Wikipedie:Žádost o opatření/Palu vs. Bazi

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o opatření; už ji laskavě needitujte.

Arbitrážní výbor žádost schválil v alternativním znění. Proti původnímu návrhu hlasovali 3 arbitři, pro nikdo, jeden se vyloučil z projednávání.

Arbitrážní výbor schválil následující opatření

1. Wikipedistům Palu a Bazi se zakazuje hodnotit osobu druhého. Stále však mohou komentovat vzájemně své editace, ovšem pouze ve věcné rovině bez jakéhokoliv hodnocení osoby druhého. Za porušení tohoto zákazu mohou být wikipedisté Palu a Bazi zablokováni, poprvé nejvýše na 24 hodin, při opakovaném porušení maximálně na dvojnásobek nejdelšího předchozího bloku, nejvýše však na 1 měsíc. Správci nemusí blokovat obě strany na shodnou dobu a mohou rozhodnout o míře porušení opatření každou ze stran a dle toho blokovat. Opatření se netýká stránek výslovně určených pro hodnocení wikipedistů. Toto opatření trvá dva roky a při každém zablokování se lhůta restartuje (pro wikipedistu, který byl blokován).
2. V případě, že bude za porušení prvního opatření jeden uživatel blokován vícekrát než třikrát, spustí se mezi wikipedistou Bazim a Paluem interakční ban do delšího konce platnosti prvního opatření. Arbitrážní výbor však může takto spuštěný interakční ban kdykoliv zrušit.

Arbitrážní výbor také schválil výklad spojení interakční ban, který byl použit v opatření číslo 2, a to v následujícím znění: Na základě vzneseného dotazu AV upřesňuje, že "interakčním banem" se v tomto případě rozumí zpřísnění zákazu vzájemného hodnocení nad rámec prvního opatření. Vedle vzájemného hodnocení se stranám zakazuje vzájemně přispívat na své diskusní stránky a reagovat přímo nebo nepřímo na příspěvky toho druhého.

Uzavřel --Martin Urbanec (diskuse) 7. 12. 2016, 07:58 (CET)

Vyjádření žadatele

Návrh opatření

Palu a Bazi mají zakázáno vyjadřovat se vzájemně jeden k druhému a k vzájemným editacím. Opatření trvá jeden rok, v případě porušení smí být porušující blokován poprvé na jeden den a v případě opakování se délka bloku zdvojnásobuje.

Zdůvodnění

S Bazim jsem ve wikikontaktu už léta a už od prvních kontaktů se ukázalo, že možnosti konstruktivní komunikace budou omezené (tehdy šlo tuším o portál aktualit a o "souboj našich přirozených citů" při formulaci jedné ze zpráv). Zatímco já jsem nedůvěřoval Baziho emocionálním argumentům, on nedůvěřoval mým věcným. Mě vadily jeho apelace na "přirozený cit" a různé logické konstrukty a jemu zase moje "trvání na věcné argumentaci". Začaly tak vznikat mezi námi osobní i editační války, které vždy z obou stran sklouzly k protlačování editační silou. Několikrát jsem Bazimu navrhoval, abychom spolu raději žádné věci neřešili, protože to nikdy nedopadne dobře, na to ale nikdy nepřistoupil.

V posledním roce situace radikálně vygradovala. Nejen, že se značně vystupovala lítost sporů, která k sobě přitáhla i daleko větší pozornost ostatních, kteří se připojují a rozviřuje se tak negativní vlna osobní nevraživosti. Do toho mám ale i pocit, že Bazi se zapojuje cíleně do otázek, které se snažím řešit já, tak, aby mohl dál náš osobní spor vířit. Nenechá téměř žádné téma, které řeším já, bez odezvy. Jelikož to znemožňuje mě, Bazimu i dalším zapojeným kolegům po obou názorových stranách možnost efektivní práce na obsahu Wikipedie, dospěl jsem k názoru, že je potřeba požádat o navrhované opatření.

Především proto, že na Wikipedii osobní útočení nepatří, žádám výbor o přijetí tohoto opatření jako účinné prevence osobních půtek. Jsem přesvědčen, že omezení komunikace mezi mnou a Bazim může zprostředkovat nestranný a spravedlivý výsledek mezi námi dvěma, který bude mít požadovaný efekt a povede k částečnému a možná i úplnému zklidnění atmosféry nejen okolo mé osoby.

Baziho nedůvěra ke mě: Speciální:Diff/13979252

Moje nedůvěra k Bazimu: Speciální:Diff/13970926

Pokud o domluvu např.: Speciální:Diff/13464211

Návrh podal: --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 13:17 (CEST)

Nejnovější vývoj: Na základě Baziho osobně vedené věcné diskuse jsem se pokusil o zásah správce, ten ale reagoval pouze domluvou (mě ve věcné rovině, Bazimu v osobní rovině). Místo omluvy Baziho pak padl další osobní útok, že jsem troll (potom zopakováno), a následně bylo vysvětleno, že obětí Baziho osobního tažení budu do té doby, dokud nezměním svoje "vzorce jednání" - přitom ale opět nebylo poukázáno na to, co mají moje vzorce jednání narušovat nebo porušovat a v čem jsou vadné z pohledu místních pravidel. Na radu kolegy OJJ jsem se mezitím pokusil o smír, ten byl ale de facto odmítnut, i když Bazi stejnou editací tvrdil, že ho přijímá. OJJ se nabídl, že bude prostředníkem k mediaci, což jsme oba přijali. Mezitím jsme oba dostali radu, kterou nejsem schopen vyslyšet v situaci, kdy jsem cílem osobního tažení, které má za cíl omezit moje práva nebo mě vyloučit z komunity - cítím silnou potřebu se takovému tažení bránit, protože omezení mých práv nebo vyloučení z komunity bych považoval za příkoří a nespravedlnost. Naopak Bazi cítí potřebu proti mě brojit kvůli mým "vzorcům chování". Osobně jsem přesvědčen, že Baziho osobní nesnášenlivost mojí osoby (označované skrytě jako "vzorce chování") nadále narušuje atmosféru na Wikipedii a oba nás i některé další kolegy brzdí významným způsobem od práce (jen tento jediný příspěvek jsem psal 45 minut a těch příspěvků v této kauze píši denně několik, přitom je to z pohledu obsahu Wikipedie čas zcela vyplýtvaný). Doufám, že by mohla pomoci mediace, která by mohla docílit možnosti normální spolupráce bez neustálého osobního napadání. --Palu (diskuse) 1. 9. 2016, 11:06 (CEST)

Vývoj: Mediace neprobíhá, ale dosud byl klid. Dnes jsem byl ale opět konfrontován osobním útokem, načež jsem se ohradil, že o povyšování kolegů nade mě nemám zájem. Později revertoval moje změny článku s falešným shrnutím. Podle mě jsou to signály, že jsem stále v očích Baziho někde hodně hluboko a že je potřeba mi to při každé příležitosti připomenout nebo není potřeba revertování mých změn vysvětlovat. Jako projev neúcty to ve mě budí negativní emoce. Je to nejenom zbytečné, ale k tomu to má spíše záporný než kladný potenciál při mé tvorbě - spíše mě to zdrží nebo to vyvolá nějaký spor, než abych stejný čas věnoval třeba rozšíření nějakého článku. --Palu (diskuse) 7. 10. 2016, 00:43 (CEST)

Vývoj: Už nějakou dobu je tato věc zastavena z důvodu nedostatku arbitrů. Dlouho byl opět klid, ale dnes mi Bazi opět vnucoval svoje představy. V Wikipedie:Článek týdne/Návrhy‎‎ porušil 3RR a já ho následoval. Vedle paralelních diskusí na několika místech (1 2 a 3 4) jsme vedli revertační válku. O věcné podstatě nebyl Bazi schopen se bavit, bavili jsme se jen o procedurální prkotině. Považuji to za obstrukce a vidím v tom pokračování tendence spjaté s mou osobou. --Palu (diskuse) 25. 10. 2016, 13:57 (CEST) Celá tragikomedie pokračovala ještě za dva dny. --Palu (diskuse) 27. 10. 2016, 12:35 (CEST) Incident mi dal Bazi celý za vinu aniž by jakkoliv uznal svou chybu. Má velmi licoměrný přístup a přitom se ani není schopen omluvit za osobní útoky. Naopak v nich nevidí problém. Je to podle mě další viditelný důkaz toho, jaký ke mě má osobní vztah, který komplikuje věcnou domluvu mezi námi dvěma ve společných sporech. Neni to o tom, že bych dělal něco špatně, jak se pokouší Bazi ukazovat. Je to o tom, že kdykoliv Palu řekne A, Bazi apriori řekne B aniž by měl argument a B potom prosazuje tvrdou revertační, osobní, ignorační a další válkou. Nedokáže si sednout, v klidu shrnout argumenty a dobrat se výsledku - on prostě jen agresivně útočí a jen proto, že oponentem jsem mu já - v žádném případě ne proto, co říkám. Je to velmi osobní rovina a velmi narušuje celý proces tvorby Wikipedie - vznáší do Wikipedie zmatek, války, emoce a nechuť. Nevidím ani obrysy žádného jiného řešení než znemožnit nějakým způsobem takto vyhraněný kontakt mezi Bazim a mnou. Chodím na Wikipedii jako dobrovolník, který chce udělat nějakou práci, ne jako podřízený Baziho, který bude poslouchat na slovo Baziho, jinak si to slízne ohromnou explodující koulí chvatů, hmatů, útoků a jízlivých osobních výpadů. --Palu (diskuse) 27. 10. 2016, 15:55 (CEST) Na mojí žádost o normalizaci vztahů už poněkolikáté odpověděl zase ve stejném duchu: není to možné, pokud se mu nepodřídím a nepřijmu bez výhrad jím akceptované postupy. Tímto chci jasně deklarovat, že to je věc, která jednoznačně znemožňuje dohodu z mé strany, protože já se určitě hodlám nadále řídit podle argumentačním postavením, nikoliv podle přání jednotlivých wikipedistů. O to spíš, když se mi zdá argumentační postavení Baziho v mnoha případech slabé a založené právě a jen na apriorním odmítání mých postupů, nikoliv na věcných předpokladech. --Palu (diskuse) 27. 10. 2016, 18:17 (CEST) V tomto sporu jsem dostal já blok za vulgaritu, že si nenechám od Baziho sypat popel na hlavu (řečenou trochu ostřeji) a Bazi za osobní útok (nejprve varován), že jsem provokatér, když jsem se s ním snažil domluvit po dobrém (což mi bylo vyčteno i Matesem (má odp.) - že prý se s ním bavit nemám, protože o to nestojí; pak ale nevím, jak z této nesnesitelné situace ven). --Palu (diskuse) 12. 11. 2016, 21:05 (CET)

Další vývoj: Dnes jsem si dovolil revertovat Baziho úpravu, strhla se obrovská emocionální reakce naplňující několik stránek (hlavně zde, něco i tady a tady), další v řadě. Zase byla prostá jakékoliv věcné argumentace k danému problému a opět se věnovala výlučně hodnocení mé osoby, napadání, vztekání. Myslím, že Wikipedii to opět docela narušilo, když bylo zapleveleno několik stránek nesouvisejícím tématem od Baziho, ochránce Wikipedie před Paluem, univerzálním rozvratitelem. Skutečně mě znechucuje, jak Bazi jakýkoliv kontakt převádí na takovouto krevní šarvátku a jak mě i sebe prezentuje v černobílém světle - jeho jako dobro a mě jako zlo (mluví za všechny, obraty typu "stále obtěžuje vás i nás" - já proti zbytku Wikipedie? asi těžko, spolupracuji se spoustou lidí včetně lidí, s kterými mám různé názory, a s nikým nemám větší problémy - jen s Bazim). Ve výsledku jsou tyto vleklé diskuse s Bazim o mě jako rakovina: zdržuje to mě, zdržuje to Baziho, zdržuje to některé kolegy a zdržuje to Wikipedii prostřednictvím vyplýtvané energie. Obšírněji k tématu v odpovědi Bazimu na jeho hlavní dnešní útok. --Palu (diskuse) 12. 11. 2016, 20:41 (CET)

Dnes jsem vyslovil nesouhlas s oceněním Baziho za vstřícnost, načež jsem byl celkem krutě a útočně peskován několika uživateli. Bazi vyslovil několikrát svůj názor, že je to osobní, což jsem se snažil svou argumentací vyvrátit. Později jsem dal svůj hlas ve volbě jednoho ze správců, na to Bazi odpověděl docela silnými nařčeními. Padla slova o tom, že se žadateli o práva mstím za marginální spor, že ho napadám a že narušuji Wikipedii svým hlasem proti zvolení tím, že kvůli tomu bude málo správců. Nemůžu si pomoct, ale tohle dnešní všechno mi přijde za hranou a jsem přesvědčen, že jsem se snažil vše transparentně vysvětlit a že si takhle osobně útočné napadání nezasloužím, stejně jako podsouvání zlých úmyslů, jakkoliv se mnou nemusí kdokoliv souhlasit. Především opět vidím velkou přehnanost v soudech Baziho ohledně mých motivů a malou pozornost mým argumentům, které podle mě jakýkoliv zlý úmysl (v obou věcech) vyvrací. --Palu (diskuse) 16. 11. 2016, 00:12 (CET) Za svou aktivitu ohledně ocenění Baziho, která bezprostředně naštvala několik kolegů, jsem se upřímně omluvil. --Palu (diskuse) 23. 11. 2016, 12:16 (CET)

Myslím si, že problém není v tomto, ale v tomto. --Palu (diskuse) 18. 11. 2016, 17:48 (CET) Problém je v neustálém dvojím metru, kterým Bazi měří mě a kterým ostatním. --Palu (diskuse) 23. 11. 2016, 12:16 (CET)

Vyjádření postižených wikipedistů

Uživatel Palu

K nálezu: Čili mi byla v podstatě zamítnuta jediná možná ochrana před osobně vedeným tažením v rámci mezí. Do budoucna musím počítat s tím, že mě bude nadále Bazi častovat svými osobními výpady, hodnoceními, výbušnostmi a jiným podle 3 nezávislých pravidel zcela nepřijatelným chováním, které potom netrestají ani správci a k ochraně se nemá ani AV. Je to jasný důkaz toho, že na Wikipedii neplatí spravedlnost pro všechny stejně a že co je pro většinu wikipedistů zakázáno, může být někomu zcela prominuto nebo aspoň přehlíženo. Je to pro mě samozřejmě zklamání a je to rozhodnutí AV, které je symbolickým pohřbem pravidel Zdvořilost, PDV, Wikietiketa, resp. především pohřbem rovného postavení wikipedistů před těmito pravidly. --Palu (diskuse) 29. 11. 2016, 18:04 (CET)

V podstatě zamítnuta? Kde berete, kolego, jistotu, že v podstatě zamítnuta? Pokud vím, nález je většinou začátek, nikoliv konec řešení kauzy. Proto Vám doporučuji definitivně nesoudit, jak to asi dopadne. --Martin Urbanec (diskuse) 29. 11. 2016, 21:09 (CET)

Speciální:Rozdíl/14370553. Jinak je velmi těžké nesoudit, jak to asi dopadne. Naopak mám vzhledem k nálezům i navrženým opatřením velké obavy, z čehož pramení moje reakce. Můžu se za to omluvit, pokud to uznáte za vhodné, ale napsat svoje obavy snad také můžu. To, co je definitivní, rozhodujete v tomto případě pouze vy jakožto arbitři, já na to už nemám (a - pokud nebudou započteny moje snahy o zlepšení věcí - ani jsem vlastně nikdy neměl) žádný vliv. --Palu (diskuse) 29. 11. 2016, 21:14 (CET)

Obavy vyjádřit samozřejmě můžete (a omlouvat se nemusíte, jen se mi tam zkrátka nelíbí "prakticky zamítnuto", protože žádné zamítnutí tu není, dokonce ani neškrtnutý hlas proti). Nechci Vám brát tuto možnost, jen osvětlit skutečnost z mého POV. --Martin Urbanec (diskuse) 29. 11. 2016, 21:19 (CET)

Uživatel Bazi

Klasika. Wikipedista Palu má tendenci své vlastní názory považovat za „věcné“ a „logické“ a názory jiných wikipedistů za nedostatečně argumentačně podložné, „subjektivní“ nebo „emoční“. Na základě tohoto dojmu vzniká tendence trvat si na svém za každou cenu a do posledního dechu a zároveň přehlížet názory ostatních jako domněle méněcenné. A také tendence prosazovat si svou revertačními válkami. Bohužel jeho dojmy o vlastní argumentační převaze často vyplývají z dezinterpretace pravidel a výsledků komunitních procesů (či s přiznanou neochotou je respektovat kvůli přesvědčení o vlastní oprávněnosti). Navíc se zdá, že nabízí velmi malý kompromisní potenciál, není moc ochoten hledat řešení, které by vyhovělo všem zúčastněným a všem předloženým argumentům (právě proto, že některé argumenty ostatních nepovažuje za dostatečně významné, zatímco své obvykle považuje za rozhodující, dokud mu nejsou vyloženě tvrdými daty nezpochybnitelně vyvráceny). S tím souvisí jeho přílišná ochota vstupovat do „flamů“, což už bylo důkazně podloženo v nedávno vznesené žádosti o opatření (mimo jiné [1] a [2]).

Wikipedista Palu byl z těchto důvodů varován a následně zablokován už na jaře 2011. Bohužel tyto vzorce chování nadále opakuje a odmítá akceptovat jakékoli domluvy, zpravidla na ně reaguje odbojně, nesmířlivě. Tím pádem samozřejmě spory eskalují místo aby byly uklidňovány.

Náš první vzájemný kontakt, na který si vzpomínám a který Palu zmínil ve zdůvodnění žádosti, proběhl 22. března 2014 kolem této zprávy v aktualitách. Tu jsem v rámci dalších úprav pokrátil o neověřenou informaci o ponorce (přišlo mi nemístné psát na hlavní straně neověřené zprávy), což kolega po půl hodině částečně revertoval. Stejný byl průběh i v samotné šabloně aktualit na hlavní straně: krácení a částečný revert. Jak později vyšlo najevo, Palu byl zakladatelem článku o předmětné ponorce, to proto možná prosazoval zmínku o ní a odkaz na článek do aktualit na hlavní straně.

