Wikipedie:Žádost o opatření/Palu

Vyjádření žadatele

Návrh opatření

Wikipedista Palu má zakázáno provádět jakékoliv editace, které mají cokoliv společného s tématikou přechylování ženských jmen/příjmení, a to jak v článcích, tak v diskusích. Opatření platí dva roky. V případě porušení může být wikipedista Palu zablokován nejprve na jeden den, v případě opakování pak na dvojnásobek nejdelšího předchozího bloku.

Zdůvodnění

Nekonečné a neplodné diskuse, které wikipedista Palu vede kolem tematiky přechylování, zbytečně zaměstnávají řadu kolegů, kteří by se jinak mohli věnovat prospěšnějším činnostem. Kolega Palu není schopen posuzovat tematiku přechylování z nezaujatého úhlu pohledu (viz např. [1]), má i problém akceptovat konsenzus komunity – [2], [3]. Vizte též Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských jmen, Wikipedie:Pod lípou#Neoprávněnost změny pravidla a silové protlačení.

Kolega Palu žádá o oživení paměti, tedy: Diskuse:Zaha Hadid, Diskuse:Jóhanna Sigurðardóttir (odtud je diff 1 uvedený výše), Diskuse:Dalia Grybauskaitė, Diskuse:Sarah Clarke. To jsou typické příklady, na kterých je vidět kolegův přístup k tematice přechylování. --Vachovec1 (diskuse) 24. 7. 2016, 22:35 (CEST)

Ještě jeden velmi čerstvý příklad – s tematikou zdánlivě nesouvisející článek Teroristický útok v Nice 2016: zde Palu prosazuje přechýlenou verzi jména jedné z obětí i formou revertů, dostává se až na hranici 3RR – [4], [5], [6] a ještě o den později [7]; ve stejném článku na jiném místě zase přechyluje jméno v cizojazyčné referenci – [8], což je v hrubém rozporu se zavedenou praxí. Plus ještě sáhodlouhá související diskuse – Diskuse:Teroristický útok v Nice 2016#Přechylování. --Vachovec1 (diskuse) 25. 7. 2016, 01:53 (CEST)

Vyjádření postižených wikipedistů

Uživatel Palu

Evidentně jde o případ, kdy nejsem schopen akceptovat přehlasování autority wikipedijní většinou. Přitom nejsem jedinou stranou, která se s tím těžce smiřuje, dalším je Herigona. Přijde mi nešťastné zakládat proti mě arbitráž v půli toho sporu, kdy ještě ani není dořešena revize ŽoKu, která ke sporu vedla. S arbitráží nesouhlasím, stejně jako s navrženým opatřením. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 21:36 (CEST)

Ačkoliv jsem přesvědčen, že jsem se ničím neprovinil a že jsem nejednal za hranou jakýchkoliv pravidel nebo principů Wikipedie (o tom samém přitom nejsem přesvědčen u protistrany, která vystupovala svými přáními proti věrohodným autoritám), jsem ochoten rezignovat na svoje právo nesouhlasit s uzavřením ŽoKu, přestože mám k nesouhlasu věcné podklady. To v praxi znamená, že se v té věci přestanu za současného stavu věcí přímo angažovat a nebudu klást odpor k zanesení sporné změny do WP:PŽJ. Nechci mít na Wikipedii jakékoliv konflikty které by překračovaly rámec standardních sporů prostřednictvím argumentačních diskusí, které považuji za legitimní, a pokud z toho takový spor vnikl (byť si nejsem jist mírou mého zavinění), jak soudím z potřeby založit tento ŽoK, pak je na čase se na to vykašlat. Budu rád, když to navrhovateli/komunitě postačí ke stažení žádosti a uklidnění situace. Co se týče dalších případů, o kterých kolega Vachovec1 mluvil a které tu nevyjmenoval, k těm se nemůžu vyjádřit, protože o nich v tuto chvíli nevím a nepamatuju si je. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 22:18 (CEST)

Kolega Vachovec1 zobecnil důvody, pro které jsem předmětem této žádosti, čili asi stěží může platit výše popsaný pokus o smír, protože můj návrh nezahrnuje celou problematiku přechylování, ale pouze jeden konkrétní případ právě probíraného uzavření ŽoKu. Pokud je předmět mého údajného prohřešku širší, tak s mým pokusem o smír bude komunita souhlasit asi jen těžko. Nerad bych tu sliboval, že se vzdám svého práva prosazovat stanoviska ÚJČ a další věrohodné zdroje proti tendencím prosazovat na Wikipedii nepřechylování bez podložení věrohodnými zdroji, to slíbit ani nemůžu z logiky ctění závazných pravidel Wikipedie jako je CWN (Wikipedie není nástrojem propagace), NPOV ("Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich.") ad. Rozhodování Wikipedie by podle mě měl řídit konsensus založený na věcné diskusi, nikoliv na početní a silové převaze, mezi níž řadím také vyloučení oponenta místo vypořádání jeho argumentu. Více k otázce spravedlnosti na Wikipedii a mého názoru na ni zde. Platí tak moje původní stanovisko, že nesouhlasím s podáním této žádosti ani s navrženým opatřením. Pokud by však bylo přijato, považoval bych za spravedlivé, aby bylo stejné omezení přijato i u zarputilých zastánců nepřechylování, kteří se projevují s podobnou urputností. Nepovažuji to ale za reálné, protože začínám věřit, že na Wikipedii nevyhrává síla argumentu, ale síla většiny. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 22:52 (CEST)

Níže ve vlákně Palu jsem požádal žadatele, aby předložil příklady konkrétního jednání, které je podle něj konkrétním způsobem závadné proti konkrétnímu pravidlu a konkrétně závažnou měrou. Považuji za základní princip, že dokazovat se má vina, nikoliv nevina, a doufám, že tak bude posuzován i můj případ. Jelikož jsem se vždy snažil chovat v rámci pravidel a dosud kolegova argumentace žádný výslovný prohřešek neobsahuje, stále se necítím být vinen. --Palu (diskuse) 25. 7. 2016, 10:19 (CEST)

