Diskuse k Wikipedii:Hlasování/Přejmenování článku Spojené království

K uzavření

Minority report: Samotné hlasování bylo vyhlášeno bez ohledu na doporučený postup Wikipedie:Hlasování a ani po námitkách nebyly nedostatky vyhlašovatelem (ani nikým jiným) napraveny. Jako takové je lze považovat za nelegitimní. --Bazi (diskuse) 6. 9. 20:08, 20:40 (CEST)

@Bazi: Díky za názor, kolego. Mimochodem, nejste rád, že všichni se teď můžeme věnovat encyklopedické tvorbě? Já mám kupříkladu rozepsaný docela zajímavý článek, možná se rozhodnu dovést jej do DČ, uvidíme. --Mario7 (diskuse) 6. 9. 2018, 20:55 (CEST)

Kolego, nechte si ty manipulativní řeči, kterými se neustále snažíte omlouvat své selhání a vytrvalé odmítání napravit ta pochybení. Jde o minoritní záznam, který by měl být připojen k samotnému uzavření, neboť zásadním způsobem ovlivňuje způsob, jakým by s oním „výsledkem“ mělo být do budoucna nakládáno. Vzhledem k tomu bude do vyhodnocení navrácen. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2018, 21:11 (CEST)

@Mario7:Bude-li vrácen, bude revertován. Hlasování bylo uzavřeno. --Vlout (diskuse) 6. 9. 2018, 21:20 (CEST)

Tak bude revertován. Většina si zjevně protlačí vše i přes mrtvoly, když bude dostatečně bezohledná. K takovému postupu vám nejspíš lze jedině gratulovat. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2018, 21:21 (CEST)

Komunita se nějak vyjádřila a bylo by na místě to uznat. Váš názor není nějak hodnotnější, než názor ostatních. --Vlout (diskuse) 6. 9. 2018, 21:24 (CEST)

Komunita se vyjádřila v procesu, který byl od počátku nelegitimní, v rozporu s doporučenými postupy. Vyhlašovatel se neobtěžoval domluvit s účastníky sporu na tom, že a jakým způsobem bude vyhlášeno hlasování, což je základní a rozhodující moment pro to, aby mohl být takový proces považován za završení předchozí diskuse a za prostředek dosažení konsenzu. Pasoval se do role samozvaného ukončovatele sporu, od začátku až do konce, tedy že si to své hlasování i sám uzavřel. Nicméně i tak se tedy v tomto nelegitimně vyhlášeném procesu zúčastnění hlasující nějak vyjádřili, bylo tím zjištěno lokálně většinové mínění, nic tedy nebrání ani tomu, aby v uzavření tohoto procesu bylo korektně uvedeno, že sám o sobě byl problematický. Toť vše. Každopádně i Vám děkuji za projevený názor. --Bazi (diskuse) 6. 9. 2018, 21:43 (CEST)

Podle mě se komunita projevila, a to velmi výrazně. Skoro 75 % pro Spojené království. Neumím si představit formální nápravu hlasování, která by to stlačila dostatečně hluboko pod 50 %, aby byl název změněn. Žádné další rozmazávání tématu, ať už na 100 kB nebo 500 kB, podle mě už ten článek nevylepší, naopak. --Chun-mee (diskuse) 6. 9. 2018, 21:51 (CEST)

„Doporučený postup“ neznamená jediný možný postup za každých okolností. Za situace, kdy jeden nebo dva wikipedisté protahovali diskusi donekonečna, ačkoliv byli ve zcela zřetelné menšině, byl postup kolegy Maria7 naprosto legitimní. Předhazovat mu „selhání“, kolego Bazi, je opravdu silný tabák. A ty Vaše „mrtvoly“ (čí „mrtvoly“?, vždyť kolegové Chrzwzcz a Pimlico27 ani nehlasovali), to už je věru moc. Výsledek hlasování je natolik jednoznačný, že je zbytečné tady ještě oponovat. Někdy prostě nelze jít hlavou proti zdi. Zde prostě neprojdete, kolego Bazi. Uvědomte si to konečně a neberte ještě dál čas sobě a druhým. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2018, 22:23 (CEST)

Británie už je prohraná tak na Wikipedii přejmenováváme zase jiné státy ;P V záloze je jich až deset :D Chrzwzcz (diskuse) 7. 9. 2018, 00:18 (CEST)

@Mario7: Zkusme to rozebrat. Bylo při zahájení hlasování postupováno podle doporučení Wikipedie:Hlasování, byla dodržena Doporučení pro pořádání hlasování? --Bazi (diskuse) 7. 9. 2018, 00:02 (CEST)

Zkusme, proč ne – ovšem dokud pro svůj názor nezískáte výraznější podporu, tak bych poprosil bez té cedule. Něco podobného jsem zde za ta léta opravdu ještě neviděl :).