V přetahování o obsah aktualit jsem nijak nepokračoval, protože mi to přišlo poměrně bezvýznamné, ale protože kolega ve shrnutí editace vyslovil poměrně kontroverzní přesvědčení, že i nepotvrzené zprávy na Wikipedii (rozuměj na jeji hlavní stránku) patří, vyjádřil jsem se k tomu na Paluově DS. To jsem ještě nepoučeně netušil, jak velký sklon k flamům kolega má, protože jsem ho neznal. K mému překvapení se tak rozvinula poměrně hutná a rychle eskalující diskuse, v níž už se projevily některé tendence, jaké už jsou kolegovi vyčítány i v ŽOO o něm. Z ní jsem posléze vycouval, ale vzápětí ji na témže místě následovala jiná diskuse k samotnému článku o oné ponorce. Vcelku trefný je v tomto ohledu poslední příspěvek kolegy Mirek256: „Zas tvrdohlavý jako obvykle“ a „Ono vám jde o češtinu, to mě trvalo dlouho než jsem to pochopil, ale doba národního obrození je dávno za námi.“

Ten příspěvek ovšem Palu revertoval, což mi přišlo jako přehnaná reakce, tak jsem ho navrátil, což Palu znovu revertoval s poněkud emotivním shrnutím „to už si snad děláte ze mě srandu“. Následovala krátká výměna názorů na jeho diskusní stránce a zároveň Palu přenesl svůj spor také na moji diskusní stránku (pro úplnost dodávám, že jsem v průběhu napomenul také původce výroku Mirka256 ohledně wikietikety, takže nešlo o čistě jednostranné působení proti Paluovi). Už tehdy mě obviňoval dosti nepřiměřeně z toho, že se mu vměšuji „úplně do každé záležitosti, kterou řeším“, a také z „osobní nevraživosti“. A v tom bohužel pokračuje dodnes. Prakticky cokoli ode mne považuje/označuje za projev osobní nevraživosti a agrese, ovšem jak je patrné z mnoha jiných míst, jde o dosti zaujatý výklad založený na vlastním subjektivním přesvědčení a neschopnosti či neochotě akceptovat názory jiných. Mám ovšem obavu, že si mě takto Palu zafixoval už natrvalo.

Už tehdy, 24. 3. 2014, jsem se obrátil na kolegu Radima Hasalíka, který byl uveden v seznamu prostředníků, ale bohužel už v té době a ani od té doby nebyl moc aktivní... a tehdy byl zrovna nemocný, takže mou žádost o mediaci nevyslyšel. Nechal jsem to tedy „vyhnít“ v přesvědčení, že jde jen o jednorázovou záležitost, a místo toho se věnoval svým věcem, mimo jiné třeba vítání nových wikipedistů. V té době shodou okolností taky začal být aktivní Toma646, takže se později má energie vyčerpávala i při vysvětlování a napravování jeho chyb, taky jsem pracoval na seznamech dílů seriálů aj. Další kontakt si uvědomuji ze 14. 4. téhož roku u aktualit: Diskuse k šabloně:Nejnovější aktuality#Ukrajinská krize včetně pár editací v samotné šabloně, které opět revertačně končily Paluovou verzí, jak ostatně jinak, že?

Obecně se mi jeví, že naše případné diskuse a spory vycházely především z Paluova způsobu prosazování svých představ formou různých revertačních válek a z jiných komunitně poněkud necitlivých kroků. Mám za to, že by to při troše dobré vůle mohlo být vyřešeno už v samotné Wikipedie:Žádost o opatření/Palu, která by tyto nešvary měla korigovat. Stane-li se tak, věřím, že není třeba speciálně upravovat přímo naše vzájemné vztahy. Kolegovými citlivými tématy jsou patrně ukrajinská krize a obecně rusko-evropské vztahy, stejně jako otázka (ne)přechylování jmen a obecně čeština. A za další si uvědomuji ještě konflikt delecionisticko-inkluzionistický, neboť kolega silně vystupuje proti mazání téměř čehokoli. V těchto oblastech se mi jeví jeho počínání dosti nesmiřitelné, a proto možná z nich pochází různé názorové konflikty, které by však - jak doufám - mohly být drženy na uzdě, kdyby wikipedista Palu zmírnil své konfliktní chování nebo bylo jeho působení v těch oblastech omezeno. K tomu však slouží jiná ŽOO. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2016, 16:09 (CEST)

Ještě poznámka: Podobný průběh už byl zaznamenán na Wikislovníku, kde Palu vystupoval podobně nesmiřitelně, revertoval i proti přesile, s odvoláním na princip WP:ESO prováděl nekonsenzuální změny i v pravidlech Wikislovníku apod. Komunita usoudila, že situaci pomůže omezení revertů uživatele Palu, zatímco na revanš podaný návrh na omezení mého údajného stalkingu vůči Paluovi odmítla jako neopodstatněný. V žádném případě nechci předjímat výsledky zdejších procesů, ale domnívám se, že faktická i důkazní situace hovoří pro podobný závěr. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2016, 16:18 (CEST)

Myslím, že toto přiznání je velmi trefné a zřejmě i upřímné: „diplomacie není moje silná stránka“. Vcelku shrnuje hlavní příčinu vzniku sporů kolem kolegy Palua a také základ mých výtek vůči jeho postupům, což ovšem „v zápalu boje“ neprovází taková míra sebereflexe jako v odkazovaném výroku, takže místo mírnění často probíhá eskalace. --Bazi (diskuse) 18. 11. 2016, 12:56 (CET)

K nálezu

Mohl by být prosím výbor konkrétnější ve vyjádření, v jakém smyslu, v jakých situacích nebo s jakou frekvencí apod. se „komunikace dostává do nepřijatelných mezí“? Je to velmi vágní, nicneříkající formulace, pod kterou si lze představit cokoli, ale jen těžko lze od ní odvozovat případná opatření nebo případnou autoregulaci dotčených wikipedistů. Třeba alespoň kdyby se arbitři vyjádřili individuálně u svých jednotlivých hlasů. Děkuji. --Bazi (diskuse) 29. 11. 2016, 20:36 (CET)

Budiž, děj se jak žádáš. Jako Výbor o samotě jednat nemohu, ovšem můj osobní podrobnější názor samozřejmě uvést můžu a měl bych. Doplnil jsem tedy můj komentář k tomuto (ač to jistě chápeš, pro jistotu upozorním, pouze můj osobní komentář, nikoliv komentář "za AV"). --Martin Urbanec (diskuse) 29. 11. 2016, 20:51 (CET)

@Martin Urbanec, Vachovec1: (jde o reakci na diskusi v sekci #Vachovec1, ale protože je delší a obecněji se týká celé ŽOO, umísťuji sem) S dovolením, samotného mě napadlo, že Sarah Clarke byl starý případ. Ostatně už naše první vzájemné setkání u ponorky v aktualitách 22. března 2014, které jsem popsal podrobněji ve svém vyjádření, proběhlo už poměrně dávno a v mezičase se střídaly různé etapy klidnější a bouřlivější. Mám obavu, že v letošním roce (jak píše kolega Vachovec, v posledních 6-9 měsících) se na Wikipedii přenesl konflikt z Wikislovníku, kde v předchozím několikaměsíčním období probíhala práce na utváření pravidel Wikislovníku a kde byl skutečně přístup wikipedisty Palua už natolik neúnosný, že tamní komunita pro něj v dubnu/květnu 2016 odhlasovala omezení revertů. On si však už tam vzal do hlavy, že jej pronásleduji, čím dál víc prezentoval své vnímání naší interakce jako osobně nepřátelské, přičemž si nepřipouštěl nebo zlehčoval své konfliktní postupy jako možnou příčinu nebo katalyzátor oněch sporů. Celý tento vývoj vrcholící oním omezením revertů se IMHO promítal i v jeho reakcích na mne tady na Wikipedii, což zase v některých situacích dále eskalovalo. Jeho neustálé podsouvání jakési osobní nevraživosti a podobných domnělých motivací ostatně zapříčinilo, že z ŽOO Palu vzešla i ŽOO Palu vs. Bazi. A je příčinou i toho, že se proti tomu musím opakovaně ohrazovat, což bohužel vede k dalším vysilujícím diskusím a přenicím.

Když nechal výbor delší dobu obě žádosti o opatření nedořešené, vedlo to patrně k oboustranné frustraci, ale následně, řekl bych, i k jakémusi „vyhnití“ problému. Jak je ale patrné i z aktuálního vývoje kolem žádostí, Palu potvrzuje své sklony sahat po revertech jako řešení číslo jedna pro cokoli, zde konkrétně dokonce i bez jakékoli snahy svůj revert vysvětlit, věcně obhájit.

Přitom je v poměrně příkrém kontrastu k jeho často opakovaným osočením druhých z různých neetických, nezdvořilých, ba osobně útočných kroků vůči němu (např.) a k jeho občasným proklamacím o důležitosti dodržování wikietikety skutečnost, že ve svém vyjádření k ŽOO Palu uvedl doslova: „...znemožněním účastnit se argumentačních diskusí s agresivními editory, jelikož ti mohou kalkulovat s tím, že protlačí svůj návrh silovým řešením a mohou mě zcela ignorovat (to se stalo v minulosti přesně takto na Wikislovníku, kde bylo stejné opatření navrženo stejným wikipedistou Bazim a právě takto využito právě i jím k protlačení svých stanovisek“ (zvýraznil Bazi). Tedy nejprve vymezil jakousi skupinu „agresivních editorů“ a následně mě právě do takové skupiny zařadil. Pokaždé vyletí s prominutím jak čertík z krabičky, když má dojem, že se o něj někdo jen trochu otřel, opakovaně i na nástěnce správců v průběhu svých svárů požadoval zákrok vůči oponentovi pro údajný osobní útok, přičemž mu často nebylo vyhověno právě s odůvodněním, že se o osobní útok nejedná a že jeho požadavek je přehnaný, ale přitom tady se osobního útoku (byť nepřímého) dopustil a ještě ho obhajuje revertováním (já už to revertovat nebudu, raději prosím arbitry, aby kdyžtak zjednali pořádek). Ukázkovým případem je, když Palu před měsícem, ve vyhrocené situaci tady 27. 10. a tady 29. 10. požadoval moje zablokování. Když jsem správci v odpovědi na napomenutí napsal „V opačném případě by měli navrch všichni křiklouni a neústupní remcalové, kteří by hned na každou situaci reagovali stížností na nástěnce správců“, vztáhl můj výrok o křiklounech a remcalech na Palua a nakonec skutečně vyhověl Paluovu vytrvalému žádání o blok za osobní útok. Když tedy tady Palu mluví o „agresivních editorech“ a hned jmenuje mě, to teď Palu jako osobní útok nevidí? (A ještě pro demonstraci odlišných přístupů připomínám, že já na rozdíl od něj hned neutíkám na nástěnku správců s požadavkem na jeho zablokování, místo toho jsem osobní útok zahladil refaktorizací, bohužel Paluem revertovanou.)

Paluovo osobní pojetí sporu se mnou se ostatně projevilo i v jeho houževnaté snaze domoci se odebrání uděleného vyznamenání (celkem 21 Paluových diskusních příspěvů v nejsledovanějším komunitním fóru Pod lípou v průběhu jednoho odpoledne a večera 15. 11. + osočení Harolda z osobního útoku). Podobně nekooperativním a obtížně zvladatelným způsobem Palu přistupoval o pár dnů dříve např. k záležitosti kolem navboxu Vladimir Putin (diskuse u šablony + u wikiprojektu a hned postěžování si tady). A dalším příkladem dosti nepřiměřené reakce ve stylu vlastnění článků a výčitek jiným editorům, tentokrát ovšem nikoli vůči mojí osobě, je třeba tato záležitost, kdy na základě úplně marginální úpravy „jeho“ článku obvinil kolegu Kacire z jakéhosi nerespektování Paluových osobních představ, jak by věci měly být. Desetipříspěvková diskuse kvůli změně prvního pádu na sedmý a výčitka ve stylu: „Nevím, proč nemůžete respektovat řešení, které použil někdo před vámi.“ Tak se v poslední době (mimo jiné) projevil Paluův přístup. Právě jeho konfliktní, nekompromisní, tvrdohlavé a podrážděné přístupy a postupy jsou tím, na co někdy reaguji, co případně kritizuji a kvůli čemu občas holt i ztratím trpělivost. Ať posoudí jiní, jestli se v tomto situace od dubna 2015 (případ Sarah Clarke) do dneška změnila, případně jestli nějaká účinná opatření z ŽOO Palu by mohla zafungovat preventivně i vzhledem k této ŽOO. Jsem přesvědčen, že z mojí strany klidná a věcná komunikace určitě není vyloučená (ostatně o ni usiluji neustále), pokud ŽOO Palu aspoň částečně redukuje jeho konfliktní a obtěžující postupy a pokud Palu ustane s tím neustálým hledáním osobních nevraživostí nebo záští v čemkoli, co udělám (možná stačí skutečně důsledná aplikace WP:PDV). --Bazi (diskuse) 30. 11. 2016, 00:42 (CET)

Ano, máš samozřejmě pravdu. Vypíchl bych "v mezičase se střídaly různé etapy klidnější a bouřlivější", což přesně vystihuje i postoj AV. Víme, že teď jsme v období bouřlivějším, ovšem AV věří, že nastane i klidnější. Proto budou případná opatření spíše duální (pro oba případy). --Martin Urbanec (diskuse) 30. 11. 2016, 08:02 (CET)

Děkuji arbitrům za jednotlivá zpřesňující vyjádření. Jako příklad klidnější komunikace, která se nepřiměřeně nevystupňovala, z poslední doby může posloužit třeba ŽOK ke zvýrazňování písní.

Trochu se cítím překvapen vyjádřením arbitra RPekaře, jeho pojetím „nepřijatelnosti“. Obecně existují nějaké doporučované způsoby komunikace, ale i postupy pro editování atd. Některé z nich jsou i zakotvené v doporučeních jako WP:WE, WP:ZDV, WP:ŽOÚ, WP:PDV, WP:ŘS, WP:Vyjednávání, WP:WikiLáska, WP:BLN, k tomu editování taky WP:ESO, WP:KON, WP:NEKIT, WP:3RR (jako jediné z uvedených je zčásti i závazným pravidlem, snad kvůli snazší vymahatelnosti blokováním, dalším závazným je až třeba extrémní WP:ŽPV). K tomu máme i další doprovodné stránky, které pomáhají s vysvětlením, byť nemají status pravidla ani doporučení, některé jsou označené jako úvaha, některé ani to ne, např. WP:OOU, WP:Troll, WP:Kverulant, WP:Neurážejte vandaly, WP:Nestřílejte se do nohy, WP:NSJV, WP:Jak zvítězit ve při a další.

Po prostudování toho všeho asi zhruba můžeme tušit, jak by bylo vhodné postupovat. Ale jsme lidé, nedokonalí, chybující, takže zdaleka ne vždy se tím řídíme. Navíc jsme individuality a v detailech máme odlišné osobní zvyklosti, odlišné výklady těch doporučení, odlišné představy o jejich aplikaci v praxi, odlišné vnímání míry vhodnosti atd. Takže se běžně v interakci wikipedistů dějí různé přehmaty, přešlapy atd. Setkáváme se s nimi poměrně často, někdy je prostě přejdeme, někdy jednorázově vyřešíme (třeba domluvou nebo refaktorizací OÚ). To vše jsou po mém soudu případy, kdy dojde k prohřešku, ale ještě se to ani zdaleka neblíží „nepřijatelnosti“ (v takové míře, aby třeba řešení náleželo arbitrážnímu výboru). A teď jde o to, že mezi doporučeným a nepřijatelným existuje poměrně široká zóna jednání, které není ideální, ale je snesitelné, zvladatelné, přijatelné.

Pokud už něco označíme za nepřijatelné, opět i to může být individuálně vnímáno dost odlišně. Wikipedista Palu třeba ve vedlejší ŽOO výslovně uvedl: „O apriorní spornosti přechylovacích případů jsem skutečně nevěděl a nemohl vědět“ (zvýraznil Bazi), a to přes veškeré zkušenosti z toho, do jakého množství (ne)přechylovacích sporů se za ta léta zapojil a kolik toho k pravidlům o přechylování nadiskutoval. Taky v mnoha diskusích se mu různí wikipedisté snažili vysvětlit, co dělá špatně, v čem jsou některé jeho postupy nevhodné, a snažili se ho nabádat, aby od nich upustil nebo je změnil. A to už přinejmenším od jeho prvního zablokování 3. 3. 2011, jemuž už tehdy předcházela snaha o domluvu. Všimněte si prosím, co bylo tehdy kolegovi správcem Podzemnikem vyčítáno, ve vztahu k tomu, co tu řešíme dnes (resp. i v sousední ŽOO). Po víc než pěti letech.

Při tak zatvrzelé nepřizpůsobivosti si, domnívám se, nemůžeme vystačit s velmi vágním konstatováním v nálezu, že komunikace se „dostává do nepřijatelných mezí“. Právě proto, že celá věc dospěla až k arbitrážnímu výboru. Není z toho jasné, kde je ta hranice nepřijatelnosti, kde ji kdo překročil a proč. Je samozřejmě pochopitelné, že celý ten problém je natolik komplexní, různých jednotlivých situací nastalo už mnoho (bohužel i nečinností výboru, ale to je věc jiná) a jejich průběh se často roztříštil na mnoho míst (proto ostatně, předpokládám, bylo v sousední ŽOO navrženo nepřenášet diskuse jinam), takže je obtížné se v tom i jenom zorientovat, natož to vše nějak konkrétně zhodnotit. Ale přinejmenším příkladmo by se tak IMHO mělo stát. Určitě oceňuji poskynutí aspoň nějaké definice nepřijatelné situace jako takové, kdy se „řešení věcné otázky zablokuje tím, že se zvrhne v osobní půtku“. Pokud ale nezazní, kdo se jakým způsobem podílel na tom, že se ona diskuse „zvrhla v osobní půtku“, může snadno každá strana setrvat u toho, že bude vinit protistranu, bude svou pozici považovat za správnou a nějakého rozuzlení a napravení do budoucna se třeba nedobereme.

