Wikipedie:Hlasování/Přejmenování článku Spojené království

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

---

Výsledkem hlasování je ponechání článku Spojené království na stávajícím názvu.

Hlasování se zúčastnilo 27 wikipedistů, přičemž z těchto hlasů je 26 platných. Počet platných hlasů lze tedy považovat za dostatečný k tomu, aby se přistoupilo k vyhodnocení hlasování. Jednotlivé možnosti hlasování byly podpořeny následovně:

• 19 wikipedistů podpořilo název „Spojené království“, což představuje 73,1 % podporu,
• 6 wikipedistů podpořilo název „Velká Británie“, což představuje 23,1 % podporu,
• 1 wikipedista podpořil název „Spojené království Velké Británie a Severního Irska“, což představuje 3,9 % podporu.

Podpora pro jednu z možností hlasování tedy přesáhla 2/3 hranici doporučovanou pravidlem Wikipedie:Hlasování a přiblížila se dokonce 75 % většině, doporučované pro „závažnější hlasování s následky trvalého charakteru“. Původně stanovena podmínka prosté většiny hlasujících se tak stala redundantní, a tedy irelevantní.

Jelikož pojmenování, pro nějž se vyslovila většina hlasujících, je stávajícím názvem článku, toto hlasování se stává současně formálním podkladem pro odstranění návrhové šablony {{Přesunout}} z článku.

Děkuji všem kolegům za účast v hlasování. --Mario7 (diskuse) 6. 9. 2018, 20:33 (CEST)

Přejmenování článku Spojené království

Toto hlasování je výstupem diskuse o přejmenování článku Spojené království na názvy Velká Británie nebo Spojené království Velké Británie a Severního Irska, resp. ponechání na stávajícím názvu. Odpovědi nelze kombinovat, a tedy každý účastník hlasování může podpořit právě jeden název. Hlasy lze komentovat v sekci Komentáře. Výsledkem hlasování bude možnost s nejvyšším počtem hlasů; v případě rovnosti se lhůta hlasování prodlouží o další týden, tedy do 13. 9. 2018, 20:15 (CEST). Hlasování uzavře libovolný správce. --Mario7 (diskuse) 23. 8. 2018, 20:11 (CEST)

Účast v hlasování se řídí závazným pravidlem. Doplnil — Draceane ^diskuse_příspěvky 23. 8. 2018, 21:56 (CEST)

• Začátek hlasování: 23. 8. 2018, 20:15 (CEST)
• Konec hlasování: 6. 9. 2018, 20:15 (CEST)

Název „Spojené království“

1. Pro Pro Hlasovat pro VB nebudu... na to mě účastníci hlavní diskuse natolik unavili, že jim tu radost ani za boha neudělám :-)--Dominus Moravian (diskuse) 23. 8. 2018, 20:53 (CEST)
2. Pro Pro --Vojtasafr (diskuse) 23. 8. 2018, 20:56 (CEST)
3. Pro Pro Logický a dostatečně očekávatelný název. — Draceane ^diskuse_příspěvky 23. 8. 2018, 21:51 (CEST)
4. Pro Pro -- Uvedl jsem tolik argumentů pro stávající název v diskusi samotné, že zde jeden důležitý. Při názvu Velká Británie bude vážně narušen celý systém článků a kategorií. A také budou narušeny jejich obsahy, a to velmi vážně. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 8. 2018, 21:53 (CEST)
5. Pro Pro - B.mertlik (diskuse) 23. 8. 2018, 22:29 (CEST)
6. Pro Pro. Gumideck (diskuse) 23. 8. 2018, 23:11 (CEST)
7. Pro Pro. Tento název očekávám. --Uacs451 (diskuse) 24. 8. 2018, 08:50 (CEST) -- Dodám, že stejně jako kolega níže hlasuji pro jistotu a hlasování považuji za odporující zásadám. --Uacs451 (diskuse) 24. 8. 2018, 09:33 (CEST)
8. Pro Pro Nechť již máme klid. OJJ, Diskuse 24. 8. 2018, 09:14 (CEST)
9. Pro Pro Pro jisotu hlasuji pro, ale s hlasováním naprosto nesouhlasím. Odporuje to podle mne zásadám. Kromě toho musí o změně rozhodnout 2/3 většina. --Chalupa (diskuse) 24. 8. 2018, 09:27 (CEST)
10. Pro Pro zachování statu quo. Očekávání českého čtenáře je ovlivněno i tím, co se dočte v jiných jazycích, které ovládá. Navíc je Velká Británie konfliktní. Další důvody v diskusi. --Chun-mee (diskuse) 24. 8. 2018, 16:10 (CEST) --Chun-mee (diskuse) 2. 9. 2018, 01:17 (CEST)
11. Pro Pro Zdůvodnil jsem v diskusi k článku.--Rosičák (diskuse) 24. 8. 2018, 16:16 (CEST)
12. Pro Pro Důvody v diskusi k článku. Hlasuji přesto, že je hlasování nesmyslné a zmatečné - viz níže (jinými) uvedené důvody, m. j. nedání dostatečního časového prostoru k diskusi před zahájením hlasování, nevhodnost kritérií (prostá většina - nelze, takovým způsebem se konsensu nedosahuje; 2/3 nebo dokonce 3/4 většina - lze použít pouze pokud jsou dvě varianty a ne tři, jako zde, protože to velmi zkresluje zhodnocení váhy výsledku při jistých poměrech; znemožněno hlasování proti nebo zdržel se atd., atd.) Ve skutečnosti mělo dojít k nějakému zásahu proti umíněnému a nekonstruktivnímu protahování diskuse, když již bylo zřejmé, že dosažení konsensu je v nedohlednu a tudíž mělo bez dalšího zůstat u současného názvu. --Kusurija (diskuse) 24. 8. 2018, 20:44 (CEST)
13. Pro Pro Jednoznačně. --Vlout (diskuse) 24. 8. 2018, 21:54 (CEST)
14. Pro Pro Zdůvodnění viz níže. --Perid (diskuse) 24. 8. 2018, 23:02 (CEST)
15. Pro Pro Názvu Spojené království dávám přednost, jelikož jeho užitím dávám jasně najevo, že se jedná o název státu, nikoli ostrova. --Martin Tauchman (diskuse) 25. 8. 2018, 13:56 (CEST)
16. Pro Pro, sice o něco méně používaná, ale také o něco správnější varianta a také snažší odlišen od ostrova. JAn (diskuse) 27. 8. 2018, 15:52 (CEST)
17. Pro Pro ve smyslu programátorské zásady, že je zbytečné snažit se měnit věci, které fungují ke spokojenosti uživatelů (potažmo přejmenovávat článek, který pod tímto jménem bez problémů každý najde a na který jsou ostatní názvy přesměrovány). --Mmh (diskuse) 27. 8. 2018, 23:21 (CEST)
18. Pro Pro, jelikož rozlišuji dle mého správně mezi jménem ostrova a jménem země. Tento název je zkrácenou verzí třetí technicky správné, avšak zřídkakdy využívané varianty. Tento název je také nejpoužívanější a morálně správný vzhledem k severním Irům, IRA, místním teroristickým vášním a dalšímu místnímu koloritu. Ještě mi dovolte poznamenat, že jsem u vytržení, kolik takováhle blbost sežere zdrojů a kolik vyžaduje pozornosti různých stran. Udělat to někdo ve firmě, letí. Doufám, že to někdo cíleně nepoužívá k rozdmýchávání konfliktů... zvyklý jsem na ledasco (ad Šmoulové) ... a nemám čas to zjišťovat. --Dee (diskuse) 2. 9. 2018, 21:29 (CEST)
19. Pro Pro, ze stejných důvodů, které o něco výše uvádí JAn. Podporuji i to, co napsal kolega Mmh. --Vachovec1 (diskuse) 6. 9. 2018, 07:22 (CEST)

Název „Velká Británie“

# Pro Pro Nemohu ignorovat předložené zdroje a jsem překvapen tím, že ostatní mohou. První pilíř je nějaký viklavý. --Inondo (diskuse) 23. 8. 2018, 23:43 (CEST)Škrtl Tomas62, jelikož wikipedista Inondo není způsobilý hlasovat, neboť nesplňuje podmínku 25 editací v hlavním jmenném prostoru uvedenou v bodě 4 závazného pravidla.--Tomas62 (diskuse) 24. 8. 2018, 12:10 (CEST)

1. Z čeho vycházíme při výběru, jak pojmenovat články?
   Východiska:

   1. Pět pilířů (dva z nejzákladnějších principů týkající se obsahu): Wikipedie je encyklopedie a používá nezaujatý úhel pohledu... „což znamená, že se snažíme, aby články nezaujatě a objektivně popisovaly fakta a jednotlivé názory a pohledy. […] Wikipedie nemá žádný preferovaný úhel pohledu a nesmí prosazovat žádný názor jako nejlepší.“
   2. Nezaujatý úhel pohledu (závazné, základní a neměnné pravidlo): „články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich. Při určování přibližného poměru rozšíření zvažujeme zastoupení pohledu ve věrohodných publikovaných zdrojích a kvalitu takových zdrojů.“
   3. Název článku (příslušné doporučení): „Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal.“ Ve speciální části dále: „Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent (české exonymum), použijte ten, např. Londýn, Vídeň, Řezno.“ (Tato část doporučení je sice nadepsána jako týkající se měst a obcí, v praxi se však uplatňuje obecněji, např. proto píšeme o Německu, nikoli Deutschlandu.)
   4. Pravopis (související a uplatňované závazné pravidlo): „Pravopisná a gramatická správnost textu zvyšuje jeho čitelnost a umožňuje čtenáři soustředit se na obsah. Uvidíte-li v kterémkoli článku pravopisnou chybu, neváhejte ji opravit. Držte se přitom platných Pravidel českého pravopisu (včetně tzv. Pilipova dodatku), Slovníku spisovné češtiny či Internetové jazykové příručky a Akademického slovníku cizích slov.“

   Je to komplex na sebe vzájemně navázaných principů a pravidel, žádné z nich není pouhou samoúčelnou technikálií, nýrž zapadá do skládanky, která naplňuje nejvyšší cíle a pilíře: encyklopedičnost a nezaujatost. Jak tedy v praxi hledáme očekávatelný název v duchu principu NPOV?
   Postupy:

   • Zjišťujeme, zda název doporučuje nějaká příslušná autorita (např. Ústav pro jazyk český, úřední rejstříky atd.), ovšem pozor na falešné autority.
   • Prověřujeme rozšířenost názvu ve věrohodných zdrojích, klasicky tzv. google testem nebo nějakou jeho obdobou.

   Takže jak jsme na tom v našem případě s autoritami a rozšířeností?
   Fakta:

   • Nejlepší autoritou je patrně ČÚZK, jak jsme se dověděli 30. 7.: ČÚZK je jediná česká autorita standardizující česká exonyma. Tato role je definovaná zákonem 359/1992 Sb., § 3, odstavec 1, pod bodem 4. Tento úřad tedy ve Jménech států a jejich územních částí uvádí jako celý název Spojené království Velké Británie a Severního Irska a jako zkrácený název Velká Británie.
   • Za autoritu jazykovou lze patrně považovat ÚJČ AVČR. Jeho Internetová jazyková příručka u hesla Británie přebírá výklad Slovníku spisovného jazyka českého: „Velká Británie = mateřská země britské říše; Spojené království Velké Británie a Severního Irska“. Je z toho patrné, že Velkou Británii považuje za (zkrácené) synonymum pro stát, přičemž samostatný terním Spojené království vůbec neuvádí (předloženo v diskusi 24. 6.). Podobně je na tom Akademický slovník cizích slov, všude hovoří pouze o Velké Británii (coby státu), jedinkrát používá také úplný název státu, a to u výkladu zkratky U. K. Samostatný výraz Spojené království neuvádí ani jednou (předloženo v diskusi 22. 8.).
   • Za další autority by snad bylo možné považovat Vládu ČR, resp. Ministerstvo zahraničních věcí, případně prezidenta a jeho kancelář, neboť toto jsou ústřední orgány státní správy naplňující českou zahraniční politiku. Myslím, že v diskusi se nepodařilo najít nějakou snahu těchto úřadů o standardizaci nebo kodifikaci. Např. MZV ve své Encyklopedii států píše o Velké Británii, na jiných místech se nevyhýbá ani Spojenému království. V závěru diskuse 22. 8. byl nabídnut zákon o mezinárodním právu soukromém, který nemá ambice nijak kodifikovat názvy států, pouze v souvislosti s právy manželů zmiňuje celý dlouhý název země Spojené království Velké Británie a Severního Irska. Zůstáváme tak asi odkázáni na druhou metodu, tj. google test v rámci webových stránek Vlády a MZV, což bylo předloženo 24. 6. s výsledkem vládního webu 515x Spojené království vs. 3818x Velká Británie a téhož dne s výsledkem webu ministerstva zahraničních věcí 20500x Spojené království vs. 39600x Velká Británie. Případně byl doplněn ještě vládní portál pro podnikání a export: 562x Spojené království vs. 2230x Velká Británie.
   • Od autorit se tedy dostáváme k metodě zjišťování nějakého zastoupení ve zdrojích. Zpravodajské servery, jak byly předloženy 24. 6., vycházely v součtovém poměru 16 558 x Spojené království vs. 64 129 x Velká Británie, obecnější vyhledávání ve zpravodajství Googlu pak přímo dalo poměr 33 400 x Spojené království vs. 245 000 Velká Británie (tj. poměr 1 : 10,33).
   • Vedle obecných médií byl zkusmo proveden 25. 6. google test i na knihovním fondu Moravské zemské knihovny, s výsledkem 215x Spojené království vs. 2888x Velká Británie nebo v akademických kvalifikačních pracích, kde to na serveru Theses vycházelo 905x Spojené království vs. 821x Velká Británie a obdobně IS Masarykovy univerzity 923x Spojené království vs. 856x Velká Británie.

   Výsledkem wikipedisticky náležitých a zodpovědných postupů je pro mě Pro Pro ve prospěch Velké Británie.

   Výhrady:
   V diskusi byly některé z výše uvedených autorit zpochybňovány, nebyly však místo nich nabídnuty lepší. Výsledky testů pak byly zpochybňovány obavami, že výskyt Velké Británie souvisí toliko s významem ostrova. Hloubkový rozbor výsledků nebyl z pochopitelných kapacitních důvodů prováděn, a to ani jednou z názorových stran, letmou kontrolou však bylo zjišťováno, že skutečně mnoho výsledků s Velkou Británií se týká státu. Je snad možné, že by výskyt termínu ve významu ostrova částečně snížil onen markantní rozdíl v poměru zastoupení, bylo by však po mém soudu neodůvodněné se domnívat, že by došlo k úplnému srovnání nebo snad překlopení na opačnou stranu.

   Je korektní připustit, že mezi argumenty pro Spojené království, alespoň v onom někdejším shrnujícím přehledu, byly i takové, které považuji za platné, např. užitečná unikátnost odlišující stát od ostrova nebo možný (i když možná důkazně nedoložený) převažující výskyt United Kingdom v anglických zdrojích. Jejich uplatnění však nemá oporu v principech a osvědčených postupech wikipedisty, jak jsem je výše nastínil, a lze je považovat za marginální. Např. v případě státu Irsko vůbec nikomu nevadí shoda názvu s ostrovem Irsko (ostrov), neboť na to máme rozlišovač.