V současné chvíli mám trochu obavy o nestrannost a objektivnost dokazování. Zatím jsou mi vyčítány takové prohřešky, které jsou běžnou součástí Wikipedie a o prohřešky se nejedná podle žádných pravidel. Na opakované dotazy na konkrétní závadnost a závažnost mého počínání mi nebylo nic předloženo a začaly se vytahovat věci, které ani nesouvisí s původním obviněním, že mám nekonečné neplodné diskuse u přechylování. Nakonec se hledá cokoliv, co jsem kdy udělal hrubě, aby to legitimizovalo trest za úplně nesouvisející zločin, ke kterému nebyly předloženy žádné doklady. Zatímco jsem svoje stanoviska vždy podkládal věcnými argumenty a vytýkal protistraně, když neoplácela stejnou měrou a argumentovala prostřednictvím emocí nebo klamů, tady je mi vytýkáno, že já jsem byl ten, kdo byl ten špatný. Je mi vytýkáno i to, co ostatní dělají úplně běžně a nic tím neporušují. Zatím to na mě působí jako hon na čarodejnice a legitimizace vynuceného upozadění člena v komunitě, který se provinil jen tím, že není oblíbený a že je často na očích. --Palu (diskuse) 25. 7. 2016, 21:49 (CEST)

Vyjádření arbitrů

Jakožto navrhovatel jsem samozřejmě z případu vyloučen. --Vachovec1 (diskuse) 24. 7. 2016, 21:25 (CEST)

Další diskuse

Jowe

V otázce přechylování patřím spíše k odpůrcům přechylování, avšak zakázat diskusi vedenou slušnou formou považuji za příliš silnou kávu. Myslím, že zakázat editace mimo diskusní stránky by postačovalo. --Jowe (diskuse) 24. 7. 2016, 21:39 (CEST)

Vlout

Kolega odmítá v rámci tohoto tématu akceptovat cokoli, s čím nesouhlasí. Odmítá ustoupit a uznat, že většinový názor je jiný, své názory prosazuje silou prostřednictvím revertačních válek. Proto je tu podle mého názoru rozpor s komunitním, spolupracujícím charakterem projektu a nějaké opatření by přijato být jistě mělo. Z tohoto důvodu jsem ostatně již dnes požádal o jeho (krátké) zablokování. --Vlout (diskuse) 24. 7. 2016, 21:44 (CEST)

To, že nejsem ochoten ustoupit, se ale týká pouze věcně nepodložených stanovisek, což mi přijde zcela legitimní. Tak je stavěna argumentační diskuse. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 21:46 (CEST)

Vachovec1

Kolegu @Palu:Palu si dovolím upozornit, že se zde jedná "pouze" o Žádost o opatření, nikoliv o Žádost o arbitráž. A současné dění kolem ŽOKu o islandských jménech je jen vyvrcholením dlouhodobějších problémů s Vašimi editacemi na "přechylovací" téma (viz zdůvodnění žádosti). --Vachovec1 (diskuse) 24. 7. 2016, 21:47 (CEST)

Můžete být konkrétní, kde ještě jsou se mnou problémy v otázkách přechylování, kde bych neměl stanoviska proti komunitní většině podložená stanoviskem ÚJČ? --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 21:50 (CEST)

@Palu: Myslím, že z "opačné strany" byl blízko podobnému návrhu na opatření Tomas62, ovšem po svém zvolení správcem dodržuje svůj předvolební slib - [9] - a problematice přechylování se důsledně vyhýbá. --Vachovec1 (diskuse) 24. 7. 2016, 23:14 (CEST)

@Okino: No, uvidíme, jak se k tomu postaví AV. Nicméně pokud Paluovi nebudou úplně zakázány "přechylovací" editace a komentáře, tak by bylo na místě schválit alespoň omezení revertů v článcích (1RR), viz též komentáře kolegů Vlouta a CCCVCCCC. Jinak co se týče znění Vašeho návrhu, asi by to chtělo upravit větu ... a akceptuje, pokud komunita v dané věci nedojde ke konsenzu. Palu má problémy s oběma póly – jak s přijetím konsenzu (pokud mu nevyhovuje), tak s nenalezením konsenzu (pokud si myslí, že jeho názor je jediný správný). --Vachovec1 (diskuse) 25. 7. 2016, 15:00 (CEST)

Proč by mi měly být omezeny reverty nad rámec 3RR a protistraně nikoliv? Nějak v tom postrádám logiku. Kdybych například neměl možnost revertů při politických tahanicích s kolegou Zbrnajsem, mnoho článků by teď bylo plných ruské propagandy, což vám může potvrdit např. kolega Ladin, Karel61 a třeba i další. Skutečně nechápu, proč bych nesměl revertovat za normálních okolností a stále trvá můj požadavek, abyste mi prokázal konkrétní vinu, kde jsem přestřelil třeba konkrétně to 3RR a nebo nějaká jiná pravidla. Napadat mě můžete, ale měl byste to umět podložit důkazy, nikoliv jen výpisem diskusí, kterých jsem se účastnil (nebyl jsem jediný, kdo se účastnil více takových diskusí a nevidím v tom ani konkrétní problém).

Začínám mít dojem, že jsem vlastně žádný prohřešek neudělal, ale že jsem jen často vidět ve sporu, a proto hledáme způsoby, jak mě potrestat. Přitom jsem v žádném sporu nikdy nevystupoval na základě subjektivních přání a vždy trval na věcné diskusi, takže skutečně nevidím žádný morální ani jiný problém mého počínání. Upřímně doufám, že arbitrážní výbor si toho všimne. Nicméně Rosičák je můj tradiční odpůrce při přechylování i při politických tématech ohledně Ruska, takže se obávám, aby byl nestranný. U ostatních kolegů totiž nestrannost postrádám, protože mě odsuzují a hledají vhodná opatření vůči mě, aniž by mi byla ještě prokázána jakákoliv vina. --Palu (diskuse) 25. 7. 2016, 21:37 (CEST)