Např. v arbitráži G3ron1mo versus DeeMusil výbor rozebral své nálezy tak, že u každé ze zúčastněných stran identifikoval, zda se dopouštěla jakých prohřešků (osobních útoků, nezdvořilostí, nepředpokládání dobré vůle, revertačních válek, zneužívání procesů, pronásledování, vandalismů). Obzvláště hodnotný byl rozbor v analýze arbitra-zpravodaje. Jsem si vědom procesního rozdílu mezi arbitráží a žádostí o opatření, ale i při zjednodušeném procesu ŽOO by k podobnému rozboru, byť stručnějšímu, mělo dojít. A mělo by se taky říct, že oceněníhodné/vhodné/nevhodné/nepřijatelné jednání jednotlivých stran v jednotlivých situacích bylo to a to, ne jen že vzájemná komunikace jako celek je vhodná/nevhodná/nepřijatelná. Právě to rozlišení, která strana se jakým způsobem a jakou mírou podílela na tom, že se nějaká situace stala nepřijatelnou, by mělo být rozhodující pro to, aby z takového nálezu bylo možné vyvodit jakákoli konkrétní opatření. Tedy pokud výbor k nějakým opatřením bude sahat, a nerozhodne se jen pro řešení formou napomenutí, přičemž by onen rozbor provedl třeba ve znění onoho/oněch napomenutí, nebo pokud se nepřikloní k druhé části svého nálezu a nerozhodne se žádost zamítnout - pak by podrobnější rozbor asi natolik potřebný nebyl (i když by nejspíš mohl přispět k lepší akceptaci rozhodnutí AV všemi stranami).

Obzvlášt v situaci, kdy wikipedista Palu prezentuje ve vedlejší ŽOO svou - řekněme velmi specifickou - interpretaci naší vzájemné interakce (a kdybych všechna ta obvinění a dezinterpretace měl rozporovat, měli bychom z toho zřejmě další kauzu) a opakovaně převádí své problémové konání do té polohy, že vlastně je to jen problém mezi mnou a jím, přičemž mne dosti bezostyšně a se silným nepředpokladem dobré vůle viní z nějakého záměrného tažení proti němu, jako bych snad byl ústředním hybatelem toho, že se kolem něj dějí nějaké flame wars, považuji za nutné se právě s tím vyhodnocením podílu obou stran vypořádat. --Bazi (diskuse) 1. 12. 2016, 05:24 (CET)

K návrhům arbitrů

Můžu arbitry poprosit o specifikování nebo i příkladmé nastínění, co míní v návrhu „Zákaz vzájemného hodnocení“ tím „hodnocením osoby druhého“? Třeba i na příkladu této diskuse nebo i jiné. --Bazi (diskuse) 4. 12. 2016, 23:12 (CET)

Co do výkladu „hodnocení osoby druhého“, odkázal bych na jiné platné opatření zákazu osobního hodnocení, avšak s tím rozdílem, že neplatí obecně, ale pouze ve vzájemném vztahu Tebe a Palua. Jinak by se však měl tento pojem vykládat obdobně, tj. měla by v tom být již jistá praxe, o kterou se lze opřít. Poradíme se však, zda můžeme poskytnout ještě nějaké podrobnější vodítko.--RPekař (diskuse) 4. 12. 2016, 23:31 (CET)

Děkuji za reakci. To bych skutečně ocenil, aby AV poskytl vodítko. Jednak proto, že tehdejší opatření přijímal výbor v úplně jiném složení, takže není jisté, jestli současný výbor chápe navržené znění stejně jako tehdejší. A taky proto, že tu v minulosti byly snahy právě odkazovaný zákaz zrušit nebo modifikovat. Žadatel tehdy dokonce hovořil o šikaně.

Takže by bylo namístě, aby se s tím AV popasoval. Stejně jako s mou dodatečnou žádostí o upřesnění nálezu, která bohužel nebyla reflektována. Dosud jsme se od AV nedověděli, kdo a jakými způsoby nebo v jaké míře se podílel na údajném překračování přijatelné míry. --Bazi (diskuse) 5. 12. 2016, 00:05 (CET)

Vyjádření arbitrů

Po zvážení situace jsem se rozhodl z rozhodování v této žádosti vyloučit. Důvodem je stále probíhající ŽOO Palu, kde vystupuji jako žadatel/zakladatel. Je zde příliš velký konflikt zájmů. Neobávám se sice o svou objektivitu (kolega Palu se nemusí obávat, že bych si jednotlivé wikipedisty "škatulkoval"), nicméně mé názory na tuto kauzu (Palu vs. Bazi) by v interních debatách AV nutně ovlivňovaly názory ostatních členů AV na výše zmíněnou kauzu „Palu“. Toho se chci vyvarovat, proto zůstanu stranou a tuto kauzu budu nadále komentovat pouze "zvnějšku". --Vachovec1 (diskuse) 2. 8. 2016, 12:11 (CEST)

S politováním oznamuji, že v důsledku rezignace kolegyně Verosusy a s ohledem na bod 12. Pravidel arbitráže je nutné řešení této žádosti pozastavit až do personálního doplnění Arbitrážního výboru.--RPekař (diskuse) 7. 10. 2016, 13:42 (CEST)

Po doplňovací volbě je nyní projednávání obnoveno.--RPekař (diskuse) 22. 11. 2016, 20:05 (CET)

Nález

Arbitrážní výbor konstatuje, že vzájemná komunikace mezi wikipedisty Palu a Bazi se dostává do nepřijatelných mezí. Zároveň se však Arbitrážní výbor nedomnívá, že situace vyeskalovala do takové míry, že by mezi nimi věcné reakce byly zcela vyloučeny. Za AV vložil --Martin Urbanec (diskuse) 29. 11. 2016, 17:20 (CET)

Hlasování o nálezu

1. Pro Pro Vyjadřuje zcela můj názor. --Rosičák (diskuse) 29. 11. 2016, 17:31 (CET)
2. Pro Pro Bazi níže požádal o alespoň vyjádření jednotlivých arbitrů, jak se komunikace dostává do nepřijatelných mezí. Jedním z příkladů je kauza ČT, která se roztáhla nejen na hlavní diskusi, kam patřila, ale i na diskuse jednotlivých wikipedistů. Tato kauza ČT vygradovala až v zablokování kolegy Palua.Tuto kauzu jistě mají obě strany v živé paměti. I to, že vypjatá situace neustala ani po dvou dnech, ba naopak muselo být zablokování využito opět, na něco poukazuje. Na druhou stranu ovšem komunikace není zcela vyloučena, jak ukazuje třeba Diskuse:Sarah Clarke. --Martin Urbanec (diskuse) 29. 11. 2016, 20:04 (CET)Na žádost Baziho doplnil komentář k nálezu --Martin Urbanec (diskuse) 29. 11. 2016, 20:49 (CET)
3. Pro Pro. K Baziho dotazu: úplně to nechápu, neměl jsi na mysli příklady případů, kdy komunikace zůstala v přijatelných mezích? Protože ty jsem hledal jako jehlu v kupce sena. Která diskuse mezi vámi dvěma v nedávné době se odehrávala k některému encyklopedickému tématu ve zcela věcné rovině a neemotivně se držela konkrétních editací, bez náznaků nevyžádaného osobního hodnocení toho druhého nebo paušalizování jeho postupů alespoň z jedné strany? Kolik jich vedlo k vyřešení projednávaného problému? Samotný obrat „přijatelné meze“ v návrhu se mi nelíbil, proto ho nebudu zvlášť obhajovat. Nicméně každou diskusi, která řešení věcné otázky zablokuje tím, že se zvrhne v osobní půtku, považuji za škodlivou pro Wikipedii, a tedy „nepřijatelnou“.--RPekař (diskuse) 30. 11. 2016, 12:51 (CET)

Schváleno. Poměr hlasů: 3/0/1/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržený nález/proti navrženému nálezu/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel --Martin Urbanec (diskuse) 30. 11. 2016, 16:50 (CET)

Hlasování o návrhu žadatele

1. Proti Proti ve prospěch jednoho z alternativních návrhů--Rosičák (diskuse) 1. 12. 2016, 21:27 (CET)
2. Proti Proti ve prospěch alternativních návrhů AV. --Martin Urbanec (diskuse) 1. 12. 2016, 21:29 (CET)
3. Proti Proti ve prospěch alternativních návrhů AV.--RPekař (diskuse) 4. 12. 2016, 23:32 (CET)

Zamítnuto. Poměr hlasů: 0/3/1/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro opatření/proti opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel --Martin Urbanec (diskuse) 6. 12. 2016, 18:49 (CET)

Dotazy arbitrů a odpovědi

@Palu: Je Vaším přáním, abych se jako zakladatel probíhající ŽOO Wikipedie:Žádost o opatření/Palu z rozhodování o této žádosti vyloučil? Bude-li to Vaše přání, budu to respektovat. --Vachovec1 (diskuse) 1. 8. 2016, 13:20 (CEST)

Děkuji za vstřícnou nabídku. Je pravda, že mám obavu o vaši nestrannost, když jste založil ŽoO, která má omezit moje práva a já zakládám ŽoO, která má být hlubším zamyšlením nad podstatou celého problému, nebo dejme tomu zamyšlením z jiného úhlu. Druhou rovinou obavy je, že se obávám, jestli nemáte s jednou osobou, která je předmětem této ŽoO, do jisté míry názorovou spjatost nebo spíše podobný osobnostní rys, a sice jestli lidi nezaškatulkujete a pak už nechcete k obhajobě nic slyšet, protože už máte názor na osobu daný předem. Osobně to nejsem schopen posoudit a musíte vědět jenom vy, jestli si dokážete úsudek dělat na základě konkrétních důkazů o porušování wikipravidel (objektivně) a nebo na základě svých/s někým sdílených postojů (subjektivně). U případu druhého ŽoO jsem spíše přesvědčen, že šlo jen o vaše podezření a že názor na mě jako osobu jste si chtěl udělat až během dokazování a shromažďování důkazů, a v případě "odsouzení" pak zmínit konkrétní důkazy, které vás přesvědčili o tom, že jsem problémový člen a je potřeba proti mě podniknout opatření. Snad nejsem příliš naivní, když vám svou důvěru jakožto člen arbitrážního výboru stále spíše dávám, byť nalomenou obavami zmíněnými výše. Proto bych vás také požádal, abyste se sám rozhodl podle vlastního svědomí a posouzení výše uvedených hledisek, jestli jste ochoten a schopen rozhodnout spravedlivě a bez zohlednění škatulky Palu-potížista, pokud takovou škatulku v sobě už nějakým způsobem nesete. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 13:45 (CEST)

Děkuji za vyjádření. Situaci si promyslím a konečné rozhodnutí učiním během 24 hodin. --Vachovec1 (diskuse) 1. 8. 2016, 13:55 (CEST)

Upozornění

Tato stránka neslouží k volné diskusi mimo téma opatření. Příspěvky, které s tématem nesouvisí jsou nevhodné. Mohou být skryty, revertovány, případně sankcionovány správci, pokud to pravidla umožňují. I při relevantních příspěvcích se prosím vyvarujte osobních útoků, nactiutrhání a nepředpokládání dobré vůle. --Rosičák (diskuse) 17. 8. 2016, 19:52 (CEST)

Alternativní návrhy arbitrů

Zákaz vzájemného hodnocení

Wikipedistům Palu a Bazi se zakazuje hodnotit osobu druhého. Stále však mohou komentovat vzájemně své editace, ovšem pouze ve věcné rovině bez jakéhokoliv hodnocení osoby druhého. Za porušení tohoto zákazu mohou být wikipedisté Palu a Bazi zablokováni, poprvé nejvýše na 24 hodin, při opakovaném porušení maximálně na dvojnásobek nejdelšího předchozího bloku, nejvýše však na 1 měsíc. Správci nemusí blokovat obě strany na shodnou dobu a mohou rozhodnout o míře porušení opatření každou ze stran a dle toho blokovat. Opatření se netýká stránek výslovně určených pro hodnocení wikipedistů. Toto opatření trvá dva roky a při každém zablokování se lhůta restartuje (pro wikipedistu, který byl blokován). Za AV vložil --Martin Urbanec (diskuse) 1. 12. 2016, 13:24 (CET) a větu doplnil --Martin Urbanec (diskuse) 1. 12. 2016, 18:19 (CET)

Hlasování

1. Pro Pro Je třeba dívat se ne na podpis, ale na obsah. Tedy souhlasím. Doufám, že opatření napomůže vyvarovat se osobních střetů o malichernosti a neplodná diskuse zřídne.--Rosičák (diskuse) 1. 12. 2016, 21:23 (CET)
2. Pro Pro - S navrženým opatřením souhlasím. Souhlasím s názorem Rosičáka, že je třeba dívat se ne na podpis, ale na to, co tomu předchází a posuzovat právě toto. Pevně doufám, že tento spor bude uzavřením této žádosti uzavřen na dlouhou dobu (anebo alespoň dojde k minimalizaci neplodných do osobní roviny se převracejících diskusí) a ke spokojenosti všech stran. --Martin Urbanec (diskuse) 1. 12. 2016, 21:29 (CET)
3. Pro Pro – Oba wikipedisté se vyjadřují k mnoha tématům a přinášejí mnohdy důležité návrhy nebo názory. Není proto z hlediska prospěchu Wikipedie ideálním řešením jim to znemožňovat nebo ztěžovat, ale tento pozitivní přínos přirozeně zaniká, pokud se diskuse ocitne kvůli osobním střetům na scestí. Proto jsem pro toto opatření jako mírnější alternativu plného zákazu interakce, které se snaží oba tyto obecné zájmy vyrovnat. I v tomto případě se domnívám, že uložené opatření nepřekračuje to, co by na kolaborativním projektu mělo být dobrým standardem chování. Doufám, že přivede obě strany ke zdrženlivosti a nebude nutné přijímat opatření přísnější.--RPekař (diskuse) 4. 12. 2016, 20:45 (CET)

Schváleno. Poměr hlasů: 3/0/1/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro opatření/proti opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel --Martin Urbanec (diskuse) 7. 12. 2016, 07:58 (CET)

Delegování moci na správce

Každý správce má možnost v případě, že se vzájemná komunikace mezi Paluem a Bazim dostává do mezí, kdy nestačí předchozí opatření, spustit dle svého uvážení plný interakční ban mezi těmito wikipedisty. Tento interakční ban může mít maximální délku 1 měsíce. V případě, že správce tento ban spustí, wikipedisté Bazi a Palu nesmí 1) vzájemně psát na své diskusní stránky 2) jakkoliv komentovat osobu či editace druhého. V případě porušení tohoto interakčního banu může být porušující wikipedista zablokován poprvé nejdéle na 24 hodin, při opakovaném porušení na dobu nepřesahující dvojnásobek nejdelšího předchozího zablokování, nejdéle však na 1 měsíc. Arbitrážní výbor však může takto spuštěný interakční ban zrušit, a to i bez návrhu. Opatření trvá shodnou dobu, jako opatření Zákaz vzájemného hodnocení a týkají se ho i případné prodloužení tohoto opatření. Za AV vložil --Martin Urbanec (diskuse) 1. 12. 2016, 13:24 (CET)

Hlasování

1. Proti Proti. S přenášením pravomocí AV na správce nesouhlasím.--Rosičák (diskuse) 1. 12. 2016, 21:08 (CET)

   Pro Pro. Sice se domnívám, že za ideálních podmínek by mělo být rozhodnutí o sporu záležitostí AV či komunity a správci by měli mít výlučně roli exekutivní, ovšem případ, kdy AV záležitost řeší čtvrt roku a při jeho současném obsazení hrozí, že při absenci jednoho jediného člena při řešení konkrétní kauzy se bude muset čekat na jeho opětovné doražení, nepovažuji za případ s ideálními podmínkami. Proto s tímto opatřením souhlasím a podporuji ho. --Martin Urbanec (diskuse) 2. 12. 2016, 10:30 (CET)Škrtám po interní diskusi v AV, kde jsem byl přesvědčen, že existuje lepší řešení problému. --Martin Urbanec (diskuse) 4. 12. 2016, 18:39 (CET)

2. Proti Proti po interní diskusi v AV, kde jsem byl přesvědčen, že existuje lepší řešení problému. --Martin Urbanec (diskuse) 4. 12. 2016, 18:39 (CET)
3. Proti Proti – ve prospěch alternativního, konsensuálního řešení.--RPekař (diskuse) 4. 12. 2016, 20:46 (CET)

Zamítnuto. Poměr hlasů: 0/3/1/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro opatření/proti opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel --Martin Urbanec (diskuse) 6. 12. 2016, 18:50 (CET)

Vynucování zákazu vzájemného hodnocení interakčním banem

V případě, že bude za porušení prvního opatření jeden uživatel blokován vícekrát než třikrát, spustí se mezi wikipedistou Bazim a Paluem interakční ban do delšího konce platnosti prvního opatření. Arbitrážní výbor však může takto spuštěný interakční ban kdykoliv zrušit. Za AV vložil --Martin Urbanec (diskuse) 4. 12. 2016, 18:41 (CET)

Hlasování

1. Pro Pro Doufám, že to nebude potřeba uplatnit.--Rosičák (diskuse) 4. 12. 2016, 19:21 (CET)
2. Pro Pro, se stejnou nadějí.--RPekař (diskuse) 4. 12. 2016, 21:04 (CET)
3. Pro Pro --Martin Urbanec (diskuse) 4. 12. 2016, 21:30 (CET)

Schváleno. Poměr hlasů: 3/0/1/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro opatření/proti opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel --Martin Urbanec (diskuse) 7. 12. 2016, 07:58 (CET)

Vysvětlení a výklad opatření "Vynucování zákazu vzájemného hodnocení interakčním banem"

Na základě vzneseného dotazu AV upřesňuje, že "interakčním banem" se v tomto případě rozumí zpřísnění zákazu vzájemného hodnocení nad rámec prvního opatření. Vedle vzájemného hodnocení se stranám zakazuje vzájemně přispívat na své diskusní stránky a reagovat přímo nebo nepřímo na příspěvky toho druhého.