   Pro úplnost k oněm principům se hodí ještě připustit, že přinejmenším kolegové Rosičák, Kusurija a Zbrnajsem, kteří v diskusi zastávali stanovisko preference Spojeného království, jsou zároveň stoupenci, nebo přinejmenším spoluautory úvahy Očekávaný název, která zpochybňuje platnost očekávatelnosti názvů nebo se staví přinejmenším kriticky k uplatňování tohoto principu v praxi. Jde každopádně o úvahu, která nemá žádnou, ani doporučující sílu, poskytuje však možné porozumění některým oponentním postojům. Osobně nejsem zastáncem tohoto názoru a nemyslím, že by měl být uplatňován, není každopádně konsenzuální. --Bazi (diskuse) 24. 8. 2018, 04:03 (CEST)

2. Pro Pro Zdroje a tradice českého označování toho státu jasně hovoří pro Velkou Británii. Spojené království je podle mého názoru spíš anglicismus, který se prosazuje až v posledních letech jako doslovný překlad anglického United Kingdom.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 8. 2018, 11:02 (CEST)
3. Pro Pro K důvodům, které poctivě a přesvědčivě shrnul Bazi, nemám co dodat.--Tomas62 (diskuse) 24. 8. 2018, 13:21 (CEST)

# Proti Proti. Ještě jednou zdůvodním. Název je špatně, i když se tomu tak v českojazyčných médiích říká. Podrobněji v diskusi k článku. Jsme koneckonců encyklopedie na to prosím nmezapomínejme.--Rosičák (diskuse) 24. 8. 2018, 16:22 (CEST)Škrtl, hlasování počítá s jedním hlasem pro jednu možnost, s tím, že u ostatních je automaticky hlasující proti. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 8. 2018, 19:48 (CEST)

4. Pro Pro Dávám pro, protože se mi to tak líbí. Nemám sílu na to hledat i vytvářet jakékoli argumenty pro toto tvrzení. Doufám, že jsem tímto hlasem dopomohl k dořešení této základní otázky života a vesmíru vůbec. --Tadeáš Bednarz (diskuse) 24. 8. 2018, 19:00 (CEST)
5. Pro Pro, důvody byly mnohokrát uvedeny i shrnuty v sáhodlouhé diskusi u článku, takže už myslím ani není co dodat. Celkem obdivuji všechny poctivě argumentující účastníky, kteří vydrželi reagovat na často nesmyslné příspěvky. --Ladin (diskuse) 27. 8. 2018, 21:50 (CEST)
6. Pro Pro Facta sunt decernanda, argumentace kolegy Baziho má svoji váhu. --BarbatusCZ (diskuse) 27. 8. 2018, 23:58 (CEST)

Název „Spojené království Velké Británie a Severního Irska“

1. Pro Pro Přesouvám svůj hlas po úvaze sem. Myslím, že je možné k problému přistoupit analogicky jako u Spojených států. --GeXeS (diskuse) 24. 8. 2018, 15:08 (CEST)

# Zdržuji se Zdržuji se Název je správný, nejsem vyloženě proti.--Rosičák (diskuse) 24. 8. 2018, 16:18 (CEST)Škrtl --Martin Urbanec (diskuse) 24. 8. 2018, 19:48 (CEST), jelikož hlasování počítá pouze s hlasováním pro.

Komentáře

Velká Británie

Smysl má buďto celý oficiální název, nebo zkrácená varianta "Spojené království". Jaký je rozdíl mezi Velkou Británií a Spojeným královstvím a proč je tedy název Velká Británie pro článek o státu nesmyslný, je hezky vysvětleno například tadyː Borzywoy (diskuse) 23. 8. 2018, 21:58 (CEST)

Ano, to je pravda. Má to jeden zádrhel: hlasy pro SKVBSI jsou za dané situace ztracené. Proto dávají jedině hlasy pro Spojené království záruku dobrého řešení. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 8. 2018, 22:04 (CEST)

A proč tomu tak není, je zase vysvětleno jinde. Třeba že anglický zdroj není relevantní pro hledání české terminologie, že se máme řídit pravidly a doporučeními české Wikipedie, že je zhola zbytečné argumentovat jakýmsi vysvětlením, které ale v reálném světě není aplikováno, není většinově respektováno (právě naopak), takže jde vpravdě o menšinový názor. A tak by s ním mělo být nakládáno. Očekávaný název plyne z reflexe reality, ne z menšinových ideových konstrukcí, jakkoli líbivých. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 22:11 (CEST)

Nemyslím, že je na tom něco líbivého, být realistou a tedy vidět obrovské problémy, které by při názvu „Velká Británie“ vznikly. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 8. 2018, 22:15 (CEST)

Kolego, zrovna o realismu bych na Vašem místě pomlčel, podle toho, co jste předváděl v tamní diskusi. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 22:36 (CEST)

Realisticky to vidím jedině pro Spojené království. Problémy ve sportovní sekci se změnou na Velkou Británii by byly velké a zabraly by mi dostatek času. Já to pak žehlit rozhodně nehodlám, zvlášť když oficiálně ten název není nikde jasně daný (jak v anglických médiích, tak i těch českých)... --Dominus Moravian (diskuse) 23. 8. 2018, 22:20 (CEST)

To je přesně ten problém, když si hlasující nepročtou diskusi, z níž hlasování vzešlo. To hlasování je pouze a jenom o článku Spojené království. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 22:36 (CEST)

Mám vážné dilema... Totiž jestli to, Bazi, myslíte vážně (mám na mysli to, že si myslíte, že by to po vás šesti měl někdo číst.) Pokud si skutečně myslíte, že soudný člověk stráví celý víkend tím, že bude číst jednu přiblblou diskusi, v níž se hádá pár fanatiků, diskusi, která kdyby byla dvacetkrát kratší, nic by to na argumentech nezměnilo, diskusi, která je nepřehledná, nečitelná, vedená v osobní rovině; tak jste na velkém omylu. Nikdo normální, soudný či střízlivý to číst nebude. Sorry jako, ale i diskuse na Novinkách jsou čitelnější a na vyšší úrovni, než to, co jste předváděli v diskusi u toho článku. Příčí se mi i to nazvat diskusí, výstižnější by bylo to nazvat senkrovnou... --Vojtasafr (diskuse) 23. 8. 2018, 23:06 (CEST)

Po vás zhruba dvanácti, když už. A to je přesně to, co jsem vyčetl zakladateli tohoto hlasování. Já totiž aspoň v průběhu diskuse učinil ten pokus, že jsem argumenty, které zazněly, v rámci možností přehledně uspořádal. Tu práci jsem si dal. A to přesně bylo potřeba udělat předtím, než se dalo tady hlasovat, pokud nechceme nutit všechny hlasující, aby se tím probírali a argumenty si sami vyzobávali. Jinak souhlasím s mnohým z toho hodnocení diskuse a dost mě to mrzí. Ovšem ano, toto je důsledek toho, když lidé hlasují, aniž by si zjistili (nebo aniž by jim vůbec bylo v přijatelné formě nabídnuto), co už bylo v průběhu předchozí diskuse zjištěno a k čemu se došlo. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 23:19 (CEST)

Ale těch hlavních diskutujících bylo opravdu jen šest. Z toho dva, kteří toho nechtěli nechat, přes opakované výzvy. Možná, že je výsledek tohoto hlasování poučí o reálných poměrech tady na Wikipedii. Jinak ale budu respektovat výzvu kolegy Vojtysafra k omezení komentářů, neboť má pravdu. Tolik zase, jako Bazi a Chrzwzcz toho psát nebudu. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 8. 2018, 23:27 (CEST)

Bohužel Vy jste byl, kolego, zrovna jedním z těch, co toho urputně nechtěli nechat, přes opakovaná doporučení. Nenechal jste se bohužel poučit o vhodných postupech, doporučeních, pravidlech a principech Wikipedie, ale stále jste jen mlel svou. Nejdřív jste odmítal google testy jako bezvýznamné, pak jste náhle ke konci přivítal obdobný test, když se zdálo, že z něj vypadává výsledek Vám vyhovující. Nejdřív jste odmítal atlasy jako zdroje nehodnověrné, pak jste náhle uvítal jeden atlas, který mohl být ve Váš prospěch. Marnost nad marnost. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 23:35 (CEST)

Jen stručně: Ten obrázek je idealizmus, který není pořádně dosažen ani v anglickém originálu (viz popis zde), natož v českém "překladu" - v češtině se na tuhle terminologii opravdu moc nedbá, ani není normativně oficializovaná (ba naopak, stanovuje VB právě i pro tu červenou čáru na obrázku). Samozřejmě si tady můžeme odhlasovat, že ten neexistující ideál chceme v českém prostředí posilňovat a prosazovat (ale). To tedy dělá česká Wikipedie od roku 2005 a české zdroje nereagují, nedbají. Chrzwzcz (diskuse) 23. 8. 2018, 22:41 (CEST)

Nehlasuji tak ani tak, protože žádný z názvů není „nesprávný“. Lépe by bylo opravovat skutečné chyby (jen těch článků označených k jazykové úpravě, tam by se zdejší lingvisté mohli vyřádit – jenže to už nebezpečně připomíná práci). Celá tahle trapná a zbytečná debata je jen odrazem neblahého nerdovského sklonu českých wikipedistů vnímat svět pouze v nulách a jedničkách, dělit synonyma na povolená a zakázaná a deformovat realitu, aby se vešla do zdejších posvátných „standardů“. Oni někdy mají ti obyčejní, „nevzdělaní“ uživatelé jazyka víc rozumu než samozvaní kodifikátoři opojení iluzí moci. Vzpomínám si, jak ještě za komančů kdosi přišel s tím, že název Kambodža je naprosto nepřijatelný a musí se místo toho říkat a psát výhradně Kampučie; otravovali s tím asi rok a pak to vyšumělo do ztracena (obdobně se – už po převratu – objevila stejně beznadějná snaha vnutit lidem pro Moldávii název Moldova). Jak známo, přílišné dumání nad co nejsprávnějším názvem plodí často spíš kuriózní výtvory jako Karneval, Fastnacht und Fasching. Už mám po krk toho, jak je tu v diskusích každý chytrý jako Šalamounův nebo Šalomounův exkrement, ale přínos těchto superodborníků k tvorbě encyklopedie je zcela homeopatický.--Hnetubud (diskuse) 25. 8. 2018, 14:36 (CEST)

• P. S. Možná ani na tohle nemusíte nikdo reagovat, i když si to někteří jistě nenecháte ujít. Jak říká Abbé v Rozmarném létě: „To je můj názor, jehož nesdílíte aniž ho můžete změnit“.--Hnetubud (diskuse) 25. 8. 2018, 14:40 (CEST)

Já bych taky nehlasoval, ale jak jinak to rychle ukončit než hlasem pro stávající název ? Kolega Bazi tady tvrdí jak je Velká Británie jediným správným názvem, i když jsou v našich končinách hojně používané oba tvary... a přitom jde o úplnou prkotinu, která vůbec nebude mít žádný dopad a ani vliv na čtenáře, proboha... plně se pod Vás podepisuji kolego, to co zde vzniklo nemá obdoby a věřím že se za ní zúčastnění budou hodně dlouho stydět (tedy za předpokladu, že mají nějakou sebereflexi). --Dominus Moravian (diskuse) 25. 8. 2018, 14:43 (CEST)

Ono by té diskusi obecně pomohlo, kdybychom nepoužívali argumentační klamy typu „Bazi tvrdí, jak je Velká Británie jediným správným názvem“. Opravte si prosím tahle černobílá měřítka. Naopak ze strany jiných kolegů zaznívala tvrzení, že Spojené království je tím správným názvem, zatímco Velkou Británii nemůžeme, nesmíme používat z těch a těch důvodů. A následují snahy vysvětlovat tu „správnost“. Já jsem na to šel ale jinak, místo vlastních logických konstrukcí, co by mělo být, jsem si prostě zjistil, jak to je, jaká je žitá realita kolem nás. A tu pak v souladu s dobrými principy Wikipedie přenesme sem. A ano, já říkám, že použitelné a používané jsou jak Spojené království, tak Velká Británie (na rozdíl od druhé strany, která Velkou Británii zkouší označovat za nepoužitelnou, nemístnou, chybnou). A protože bez osobního zaujetí ze zdrojů zjišťuji, že ve skutečnosti převládá Velká Británie, tedy se kloním k ní. Abychom svůj POV nenadřazovali nad objektivně ohledanou skutečnost.

Pokud snad jde o prkotinu, která by neměla žádný dopad, jak tvrdíte, proč se jí někteří kolegové tedy tak zarputile brání? Mohlo se to sfouknout snadno a rychle. Hm? Připomínám, že jsem nebyl ani iniciátorem návrhu na přejmenování, přišel jsem k probíhající diskusi ve chvíli, kdy bylo vidět, že místo směřování k nezaujatému ohledání skutečností a jejího zohlednění na Wikipedii se zkouší prosazovat Wikipedii cizí přístup poučování o správnosti a korektnosti čehosi navzdory realitě. V té době už wikipedista Zbrnajsem hřímal „Tohle je už zcela nemožná situace.“ Měl jsem za to, že vnesením objektivizačních postupů - zjišťováním stavu ve věrohodných zdrojích - lze korigovat ony pokusy o „vlastní výzkumy“ a snadno dospět k akceptovatelnému závěru. Bohužel nelze přičítat k mojí tíži, že se místo toho kolegové jako Zbrnajsem šprajcli ve svých aktivistických přístupech. Vedlo to pak k nutnosti si tyhle úplně základní principy znovu vysvětlovat a místy až k zoufalým argumentačním pokusům typu „je to velmoc, kterou my nesmíme přejmenovávat“. Pardon, ale to jako vážně? --Bazi (diskuse) 25. 8. 2018, 15:52 (CEST)

"Používají se oba, správné jsou oba, pojďme zkrátka zhodnotit, jestli by na Wikipedii neměl mít přednost ten 10x častější a tím pádem zřejmě očekávanější." Tak měla diskuze probíhat a já se samozřejmě STYDÍM, že se ji nepovedlo do toho stavu dovést, snaha ale byla, na to jsou důkazy ;) - 25.6.2018!!! Bohužel se neuznalo, že jsou správné oba, což se zase opakuje i v těchto komentářích.Chrzwzcz (diskuse) 25. 8. 2018, 18:13 (CEST)

Smysl komentářů

Žádám kolegy, píšící sem, do komentářů, aby respektovali, že jde o komentáře, nikoli o diskusní fórum. Byl bych velmi nerad, kdyby zdejší komentáře nenabraly objemu diskuse u článku, přičemž by se jí účastnilo jen pár fanatických wikipedistů, přičemž by nic nového nepřinesla. Prosím, respektujte, že to hlasování musí někdo uzavřít (a všechno to po vás přečíst!) a není ho třeba otrávit dlouhými, vláčnými diskusemi o ničem, bez výsledku. Díky. --Vojtasafr (diskuse) 23. 8. 2018, 22:31 (CEST)