Co se týče pravidel WP, podle WP:PW rozlišujeme závazná pravidla a doporučení. Z doporučení lze činit výjimky, ze závazného pravidla nikoli. Typickým příkladem podpory stanovené závazným pravidlem budiž hlasování o novém správci, viz WP:ŽOPS#Postup schvalování, ačkoli i tam je užita relativizační formulka „se obvykle považuje“. Pravidlo WP:H je doporučením a jako takové doporučuje 2/3 většinu, takže se nabízí otázka, zda tato hranice měla být v tomto konkrétním případě dodržena či nikoli. Já jsem nalezl velké množství možných výsledků, z nichž „čišela“ jasná převaha jedné konkrétní možnosti, ačkoli formálně nebyla dodržena 2/3 hranice. To by vedlo k patu a to by snad nikdo z nás nechtěl. V diskusi k hlasování jsem již uvedl možné příklady 8/3/2 = 62%, 6/11/0 = 65%, 12/5/3 = 60%. Stávající znění doporučení zkrátka není připraveno na hlasování s více možnostmi a je určeno v podstatě jen pro „binární“ hlasování typu ano/ne, nahoru/dolů, zavést/nezavést. Po uvážení tohoto všeho (ale i dalších důvodů) jsem se rozhodl k stanovení prosté většiny, a to v souladu s WP:PW, mimochodem závazným pravidlem: „Od wikipedistů se očekává snaha dodržovat pravidla. Při jejich aplikaci je však třeba se zamýšlet nad jejich smyslem, nelpět na pouhé liteře. Procedurální chyba při nějakém úkonu, která nikoho nepoškozuje, neznamená automaticky jeho zneplatnění. Měřítkem posuzování je vždy prospěch projektu, takže pokud by aplikace pravidla bránila vylepšování projektu, lze takové pravidlo ignorovat.“.

Někteří wikipedisté pak upozornili na možnou problematičnost vyhodnocení podobně zkonstruovaného hlasování z procedurálního hlediska, resp. na riziko, že tak křehká převaha, jakou je prostá většina, by po vyhodnocení hlasování nemusela být brána v potaz. To riziko zde samozřejmě bylo, ale naštěstí k tomu nedošlo a ve prospěch jedné konkrétní varianty (té stávající, ale to je nepodstatné) se vyslovila skoro 75 % většina wikipedistů. Nelze pominout ani fakt, že explicitní výzva ke zrušení hlasování (mimochodem, právě vaše), navíc doprovázena „velice kolegiálním“ skrytým oslovením kolegů ve smyslu „svolávám organizovanou diskusní skupinu podporující můj vlastní názor“ :), nebyla ze strany komunity reflektována.

Bez ohledu na to, zda se vám to líbí, kolego, tato záležitost je uzavřena. Nechci vás urazit, ale nápady typu šablonizace vlastního názoru (sic!), založení paralelního hlasování apod. působí už delší dobu mírně usměvně, ačkoli to jen málokdo napíše veřejně :). Nechci se dopouštět diskusních faulů, ale snad mi odpustíte, když právě zde vyjádřím osobní názor, že poslední dobou jste k vidění snad všude, kde se něco začne dít – a v mnoha případech je to spojeno s nějakým sporem, citováním pravidel, diskusí o jejich výkladu apod... nic proti tomu, ale ruku na srdce, kolego, nemyslíte, že téma UK/VB je již v tomto směru vyčerpáno? --Mario7 (diskuse) 7. 9. 2018, 02:05 (CEST)

Fajn, začali jsme obecným pojednáním o pravidlech. Pravidla včetně doporučení jsou obecně od toho, aby se dodržovala. Závazná pravidla jsou závazná, doporučení nikoli, ovšem k jejich nedodržení má být jasný a pádný důvod, zde byl jen ten, že jste se tak prostě rozhodl, protože Vám to přišlo lepší. Ale zrovna ve věci, která je určená jako postup k řešení sporů, to bylo skutečně krajně nevhodné a bezohledné. Takže ano, Vy jste si ten rozpor s doporučením sám před sebou obhájil, někteří wikipedisté Vám to odkývali, což nic nemění na skutečnosti, že ten rozpor proti doporučení tam reálně od počátku byl a už ho nikdo neodpáře, ani po vznesených námitkách jste neučinil žádnou nápravu.

Jen mi tu teď jaksi není jasné, proč se točíte jenom kolem 2/3. Je to samozřejmě jedna z významných výtek, která Vámi nebyla akceptována. Ale celé to doporučení má ještě body, které byly porušeny en bloc. Nevím (jen tuším), proč se jim vyhýbáte a zaměřil jste se pouze na tu 2/3 většinu. Ostatně s ní jste se ve svém uzavření vypořádal, tedy Vám potíže nečiní. Co však potíže činí, je následující:

Doporučení pro pořádání hlasování

1. Každý wikipedista má právo zahájit průzkum na jakékoli téma.
   • V případě řešení sporů se ale rozhodně doporučuje užívat jiné postupy.
   • Nemá smysl pořádat průzkum o otázce, pro kterou existuje zvláštní pravidlo.
2. Shoda o povaze průzkumu by měla být dosažena před jeho zahájením. Orientačně je možné doporučit zahájit debatu alespoň týden před plánovaným zahájením hlasování. Je potřeba si ujasnit alespoň
   • položené otázky
   • povolené odpovědi
   • možnosti kombinovat více odpovědí (dát hlasy více možnostem najednou)
   • do kdy se bude hlasovat
   • zda, kdo a za jakých podmínek může hlasovací dobu prodloužit nebo hlasování předčasně ukončit
   • jak se vyhodnotí výsledky
   • zda budou jednotlivé možnosti doplněny argumenty pro či proti, případně jaké informace budou mít hlasující předem na stránce
   • zda mají hlasující hlasy komentovat nebo ne
3. Obecně průzkumy mají napomáhat k posuzování, nakolik o určité otázce panuje konsensus, např. je-li konkrétní verze článku POV. Je nevhodné hlasováním "zjišťovat fakta", požadovat zásahy správců, a podobně.
4. Průzkumy je velmi vhodné včas oznámit.
5. Po zahájení průzkumu je krajně nevhodné měnit zadání otázek. (Na druhou stranu, takové změny obvykle ukazují, že chyběla dohoda před průzkumem.)
6. Pokud většina zastává jeden názor, ale významná menšina jiný názor, snažte se najít řešení akceptovatelné pro co nejvíce zúčastněných.

Za pozornost stojí i šestka, ale prozatím si vystačíme s dvojkou, jejíž ústřední sdělení je dokonce ztučněno, aby ho snad někdo nemohl přehlédnout. Nechci zapřádat spekulace o očních vadách, ale opravdu je to tak snadno přehlédnutelné? Je nabíledni, že toto doporučení v celém svém rozsahu nebylo dodrženo. Před zahájením hlasování nebyla dosažena shoda na tom, jaké budou položené otázky, povolené odpovědi (ostatně zmatky v tom se v průběhu projevily), zda bude možno kombinovat více odpovědí, do kdy se bude hlasovat nebo zda a jak se bude prodlužovat či ukončovat, jak se budou vyhodnocovat výsledky, zda se k variantám bude něco doplňovat, zda se bude komentovat (i to se setkalo se skřípotem).

Hodláte-li se otírat o „skryté oslovení“ - ostatně Vy jste si okamžitě přivolal na pomoc „svoji skvadru“ - pak z mé strany byla motivována tím, aby se nejprve vyjasnilo, zda právě ti, kteří vznesli námitku proti hlasování, budou chtít tuto svoji námitku nějakým způsobem uplatnit, anebo zda už byla k jejich spokojenosti vyřízena apod. Wikipedisté, kteří prostě jenom „jsou na Vaší straně“, byli pro ten účel lhostejní, protože proti hlasování nic nenamítali, tedy neměli co řešit. Že to ovšem vnímáte takto silově jako přetahovanou mezi názorovými tábory, jen dokazuje Vaši slabost a zaujatost. A je mi to líto. Stejně jako Vaší neschopnosti či neochoty přiznat vlastní chybu. Jako by snad na tom bylo něco slabošského, co si - při takovém silovém potírání opozice - nemůžete dovolit. Paradoxně někdy přiznání slabosti i chyby může vyhrocenou situaci zklidnit a „znesvářené strany“ sblížit. Vy jste se ale rozhodl jít jiným směrem, ke škodě věci.

A když jsme tedy u těch rukou na srdce, opravdu tolik ublíží Vašemu egu či čemu přiznání chyby a uvedení minoritního záznamu? Víte, že je fakticky pravdivý, stačí nezavírat před tím oči. Jestli se komu hodí či nehodí, je věc jiná. --Bazi (diskuse) 7. 9. 2018, 02:59 (CEST)

P.S. Ještě k té zbytné osobní „průpovídce do duše“ by možná prospělo rozšířit si trochu svůj až příliš zúžený pohled na moji osobu. Snad tady nebo tady nebo tady. Že si selektivně vybíráte jen „potíže“, vypovídá skutečně více o Vašem subjektivním zaostření na ty střípky, které Vám jaksi zapadají do toho, co vidět chcete. --Bazi (diskuse) 7. 9. 2018, 03:13 (CEST)

@Bazi:Ne, tak to není :). To moje zdání, že vás vidím poblíž některých sporů, neznamená, že vás současně nevidím jako (velmi) přínosného editora. Máte-li dojem, že zaostřuji jenom na ty sporné záležitosti, tak mě to mrzí. O vašich přínosných aktivitách vím, koneckonců jsem v poslední době bezvýhradně podpořil, včetně výslovného veřejného ocenění/poděkování jak logo k výročí republiky, tak váš návrh nového layoutu HS. Takže doufám, že i v budoucnu budeme umět konstruktivně spolupracovat. Z mé strany k tomu deklaruji plné odhodlání. Zdraví --Mario7 (diskuse) 7. 9. 2018, 23:37 (CEST)

Ale reakce k jádru věci zase nulová. Strkáme hlavu do písku v naději, že to celé promlčíme? --Bazi (diskuse) 10. 9. 2018, 12:56 (CEST)

Wikipedista Vlout by měl být schopen svůj revert vysvětlit, a ne (už zase) jenom vyhrožovat silou. To tvrzení je pravdivé a platné (viz výše). Máte-li dojem, že není, dokažte to. --Bazi (diskuse) 12. 9. 2018, 12:58 (CEST)

@Martin Urbanec, Mario7:Můžete klidně říci, že jsem nepředpokládal dobrou vůli, ale opravdu jsem tušil, že tento svůj subjektivní názor ve formě oficiálního sdělení Wikipedie budete prosazovat i nadále. Zajímalo by mě ale, co je smyslem, nechat se zablokovat? Ve společnosti dospělých wikipedistů totiž jiný důvod k takovému chování opravdu nevidím. --Vlout (diskuse) 12. 9. 2018, 13:06 (CEST)