Za AV vypracovali a schválili

1. --Martin Urbanec (diskuse) 6. 12. 2016, 18:35 (CET)
2. --Rosičák (diskuse) 6. 12. 2016, 18:41 (CET)
3. --RPekař (diskuse) 6. 12. 2016, 23:00 (CET)

Schváleno. Poměr hlasů: 3/0/1/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro výklad/proti výkladu/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel --Martin Urbanec (diskuse) 7. 12. 2016, 07:58 (CET)

Další diskuse

Kacir

To je snad poprvé, kdy si wikipedista plete bič sám na sebe, nebo už se stalo, aby někdo žádal omezit sám sebe?
Pokud si kolega Palu daný problém plně uvědomuje, může mu zamezit sám tím, že přestane interakci s kolegou Bazim vyhledávat, a eventuálně neregovat či reagovat kontrolovaně – výlučně bez náznaků odklonu od věcné roviny do emocionální. K tomu stačí vlastní rozhodnutí a nikoli zákaz vydaný shora. Horší by bylo, kdyby se jednalo o nutkavou potřebu reagovat i přes vlastní rozhodnutí tak nečinit. Pak by to ovšem znamenalo zhoršené sebeovládání v diskusích a naznačovalo opravněnost paralelní žádosti.--Kacir 1. 8. 2016, 13:38 (CEST)

Pokus nevyhledávat Baziho jsem učinil mnohokrát, ale jak píšu v odůvodnění, on si mě najde vždycky a já nejsem schopen jeho útokům vzdorovat s chladnou hlavou a bez dalšího hrocení. Pokud se rozhodnu nereagovat, ovládám se dobře až do chvíle, kdy na mě někdo útočí nebo mě někdo provokuje. Myslím, že tím nějak výrazně nevybočuju z normálu, což dokládá to, že jsem nikdy nebyl léčen s jakýmikoliv psychickými problémy a svůj život zvládám zcela normálním a běžným způsobem, včetně sporů. Důkazem budiž i to, že jiného "tradičního" oponenta napříč tématy na Wikipedii ani v životě nemám. Výrazný je především poměr mezi problémy, které řeším, na které Bazi zareaguje, a které ho nechají chladným - tam náš vztah vybočuje vysoko nad normál. Skutečně bych viděl můj problém pouze v tomto ojedinělém případu. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 13:51 (CEST)

Ad) „Myslím, že tím nějak výrazně nevybočuju z normálu… “
K tomu jen uvádím, že drtivá většina wikipedistů (odhaduji > 99,9 %) se během svého působení na projektu nesetkala s Žádostí o opatření kvůli potenciálně problémovému diskutování. V paměti mám relativně nedávný případ urputného vedení diskuse u ziky, kdy se několik wikipedistů neúspěšně pokusilo vysvětlit celkem jednoduchý fakt jména viru a pokud by postupně diskusi neopouštěli ([3], [4]), pokračovala by dále. Zdraví--Kacir 1. 8. 2016, 14:10 (CEST)

Ta souvislost s tímto případem je taková, že si zasloužím za to pronásledování Baziho? Nebo že jsem problémový, a proto se zapojuje Bazi do všech mých diskusí? Nějak mi to nedochází. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 14:59 (CEST)

Jinak v životě jsem neviděl, že by dobrovolné vzdání se práv uživatele bylo dokladem jeho problémovosti. Jestli je pro vás nějaké osobní pochybení něco, co má člověka vyřadit nadobro z wikiživota, pak můžete dál předhazovat příklady toho, kde jsem se mýlil nebo kde jsem nepostupoval úplně nejlépe. Přitom hlavně nezapomeňte ignorovat cokoliv jsem udělal kdy dobrého, aby vypadalo hodně dramaticky. Naproti tomu jestli umíte odpouštět, tak prosím negeneralizujte jeden případ na všechny a vyjměte mě z té vaší škatulky potížisty. Pokud mi něco dáváte za vinu, buďte konkrétní v tom co a nepředhazujte mi celý případ jako bych v něm figuroval jako univerzální zlo. V diskusi ohledně viru zika jsem se v některých věcech mýlil, v jiných věcech se mýlíte vy. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 15:22 (CEST)

Ano, tématicky ten příklad patří do paralelní ŽoO. Pouze jsem jím reagoval na tu „nevybočující normálnost“ v diskutování. Daný styl zbytečného, a podle mého názoru dlouhodobého nadužívání reagování, je průvodním znakem většiny vašich diskusí. Samotné obvinění z pronásledování je pak nutné doložit diffy a zdůvodnit, proč se jedná o stalking, a nikoli o klasickou výměnu názorů mezi wikipedisty. Bez toho to bohužel zůstává ve stádiu pomluvy.--Kacir 1. 8. 2016, 15:35 (CEST)

Já jsem nepsal o „nevybočující normálnosti v diskutování“, ale o „nevybočující normálnosti se bránit útokům přesto, že jsem rozhodnutý už nereagovat.“ Tak prosím reagujte na to, co skutečně píšu. Jinak v tomhle ŽoO nejde o to že já nějak nadužívám reagování (to je ta druhá ŽoO), ale o to, že Bazi vyhledává kontakt se mnou, který je nám oběma ve výsledku velmi nepříjemný a dmýchá atmosféru i mezi ostatními kolegy. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 15:46 (CEST)

Ale ono se tím častým, nadměrným reagováním zdá, že se „útokům (musíte) bránit“ ve většině diskusí, nikoli pouze v případě kolegy Baziho. A abychom to zde nenaplnili v praxi, z mé strany vše. Zdraví--Kacir 1. 8. 2016, 15:56 (CEST)

Ve většině ostatních případů se bráním v jednom konkrétním sporu a většinou v rámci argumentační diskuse. V tomto případě se bráním proti jednomu uživateli v rámci všech možných diskusí na různá témata napříč místy a časem, která sklouzávají po chvíli směrem od věcné k osobní debatě a vytvářejí negativní atmosféru. Chtěl bych, aby k tomu nedocházelo, na Wikipedii nepovažuji osobní nevraživost za něco přínosného. Wikipedie je založená na spolupráci a ne na nenávisti. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 18:22 (CEST)

@Kacir: Už to tady bylo, tedy NIHIL NOVI SUB SOLE.--Rosičák (diskuse) 4. 8. 2016, 15:06 (CEST)

Taky třeba tady, dokonce tematicky blíže, ale to je asi detail. Žadateli jde zpravidla o omezení druhé strany a omezení své navrhuje tak nějak recipročně. --Bazi (diskuse) 4. 8. 2016, 15:18 (CEST)

Reakce k vyjádření Baziho

Čtu tady, že jsem v podstatě hrozný a problémový člověk, který soustavně a účelově škodí Wikipedii jak jen může. Není v podstatě možné, abych udělal cokoliv dobře, protože jsem v jádru zlý a mým cílem je ničit tuto encyklopedii. Jsem neomylní a vše co udělám, je můj skutečný záměr. Příklad za všechny: vracel jsem podle vás neodůvodněně změněnou zprávu, abych protlačil na hlavní stránku mnou založený článek o ponorce. Jako důkaz mé ryzí zlosti vytahujete vaše osobní tažení, kterým jste dosáhl omezení mých práv na Wikislovníku. Stejné tažení, jako vám vytýkám tady a před kterým se chci tímto ŽoO bránit (nevzpomněl už jste přitom ostrý osobní útok, za který jste dostal blok, nebo vůbec svoje problematické chování ke mě, které jsem vám několikrát vytkl - např. výslovně zde). No - co k tomu říct. Snad jen to, že tento "ryzí předpoklad dobré vůle" bude důkazem pro uložení navrženého opatření, abychom se mohli víc než takovýmhle nechutnostem věnovat tvorbě encyklopedie. Vaše osobní nenávist mě vyčerpává a já už na tohle skutečně nemám sílu. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 18:29 (CEST)

A zase klasika. Nulová sebereflexe, nulová náprava závadného chování, zato obviňování každého, kdo Vám vytkne tyto nevhodné postupy, z osobní zaujatosti, ba nenávisti. S tím blokováním z Wikislovníku jste zapomněl taky přiznat, že jste tam byl opakovaně blokován, a to hned 5x za revertační války. Taky – to je mi náhoda – už v únoru 2010, kdy jste byl napomenut a blokován na Wikipedii, jste rovněž na Wikislovníku dostal blok na celých 273 dní za „dlouhodobé soustavné narušování chodu projektu“. A přesto si troufáte všechno vymlouvat na údajné moje „nenávistné“ tažení proti Vám? No já nevím. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2016, 19:40 (CEST)

I kdyby jsem byl blokován stokrát, předmětem této ŽoO je vaše fascinace mojí osobou a potřeba mě neustále poučovat o vaší pravdě v diskusích napříč spektrem. O bloku na 273 dní dobře víte, že je velmi závadný a bez diskuse ho udělil Danny B. jako projev svého panování na projektu a jeho ohrožení, čili relevance k tomuto je nulová. No ale když to vezmu kolem a kolem. Vy tvrdíte, že jsem problémový a proto za mnou chodíte a ve všech diskusích na mě reagujete. Já zase tvrdím, že je potřeba, abyste mě nechal na pokoji, protože nejste zdejší policajt a nemáte právo mě ani prohlásit za problémového a ani z toho vyvozovat jakékoliv důsledky včetně dělání mi mého osobního garde a hádání se se mnou ve všech diskusích, které vedu. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 19:53 (CEST)

Upozornil jsem hlavně na to, že k onomu bloku došlo přibližně ve stejné době jako k tomu na Wikipedii. Délku bloku nehodnotím, ale spíš by za prozkoumání stály důvody k jeho udělení a události, které k oběma zablokováním vedly. Protože ty se, zřejmě, stále opakují. A kvůli nim jsme se dostali do sporů a mnohých debat i my. Takže pokud to bude (jak doufám) v předchozí ŽOO pořešeno, předpokládám, že odpadnou důvody i k případné přílišné komunikaci mezi námi. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2016, 23:47 (CEST)

Byl bych rád, kdyby odpadly bez jakýchkoliv ŽoO a nezávisle na výsledcích ŽoO a kdybyste mě tak jako např. v sousední ŽoO přestal neustále poučovat a shazovat a konstruovat důvody, proč jsem čarodějnice. Ideální by bylo buď dodržovat Wikietiketu, nebo mě ignorovat. Pak by odpadli důvody k této a velká část důvodů u sousední žádosti. --Palu (diskuse) 2. 8. 2016, 00:32 (CEST)

Martin Kotačka

Vycházím ze zkušeností ze sesterského projektu, ale myslím, že to samé víceméně platí i pro Wikipedii. Uživatel Palu se často pohybuje na hranici pravidel, někdy dokonce za ní. Jeho oblíbenou činností je zkoušet co pravidla vydrží, snaha je posouvat, vymýšlet nové způsoby mimo zavedené zvyklosti. To vše s sebou nese velké množství diskusí, většinou spíše s odporem vůči Paluovi a s odporem Palua vůči ostatním. Paluovy postoje jsou často, tedy spíše vždy, neústupné. To samozřejmě diskuse vyhrocuje. Spousta uživatelů je časem znechucená a na Palua již raději ani nereaguje, není-li to bezpodmínečně nutné. Bazi má posunuté hranice trpělivosti a tendenci naopak diskutovat i v situacích, kdy už to ostatní vzdávají. To pak vede k tomu, že diskuse jsou vedeny pouze ve dvou lidech, a to Bazi vs. Palu na mnoha frontách, což může vytvářet dojem, že jsou oba uživatelé vůči sobě zaujatí. Nemám pocit, že by v diskusích Bazi vs. Palu zaznívaly nějaké osobní útoky, které by zavdaly příčinu k zákazu vyjadřování vůči druhému. Je poměrně přirozené, že z věcné diskuse se lehce dostaneme do hodnocení postojů druhého, jak argumenty nebo dotyčný problém chápe nebo nechápe. Na to se samozřejmě nabalí další hodnocení a jsme často mimo pouhou argumentaci, ale pokud se v této diskusi neobjevují osobní útoky a jiné prohřešky proti pravidlům, není důvod takové diskuse potírat. Řešením je, že se dotyčný takových diskusí nebude účastnit. Jenže zde je, domnívám se, kámen úrazu. A tím je ona zmíněná Paluova neústupnost. Chápu, že Paluvi Baziho trpělivý odpor vadí. A bohužel celou tuto žádost o opatření vnímám jen jako Paluovu snahu eliminovat Baziho diskuse v kontroverzních Paluových zásazích a činnostech. Už ono zdůvodnění je postaveno na typickém Paluově odporu vůči cizím názorům. "Já, Palu, mám argumenty věcné a racionální, Bazi argumenty pouze emocionální." "Bazi moje argumenty nebere v potaz, opačně to není (protože není důvod, moje argumenty jsou přece věcné)". Ve zdůvodnění se několikrát objevuje téma osobních útoků. Na žádné takové ale nebyly dodány odkazy. Pokud se Bazi nebo kdokoliv jiný vůči Paluovi proviní osobním útokem, je to věc správců, aby takové chování trestali. Řešením současné situace, jak ji znám mezi těmito uživateli z Wikislovníku, je že Palu (případně Bazi) započne od určitého bodu, kdy diskusi vnímá jako nekonstruktivní a již v osobní rovině, s ignorací a ukončením planého diskutování. Pro žádost o výše uvedené opatření nevidím důvod. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 8. 2016, 20:35 (CEST)

Nespletl jste si ŽoO? Tohle je ŽoO na omezení komunikace mezi mnou a Bazim kvůli negativním následkům. Pokud chcete ŽoO proti Paluovi a jeho chování, pak buď založte nějakou svou a nebo využijte už probíhající. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 21:19 (CEST)

Myslím, že nespletl. Popsal jsem situaci a ve dvou posledních větách se vyjádřil, resp. navrhnul řešení a odmítl navržené řešení. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 8. 2016, 21:23 (CEST)

Vidím tady spoustu nálepek a osobního napadání mé osoby. Nevidím tady ale relevanci k tématu tohoto ŽoO. Píšete to samé co Bazi - je to gauner a zlý člověk, který všechno záměrně ničí a je to ztělesnění zla. Já si to nemyslím, nicméně hlavní je, že to nesouvisí s tím, proč Bazi chodí a zapojuje se do veškerých mých diskusí. Jestli chcete řešit mě, řešte mě v příslušném ŽoO, tady řešte jak omezit negativní dopady diskusí mezi mnou a Bazim. Negace mezi námi dvěma se totiž kumulují a nabalují na sebe další lidi, což není únosné pro zdejší atmosféru. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 21:28 (CEST)

Jinak vy na tento projekt chodíte sporadicky, ale na tuto ŽoO jste odpověděl pár hodin po založení. Zajímalo by mě, proč se cítíte být povinen ji vůbec komentovat, když se dění okolo Wikipedie moc neúčastníte. Není to taky osobně vedené, případně pomoc kamarádovi, kterému jste pomáhal mě zdiskreditovat na Wikislovníku, že? --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 21:33 (CEST)

(S editačním konfliktem)

"Vidím tady spoustu nálepek a osobního napadání mé osoby" – nenapadnul jsem vás nijak. Vaši kritiku jsem se snažil formulovat bez zbytečného napadání. Samozřejmě mne třetí strana může vyvést z omylu, nicméně domnívám se, že to je přesně to, co vám Bazi vytýká v prvé řadě. Za vším vidíte osobní útok a pronásledování.

"Nevidím tady ale relevanci k tématu tohoto ŽoO" – To je možné, nicméně to nechť posoudí komunita a k tomu povolaní arbitři.

"Píšete to samé co Bazi - je to gauner a zlý člověk, který všechno záměrně ničí a je to ztělesnění zla." – nic takového jsem nenapsal. Prosím, takové věci mi nepodsouvejte.

"hlavní je, že to nesouvisí s tím, proč Bazi chodí a zapojuje se do veškerých mých diskusí" – proč Bazi chodí a zapojuje se do diskusí s vámi jsem vysvětlil – Bazi má jednoduše více trpělivosti než jiní a často tedy zůstane v diskusi s vámi nakonec osamocený nebo se pouští do diskusí, na které ostatní rezignují nebo jednoduše nemají chuť. Navíc diskuse tu jsou od toho, aby se do nich uživaelé zapojovali. Jestliže tedy píšete, že se Bazi zapojuje do všech vašich diskusí, není to nic závadného. A jestliže je jeho zapojování do vašich diskusí v obrovské míře, pak je možná trochu problém v tom, v jak velké míře a počtu diskuse zakládáte.

"tady řešte jak omezit negativní dopady diskusí mezi mnou a Bazim" – už jsem vám řešení napsal. Jednoduše nekomunikujte, pokud to dělá jedné nebo oběma stranám problém. Abyste nekomunikoval s Bazim nebo Bazi s vámi, na to nepotřebujete direktivní příkaz arbitrážního výboru ale vlastní vůli. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 8. 2016, 21:41 (CEST)

K vašemu dopsanému příspěvku, na který jsem skrze editační konflikt nestihl zareagovat. Na tento projekt nechodím sporadicky nýbrž denně. Možná zde přispívám méně než na jiné projekty, ale to nijak nesnižuje váho toho, co jsem napsal. Na tuto kauzu jsem prostě náhodou narazil a usoudil jsem, že mám k ní co říct, neboť onen "konflikt Palu vs. Bazi" jsem vídal na Wikislovníku téměř denně. Necítím se povinnen ji komentovat, jak píšete, ale myslím, že mám právo ji komentovat. A konečně, Bazi není můj kamarád. Je to kolega, se kterým se tu a tam potkávám na půdě wikiprojektů a v komunitě reálných wikipedistů. Je to známý, resp. kolega (se kterým jsem názorově rovněž často ve sporu). Nehledejte prosím za vším spiknutí.