Ke této žádosti/prosbě se připojuji. Viz uvozující text: „Hlasy lze komentovat v sekci Komentáře“. Nemá smysl zakládat zde paralelní, duplicitní diskusi. Díky všem kolegům za snahu udržet ve věcech řád :). --Mario7 (diskuse) 23. 8. 2018, 22:56 (CEST)

A k tomu právě má sloužit týdenní lhůta, po které se teprve hlasování spouští, aby se to hlasování nejdřív vydiskutovalo, a ne aby přistálo jako neřízená střela. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 23:05 (CEST)

Krok kolegy Maria byl naprosto správný. Vždyť byste byli schopni vyplodit dalších 100k textu jen diskusí o hlasování. Diskutovalo se ažaž. Odstrašující případ tu máme. — Draceane ^diskuse_příspěvky 23. 8. 2018, 23:23 (CEST)

Krok kolegy Maria byl správný, ovšem nedotažený. Nenaplňuje ani požadavky Wikipedie:Hlasování#Doporučení pro pořádání hlasování. Diskutovalo se (až až) o něčem jiném, ne o hlasování. A vinou toho je tento původně dobře zamýšlený a správný krok v důsledku zmršený. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 23:27 (CEST)

Ostatně je jen náhodou, že ten postup obhajují zrovna lidé z jednoho tábora? Nemyslím. ;-) --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 23:29 (CEST)

Jaký význam má to Vaše slovo „zmršený“? Je to asi od slova „mrcha“. Chcete tady kolegu Maria7 urážet, Bazi? Říkal jsem Vám několikrát, že nemáte dostatečnou podporu. Tohle hlasování už svými zoufalými komentáři nezastavíte. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 8. 2018, 23:34 (CEST)

Tohle už opravdu nemá úroveň, tyhle konstrukce jen za účelem zaútočit na oponenta a obvinit ho z urážek. [1] A bohužel právě tahle forma vedení diskuse může za to, kam ta diskuse dospěla. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2018, 23:37 (CEST)

Soudruzi, dělníci elektrárenští, celá ta záležitost kolem názvu článku je obrovským selháním pro Wikipedii jako encyklopedii. Ukazuje, že rozhodovací procesy v tzv. komunitě jsou nepružné, nefunkční a v posledních letech nevedou k výsledkům. Tolik času a místa na serverech Wikipedie by bylo mnohem lepší využít k úpravám článku samotného nebo příbuzných témat. Jenže to by museli diskutující tématu rozumět, že. Mít nastudovaná pravidla a vytrvale jimi bouchat o stůl není tvorba encyklopedie. Nejde o to, aby byl článek či jeho název správný po geografické čili odborné stránce, a to je špatně. Mně osobně je jedno, jak celá fraška dopadne, jen bych byl rád, kdyby se z celé kauzy komunita poučila, tedy aby diskuze pro diskuzi nebyla cílem a aby se do diskuzí pouštěli především ti, kteří rozumí tématu. Howgh. Gumideck (diskuse) 24. 8. 2018, 08:49 (CEST)

Komunita už v tomto směru svého času podnikala určitá opatření. Problém myslím není v nepoučené komunitě, jen v nepoučených jedincích. --Bazi (diskuse) 24. 8. 2018, 11:25 (CEST)

Jak mám takovou připomínku nazvat? To už se vymyká pravidlům logiky, Bazi. U mne šlo o politiku, ne o název článku. A ta věc je definitivně vyřízená. U Vás asi půjde o důsledné narušování Wikipedie nekonečným diskutováním i ve čtyři hodiny ráno a o zastřené osobní útoky. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 8. 2018, 11:38 (CEST)

U Vás šlo o styl vedení diskusí. I tady je problémem styl vedení diskusí. Jestli je to diskuse o názvu článku, nebo o (ne)přechylování ženských příjmení, se zdá být vedlejší (byť společné mají to, že v obou sporech zarputile prosazujete anglicismy). Problémem není sama rozdílnost názorů a spor o název, problémem je, jakým nekonstruktivním způsobem k „řešení“ přistupujete. Jak to popsal už před pěti lety navrhovatel Tchoř? „I kdybychom s ním souhlasili v tom, že je diskuse na dané téma pro Wikipedii věcí nejvyšší priority, tak pokládám za v podstatě vyloučené, že by se z jeho strany v takovém množství ještě vůbec mohlo jednat o nějak objevné a přínosné příspěvky. A skutečně, při bližším zkoumání vidíme, že roztahuje stejné myšlenky souběžně na více diskusích, navíc i po vysvětlení se snaží bez ohledu na předchozí vysvětlení o nové diskusní kolečko s již vyvrácenými argumenty.“ A závěr arbitrážního výboru: „arbitrážní výbor uživatele Zbrnajsem vyzval, aby omezil počet diskusních příspěvků a změnil způsob vedení diskusí“. Kolega Zbrnajsem se bohužel nepoučil, a tak muselo následovat další opatření, tentokrát mu omezující editace v politických tématech. Zákaz po roce vypršel, ovšem „pachatel“ se s novým elánem opět vrátil „na místo činu“. Když teď toto připomínám, je mi vytýkáno, že diskusi převádím do osobní roviny. Jenže jak jinak už vysvětlit kolegovi Zbrnajsem, že svým přístupem zabíjí osvědčené postupy hledání konsenzu... a že zabil diskusi u článku Spojené království? (řečnická otázka) --Bazi (diskuse) 24. 8. 2018, 12:18 (CEST)

Tak Vy to budete ohřívat donekonečna. Nezbude mi asi nic jiného, než podat na Vás ŽOO. Copak takhle můžete se mnou jednat? To je neslýchané, já jsem podle Vás zabil diskusi. Ty Vaše nekonečné monology unavily nejméně deset kolegů, tak to bylo. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 8. 2018, 15:02 (CEST)

Chybně zahájené hlasování

Okamžité překlopení do hlasování bylo unáhleným krokem. Proklamace: „Výsledkem hlasování bude možnost s nejvyšším počtem hlasů,“ odporuje přijímání změn konsenzem. V doporučení je za minimální hranici formálně uváděna 2/3 většina. Žádný wikipedista nemůže zakotvit podmínku prosté většiny jako určující výsledek (nejvyšší počet hlasů, tj. i o jeden) – doporučení ji výslovně odmítá, ledaže by se na prostě většině konsenzuálně shodla komunita ještě před hlasováním. Takže se hlasování v tomto ohledu jeví jako zmatečné.
Minimálně má být dát prostor k přípravě, komentářům a připomínkám podmínek, viz Přejmenování článku Česko, kdy se po založení stránky 4.11. diskutovalo dva týdny.
Korektně by měl následovat škrt samozvaného zahájení hlasování, na způsob Miracetiho přeškrnutí, neboli zdejší výsledek může být poměrně jednoduše napaden. --Kacir 24. 8. 2018, 01:21 (CEST)

V oné diskusi se diskutuje i o tomhle problému. (A za pár dní budeme mít asi i tady dalších 200 kB nepoužitelného textu.) --Chun-mee (diskuse) 24. 8. 2018, 02:38 (CEST)

To je diskutabilní. O zmiňovaných 2/3, resp. 3/4 kvórech v doporučení WP:H samozřejmě vím – ale právě proto, že se jedná o doporučení (z jehož mantinelů lze do okolnostmi vynucené míry vhodným způsobem vybočit) a i samotné formulace připouštějí mírnější postup („lze za důkaz široké shody považovat názor dvoutřetinové většiny“, „může být požadována ještě širší podpora až 75 % hlasujících“, zvýraznil jsem já), což je pro mě směrodatné, usoudil jsem, že podobné hlasování bude procedurálně v pořádku a v souladu se zdejšími pravidly – ač uznávám, že jde o neprošlapanou cestu a můžeme o ní samozřejmě diskutovat.

Ale teď to hlavní, proč jsem se vlastně přiklonil k prosté většině? Ze dvou, myslím si, že velmi důležitých důvodů:

1. obecně, všechny možnosti jsou si rovnocenné a já nevidím důvod (ty snad ano?), proč jeden z možných názvů (ten stávající) zvýhodňovat tím způsobem, že k jeho „prolomení“ je potřeba velmi výrazné většiny. To je přece „síla“, například počty hlasů 12/7 i 7/12 by vedly ke stejnému výsledku hlasování :). Každé podobné hlasování by tedy bylo IMHO vlastně zcela zbytečné.
2. speciálně, zde se hlasuje až mezi třemi možnostmi (dva nárhy plus stávající název), což je klíčová okolnost, jež přináší značné riziko formálně zmařeného hlasování i v celé řadě možných případů, kdy by konsenzuální podpora některé varianty byla nesporná. Několik příkladů: 8/3/2 = 62%, 6/11/0 = 65%, 12/5/3 = 60% atd. Například v posledním příkladu bys při zachování tří a pěti hlasů ve prospěch „slabších“ variant potřeboval až 16 hlasů (16/5/3) ve prospěch té vítězné, aby bylo dosaženo 2/3 většiny. To je přece až absurdní matematika a podobně konstruované hlasování by podle mého názoru projektu spíše uškodilo (další spory a konflikty).

Myslím si, že zde nedojde k mezním situacím, a pokud ano, myslím, že si s nimi dokážeme poradit. I správci mají zdravý rozum :) a na základě výsledku 8/10/2 se přesouvat patrně nebude. Toť moje východiska. --Mario7 (diskuse) 24. 8. 2018, 08:20 (CEST), chybný výpočet opravil --Mario7 (diskuse) 24. 8. 2018, 08:25 (CEST)

Diskutabilní, směrodatné, neprošlapaná cesta?
WP:H jasně uvádí: „Obecně platí, že na Wikipedii se rozhoduje konsensuálně a nikoli prostým rozhodnutím většiny. […] Za ukazatel panující shody nelze považovat prostou většinu.“ Faktický stav je takový, že stávající verze je konsenzuální a protože jsou změny na Wikipedii přijímány konsenzem, tedy nikoli prostou většinou, pak je nutné nalézt konsenzus, což také Jirka O. uvedl v uzavření obdobného hlasování: „Komunita nedospěla ke konsenzu přesunout článek Česko na název Česká republika. […] K tomu, aby k přesunu mohlo dojít, by byla dle mého názoru potřebná aspoň dvoutřetinová většina pro přesun, což se nestalo.“. Přesouvat při prosté většině prostě nelze.
Pokud by bylo postupováno dle WP:H: „Shoda o povaze průzkumu by měla být dosažena před jeho zahájením. Orientačně je možné doporučit zahájit debatu alespoň týden před plánovaným zahájením hlasování,“ námitky by byly řešeny předem a nikoli v průběhu. Předem mohla být dohodnuta shoda na postupu tohoto hlasování. Umím si představit, že by se našel konsenzus na tom, že zvítězí prostá většina. Ovšem konsenzus komunity se v průběhu procesu musí někde objevit. Předpokládám, že zkušený uzavírající by se řídil zdejšími pravidly.--Kacir 24. 8. 2018, 09:26 (CEST)

Díky za věcné připomínky. Jak už jsem naznačil, mým cílem bylo neporušit pravidla a současně se pokusit najít pokud možno nejschůdnější řešení – což byl, mírně řečeno, velice nesnadný úkol. Správa Wikipedie stejně jako politika je někdy „umění možného“ a nutně přináší i různé názory na vhodnost procesních postupů, kdy dodržet doporučení, kdy se od jejich znění odchýlit apod. To je samozřejmě legitimní. Já jsem se v tomto konkrétním případě pokusil pomoci projektu nejenom pouhým nástínem, nýbrž konkrétním řešením. Že to může přinést i nesouhlasné názory, s tím rizikem jsem do toho šel – všechno pro dobro projektu :). Ať už „případ Británie“ skončí jakkoli, mám dobrý pocit, že jsem pro řešení něco udělal. A v podstatě jsem rád, že se „utkávám“ jenom s věcnými a kompetentními připomínkami, ať už šlo o ty Baziho nebo teď tvoje. Signály z komunity jsou nicméně jasné, a zdaleka nemluvím jen o komentářích kolegů Gumidecka a Vojtusafra. Zkusme všichni projevit trošku nadhledu. --Mario7 (diskuse) 24. 8. 2018, 12:06 (CEST)

I ohledně projevení onoho nadhledu je ovšem problém v tom, že Mario7 se od počátku k věci stavěl stranicky, byl zastáncem nepřesunu, prvním navrhovatelovým oponentem. Když si pochvaluje komentáře Gumidecka a Vojtysafra, opět i oni jsou zde zastánci nepřesunu, tento nekorektní postup holt vyhovuje jedné straně. Ve výsledku tak lze mít pochyby o korektnosti samotného hlasování, lze ho mít za zmatečné nebo dokonce zmanipulované. Striktním dodržením pravidel by byla lépe zajištěna nenapadnutelnost výsledku takového hlasování, takovýmito úhybnými manévry se však pochybnosti jenom podporují, podporuje se nelegitimnost celého procesu a ztrácíme respekt vůči němu. --Bazi (diskuse) 24. 8. 2018, 12:39 (CEST)

No, víte, kolego, „stranicky“ :)... je to poněkud jinak, když už jste se dotkl mého názoru na samotnou podstatu sporu, mohu vám jej přiblížit, proč taky ne. Můj postoj je rozpolcený, pořád váhám a z důvodu nedostatečně vyhraněného názoru se do hlasování možná ani nezapojím. Již v zmiňovaném příspěvku jsem se vyjádřil velice váhavě („o tom spíš pochybuji“) a od té doby jsem svůj názor ještě málinko změnil, řekněme z 65/35 na 55/45 – mimochodem, právě na základě vaší argumentace v té nešťastné diskusi. Takový je tedy můj názor.

