Wikipedie:Diskuse o smazání/Putinismus

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem přepracováno. --Jvs 5. 5. 2015, 07:53 (CEST)

Putinismus

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Wikipedista:BobM _d|p 10. 4. 2015, 13:07 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat - v souvislosti s Wikipedie:Diskuse o smazání/Druhá studená válka, článek označen šabl. {{celkově zpochybněno}}, viz Diskuse:Putinismus, článek je velmi pochybný a bez věrohodných zdrojů, rozpor s Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není nástrojem propagace, dále wp:ŽVV a wp:NPOV --Wikipedista:BobM _d|p 10. 4. 2015, 13:07 (CEST)
• Doložit, že je pojmem používaným v jednom smyslu a v ne nepodstatné míře (to stávající reference nedokládají), aby měl právo na encyklopedickou významnost v českém prostoru (jako mají např. maoismus či stalinismus). Zatím mám dojem, že se významněji používá pouze v západním světě (proto chápu oprávněnost článků na enwiki a dewiki), o zavedenosti v Česku nemám důkazy a proto považuji za nutné rozšířit reference, nebo prozatím uklidit článek do šuplíku, než se pojem etabluje. Na rozdíl od předchozího názoru v článku nevidím žádný nástroj propagace, je to spíš výsledek takřka standardní personifikující pojmotvorby v politické žurnalistice, jak dokládá historie. Petr Karel (diskuse) 10. 4. 2015, 13:42 (CEST)
• Doložit - ztotožňuji se s předchozím doporučením wikipedisty Petra Karla. Je třeba uvést více důkazů a také doložit (např. na základě výskytu v publikovaných textech) oprávněnost používání uvedeného termínu a jeho obsahového významu. Pak to může být z encyklopedického hlediska v pořádku.--Dirillo (diskuse) 10. 4. 2015, 14:01 (CEST)
• Ponechat a doplnit zdroje - to rozhodně není na mazání ani na celkové zpochybnění, to "jen" trpí nedostatkem vyvážených zdrojů jako mnoho kontroverzních témat (zdroje tam v principu jsou). --Packa (diskuse) 10. 4. 2015, 19:54 (CEST)
• Ponechat – při doplnění zdrojů a zachování neutrality (asi jako Packa). Nemyslím si, že by šlo o vlastní výzkum z hlediska tematu, lze si rozkliknout třeba celkem obsáhlý článek na en.wiki. --Mates (diskuse) 11. 4. 2015, 02:59 (CEST)
• Smazat- navrhovatel má pravdu. --Týnajger (diskuse) 11. 4. 2015, 08:17 (CEST)
• Ponechat a doplnit - jak bylo ověřeno osobně, zdroje jsou dohledatelné, jen si dát s tím práci. Mimochodem, u posledního doporučení Smazat (viz výše) nejsou uvedeny vůbec žádné argumenty, natož natož nějaké argumenty konkrétní.--Dirillo (diskuse) 11. 4. 2015, 11:51 (CEST)
• Smazat - Putinismus jako definovatelná ideologie neexistuje. Putin IMHO nenapsal žádnou knihu, natož takovou, ve které by nějak vymezil, co by jeho ideologie měla být, obsahovat atd. Putin provádí cosi, co se dá nazvat rusko-nacionální nebo také velmocenskou politikou, ale to není nic neobvyklého, nezakládá to ideologii. Ohledně jeho ekonomického zaměření se dá říci, že je poměrně dost nakloněn podnikatelským iniciativám, pokud ... Dál to rozvádět nebudu. A krom toho, kde je napsáno, že je Putin v Rusku všemocný? On má své pravomoce, ale Obama nebo Merkelová mají také hodně významné pravomoce. Merkelová má tzv. Richtlinienkompetenz des Bundeskanzlers. Maoismus a marxismus resp. marxismus-leninismus existují, dají se dobře definovat. Ale putinismus je výmysl médií. A my bychom na Wikipedii neměli popisovat výmysly. Jakkoliv má en:wiki (asi) nakrásně takový článek, ale my bychom v této věci měli být zdrženliví. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 4. 2015, 16:41 (CEST)

Proč bychom na wikipedii neměli podporovat výmysly, když je adekvátně popíšeme? --Jenda H. (diskuse) 11. 4. 2015, 17:19 (CEST)

To je dobrý vtip. Jenže tady jde o mezinárodní politiku, a to je něco jiného. Do politiky fikce nepatří. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 4. 2015, 18:09 (CEST)