Packa

Přiznám se, že teď nevím, jak se k zákazu postavit, ale je pravda, že v poslední době se tyto "nekonečné a neplodné diskuse" o přechylování, jak to docela trefně napsal Vachovec1, nějak rozmáhají a rozhádávají komunitu: Přitom jde o problém, který může být jen těžko řešen diskusí, protože věcných argumentů moc není, je to hlavně o citu a pocitech (podobně jako Česko) V podobných věcech se prostě musí dojít k nějakému konsensu a ten se bude pár let držet. --Packa (diskuse) 24. 7. 2016, 22:10 (CEST)

Palu

Závažnost údajně závadného jednání

Vachovec1: Prosím o usvědčení, jak konkrétně bylo moje jednání závadné a závažné ve všech případech uvedených v odůvodnění. Kde jsem se například angažoval přespříliš, hrotil diskusi bez věcné podstaty, nebo se dopustil nějakého jiného konkrétního prohřešku, který posunul věcnou debatu z mojí strany ke zdržování ostatních, jak zní odůvodnění této žádosti. Nejsem si něčeho takového vědom a myslím, že by bylo dobré mě před trestem usvědčit konkrétními důkazy, nikoliv jen vyčtením diskusí, kterých jsem se kdy zúčastnil na dané téma. Takových wikipedistů je mnoho, kteří se často účastní debat o přechylování, včetně například jednoho arbitra. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 23:01 (CEST)

V té věci se angažujete naprosto nejvíce. Nejraději byste přechýlil všechny ženy. Dovoláváte se všech pravidel, i NPOV, a to není vůbec relevantní. Nikdy neuznáte argumenty jiných. No prostě. ... --Zbrnajsem (diskuse) 24. 7. 2016, 23:14 (CEST)

Skrze NPOV se dovolávám respektování věrohodných zdrojů a upozadění argumentů nezaložených na věcné podstatě. Co je na tom nerelevantního? --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 23:20 (CEST)

Bazi

(s ed.k.)

1. Zpřesnil bych oproti navrženému opatření, že se problémy týkají přechylování ženských jmen. Obecně přechylování třeba u profesí (herec/herečka) takto konfliktní zřejmě není, resp. o něm neprobíhají tak vydatné diskuse. Takže by případně šlo navržené opatření trochu omezit.
2. Když byla v říjnu 2013 podána žádost o opatření vůči kolegovi Zbrnajsem v souvislosti s nadměrným diskutováním právě u přechylovacích témat, je možné zpětně ověřit, že v předchozích diskusích byl nezanedbatelně zapojen i kolega Palu. V tehdejší žádosti byl mimo jiné tento odkaz obsahující podpisový řetězec „Palu (diskuse)“ celkem 22x (pro srovnání Zbrnajsem 131x, Chalupa 92x, Jowe 48x, LV-426 42x, Hon-3s-T 35x, Okino 25x, Miraceti 25x, Kusurija 18x, Jedudědek 22x, Rosičák 16x, marv1N 10x). Byť tedy nebyl nejvydatnějším diskutérem, figuruje v první desítce. Po archivaci tehdejších debat v nynější podobě diskusní stránky už ovšem figuruje Paluův podpis 51x (pro srovnání opět Zbrnajsem 49x, Rosičák 34x, Chrzwzcz 24x, Bazi 23x, Chalupa 16x, Okino 15x, Jowe 10x, Kusurija 10x, marv1N 10x), tedy na špici všech diskutérů.
3. Když byla v květnu 2015 podána opět žádost vůči kolegovi Zbrnajsem, tentokrát k omezení revertů, vzešla tehdy z oblasti jiných témat - politických. I tam se ovšem projevovaly podobně vleklé diskuse, byť se návrh opatření zaměřoval původně jen na revertační války. Palu byl tehdy žadatelem identifikován jako jeden z největších revertérů mimo kolegu Zbrnajsem. Jako sporná témata tehdy byly identifikovány články Putin chujlo!, Vladimir Putin, Ruská vojenská intervence na Ukrajině (2014–současnost) a Putinismus. K nim bylo k dnešnímu dni přidáno diskusních příspěvků (Zbrnajsem/Palu): 27/13, 36/20, 73/86, 8/2. Těsně před podáním žádosti nebo v jejím (poněkud delším) průběhu se navíc řešily i diskuse o smazání právě k těmto tématům: Putinismus, Rusy na šibenici, Putin chujlo! a znovu Putin chujlo! (2). A to s těmito počty příspěvků (Zbrnajsem/Palu): 10/4, 10/20, 20/14, 13/25. Samozřejmě se zapojili i další. K posouzení, do jaké míry kdo přispíval ke konstruktivnímu či naopak nekonstruktivnímu vývoji oněch témat, bychom potřebovali provést hlubší analýzu, ale už z těchto statistik je patrné, že v tehdejších ohniscích sváru, pro která byla podána tehdejší žádost, se i Palu nezanedbatelně angažoval. Žádost však nebyla podána vůči němu a původně se nesoustředila na míru a způsob diskutování, takže vůči němu žádné opatření nebylo zvažováno ani přijato. Zbrnajsem jako dotčený wikipedista neusiloval o převedení do vícestranné arbitráže.
4. I když nejde přímo o Wikipedii, podobné vzorce zarputilého debatování wikipedisty Palua bez spění ke konsenzu, a to často proti názorové početní přesile, včetně mnoha revertačních válek a odmítání akceptovat širší komunitní názor (byť v početně menší komunitě), se projevovaly v dřívější době i na Wikislovníku. Tam ty problémy nakonec vedly v dubnu tohoto roku k navržení (přiznávám, že mnou) a přijetí opatření omezujícího Paluovy reverty na jeden za 24 hodin.