Ta slova o vaší diskreditaci přejdu a budu dělat, že nezazněla. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 8. 2016, 21:47 (CEST)

Nechci se tady dohadovat. Na závěr: jsou 4 možnosti řešení této situace: A) nic se nezmění a Palu/Bazi budou na sebe dál alergičtí a budou vytvářet okolo sebe negativní atmosféru, provokovat se navzájem a vytáčet se do ruda. B) odejde Bazi. C) odejde Palu. D) dojde k omezení styku mezi nimi. Nebudu mluvit o tom, co je a co není reálné, ale A), B) ani C) nepřinese nic dobrého, protože buď odvede jednoho z plodných editorů a nebo jim aspoň znemožní částečně práci na projektu, protože je budou odvádět nekonečné osobní spory často odváděné od merita věci. D) může přinést klid i prosperitu.

Pakliže je podle vás, Baziho nebo Kacire Palu problémový, komunita o možnost nápravy nepřijde - Bazi není jediný, kdo mě smí oslovit. Jistě se najdou i jiní kolegové, kteří mi to dají najevo, vizte například kolega Vachovec1, který založil ŽoO vůči mé osobě. Takže tolik k (ne)souvislosti mezi problémem negativní energie vytvářené dvojicí Palu/Bazi a mezi problémem negativní energie vytvářené Paluem. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 22:05 (CEST)

A ještě poznámka k (ne)souvislosti dění na Wikipedii a na Wikislovníku: Když jste souzen pro zločin v Česku, je právní zásada, že za stejný zločin nebudete souzen ještě na Slovensku. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 22:17 (CEST)

Moje s největší pravděpodobností poslední poznámka v této diskusi. Vůbec nic jste nepochopil. Já vás nechci za nic trestat. Ani za vaše chování tady ani na Wikislovníku (tam jsem se dokonce ve vašem případě zdržel, neráčil-li jste si všimnout). Pouze jsem ze zkušeností s vámi popsal svůj pohled na věc a vyjádřil přesvědčení, že bohatě postačí ve vhodnou chvíli druhou stranu ignorovat, když se diskuse přesune do podoby nikam nevedoucích planých řečí nesouvisejících s původním problémem. Bohužel jsem stále více přesvědčen o tom, že návrhem tohoto opatření pouze chcete umlčet Baziho v případech, kdy opět nebude souhlasit s některou z vašich činností. Že prostě vy budete nadále dělat věci, které Baziho dráždí a on bude mít víceméně zakázáno se k tomu vyjadřovat, neboť vy za většinou kritiky vidíte osobně zaujatý komentář, který chcete určit jako zapovězený. Dál nemám, co bych k tomu řekl. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 8. 2016, 22:50 (CEST)

Já už jsem psal Kacirovi, že ignorovat jsem se pokoušel, ale nedokážu ignorovat, když ta nesouvisející diskuse je plná jedovatostí, urážek nebo osobního hodnocení mé osoby. Pak se neudržím, reaguji třeba výzvou o návrat k věcné rovině, a protistrana (Bazi) mi odpoví, že tato jeho argumentace je věcná rovina. Zkrátka četnost osobních sporů odporujících wikietiketě a netýkajících se podstaty je tak velká, že bych v každé diskusi poslouchal jen urážky a nadávky a vesele je ignoroval. To právě nedokážu, proto žádám o toto opatření. Ostatně nevím, proč bych za celou komunikaci měl nést odpovědnost jenom já stylem "když on neumí mlčet, tak mlčte vy". Jinak vaše podezření, že chci umlčet kritika, je mylné, protože těch kritiků mám víc než dost a nijak je umlčovat nechci. Tohle není případ kritika, tohle je případ pronásledovatele. A pro vaší představu, Bazi dělá také věci, které mě dráždí, a to nejen mojí všudypřítomnou vlezlou křivou kritiku. I já bych měl zakázáno ho jakkoliv peskovat, a to přesto, že ho nijak nevyhledávám a na rozdíl od něj se snažím mu vyhýbat. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 23:09 (CEST)

Tak hrubá obvinění, jako že ho „pronásleduji“, by měl wikipedista Palu především být schopen prokázat, ne jen o nich opakovaně mluvit (podobně jako o jiných svých dezinterpretacích mých výroků, mých motivací nebo myšlenek). Na Wikislovníku tu příležitost dostal, ale důkazy veškeré žádné, právě naopak. Bylo by žádoucí, aby Palu přestal s omíláním podobných obvinění, pokud se tedy nehodlá řídit rčením, že opakovaná lež by se mohla stát pravdou. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2016, 23:41 (CEST)

Důkazem budiž četná vyjadřování se vás k mojí osobě. Důkazem budiž také to, jak většinu věcných diskusí stočíte na útoky ad hominem, které mají znevážit mojí osobu a tím i argument. To je ale důkaz už nikoliv k tomu, že se to děje, ale k tomu, že to není v pořádku. --Palu (diskuse) 2. 8. 2016, 00:29 (CEST)

OK, takže fikce. Už se tedy prosím podobných obvinění vyvarujte. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2016, 00:39 (CEST)

Já ale nechci být předmětem této "fikce" ("... podobně přistupuje ke každému, kdo se ho snaží dlouhodoběji korigovat nebo kdo mu opakovaně oponuje, není to specificky můj případ..."), proto jsem založil tuto ŽoO, kterou jsem si mimochodem nevycucal z prstu. --Palu (diskuse) 2. 8. 2016, 01:36 (CEST)

Takže najednou se záležitosti přitahované sem z Wikislovníku do krámu hodí? Zajímavá změna postoje. Každopádně to první není dokladem o pronásledování, i když chápu, že ve Vaší zaujaté interpretaci se k takovému výkladu hodí. Především je to dokladem toho, že jste schopen a ochoten slovíčkařit k obhajobě svého, což ostatně není žádné nové zjištění. A ano, Vaše nekončící zatvrzelé diskutování o mnohdy zcela okrajových záležitostech skutečně na Wikislovníku obtěžovalo kdekoho, podobně jako silové prosazování Vašich názorů revertačními válkami, což mnohdy bylo ostatně spouštěčem těch debat, kdy jste donekonečna byl ochoten obhajovat neobhajitelné jen proto, aby bylo po Vašem. Kolega Martin Kotačka má v tomto pravdu, že rozdíl mezi mnou a dalšími kolegy byl mnohdy jen v tom, že oni to s Vám vzdali daleko dříve. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2016, 02:02 (CEST)

Jenže to je výklad váš. Můj výklad je, že jsem bránil vašemu silovému prosazování nekonsensuálních změn. Jinak jediný, kdo se mnou vedl soustavné spory podobným způsobem jako vy byl Auvajs, který ale zdaleka nebyl tolik zarputilý jako vy. Proto jsem už tehdy volal po omezení našeho kontaktu a volám po něm i teď, když vidím, že se nic nemění a že to mě i vám brání v práci na obsahu a do kola vaší negativní škatulkovací soutěže se nabalují další kolegové. --Palu (diskuse) 2. 8. 2016, 10:27 (CEST)

Zkuste místo symptomů léčit příčinu: své závadné postupy, revertační války, prosazování hraničních výkladů pravidel atd. V diskusích pak zkuste nemít za každou cenu poslední slovo. Myslím, že to by pro vyřešení domnělého „pronásledování“ mělo bohatě stačit. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2016, 11:19 (CEST)

To je jen polovina příčiny. Druhá je vaše poučování, peskování, morální povyšování se, policajtování a stání nade mnou, jestli všechno dělám tak jak si vy myslíte, že je správné, potřeba všechno uvádět na "pravou míru" podle vašich výkladů pravidel ... Můžeme se oba pokusit odstranit příčiny, ale vzhledem k tomu, že jsme to za 2 roky soustavných osobních střetů nedokázali, tak hodně hluboce pochybuju, že to dokážeme teď. Skutečně tomu hluboce nevěřím, především z vaší strany. --Palu (diskuse) 2. 8. 2016, 11:25 (CEST)

Já to vidím tak, že Martin Kotačka popisuje svůj výklad toho, proč a jak diskuse Palu vs. Bazi vznikají a proč jich je tolik atp., takže to rozhodně je k věci a patří to k tomuto ŽoO. Možná jsem to ale pochopil blbě a následnou diskusi zde nad mým příspěvkem jsem již nečetl.--Ben Skála (diskuse) 4. 8. 2016, 14:34 (CEST)

Packa

OMG. Měl jsem o kolegovi Palu přece jen trochu lepší mínění. Víc se k tomu nechci vyjadřovat, protože tady už přestalo jít o podstatu věci. --Packa (diskuse) 1. 8. 2016, 23:29 (CEST)

Jo, tak díky za konstruktivní komentář. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 23:34 (CEST)

OJJ

Zbytečná ŽoO, kolik lidí si podalo ŽoO sami na sebe? Že bych si založil Wikipedie:Žádost o opatření/OJJ vs. Jowe? To asi ne. A pokud se nechci s někým bavit, tak se nebavím a nepotřebuji na to mít daný zákaz. OJJ, Diskuse 4. 8. 2016, 15:26 (CEST)

Hádám, že chce zamezit zejména tomu, aby Bazi komentoval jeho, ale že byl tak spravedlivý, tak tam zapojil symetrii. Chrzwzcz (diskuse) 4. 8. 2016, 19:06 (CEST)

Přesně tak to bylo myšleno. --Palu (diskuse) 4. 8. 2016, 21:10 (CEST)

Tak to nebude nikdy pochopeno. Stejně jako by se hodně blbě dokazovalo, že vás Bazi stalkuje (jak se píše jinde), to jsou až příliš neuvěřitelná obvinění než aby je někdo považoval za podložená, a to ani kdyby to nakrásně byla pravda, anebo vy byl na opačné straně tj. "činovník" wikipedie současný nebo ex. Jednodušší vysvětlení je, že Bazi prostě přispívá úplně všude a komentuje kdeco, tak na něj logicky natrefujete neustále (já už jej potkal u mnoha diskuzí mnoha oborů). Nebo jste s flastrem zminula, tak jste víc pod mikroskopem u hlídačů. Mně teda taky příliš nevoní odvolávání se na cit a nepsaná pravidla nebo vymýšlení "očekávaných" postupů zpětně podle toho, jakého chceme docílit výsledku z naměřených vstupních dat a konkrétní výchozí situace - což se dá krásně použít pro obě strany sporu a vítězí ta, co to vytáhne první nebo má víc zastánců. Ať se v takových případech radši řekne "rozhodli jsme se naprosto náhodně, nešlo se rozhodnout jednoznačně, bylo to 50:50". Ale s ŽoO se to daleko neposune, spíš naopak. Chrzwzcz (diskuse) 4. 8. 2016, 23:05 (CEST)

Mohl byste, prosím, kolego, blíže vysvětlit svou myšlenku, že „tak to nebude nikdy pochopeno“? Kým a proč? Máte pro takové přesvědčení nějaký podklad? --Bazi (diskuse) 4. 8. 2016, 23:28 (CEST)

Vzhledem k tomu, že se mu tu už poněkolikáté někdo vysmívá, že si Palu tímhle ŽoO jenom dost hloupě dává závazek bobříka mlčení, tak je vidět, že to pochopeno příliš nebylo. Zveličení "nikdy nikdo" samozřejmě neplatí, když jsem to pochopil minimálně já ;) Chrzwzcz (diskuse) 4. 8. 2016, 23:58 (CEST)

Kolega Chrzwzcz píše jako své vysvětlení, že „Bazi prostě přispívá úplně všude a komentuje kdeco, tak na něj logicky natrefujete neustále (já už jej potkal u mnoha diskuzí mnoha oborů)“. Možná by ale stálo za úvahu, proč kolega Chrzwzcz od poloviny července nedělá téměř nic jiného než že diskutuje. Dokonce až tak, že mi na mé diskusní stránce nastiňuje jakési problémy některých článků, které ani nevznikly mým přičiněním, zatímco v praxi je za kolegu snadno vyřešil někdo jiný. V dalších diskusích pak jen jiným wikipedistům (mně) připomíná, že by měli něco udělat (zde a zde), zatímco ti jiní tak reálně činí. Možná to není až tak mým přičiněním, že jsme „se potkali u mnoha diskusí mnoha oborů“. --Bazi (diskuse) 6. 8. 2016, 17:47 (CEST)

O mně snad nejde, netřeba do toho zatahovat další lidi, navíc takhle podle. Ano, dovolil jsem si něco napsat na vaši stránku, bylo to tematicky spjato s probíraným tématem daného infoboxu. Než abych hromadně měnil něco sám, radši jsem se zeptal wikipedisty, který se jeví jako expert na pojmenovávací konvence. Ano, přes noc to stihl opravit jiný wikipedista, nevím co z toho je aféra, nejsem na wikipedii nonstop. Ano, na Wikipedii dávám docela dost vyjádření k navrhovaným přesunům, kategorie se zaplňuje a moc lidí se k tomu nemá tak když můžu a tuším, tak podpořím nebo zamítám, nevím, co je na tom špatného, dokonce jsem si bláhově myslel, že by to mohlo být k užitku. Chrzwzcz (diskuse) 6. 8. 2016, 18:01 (CEST)

Co jste tady napsal, kolego Bazi, se kryje s mým pozorováním. Kolega Chrzwzcz se neustále zapojuje do všech možných diskusí s rádoby vtipnými nápady a komentáři. De facto ty diskuse, které jsou k věci, odvádí na vedlejší koleje. Můj návrh jemu je, aby toho jednoduše zanechal. Již jsem mu na diskusi k DoSu Studenta (časopis) naznačoval, že ty jeho připomínky nic konkrétního nepřinášejí. To bych mu snad měl napsat na jeho diskusní stránku, ale tady si to kolega také přečte. - Ovšem že ano. Chrzwzcz byl rychlejší než já (editkonflikt) a použil vůči Vám slovo „podlost“ nebo jak. Co Vy na to, Bazi? Není to na NS? Pomalu se to tady pere hlava nehlava, málem každý s každým. Je to trochu příliš. Chrzwzczi, pište do článků něco kloudného, ne pořád jen do diskusí. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 8. 2016, 18:13 (CEST)

Tak měl jsem snahu někdy pomoci na wikipedii se sjednocením pojmenování článků, nalezení jednotného principu, porovnání s podobnými články, nacházení nekonzistencí, nacházení podpůrných zdrojů, aby v tom nebyl takříkajíc bordel, ale pokud to není "kloudné" se cení jen nový text v článku, tak tedy budu víc WP:ESO, ale aby to nebylo ještě horší ("kolego, proč jste to neprodiskutoval"....). Jinak hodnocení radši nekomentuju- Chrzwzcz (diskuse) 6. 8. 2016, 18:37 (CEST)

Měním názor, není zbytečná. Teď možná někoho naštvu, ale Palu se snaží provokovat, aby vyeskaloval spor, na který Bazi odpovídá svým Baziovským způsobem a nakonec to skončí jako další podklad pro žádost tady. Přijmout, jsou tady i ostatní lidé (Martin Urbanec, moje maličkost), kterým to jde na nervy, zámek frekventované stránky byl vrcholem. A všechna tahle čtyřdenní komedie kvůli logu počítačové hry... OJJ, Diskuse 28. 10. 2016, 05:57 (CEST)

P. S. Pro správce - jsem si vědom, že to není vyjádření úplně podle našich pravidel, ale jinak to napsat opravdu nejde... ...omluvte mě.

Jen k té zamčené stránce bych připomněl, že není vůbec frekventovaná, návrhy se tam objevují poměrně zřídka, navíc samotné její zamčení bylo spíš trochu neuváženým krokem zamykajícího správce a po domluvě s ním se podařilo najít přijatelné řešení, které její funkčnost neomezovalo. Rozhodně se na tom nezasekla žádná komunitně důležitá funkce, že by kvůli tomu vázlo zobrazování článků týdne na hlavní straně nebo tak něco. Jinak ten problém vůbec nebyl v logu počítačové hry, podstata tohoto problému se naštěstí poměrně klidně a věcně vyřešila (snad i díky Paluově neúčasti v té diskusi) pod právnickou lípou, problém byl spíš ten procesní. Jak vidno (a jak už z minulosti též známo), Palu vyletí jak čertík z krabičky, kdykoli má pocit, že se nemůže s dostatečnou vervou pustit do okomentování a prodiskutování čehokoli. U zajímavostí se to ještě tolik nerozvinulo, ale už i tam jsem si všiml několika názorových výměn. Tak držím palce a přeji pevné nervy. --Bazi (diskuse) 28. 10. 2016, 11:47 (CEST)

OK. Když už jste od Baziho přejal osobní útok a obvinil mě z provokací, prosím o doložení. Čím konkrétně jsem já Baziho provokoval? Skutečně je pokus o domluvu provokací? Tohle byla taky provokace? Když už takovouhle nepravdu a očerňování přejímá i člověk, který mi má dělat mediaci v daném případě, tak je to už dost na pováženou. Takže prosím o vysvětlení. --Palu (diskuse) 29. 10. 2016, 10:10 (CEST)

@Palu: To je přesně ono... Tak ne provokace, ale... ...všechny nabídky o smír jsou sice na jednu stranu dobré, na druhou víte, že nebudou vyslyšeny a pak s tím tady opravdu máváte, kdy jste komu nabídl kompromis. Proč místo zbytečného hádání s Bazim raději nenapíšete článek a další... ...proč se pořád hádáte o ničem? Když někoho nemůžu vystát, tak se s ním prostě nebavím a už vůbec nevedu revertační války, takže asi tak... Spory tímto způsobem nemají už vůbec co probíhat. Řada wikipedistů by místo revertů Baziho a rozpoutání editační války využila třeba možnost třetího názoru nebo žádost o komentář a bylo by to určitě lepší. Chovejte se k sobě takhle a netřeba ani žádost o opatření.