Nejde o vtip, i mezinárodní politika má své fikce ať už jde o legitimaci vlastí politiky jako byl mýtus Třetí říše nebo Svobodného světa čí vytváření nepřátel jako v případě osy zla či jeho říše.--Jenda H. (diskuse) 11. 4. 2015, 18:23 (CEST)

S tím naprosto souhlasím, ale putinismus je personifikovaný „pojem“ či výraz, který se skoro vždy používá v dosti nebo dokonce hodně hanlivém kontextu. Taková fikce není dobrá, nýbrž je v zásadě neencyklopedická. Prostě nástroj propagandy. A propaganda nepatří do Wikipedie. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 4. 2015, 18:51 (CEST)

I obhajování Putina a zavírání očí nad jeho režimem se dá považovat za propagandu, takže smazání článku je proti duchu wikipedie.--LV-426 (diskuse) 13. 4. 2015, 20:11 (CEST)

Touto poznámkou jste nepodal žádný důvod, aby článek, který jste začal, tady zůstal, kolego LV-426. Naopak, sám jste nepřímo přiznal, že tím článkem něco propagujete. Pokuste se co nejdříve článek vylepšit na encyklopedickou úroveň. Ale jak, to Vám neporadím. Kdybyste Vy nebo někdo jiný hodně důkladně převzali ten článek z en:wiki, který je aspoň na jakési stylové úrovni, což tady bylo navrženo kolegou Jowe, tak by se to snad dalo zachránit. I když bych já s celou věcí nadále nesouhlasil. Ale tak, jak to je, nezlobte se, to prostě je špatné. Konkrétní vady článku už byly vylíčeny, já to teď opakovat nebudu. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2015, 10:59 (CEST)

• Ponechat – vzorem k vylepšení článku nám může být článek na anglické Wikipedii Putinism. --Jowe (diskuse) 11. 4. 2015, 18:59 (CEST)

Jako „vzor“ třeba ano, ale kdo ten anglický článek přeloží - celý, se vším? Zvládl bych to, ale nemám na to čas (a chuť). --Zbrnajsem (diskuse) 11. 4. 2015, 19:27 (CEST)

Nemusí se překládat celý, stačí když poslouží k ukázce toho, že se o tom dá napsat kvalitní článek a že to není žádný výmysl. --Jowe (diskuse) 11. 4. 2015, 20:05 (CEST)

• Ponechat, neexistuje reálný důvod, proč článek smazat. Nedostatky článku jsou označeny příslušnými šablonami jako Pahýl apod. Minimální náležitosti podle zdejších kritérií článek má. --Palu (diskuse) 12. 4. 2015, 10:54 (CEST)
• Ponechat - článek jsem založil jako pahýl podle ruské wiki, myslel jsem že se bude dál rozšiřovat, ale asi to budu muset udělat sám, udivuje mne, že článek s tolika zdroji a tolika cizojazyčnými ekvivalenty vůbec někdo navrhl na smazání, a napadá mne jedině důvod politicko proruský.--LV-426 (diskuse) 13. 4. 2015, 20:06 (CEST)

Tohle myslíte vážně? „Tolik zdrojů a tolik cizojazyčných ekvivalentů?“ Těch zdrojů máte málo, celkové zpracování není dobré. Putinismus, pokud existuje, jste řádně nedefinoval. Je to pouze snůška několika málo tvrzení, víc nic. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2015, 11:05 (CEST)

A podle čeho je tahle argumentace důvodem k případnému smazání? Co já vím, tak se tohle řeší šablonou NPOV a následnou diskusí a úpravou článku, nikoliv smazáním. Taky mě napadá u motivace jen důvod politicky-proruský, aby se cenzurovala (doložená) nepopulární autritářská tvář ruského prezidenta Vladimira Putina. --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 13:13 (CEST)

Vylepšete zatím encyklopedicky neúnosně špatný článek, pak se můžeme bavit o jeho celkové oprávněnosti. A nepleťte sem nedoloženě politiku. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2015, 13:18 (CEST)

Článek je encyklopedicky únosně špatný, viz WP:Pahýl. --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 13:21 (CEST)