Ve výsledku myslím, že problém, který se snaží řešit tato žádost o opatření, je reálný a v různých obměnách dlouhodobý. Je ale možné uvažovat o různých alternativních opatřeních, které by problém zkusily minimalizovat. Omezovat diskutování je na Wikipedii obecně chápáno jako problematické, bylo by však možné pro začátek omezit alespoň to revertování, případně úplně zakázat editace třeba jen na stránkách pravidel, doporučení a nápověd (čímž by Palu nemohl prosazovat své postoje proti vůli komunity alespoň silově, k omezení diskusí by pak třeba pomohlo nastolení individuálních přístupů ve stylu „nekrmte trolly“ [tím netvrdím, že by byl Palu troll, ale nastiňuji princip možného vypořádání se s nadměrnou diskusí]) apod. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2016, 23:59 (CEST)

Mírně OT: V nynější podobě článku jsou ovšem i témata nepřímo spojená s přechylovat/nepřechylovat, ale také jak skloňovat nepřechýlená a řeší se návrh na přejmenování doporučení na "přechylování příjmení", to jen k mírnému doplnění co ta čísla znamenají, to není jen ten "věčný boj přechylovat ano či ne".

To s tou početní přesilou není hezké, když se sejde dost lidí, odhlasuje se klidně zrušení diakritiky. Má to být argumentační přesila nepopírající autority a vnější výskyt mimo Wikipedii. A má být úplně jedno jestli 50 lidí přednese chabý argument typu "mně by se líbilo" a "udělejme si to na Wiki takhle" a jen jeden jediný člověk v diskuzi přinese naprosto zásadní a nezpochybnitelný argument. Palu zjevně vychází z předpokladu, že zde nastala jen ta převaha hlasů a ne opravdových argumentů. Chrzwzcz (diskuse) 25. 7. 2016, 00:25 (CEST)

Chápu, ale v tom předpokladu se Palu IMHO mýlí. Z mnoha projevů je patrné, že se wikipedista Palu opakovaně a v různých situacích domnívá, že právě jen on přináší ty rozhodující a nejautoritativnější argumenty, které nelze pominout, a není připraven akceptovat, když třeba i jsou jeho argumenty ostatními zváženy, ale ve výsledku nad nimi převáží jiné, které ostatní považují třeba za významnější. To není případ jen té nynější diskuse, jak jsem, myslím, výše doložil. V ní mu však bylo opakovaně z více stran vysvětleno, že nepovažují komunitní konsenzus a vyhodnocení onoho ŽOKu za rozporné s ÚJČ nebo jinými předloženými argumenty, přesto to stále dokola opakoval a odmítal se smířit s tím, že by nebylo po jeho. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2016, 01:01 (CEST)

V celém Žoku jsou všelijaké argumenty, bylo by dobré nakonec zmínit ty, které měly na výsledek nějaký vliv, vyházet z toho "tento argument předneslo nejvíc wikipedistů" a pokud možno minimum takových "většině wikipedistů se líbí takovýhle způsob". A pěkně do přehledné tabulky :)Chrzwzcz (diskuse) 25. 7. 2016, 01:22 (CEST)

Takže teď se zobecnily moje údajné diskusní problémy od jednoho tématu ještě k dalšímu a k tomu byla vytvořena zavádějící analýza, která má doložit problematičnost co se týče mého spění ke konsensu v diskusích. Přitom vůbec není zohledněno, že A) nejsem zdaleka jediným diskutujícím nebo diskutujícím, jehož aktivita řádově převyšuje aktivitu ostatních nebo B) řešení, která jsem prosazoval v diskusích politických byla ta řešení, která se ukázala být podložená fakty a dlouhodobě udržitelná a C) že řešení, která prosazuji v oblasti přechylování, jsou odůvodněna fakty a logickými závěry. Všechno smete statistika diskusní aktivity, kterou vypracoval můj tradiční odpůrce, který proti mě vystupuje osobně (včetně útoků) a svoje stanoviska podpírá především argumentačními klamy. Vývody z této statistiky mě rétoricky usvědčují na základě výběrové analýzy faktů vytržených z kontextu nebo falešně opatřených rozhodovací váhou. Asi o tom můžu vést spory, můžu s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co se proti tomu dá dělat. Začínám totiž házet flintu do žita a začínám se obávat, že demagogie a silová řešení je to, čím se chce komunita řídit. Aspoň mi to vyznívá z dosavadních vyjádření kromě výjimek, které budou ale stejně přehlasovány tak jako v souvisejících "argumentačních" diskusích doposud. --Palu (diskuse) 25. 7. 2016, 02:04 (CEST)

Ad B). Podložená fakty? Opravdu? Co jsem viděl, tak v "diskusích politických" se chováte tak, jak v příspěvku níže /z 25. 7. 2016, 23:02 (CEST)/ vyčítáte Zbrnajsemovi. --Jann (diskuse) 26. 7. 2016, 16:55 (CEST)

Rád bych viděl konkrétní ukázku konkrétně závadného jednání, resp. sérii takových ukázek, aby bylo doloženo, že jsem takto problémový obvykle a systematicky. --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 17:09 (CEST)

CCCVCCCC

Proc zakaz diskuze? U samotnych uprav clanku nejake ne uplne koser veci jsou, treba ona zminena prvni obet v Nice. Ale Pod lipou a v diskuzich u ZoK a PZJ jsem si zadnych nepristojnosti nevsiml. Jen nekdy velke angazovanosti – ale to snad jeste neni spatne ci proti pravidlum – v zastavani daneho nazoru, ktery vsak neni postaven na zavadnych nebo chybnych zakladech, ale na UJC apod. Ruzne reverty v zadem pripade hezke nejsou, ale omezeni diskuzi nerozumim. Podobny pohled na zalezitost prechylovani ma tusim napriklad Herigona, takze probihajici diskuze mi prijde stale ziva, ne jako snad nejaka snaha o narusovani Wikipedie. --CCCVCCCC (diskuse) 25. 7. 2016, 04:45 (CEST)

Povšiml jste si nadměrné angažovanosti. Co o ní říká Wikietiketa? „Neangažujte se přespříliš – mějte na paměti, že toto je encyklopedie, a ne diskusní fórum. Pokud je diskuse příliš horká, zkuste jí zanechat a napište nějaký jiný článek.“ V pravidlech to tedy máme, coby doporučení. Problém nastává, když ta přílišná angažovanost a vytrvalost v diskusích obtěžuje wikikomunitu, zahlcuje ji, vyčerpává lidské kapacity, které by se jinak mohly v klidu věnovat své tvorbě Wikipedie nebo jiným prospěšným činnostem. Obzvlášť když taková diskuse probíhá třeba zprvu na jednom místě, ale právě proto, že se strany nedokážou dohodnout nebo spět k závěru, neustále bobtná a pak začne přerůstat i jinam, na diskusní stránky účastníků sporu, Pod lípu, na Nástěnku správců… Vizte taky (což ovšem nejsou pravidla) WP:Jak zvítězit ve při a WP:NSJV. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2016, 13:00 (CEST)