Co se týče kolegů, jejichž komentáře jsem zmiňoval (zde a zde), upozorňoval jsem přirozeně na jejich apely na zdravý rozum – myslel jsem, že je to dostatečně jasné... Ale tito dva kolegové s odvahou k veřejnému vyjádření nekorektních názorů jsou jen špička ledovce – těch náznaků, že několik málo wikipedistů proměnilo nejdřív diskusi a pak celou tuto záležitost v jakýsi nekonečný příběh, bylo a je víc. Kdo chce, vidí je, a kdo chce ještě víc, přijme sebereflexi (myšleno obecně). Nic proti procedurálním diskusím, ale z mého pohledu je nejdůležitější obsah WP v hlavním jmenném prostoru. A ať se to někomu líbí nebo ne, i když se do hlasování lze docela lehce trefovat z různých stran, představuje cestu ven z bludného kruhu nevyhodnotitelné diskuse a navěky „visící“ návrhové šablony. --Mario7 (diskuse) 24. 8. 2018, 14:43 (CEST)

Při vší úctě, cestu ven z bludného kruhu představuje třeba i všechno smazat. :) Dobrým úmyslem něco ukončit lze omluvit, že došlo k procedurálním chybám (nikdo není neomylný), nelze jím však omluvit další neochotu napravit tyto procedurální nedostatky. Jestliže se diskuse vede od června, neexistuje evidentně natolik akutní potřeba ji rázem utnout, aby bylo nutno urychleně spouštět hlasování s porušením procesních požadavků. --Bazi (diskuse) 24. 8. 2018, 15:36 (CEST)

Zkusíme to :)? Ale teď vážně, chci říct (čímž současně odpovídám i na Kacirův závěr níže), že jsem nepředpokládal, že by mohly vyvstat nějaké podstatnější, resp. seriózní postřehy ohledně procedurálních otázek hlasování. Jak doufá Kacir, nebyl to záměr – nechci opakovat, že chci pomoci projektu, aby to nevypadalo, že se chci „skrývat za bohulibý záměr“, ale skutečně je to tak. Proč bych to tajil? Ještě jednou (upřímně) děkuji oběma za věcné připomínky, a k té ochotě, při dalších hlasováních (a taky že budou, ač ne každý měsíc) budu na ně pamatovat a přirozeně jednat v jejich intencích. --Mario7 (diskuse) 24. 8. 2018, 21:52 (CEST)

Jen bych tedy chtěl připomenout, že zlé úmysly jsem v souvislosti se založením hlasování nevytýkal. Taky jsem ovšem nepožadoval poučení do budoucna pro případná příští hlasování, nýbrž nápravu v souvislosti s tímto hlasováním. Zmatečné hlasy pro, proti nebo zdržuji se k různým variantám nebo i snaha odsouvat zdůvodnění hlasu do komentářů a další neduhy, kterých jsme tu svědky, jsou důkazem, že pochybení se i v dobré vůli stala. A stále ještě je možné a žádoucí je napravit. Proč se tak ještě neděje? --Bazi (diskuse) 24. 8. 2018, 23:01 (CEST)

Jasně, já to zaregistroval a vážím si toho. Ale jinak to snad není tak hrozné, kolego, skutečně myslím, že zde není žádný chaos. Co se tedy v průběhu prvního dne hlasování přihodilo? Hlasovalo celkem 20 wikipedistů, z nichž 17 svými hlasy formálně nikterak nevybočovalo z průměru. Co se týče toho zbytku:

1. jeden kolega nesplnil podmínky WP:UVH a jeho hlas byl proto jedním ze správců škrtnut
2. další kolega přistoupil (jediný) kromě zahlasování i k okomentování ostatních variant, což bylo následně dalším správcem škrtnuto – nicméně všichni ostatní porozuměli způsobu hlasování „odpovědi nelze kombinovat, a tedy každý účastník hlasování může podpořit právě jeden název“ stejně, takže jej zcela jistě nevnímám jako zmatečný.
3. co se týče „snahy odsouvat zdůvodnění hlasu do komentářů“, tak pokud se nepletu, týká se to zdůvodnění jediného hlasu (toho vašeho), o němž někteří kolegové soudí, že umístění tak podrobného zdůvodnění, až analytického charakteru, přímo u hlasování není nezbytné – ale to je spíše záležitost vztahů mezi wikipedisty než cizelování procedur. Tito wikipedisté nicméně nemají žádný formální podklad, na jehož základě by šlo podobný „odsun“ provést, takže nehodláte-li jim vyjít vstříc (to není pobídka), nemusíme se tím zabývat, alespoň ne zde.

Otázkou každopádně zůstává, zda jsem mohl, nebo zda lze obecně předvídat to spektrum různých přípustných výkladů, eventualit, rozumných i osobně motivovaných návrhů apod. Podle mě nikoli :), přesto slibuji, že vyskytne-li se podstatný problém, budu jej ochotně řešit. --Mario7 (diskuse) 25. 8. 2018, 00:33 (CEST)

"Okamžité překlopení do hlasování" bylo IMHO jediným možným správným krokem. O problému se diskutovalo velmi, velmi dlouho, diskuse nabírala objemu, pozbývala úrovně a kvality. Čím dál více rozdělovala komunitu a žádná shoda na obzoru nebyla, evidentně k ní ani z jedné strany nebyla vůle. Všechny argumenty již byly vyčerpány, kdyby byla diskuse 20krát kratší, vůbec nic by to nezměnilo.

Že nebyl dán prostor k přípravě je IMHO naprosto v pořádku, neboť bylo evidentní (a stalo se to už i zde), že by to vyvolalo obdobné diskuse, jako u onoho článku. Je zcela zřejmé, že by to skončilo hlasováním o hlasování o hlasování o hlasování, diskusí o diskusi budoucí; výborem pro hlasování, podvýborem pro stanovení podmínek jednoho každého hlasování, diskusní skupinou pro hlasování, údernými jednotkami z obou stran se snahou to celé sabotovat, narušit, zrušit a pokračovat v původní diskusi. Jestli se to wikipedistům takto líbí, prosím. Jestli ze sebe chcete dělat ještě větší panoptikum, než jsme, prosím. Chcete-li se půl roku (i déle) věnovat jednomu hlasování a přemýšlet nad tím, zda je pro dosažení konsensu nutných 50 či 51 procent, prosím. Já vám však řeknu jednu novinku: My, wikipedisté jsme tu od toho, abychom tvořili encyklopedický obsah, ne abychom tvořili diskuse o ničem. Prosím, běžte raději psát články, patrolovat a nesnažte se celý zbytek komunity otrávit diskusemi o ničem. Díky. --Vojtasafr (diskuse) 24. 8. 2018, 10:46 (CEST)

Nelze směšovat vlastní diskusi o názvu článku a technickou přípravu hlasování, která nemá s názory na správný název nic společného, je to technikálie. Kam se spěchá? Kdyby bylo hlasování po technické stránce dobře připraveno – nenapadnutelné, skončilo by o 2 týdny později. Takhle je od počátku zmatečné a pokud by výsledkem měl být opravdu přesun, pak může být s klidným vědomím revertován s odkazy na wikipravidla.
Jednoznačně se tedy jedná o nespravedivý přístup vůči hlasujícím pro jinou variantu než stávající název, když by se v případě úspěchu přesunu stěží dočkali. Hlasování v této podobě může jen na oko potvrdit stávající název. Věřím, že daný faul nebyl záměrem, ale jen neznalostí pravidel.--Kacir 24. 8. 2018, 19:43 (CEST)

Zde zcela souhlasím s Kacirem. Věnovat prostor na přípravu hlasování tak, aby nebylo snadno zpochybnitelné, je žádoucí. A popravdě řečeno mi přijde absurdní to zde obhajovat, když jsme se na tom dohodli na Hlasování. Ono to má dobré důvody. Právě dobře udělaná hlasování nenechávající prostor pochybnostem jsou způsobem, jak problém rozetnout. Špatně připravená, respektive v podstatě nepřipravovaná hlasování dávající prostor k zpochybnění, ta jen těžko.--Tchoř (diskuse) 25. 8. 2018, 20:16 (CEST)

Kolegové Kacire a Tchoři, vyhlášení a zahájení hlasování nebyly chybné. Hlasování již probíhá a prosím, aby nebylo rušeno. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 8. 2018, 22:48 (CEST)

Nelze nesouhlasit. Sklouzne-li poměr hlasů pod jistou hranici, hlasování bude velmi lehce zpochybnitelné a moje snaha zbytečná. Bohužel. Přesto musím doufat, že vítězná možnost (ať už to bude kterákoli) dosáhne takové podpory, že celou „britskou story“ nepůjde nadále prodlužovat, jakkoli by to některým kolegům evidentně nebylo tak docela proti srsti – pokud se samozřejmě kolegovi Bazimu nepodaří protlačit jeho zrušení :). --Mario7 (diskuse) 26. 8. 2018, 01:54 (CEST)

Hlas wikipedisty Inondo

Pokud byste hlasoval pro Spojené království Velké Brtánie a Severního Irska, to bych ještě pochopil. Tento název zde ale v hlasování chybí, což je opravdu zajímavé. Velká Británie je ostrov a ne název státu v encyklopedii. Vaše hlasování je smutné. --Chalupa (diskuse) 24. 8. 2018, 09:34 (CEST)

Nerozporuji, že "Velká Británie" je ostrovem. To se ale nijak nevylučuje s tím, aby byla zároveň i vžitým označením pro stát. "Spojené království" má v češtině své místo, sami to prokazujeme už jenom tím, jak ho zde skloňujeme zleva doprava, ale je termínem méně užívaným a méně podložitelným pomocí sekundárních, resp. terciárních zdrojů. Zatímco wikipedista Pimlico27 předkládá vysokoškolské učebnice, průvodce, atlas, místopisný slovník a encyklopedii, kde dotyčný stát vystupuje pod názvem "Velká Británie", tak obdobně silnou oporu pro "Spojené království" nenacházíme. - Překvapuje mě ten automatismus, se kterým zastánci spojení "Spojené království" šmahem diskvalifikují "Velkou Británii", aniž by se pozastavili nad tím, kde berou oporu pro takové jednání. Proč se sami sebe neptají: "Mám zdroje pro svůj postoj, kterými mohu konkurovat těm, jež nabídl Pimlico27?"? - Druhým mým motivem byl podiv nad argumentací některých wikipedistů, kteří opět naprosto automaticky pokládali rovnítko mezi termíny "Spojené království" a "United Kingdom" a odsouvali tím češtinu do role nesvéprávné Popelky, která musí zatančit tak, jak angličtina pískne. Angličtina i čeština jsou svébytné jazyky, které se ke svým termínům dopracovaly svojí vlastní cestou a mají "právo" na rozdíly v jejich chápání. Vliv angličtiny na ostatní jazyky je obrovský a je možné, že i v jeho důsledku se v češtině "Spojené království" prosadí a budeme se ve větší míře, než je tomu teď, setkávat s učebnicemi, průvodci a atlasy, kde bude právě tento výraz figurovat jako pojmenování státu. Zatím tomu tak podle všeho není. - Můj hlas je v tuto chvíli neplatný, ale doufám, že se mi alespoň z části podařilo objasnit, co mě k němu vedlo. --Inondo (diskuse) 24. 8. 2018, 19:42 (CEST)

Pane kolego, Spojené království je doslovný překlad anglického United Kingdom do češtiny. A ten termín je také zkrácením pro SKVBSI, což navrhoval Pimlico27 také. Nevidím tady vůbec žádné odsouvání češtiny do pozadí. A současný název je praktický atd. atd. Už toho bylo k tomu napsáno hodně, snad si tu diskusi přečtete dopodrobna. Váš hlas zůstane tady bohužel neplatný. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 8. 2018, 22:13 (CEST)

Odůvodnění hlasu wikipedisty Baziho

Svým obsahem přesáhlo 11 MB a zakrylo třetí možnost hlasování, tedy SKVBSI. To druhé je technická poznámka. Žádám kolegu Baziho, aby to vysvětlení omezil na krátký souhrn a zbytek dal třeba do extra podsekce komentáře. V tomto zdůvodnění se nacházejí pasáže, které jsou velice diskutabilní, a tím, že jsou deklarovány jako odůvodnění, není možno na ně v daném kontextu reagovat. To se týká osobně i mne. Takový postup je naprosto unikátní, ještě jsem to na Wikipedii neviděl. V zásadě ten postup považuji za nepřijatelný. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 8. 2018, 12:34 (CEST)

11 kB, nikoli MB, tolik nemá ani celá ta předchozí diskuse. Bohužel třetí možnost zakryla až neuvážená úprava, kterou však provedl jiný wikipedista, já jsem ji naopak napravil. Když kolega Zbrnajsem dovolí, nebudu ten věcný souhrn dávat nikdam do diskuse, abyste tak dostal příležitost ho okamžitě zavalit a zahrabat vrstvami komentářové vaty. Naopak, kéž by každý z hlasujících byl schopen svůj hlas podpořit alespoň onou základní věcnou argumentací. --Bazi (diskuse) 24. 8. 2018, 12:43 (CEST)

Co znamená ta číslovka + 11 287 v historii? Vysvětlete mi to. Bravo, komentářová vata ... Dovoluji si Vám připomenout, že stav hlasování je 10 : 1 v zásadě ve Váš neprospěch, přičemž ten ojedinělý hlas je zrovna Váš. Teoreticky to může být pro Vás ještě horší. Taková kvanta bajtů, a Vy ani nedovolíte na to reagovat. No, možná to ještě udělám tady. Kolegové ovšem prosili, aby to hlasování nebylo zatěžováno nadbytečnostmi. To jste Vy udělal, neboť všechno, co jste v tom odůvodnění svého hlasu napsal, už bylo od Vás v té 430 tisíc bajtů dlouhé diskusi k přesunu. Včetně Vámi napsaných vlastních protivořečení. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 8. 2018, 12:56 (CEST)

Číslovka znamená počet bajtů. Těch jsou tisíce. Značka kB značí kilobajty, kilo = tisíc. Značka MB značí megabajty, mega = milion. Tisíc není milion. Děkuji za pochopení. Pěkný den. --Bazi (diskuse) 24. 8. 2018, 13:06 (CEST)

Díky. Stejně to bylo strašně moc, a tak časně ráno. Musel bych se podívat, kdy byla včera Vaše poslední editace. Nikdo jiný to takhle neudělal, všech deset hlasů pro Spojené království nepotřebovalo tolik bajtů jako Váš jediný. Prostě to jste Vy, takový jak Vás známe. Rovněž pěkný den, a hoďte to do té míry za hlavu, že si nebudete nic dělat z toho, jak to hlasování asi dopadne. No, teď 10 : 2. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 8. 2018, 13:16 (CEST)

Menší návrh

Kolega Bazi mi výše vytkl, že jsem si nepřečetl celou diskusi. Tak jsem si k tomu ráno udělal anglický čajíček, anglickou omeletu a dal se ke čtení. Kdybych měl zhodnotit nějaký prospěch této diskuse našemu komunitnímu projektu, tak bych asi nezmínil nic pozitivního. Zdejší aktéři by byli schopni se rvát do posledního muže jenom kvůli svému názoru. Diskuse se později rozjela do rovin osobního osočování (ode všech, inteligentně i více viditelně). Mohu zaručit, že zdejší aktéři už nikdy nebudou navzájem spolupracovat ve prospěch wikipedie, až tak daleko jsme to nechali zajít. Já jako bývalý student mohu potvrdit, že na škole jsme se učili obě varianty – někdy zmíněna Velká Británie, někdy zase Spojené království. Profesorům / učitelům bylo úplně jedno, jaký název na ně dítko vyhodí, protože to není NIKDE OFICIÁLNĚ URČENO. A to je ten hlavní problém, proč se tady tato diskuse zvrhla v tragikomedii. Ministerstvo školství to nemá ucelené, nejsou žádný normy, podle kterých by jsme měli užívat ten či ten název. Pokud se to nepohne někde výše, na wikipedii to za boha nevyřešíme. Jedině, že by se někdo přimluvil tam navrchu, aby konečně vydali oficiální stanovisko ohledně názvu státu United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland.--Dominus Moravian (diskuse) 24. 8. 2018, 15:05 (CEST)

Děkuji za pročtení diskuse, pokud k tomu tedy opravdu došlo. Výstupem se ale zdá být pouze procesní hodnocení a nějaké dojmy ohledně uživatelů. Proč z ní ale netěžíte tu věcnou podstatu (což mělo být jaksi smyslem)? Díky za argument ministerstvem školství, to by se asi dalo přidat k autoritám, ovšem přesně jak je zmíněno, pokud ono nedoporučuje jednu nebo druhou variantu, nastupuje přirozeně proces zjišťování prosté rozšířenosti ve zdrojích. Proč Vy činíte místo toho zkratku k zastání jedné z možných variant, bez jakéhokoli zdůvodnění? --Bazi (diskuse) 24. 8. 2018, 15:44 (CEST)