Vylepšete encyklopedicky neúnosně špatný článek, pak se můžeme bavit o jeho celkové oprávněnosti. Nevidíte snad neuvěřitelné slabiny jednoduše nahozených a neozdrojovaných tvrzení (nadto plných de facto gramatických chyb) jako (cituji) „poměrně slabá vláda, která nemá politický vliv, skutečnou moc nad ruskou federací má prezident a jeho administrativa“? To má být jedna z definicí ideologie nebo systému putinismu??? A nepleťte sem politiku nebo Vámi podstrčené názory jiných uživatelů. Už jste slyšel něco o wikietiketě, kolego Palu? --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2015, 13:29 (CEST)

A už jste slyšel o šablonách NPOV, Fakt, apod? Nepletete si diskusi o smazání s žádostí o ověření informací? --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 13:36 (CEST)

Smazat - tato ideologie neexistuje a jestli putinismus někdo vymyslel, tak rozhodně ne Vladimir Putin, ale jeho političtí, z drtivé většiny zahraniční nepřátelé s očerňovacím cílem. Pokud to tady přesto zůstane, založí někdo článek Obamismus, Bushismus, Clintonismus apod.? Článek Putinismus vypadá u mě jako účelově založený. Tečka.--Fraxinus (diskuse) 15. 4. 2015, 19:28 (CEST)

Zcela souhlasím s uživatelem Jenda H. (níže). Každá delší politická etapa, epocha, úsek politického vládnutí, či ať již to nazveme jakkoliv, má svoje vlastní, zcela typické charakteristiky, a to platí bohužel i pro (nedávný-současný) režim Ruské federace. Máme-li zde světového, velice výrazného politika, který se - s určitou pravidelností - střídá na pozici premiéra, či samotné hlavy státu s p. Medvěděvem, je tedy již řadu, ale opravdu řadu let jedním (ne-li tím jediným!) z jedním nejvyšších ústavních činitelů země, pak se ale vůbec nemůžeme divit tomu, že se pro jeho epochu vládnutí objevil, ?vžil (pokud ano, do jaké míry, to jest otázkou?)? v žurnalistických kruzích nový termín, fenomén jménem 'Putinismus'. Jenda H. to vystihl velice přesně! To není nic ojedinělého, opravdu... :-) Co se týče samotného článku, ponechal bych jej, avšak na nějaké seriózní úrovni, je-li to možné, reálné jej udržet... Nevím, jsem zde krátce, zda ani mohu, či smím takto hlasovat, ale byl bych pro 'Ponechat a upravit (to se vzájemně nevylučuje)'... A ještě jedna poznámka na závěr, definicí 'Putinismu' by měly býti atributy, znaky, které jsou typické pro celý čas, celé vládní kontinuum V. Putina (od nástupu do vrcholné politiky). Nástup Vladimira Putina k moci, to jest přece etapa od Borise Jelcina až po současnost... Co tyto dva body spojuje, co je pro ně příznačné, signifikantní? Definici/-e není a nebude lehké stanovit, vím, již jen z důvodu toho, že je to 'příliš čerstvé' definování něčeho, co jsme možná ještě dost dobře nepochopili, či neprokoukli... Ony zmíněné 'příčiny a důsledky' sahají zpět až ke 'Studené válce' a následnému vývoji, z pohledu Ruské federace.... Definování si také žádá ideologickou nezaujatost, nestrannost a hlavně objektivnost, doloženou věrohodnými zdroji, prameny. Bylo-li jím samým ale řečeno, že je pád SSSR tím nejhorším, co Ruskou federaci v minulosti potkalo, pak lze definici i ve spojení s událostmi před a po Euromajdanu krůček po krůčku možná sestavit, vytvořit, avšak 'Putinimus' není jenom Euromajdan, Krym, to jsou jenom důsledky příčin, kterými je nutno se blíže zaobírat (viz výše). Putinovy názory, postoje, výroky, reálné vládní po-/kroky, ne-/uskutečněné reformy, plány, televizní vystoupení (+ jejich hodnocení - sliby), vývoj země za poslední roky (ve všech různých aspektech; dále jejich hodnocení), to jsou, alespoň dle mého soudy, ony opěrné body, které by měly onu definici tvořit... Nemyslím si také, že je nutno šířiti panickou hysterii jenom kvůli nové terminologii. Stejně o ní budeme možná za pár let čísti,... Margaret Thatcher, ona 'Železná lady', una persona grande britské politiky, nebyla populární, její názory, postoje šly proti společnosti, a ať již ji s odstupem času hodnotíme jakkoliv, nikdo se dnes nad termínem 'Thatcherismus' nepohoršuje... To jest vše, co jsem chtěl říci... (Omluva za chyby, překlepy,...) --Protestant (diskuse) 14. 4. 2015, 14:56 (CEST)