No jasně, takže argumentace k věci nulová, jenom další vyhrožování blokem a osobní narážky na „společnost dospělých wikipedistů“. A nezbytný ping na „spřízněné“ správce. Děkuji za ukázku. Až budete mít něco věcného, zkuste s tím přijít. Díky. --Bazi (diskuse) 12. 9. 2018, 13:22 (CEST)

Ano, k věci. Vaše snaha postrádá perspektivu, Bazi. A k čemu sloužila ta duplicita? Hlasování je archivováno. Navrhuji archivovat také diskusi k ní. Je už zbytečná. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 9. 2018, 15:33 (CEST)

Právě absurdita podobných diskusních příspěvků a navrhovaných postupů je příčinou dlouho se vlekoucích diskusí. Kdybyste si je odpustil, byly by mnohem kratší. Zkusme se tedy bez nich obejít tady, a pokud nemáte nic věcného na srdci, nechte prostor jiným, kteří (třeba) mají. --Bazi (diskuse) 12. 9. 2018, 16:01 (CEST)

A co nového věcného můžete sdělit Vy, Bazi? Myslím, že nic. Krom toho jste teď už jen sám, kdo se snaží tady pořád cosi psát. Toho psaní furt dokola můžeme snad ale už všichni nechat. Vy už ničeho nedosáhnete, a ostatní tahle diskuse už přestala bavit. Hlasování bylo uzavřeno, laskavě respektujte jeho výsledek. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 9. 2018, 17:04 (CEST)

Až konečně zjistíte, že už se nemluví o výsledku hlasování, pak se ozvěte ;) Chrzwzcz (diskuse) 12. 9. 2018, 17:15 (CEST)

Takže věc je prostá. Nikdo nebyl s to zpochybnit, natož vyvrátit skutečnost, že hlasování bylo vyhlášeno v rozporu s doporučením. Nanejvýš sám vyhlašovatel to zkouší obhájit tvrzením, že doporučení není závazné, tedy podle něj nebyl nucen postupovat. Jenže doporučení poskytují takové návody, které obecně je záhodno následovat, a vyhlašovatel neměl pádný důvod tak v tomto případě neučinit, nejednalo se o žádnou urgentní situaci, která by vyžadovala doporučený postup zcela přeskočit. Tak jako tak tedy vyhlašovatel konal v rozporu s doporučeným postupem a celé hlasování je tím bohužel poznamenáno. Text uvedený v ceduli je tedy fakticky pravdivý a platný, a pokud se již kolegové ani neobtěžují to rozporovat, bude sem navrácen. --Bazi (diskuse) 14. 9. 2018, 09:35 (CEST)

A pak bude "cedule" zase smazána jako zbytečná, byla by zdvojením příspěvku hned pod ní. Záhodno je tady jedno: nechat toho všeho. Ex post nářků už tady bylo dost. Nikdo na ně není zvědavý. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 9. 2018, 10:18 (CEST)

Já sem ten "příspěvek" nepřesunul, ale je-li Vám natolik trnem v oku, klidně ho odstraníme, abyste si nestěžoval na duplicitu. Ale tak nějak tuším, že v tom asi ten problém nebude, což? Vám prostě vadí přiznat chybu (dokonce i když nebyla Vaše, jenže holt byla ve Váš prospěch, takže ruka ruku myje, účel světí prostředky). --Bazi (diskuse) 14. 9. 2018, 10:22 (CEST)

Svůj názor na hlasování jste již uvedl, kupř. kolega Mario7 Vám jej oponoval, podobně se Vám to na Vaší diskusní stránce snažil vysvětlit kolega Martin Urbanec. Duplicitní a vzhledem ke své formě manipulativní cedule bude tudíž revertována a navíc podána žádost i o Vaše zablokování. Kdybych předpokládal Vaši dobrou vůli, tak bych Vás navíc poprosil, abyste se už konečně začal věnovat něčemu jinému a užitečnějšímu, ale takto zůstanu u tohoto, posledního upozornění. --Vlout (diskuse) 14. 9. 2018, 10:34 (CEST)

Wikipedista Mario7 se vůbec nezabýval podstatou, stejně jako Martin Urbanec. Oba svorně řešili jenom požadovaný podíl hlasů pro (i když i ten byl problematický), ačkoli základní výhrada spočívá v naprosté absenci konsenzu na tom, že a jak má hlasování proběhnout, vizte výše. Pokud oni píšou o něčem svém a přitom už nadále ani jeden nerozporuje to, o čem ve skutečnosti píšu já, tak to těžko lze považovat za vypořádání se s věcí. Ani vy jste toho ostatně nebyl dosud vůbec schopen, omezujete se jenom na vyhrožování použitím silových prostředků, což vás rozhodně nijak nectí. Ustaňte s tím, a pokud vás setrvávání u této záležitosti obtěžuje, věnujte se klidně jiným. Toto hlasování proběhlo v rozporu s doporučením a další vyhrožování čímkoli tuto faktickou skutečnost nezmění, jenom je potvrzením toho, že ve skutečnosti nejste schopen ji vyvrátit, a tak saháte po výhrůžkách. Celé vaše vystupování tady se nápadně míjí věcnou podstatou. --Bazi (diskuse) 14. 9. 2018, 11:16 (CEST)