Ach, ach. Přirozeně nenastupuje nic. Tady nastupuje jenom fakt, že dosavadní název je plně funkční už 13 let. Je čím dál tím více ozdrojovaný. Po přesunu - který ale doufám nebude - by nastalo období zmatků a velkých problémů. Mnozí a já také jsme hodně pomáhali u různých článků. Ale tady to bude na Vás a na těch, co hlasují nebo budou hlasovat pro Velkou Británii. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 8. 2018, 15:57 (CEST)

Žádné zmatky, žádné problémy, kterými vyhrožujete, by nenastaly. Můžeme si vybrat, čemu taková argumentace odpovídá více: Šikmá plocha nebo Argument poukazující na důsledky. Co se týká 13 let, to by jako argument nastoupilo až v případě, kdy by ani zastoupení ve zdrojích nebylo dostatečně rozhodující. Jenže je. --Bazi (diskuse) 24. 8. 2018, 16:08 (CEST)

Promiňte, ale ta diskuse nemá žádnou věcnou podstatu. I když jste se snažil, tak jste to měl utnout dřív. Tenhle konflikt je wikipedistům leda tak pro srandu, já ho neberu vůbec vážně (a co tak koukám, i ostatní asi ne) :-) I když se Vám povede protáhnout tuhle zbytečnou diskusi i přes tohle hlasování, tak stále nevím za jaké konstelace hvězd by měla být tato diskuse ukončena (příští nebo přespříští léto ?)... není to možné a sám to víte. --Dominus Moravian (diskuse) 24. 8. 2018, 16:45 (CEST)

@Dominus Moravian: Nechť si každý o věci myslí svoje, jen to tvrzení „[jméno] není NIKDE OFICIÁLNĚ URČENO“ je přinejmenším sporném. Česká republika má (tak jako asi všechny civilizované státy) zákonem určenou aturotiu, která má za úkol závazně kodifikovat exonyma (tedy pro ČR exonyma v češtině). A tato autorita kodifikovala i zkrácený název Spojeného království Velké Británie a Severního Irska. Co byste ještě víc chtěl? :-) --marv1N (diskuse) 24. 8. 2018, 21:14 (CEST)

Hlasy kolegy Rosičáka

V úvodu je proces popsán tak, že každý má dát pouze jeden hlas svému favoritovi. Umístění tří různých hlasů ke každému z návrhů je v tomto smyslu asi zmatečné. Bohužel nebylo možno předem se dohodnout na tom procesu, jakým se hlasovat bude, ale pokud tedy snad vůbec to hlasování doběhne a nebude zrušeno pro zmatečnost, bylo by asi potřeba se shodnout, jak se vůbec hlasovat má. --Bazi (diskuse) 24. 8. 2018, 16:29 (CEST)

V úvodu je proces popsán tak, že každý může dát podporující hlas jen jednomu favoritovi, ale nepíše se výslovně, že má jen jeden hlas. To měl patrně dát zdravý rozum, ale jak už to bývá, zdravý rozum nemají všichni stejný. Další hlasy kolegy Rosičáka nepodporují jiné možnosti a proto jsou sice diskutabilní, ale ne zmatečné. Takže myslím, že zdravý rozum by uznal, že pravidlo není sice porušeno, ale že další dva hlasy jsou balastní a nemají pro výsledek hlasování význam. Negativní a neutrální hlas nemá žádný „zákonný podklad“. Vzhledem k tomu, že by zdravý rozum nějakého správce mohl mít jiný názor (a vylučovat i Rosičákův pozitivní hlas pro zmatečnost), měl by nějaký správce sdělit Rosičákovi, že jeho pozitivní hlas platí – a nebo ho výslovně požádat o vyjasnění nebo nápravu. --Chun-mee (diskuse) 24. 8. 2018, 19:21 (CEST) --Chun-mee (diskuse) 24. 8. 2018, 19:24 (CEST)

Jelikož hlasy by bylo nutné při vyhodnocování ignorovat (při stanoveném způsobu vyhodnocování), jako správce jsem je škrtl. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 8. 2018, 19:48 (CEST)

Článek může mít, snad docela zjevně, právě jeden název, pro nějž může každý účastník hlasovat. Vícero hlasů by mohlo umožnit různé manipulace, i když je jasné, že vyjádření se ke všem možnostem (z nichž k jedné v pozitivním smyslu) není ten případ. --Mario7 (diskuse) 24. 8. 2018, 21:52 (CEST), upravil --Mario7 (diskuse) 24. 8. 2018, 22:17 (CEST)

Kde komentovat?

Hlasy lze komentovat v sekci Komentáře. Takže komentáře v hlasovacích sekcích nejsou vítané. Jedno-dvouřádkové zdůvodnění se jistě dá tolerovat, ale nasypat tam celou přesvědčovací kampaň je podle mě špatně a měla by se přesunout na správné místo. A navíc by se měla vyhodit/škrtnout ta druhá Baziho šablona Pro, aby se toho někdo nechytil a pro dvojí hlasování ho nechtěl z hlasování úplně vyloučit. --Chun-mee (diskuse) 24. 8. 2018, 19:37 (CEST)

Plně souhlasím s kolegou.--Dominus Moravian (diskuse) 24. 8. 2018, 19:42 (CEST)

V hlasování na Wikipedii je zvykem hlasy i stručně odůvodnit (byť toto Bazi objemem trochu přehnal), instrukcí Hlasy lze komentovat v sekci Komentáře bylo míněno hlasy ostatních. Kolegu Baziho proto tímto vyzývám, aby svůj hlas odůvodnil pouze stručně a rozšířené odůvodnění přesunul kupř. do sekce Koemntáře. Děkuji předem. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 8. 2018, 19:48 (CEST)

Po e. k.: Je smutnou skutečností, že na poměrně jednoduché argumenty v předchozí diskusi se nabalila spousta balastu. Na druhou stranu je neméně smutné, že z těch skutečných argumentů nebylo vůbec nic vytěženo pro zdejší hlasování a málokdo se vůbec obtěžuje předložit (jakékoli) věcné argumenty pro svůj hlas (obzvlášť pokud je ani předtím nevyjádřil v té diskusi). Moje zdůvodnění není komentářem, je zdůvodněním hlasu. Protože ta věc není jednoduchá a bylo by mi pod úroveň omezovat se na zkratkovitá prohlášení po vzoru jiných kolegů "tento název je správný", poskytl jsem zodpovědné zdůvodnění. Každý tak má možnost si je nastudovat a klidně v dalších komentářích argumentačně rozcupovat, je-li toho schopen a k tomu svolen. Rád bych se sám dověděl pořádná zdůvodnění k hlasům kolegů. Díky za pochopení. Duplicitní šablonu "Pro" však odstraním, nevložil jsem ji tam já. --Bazi (diskuse) 24. 8. 2018, 20:04 (CEST)

Tak abychom tady měli nějaký pořádek v chronologii příspěvků, kolego Bazi, jsem ten Váš příspěvek posunul. (Vy už jste mi tohle udělal několikrát, i tam, kde to nebylo useful.) Čemu říkáte spousta balastu? Kolego, já si myslím, že toto hlasování zatěžujete balastem Vy. Rozcupovávat Vám ale Vašich 11 tisíc bajtů už nehodlám. Vy jste moje argumenty vždycky ignoroval. Já nemám důvod, na Vaši žádost studovat dopodrobna Vaše zdůvodnění, když jsem se utvrdil v názoru, že Váš přístup k této celé věci je navýsost nekonstruktivní. Bez ohledu na následky ještě i tady pokračujete ve verbování pro přesun, který by byl tragickým omylem a blamáží pro českou Wikipedii před spoustou jiných národních Wikipedií včetně té slovenské. Hned by se ty potíže projevily; mj. jak bychom dostali článek o Velké Británii do lajny s články o United Kingdom, Vereinigtes Königreich atd.? A s Commons? A co s tím dalším okruhem článků a s kategoriemi, co s obsahy článků, kde by se spousta míst navzájem „tloukla“? Nic z toho jste neosvětlil, jen jste ty problémy bagatelizoval. Nevím, kolik lidí Vám to, kolego Bazi, má ještě říct, ale je zjevné, že už to několik kolegů zhruba podobně napsalo. Nejenom já. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 8. 2018, 22:02 (CEST)

Děkuji Vám za péči, ale přesun byl chybný. Já nereagoval na Váš příspěvek, nýbrž na příspěvek Martinův, proto to patří tam, kam jsem to půbofnš dal. A nyní tedy zpátky přesunul. Chronologie je náležitá u příspěvků na stejné úrovni, které reagují na týž příspěvek. Pokud reagujeme na různé příspěvky, patří reakce k oněm příspěvkům, na které reagujeme. Ale nezazlívám Vám to, věřím, že jste to neudělal ve zlé vůli. Jen doufám, že to ani do budoucna nehodláte zavádět nějak jakoby na revanš. --Bazi (diskuse) 25. 8. 2018, 02:14 (CEST)

K tomu Baziho sáhodlouhému odůvodnění - naprosto souhlasím s kolegou Chun-mee. Takovým způsobem přesvědčovat kolegy, že jedině hlas pro Velkou Británii je žádoucí, to je ojedinělé. Přitom bychom asi nejen kolega Chun-mee a já, nýbrž i jiní kolegové měli k tomu, co Bazi napsal, fundovanou kritiku, jenže to tam není přípustné. A asi to raději neuděláme, abychom Bazimu nedali příležitost k dalším více než 11 tisícům bajtů z jeho pohledu „povinné“ četby. Kdyby to ještě někdo další takto udělal, tak by pro samé zdůvodňování hlasů nebylo vidět skoro nic kromě toho a postupně bychom se tady „utopili“ v nepřehlednosti. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 8. 2018, 19:56 (CEST)

Gumideck: komentář k hlasování

Zdůvodnění mého hlasu na základě výzvy kolegy Baziho. I když je jeho jméno dále zmíněno, není komentář namířen proti němu, píšu věcně, neosobně. U tohoto problému se střetávají dva pohledy, wikipedistický a geografický. Název článku „Velká Británie“ je bezpochyby nejrozšířenější a patrně i nejočekávanější, o tom asi žádná. Geograficky je však nejméně vhodný. Na fakultě nám to vtloukali do hlavy dost důkladně a pokud bych použil u státnic Baziho obhajobu, byť wikipedisticky správnou, docent Skokan by mě zabil a mou hlavu by přitloukl na dveře své kanceláře. Buď bude název odpovídat doporučení Wikipedie a bude zároveň nejméně vhodný, anebo půjde proti doporučení, zato bude odborně přijatelný. Volím to druhé. Nahlédnutí do knihovny závěrem - publikace Evropa. Sociogeografický přehled od Ladislava Skokana z roku 2009 nazývá kapitolu o inkriminovaném státě Británie, pod ním je uveden oficiální název Spojené království Velké Británie a Severního Irska s poznámkou č. 74 následujícího znění: »Velká Británie« (angl. Great Britain) je geografický název největšího ostrova v Britském souostroví (216 325 km²). K odlišení doporučujeme používat krátké označení státu »Británie« či »Spojené království«. A neznám člověka, který by Skokana okecal :-) Gumideck (diskuse) 24. 8. 2018, 20:46 (CEST)

Je třeba vymezit některé pojmy: Protože jste studovaný, tak víte, že v České republice je jediná autorita s právem kodifikovat česká exonyma a tou autoritou skutečně nebyl blahé pamět L. Skokan (navíc zkoušejícímu rád řeknete i úplnou blbost, když víte, že jí chce slyšet, jen aby Vám dal pokoj, ne?). A ta jediná autorita uvádí právě jednu zkratku a tou je "Velká Británie". Na druhé straně jsem byl vždy zvyklý spíše varovat před příliš slepou vírou v autority (s autoritou není problém se rozejít, ale je třeba to hodnověrně vysvětlit): Díky za uvedený titul, sám jsem uvedl jeden s uvedenou zkratkou "Spojené království" (Liščák. Státy a území světa. Praha 2009), ale to jsou se Skokanem dva ku deseti (navíc jsem se díval do Příručního slovníka naučného a tam je samozřejmě Velká Británie, ale to je asi "starší literatura"?), což stále není úplně přesvědčivé, ale možná, kdybychom dále pátrali, tak by to poměry mohlo pozménit ještě víc. --marv1N (diskuse) 24. 8. 2018, 22:10 (CEST)

Povšimněte si, prosím, mé formulace nejméně vhodný a Skokanovy formulace doporučujeme používat. To vychází z tolikrát omílaného faktu, že název Velká Británie se používá, ale je ze známých důvodů nejméně vhodný. Cestou do koupelny (ano, hygiena je důležitější než název článku) jsem nahlédl ještě do Geografických tabulek a do Andělovy publikace Stručný přehled států - v první publikaci Británie, v druhé Británie a Spojené království. Rozsáhlejší objektivní rešerši nejsem v tuto chvíli s to udělat, protože má knihovna není zcela objektivní :-) To ale není podstatné. Navíc se domnívám, že úzus se mění s dobou, což ostatně naznačujete výše. Před cca 50 lety by patrně článek nesl název Velká Británie a nikdo by to nezpochybňoval. Směrem k současnosti je však znatelný posun. Pěkný večer. Gumideck (diskuse) 24. 8. 2018, 22:46 (CEST)

Po e. k.: Děkuji za zdůvodnění. Předně mě opravdu nesmírně mrzí, že ta argumentace nezazněla v oné - v mnoha ohledech dosti nešťastné - diskusi, dokonce ani nyní v hlasování, nebýt speciální výzvy. Na druhou stranu se domnívám, že tady nejsme u nějakého docenta ne zkoušce, nýbrž jsme na Wikipedii, která si konsenzuálně ustanovuje svá pravidla právě k tomu, abychom nemuseli nikomu trhat hlavu. Ostatně z vlastní zkušenosti vím, jak do nás na fakultě jeden vyučující tloukl své pravicové ideály, zatímco druhá vyučující své levicové ideály, samozřejmě každý v rámci svého odborného učiva, protože ten první učil o trhu a ta druhá o veřejné správě (a první byl tuším zároveň starostou za ODS, zatímco druhá náměstkyní ministra za ČSSD).

Je samozřejmě možné a vhodné dodávat věrohodné zdroje, které podpoří tu či onu variantu. Zároveň je třeba se rozhlížet i dokola, jak moc je takový zdroj ve svém postoji osamocen, nebo naopak široce sdílen.