Diskuse vyčerpává a obtěžuje jen toho, kdo diskutovat chce. Je mnoho wikipedistů, kteří se věnují naplno tvorbě encyklopedie a diskusí se prakticky vůbec neúčastní. Pokud vás diskuse vyčerpávají a obtěžují, věnujte se také jen naplno tvorbě a vylepšování článků. Nejlepší obrana proti nadměrně diskutujícímu je jeho ignorace. --Jowe (diskuse) 25. 7. 2016, 13:10 (CEST)

To byste mohl zjistit v závěru mého vyjádření, že nejlepší obrana je ignorace, ovšem vyžaduje to, aby dotyčný vedle diskutování taky neprosazoval své představy silově a revertačně v článcích a na dalších stránkách. A komunitu nevyčerpává jen přímé zapojení v těch diskusích. Např. když někdo požádá správce o zásah kvůli něčemu, co v těch rozsáhlých debatách zaznělo, musí se tím holt pročíst, aby posoudil, je-li třeba zásahu a jakého. Totéž když strany žádají další wikipedisty, aby jim pomohly spor nějak rozsoudit. Pak by se to sice taky dalo ignorovat, ale výsledkem by bylo jen to, že se diskuse neukončí, nedospěje k výsledku a bude růst dál. Takže ne, až tak jednoduché to není. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2016, 13:16 (CEST)

Ano, vyžaduje to, aby dotyčný neprosazoval své představy silově mimo diskusní stránky. Proto taky u Palua nepodporuju zákaz diskuse, ale jen zákaz editací s tématikou přechylování mimo diskuse. Bobtanající nesmysluplné diskuse Wikipedii nijak nenarušují ani nepoškozují (pokud jsou vedeny slušnou formou). Zákaz diskuse na vybrané téma by však byl nebezpečný precedens ohrožující základní principy fungování Wikipedie. --Jowe (diskuse) 25. 7. 2016, 13:46 (CEST)

Můžete prokázat, že jsem jednal silově? To samé totiž vyčítám já protistraně a sám mám dojem, že se pouze silovým řešením bráním. Mohl byste k tomu zpracovat nějaký rozbor, který by potvrdil vaše podezření, nebo ho naopak vyvrátil? --Palu (diskuse) 25. 7. 2016, 21:27 (CEST)

Obcas velke angazovanosti jsem si skutecne vsiml, ale stejne tak jsem poznamenal, ze mi neprijde jako nejaka snaha o narusovani nebo provadena ve zlem duchu, tedy snad jako ona diskuze "prilis horka". Vzhledem k tomu, ze bychom meli predpokladat dobrou vuli, ze diskuze nesklouzava k utokum, ze se ji ucastni i dalsi lide (tedy nejen na druhe strane, samozrejme), ze Palu vychazi z myslim v jadru nikoliv nevhodne pozice (tedy ne nejake rozmarne, bizarni silenosti, ale jazykovych autorit) a ze diskuze stale probiha, prijde mi jeji zakaz pres caru. Ale to se vlastne uz jen opakuju. Zastavit za soucasneho stavu praci na samotnych clancich, proc ne – jak sam pisete, "aby dotyčný vedle diskutování taky neprosazoval své představy silově a revertačně v článcích a na dalších stránkách" – a nejak soustredit diskuzi, urcite – ale za vyse uvedenoho stavu ji zakazat? --CCCVCCCC (diskuse) 25. 7. 2016, 13:58 (CEST)

Podobně jako Jowe předhazujete zákaz diskuse, ale ten já neprosazuji, když si pozorně všimnete. Vysvětluji jenom to, že je takové vedení debat a přílišná angažovanost v nich problém. Mimo jiné i proto, že právě takové debaty, které nikam nevedou, jsou zdrojem frustrace (nejspíš) pro všechny zúčastněné, což pak snadno vede k eskalaci, k bujení různých nešvarů včetně osobních útoků. Pokud se pak přenáší na různá další místa, obtěžují ostatní mimo jiné tím, že třeba i v ne zcela souvisejících záležitostech se najednou začnou vytahovat odkazy na ty jiné předchozí spory a debaty, v kterých nemá nezúčastněný člověk šanci se vyznat bez důkladného prozkoumání těch předchozích debat, nemá šanci jim v tom pomoci a nějak rozřešit. Je to opravdu i pro ostatní obtěžující, je to i semeništěm svárů, nezdvořilostí a jiných nešvarů, takže by zřejmě bylo záhodno to omezovat, držet v mezích, byť to nemusí být nutně formou absolutního zákazu. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2016, 14:07 (CEST)

Okino - alternativní návrh

Díky tomu, že Bazi tu připomněl dřívější případ Zbrnajsem, ve kterém vidím určité paralely, dovolím si připomenout a vlastně navrhnout stejné rozhodnutí.

AV konstatuje, že uživatel Palu se v poslední době na Wikipedii více než tvorbě encyklopedie věnuje prosazování svých názorů. AV ho proto upozorňuje, že Wikipedie není diskusní klub ani bitevní pole. Pro tuto chvíli AV bere v potaz, že po většinu doby byl uživatel Palu platným editorem a že své diskusní příspěvky psal slušnou formou. Protože však jeho diskuse přesáhly únosnou míru, zatěžují komunitu a odvádí pozornost ostatních editorů od hlavní encyklopedické činnosti, aniž přinášejí cokoliv nového, je nezbytná radikální změna ve způsobu jeho přispívání v diskuzích.