V současné době to vypadá takhle: reverty Palu, revert Bazi, přehadování Palu × Bazi, nabídka smíru, která rozpoutá další reverty, požadavek na Nástěnce správců, správce nevyhoví bloku Baziho, zapojí se do toho někdo třetí, tomu začne psát Bazi a je to pořád mlýnek donekonečna. A když se snažím ten mlýnek zastavit alespoň šablonou {{stop-chat}}, kterou jsem vám dvěma lepil asi čtyřikrát, přeskočíte ji a začnete repete... --OJJ, Diskuse 29. 10. 2016, 10:28 (CEST)

Tak to je naprosté nepochopení mojí motivace. Mojí motivací není provokovat, ale domluvit se a naopak není pravda, že nevím, že nebudou tyto snahy vyslyšeny. Dokonce vám budu oponovat a budu tvrdit, že nakonec byly vyslyšeny. Proč jsem místo toho nešel editovat článek? Protože tu byl problém (připomínám: nebylo odkázáno na diskusi k Bazimu námitce), který jsem se snažil vyřešit a bylo mi v tom obstrukčně bráněno. Jak mám jinak problém řešit než pokusem o domluvu skutečně nevím a pokud mi dáte nějakou radu, budu rád. Ale obvinění z provokatérství, když využiju jediný způsob řešení sporu, který má podle mě hlavu a patu, si důsledně vyprošuji. Co se týče rozpoutání revertační války, rozpoutal ji Bazi, co se týče požádání o třetí názor, požádal jsem o něj já, co se týče výzvy k diskusi, k diskusi jsem dvakrát vybídl já a co se týče torpédování diskuse, diskusi 1 a půlkrát zmařil Bazi, takže mi tady neříkejte, že jsem provokatér, prosím. Jinak ten mlýnek zastaví jedině nestranné vynucování pravidel včetně Wikietiketa a Zdvořilost, k čemuž nedošlo. Nějaké stop-chat tomu asi těžko pomůže, když jsou do toho zapojeny docela silné emoce a porušování různých pravidel. --Palu (diskuse) 29. 10. 2016, 10:38 (CEST)

@Palu: No vidíte, je to tu zase... Prostě se smiřte s tím, že Vás Bazi respektovat nebude, člověka k ničemu nepřinutíte. Já v některých jeho příspěvcích osobní útoky také vidím, blokoval bych nicméně oba, zklidněte se. Proč třeba neukončíte diskusi tímto: založil jsem žádost o komentář, nechť rozhodne konsensus? --OJJ, Diskuse 29. 10. 2016, 10:43 (CEST)

Protože jestli něco nemám rád, tak je to nespravedlnost včetně křivého obrazu o někom, podle kterého se potom bude vytvářet konsensus. Nejsem provokatér, nejsem ten, kdo se snaží tyto spory eskalovat, jsem ten, kdo se je snaží urovnávat. Že existuje člověk, který se mnou není schopen věcné diskuse a diskutuje se mnou prostřednictvím shrnutí v revertech a prostřednictvím argumentace, že co řeknu já je špatná a nezáleží na tom, jaké mám argumenty, + že bych to měl konečně přijmout, za to já skutečně nemůžu a skutečně nevím, jak se tomu mám bránit jinak, než jak se stalo v tomto případě. A nechat to plavat, když vím, že to je špatně, jen proto, že na tom sedí člověk, který to umí hlasitě bojkotovat a pomyslně mě u toho pěkně zkopat? Ne - já mám lepší řešení - vynucovat věcnou rovinu diskuse v rámci pravidel WP:Zdvořilost a WP:Wikietiketa. Já tu nejsem proto, abych se obával co si smím a nesmím myslet abych nenaštval někoho, kdo mě pak ubije.. Já jsem tu proto, abych svoje argumenty předkládal v diskusi a hledal řešení. Pokud to někdo bojkotuje, tak by mělo být vynuceno, aby tak nečinil. Když bude v článku matematika napsáno 1+1 = 3 a já to budu chtít opravit a někdo tam bude sedět a říkat mi, že jsem "zase vymyslel nějakou koninu" a bude ignorovat argumenty, tak to není můj problém, ale problém jeho předsudků a jeho přehlíživého názoru, který nadřazuje nad argumentační diskusi. Skutečně tohle nemá jiné řešení, než že bude vynucováno, aby ten dotyčný sedl ke stolu a jednal místo boje.. Na co jinak všechna ta pravidla máme, když ani v rámci nich nejsem chráněna musím to řešit takhle nepříjemně na svou pěst.. Pokud si myslíte, že mi dělá něco z toho, co se stalo v této aféře, dobře, pak se moc mýlíte, naopak je mi z toho celého velmi zle. --Palu (diskuse) 29. 10. 2016, 10:54 (CEST)

A už bych to nechal být, nechci se v tom pitvat. Už takhle mi to dost zkazilo víkend a mnoha lidem asi taky. --Palu (diskuse) 29. 10. 2016, 10:55 (CEST)

Vachovec1

Nemyslím si, že situace dospěla tak daleko, že by byl na místě interakční ban. Nejsem obeznámen s posledním děním na Wikislovníku, takže nemohu soudit, nakolik tamní dění oblivňuje situaci zde. Můj pohled vychází z toho, co vidím zde na Wikipedii. Kolegové Palu a Bazi se v diskusích střetávají velmi často, to je ovšem dáno tím, že oba patří k nejaktivnějším diskutérům. Nemyslím si, že by Bazi cíleně vyhledával diskuse, kterých se účastní Palu (či naopak). Lze pozorovat jistou vzájemnou animozitu, nicméně vzájemné diskuse většinou stále probíhají skrz věcnou argumentaci, nepřelévají se v nepřiměřené míře do osobní roviny, jako tomu bylo u dvojice Chalupa + Bazi. --Vachovec1 (diskuse) 6. 8. 2016, 22:20 (CEST)

Myslím, že směrodatné tady není, jestli by Bazi vyhledával diskuse se mnou, ale jestli tyhle diskuse nadmíru nezatěžují komunitu i samotné diskutéry. Já jsem přesvědčen o tom, že především mě, ale i Baziho tyto diskuse odvádějí od editování obsahu a především mi k tomu velmi berou chuť a energii. Mimo to jsem přesvědčen, že není pravda, že se diskuse nepřelévají v nepřiměřené míře do osobní roviny. Právě časté útoky ad hominem namísto věcné argumentace mi často berou tu energii snažit se na Wikipedii o něco dobrého. Některé kolegy to přitom často zatahuje do tohoto osobně útočného stylu vedení diskusí a míra znechucení se tím ještě zhoršuje. Přítom se stejnou měrou zvyšuje míra nedodržování zásad shrnutých ve WP:Wikietiketa, hlavně body 1, 2, 4, 6, 14 a především 7, 8 a 9. Kdybych nepovažoval tento náš "vztah" za kolizní s mojí snahou být přínosný Wikipedii, tak bych o opatření nežádal. --Palu (diskuse) 8. 8. 2016, 06:50 (CEST)

Problém je samozřejmě primárně v závadných postupech wikipedisty Palu, které se dějí opakovaně, opakovaně tedy dospívají k sáhodlouhým a nikamnevedoucím diskusím, neboť wikipedista opakovaně odmítá přijmout postupy nekonfliktní, odmítá akceptovat vůli komunity nebo si poněkud specificky vykládá pravidla a standardy, nedá přitom na názory jiných wikipedistů, opakovaně tedy sklouzává v editacích a potažmo i v oněch tzv. „argumentačních diskusích“ k tomu, že jen stále dokola omílá svoje argumenty, aniž by uznal argumenty jiných. Je to pořád dokola, stejně tak to probíhalo na Wikislovníku, a dokud se to nezmění, bude patrně wikipedista Palu narážet na odpor z různých míst komunity, ačkoli se (mu) možná momentálně zdá, že se ten odpor zosobňuje v mojí maličkosti. Jestliže je např. problém v tom, že se Palu opakovaně chová tvrdohlavě, nemůže se moc divit, když v některých diskusích zazní právě ono hodnocení jeho postupů jako tvrdohlavých, aniž by to bylo míněno jako útok na jeho osobu. Když se přestane chovat tvrdohlavě, může očekávat, že mu ostatní wikipedisté přestanou vyčítat tvrdohlavost. Apod. --Bazi (diskuse) 8. 8. 2016, 09:46 (CEST)

Samozřejmě si musím následky svých omylů nést sám a budu pravděpodobně občas narážet na odpor z různých míst komunity. Už jsem vám dal ale několikrát najevo, že vaši samozvanou roli místního policisty neuznávám. Kdykoliv moje chování někomu vadí, sám se mi ozve. K tomu není potřeba, abyste mě neustále hlídal a kontroloval moji činnost na soulad s vašimi názory. Skutečně mě to značně obtěžuje při práci a ve výsledku mi to práci někdy i zcela znemožňuje, protože se soustředím pouze na spory s vámi o tom jak jsem mizerný v té či oné charakteristice. Mě na vás taky vadí docela dost věcí o kterých bych se s vámi mohl hodiny a hodiny hádat a vyčítat vám je, přesto vám kvůli tomu nešlapu na paty a nijak vás nevyhledávám. Vás jsem prosil o to samé už hodněkrát a nejenže s tím nepřestáváte, ale k tomu ještě tvrdošíjně opakujete, že s tím přestat ani nechcete a přestávat nebudete. V takové situaci se opatření jeví jako nejlepší řešení, pokud tu máme v klidu oba tvořit místo takovéhohle trapného mrhání drahocennou energií. --Palu (diskuse) 8. 8. 2016, 11:19 (CEST)

Píšete „kdykoliv moje chování někomu vadí, sám se mi ozve“. A právě to se děje, nic jiného. Když mi Vaše chování vadí, tak se ozývám. Nemá to nic společného s Vaším nálepkováním „policajta“. Nejde o žádné pronásledování. Rozhodně Vás nevyhledávám, jak mi opakovaně podsouváte, nikterak o to nestojím. Když ale natrefím na to, že konáte závadně, tak holt se ozvu nebo výsledky toho konání napravím. Přestaňte takto konat, přestanou i reakce. Jen proto, že je Vám nelibé, když někdo napravuje, co pokazíte nebo co činíte v rozporu se zvyklostmi nebo zájmy komunity (jak jsou někým chápány, byť se to chápání může individuálně lišit), neměl byste chtít zakazovat toto napravování. --Bazi (diskuse) 8. 8. 2016, 11:58 (CEST)

To jste mě asi špatně pochopil. Mě nevadí, když se mnou někdo hledá zájem komunity nebo nějaký konsensus, nevadí mi ani, když jsem upozorňován na nějaké svoje osobní chyby a omyly - však se takováto interakce mezi kolegy dnes a denně děje a na řešení případných konfliktů je tu celá sada nástrojů. To, co mě vadí, je to, že mi neustále vy osobně stojíte za zadkem a poučujete mě o svých pravdách. Vystupujete přitom vůči mě značně osobně, často s porušením wikietikety. Je to zkrátka vaše přespřílišná osobní angažovanost vůči mé osobě.

Jsem tu jako dobrovolník, který má chuť investovat čas do zlepšování encyklopedie. Buď mi tu chuť budete neustále brát a nebo budu naplňovat to, proč tu jsem, tj. tvořit/vylepšovat encyklopedii. Je v pořádku určité procento své práce věnovat hledání možnosti zlepšení Wikipedie včetně třeba konstruktivní kritiky ostatních kolegů, není ale únosné, aby bylo chvílemi i přes polovinu času věnováno vlastní obhajobě a poslouchání jak jsem špatný editor, protože nesdílím automaticky veškeré vaše názory. Obhajovat se takto nekonstruktivní kritice mě znechucuje i vysiluje a mohlo by se stát, že mě začne víc než marnit tu takto svůj čas bavit třeba pouštět si seriály. Buď tu budeme po sobě štěkat, jak je ten druhý hrozný, a nebo s tím přestaneme. To první je zcela bez užitku a kontraproduktivní, o to druhé se snažím prostřednictvím této žádosti. Pokud je skutečně nějaký problém s mým konkrétním chováním, on se určitě někdo ozve. Wikipedie není v tomto závislá na vaší pomoci. --Palu (diskuse) 8. 8. 2016, 12:41 (CEST)

Jinak si musíte uvědomit, že vaše osobně mířené výtky, kterými mě tak rád častujete a proti kterým se neustále bráním, jsou často - mírně řečeno - "viděny vašima subjektivníma očima" a nemají reálný základ. Je to podle mě důsledek vašeho zaškatulkování "Palu = potížista", které proběhlo už před delším časem. Jeden příklad za všechny - podle vás diskutuji příliš - ve skutečnosti diskutuji o dost méně než vy, a to jak procentuálně, tak v tvrdých číslech. Čili kdybyste přicházel jen s konstruktivní kritikou v duchu pravidel wikietikety jako je třeba předpoklad dobré vůle, určitě by k této žádosti nedošlo a určitě by nedocházelo k takovému tření. --Palu (diskuse) 8. 8. 2016, 12:48 (CEST)

@Vachovec1:Srovnání ve statistikách přespřílišné diskuse je ve vztahu ke kolegovi arbitrovi velmi nekorektní, řada jeho diskusních příspěvků plyne z povahy funkce. Na tuhle vadu poukazuju čistě jen proto, že ji považuju za úmyslně přehlédnutou a poněkud podceňující čtenáře.--Tomas62 (diskuse) 8. 8. 2016, 13:26 (CEST)

Jednak úmyslně přehlédnutá není (ale děkuji jinak za předpoklad dobré vůle) a jednak že to má skutečně nějaký vliv vyvrací statistika z roků, kdy arbitrem Bazi nebyl. --Palu (diskuse) 8. 8. 2016, 13:38 (CEST)

Bohužel jsem nucen změnit názor. Po dění v posledních dnech (25. – 27. 10. 2016) se domnívám, že interakční ban je nutný. Oba kolegové vedli editační válku na stránce Wikipedie:Článek týdne/Návrhy kvůli malichernosti, následně diskusi roztahali na několik míst, přičemž když nedospěli k žádné dohodě, editační válku opět obnovili a spor vyeskalovali do osobní roviny. Blokován byl jen jeden, ale podle mého názoru by si blok plně zasloužili oba. Vzhledem k tomu, že situace evidentně dospěla do stavu, kdy obě strany nejsou schopny normální vzájemné komunikace, se interakční ban nyní jeví jako plně opodstatněný. --Vachovec1 (diskuse) 27. 10. 2016, 21:32 (CEST)

@Palu: Já bych řekl, že příliš předbíháte událostem. Co vidím, tak navržený Nález nepředjímá, že by navrhované opatření mělo být šmahem zamítnuto. Přijetí v původní podobě bych zatím zcela nevylučoval, možné také je, že arbitři přidou s nějakou vlastní verzí opatření. Předpokládám, že v takovém případě by rozhodně zůstalo oboustranné/symetrické. --Vachovec1 (diskuse) 29. 11. 2016, 19:26 (CET)

Je pravda, že příliš nerozumím procesům AV a možná jsem oba nálezy pochopil nějak unáhleně nebo nepřesně a zbytečně propadám skepsi. Svoje obavy jsem ale vyjádřit musel. Tak uvidíme, jak to dopadne. --Palu (diskuse) 29. 11. 2016, 19:31 (CET)

@Martin Urbanec: Ke zdůvodnění tvého hlasu u Nálezu: dovolím si upozornit, že poslední příspěvky obou stran na odkazované stránce Diskuse:Sarah Clarke jsou více než rok a půl staré (duben 2015). Zdaleka tedy nejde o ideální příklad. --Vachovec1 (diskuse) 29. 11. 2016, 21:10 (CET)

Děkuji za upozornění, vím o tom, ovšem tento příklad má ilustrovat nepravdivost tvrzení, že to prostě není možné, Bazi promine, "protože Bazi". Možné to dozajista je a tak i zní nález, "[AV se nedomnívá,] že by mezi nimi věcné reakce byly zcela vyloučeny". --Martin Urbanec (diskuse) 29. 11. 2016, 21:16 (CET)

Osobně si myslím, že ignorace vlivu času na oba případy (v obou se situace vyvíjí nějakým směrem) je chybou. V tomto případě tak dochází k zlehčování, když se v průběhu času věc zhoršuje, ale AV to nebere na vědomí, v druhém případě naopak dochází k přitěžování, kdy AV nebere na vědomí mojí snahu o zlepšení situace v posledních týdnech a měsících. S tímto nejsem spokojen a v obou případech se bojím, že mě to poškodí. --Palu (diskuse) 29. 11. 2016, 21:20 (CET)

@Martin Urbanec: Dobře. Já jen doufám, že AV bere v úvahu, že k výraznému zhoršení vzájemných vztahů došlo až v poslední době (za posledních cca 6-9 měsíců). Odkazovaná diskuse je z doby, kdy vzájemné vztahy Palua s Bazim ještě nijak významně nevybočovaly z běžných zvyklostí. --Vachovec1 (diskuse) 29. 11. 2016, 21:26 (CET)

S dovolením ještě zareaguji na příklad Sarah Clarke, ale protože je to obšírnější a obecnější, umísťuji do sekce svého vyjádření. --Bazi (diskuse) 30. 11. 2016, 00:42 (CET)

AV bere v úvahu, že teď je to složité, ovšem v minulosti to možné bylo a AV věří, že to bude možné i do budoucna (nevylučuje věcnou reakci). --Martin Urbanec (diskuse) 30. 11. 2016, 07:56 (CET)

@Martin Urbanec: Pro vyjasnění: takováto refaktorizace či její revert jsou povoleny? Technicky nejde o hodnocení osoby druhého. A co stránky explicitně k hodnocení wikipedistů určené (ŽOO, WP:ŽOPS, volební stránky AV a další)? --Vachovec1 (diskuse) 1. 12. 2016, 13:56 (CET)

Dotaz jsem zaregistroval a zahájil doplňující diskusi s kolegy v AV. --Martin Urbanec (diskuse) 1. 12. 2016, 15:30 (CET)

Doplněna výjimka na stránky výslovně určené pro hodnocení wikipedistů (tedy těchto stránek se opatření netýká vůbec). Tím je tvůj první dotaz v podstatě vyřešen. Odpovím ale na případ, kdy by to bylo v běžné diskusi. Z mého POV vložení takovéto věty je porušením opatření, stejně jako revert refaktorizace. Refaktorizace sama pak porušením opatření dle mého není, protože neobsahuje hodnocení osoby, nýbrž maximálně hodnocení editace (jako OÚ/newikietiketní/etc.). --Martin Urbanec (diskuse) 1. 12. 2016, 18:23 (CET)

Chci jen upozornit na to, že pokud by byla komunikace s Bazim v normálních mezích, neměl bych ani v nejmenším důvod ji takto označovat. Čili pokud bude fungovat případné toto opatření, pak nemůže vzniknout ani takováto situace (což bych obecně velmi uvítal).