V důsledku snad jen můžeme opět zopakovat politování, že v diskusi nebyla více zvažována i ta varianta Británie, jestliže ji ten „Váš“ Skokan doporučuje, dokonce ještě dříve než Spojené království. Byť tedy zjevně jen z praktických důvodů pro případy, kdy je třeba to odlišit a nestačí k tomu kontext. Nám většinou kontext dostačuje. --Bazi (diskuse) 24. 8. 2018, 22:48 (CEST)

Popravdě mě nemrzí, že jsem se oné telenovely nezúčastnil, protože jakmile se otevře jakákoliv diskuze, opanují ji stále stejní lidé a téměř nikdy se nic nevyřeší. Jsem tu přeci jen kvůli tvorbě encyklopedie, tímto tedy ukončuji své zdejší diskuzní příspěvky, podstatné jsem napsal. K výše napsanému ještě dodám, že nejde o jednoho vysokoškolského pedagoga, nýbrž o to, co je v rámci studia geografie vštěpováno budoucím učitelům do hlavy komplexně, tedy bacha na Velkou Británii, Holandsko, Pobřeží slonoviny, spodní vodu a další. PS. Jestli se nemýlím, výraz Spojené království obsahuje i mnichovská dohoda :-) Gumideck (diskuse) 25. 8. 2018, 00:45 (CEST)

Realitu bohužel (nebo bohudík, budík, cokoli) netvoří jen učitelé vštěpující něco lidem do hlavy. Myslím, že obzvláště v souvislosti s VUML a jinými historicky prověřenými koncepty za to můžeme být vděčni. Až začnou ti Vámi zmínění študentíci tvořit, vyplodí desítky a stovky monografií, zahltí odborná periodika svými články, obsadí posty na ČÚZK a prokáže se opravdová životnost a převaha tohoto ideového konceptu, bude jistojistě Wikipedie následovat jejich zářného příkladu, v souladu s principem NPOV. --Bazi (diskuse) 25. 8. 2018, 02:06 (CEST)

Přece ještě dovětek. Vysokoškolská pracoviště a titulovaní lidé vydávající odbornou a snad i laickou veřejností uznávané publikace nemůžeme jen tak pominout s odkazem na VUML nebo politicky angažované pedagogy. Dva docenti ústecké univerzity (Skokan, Anděl), oba se věnující regionální geografii, uvádí ve svých publikacích Británii nebo Spojené království. Pak mi tu leží několik publikací Nakladatelství České geografické společnosti, pod kterými jsou podepsaní někteří přední čeští geografové (např. docenti Bičík, Brinke, Baar). Ti používají Spojené království a Británii, přičemž název Velká Británie nikdo neoznačuje za špatný. Pokud argumentujeme ČÚZK, bylo by dobré ho nějak personifikovat - do seznamu to musel někdo napsat, úřad samotný psát neumí :-) Čili nezavrhujme geografické autority jen proto, že mají jiný názor, a nevyzdvihujme anonymní úřad jen proto, že má patent na pravdu. PS: Omlouvám se za případné vložené znaky navíc do předchozího textu, po klávesnici mi přeběhl pes :-) PS2: Důležité je, že čtenář zadávající do vyhledávače Velká Británie namísto Spojené království se díky přesměrování k informacím dostane. Gumideck (diskuse) 25. 8. 2018, 10:02 (CEST)

Pak je škoda, že není Británie v hlasování. V diskuzi samé byla tabulka jiných rozdílů ČÚZK-MZV-Wiki-běžná praxe. A to bylo jen s ohledem na krátká jména, rozpory umějí být i v jménech dlouhých politických. Plánuju to sepsat do Diskuse:Seznam států světa. Chrzwzcz (diskuse) 25. 8. 2018, 10:26 (CEST)

Kolego, ono těch vysokoškolských pracovišť i lidí na nich bude více. A pokud chcete objektivně zjišťovat jejich postoj, musel byste poctivě všechny prozkoumat. Vy jste místo toho vybral namátkou nějaké, ale o jejich reprezentativnosti nevíme vůbec nic. Úřad je autoritou sám o sobě, protože ji tak stanovuje zákon, jeho účel, formální postavení. Tam o jednotlivé osobnosti nejde (nechcete doufám skončit u pokřiveného poměřování 1 člověk za úřadu vs. dva lidé z fakulty = většina pro fakultu). Každopádně již jsem Vám za dodání věrohodného zdroje poděkoval, je jistě platným argumentem. Kéž by takto postupovali kolegové už v oné diskusi. P.S. Souhlasím, že čtenář zadávající do vyhledávače Spojené království namísto Velké Británie by se rovněž díky přesměrování mohl k informacím dostat. --Bazi (diskuse) 25. 8. 2018, 12:37 (CEST)

Velká Británie nebo Velká Bretaň

Je toto hlasování nebo další nesmyslná diskuze od velkobritanistů?. Wikipedie zdá se, je odrazem naší společnosti, tj. boje nesmiřitelných stanovisek, které se bodu obhajovat až do krve, i když jsou naprosto nesmyslná. Do diskuze bych chtěl jenom k názvu Velká Británie podotknout, že nepíšeme turistického průvodce, jak si zřejmě někteří myslí, ale encyklopedii. Já sám mám v zásobě další bombu na přejmenování, protože Velká Británie má být správně Velká Bretaň (naši předkové to zkazili a už je čas to napravit). To budou diskuze: USA přejmenovat na Amerika a Velká Británie na Velká Bretaň. Že je to nesmysl? Ano, stejně jako toto hlasování o naprosto nepodloženém návrhu. Opdusťte, že si z toho dělám srandu, protože jinak bych musel plakat. --Chalupa (diskuse) 24. 8. 2018, 21:17 (CEST)

Perid: komentář k hlasování

Téma je mi sice blízké, ale sáhodlouhou, několik let táhnoucí se diskuzi jsem z principu ignoroval. Tak jen stručné zdůvodnění hlasu: Geograficky správný název státu (byť poněkud zkrácený) je Spojené království. Velká Británie je název ostrova. Je možné, že většina čtenářů WP bude hledat tento stát pod názvem Velká Británie, ale to jen proto, že si nejsou vědomi správného stavu věci. Wikipedie by jim tedy měla být nápomocna tím, že toto jejich nesprávné vnímání skutečnosti uvede na pravou míru. Více se k tomuto vyjadřovat nehodlám a hlavně doufám, že to už snad, proboha, skončí... --Perid (diskuse) 24. 8. 2018, 23:02 (CEST)

1. Opravdu chceme čtenáře považovat za imbecily, kteří si nejsou vědomi „stavu věci“? Máme se domnívat, že nikdo nezná a nikdy neslyšel o Severním Irsku?
2. Opravdu je udržitelné kázat o „správném“ názvu státu tam, kde celá řada autorit včetně oborově nejvyšší - ČÚZK - tuto domnělou „správnost“ nepotvrzuje a naopak vyvrací?

--Bazi (diskuse) 24. 8. 2018, 23:50 (CEST)

Ad 1) Skutečně se mám zeptat sto náhodných lidí na ulici, jestli vědí, kde leží Severní Irsko či v čem se liší pojmy „Anglie“, „Velká Británie“ a „Spojené království“ (ačkoliv se do značné míry překrývají, skutečně každý pojem označuje něco jiného, navzdory tomu, že se často zaměňují)? Velmi rád bych se mýlil, ale obávám se, že výsledek takového průzkumu by mě moc nepotěšil, zvláště ve své druhé části. Ad 2) ČÚZK snad někde tvrdí, že používání pojmu Spojené království je věcně nesprávné? Tohle byl od tebe argumentační faul, ČÚZK v žádném případě nevyvrátil věcnou správnost názvu Spojené království, to jsi si tam ty doplnil. --Martin Urbanec (diskuse) 25. 8. 2018, 00:45 (CEST)

Martine, klidně se ptej na ulici, jestli to potřebuješ vykládat jen takto mechanicky a v něčem ti to pomůže. Jde ale přeci o to, že můžu (a já tak třeba činím) klidně používat Velkou Británii jako název pro stát, aniž by k tomu musela být důvodem neznalost všech těch dalších okolností. Novináři a celé redakce mediálních a vydavatelských domů přece nejsou jedna vedle druhého blbci, kteří by nevěděli, že k Velké Británii náleží i Severní Irsko. Spousta lidí to přece ví, ale naprosto přirozeně používá zjednodušený název státu, místo aby používala zbytečně dlouhý oficiální název. A ano, ten název mnozí z nás zjednodušují tak, že nečiní začáteční zkratku, ale vybírají z názvu to nejzřetelnější, to nejvíc vypovídající. A tak jako se ze Spolkové republiky Německo vybírá přirozeně za zkrácený název Německo, i ze Spojeného království Velké Británie a Severního Irska se vybírá přirozeně za zkrácený název Velká Británie (ostatně i třeba z USA Amerika). Činí se tak klidně s vědomím nebo bez vědomí, ale hlavně bez ohledu na nějakou domnělou nepřesnost takto zkráceného názvu. Zkratky jsou nepřesné, zjednodušující. A jsme si toho vědomi. Když třeba používáme v češtině generické maskulinum, všichni víme, že se tím z jazyka vytrácí ženský rod, ale zároveň je jazykovou zvyklostí tak činit, tedy tomu rozumíme, že když mluvíme o wikipedistech, máme zpravidla na mysli i wikipedistky. Je to z určitého hlediska nekorektní, ale pochybuji, že by lidé to generické maskulinum používali proto, že si nejsou vědomi přítomnosti ženského zastoupení v tom předmětu, o kterém mluví. Zrovna celá řada wikipedistů by se tady do krve bila za to, aby i o ženách mohli mluvit v (genericky) mužském rodě. Nebo jiným příkladem je (česká) koruna, libra (šterlinků), (americký) dolar, kde běžně zjednodušujeme, protože rozlišení a zpřesnění provádíme kontextuálně. K upuštění od zkratek dochází obvykle tam, kde záměrně chceme být naprosto přesní, kde si nemůžeme nebo nechceme dovolit ono zjednodušení. A to jsou třeba právně závazné smlouvy (obecně „texty právní povahy“, viz např. přiznání specifického přístupu v IJP [2], [3]), kdy pro jistotu použijeme celý název státu. Ale není to proto, že by jedině právníci byli osvícení a byli si vědomi „správného stavu věci“.

ČÚZK ani já netvrdíme, že používání Spojeného království je věcně nesprávné. To jen někteří wikipedisté tu zkouší přesvědčovat, že používání Velké Británie je věcné nesprávné. Není. Ode mě to tedy nebyl argumentační klam, k posunu došlo až na tvé straně. Perid tvrdí, že „geograficky správný název státu je Spojené království“. A dále vyvozuje, že použití Velké Británie pro označení státu je chybné, mylné, neboť to označuje za „nevědomost správného stavu věci“. ČÚZK tvrdí, že zkráceným názvem státu je Velká Británie, čímž vyvrací tvrzení Peridovo, že by něco takového nebylo „správným stavem věci“. ČÚZK dokládá opak Peridova tvrzení, dokládá, že je použití Velké Británie jakožto názvu pro stát plně konformním, správným stavem věci. Za takové situace je Peridovo tvrzení neudržitelné. --Bazi (diskuse) 25. 8. 2018, 01:55 (CEST)

K Velké Británii právě Severní Irsko nenáleží (to by ti potvrdili právě v Severním Irsku, stejně jako ve Skotsku by nejspíš protestovali, pokud bys o nich hovořil jako o Angličanech), jako jediná součást království se Severní Irsko nachází mimo ostrov Velká Británie. Situace s Německem je odlišná, na rozdíl od Spojeného království není, pokud vím, Německo názvem jakékoliv spolkové země či jiného útvaru, ať už geografického nebo politického. A ano, proti přesunu článku o Spojených státech amerických na název Amerika bych protestoval také, to je prakticky totéž. Samozřejmě i u USA se také používají zkratky, kupříkladu Spojené státy či dokonce jen Státy. Tyto názvy jsou v pořádku, stejně jako je možné nazývat Spojené království Velké Británie a Severního Irska pouze Spojeným královstvím či jen Královstvím. --Martin Urbanec (diskuse) 25. 8. 2018, 03:10 (CEST)

Po e. k.:Díky za názor, i když mylný. K Velké Británii Severní Irsko náleží. Ale můžeš taky zkoušet přesvědčovat některé Moraváky, že patří k Česku, a budou ti jistojistě oponovat. Tak jako i někteří monarchisté se budou cítit být součástí spíš něčeho jiného. Zkusme se místo toho vrátit k doloženým faktům. Jenom namátkou, protože už jsem výčet odkazů poskytl výše (a ještě další zazněly v diskusi): „Velká Británie = mateřská země britské říše; Spojené království Velké Británie a Severního Irska“. Ale abys v tom neměl zmatek, máš i pravdu, Severní Irsko je skutečně tou částí státního útvaru Velké Británie, která se nachází mimo ostrov Velké Británie. Toho jsem si vědom a uznávám to. Ještě pro rozšíření kontextu: Severní Irsko je zároveň tou částí ostrova Irsko, která není součástí státu Irsko. Myslím, že jednodušší už to být nemůže. :) Je naprosto lhostejné, zda stát Irsko nese stejný název s ostrovem Irsko, prostě je to fakt, který my jako wikipedisté jen reflektujeme. Přitom, světe div se, správný úplný anglický název toho státu zní Republic of Ireland, český Irská republika. Prostě a jednoduše, nejen že je možné Spojené království Velké Británie a Severního Irska nazývat Velkou Británií, ale dokonce se to i zcela běžně děje, a to jak na úrovni laické, tak i odborné. Ústav pro jazyk český Akademie věd České republiky snad není nějaký neznalý ignorant. --Bazi (diskuse) 25. 8. 2018, 03:27 (CEST)

Ať se to někomu líbí nebo ne, Morava k Česku náleží, případ se Spojeným královstvím se spíše dá připodobnit návrhu článek Česko přesunout na název Čechy. Stejně jako Velká Británie zabírá největší (ale ne veškeré) území Spojeného království, Čechy zabírají největší území Česka. Přesto to nejsou byť i jen územně ekvivalentní pojmy. Co se týče ÚJČ, ten se dá považovat za autoritu z hlediska jazykového. Ano, uznávám, že Velká Británie se jako název pro Spojené království často používá. Přesto to není vhodný název pro článek. Využiji tebou zmiňované měny. Ačkoliv se v běžné mluvě používá pro českou korunu nepřesný zkrácený pojem koruna (nepřesný je, to musíš uznat, česká koruna není jediným druhem koruny), není to vhodný název pro článek o této měně. To samé platí o libře. --Martin Urbanec (diskuse) 25. 8. 2018, 10:38 (CEST)

Připodobnit možná, ale Čechy jsou v tomhle mnohem slabší než Velká Británie, totálně by neměly šanci. V novinách a odborné literatuře nikdo nebere Čechy a Českou republiku za synonyma (no čest výjimkám). Kodifikovány Čechy nejsou. Čechy taky nefigurují na olympiádě (narozdíl od GB). A Česko narozdíl od Spojeného království pořád zní jako zeměpisné, ne politické jméno. Chrzwzcz (diskuse) 25. 8. 2018, 10:47 (CEST)

Zbytečně se, Martine, chytáš něčeho, co byla jen nadsázka. Když už se ale přidržíme Čech, tak Polákům evidentně taky nevadí, že pod pojmem Czechy rozumí Českou republiku alias Česko, a vůbec jim v tom nebrání ani skutečnost, že se to kryje s významem české země. Je jim evidentně šumák, co si o tom myslíme my. A stejně tak to děláme my s Brity nebo třeba Iry. V každém jazyce si exonyma žijí vlastním životem, do určité míry nezávislým na tom původním předmětu, který popisují (i když samozřejmě i do určité míry závislým, protože se k němu nějak vztahují). Tak jako polské Wikipedii by bylo nepříslušné diktovat, aby brali ohled na náš spor Čechy vs. Česko, nemají nám moc co kecat Angličané (nebo jiní Britové, velcí i malí) do toho, jak na české Wikipedii reflektovat českou jazykovou realitu popisující jejich stát (i ostrov).

