Wikipedie:Žádost o opatření/Palu vs. Bazi

Vyjádření žadatele

Návrh opatření

Palu a Bazi mají zakázáno vyjadřovat se vzájemně jeden k druhému a k vzájemným editacím. Opatření trvá jeden rok, v případě porušení smí být porušující blokován poprvé na jeden den a v případě opakování se délka bloku zdvojnásobuje.

Zdůvodnění

S Bazim jsem ve wikikontaktu už léta a už od prvních kontaktů se ukázalo, že možnosti konstruktivní komunikace budou omezené (tehdy šlo tuším o portál aktualit a o "souboj našich přirozených citů" při formulaci jedné ze zpráv). Zatímco já jsem nedůvěřoval Baziho emocionálním argumentům, on nedůvěřoval mým věcným. Mě vadily jeho apelace na "přirozený cit" a různé logické konstrukty a jemu zase moje "trvání na věcné argumentaci". Začaly tak vznikat mezi námi osobní i editační války, které vždy z obou stran sklouzly k protlačování editační silou. Několikrát jsem Bazimu navrhoval, abychom spolu raději žádné věci neřešili, protože to nikdy nedopadne dobře, na to ale nikdy nepřistoupil.

V posledním roce situace radikálně vygradovala. Nejen, že se značně vystupovala lítost sporů, která k sobě přitáhla i daleko větší pozornost ostatních, kteří se připojují a rozviřuje se tak negativní vlna osobní nevraživosti. Do toho mám ale i pocit, že Bazi se zapojuje cíleně do otázek, které se snažím řešit já, tak, aby mohl dál náš osobní spor vířit. Nenechá téměř žádné téma, které řeším já, bez odezvy. Jelikož to znemožňuje mě, Bazimu i dalším zapojeným kolegům po obou názorových stranách možnost efektivní práce na obsahu Wikipedie, dospěl jsem k názoru, že je potřeba požádat o navrhované opatření.

Především proto, že na Wikipedii osobní útočení nepatří, žádám výbor o přijetí tohoto opatření jako účinné prevence osobních půtek. Jsem přesvědčen, že omezení komunikace mezi mnou a Bazim může zprostředkovat nestranný a spravedlivý výsledek mezi námi dvěma, který bude mít požadovaný efekt a povede k částečnému a možná i úplnému zklidnění atmosféry nejen okolo mé osoby.

Baziho nedůvěra ke mě: Speciální:Diff/13979252

Moje nedůvěra k Bazimu: Speciální:Diff/13970926

Pokud o domluvu např.: Speciální:Diff/13464211

Návrh podal: --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 13:17 (CEST)

Vyjádření postižených wikipedistů

Uživatel Bazi

Klasika. Wikipedista Palu má tendenci své vlastní názory považovat za „věcné“ a „logické“ a názory jiných wikipedistů za nedostatečně argumentačně podložné, „subjektivní“ nebo „emoční“. Na základě tohoto dojmu vzniká tendence trvat si na svém za každou cenu a do posledního dechu a zároveň přehlížet názory ostatních jako domněle méněcenné. A také tendence prosazovat si svou revertačními válkami. Bohužel jeho dojmy o vlastní argumentační převaze často vyplývají z dezinterpretace pravidel a výsledků komunitních procesů (či s přiznanou neochotou je respektovat kvůli přesvědčení o vlastní oprávněnosti). Navíc se zdá, že nabízí velmi malý kompromisní potenciál, není moc ochoten hledat řešení, které by vyhovělo všem zúčastněným a všem předloženým argumentům (právě proto, že některé argumenty ostatních nepovažuje za dostatečně významné, zatímco své obvykle považuje za rozhodující, dokud mu nejsou vyloženě tvrdými daty nezpochybnitelně vyvráceny). S tím souvisí jeho přílišná ochota vstupovat do „flamů“, což už bylo důkazně podloženo v nedávno vznesené žádosti o opatření (mimo jiné [1] a [2]).

Wikipedista Palu byl z těchto důvodů varován a následně zablokován už na jaře 2011. Bohužel tyto vzorce chování nadále opakuje a odmítá akceptovat jakékoli domluvy, zpravidla na ně reaguje odbojně, nesmířlivě. Tím pádem samozřejmě spory eskalují místo aby byly uklidňovány.