• Přepracovat nebo raději smazat. Článek je nástrojem propagace. Je třeba doložit věrohodné zdroje. Možná bude vhodnější takový článek zpracovat bez emocí až poté, když téma nástrojem propagace či propagandy už nebude.--2A00:1028:9943:AA06:20C:76FF:FEAE:6DA4 14. 4. 2015, 18:17 (CEST)
• Ponechat - Tak ještě jednou k danému tématu:

a) především patří poděkování wikipedistovi Protestantovi za objektivní a solidní rozbor problému. Plně souhlasím. b) Je opravdu pozoruhodné, jak takové téma (v tuto chvíli již doložené řadou referencí z různých zdrojů) dokáže vzbudit emoce! (Kdo ví asi, proč?) Některým z diskutujících, zpravidla argumentujících bohužel bez konkrétních argumentů, by se také hodilo doporučit, aby si napřed ujasnili rozdíly mezi pojmy "propagace" a propaganda". c) Faktem zůstává, že článek už je sice doplněn o řadu zdrojů, avšak celková úroveň samotného textu je stále velmi chabá až mizerná, a to jak stylisticky, tak faktograficky. Což opět není důvod ke smazání, ale k serióznímu přepracování. (A nemůže být důvodem ke smazání ani to, že jeden z diskutujících, jak píše, na tu práci nemá čas :)Wikipedistů je dost a kdyby se jednalo o jiné téma, určitě by to takto "nehořelo").--Dirillo (diskuse) 15. 4. 2015, 11:35 (CEST)

Kolego Dirillo, tím jedním diskutujícím jste asi myslel mne. Jen jste trochu zapomněl, že jsem já článek také už upravoval do přijatelnější podoby, protože jsem se na tu bídu nemohl dívat. A IMHO jsem udělal pro ten článek už hodně, zatímco původní autoři pěkně sedí v koutě a ani nebyli schopní opravit pravopisné chyby. Když ten článek zůstane, tak Vy na něm také budete pracovat, kolego Dirillo? --Zbrnajsem (diskuse) 15. 4. 2015, 11:54 (CEST)

Není ničí povinností, ani autora článku, aby ho dále vylepšoval nebo rozšiřoval, wikipedie je otevřený projekt a každý tu může editovat, co chce, kdy chce a jak chce, ale není to žádná povinnost. Takže si příště nechejte ty kydy o sezení v koutě, nikdo se vás neprosil, aby jste ten článek editoval, a potom z toho dělal nějakou zásluhu.--LV-426 (diskuse) 17. 4. 2015, 17:54 (CEST)

• Smazat - Putinismus zcela souhlasím s argumenty uživatele Zbrnajsem, není třeba to víc rozvádět, napsal v podstatě můj názor doslova.--AnkaElektro (diskuse) 16. 4. 2015, 22:31 (CEST)
• Ponechat a případně dopracovat dle en wiki. Kolega z Brna nerozlišuje mezi "encyklopedickou významností" (která zde nepochybně je) a momentálním stavem článku, který lze zlepšit.--Yopie (diskuse) 16. 4. 2015, 22:37 (CEST)

• Ponechat - je-li Klaususmus, pak může být i Putinismus. Zdrojů a fanatických následovníků je na to koneckonců dostatek.--DeeMusil (diskuse) 3. 5. 2015, 23:12 (CEST)

• Vzhledem k tomu, že byl Jvs přepracován (díky za to!) tak ponechat. --Ladin (diskuse) 4. 5. 2015, 07:22 (CEST)

• Ponechat – článek byl přepracován a rozšířen do podoby plnohodnotného hesla. Děkuji! --Martin Kotačka (diskuse) 4. 5. 2015, 09:27 (CEST)

Komentáře

Jsou zde dvě věci: Ideově asi není problém tu takový článek mít (viz Kaczysmus, Thatcherismus, Castrismus). Vladimír Putin vládne Rusku už 15 let takže není divu, že má doba jeho vlády nějaké specifické označení. Druhou otázkou je nízká kvalita článku, který v tuto chvíli rozhodně nesplňuje encyklopedické požadavky už jen tím, že je psán v bodech a vyhýbavě (například tam není, kdo současný režim takto charakterizuje/kritizuje). --Jenda H. (diskuse) 11. 4. 2015, 12:16 (CEST)

Článek jsem přepracoval prakticky od nuly podle literatury uvedené v referencích. --Jvs 3. 5. 2015, 17:21 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.