AV tedy uživatele Palu vyzývá, aby dobrovolně upustil od výše uvedené činnosti, tj. aby omezil počet svých diskusních příspěvků a napravil poměr mezi nimi a příspěvky v hlavním jmenném prostoru, které mají mít vždy prioritu. V případě, že se účastní diskuse na nějaké téma, která se rozvíjí na k tomu zvláště určené stránce, nechť v rozumné míře diskutuje na této stránce a akceptuje, pokud komunita v dané věci nedojde ke konsenzu. Je velmi nevhodné, aby svůj neprosazený názor hromadně přenášel na další diskusní stránky. Uživatel Palu je také vyzýván, aby ve svých případných příspěvcích bral vždy v potaz argumenty protistrany a opustil styl vedení diskuse, kdy jen neustále v kruhu opakuje svoje argumenty.

Pokud uživatel Palu upraví styl svého příspívání uvedeným způsobem, AV nepovažuje za nutné přijímat další opatření směřující k výslovnému omezení jeho činnosti.

Pro jistotu připomínám, že neaspiruji na autorství tohoto návrhu, jde o tři roky staré opatření/upozornění/stanovisko tehdejšího arbitrážního výboru (jehož už jsem nebyl členem).

Prosím, aby znění tohoto návrhu zvážili jak arbitři, tak - bez ohledu na jeho přijetí, nebo ne - zejména Palu (a potažmo další účastníci diskusí). --Okino (diskuse) 25. 7. 2016, 14:29 (CEST)

Nesouhlasím s tím, že prosazuji své názory. Prosazuji stanoviska ÚJČ, Knappové a dalších. Nikdy jsem neprosazoval něco, co by nebylo podloženo. A nikdy bych se nesnažil dále rozvinout svůj argument (čemuž vy říkáte "neustále v kruhu opakuje svoje argumenty", což je podle mě nesprávně zjednodušený postřeh), kdyby nebyl vyvracen prostřednictvím argumentačního klamu nebo tvrzení založeném na přání oponenta (čemuž říkáte "argumenty protistrany"). Pokud to někdy bylo jinak a já jsem nedokázal vzít v úvahu argument protistrany, který byl věcný, logický, platný, prosím o několik takových případů jako důkaz takového jednání - osobně si ničeho takového nejsem vědom.

Obecně bych rád věděl, čím konkrétně jsem porušoval jaká pravidla. Jediné, co zatím bylo zmíněno, bylo "neangažujte se přespříliš" (zmínil Bazi), nicméně na to konto bylo poukázáno, že jsou kolegové, kteří se angažují i větší měrou (analýzu zpracoval Bazi). Rád bych tedy věděl, co jsem udělal špatně a které pravidlo jsem přehlídl nebo proč jsem předmětem této diskuse já a ne ostatní kolegové, kteří se angažovali stejnou měrou jako já.

Je mi ale sympatické, že mi Váš způsob opatření dává možnost se rozhodnout upravit svůj styl dobrovolně, což mi ze všech nefér opatření proti mě přijde nejméně neférové. --Palu (diskuse) 25. 7. 2016, 21:20 (CEST)

Ioannes Pragensis

Nedíval jsem se na všechny odkazy, které kolega Vachovec1 v návrhu uvádí, ale dost mě zarazilo, když jsem si přečetl Diskuse:Sarah Clarke, uváděnou jako příklad toho, kdy Palu nepostupoval korektně. Já jsem z toho naaopak měl dojem, že nekorektně postupoval Paluúv oponent Zbrnajsem, nejspíš na základě svého špatného pochopení Wikipedie:Přechylování ženských jmen (podivný požadavek, aby paní Clarkeová se seznámila s pravidly přechylování a poskytla Wikipedii písemný souhlas, že její jméno smí být přechylováno). Nejsem si proto jist, zda skutečně tato žádost o opatření má vůbec opodstatnění.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 7. 2016, 16:59 (CEST)

Bylo by asi lepší pro celkový úsudek nezkoumat jen jeden selektivní případ, ale celkové působení na mnoha dalších místech. Je zřejmé, že ŽOO nevznikla kvůli tomu jednomu článku. A případná pochybení dalších účastníků v tom konkrétním případě ani nevylučují závady na straně kolegy Palua tam, v ostatních případech a v tom celkovém působení. Pokud by snad panovalo přesvědčení, že se na problému podílelo větší měrou více účastníků, pak by bylo možné navrhnout arbitráž. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2016, 17:09 (CEST)

Nechci navrhovat arbitráž ani do toho zatahovat další wikipedisty, pouze konstatuji, že přinejmenším v jednom případě je zde Paluovi kladeno za vinu cosi, co ve skutečnosti zapříčinil někdo jiný.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 7. 2016, 18:58 (CEST)

Já měl v tomto případě hlavně na mysli chování kolegy Palua přímo v článku (k tomu odkazuje první příspěvek v diskusi): přesuny článku na "vlastní" verzi za pomoci revertů, vložení šablony {{Dvě verze}} na "vlastní" verzi, všechno dříve, než byla vůbec "nastartována" diskuse. Diskuse samotná byla následně poměrně vyhrocená, nejen zásluhou Palua, ale především Zbrnajsema. Paluův komentář Zbrnajsem: Vaše argumentace se neopírá o pravidla, takže: {{nekrmte trolly}} rozhodně není konstruktivní příspěvek k diskusi. --Vachovec1 (diskuse) 25. 7. 2016, 19:46 (CEST)

Proč mi vyčítáte to, co zde dělá úplně každý wikipedista, když má pocit, že krmí trolly? Nikdy bych nikoho neoznačil za trolla, pokud by argumentoval věcně. Závažnost svého jednání si ani v tomto případě neuvědomuji. --Palu (diskuse) 25. 7. 2016, 21:22 (CEST)

Přečtěte si prosím dokumentaci k šabloně a zvažte ještě jednou, zda Vaše použití bylo v souladu s ní. Je to tam dokonce tučně, tak snad by to nemuselo zůstat úplně nepovšimnuto. Navíc Váš výklad internetového trolla, resp. použití toho označení pro kolegu Zbrnajsem, je značně posunutý, protože trolling představuje záměrné, cílené narušování diskusí, kde hlavní motivací je právě samotný rozvrat, který tím má být vyvolán. Je to asi podobné, jako kdybyste za vandalismus označoval kdejakou chybu, protože vynecháváte test na kritérium zlé vůle. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2016, 22:37 (CEST)

