu nedá předpokládat dobrá vůle. A nepište "nechme překlepů", když jste s nimi začal. Je moc hezké někoho zesměšňovat a pak bez jakéhokoliv náznaku omluvy říci nechme toho. A k těm odkazům: napsal jsme věřte nebo nevěřte. Tak nevěřte. Klidně mně můžete zase najít hrubky a překlepy, mě to vůbec od Vás nezajímá.--Chalupa (diskuse) 3. 8. 2016, 11:34 (CEST)

Kolego Chalupo, je velice smutné, že se i tuto žádost o opatření snažíte změnit v boj nepřechylovačů s přechylovačema. Tady ale vúbec o ne(přechylování) nejde. Jde tu o právo na diskuse, které někteří mohou vnimat jako neplodné a nekonečné a také silové protlačování názoru do článku. --Jowe (diskuse) 2. 8. 2016, 13:25 (CEST)

Kolego, jak jsem již napsal, já jsem tyto diskuze v podstatě opustil a v úvodu svého příspěvku jsem se nepřechylovačům omluvil, že na tuto stránku napíšu některé argumenty, které považuji za důležité, aby bylo pochopeno, proč kolega Palu diskutuje. Tyto diskuze jsou opravdu nekonečné, protože se zpochybňuje pravidlo očekávaného jména, a to někdy i argumenty, které jsou opravdu prapodivné. S přátelským pozdravem --Chalupa (diskuse) 3. 8. 2016, 11:34 (CEST)

Pokud je diskuse silovým protlačováním názoru, pak nevím, jaké mám legitimní prostředky protlačovat názor. Pokud je názor nejvyšší autority ÚJČ něčím závazdným, pak nechápu, na co tu máme WP:Ověřitelnost. Pokud závadný není, pak nechápu, proč bych ho nemohl diskusí "protlačovat". --Palu (diskuse) 3. 8. 2016, 13:33 (CEST)

Myslím, že tady už žádná pravidla neplatí, že už jde jen o to, která skupina je silnější a dokaže si protlačit svojí verzi vidění. Když se to hodí do krámu, pravidlo se prostě nevezme v potaz. Co na tom, že tu máme nějaké hodnoty Wikipedie jako Ověřitelnost, Věrohodné zdroje, Žádný vlastní výzkum nebo Neutrální úhled pohledu - teď si prostě každý protlačí to svoje, když má za sebou dost silnou část wikikomunity, a nepotřebuje k tomu žádné autority nebo věrohodné zdroje. K tomu je tu vždycky možnost názorové oponenty napadnout prostřednictvím ŽoO nebo podržet ty, kteří jsou v aktivismu na "správné straně", aby to mohli těm "špatným" hodně znepříjmenit. --Palu (diskuse) 16. 8. 2016, 11:10 (CEST)

Domnívám se, že kolega Palu má bohužel pravdu. Například ta paní Smetana se úředně jmenuje Smetanová, očekával bych tudíž návrh nepřechylovačů na přesun na toto jméno. Ale to se pochopitelně nehodí. takže se nedodrží ani vlastní pravidlo.--Chalupa (diskuse) 16. 8. 2016, 11:20 (CEST)

To je bohužel spíše důkaz toho, jak někdo vnímá svůj boj za svou pravdu až do konce, do poslední kapky krve, za žádnou cenu se nehodlá smiřovat s tím, že by snad spor neskončil v jeho prospěch, a tak vytrvale revertuje nebo zahlcuje diskuse, odmítá uznávat výsledky komunitních procesů, pokud nejsou v souladu s jeho postojem a jen donekonečna si vede svou. A ano, přistupuje ke svým postojům dogmaticky, pravidla si vykládá jen tak, jak se mu hodí, nikoli v jejich komplexitě, ale jenom v těch bodech, které by snad mohly vyznít v jeho prospěch, zatímco ostatní, vyvažující body, zvesela ignoruje. A zase z toho je obviňování oponentní strany ze všeho možného, jak je patrné ze zdejšího příspěvku. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2016, 12:16 (CEST)

V případě herečky Emmy Smetany je IMHO nutno jednat podle bodu 1 WP:PŽJ, který je doslova jakoby pro ni šitý. Bod 1 zní: „Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování).“ Emma Smetana dala jasně najevo, že chce být paní Smetana. O tom, co je to přechylování, ona samozřejmě ví. Že má ta paní české občanství a českou občanku se jménem Smetanová, to nejde proti bodu 1 WP:PŽJ! Krom toho má ona také občanství francouzské, a ve francouzském pase má příjmení Smetana - a to jméno užívá, chce užívat, je to zřetelně nejrozšířenější použití (IMHO právě v Česku) atd. To, že by se mělo zohledňovat pouze použití formy příjmení v Česku, přitom v bodě 1 WP:PŽJ napsáno není ... --Zbrnajsem (diskuse) 17. 8. 2016, 16:08 (CEST)