P.S. Mýlíte se (i Zbrnajsem) i v samotném tvrzení o duplicitě. Oproti původnímu shrnutí, které sem svévolně přenesl Mario7, totiž obsah cedule reaguje na vývoj diskuse a je předmětem hledání konsenzu. Je pouze důsledkem vytrvalé zatvrzelosti z druhé strany, že neopětuje moji upřímnou snahu vyjít vstříc námitkám a připomínkám. Diskuse spočívá v hledání přijatelného způsobu, jak tu nezpochybněnou skutečnost mající vliv na proces hlasování korektně uvést buď v samotném uzavření hlasování, nebo (když už to vyhlašovatel a další straníci zablokovali) zde v diskusní stránce. Jen čekám, kdy se vyhlašovatel a uzaviratel v jedné osobě postaví ke svému pochybení čelem a chlapsky je přizná. --Bazi (diskuse) 14. 9. 2018, 11:43 (CEST)

Správcové se přestanou tvářit, že hlasování proběhlo přesně podle doporučení, protože neproběhlo... Takže by měli radši chlapsky přiznat, že doporučení o hlasování se nedodrželo, vždyť o nic nejde a je to jedno!!! Je to jedno! Ano, doporučení se nemusí dodržovat, tak jen přopustit, že tady se nedodrželo. Místo toho budou hrozit blokacemi pro někoho, kdo z nich tohle přiznání chce vymlátit (a jo - horlivěji a otravněji tím víc čím víc správcové zatloukají a vyhrožují). Dočkám se zázraku a přizná se zjevný fakt, nebo se bude zase spekulovat že to zjevné není a kdesi cosi?! Chrzwzcz (diskuse) 14. 9. 2018, 12:30 (CEST)

Řádné hlasování

Celkem souhlasím, že by bylo vhodné někdy provést řádné hlasování v souladu s Wikipedie:Hlasování. Nemusí to být hned. Koneckonců, třeba se časem objeví nějaké další rešerše a argumenty. Není kam spěchat. Sice i řádně provedené hlasování pravděpodobně skončí stejným výsledkem, ale bude-li odpovídat Wikipedie:Hlasování, hůře se bude odpůrcům zpochybňovat než tato podivná akce. To uzavření, v kterém si chybující kolega sám zdůvodnil, že vlastně jeho chyba není žádný problém, mi každopádně přijde legrační.--Tchoř (diskuse) 7. 9. 2018, 23:01 (CEST)

Dovolím si připomenout, že Wikipedie není byrokracie. Jestliže je velmi pravděpodobné, že by formálně bezchybné hlasování skončilo stejným výsledkem, je skutečně nutné? Skutečně chceme pracovat jako soudy, kde je možné zrušit celý rozsudek kvůli drobné chybičce a tím ho oddálit o půl roku? --Martin Urbanec (diskuse) 7. 9. 2018, 23:16 (CEST)

V podstatě úplné ignorování smyslu Wikipedie:Hlasování, totiž že se mají nejdřív jasně dohodnout podmínky, mi nepřipadá jako drobná chybička. Ani náhodou. Ani s odstupem pár týdnů. A pravděpodobně ani s odstupem měsíců nebo let.--Tchoř (diskuse) 7. 9. 2018, 23:31 (CEST)

Dobře, vraťme se nyní v myšlenkách do doby před zahájením tohoto hlasování. Dejme tomu, že se komunita shodne na nějakém čísle, třeba 66 %, což je všeobecně přijímaná hranice a vyskytuje se v různých pravidlech, mj. tom o hlasování a WP:ŽOPS. Dejme tomu, že hlasování dopadne poměrově stejně, jako tady a bude uzavřeno. Není možné ho uzavřít jinak, než je uzavřeno teď. Je možné, že by se komunita shodla na 75 % nebo dokonce 80 %. Je otázkou, zda by k tomu došlo - toto jsou hranice používané pro řádově závažnější rozhodnutí. I kdyby se tak ale stalo, hlasování by skončilo výsledkem komunita se nevyjádřila pro přesun, kterýžto výsledek fakticky zapříčiní totéž, co současný výsledek. --Martin Urbanec (diskuse) 8. 9. 2018, 10:39 (CEST)

Myslíte jako nejdřív odsoudit a pak zpětně vymýšlet zákony, na jejichž základě se rozhodlo? Dobré :) Chrzwzcz (diskuse) 7. 9. 2018, 23:35 (CEST)

Nikoliv, třeba zrušit rozsudek o zproštění viny, jen kvůli tomu, že byl doručen státnímu zástupci trochu jinak, než měl, ačkoliv není pochybnosti, že ho státní zástupce k dispozici má. --Martin Urbanec (diskuse) 8. 9. 2018, 10:39 (CEST)