Náš první vzájemný kontakt, na který si vzpomínám a který Palu zmínil ve zdůvodnění žádosti, proběhl 22. března 2014 kolem této zprávy v aktualitách. Tu jsem v rámci dalších úprav pokrátil o neověřenou informaci o ponorce (přišlo mi nemístné psát na hlavní straně neověřené zprávy), což kolega po půl hodině částečně revertoval. Stejný byl průběh i v samotné šabloně aktualit na hlavní straně: krácení a částečný revert. Jak později vyšlo najevo, Palu byl zakladatelem článku o předmětné ponorce, to proto možná prosazoval zmínku o ní a odkaz na článek do aktualit na hlavní straně.

V přetahování o obsah aktualit jsem nijak nepokračoval, protože mi to přišlo poměrně bezvýznamné, ale protože kolega ve shrnutí editace vyslovil poměrně kontroverzní přesvědčení, že i nepotvrzené zprávy na Wikipedii (rozuměj na jeji hlavní stránku) patří, vyjádřil jsem se k tomu na Paluově DS. To jsem ještě nepoučeně netušil, jak velký sklon k flamům kolega má, protože jsem ho neznal. K mému překvapení se tak rozvinula poměrně hutná a rychle eskalující diskuse, v níž už se projevily některé tendence, jaké už jsou kolegovi vyčítány i v ŽOO o něm. Z ní jsem posléze vycouval, ale vzápětí ji na témže místě následovala jiná diskuse k samotnému článku o oné ponorce. Vcelku trefný je v tomto ohledu poslední příspěvek kolegy Mirek256: „Zas tvrdohlavý jako obvykle“ a „Ono vám jde o češtinu, to mě trvalo dlouho než jsem to pochopil, ale doba národního obrození je dávno za námi.“

Ten příspěvek ovšem Palu revertoval, což mi přišlo jako přehnaná reakce, tak jsem ho navrátil, což Palu znovu revertoval s poněkud emotivním shrnutím „to už si snad děláte ze mě srandu“. Následovala krátká výměna názorů na jeho diskusní stránce a zároveň Palu přenesl svůj spor také na moji diskusní stránku (pro úplnost dodávám, že jsem v průběhu napomenul také původce výroku Mirka256 ohledně wikietikety, takže nešlo o čistě jednostranné působení proti Paluovi). Už tehdy mě obviňoval dosti nepřiměřeně z toho, že se mu vměšuji „úplně do každé záležitosti, kterou řeším“, a také z „osobní nevraživosti“. A v tom bohužel pokračuje dodnes. Prakticky cokoli ode mne považuje/označuje za projev osobní nevraživosti a agrese, ovšem jak je patrné z mnoha jiných míst, jde o dosti zaujatý výklad založený na vlastním subjektivním přesvědčení a neschopnosti či neochotě akceptovat názory jiných. Mám ovšem obavu, že si mě takto Palu zafixoval už natrvalo.

Už tehdy, 24. 3. 2014, jsem se obrátil na kolegu Radima Hasalíka, který byl uveden v seznamu prostředníků, ale bohužel už v té době a ani od té doby nebyl moc aktivní... a tehdy byl zrovna nemocný, takže mou žádost o mediaci nevyslyšel. Nechal jsem to tedy „vyhnít“ v přesvědčení, že jde jen o jednorázovou záležitost, a místo toho se věnoval svým věcem, mimo jiné třeba vítání nových wikipedistů. V té době shodou okolností taky začal být aktivní Toma646, takže se později má energie vyčerpávala i při vysvětlování a napravování jeho chyb, taky jsem pracoval na seznamech dílů seriálů aj. Další kontakt si uvědomuji ze 14. 4. téhož roku u aktualit: Diskuse k šabloně:Nejnovější aktuality#Ukrajinská krize včetně pár editací v samotné šabloně, které opět revertačně končily Paluovou verzí, jak ostatně jinak, že?