Patlání všech představitelných a nepředstavitelných osobních a subjektivních argumentů do jedné velké neprůhledné koule (např. zde, zde, zde), bez náznaku věcné podstaty jiné než "mě se to líbí/nelíbí a kdo je proti, je můj úhlavní nepřítel", považuji za trolling, za který byl dokonce Zbranajsem "odsouzen" u arbitrážního výboru. Že taková argumentace není v pořádku mj. potvrdil o pár řádků výše celkem velmi zkušený kolega Ioannes. Pokud se váš názor na to liší, je mi to líto, ale nepoučujte mě. Nemám povinnost, aby byl můj názor na definici trollingu totožný s vaším. Trvám na tom, že jsem tehdy nebyl nepřiměřeně hrubý, zvlášť když v obdobných případech používá šablonu kde kdo, jak je ostatně vidět i přímo na oné diskusi, kde byla použita někým jiným už přede mnou (nepamatuji se, ale třeba jsem se inspiroval, protože tuhle šablonu používám málokdy, na což určitě bude existovat nějaká statistika). --Palu (diskuse) 25. 7. 2016, 23:02 (CEST)

Jednal jste se značnou hrubostí a zneužil k tomu šablonu, která, jak připomínám, slouží k jinému účelu, než abyste s ní „tloukl o hlavu“ své oponenty. V podstatě klasický osobní útok. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2016, 23:34 (CEST)

Nemyslím si. Nevymykám se komukoliv jinému, kdo šablonu použil v jejím běžném způsobu užití a kolegu bych za stejně závažně závadnou argumentaci označil za trolla i teď, pokud bych byl přesvědčen o tom, že je v tu chvíli potřeba nazvat věci pravými jmény, a bylo by mi u toho zcela lhostejné téma diskuse (čili to nesouvisí s problematikou přechylování). --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 00:08 (CEST)

Výmluvy, výmluvy, výmluvy. A tak je to bohužel pořád. Šablona se má používat k tomu, aby se upozornili ostatní (!! proto je to tam tučně, nahlédl jste aspoň?) wikipedisté, že nemají zbytečně reagovat na trollovo počínání a tím ho „krmit“. Vy jste však ve svém příspěvku oslovil přímo kolegu, s nímž jste vedl spor, a vůči němu tu šablonu použil, tedy jste ho označil za trolla, což je osobní útok. A teď znovu na svých osobních útocích trváte. Smutné, byť nikoli překvapivé. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2016, 00:47 (CEST)

Kolegovu argumentaci bych označil za trolling i teď a i po případném opatření, protože to za trolling považuji. Že by to byl osobní útok si nemyslím, protože mi nevadí kolega, ale jeho argumentace a je očividné, že k ní se vázala i ta šablona. Opakuji, že jsem jeden z milionu, kdo šablonu používá i takovýmto způsobem a opakuji, že jsem ji takto použil maximálně v řádů jednotek, čili nechápu, čeho to má být vlastně důkaz. Jestli mojí hrubosti, pak jsem přesvědčen, že to důkaz hrubosti není. A vaše vyjádření typu "výmluvy, výmluvy, výmluvy" ani komentovat nebudu, snad jen že mi vy osobně nevyčítejte nějakou hrubost, osobní napadání nebo nepřátelství (připomínka). Myslím, že pokud jde o osobně útočné dovednosti v argumentaci a tah na branku pokud jde o osobní spory, nesahám vám po kotníky a ani nechci. Mě zajímají v diskusích fakta, nikoliv lidi. Aspoň pokud se nemusím bránit útokům ad hominem. --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 01:08 (CEST)

Další oblíbený způsob odvádění pozornosti k údajným pochybením jiných, která ovšem nejsou předmětem této žádosti. Říká se tomu red harring. Upozorňování na Vaše trvale závadné postupy označujete za osobní nepřátelství. Ovšem faktem je, že doména Vašeho problematického jednání tkví někde jinde. Nemusíte to uznat sám, zas takovou míru sebereflexe už od Vás po zkušenostech nečekám. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2016, 02:09 (CEST)

Tradici tažení vás proti mé osobě si vysvětluju tím, že máte neustále potřebu druhé poučovat o svých pravdách a já jsem z těch kolegů, u kterých jste narazil a kteří se vašim pravdám odmítají poslušně podřídit. Už první spor s vámi, kdy jste mě poučoval (tuším, že v nejnovějších aktualitách) o tom, že nemám jazykový cit, mě varoval, že vaše argumentace nebude úplně věcná a že budete jednat třeba na základě subjektivních argumentů. S každým dalším kontaktem mezi námi dvěma jsem se utvrdil v tom, že svoje subjektivní, osobní nebo někdy i jinak závadné argumenty kladete nad argumenty mé jakkoliv jsou věcně podložené a přitom ty označujete nejčastěji za překrucování. V posledních měsících pak už proti mě vystupujete velmi osobně, s tahem na branku mě očernit a zbavit Wikipedii mé maličkosti. Při jakékoliv příležitosti se snažíte mě napadnout, omezit moje práva a zpochybnit mojí kompetenci být platným členem komunity, přitom ignorujete srovnání s dalšími kolegy, kteří se chovají v daných situacích stejně. Osobně takové osobní tažení považuji za neslučující se s dobrým vychováním a osobně jsem přesvědčen, že ve sporech by měla vítězit věcná argumentace, nikoliv subjektivní argumentace nebo útoky ad hominem.

Jestli si myslíte, že obrana před útoky ad hominem je úhybný manévr, já si to nemyslím (a prosím o logický rozbor). A jestli si myslíte, že dokážete mojí vinu bez konkrétní definice konkrétního přestupku, kterého jsem se měl dopustit a s obecnou proklamací "on je špatný ve všem", přitom se odvoláte pouze na svůj průzkum, že "on diskutuje často a někdy i skoro tak často jako ostatní", a k tomu vytáhnete všechny příklady toho, jak jsem se kdy zachoval nevhodně, a to bez věcné souvislosti na téma obvinění, pak já s vaší argumentací nemůžu souhlasit a považuji ji za podlou. Pakliže mi chcete prokázat konkrétní obvinění proti konkrétnímu pravidlu bez šroubovaných propojení prostřednictvím "vašeho citu", pak jsem otevřen a pokud se skutečně ukáže, že jsem někdy něco provedl, budu se kajícně omlouvat na všechny strany.