Jak můžete vědět, jak by dopadlo správně vyhlášené hlasování? Jak? Vždyť ani nevíme, o čem by se hlasovalo, kdyby bylo vyhlášeno řádně! Bylo by víc možností k hlasování? Dalo by se hlasovat pro víc možností nebo prioritizovat? Hrál by roli jen počet hlasů nebo by se hledělo i k důvodům a jejich "závažnosti" (strašně vadí, že by se to pletlo s ostrovem, ale řeší se jen název článku ale ne všechny ty Velké Británie v textech všech článků jako by nic). Iniciovat nějaké řádné hlasování nechci, ale vadí mi ten alibizmus (udělali jsme to blbě, ale vono by to určitě dopadlo stejně, i když není zřejmý, jaký by byly pravidla hry). Aspoň nějaké poučení do budoucna, nějaký záblesk sebereflexe, nic... jen machrování s procenty.Chrzwzcz (diskuse) 8. 9. 2018, 11:06 (CEST)

O čem by se hlasovalo víme, návrh byl podán formou šablony. Nikdo nerozporoval navržené varianty, možnosti jsou tedy poměně jasně a konsensuelně dané. Je třeba akorát tento spor rozseknout. Z definice hlasování je také zřejmé, na co se bere ohled. Pokud by to měla být - formalizovaná - diskuse o přejmenování, něco jako WP:DOS, proč ne, ale pak by se to neřídilo pravidly o hlasování. A upřímně, ještě jsem neviděl hlasování, kde byste mohl hlasovat formou "chci X, ale pokud vyhraje Y, spokojím se s tím". Třeba u voleb senátorů můžete mít více akceptovatelných možností, ale vhodit do urny můžete jen jeden lístek. Pokud se netrefíte v tom, co bude akceptovatelné pro více lidí, můžete mít taky smůlu. To je možná nevýhoda, ale vlastnost hlasování. --Martin Urbanec (diskuse) 8. 9. 2018, 11:23 (CEST)

Jo, ale u senátorů jsou dvě kola hlasování. O čem by se hlasovalo - no třeba i o tom, jak moc se má ten vítězný název propagovat napříč wikipedií. Například výsledek je - nic se nezměnilo, článek zůstane Spojené království, ale Wikipedie je dál plná Velkých Británií. Kdybych věděl, že se pojede jen na hlasy, vrazil bych do šablony pár dalších variant z českých zdrojů, přes diskuzi by to měly asi těžké s argumentací, ale v anketě se už počítaly jen hlasy.Chrzwzcz (diskuse) 8. 9. 2018, 11:44 (CEST)

@Martin Urbanec, 8. 9. 2018, 11:23 (CEST): Technická k „… ještě jsem neviděl hlasování … formou "chci X, ale pokud vyhraje Y, spokojím se s tím"“. V podstatě taková preferenční volba – tohle chci nejvíc a když ne, tak aspoň tohle – proběhla u Hlavní strany, v politice se využívá u STV např. do australského senátu a zvažována je i pro český senát.--Kacir 8. 9. 2018, 12:19 (CEST)

@Kacir: Vida, tak přeci jen se používá, děkuji za rozšíření obzoru. --Martin Urbanec (diskuse) 8. 9. 2018, 12:43 (CEST)

Povedené. Tady by asi vygenerovalo rozdílné výsledky jen v případě více možností než jen 3 jak byly. Chrzwzcz (diskuse) 8. 9. 2018, 12:59 (CEST)

Diskuse o diskusi

Nebudu tu jak se říká "kopat do mrtvol", ale:

• jednak jsem rád, že zvítězil rozumný názor
• a jedna mě děsí, že někteří o tom chtějí stále diskutovat. --Chalupa (diskuse) 7. 9. 2018, 23:10 (CEST)

Jejda to je náhoda, že zrovna to co podporuju já je rozumný názor, zatímco protivníci vždycky podporují nerozumný. Takové povýšenectví děsí mě. Chrzwzcz (diskuse) 7. 9. 2018, 23:35 (CEST)

To celé oponování proti uzavření je ztráta času. Much ado about nothing, to je název hry jistého WS. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2018, 11:01 (CEST)

Mě děsí, jak se nedokážete smířit s tím, že Váš názor považuje komunita za chybný a ten můj za správný. Ona to není náhoda, ale zdravý rozum komuity. Takže s e stím smiřte a přestaňte tady již čeřit Vaše kalné vody. --Chalupa (diskuse) 8. 9. 2018, 11:52 (CEST)

No jsem zvědav jak vám nadšení nad rozumnou komunitou vydrží, až náhodou bude zastávat jiné stanovisko než vy. Ani nevíte, že se tu už neřeší JAk hlasování dopadlo, ale jestli by příště nešlo hlasování vyhlásit trochu lépe, nějaké poučení do budoucna, pokud vím i vy jste byl proti takto vyhlášenému hlasování. A navíc jste stále nepochopil, jaký názor jsem měl já, jen černobíle vidíte podporovatele Spojeného království a odpůrce, nic mezi. Chrzwzcz (diskuse) 8. 9. 2018, 12:14 (CEST)

Příště by nepochybně mohlo být vyhlášeno lépe, vždycky je možné něco udělat lépe. Diskutujeme-li o tomto, není mezi námi sporu. Měl jsem za to, že diskutujeme o tom, zda je možné akceptovat výsledek tohoto hlasování. --Martin Urbanec (diskuse) 8. 9. 2018, 12:43 (CEST)