Obecně se mi jeví, že naše případné diskuse a spory vycházely především z Paluova způsobu prosazování svých představ formou různých revertačních válek a z jiných komunitně poněkud necitlivých kroků. Mám za to, že by to při troše dobré vůle mohlo být vyřešeno už v samotné Wikipedie:Žádost o opatření/Palu, která by tyto nešvary měla korigovat. Stane-li se tak, věřím, že není třeba speciálně upravovat přímo naše vzájemné vztahy. Kolegovými citlivými tématy jsou patrně ukrajinská krize a obecně rusko-evropské vztahy, stejně jako otázka (ne)přechylování jmen a obecně čeština. A za další si uvědomuji ještě konflikt delecionisticko-inkluzionistický, neboť kolega silně vystupuje proti mazání téměř čehokoli. V těchto oblastech se mi jeví jeho počínání dosti nesmiřitelné, a proto možná z nich pochází různé názorové konflikty, které by však - jak doufám - mohly být drženy na uzdě, kdyby wikipedista Palu zmírnil své konfliktní chování nebo bylo jeho působení v těch oblastech omezeno. K tomu však slouží jiná ŽOO. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2016, 16:09 (CEST)

Vyjádření arbitrů

Dotazy arbitrů a odpovědi

@Palu: Je Vaším přáním, abych se jako zakladatel probíhající ŽOO Wikipedie:Žádost o opatření/Palu z rozhodování o této žádosti vyloučil? Bude-li to Vaše přání, budu to respektovat. --Vachovec1 (diskuse) 1. 8. 2016, 13:20 (CEST)

Děkuji za vstřícnou nabídku. Je pravda, že mám obavu o vaši nestrannost, když jste založil ŽoO, která má omezit moje práva a já zakládám ŽoO, která má být hlubším zamyšlením nad podstatou celého problému, nebo dejme tomu zamyšlením z jiného úhlu. Druhou rovinou obavy je, že se obávám, jestli nemáte s jednou osobou, která je předmětem této ŽoO, do jisté míry názorovou spjatost nebo spíše podobný osobnostní rys, a sice jestli lidi nezaškatulkujete a pak už nechcete k obhajobě nic slyšet, protože už máte názor na osobu daný předem. Osobně to nejsem schopen posoudit a musíte vědět jenom vy, jestli si dokážete úsudek dělat na základě konkrétních důkazů o porušování wikipravidel (objektivně) a nebo na základě svých/s někým sdílených postojů (subjektivně). U případu druhého ŽoO jsem spíše přesvědčen, že šlo jen o vaše podezření a že názor na mě jako osobu jste si chtěl udělat až během dokazování a shromažďování důkazů, a v případě "odsouzení" pak zmínit konkrétní důkazy, které vás přesvědčili o tom, že jsem problémový člen a je potřeba proti mě podniknout opatření. Snad nejsem příliš naivní, když vám svou důvěru jakožto člen arbitrážního výboru stále spíše dávám, byť nalomenou obavami zmíněnými výše. Proto bych vás také požádal, abyste se sám rozhodl podle vlastního svědomí a posouzení výše uvedených hledisek, jestli jste ochoten a schopen rozhodnout spravedlivě a bez zohlednění škatulky Palu-potížista, pokud takovou škatulku v sobě už nějakým způsobem nesete. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 13:45 (CEST)

Děkuji za vyjádření. Situaci si promyslím a konečné rozhodnutí učiním během 24 hodin. --Vachovec1 (diskuse) 1. 8. 2016, 13:55 (CEST)

Další diskuse

Kacir

To je snad poprvé, kdy si wikipedista plete bič sám na sebe, nebo už se stalo, aby někdo žádal omezit sám sebe?
Pokud si kolega Palu daný problém plně uvědomuje, může mu zamezit sám tím, že přestane interakci s kolegou Bazim vyhledávat, a eventuálně neregovat či reagovat kontrolovaně – výlučně bez náznaků odklonu od věcné roviny do emocionální. K tomu stačí vlastní rozhodnutí a nikoli zákaz vydaný shora. Horší by bylo, kdyby se jednalo o nutkavou potřebu reagovat i přes vlastní rozhodnutí tak nečinit. Pak by to ovšem znamenalo zhoršené sebeovládání v diskusích a naznačovalo opravněnost paralelní žádosti.--Kacir 1. 8. 2016, 13:38 (CEST)