Ano, výhra aktivistů nad všemi závaznými pravidly Wikipedie je skutečně směšná a skutečně se s ní až do konce nesmířím. Můžete mi zavřít hubu, ale určitě nezískáte to, abych se s tím smířil. Vy jste posedlý Bazi mou osobou a tím, abyste ji co nejvíce poškodil třeba právě různým omezením práv nebo vedením kampaní proti mě. Tak si to užívejte, v sousedním ŽoO je vidět, že komunita za vámi stojí. Jenom jediné vám k tomu řeknu - ničíte tím nejen můj tvůrčí potenciál na základě osobního boje se mnou, ale k tomu ještě kvalitu Wikipedie, když bojujete proti všem jejím pravidlům. U mě jste z pohledu těchto wikipedijních pravidel a především z pohledu pravidla Wikietiketa tak nízko, jak jen můžete být. Jestli je váš způsob "zlepšování wikipedie", tj. vypudit za každou cenu názorové odpůrce, tím, co vám přijde nejpřirozenější, asi nikdy jiný nebudete a asi nemůžu ani doufat, že byste mi dal svátek. Tahle situace asi nemá jiné řešení, než abych odešel, protože já tu chci v klidu tvořit Wikipedii, nikoliv neustále narážet na vaše buzerování, poučování, nálepkování, osočování, vypuzování, burcování ostatních apod. Jednou diskutuji moc často (přitom je prokazatelné, že méně často než vy), jednou zase napadnu uzavření nějakého hlasování (přitom nejsem jediný), ale všechno je doklad o tom, že Palu je hajzl. Skutečně to, co představujete, to není Wikipedie, aspoň ne taková Wikipedie, jako když vznikala - otevřená, založená na spolupráci dobrovolníků a na dobré vůli všech. Už po milionté první vás Bazi prosím, DEJTE MI VY OSOBNĚ JEDNOU PRO VŽDY POKOJ. Děkuji. --Palu (diskuse) 17. 8. 2016, 10:24 (CEST)

Kolega Bazi neničí kvalitu Wikipedie. Ta trpí mj. věčnými spory o přechylování/nepřechylování, při kterých Vy vedete velké slovo, uživateli Palu. A kde probůh bojuje kolega Bazi proti všem pravidlům Wikipedie??? Váš hořejší masivní osobní útok na Baziho je zjevně výrazem frustrace z toho, že jste tady na Wikipedii neprosadil své názory. Nikdo neřekl o Vás to, co jste si přilepil sám. Otevřená Wikipedie? Já ty Vaše snahy vidím jinak. Kdyby bylo po Vás, tak by byla Wikipedie dokonale svázaná Vaším výkladem pravidel a doporučení. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 8. 2016, 16:08 (CEST)

Spíš je to frustrace z toho, že může Bazi bezmezně útočit ad hominem a porušovat wikietiketu a nikdo mu v tom nebrání, ba naopak. A to bez zjevného porušení jakýchkoliv pravidel mou osobou. Mým cílem není prosazovat moje názory, ale hájit pravidla Wikipedie včetně NPOV, o který tady jde především. Jestli říká autorita "přechylujme kromě dobře popsaných výjimek", tak buď "přechylujme kromě dobře popsaných výjimek" a nebo používejme "zdravý rozum". Jestli mám být "ukamenován" za to, že si přeji postupovat podle těchto pravidel, pak mi můžete se všemi argumentačními klamy a útoky ad hominem včetně této ŽoO vlézt na hrb. Pakliže je moje chování jakkoliv závadné a porušuje jakýmkoliv způsobem skutečně nějaké pravidlo, mělo to být už dávno řečeno a vysvětleno, ale o tohle vysvětlení prosím už od začátku tohoto ŽoO a jedinou odpovědí jsou mi krkolomné konstrukce na podporu obžaloby velkou nadutou koulí argumentačních klamů ze strany Baziho. Je to fér asi jako když jako dítě vezmete druhému dítěti bonbon a obhajujete to tím, že byl zlý bez konkrétního důkazu o tom, že byl zlý. Podle wikipravidel rozhodně neznamená obhajovat jakýkoliv názor prostřednictvím věrohodných zdrojů "být zlý". A podle jiných pravidel by měly být veškeré nepodložené útoky ad hominem zakázány, aby mohli všichni v klidu tvořit a nevěnovat se neustálému odrážení čím dál agresivnějších útoků ad hominem jen kvůli tomu, že chce někdo prosadit svůj názor navzdory objektivní realitě dostupné skrze věrohodné zdroje. --Palu (diskuse) 17. 8. 2016, 17:28 (CEST)