Považuji vás ve věci mého obvinění za zaujatého a žádám vás, aby jste se v případě potřeby se dál mého případu účastnit, vyjadřoval věcně k problémům, které jsem způsobil v konkrétním případě vztahujícím se k této diskusi, a nehledal jakékoliv způsoby, jak poškodit mojí pověst jako argument toho, že jsem někde jednal proti pravidlům. Právě to považuji za úhybný manévr (logicky: podívejte, je to špatný člověk, to je důkaz toho, že jednal proti pravidlům, proti kterým poukazovat nemusím). --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 11:36 (CEST)

(s e.k.) Jak vidno, každý má svůj příběh, jímž si vysvětluje, co se mu děje a proč se chová tak, jak se chová. Někdo prostě třeba nemá dostatek citu, aby intuitivně vytušil, kdy skončit a akceptovat, že si komunita představuje věci jinak. Ani když mnoho diskusí vede k tomu, že sám založil ŽOK a komunita v něm rozhodla, ne však podle jeho představ, a tak se jede dál a dál, močálem černým kol bílých skal. Na Wikislovníku to opatření přijala zřetelná většina hlasujících a důkazy i názory tam zazněly. Tady žádost podal arbitr Vachovec1 a několik dalších kolegů se vyjádřilo poměrně zřetelně. Činit z toho tedy jakýsi duel zrovna se mnou a stavět se do role mučedníka, kterému je činěna křivda kvůli domnělé osobní averzi, se nezdá být úplně v souladu s realitou. Ale jak říkám, každý má svůj příběh. P. S. Tady už jsme ale dost OT, takže je na čase to ukončit. S tímto se tedy loučím. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2016, 12:04 (CEST)

Problém je v tom, že ŽoK je ŽoK a hlasování je hlasování. Většina diskutujících asi těžko může přehlasovat věrohodné autority, čili uzavření ŽoKu mohlo být asi těžko legitimní. Co se týče duelu, asi jste to špatně pochopil. Já se nevyjadřuji k legitimitě tohoto ŽoKu, ale k legitimitě argumentace konkrétně vás, kterou shledávám za účelově logicky závadnou. Rozhodně se necítím kvůli této diskusi jako mučedník a rád si poslechnu logicky platné důkazy ke všem relevantním podezřením. --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 12:10 (CEST)

Mimochodem zde kolega Chrzwzcz myslím dobře popsal problémy komunikace mezi mnou a vámi a vystihl tím i důvody mé nedůvěry k vašim argumentům. Zároveň vystihl asi i důvody vaší nedůvěry k mým argumentům. --Palu (diskuse) 27. 7. 2016, 12:18 (CEST)

Což samozřejmě kolega napsal ze svého „přechylovačského“ pohledu, bodejť by nepodporoval „svou“ stranu sporu, že? Ovšem jako vysvětlení pro Vaše revertační války to může sloužit jen stěží, protože v mnoha případech nejprve nasadíte reverty a pak teprve, když zpravidla druhá strana zahájí diskusi a když je často článek momentálně na Vaší verzi, přecházíte k diskusi, takže obhajovat reverty takovýmto způsobem asi dost dobře nejde. Nasvědčuje tomu ostatně i skutečnost, že v minulosti kolega Zbrnajsem ve sporech krom jiných s Vámi dostal zákaz revertů bez ohledu na případnou „vyprovokovanost“, ani Vaše zarputilé reverty nelze dost dobře omlouvat nějakým vyprovokováním z diskuse. Jestli se ale hlásíte ke kolegovu výroku o „takových hádavějších lidech“, to musím uznat, že jste mne příjemně překvapil aspoň takovýmto dílčím projevem sebereflexe. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2016, 12:51 (CEST)

Asi těžko to mohl napsat z nějakého zaujatého pohledu, když kritizuje všechny účastníky stejnou měrou. Jinak moje reverty jsou vždy výhradně reakcí na nesmířlivou akci bez diskuse. Diskuse nemá následovat až po prosazení své verze, jako je to ve vašem případě, nemůžete se divit, když pak oplácím stejně. Kdybyste měl tendenci se dohodnout místo pohádat, nevyvolával byste ve mě tolik negativních reakcí, věřte mi. Bylo by fajn, kdybyste se naučil sebereflexi i vy a přestal na ostatní útočit a hledat jak byste je shodil, když se vám nelíbí, co říkají. --Palu (diskuse) 27. 7. 2016, 13:00 (CEST)

Zaujatost kolegy je patrná jednak ze samotných příspěvků v tamní diskusi, jednak ze zapojení do diskuse u vlastního PŽJ. Ale to jen naokraj. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2016, 13:16 (CEST)

Vachovec1: Pokud jde o vlastní článek, tak tam podle mého názoru začal revertační válku kolega Tomas62 - Palu přechýlil jméno herečky ve shodě s doporučením PŽJ, a Tomas62 to revertoval bez jakéhokoli argumentu, se zdůvodněním "zpět neprojednaný a sporný přesun" - aniž by přitom doložil, proč je sporný a proč by měl být projednaný (doporučení říká, že není potřeba zdůvodňovat přechýlení, ale naopak nepřechýlení, takže pokud ve zdrojích článku nebo na diskusní stránce není doloženo, že jméno se tradičně nepřechyluje, je možné ho v článku přechýlit bez specifického projednání). Je možné, že pak Palu ztratil nervy a nechal se strhnout, ale vzhledem k situaci, kdy druhá strana ignoruje doporučení, to není nic až tak divného. Je potřeba se dívat, kdo nekonstruktivní hádky vyvolává a kdo se jenom veze.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 7. 2016, 23:37 (CEST)