Pokus nevyhledávat Baziho jsem učinil mnohokrát, ale jak píšu v odůvodnění, on si mě najde vždycky a já nejsem schopen jeho útokům vzdorovat s chladnou hlavou a bez dalšího hrocení. Pokud se rozhodnu nereagovat, ovládám se dobře až do chvíle, kdy na mě někdo útočí nebo mě někdo provokuje. Myslím, že tím nějak výrazně nevybočuju z normálu, což dokládá to, že jsem nikdy nebyl léčen s jakýmikoliv psychickými problémy a svůj život zvládám zcela normálním a běžným způsobem, včetně sporů. Důkazem budiž i to, že jiného "tradičního" oponenta napříč tématy na Wikipedii ani v životě nemám. Výrazný je především poměr mezi problémy, které řeším, na které Bazi zareaguje, a které ho nechají chladným - tam náš vztah vybočuje vysoko nad normál. Skutečně bych viděl můj problém pouze v tomto ojedinělém případu. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 13:51 (CEST)

Ad) „Myslím, že tím nějak výrazně nevybočuju z normálu… “
K tomu jen uvádím, že drtivá většina wikipedistů (odhaduji > 99,9 %) se během svého působení na projektu nesetkala s Žádostí o opatření kvůli potenciálně problémovému diskutování. V paměti mám relativně nedávný případ urputného vedení diskuse u ziky, kdy se několik wikipedistů neúspěšně pokusilo vysvětlit celkem jednoduchý fakt jména viru a pokud by postupně diskusi neopouštěli ([3], [4]), pokračovala by dále. Zdraví--Kacir 1. 8. 2016, 14:10 (CEST)

Ta souvislost s tímto případem je taková, že si zasloužím za to pronásledování Baziho? Nebo že jsem problémový, a proto se zapojuje Bazi do všech mých diskusí? Nějak mi to nedochází. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 14:59 (CEST)

Jinak v životě jsem neviděl, že by dobrovolné vzdání se práv uživatele bylo dokladem jeho problémovosti. Jestli je pro vás nějaké osobní pochybení něco, co má člověka vyřadit nadobro z wikiživota, pak můžete dál předhazovat příklady toho, kde jsem se mýlil nebo kde jsem nepostupoval úplně nejlépe. Přitom hlavně nezapomeňte ignorovat cokoliv jsem udělal kdy dobrého, aby vypadalo hodně dramaticky. Naproti tomu jestli umíte odpouštět, tak prosím negeneralizujte jeden případ na všechny a vyjměte mě z té vaší škatulky potížisty. Pokud mi něco dáváte za vinu, buďte konkrétní v tom co a nepředhazujte mi celý případ jako bych v něm figuroval jako univerzální zlo. V diskusi ohledně viru zika jsem se v některých věcech mýlil, v jiných věcech se mýlíte vy. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 15:22 (CEST)

Ano, tématicky ten příklad patří do paralelní ŽoO. Pouze jsem jím reagoval na tu „nevybočující normálnost“ v diskutování. Daný styl zbytečného, a podle mého názoru dlouhodobého nadužívání reagování, je průvodním znakem většiny vašich diskusí. Samotné obvinění z pronásledování je pak nutné doložit diffy a zdůvodnit, proč se jedná o stalking, a nikoli o klasickou výměnu názorů mezi wikipedisty. Bez toho to bohužel zůstává ve stádiu pomluvy.--Kacir 1. 8. 2016, 15:35 (CEST)

Já jsem nepsal o „nevybočující normálnosti v diskutování“, ale o „nevybočující normálnosti se bránit útokům přesto, že jsem rozhodnutý už nereagovat.“ Tak prosím reagujte na to, co skutečně píšu. Jinak v tomhle ŽoO nejde o to že já nějak nadužívám reagování (to je ta druhá ŽoO), ale o to, že Bazi vyhledává kontakt se mnou, který je nám oběma ve výsledku velmi nepříjemný a dmýchá atmosféru i mezi ostatními kolegy. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 15:46 (CEST)

Ale ono se tím častým, nadměrným reagováním zdá, že se „útokům (musíte) bránit“ ve většině diskusí, nikoli pouze v případě kolegy Baziho. A abychom to zde nenaplnili v praxi, z mé strany vše. Zdraví--Kacir 1. 8. 2016, 15:56 (CEST)