Obecně jsem ale zvědav, jestli to zamezí závadné komunikaci úplně a někdo nevymyslí později nějaké nepopsané provokace. Lze kdyžtak opatření o nově pozorované závadné chování v takovém případě později doplnit? --Palu (diskuse) 1. 12. 2016, 18:33 (CET)

Proč by to nešlo? Bude-li to zapotřebí, samozřejmě to možné je. Mimochodem, opatření se netýká jen Baziho, ale i Vás. To jen pro jistotu. --Martin Urbanec (diskuse) 1. 12. 2016, 21:14 (CET)

Já věřím, že moje závadné chování je pouze vyprovokované a že pakliže tyto provokace a povyšování už dále nebudou (pokud budou schválená nějaká opatření), pak já jako první nikoho provokovat nebudu. Pokud tedy nebude jako provokace brán pokus o domluvu, jako se to stalo u ČT. Takže to, že bude opatření platit i pro mě mi nevadí a především jsem to tak i zamýšlel, jak vyplývá z žádosti - hlavně kvůli jasné deklaraci, že se nechci nad nikoho povyšovat a že chci mít ve sporech rovnou pozici. Bohužel to samé nebude platit u jiného opatření (1RR), takže jsem tak akorát na svoji upřímnost a férovost doplatil. To je jen povzdech, na který netřeba reagovat. A vysvětlení, proč mi přijde divné, že mi vůbec o obousměrnosti opatření píšete. --Palu (diskuse) 1. 12. 2016, 21:21 (CET)

Uvádění Článku týdne jako příkladu „pokusu o domluvu“ je hodně špatný vtip. Šlo spíš o snahu udělat si další místo k diskutování (a potenciální prostor pro flame wars) i z míst na Wikipedii, která k diskutování nebyla zamýšlena ani uzpůsobena. A následné přetahování o prosazení si svého na diskusní stránce, mezitím revertační flame war v instrukcích k článkům týdne, dále zmatečné a provokační roztahování i na stránku uživatelovu, místo aby se držela logická spjatost se stránkou, o niž byl spor veden. Zejména v té fázi revertační války o formulaci instrukcí k článkům týdne je více než výmluvné Paluovo shrnutí editace v jednom z revertů: „A není lepší nejprve to vydiskutovat v diskusi a pak zanést to znění, na kterém budeme souhlasit, než se takhle revertovat jako děti?“ Ano, jistěže to ví, že je lepší spornou věc nejdřív domluvit v diskusi nežli vést revertační válku. Ale neučinil tak. Až po překročení 3RR, po otravování na osobní diskusní stránce, po opakované snaze nechat mě zablokovat (včetně ignorování stop-chat na nástěnce správců), až po mém rázném odmítnutí s ním diskutovat na místě k tomu nepříslušném... teprve potom Palu dospěl k tomu správně nejprvnějšímu kroku: založil diskusi na k tomu příslušném místě. Tohle byl tedy spíše ukázkový případ toho, jak se postupovat vůbec nemá. Mezitím byla věcná podstata vyřešena s kolegy pod právnickou lípou (jen opět Palu to odmítl akceptovat bez dalšího houževnatého vzpouzení) a taky drobnou úpravou v šabloně. Těžko lze považovat Paluovo závadné chování za vyprovokované, své postupy si volí sám. Důkazem toho je i původní ŽOO Palu, která byla založena jiným arbitrem už řadu měsíců předtím, než nějaká kauza Článek týdne vznikla. --Bazi (diskuse) 1. 12. 2016, 23:54 (CET)

Omlouvám se, myslel jsem, že bude jasné co myslím, tak jsem to nespecifikoval. Pokusem o domluvu jsem myslel tohle, což pochopil jako provokaci kromě vás ještě kolega Mates. --Palu (diskuse) 2. 12. 2016, 00:01 (CET)

Vlastně je to celkem jedno, neboť celá žádost naštěstí spěje ke konci, nicméně když už mě tu kritizujete (díky za to, zpětnou vazbu oceňuji, ať je jakákoliv) bych rád podotknul, že jste tu informaci trochu vytrhnul ze situačního kontextu a zřejmě jste i pozměnil význam mého vyjádření, doufám z nepochopení a ne záměrně. Tehdy jsem vyřizoval Vaši žádost o zásah proti Bazimu, když označil za provokaci editaci, která podle Vás provokací nebyla, ale přesto jste ji vzápětí chtěl využít jako důvod k zásahu. Kdybyste tehdy na tu nástěnku nenapsal, řekl bych si "hm, Bazi ten Váš pokus o domluvu opravdu viděl příliš černě", ale takto? Opravdu Vás překvapuje, že jsem tam viděl velkou míru vyprovokovatelnosti? --Mates (diskuse) 5. 12. 2016, 03:08 (CET)

Po pravdě nechápu co říkáte teď stejně jako tehdy. 1) nekritizuji vás, 2) tehdy nešlo o provokaci, ale o upřímně míněný pokus o domluvu, 3) nežádal jsem o zásah a už podruhé vám to píšu, 4) tím, že jsem teď Bazimu vysvětlil, co jsem myslel, jsem fakt netušil, že tím spustím takovouhle vaší reakci. --Palu (diskuse) 5. 12. 2016, 10:24 (CET)

@Martin Urbanec, Rosičák, RPekař: Prosím o vyjasnění opatření Vynucování zákazu vzájemného hodnocení interakčním banem. Jaký interakční ban? Úplný zákaz interakce? Co hrozí za jeho porušení? Totéž co u opatření Zákaz vzájemného hodnocení? A jaké mohou správci volit opatření? mají brát v úvahu předešlá porušení opatření č. 1? Co je to „delší konec platnosti“? Je myšleno „konce aktuální platnosti“ (v okamžiku aktivace ibanu)? Ten text je spíchnutý hodně horkou jehlou. --Vachovec1 (diskuse) 4. 12. 2016, 22:16 (CET)

Zdravím arbitry, souhlasím s Vachovcem o nejednoznačnosti onoho druhého opatření. Ačkoliv pevně doufám, že první opatření budou oba dodržovat, tak bych si rád ujasnil, zda jsou interakčním banem myšleny i editace stejných článků, nebo jen diskusní příspěvky. --Mates (diskuse) 5. 12. 2016, 03:08 (CET)

Pracujeme na výkladovém stanovisku. --Martin Urbanec (diskuse) 5. 12. 2016, 10:28 (CET)

Na přesném znění výkladového stanoviska jsme se nyní dohodli, je nad touto sekcí. Po odevzdání všech podpisů a hlasů bude ŽOO uzavřena. --Martin Urbanec (diskuse) 6. 12. 2016, 18:53 (CET)

Palu – reakce na hlas arbitra Rosičáka (ze srpna 2016)

Rosičák: Tomu odůvodnění nerozumím. Bazi se opakovaně staví do role jakéhosi samozvaného komunitního policisty a deklaruje (např. zde), že má právo mě pronásledovat (podle jeho slov "na mě náhodně narážet v diskusích") a poučovat o svých pravdách, které vydává někdy ne zcela správně za komunitně konsensuální a ještě u toho významně porušuje wikietiketu (např. zde). Je to ostré tažení mířené na "nápravu" mojí osoby, přičemž ale není podložené jakýmikoliv pravidly, která bych porušoval nebo která by Bazimu umožňovala obtěžovat někoho bez jejich porušování. Přitom ale nebylo nikde ani komunitou, ani AV, ani nikým jiným rozhodnuto, že k něčemu takovému má Bazi jakýkoliv mandát - Bazi k tomu mandát nemá. V poslední době pak vzrostla Baziho aktivita směřovaná k mé "nápravě", ke které se rozhodl na základě jeho osobních soudů o mé osobě na takovou neúnosnou úroveň, že jsem téměř přestal editovat Wikipedii jinak, než že jsem se bránil jeho útokům ad hominem. Takto silnou aktivitu vyvíjenou s cílem někoho prudit, měnit ho k obrazu svému, klást mu bonusové podmínky, které nikdo jiný nemá, za kterých může věnovat svůj volný čas dobrovolnému projektu, považuji za čisté trollství a projev nepřátelství, nepředpokladu dobré vůle a nerespektu. Přitom těmto útokům se bráním v každé diskusi, kterou spolu my dva vedeme a na nenávistnou atmosféru se nabalují další lidé. Proto jsem převzal cizí nápad a požádal o toto opatření, které jsem koncipoval tak, aby bylo neosobní a omezovalo recipročně i můj styk s Bazim - omezit jsem nechtěl Baziho, ale pouze závadnou komunikaci mezi námi dvěma. Skutečně tak nevidím v ničem oporu vašeho tvrzení, že se snažím eliminovat oponenta nebo se mstít za kritiku, a zatím to tak považuji pouze za váš nepodložený osobní dojem. Prosím o další vysvětlení vašich důvodů, zatím to na mě působí jako další útok ad hominem na mou osobu (předpoklad velmi zlé vůle, navíc osobně mířené), což by mě od člena AV velmi překvapilo a neočekával bych to ani od člena, který se mnou v minulosti vedl mnoho přechylovačských sporů - doufám, že vás to teď neovlivňuje. Díky. --Palu (diskuse) 11. 8. 2016, 12:50 (CEST)

To je opět klasická ukázka. 1) Palu si dělá (nekončící) diskuse z míst, která k tomu nejsou určená, odpovídá na kdeco. 2) Opět opakuje svá nepodložená obvinění a zkreslené výklady. 3) Nehodlá se s ničím smířit, nic akceptovat. Když už znovu zopakoval odkaz na Wikislovník jako domnělý doklad o „pronásledování“, tak možná stojí za připomínku jiná situace: Když Palu znovu a znovu revertačně protlačoval své verze a nenechal si nikým nic vysvětlit, znovu mě obviňoval z nenávisti a jiných domnělých zlovolností a správce JAn Dudík po předchozím varování sáhl 12. dubna t. r. k oboustrannému zablokování pro uklidnění situace, já jsem to v klidu přijal jako příležitost ke zklidnění (viz též), zatímco Palu ze sebe stihl vysypat desítky vzpurných a hádavých diskusních příspěvků, kterými jen dále pokračoval v eskalaci situace, což ostatně vedlo i k oběma tamním hlasováním o opatření. Zdejší žádostí pak Palu jen znovu podniká to, co už bylo mnohokrát popsáno, např. zde. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2016, 14:33 (CEST)

Odůvodnění Rosičáka je podloženo pouze předpokladem mé zlé vůle, proto žádám o dovysvětlení. K našim neustálým sporům mezi námi dvěma se nechci ani vyjadřovat a ani je dál dmýchat. Cílem této žádosti je jim zamezit nebo aspoň zamezit vašemu diskusnímu způsobu porušujícímu téměř všechny body WP:Wikietiketa. Prosím, nechte kolegu Rosičáka mi odpovědět. --Palu (diskuse) 11. 8. 2016, 15:12 (CEST)

@Palu:K tomu nepředpokládání dobré vůle. Zkuste někdy Palu nedívat se na ty podpisy pod příspěvkem, ale především posuzovat obsah příspěvků. Zkuste někdy sám posoudit, zda svým zamýšleným příspěvkem do diskuse přinesete něco pozitivního, co dokáže přispět k řešení problému daného tématem diskuse. Také můžete zkusit to navržené opatření dodržovat jednostraně dobrovolně. Třeba se to osvědčí a získáte kýžený klid. Každou diskusi mezi dvěma lidmi totiž živí odpovědi. Pokud nebudou (nebo stačí jen jediná věcná odpověď), zkrátka taková náročná diskuse nebude.--Rosičák (diskuse) 14. 8. 2016, 12:31 (CEST)

Napsal jste původně, že chci eliminovat oponenta. Pak jste odůvodnění upravil a přepsal ho na přesvědčení, že je tahle ŽoO pouze reakcí na druhou ŽoO. Přitom důkazy, které jsem přednesl, s druhou ŽoO nijak nesouvisí - snad jen tak, že působila jako poslední kapka poháru mé trpělivosti s Baziho touhou poškodit mě před komunitou, očernit mě a poškodit moje práva na základě velké argumentační koule slepené z nesourodých argumentů neopírajících se ani v nejmenším o původní obvinění, že jsem "horlivý přechylovač". Čili musím zopakovat, že nevěřím, že jste se s případem seznámil dobře a že rozhodujete nezávisle na svém zapojení do wikipedijní škatulkovací soutěže "přechylovači/nepřechlovači". Pokud jde o váš návrh, abych se do tohoto opatření zapojil jenom já, opět jde o důkaz, že jste moc argumentace nečetl a nerozhodoval se na základě promyšleného úsudku, protože byste pak viděl, že ta samá možnost byla už navržena Kacirem a odmítnuta s tím, že právě o to jsem se dlouho pokoušel a Bazi mě stejně neustále vyhledával. Čili tahle varianta mou ochranu před osobním bojem Baziho vůči mě, protkaným neustálým nedodržováním WP:Wikietiketa, asi nepřinese. A ignorovat své kolegy skutečně nehodlám, nepovažuju to za dobrý mrav, ignorovat lidi. A nepovažuji ani za zdravý rozum, nebránit se neustálým útokům ad hominem. Trpět urážky a napadání s osobním kontextem navzdory existujícímu závaznému pravidlu WP:Wikietiketa - to bych musel být nějaký sadomasochista. Proto se obracím na arbitry jako na legitimní možnost ochrany. --Palu (diskuse) 16. 8. 2016, 10:13 (CEST)

Opět PZV jak vyšité: „Baziho touhou poškodit mě před komunitou, očernit mě a poškodit moje práva“. Nulová reflexe vůči svému vlastnímu závadnému jednání, jako by neexistovalo a existovala jen ta kritika onoho jednání, motivovaná ovšem nějakými zlými osobními úmysly. Tohle očerňování, které tu provádí Palu, má ovšem do reality hodně daleko a je jen odváděním pozornosti od jeho vlastních vytrvalých prohřešků, protože ani přes opakovaná upozornění a domluvy své postupy nehodlá měnit, napravovat, a tak se vydal raději do boje za umlčení kritiky. Není to bohužel zdaleka poprvé, kdy Palu nedostatek sebereflexe nahrazuje obviňováním ostatních z nějakých nečestných záměrů. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2016, 11:42 (CEST)

Hlavně že vy nemáte žádnou reflexi vůči svému vlastnímu závadnému jednání porušujícímu většinu bodů wikietikety. To vám ale nevadí a dál budete vyvíjet soustavnou snahu "napravovat" ostatní. Já si to ale líbit nenechám, nejsem váš otrok a budu jednat podle svého nejlepšího vědomí a svědomí v rámci nastavených pravidel, nikoliv podle vašeho pískání. Tohle je můj čas, který jsem se já rozhodl věnovat na zlepšení Wikipedie, nikoliv na obranu před neustálými útoky ad hominem ze strany vaší osoby a neustálým poučováním o tom co smím a co nesmím - na to jsou pravidla a ne samozvaný policajt, otravný a vlezlý, agresivní a útočný, jako jste vy. Dejte mi vy osobně jednou pro vždy pokoj a uvidíte, že přestanu s PZV, protože PZV je v tomto případě "pozorování zlé vůle". Přestaňte zlou vůli cíleně proti mé osobě projevovat a já ji přestanu pozorovat. Jak logické a jak jednoduché. K tomu mi dopomáhej arbitrážní výbor. --Palu (diskuse) 17. 8. 2016, 10:14 (CEST)

Palu: „samozvaný policajt, otravný a vlezlý, agresivní a útočný, jako jste vy“ – toliko tedy k wikietiketě a osobním útokům. Jednak zcela přeháníte tvrzení o způsobu a míře mého vystupování vůči vám, jednak tu ukázkově předvádíte vrchovatou měrou právě to, na co si stěžujete: hrubý útok ad hominem. --Bazi (diskuse) 17. 8. 2016, 16:31 (CEST)

Chtěl bych Vás poprosit, abyste těch osobních útoků zanechal. Je to zbytečné a nevhodné. --Valdemar (diskuse) 17. 8. 2016, 16:40 (CEST)

Už jsem vám to taknějak psal, pak se sice někteří slétli i na mě, tak to napíšu trochu jinak: Je pár možností. A) Buď nemáte pravdu, kolega vás nijak zvlášť nevyhledává, jen prostě řešíte oba aktuální záležitosti a zkrátka máte na věc jiný názor (a snad ne v úplně všem rozdílný) a řešíte to někdy až moc na nože (budete se zas dohadovat kdo si začal s reverty a kdo víc prosazuje svoje...). V tom případě se v tomto ŽOO dobrovolně zviditelňujete a zrovna moc kreditu si tím nepřidáte. B) Máte úplnou pravdu a kolega vás vyhledává a navíc za ním stojí komunita, takže jakákoliv vaše snaha vyjde bezpečně naprázdno, protože to bude smeteno ze stolu. Takže žádná výhra by ani z jedné varianty nevyplynula. Já chci věřit, že tu žádné spiklenectví není, jen jeden či více podrážděných wikipedistů, kteří už do toho dělají strašně dlouho a dostavila se ponorka. Chrzwzcz (diskuse) 17. 8. 2016, 23:58 (CEST)

To je všechno hezké. Ale jaké je řešení? Držet hubu a krok a nechat se donekonečna urážet Bazim a narážet na jeho soustavnou "nápravnou činnost" a nebo odejít? Skutečně tu nemůžou fungovat dvě názorové skupiny vedle sebe v rámci pravidel? Skutečně není vymahatelné, aby Bazi dodržoval všechny body wikietikety a "nechal brouka žít", pokud brouk neporušuje konkrétní pravidla? Skutečně musím poslouchat neustálé poučování o tom, jak podle Baziho "citu" jednám špatně, bez poukázání na konkrétní prohřešky v konkrétních pravidlech? Mám odcházet z projektu proto, že si to komunita přeje, přesto, že to není podle předem známých pravidel? --Palu (diskuse) 18. 8. 2016, 07:01 (CEST)