Dávání někomu pokoje si, prosím, řešte ve své ŽOO, kterou jste si k tomu účelu založil (resp. k eliminaci oponentury), tady se řeší Vaše závadné jednání v oblasti (ne)přechylování, případně v dalších oblastech, kde se stejné vzorce chování projevují a činí wikikomunitě potíže. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2016, 01:54 (CEST)

Eliminace oponentury? Eliminace názorového proudu je to, co předvádíte vy v tomto ŽoO. Vytváříte velkou nadutou kouli argumentačních klamů (jeden případ za všechny - diskutuji příliš - přitom diskutuji míň než vy), kterou se snažíte mě vyřadit z některých témat navzdory existujícím pravidlům. Potíže činíte především vy mě, ne já komunitě - nikdo ještě nepoukázal na jakékoliv moje chování porušující konkrétně jakákoliv pravidla. Jediné, kdo se tu pravidelně ozývá a vyvíjí soustavný tlak k poškození mé cti, jste vy s vašim "nápravným" peskováním s neustálým poukazováním na váš "cit", nikoliv na pravidla. Ale ani nikdo z ostatních nenašel moje konkrétní provinění. Já mám své svědomí čisté a můžu všechny ubezpečit, že jsem nikdy proti pravidlům nejednal. Ne tak Bazi, který porušuje téměř všechny body wikietikety v téměř každém jeho vyjádření vůči mě na této a dalších stránkách. Ale evidentně to bude tolerováno až do aleluja nebo do té doby, než mě pod tímto nesnesitelným tlakem plným frustrace z nespravedlnosti a z nevyslyšeného volání po ní rupnou nervy a legitimuje se tím zpětně moje pověst potížisty. Pak mě budete moci vyloučit z komunity skutečně s klidným svědomím, protože takovýhle stalking já skutečně nevydržím nekonečně dlouho a už teď jsem sáhnul v některých postech k velmi konfrontačnímu tónu, aniž bych vůbec vědomě chtěl. Vyhrávat argumentační diskuse ohledně přechylování odpravením oponenta (tato ŽoO) a de facto zneplatněním pravidla a vyřazením stanoviska nejvyšší autority ve prospěch početní většiny wikipedistů, to je skutečně podlé. --Palu (diskuse) 18. 8. 2016, 07:10 (CEST)

Palu, Vy jste popsal sám dobře své potíže s komunitou. A pochopte konečně, že WP:PŽJ je doporučení, nikoliv pravidlo. To je dosti velký rozdíl. Vy ale soustavně operujete s tím, že někdo v otázce přechylování/nepřechylování porušil „pravidlo“. Už Vám bylo opravdu vícekrát vysvětleno, že se v případě WP:PŽJ jedná o pouhé doporučení, které nelze vykládat jako příkaz, a to na žádnou stranu toho problému, které jsou dvě. Doporučení jako fenomén má asi takovou kvalitu, jako když Vám lékař doporučí, abyste už netloustnul, protože to není dobré pro Vaše zdraví. Zakázat Vám to ale nemůže, a vůči Vám pak neexistuje žádný postih, protože jste se de facto neprovinil proti nějakému příkazu. V právnické terminologii je pojem „doporučení“ přesně definován a proti pojmu „pravidlo“ vymezen. Ale Vy to už bůhvíjak dlouho prostě neberete na vědomí! Když nechcete věřit mně, tak si nechte ten rozdíl vysvětlit právníky, např. kolegou Vloutem. A teď na Vás apeluji, abyste i tady zmírnil svoji aktivitu, neboť tím, co zde neúnavně a donekonečna píšete, IMHO ničeho dobrého ve svůj prospěch a z Vašeho hlediska prospěšného pro Vaše stanovisko nedosáhnete. Je bohužel možné, že si Vy sám myslíte opak. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 8. 2016, 08:13 (CEST) - --Zbrnajsem (diskuse) 18. 8. 2016, 12:18 (CEST)