Aspoň mírné uznání nestandardního vyhlášení je příslib, že to snad není nový precedens. Pokud se nějaké doporučení bude obcházet se slovy "výjimky jsou přípustné a přípustné je i doporučení kompletně ignorovat", pak nevím proč se zrovna teď hlasuje o 2 nových doporučeních ;) Pak by se spíš mělo doporučení změnit nebo zrušit, pokud není vůle jej nějak pravidelně dodržovat, přestat hrát nějaké šarády. Samozřejmě že by se to mělo spíš probírat u diskuze o doporučení Hlasování, ale tady jsou ještě žhavé zkušenosti zúčastněných co k tomu můžou něco říct (a jak říkám, výhrady k vyhlášení bylo slyšet z obou táborů!). K prosazení Spojeného království se došlo přes výjimku z doporučení o očekávatelnosti názvu potvrzenou anketou vyhlášenou podle výjimky z doporučení o hlasování. To je dost alibistická cesta typu účel světí prostředky, aspoň já to tak vidím. Nic proti výsledku, ale cesta k němu je teda dost vydupaná. Chrzwzcz (diskuse) 8. 9. 2018, 12:59 (CEST)

Při vší úctě samotné vyhlášené výsledky TOHOTO hlasování se zpochybnit nedají, protože se správně spočetly hlasy u předložených možností (ještě jsme u toho měli i procenta s přesností na 1 desetinné místo) v anketě která byla spuštěna tak jak byla spuštěna. Já doufal že wikipedie dokáže vygenerovat jiný výsledek tohoto sporu - že tam bude zdůvodnění nakonec (něco podobného jako je u diskuzí o smazání). Tady vlastně máme: Milí čtenáři, pokud by vás zajímalo, proč je na Wikipedii neočekávaný název, tak je to proto, že 19 wikipedistů přehlasovalo odborné české zdroje, kterých se zastalo jen 6 wikipedistů. Proto. Ale je mi jasné, že o zdůvodnění šlo málokomu, hlavní je výsledek. Asi jsem víc zvyklý na diskuze o smazání (se zdůvodňováním) než na ankety/hlasování (volby hlava nehlava). Chrzwzcz (diskuse) 8. 9. 2018, 13:15 (CEST)

@Chrzwzcz: Ještě k té rozumnosti. Pokud bych Váš názor považoval za rozumný, pak bych pro něj hlasoval. Mohl jsem použít slovo správný, to uznávám, ale smyl by byl stejný. A když jsem proti hlasování protestoval, nikdo z Vás mě na NS nepodpořil. Nyní to působí silně účelově. Co se týče důvodů pro a proti, ty byly v vyjádřeny diskuzi, toto bylo hlasování, zde nikdo svůj názor vysvětlovat nemusí. Takže zdůvodněním je, že v hlasování vyhrála komunitou podporovaná varianta. Dále pokračujme na diskuzní stránce, pokud máte tu výdrž.--Chalupa (diskuse) 8. 9. 2018, 17:47 (CEST)

Pingáte mě, odpověděl bych, ale Zbnajsem vystavil stopku, tak nemůžu. A nebo se na doporučení vykašlu (jak bylo i u hlasování zvykem) a odpovím: Ne, neměl jsem chuť zpochybňovat hlasování, protože by to působilo silně účelově, zvlášť v době kdy už Velká Británie solidně prohrávala, hlasující se nahrnuli už po startu. Účelověji než teď po konci. No, zjevně jste můj názor stejně pořád nepochopil, no nic. K diskuzi je zde konkrétní stránka, nepatří mezi články, tak co by. Ještě k Martinovi Urbancovi - hlasování se třeba mohlo postavit tak, že k přehlasování relevantních zdrojů, které jsou v poměru 1:10 musí být poměr stejný ale opačný - 10:1, čehož volby nedosáhly :) Takže moje křišťálová koule "jak by volby dopadly, kdyby se předem dohodla nějaká jiná pravidla" vyvěštila těžkou porážku Spojenému království :P Chrzwzcz (diskuse) 8. 9. 2018, 18:02 (CEST)

Jen chci připomenout, že relevantní zdroje nebyly vůbec 1:10, takový poměr vyplýval jen z jednostranného vidění příznivců VB (a proto zjevně i hlasovali tak jak hlasovali). Diskuse o tom již dávno ztratila smysl a proto nepokračovala. --Chun-mee (diskuse) 9. 9. 2018, 02:57 (CEST)

Přeformuluju: Kdyby (!) byl poměr v relevantních zdrojích 1:10 a kdyby (!) to náhodou (!) dokonce příznivci Spojeného království uznali, mohlo (!) by se říct, že je fér takovou mohutnou převahu přehlasovat podobným poměrem, nebo prostě nějakým zásadním, to by se zkrátka vymyslelo před hlasováním. Kdyby! Někteří nám šmahem označovali jakékoliv zdroje užívající Velkou Británii za chybné, špatné a nehodné zařazovat mezi relevantní, a že to nebyly žádné bulvární neodborné zdroje. Pak se v diskuzi jen přetahujete o to, že z jednoho atlasu který zrovna použil SK neuděláte analýzu očekávatelnosti. Umíte krásně házet do jednoho pytle. Chrzwzcz (diskuse) 9. 9. 2018, 07:54 (CEST)