A další věc - já nejsem politik, abych si tu udržoval nějakou pověst. Kdybych chtěl kandidovat na správce, tak je situace jiná, ale já jsem dobrovolník, nic víc, bez jakékoliv ambice na to být cokoliv víc. Chci jen tvořit Wikipedii podle jejích pravidel a chci jen ochranu před porušováním těchto pravidel, jako v tomto případě Wikietikety, bod 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 10, 11, 13, 14, 16 a především pak 8 a 9. --Palu (diskuse) 18. 8. 2016, 07:20 (CEST)

Řešení? Žádné pravidlo se tady nikdy nebude stoprocentně dodržovat a to nejspíš ani ta závazná. Nikdy. Vždycky to někdy někdo bude vokecávat, proč zrovna v tomto případě je nutné udělat výjimku nebo proč v tomto případě buď pravidlo ignorovat nebo postupovat podle jeho bodu, které umožňuje v mezních případech dělat si co chcete. Může to být otrava, zvlášť u článků, kde čekáte v názvech nějakou systematičnost, ale kdo se s tím nesmíří, nemůže na Wikipedii fungovat. Můžete se vždy ozvat, že pravidlo podrývané neustálými výjimkami narušuje očekávatelnost názvů (prostě nikdo pak nepozná, podle jaké konvence vlastně tahle encyklopedie funguje, skoro tak, jako by byl každý článek psán jiným fontem), ale ani v životě ani na wikipedii vás za to nikdo nepochválí, spíš budete za hnidopicha a šťouru. Chrzwzcz (diskuse) 18. 8. 2016, 18:42 (CEST)

Kolego Palu, můžete nám prosím konečně ukázat, kde konkrétně vás Bazi uráží? Netřeba donekonečna, jak píšete, stačí jen pár příkladů. Zatím zde padají osobní útoky pouze z vaší strany vůči Bazimu (viz Bazim zvýrazěný váš vlastní výrok). --Martin Kotačka (diskuse) 19. 8. 2016, 09:05 (CEST)

Předně, prosím, nedělejte stejnou chybu jako dělá často Bazi, a mluvte za sebe. Jde o to, že když se takto stavíte do role "člena komunity", tak tím vlastně naznačujete, že já nejsem členem komunity nebo že já jsem jediný na světě, kdo zastává nějaké stanovisko a proto jsem vlastně špatný, zlý a rozvracím něco, co je jinak zcela harmonické. Myslím, že právě proto je to prostřednictvím Wikietikety zapovězeno. Každý člověk by tu měl s ostatními vycházet v dobrém a nikoliv na ostatní sypat vlnu negativních emocionálních výpadů. Všimněte si, že když napíšete "můžete mi ukázat", vyzní to úplně jinak a bez útočného tónu, než "můžete nám prosím konečně ukázat". A všimněte si, že když něco ukážu vám, ukážu to vlastně i ostatním, takže je to z tohoto hlediska i zbytečné.

A teď k samotné odpovědi: Bazi neustále předpokládá mou zlou vůli, hodnotí mě jako osobu, nikoliv moje názory a porušuje další spoustu bodů Wikietikety. Právě tím vším mě velmi uráží a vysiluje, znechucuje mi práci na Wikipedii a přivádí mě do velmi negativní atmosféry, ve které se nelze věnovat tvorbě, protože mě neustále vyčerpává moje obrana proti podpásovým útokům ad hominem, které nesouvisí s obranou Wikipedie, ale s protlačením Baziho názorů. Jak jsem říkal, já mám svědomí čisté a chovám se právě podle pravidel Wikipedie, Bazi ale různými způsoby "dokazuje", jak jsem špatný a zlý člen komunity. Buď je to proto, že příliš diskutuji, přitom diskutuji méně než on. Pak mi vyčetl, že jsem napadl hodnocení u Zahy Hadidové, které úplně vyřadilo pravidlo PŽJ ve prospěch (i Baziho) aktivismu, bral to jako projev mé nesmiřitelnosti. Přitom je to jen projev obrany pravidel WP:NPOV, WP:Ověřitelnost, WP: ŽVV. A tak dále. V podstatě si přečtěte jakékoliv vyjádření na této stránce nebo na WP:ŽOO z dílny Baziho a uvidíte, že Bazi vyvíjí silnou a souvislou snahu mě eliminovat nebo poškodit mou čest. To je právě ten moment, který zakazuje WP:Wikietiketa a kterým porušuje téměř všechny jeho body a je to právě ten moment, kterým mě nesmírně uráží. Je to jako kdybych chodil po Wikipedii a rozséval ve všech diskusích, že Martin Kotačka je špatný člen Wikipedie, který ji škodí, konstruoval si k tomu zdánlivě relevantní důkazy prostřednictvím argumentačních klamů a to vše jen kvůli tomu, že jsem s Martinem Kotačkou já osobně často ve věcném sporu, často na něj narážím a často se mě osobně nelíbí jeho stanoviska (která ale nesdou proti pravidlům). A k úplnému dokreslení situace - je to taky jako kdyby tohle všechno probíhalo navzdory pravidlu WP:Wikietiketa, které tomu má bránit, a k tomu všemu by se tu všichni kolegové vyjadřovali vlastně že je to v pořádku, včetně arbitra Rosičáka, který je čirou náhodou taky můj častý názorový odpůrce, především v otázkách ruské agrese a přechylování. Všichni by svorně zpívali píseň "Martin Kotačka je potížista, proto je v pořádku, když je vůči němu vyvíjen. Přitom jediný potížismus spočívá v tom, že Martin Kotačka hájí pravidla WP:NPOV, WP:Ověřitelnost, WP:ŽVV, WP:PŽJ a dožaduje se u druhých dodržování WP:Wikietiketa. Nakonec Martin Kotačka v této situaci sám ztratí nervy a ve vzteku taky poruší WP:Etiketa a pojmenuje věci pravými jmény tak, jak se mu jeví. Pak ale pro všechny ty, kteří se v tomto ŽoO vyjádřili, se toto stává důkazem jeho potížismu a legitimizací jejich přesvědčení, že "Martin Kotačka je potížista, proto je v pořádku, když je vůči němu vyvíjen soustavný osobní tlak ze strany Baziho a ignorováno přitom téměř celé pravidlo WP:Wikietiketa". A vy si pak říkáte - vždyť o tomhle Wikipedie není a nemá být. Wikipedie nemá být politický projekt zaměřený na protlačování nějakých názorů prostřednictvím diskreditace osob, které je zastávají. Wikipedie přece byla dřív komunita lidí, kteří se snažili spolupracovat i přes své rozdílné názory, a to striktně bez osobních útoků a bez osobní nevraživosti. Wikipedie si přece nikdy nehrála na to, jestli je někdo platnější člen komunity než jiný, buď platný je a zlepšuje enckylopedii, nebo není a zhoršuje encyklopedii, pak je potrestán podle nějakého předem známého pravidla. Přece to nikdy nebylo tak, že se někdo povýší nad úroveň ostatních a začně jim přikazovat co mají dělat, jak to mají dělat a ostatní přesvědčovat o tom, že to je hajzl, když to ten dotyčný dělá jinak. No a pak nastupuje nekonečná frustrace z toho, že se člověk chová v rámci pravidel a přesto je pronásledování jeho kolegou ostatními souhlasně tolerováno. Vypuzení z komunity na základě osobních antipatií a bez důvodu, který by vyplýval z pravidel. A to na základě soustavného systematického tlaku ze strany Baziho.

Jestli chcete odkazy na konkrétní vyjádření, které tento soustavný systematický tlak ze strany Baziho dokumentují, pak skutečně není potřeba, abych kopíroval veškerý obsah této stránky a stránky ŽoO. Přesto pár ukázek. Zde Bazi hodnotí moje vzorce chování, moje účelové úmysly, zlou vůli dezimpretovat pravidla, odvolává se na zvyklosti, což je přeloženo jeho cit, na který se velmi často odvolává při soudech mé osoby, a celé to osočování, urážení, nálepkování a povyšování se ukončí povýšeneckým Howgh. Skutečně nevím, kdo mu dal právo se nade mě povyšovat, ale to mě snad uráží zcela nejvíc. Tolikrát jsem se snažil o domluvu. A tolikrát mi bylo odpovědí, že ne, že nepřestane a bude dál soustavně vyvíjet svůj tlak na eliminaci mojí osoby nebo poškození mojí cti a pověsti, dokud se nezměním (a já se skutečně měnit nehodlám, leda by se změnila pravidla a já se musel přizpůsobit pravidlům, nikoliv Baziho pískání).

Takže tolik k mojí frustraci z příkoří, které se mi tu dostává právě především od Baziho. Nikdo jiný nevyvíjí takto soustavný, systematický a útočný tlak a třeba přes určité antipatie jsou ostatní kolegové ochotni vůči mé osobě zanechávat aspoň základní respekt prostřednictvím respektování WP:Wikietiketa a pokud mají proti mě nějaké námitky, využívají výhradně dostupné možnosti řešení sporů, nikoliv vlastní aktivismus a konstrukce mimo pravidla mající za cíl poškodit mě jako osobu, nikoliv řešit nějaký konkrétní názor nebo spor.

A stejně tak já, nikdy se ve sporu nepouštím na vlastní pěst a když vidím, že není s nějakým uživatelem domluva, když porušuje pravidla, obracím se na některé další standardní způsoby řešení sporů tak, abych minimalizoval negativní dopady a směřoval věc k domluvě. Například s kolegou Zbrnajsem jsem měl problém, že neustále protlačoval svoje stanoviska bez podepření zdroji a naopak si myslel, že ostatní to dělají stejně tak. Trvalo nějakou dobu a hodně sil, než pochopil, že Wikipedie je stavěná právě na tvrzeních dostupných ve věrohodných zdrojích a nikoliv na osobních pozorováních atp., párkrát jsme se porafali a neříkám, že teď už jsme úplně v klidu a spolupracujeme bez zádrhele, ale přesto jsme schopni spolu posouvat docela úspěšně články dopředu směrem k NPOV. Což je ohromný úspěch, protože už neporušuje pravidla a Wikipedie se díky tomu zlepšuje. Kdybych se ale snažil eliminovat kolegu jako osobu, Wikipedie by potom z pohledu NPOV ztratila, stejně tak kdybych se snažil vynucovat u kolegy cokoliv bez jeho porušování známých pravidel a konstruoval si nějaké důvody k jeho pronásledování, které by byly postaveny jen na argumentačních klamech a mém "přirozeném citu", nikoliv na základě předem známých pravidel, o kterých by tak Zbrnajsem věděl. Přeloženo - řeknu to jinak - když má někdo problém s pravidly, je potřeba mu to ukázat a domluvit se s ním. Když nemá někdo problém s pravidly a řeší se, třeba i často, názorový spor, je z morálního hlediska přinejmenším problematické se nad něj povýšit a zformovat ho podle mých vlastních vizí, když neposlechne, tak začít burcovat komunitu nikoliv proti jeho názoru, ale proti němu a prostřednictvím wikipopravy (ban) nebo wikivězení (topicban), které přitom není podle pravidel (nic neporušil) a je proti pravidlům (porušuje téměř všechny body wikietikety), se domáhat umlčení potížisty, jehož potížismus spočívá v tom, že v rámci pravidel a věrohodných zdrojů zastává nějaký názor. Jestli se bude takto využívat politika k prosazení názorové výhry, pak na Wikipedii nemůže nikdy fungovat NPOV. Názor se dá protlačit pouze pomocí kvalitních argumentů, nikoliv tím, že se pokusím potřít opozici. Tedy aspoň ve zdravé společnosti by to tak být mělo. --Palu (diskuse) 19. 8. 2016, 10:57 (CEST)

Když už tolik dbáte na detaily toho, jakým způsobem jsou příspěvky jiných psány, bylo by vhodné, abyste se kromě formy díval i na jejich obsah. Nechtěl jsem po vás tunu vašich názorů, pocitů nebo dojmů (které píšete stále dokola). Chtěl jsem několik odkazů na situace a editace, ve kterých vás Bazi uráží. Říkáte, že vás uráží donekonečna. Já jsem chtěl některé příklady. Vy jste nedodal žádné. Příště, pokud nemáte co k věci, prosím ušetřete můj i svůj čas a raději neodpovídejte (přičemž se kruh uzavřel a jsme opět u toho, co jsem vám radil na počátku a co odmítáte jako řešení přijmout – abyste naopak protlačoval své vize, které odmítají přijmout všichni ostatní). --Martin Kotačka (diskuse) 19. 8. 2016, 12:15 (CEST)

Když to musí být, tak vám to budu odteď sbírat. Pokud ještě znovu udělám tu chybu a pustím se vůbec do nějaké komunikace s Bazim. --Palu (diskuse) 27. 8. 2016, 02:08 (CEST)

Pokud uděláte tu chybu, že si nepřečtete ani pozorně, co jsem napsal nebo o čem se to mluví a rovnou se do mě začnete a priori navážet, podsouvat mi nesmysly a peskovat mě za ně... --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 02:11 (CEST)

Zbrnajsem

Tohle tady ještě nebylo. Arbitr nějak hlasuje a wikipedista Palu ho prosí o „další vysvětlení jeho důvodů“. Arbitr Rosičák není vůbec povinen ještě něco vysvětlovat. Nátlak Palua na něj je nepřípustný a je hrubým porušením wikietikety. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 8. 2016, 14:46 (CEST)

Dále si myslím následující. Wikipedista Palu má proti sobě - pouze proti sobě - také jinou ŽOO. Tam se jedná o jeho IMHO značnou horlivost v otázce přechylování/nepřechylování příjmení cizinek a IMHO neschopnost nebo nedostatečnou připravenost uznat resp. vůbec vzít v úvahu argumenty jiných wikipedistů v tomto svízelném oboru. Další probírání této kauzy jaksi uvázlo. Je to možná také proto, že tato srovnatelně méně důležitá kauza (Palu vs. Bazi) se projednává přednostně, místo aby tomu bylo naopak. Je tomu tak i kvůli aktivitě samotného Palua a dokonce nátlaku z jeho strany vůči arbitrovi Rosičákovi, včetně zmiňování jejich rozdílných postojů v otázce přechylování/nepřechylování. Právě to by mělo být vzato v úvahu jako přitěžující okolnost při projednávání oné druhé ŽOO. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 8. 2016, 12:55 (CEST)

Reakce k aktuálním doplňkům k vyjádření Palua

Toto je nonsens. Wikipedista Palu označil můj diskusní příspěvek za osobní útok, docela by mě zajímalo, kde k naplnění definice OÚ nasbíral indicie. Stejně tak zatvrzele nepředpokládá dobrou vůli, a to i vůči dalším wikipedistům angažovaným v oné záležitosti, např. zde označil editaci kolegy Vojty Dostála za „škodolibost“ apod. S takovým bojovným zápalem pak přistupuje i ke mně. Toto opravdu nemá nikdo zapotřebí. Nyní mě tu obvinil i z „falešného shrnutí“, aniž by svůj dojem jakkoli vyjádřil v tamní diskusi a řešil věcně. A jen dále spřádá své dojmy o zlovolnosti apod. Když jsem v jím zde vytažené diskusi reagoval s maximální stručností a bez jakýchkoli dalších komentářů, abych snad nezavdal jakoukoli příčinu k podobným jeho projevům a přemrštěným emocionálním reakcím, pro změnu mě zcela ignoroval. Takto si klidnou a věcnou spolupráci na obsahu Wikipedie nepředstavuji. Je především zapotřebí, aby si přestal vykládat každý záchvěv větru v korunách stromů jako něco proti němu, něco osobního, něco zlovolného. Toť vše. --Bazi (diskuse) 7. 10. 2016, 01:07 (CEST)

Chrzwzcz

Já bych doporučil 1 den blok oběma (nebo dobrovolný odpočinek ;). Ať si užijí svátek, odpočinou si od celodenního editování Wikipedie, opravdu od rána do večera, ono to leze na mozek. Pokud většinu jejich editací už netvoří ani obsah, ani diskuze, ale diskuze o diskuzi, tak už je to napováženou a Wikipedie netratí. Do mě se nestrefujte :) Chrzwzcz (diskuse) 27. 10. 2016, 17:49 (CEST)

Dvakrát jsem vybídl k věcné diskusi. Nevím, proč bych měl být trestán za to, že jsem tlačen do osobní roviny. Nicméně stalo se a dostal jsem blok 1 hodinu za to, že jsem Bazimu napsal, že si "nenechám srát od něj na hlavu". Já mám daleko lepší nápad - schválit opatření, které nám zakáže jinou než věcnou rovinu. Ne že by to nebylo zakázáno už pravidly, ale evidentně to nestačí. Správci na žádosti nereagovali a nechali nás se v té osobní rovině plácat dál. --Palu (diskuse) 27. 10. 2016, 18:03 (CEST)

Den klidu není trest, ale terapie. Pro vaše i naše dobro. :) Chrzwzcz (diskuse) 27. 10. 2016, 18:29 (CEST)

Tenhle spor, to je tak ubohé, dětinské, trapné, ufňukané, žalobnické, mstivé, malicherné, nedůstojné a bůhvíco ještě. Pánové, STFU! Chrzwzcz (diskuse) 29. 10. 2016, 17:11 (CEST)

Palu – reakce na reakci arbitra Martina Urbance

Přenesl Bazi, 1. 12. 2016, 02:56‎

Jinak abych opravil informaci, že bylo moje chování "neúnosné" - šlo o to, že Bazi a Auvajs potřebovali protlačit svoje verze a potlačit moje verze a argumentačně to nešlo. Proto zvolili elegantní, i když pro mě zcela odpuzující řešení zbavení se oponenta. To samé řešení pak Bazi navrhl v sousední ŽoO pro Wikipedii. Dál už jsem to nečetl, protože je to na mě příliš dlouhé a věřím, že dál už je jen rekapitulace a věci, na které už jsem reagoval jindy. --Palu (diskuse) 30. 11. 2016, 12:39 (CET)