Ja se dost nerad misim takhle do cizi debaty, nicmene opravdu je na miste natolik vyzdvihovat, ze je neco "pouhé doporučení" v okamziku, kdy zcela stejne "pouhe" jsou mj. Wikipedie:Autorské právo, Wikipedie:Žádné osobní útoky, Wikipedie:Wikietiketa nebo treba Wikipedie:Konsenzus? Neresim ted zadnou cast zde projednavaneho sporu, jen me trochu zaskocil ten popisovany rekneme odlehcenejsi pristup k "pouhym doporucenim". Jsem tu pomerne novy, ale nemam pocit, ze by porusovani treba zrovna techto ctyr uvedenych doporuceni vyustilo v reakci, ze "neexistuje žádný postih" nebo ze "se de facto neprovinil" nebo ze je tu opravdu tak propastny rozdil mezi jimi a zavaznym pravidlem. Mimochodem i Wikipedie:Pravidlo Wikipedie doporuceni obecne oznacuje jako pravidlo, tou nadrazenejsi formou je zavazne pravidlo. --CCCVCCCC (diskuse) 18. 8. 2016, 12:37 (CEST)

Na stránce Wikipedie:Pravidlo Wikipedie je definice „doporučení“. (Díky, kolego, že jste mne na to upozornil.) Zní takto, aby zase nedošlo k nedorozumění:

„Doporučení zaznamenávají konvence, které většina wikipedistů považuje za užitečné pro fungování komunity a tvorbu encyklopedie. Jsou obvykle výběrem a upřednostněním jedné či několika z možných cest na základě praktických zkušeností a preferencí komunity. Ve srovnání se závaznými pravidly podléhají častějším změnám a hrají v nich mnohem větší roli příklady. V praxi z nich lze na základě konsenzu v diskusi činit výjimky. Jsou-li však v některé věci činěny výjimky pravidelně, měl by být tento fakt vtělen do doporučení.

Pokud některý editor dlouhodobě nedodržuje doporučení, není tento fakt sám o sobě důvodem k jeho penalizaci. I činnost nedodržující doporučení může být pro projekt stále užitečná, třebaže ne tolik, jako kdyby doporučení dodržováno bylo. Pokud ale někdo nedodržuje doporučení tak, že to druhým ztěžuje činnost, dostane se ve věci do sporu, je konfrontován s nesouhlasným míněním komunity, ale ani po poučení neustoupí a dál doporučení úmyslně porušuje, může být takové chování chápáno jako projev zlé vůle a penalizováno. Stejně tak bývá penalizováno, pokud někdo úmyslně brání druhým dodržovat doporučení (např. editační válkou).“

Myslím, že bychom tuto diskusi měli přesunout do diskuse k samotnému WP:PŽJ. Ostatně se zase rozpředla diskuse u Zaha Hadid, i ta by tam podle mého názoru neměla pokračovat. Tam ale už je IMHO počátek seriózního náběhu k tomu, abychom se postupně opět na něčem v tomto směru dohodli - aby přestalo období nejistoty kvůli tomu, že to doporučení ani není přesně sepsáno a tak jako tak nepostihuje všechny problémy v praxi. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 8. 2016, 13:14 (CEST)

chrzwzcz

Jsem jediný, komu přijde absurdní, aby návrhy na opatření podávali lidi, kterým zrovna běží jejich vlastní "trest"? Za mě (a už to tady někde bude) - omezovat diskuzi je nanic, ale neměla by se hromadit u mnoha specializovaných článků, ale kontinuálně rozvíjet (a archivovat) u článků obecných, ideálně u wikipravidel a doporučení, ať jsou argumenty pohromadě a ne roztroušeny u všemožných diskuzí (ať už je to přechylování, transkripce, psaní velkých písmen, standard pro jména událostí, standard pro infobox ulice, posuzování která autorita má přednost... cokoliv se opakujícího nedořešeného a vyplouvajícího neustále na povrch). Zakázat prosazovat stanovisko pomocí revertů Paluovi možné je, ale teoreticky je to snad zapovězené všem. Wikipedistovi je vytýkán problém s akceptováním wikikonsenzu - že si myslí, že se do wikipravidel protlačují osobní dojmy hrstky diskutérů, kteří klidně pokřiví závazné pravidlo (češtiny, zákona, zvyklostí, zdrojů, autority...) a odhlasují si vlastní variantu v úzkém počtu. Na to, jestli je to pravda jsem toho asi nenastudoval moc, natož abych posoudil jak moc se překrucuje skutečnost zjištěná mimo wikipedii. Ale pokud by se opravdu odhlasovávalo, že má Wikipedie kašlat na zdroje a dělat si to v nějaké oblasti naprosto po svém, tak bych tam taky radši viděl drtivou převahu a mnoho mnoho hlasujících, ne např. "schváleno v poměru 3:2, na Wikipedii od zítřka končí exonyma). Chrzwzcz (diskuse) 6. 8. 2016, 00:23 (CEST)