Co se týká měn, bylo mi jasné, že je budeš chtít hned použít. Jenže u nich máme úplný název Koruna česká, který se běžně zkracuje na korunu, a my jsme si řekli, že případný konflikt s jinými významy vyřešíme uvedením celého názvu (ostatně nevím, je-li zkrácená koruna vůbec nějak kodifikována, což Velká Británie je). Stejně tak bychom klidně mohli konflikt Velké Británie s ostrovem vyřešit uvedením celého názvu Spojené království Velké Británie a Severního Irska. To by byl naprosto korektní přístup, uplatňoval-li by se systematicky jako u měn. Bylo by ale pro čtenáře spíš matoucí, pokud by některé státy nacházel pod plnými názvy, jiné pod zkrácenými (Německo). Ale budiž, ostatně tu úplný název máme jako jednu z variant, o které se hlasuje. Pokud v tom ovšem chceme držet takový systém, že používáme názvy zkrácené, máme jiný naprosto jednoduchý nástroj v podobě rozlišovače. Ten je z hlediska Wikipedie běžný, korektní, standardní. A už jej ostatně používáme, protože Velká Británie (ostrov). Rozlišení na úrovni Wikipedie máme už vyřešeno dávno. Je to vhodný název pro článek, respektujeme tak jazykovou realitu i technické potřeby Wikipedie něco od sebe rozlišit. Vtipným paradoxem je, že ani ta Koruna česká nás nezachránila před nutností dále ji odlišovat od jiných významů: Koruna česká (rozcestník).

P.S. Ale aby bylo jasno, pokud si řekneme, že ten či onen název článku řeší nějaký problém vznikající čistě na úrovni Wikipedie, který my jako wikipedisté potřebujeme řešit s pomocí tohoto názvu, tak je to legitimní rozhodnutí (rozhodnutí popřít očekávanost názvu, neřídit se doporučením, resp. nadřadit tomu doporučení jiný zájem). Problém je, když nám tu kolegové dokolečka dokola tvrdíte, že Spojené království musíme použít proto, že je to ve skutečnosti ten jediný správný název. Skutečnost je totiž taková, že není, a dokonce že žitá realita dává přednost názvu jinému. --Bazi (diskuse) 25. 8. 2018, 13:27 (CEST)

Možná lepší vysvětlení. Není vhodné článek nazývat tak, aby vyhodnocení názvu záviselo na kontextu. Tj. ačkoliv uznávám, že se - nepřesně, ale přeci - používá název Velká Británie pro celý stát, jelikož může vzniknout spor o tom, co by na daném názvu mělo být popsáno, není to vhodný název. Stejně, jako není vhodný název Království pro UK či Státy pro USA. Název Spojené království každému evokuje správnou představu o obsahu článku. Já si pod Velkou Británií představím ostrov, protože to prostě název ostrova je. --Martin Urbanec (diskuse) 25. 8. 2018, 03:23 (CEST)

Fajn, takže co teda provedeme s tím Irskem, přejmenujeme na Irskou republiku, aby nemuselo být rozpoznatelné z kontextu (a rozlišovače), o čem je řeč? ;-) --Bazi (diskuse) 25. 8. 2018, 03:29 (CEST)

Nic nebude fajn podle Vás, Bazi. Sotva se probudím, tak zjišťuji, že jste zase popsal x bajtů zbytečnou polemikou. A to v noci. Odrazujete kolegy od spánku. Mně jste už připravil několik neklidných nocí tím opakováním svých pořád stejných "pravd". Jiní kolegové mají svoje pravdy, svůj smysl pro realitu. A o nejvyšších autoritách nám tady nekažte. Ještě před 30  lety byla v ČSSR jedna, kdysi to byla katolická církev potažmo Haus Habsburg. Vaše autorita ČÚZK by se měla chytit za nos a zařídit se podle stávajícího názvu na Wikipedii. Budete se divit, ale Wikipedie je už také autoritou, ba dokonce velkou. Ale ne největší. Taková neexistuje, všechno je relativní. Zamyslete se konečně nad stavem věcí, mj. nad stavem hlasování. A nad tím, co Vám napsalo už tolik kolegů. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 8. 2018, 08:35 (CEST)

Kontext - no hrálo se na to dost, ale pochybuju, že by to činilo takové problémy, jako by se snad nějak často potřebovalo psát o věcech týkajících se speciálně ostrova. Článek o ostrově zůstane dál na Velká Británie (ostrov), aby zas bylo čtenáři předem jasné, že to není ten očekávanější ač "nepřesný" význam Velké Británie jakož celého státu. Spojené království je řešení, ale takové docela direktivní. Nikdo nikoho do přispívání nenutil, takže jestli to někomu způsobovalo psychické újmy a spánkové problémy, protože se zapojovat "musel", tak to je problém osobního charakteru a ne cizí. Stejně jako potřeba neustále posílat nějaké osobní vzkazy typu "tak už to vzdejte, jděte se zdroji do háje, my víme sami kde je pravda a je nás přesila". Wikipedie je (doufejme) autoritou, protože věci nestanovuje, ale popisuje. Jakmile si začne hrát na nějakou agendu, prosazovat názory nějaké úzké skupinky laiků založené na převaze hlasů minima lidí, jde pověst Wikipedie do kopru. To, že si tady 30 laiků něco stanoví a napíše dopis odborníkovi, že se má přizpůsobit, to je teda silné kafíčko. Za chvíli bychom si na Wikipedii mohli v 10 lidech schvalovat zákony a posílat to do parlamentu, ať to koukají potvrdit, protože jim to posílá vážený wikipedista co má 100 tisíc editací. Někomu tady asi zachutnala "moc" wikipedie ovlivňovat českého čtenáře, když se to píše na autoritní Wiki, musí to přece být pravda, že. Chrzwzcz (diskuse) 25. 8. 2018, 09:35 (CEST)

Ten příklad s Čechami je celkem přesný, ostatně se opakuje z minulé diskuse. V osobní komunikaci se občas užívá jako označení pro celý stát, ale není to přesné označení. Je to tedy, na úrovni osobní komunikace, ne psaných zdrojů, podobná situace, dokonce bych řekl, že významnější, protože v této komunikaci pro označení státu převažuje jen Británie bez onoho Velká. Bazi by přirozeně reagoval s tím, že jde o vlastní výzkum, a měl by pravdu, ovšem nepřijde mi to nijak důležité, když sám své subjektivní dojmy o porušování pravidel vydává za objektivní realitu. Za povšimnutí také stojí, že zopakoval i argumentační faul s Německem, nyní v reakci na Martina Urbance, který správně odpovídá, že Německo není názvem jakékoliv spolkové země nebo jiného podřazeného útvaru. Tyto diskusní postupy jsou myslím jasným dokladem toho, že celá diskuse již dávno ztratila nějaký smysl a jestliže kolega Mario7 našel řešení v hlasování, je třeba mu za to poděkovat. Do uzavření 6. září sice diskuse nepochybně ještě hodně nabobtná (již teď má toto hlasování více bajtů, než sporný článek), ale její ukončení už přece jen dostává nějaké jasnější obrysy. --Vlout (diskuse) 25. 8. 2018, 12:47 (CEST)

Nebudu zapírat, že v osobní komunikaci nepřesnost Čechy=Česká republika existuje, akorát se osobní komunikace těžko zdrojuje :) V tom je to jiné, Velká Británie má "ve své nepřesnosti" mocné zdroje, psané a odborné. Německo mělo ilustrovat něco jiného, princip, že zkrácené jméno se nedělá obecně tak, že se vezme dlouhé jméno (SKVBSI nebo SRN) a ustřihne se mu konec (SK nebo SR). Zkrácené (zeměpisné) jméno se prostě zkoumá ze zdrojů samostatně, neprovádí se nějaký mechanický úkon se jménem dlouhým. Chrzwzcz (diskuse) 25. 8. 2018, 12:55 (CEST)

Já taky nesporuji, že na Velkou Británii existují zdroje. Zdroje však máme i Spojené království. A jde o to, jestli je tedy tento stav dostatečný důvod k přesunu, a to i s přihlédnutím k tomu, že ve věci pojmenování britského státu zřejmě dochází k jistému vývoji v čase, a v neposlední řadě k tomu, že Velká Británie je z věcného hlediska ostrov, jedna, byť nejvýznamější část státu (kromě Severního Irska mají ještě zvláštní postavení tzv. korunní dependence, nejsou formálně součástí, ale patří pod suverenitu). Min. lze říci, že konsenzus k takové změně dosažen nebyl. --Vlout (diskuse) 25. 8. 2018, 13:08 (CEST)

Jen se nemůžu zbavit dojmu, že kdyby doteď čistě náhodou článek nesl jméno Velká Británie (nebo Velká Británie (stát)), stejným způsobem by se nedošlo ke konsensu na přesun na Spojené království v diskuzi, muselo by se to zase protlačit ve volbách přes nezdůvodňované hlasy. Mimochodem Poláci mají článek pod jménem Wielka Brytania, Rusové pod Великобритания, Ukrajinci Велика Британія, a žijou :) Není to žádná specificky česká "úchylka". Vývoj v čase byl na Wikipedii předběhnut o celá desetiletí, ale když si to lidi odhlasujou že to tak chtějí... Chrzwzcz (diskuse) 25. 8. 2018, 13:41 (CEST)

Jestli ono to nebude tím, že Poláci, Rusové i Ukrajinci si svůj tradičně slovanský přístup ve svých jazycích dokážou i na Wikipedii přiznat, zatímco čeští wikipedisté ze záhadných důvodů mají potřebu „průkopnicky“ prosazovat do jazyka anglicismy, které v něm reálně nepřevažují. :) --Bazi (diskuse) 25. 8. 2018, 13:48 (CEST)

┌───────────────────────────┘@Bazi:[4], [5], [6], [7], [8], [9]. To jen k slovanským jazykům. OJJ, Diskuse 25. 8. 2018, 15:59 (CEST)

Ach, ano, byla to samozřejmě nadsázka. :) Jenže zatímco některým by asi praskla žilka, kdyby se český článek jmenoval Velká Británie, faktem je, jak zaznělo jinde, že třeba Slovensko si prostřednictvím svého standardizačního úřadu kodifikovalo Spojené kráľovstvo, zatímco my jsme si obdobným způsobem kodifikovali Velkou Británii. A tak jako slovenští wikipedisté nemají přebírat naši kodifikovanou praxi, ani my nebudeme přebírat jejich. Jenom je potřeba, abychom my ctili tu svou, což se pohříchu neděje. --Bazi (diskuse) 25. 8. 2018, 16:03 (CEST)

Nikoliv pohříchu. Co to je za kodifikovanou praxi, když samotný Ústavní soud České republiky se jí neřídí, jak dokázal kolega Vlout. Tento soud dobře ví, že (stejně nejednoznačný) verdikt ČÚZK není zákonem a pro právnicky zformulované dokumenty o státu SKVBSI nelze VB použít. To jste zase slavnostně opomenul, Bazi. Vaše vyjádření tam i onde postrádají důkazní kompetenci, jak by řekl právník. Kdy to konečně uznáte a dopřejete velké většině účastníků tohoto hlasování luxus poklidného víkendu nebo aspoň klidné noci? Myslím, že víte, že SKVBSI a SK je v zásadě jedno a totéž. Zato Velká Británie je pouze ostrov a Její Veličenstvo Alžběta II. není královnou tohoto ostrova, nýbrž celého Spojeného království. Znova tady, aby to bylo jasné: "Komu není rady, tomu není pomoci." --Zbrnajsem (diskuse) 25. 8. 2018, 16:41 (CEST)

A kafemlejnek nanovo. Ústavní soud není autoritou ani jazykovou, ani geografickou, nemá v zákoně zakotvenou funkci kodifikace či standardizace exonym, je to prostě jen vysoký justiční úřad, dokonce ani ne určený primárně pro mezinárodní vztahy a politiku. Jeho praxe může být hodná zřetele, stejně jako praxe jiných úřadů, už bylo zmíněno ministerstvo zahraničí nebo samotná vláda (které k tomu mají větší kompetence, ty ale odmítáte, protože u nich rovněž převažuje Velká Británie).

Tak jako se mnoho textů ne zcela řídí kodifikovanými pravidly pravopisu, a přece je Ústav pro jazyk český autoritou, zůstává Český úřad zeměměřický a katastrální autoritou pro tyto případy. Je to standard nevymahatelný a nevymáhaný, proto se jím praxe 100% neřídí, ale zároveň i v té praxi je doloženou skutečností, že převládá Velká Británie. Už jsem dříve vysvětlil, že i ÚJČ připouští specifikum textů právní povahy, a ano, výroky soudu jsou texty právní povahy. Encyklopedie není text právní povahy, je to text encyklopedické povahy.

Vaše tvrzení, že Velká Británie „je pouze ostrov“, postrádá důkazní kompetenci. I ten Gumideckův Skokan netvrdí to, co Vy, nýbrž pouze, že doporučuje výrazy Británie či Spojené královstí pro odlišení od ostrova. Nepřímo potvrzuje, že Velká Británie je rovněž stát, jen se chce vyhnout případnému matení významů. Tomu se samozřejmě můžeme vyhýbat i my, v názvech článků tak činíme pomocí rozlišovačů. --Bazi (diskuse) 25. 8. 2018, 17:06 (CEST)

Tady šlo o ten Váš výraz "kodifikovaný název". Máte to zbytečné, dostatečnou podporu pro svoje tvrzení a požadavky tady nemáte. A jakkoliv jste obratný diskutér, Vaše pozice je prostě slabá na to, abyste se zde prosadil. Good afternoon. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 8. 2018, 17:29 (CEST)

Když už tu padla zmínka o Alžbětě II., z Boží milosti královně Spojeného království Velké Británie a Severního Irska a Jejích dalších domén a území, Hlavě Commonwealthu a Obránkyni Víry, rád bych připomněl, že je panovnicí 16 nezávislých států. Přesto u nás byla ještě nedávno známá téměř výlučně jako „anglická královna“, přestože Anglie mezi nimi není. Jsem rád, že se již chápání úspěšně posouvá k „britské královně“, ale určitě bych se nerad třeba před 20 lety hádal o to, jestli „anglická královna“ je naše specificky české exonymum a jestli by se náhodou článek v nějaké encyklopedii neměl jmenovat právě takto, pokud by z nějakého důvodu měl obsahovat titul a ne jméno. --Chun-mee (diskuse) 26. 8. 2018, 00:27 (CEST)

Bůh chraň královnu... před tím, abychom jí začali taky říkat spojená královna, když má být teda tou královnou Spojeného království. :)) --Bazi (diskuse) 26. 8. 2018, 00:40 (CEST)

Název „Británie“ - nejčastější česká varianta

Z mého pohledu je Spojené království je idealizmus, (wikipedisty) násilné vtloukání nezažitého novotvaru do českého jazyka ve jménu větší pravidelnosti (a terminologické symetrie s angličtinou), poučování, a kvůli mírně snadnějšímu psaní Wikipedie (a hlavně se nemusí nic měnit). Takhle jazyk nefunguje a sami vidíte jak české zdroje odolávají, i když jim to Wikipedie vtlouká už pěkně dlouho. Ani v angličtině samotné to není nějaký bezvýhradný vítěz používaný při všech okolnostech. Nadto je to název chladný, formální, 2 obecná slova, vlastního jména se v něm nedořežete. Ale samozřejmě je možné tento idealizmus na wikipedii držet. Po pročtení dnešních novin: SKVBSI 0, Spojené království 0, Velká Británie 10 %, Británie 90 % (na Googlu taky premiantem). Británie - krátký název, sice má mírný nádech hovorovosti, ale v tisku bezproblémově masově využívaný (viz též Britain a anglický tisk), žádná obecná slova ale vlastní jméno, a pravidelnější než to "Spojené království" - britský-Británie. Wikipedie nemusí obsahovat jména oficiální (viz třeba "hovorová" Jižní Korea). Oznámení o tom, že se blíží prostá anketa (počet zelených ikonek "pro" a důvody nezajímají), která nahradí argumentační diskuzi, mohla přijít v předstihu, upřesnila by se pravidla (víc hlasů, prioritizace), Británie mohla jít na stůl jako rozumný kompromis na poslední chvíli. Mohu-li se tedy zeptat, zvažovali byste dát hlas pro variantu "Británie", kdyby byla v návrhu? Pokud chcete odpovědět, prosím stručně a neosobně :) Chrzwzcz (diskuse) 25. 8. 2018, 01:15 (CEST)

Moje odpověď: Název "Británie" bych nezvažoval. Za žádných okolností. Novinářskou zkratkovitost nepodporuji. Moje odpověď tady neznamená, že by se tady mělo vést paralelní, neoficiální hlasování. Naopak, odrazuji od něj, neboť to nemá smysl. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 8. 2018, 10:29 (CEST)

OJJ: Komentář k hlasu

Takže ať to tu máme (nevím, proč musíte, @Bazi:, na každý komentář kolegů reagovat, asi snaha prosadit si svůj názor u ostatních). Zhruba jako kolegové, VB je totožný název pro ostrov, navíc přesun by dal zase hromadu práce, co se dá využít efektivněji. A ono je to celkem jedno. Zazněl tu argument o vlastním výzkumu kolegů. Vlastní výzkum je vyvozování nějakých vlastních závěrů a vkládání je do článků. Tedy jako bych Hadrocodium nazval velkohlavec. Tady jde pouze o zvolení jednoho z několika používaných názvů. Teď příklad několika POVů: Karel Zich byl nejlepší český zpěvák, Tatry jsou krásné hory, Richard Réti bohužel zemřel velmi mladý, Pavel Dubenský (smyšlené jm.) je podnikatel a podvodník. Nepovažuji za POV zvolení některého šířeji používaného názvu.

Mmch. mám doma Ottův naučný slovník (zkrácené vydání A-Ž). Ten uvádí SKVBASI a naopak takovou VB vůbec nezná, skwiki má taky např. Sp. K. Když se tedy vyžívají všechny výskyty, zvolím ten, který dá nejméně práce a je nejméně matoucí. OJJ, Diskuse 25. 8. 2018, 06:45 (CEST)

Mimochodem, můžete nějak doložit, že ČÚZK je největší autoritou? OJJ, Diskuse 25. 8. 2018, 06:48 (CEST)

K samostudiu doporučuji Seznam právních předpisů upravujících standardizaci geografických jmen v působnosti ČÚZK. Na druhé straně platí, že zkrácené jméno není standardizováno mezinárodně - takže třeba Slováci mají národně kodifikované "Spojené kráľovstvo" (ve wikičlánku píší, že od roku 2000) a třeba Britové mají národně kodifkované "United Kingdom". --marv1N (diskuse) 25. 8. 2018, 10:32 (CEST)

Mimochodem, ten důkaz byl v mém zdejším hlasování obsažen, je tam citován zákon, je odkazováno na původní diskusi, v níž byl kolegou zmíněn. Co ještě víc pro to má člověk udělat? [10] --Bazi (diskuse) 25. 8. 2018, 14:01 (CEST)

Co ještě víc pro to má člověk udělat? Odpověď: Uznat porážku, protože přesouvat se s největší pravděpodobností nikdy nebude :-) --Dominus Moravian (diskuse) 25. 8. 2018, 14:24 (CEST)

Ano, uznat porážku by bylo vhodné, jelikož jak to tu zpětně pročítám, je to doslova bitva o Británii. No, jen je třeba si uvědomit, že Wikipedie není bitevní pole, WP:NOT.--Dee (diskuse) 3. 9. 2018, 13:59 (CEST)

@OJJ: Ad mmch.: Mám knihu Encyklopedie: Zeměpis světa, aktualizované vydání k roku 2000. Je to dokonce překlad anglické knihy vydané v Oxfordu (Oxford je snad v Anglii). Země je tam dělena nejen po kontinentech, ale i dále na menší oddíly, jako třeba středozápadní Evropa apod. A jedním takovým oddílem jsou Britské ostrovy. Ty obsahují jen dvě země: Velkou Británii a Irsko. První z nich tedy používá název Velká Británie, podnadpis v podobě úplného názvu SKVBSI a úvod začíná: „Velká Británie (Spojené království) je ostrovní stát v severozápadní Evropě, oddělený od kontinentu průlivem La Manche a Severním mořem. Představuje unii historických zemí: Anglie, Skotska a Walesu a Severního Irska.“ Irsko pak má podnadpis Irská republika (Eire) a úvod: „Irská republika zaujímá přibližně pět šestin ostrova Irsko, který leží asi 80 km od západního pobřeží Velké Británie.“ Dokonce i to Irsko mají autoři/překladatelé větší potřebu vypsat celým názvem, aby ho odlišili od ostrova, nežli Velkou Británii. Pak mám třeba Dějiny moderní Británie, opět překlad z angličtiny, vydaný 2010. Už z titulu je jasné, že dává přednost nejkratšímu označení Británie. Jednotlivé kapitoly pak nazývá třeba Spojené království, 1815; Imperiální Británie, 1842-84; Spojené království, 1914. A úvod kapitoly Zeměpisné podmínky a historie: „Především musíte mít na paměti, že Británie a Irsko jsou ostrovy.“ Příčinu rozdílů můžeme hledat různou: v datu vydání, v geografické vs. historické povaze knih, nebo prostě jen v libovůli a rozhodnutí autora/překladatele. Dějepisec se třeba potřeboval nějak vyrovnat s průběžným vývojem a proměnami uspořádání i pojmenování země, které věnoval celou monografii, zatímco zeměpisec vytvořil jen britský dílek do skládanky všech států světa. Ale takto jednotlivě se asi těžko někam dobereme, protože co kniha, to individuální kontext. Proto je dobré zjistit si spíš nějaké celkové zastoupení v literatuře.

Co se týká předchozí Vaší úvahy, od vlastního výzkumu jste plynule přešel k principu NPOV, ale není úplně jasné, jak spolu souvisí nebo jak se ovlivňují, jestli POVem argumentujete k vlastnímu výzkumu či naopak. Já jsem tady v komentářích vlastní výzkum nezmínil, ne před Vaším příspěvkem. V předchozí diskusi u článku se ale vlastním výzkumem operovalo, to ano.

Vlastním výzkumem je vyvozování vlastních závěrů wikipedistou nad rámec toho, co říkají věrohodné zdroje. Např. když v diskusi kolega Vlout s odkazem na zákon obsahující úplný název SKVBSI zkoušel dokládat své tvrzení ve znění: „normativně máme dáno Spojené království“ ([11]+[12]). To je ukázkový případ čirého vlastního výzkumu, pokud tedy ne pouhý omyl – a o omyl asi nešlo, protože vznesená námitka byla odbyta triumfálním: „Nu protože Spojené království Velké Británie a Severního Irska je plný název, zkráceně zní Spojené království.“ Prostě vlastní výzkum nad rámec věrohodných zdrojů.

NPOV princip žádá, abychom každému z názorů věnovali přibližně prostor odrážející jeho zastoupení ve věrohodných zdrojích. Jestliže názor autora Zeměpisu světa je jedním POV, tedy že pro pojmenování té země dává přednost označení Velká Británie (a jistě k tomu má důvody, proč tak učinil, tedy to lze chápat jako projev nějakého názoru, postoje, úhlu pohledu), a názor autora Ottova naučného slovníku je jiným POV, tak mi přijde proti principu NPOV, abychom ten stát na Wikipedii označovali méně rozšířeným označením, když nám nic nebrání označit ho tím (zřetelně) rozšířenějším a vyhovět tak principu NPOV. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2018, 12:59 (CEST)

Tedy nepopíráte, že dějepisec používá název Spojené království, když je to takhle: „Dějiny moderní Británie, opět překlad z angličtiny, vydaný 2010. Už z titulu je jasné, že dává přednost nejkratšímu označení Británie. Jednotlivé kapitoly pak nazývá třeba Spojené království, 1815; Imperiální Británie, 1842-84; Spojené království, 1914.“ Jenže ten dějepisec používá pro svoje slohové účely jen onen velmi zkrácený název Británie, který my nemůžeme použít. Ostatně tento název nebyl kolegou Pimlico27 vůbec navrhnut, takže jakákoliv diskuse o něm je bezpředmětná. Nikdo nepopírá, že to slovo existuje, a že se také používá adjektivum „britský“. Snad už by tohle všechno mohlo stačit. Velká Británie jako stát skončila v roce 1801. Od té doby je to Spojené království (napřed SKVBI, od roku 1927 SKVBSI), zjevně i pro toho historika, pane kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 8. 2018, 13:21 (CEST)

Uvedl jsem dva příklady knih, kolega Zbrnajsem si z nich vybral jednu, která se mu zdánlivě hodí, druhou zcela ignoruje. A spřádá na jejím základě jakési teze o konci Velké Británie 1801. Vy jste tu knihu četl, kolego? Můžete mne prosím odkázat na konkrétní stranu, kde tohle, co píšete, autor uvádí? Děkuji předem. A vlastně, jakou to má vůbec relevanci? Mizovou. Takže ne, nemusíte tu stranu hledat. A to je právě problém těchhle diskusí, proto se tak vlečou. :( Mimochodem, úvaha o variantě „Británie“ zazněla už předtím opakovaně, není to nic nového. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2018, 14:15 (CEST)

Fúze státu Velká Británie s Irskem v roce 1801 a formální (po dávno faktickém) vytvoření většího, jednotně z Londýna vedeného státu s názvem Spojené království je zcela zřejmý fakt. Nemusím na to číst Vaše dva autory, stačí všechny relevantní články u nás na Wikipedii. To byl státoprávní akt včetně přijetí nového názvu (ten starý se hovorově používal dál). Při rozpadu SSSR vznikla Ruská federace jako svrchovaný stát. I předtím se mluvilo o Rusku a myslel se tím Sovětský svaz. S Vámi asi není možno tuto záležitost ukončit, proto je zapotřebí dotáhnout hlasování do konce. Nemyslete si, že dostanete ještě tisíc odpovědí, když prostě neakceptujete základní fakta a pořád jenom argumentujete s hovorovým názvem, který tady IMHO nemá co dělat. Vy jste jeden ze čtyř, kteří ten hovorový název chtějí akceptovat, já jsem jeden ze zatím patnácti, kteří to odůvodněně vidí jinak a hlasovali pro název Spojené království. Jeden další kolega také nezvolil Velkou Británii. Další svoje příspěvky předneste prosím někde v kruhu Vašich přátel. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 8. 2018, 15:47 (CEST)

Ano, Vy právě nepotřebujete číst nic, nepotřebujete nic dokládat zdroji. Skutečnost, že se prostě fakticky používá označení Velká Británie pro současný stát SKVBSI, a to jak odbornými, tak úředními autoritami, Vámi způstává zcela nepovšimnuta. Ostatně moje původní reakce byla určena kolegovi OJJ, Váš vstup zase nic nového nepřinesl, zase nic nevyřešil, jenom jako kafemlejnek opakujete ty své nepravdy a vršíte další.

Např. Velká Británie není, na rozdíl od Vašeho ničím nedoloženého tvrzení, hovorovým názvem, což je doloženo nadmíru věrohodným zdrojem: SSJČ. Kdyby to mělo být hovorové, bude to slovník označovat za hovorové. Jde tedy zase jenom o Váš výmysl. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2018, 16:13 (CEST)

Dovoluji si Vás upozornit na nový stav hlasování. Pro mne teď následuje příprava na jednu a půl hodiny francouzštiny v blízkém městě. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 8. 2018, 16:53 (CEST)

Dovoluji si Vás upozornit na skutečnost, že to hlasování je od počátku nelegitimní, takže jeho stav je věc zcela podružná. Váš program nám může být lhostejný, jenom jste tady už zase úplně zabil původně věcný příspěvek, neděkujeme. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2018, 18:51 (CEST)

Jen k tomu "Velká Británie je název hovorový". Zeptal jsem se Googlu a našel mi důkaz! A co je tím zdrojem? Zbrnajsemovo vyjádření z "Diskuze:Spojené království" :) Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2018, 21:10 (CEST)

Marné snažení

Tato diskuze mně připomíná to, co napsal Goethe s názvem Marné snažení.

Snažíš se, by konec nebyl špatný,
všem jak vérný Ekart rádcem býti;
úkol dobrý, ale málo platný:
oni přece pohrnou se v síti.
--Chalupa (diskuse) 27. 8. 2018, 18:36 (CEST)

K hlasu Dee

(přeneseno z hlasování od hlasu Dee)

Označení Spojené království evidentně není nejpoužívanější, jak je doloženo skutečně mnoha odkazy níže i v původní diskusi. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2018, 22:13 (CEST)

GaGa. Uvědomte si, že toto není diskuse, ale hlasování. Diskutujte v diskusi ale nikoliv zde. --Dee (diskuse) 2. 9. 2018, 23:47 (CEST)

Klidně si preferujte jakou chcete variantu a mějte si k tomu jaké chcete důvody, klidně popírající dobré principy Wikipedie nebo prostě jen založené na preferenci některých argumentů a marginalizaci argumentů jiných. Ale aspoň se vystříhejte zakládání těch postojů na fakticky nepravdivých tvrzeních. Velká Británie je v českých zdrojích rozšířenější než Spojené království, tedy Spojené království nemůže být nejrozšířenější (nejpoužívanější). Platí to jak pro zpravodajské zdroje, tak pro zdroje v knižním fondu hlavních státních/zemských knihoven, i pro vládní a ministerské webové stránky. I obyčejný Google test dává 7,36 milionu pro Spojené království vs. 12,4 milionu pro Velkou Británii. Tvrdíte-li, že Spojené království je nejpoužívanější, doložte toto faktické tvrzení, jinak zůstane zjevnou nepravdou. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2018, 23:59 (CEST)

Prosím chápejte!: Vyjadřoval jsem se ke správným variantám, zda zkrácenou nebo zda nezkrácenou. K nesprávné variantě nevidím důvod se vůbec vyjadřovat. Také nevidím důvod se vyjadřovat k vaší výzvě výše, která vznikla nedorozuměním/neporozuměním. Dále pak prosím používejte mé jméno tak, jak je psáno. Zcela záměrně a mimochodem právě kvůli vám jsem usiloval o jeho vyšší anonymizaci, aby se toho zase nechytil nějaký stalker a já nemusel jít do Bauhausu pro krumpáč.--Dee (diskuse) 3. 9. 2018, 13:47 (CEST)

---

Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.