Myslím, že je v zájmu všech, abychom to už tady úplně skončili. Jinak si wikipedista Chrzwzcz vymyslí ještě podivnější argumentaci, než v 18:02 hod CEST. Co tak 99 % hlasů pro SK, to byste nepožadoval? Jak to dopadlo, to víte, smiřte se s tím. Jste už ten poslední, který to tady opravdu protahuje. Novou stopku dávat nebudu, ta jedna musí stačit. Kolega Chalupa ji asi přehlédl. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2018, 18:34 (CEST)

Vy už vzkazy nečtete, vy už jenom diskuzi zastavujete. Vaše reakce totiž nedává smysl.Chrzwzcz (diskuse) 8. 9. 2018, 18:47 (CEST)

Vaše diskutování je pokračováním toho, co jste předváděl na diskusi k přesunu, wikipedisto Chrzwzczi. Nikdo se v tom už nevyznal a nemělo to žádný dopad. Byl to prakticky monolog. To stejné, s náběhem na trolling, předvádíte tady. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2018, 19:21 (CEST)

{{Šablona:Stop-chat}} --Zbrnajsem (diskuse) 8. 9. 2018, 19:21 (CEST)

Jako bez vašich moderátorských pokusů by se to docela obešlo. My jsme si tady s M. Urbancem smírně uzavírali celou kauzu, zhodnotili jak by to příště mohlo s hlasováním proběhnout hladčeji, dvě tři zprávy by se vyměnily a konec, ale mezitím jsem přijde mistr z Brna a prdne tam stopku a najede na svůj klasický styl "wikipedisto, už skončete diskuzi, všem je odporná, nikoho nezajímáte, jste potížista". Bleh.Chrzwzcz (diskuse) 8. 9. 2018, 19:31 (CEST) 2018, 19:31 (CEST)

Kolego, mě je tato diskuze Vámi tu vedená, taky protivná, a to oslovení kolegy Zbrnajsen "mistr z Brna" jste si mohl nechat od cesty. Napomínám Vás za tuto neuctivost. Pokračujte takto ještě chvíli a ocitnete se na NS, kde si na Vás budue někdo stěžovat.--Chalupa (diskuse) 8. 9. 2018, 19:41 (CEST)

My jsme si tady s M. Urbancem smírně uzavírali celou kauzu, zhodnotili jak by to příště mohlo s hlasováním proběhnout hladčeji, dvě tři zprávy by se vyměnily a konec. Nevím, proč se do toho zase míchají nějaké další osoby. No, to abych posbíral ty "neuctivosti" co jsem si tady na svou osobu přečetl já, to by bylo počteníčko. Nechal jsem je plavat, aby to neodvádělo pozornost od tématu, ale jestli si tady začnete stěžovat za mírný šťouchanec, tak to plavat teda už nebude. Chrzwzcz (diskuse) 8. 9. 2018, 19:59 (CEST)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

--Zbrnajsem (diskuse) 12. 9. 2018, 07:45 (CEST)

Výzva

@Bazi, Chrzwzcz, Zbrnajsem, Vlout: Kolegové, příspěvky na této straně se začínají dostávat do poněkud absurdní roviny a v žádném případě již nejde o „věcný rozhovor několika osob nad určitým tématem“. Všechny tímto žádám, aby se zdrželi jakýchkoliv dalších příspěvků na toto téma kdekoliv na Wikipedii. V opačném případě to budu považovat za narušování Wikipedie podle závazného pravidla a budu podle toho jednat. Děkuji za pochopení. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 14. 9. 2018, 13:15 (CEST)

A kdo by bez diskuze nemohl být, zvu vás do příbuzné diskuze Diskuse:Šalomounovy ostrovy, kde bych rád vybral definitivní variantu pro tento stát, momentálně Wikipedie nemá jasno a v různých článcích používá různé varianty. Třeba by šlo hned vyhlásit hlasování, nejlépe co nejmíň napadnutelného, tj. s 2týdenní přípravou. Chrzwzcz (diskuse) 14. 9. 2018, 17:13 (CEST)

Co je myšleno „na toto téma“? Regulérnost a přijatelnost tohoto hlasování? Otázka, jaký název by byl pro tento článek nejlepší? Nebo nějaké osobní rozpory kolem toho? --Tchoř (diskuse) 14. 9. 2018, 20:25 (CEST)

Tato výzva je přímou reakcí na editace z posledních pár dnů (je třeba projít i historii mezi těmito dvěma revizemi, zejm. vložení a dva reverty jakéhosi "minority reportu"). Okolo tohoto MR se točí celá odkazovaná diskuse a jelikož veškeré argumenty již zjevně byly vyčerpány a diskuse se z obou stran točila dokolečka, rozhodl jsem se pro tuto reakci. --Martin Urbanec (diskuse) 14. 9. 2018, 22:05 (CEST)

Tedy jak nové umisťování té cedule, tak diskuse o její vhodnosti či nevhodnosti, zakazujete pod hrozbou bloku? Je to nějak časově omezeno, jinak, než koncem správcování? --Tchoř (diskuse) 15. 9. 2018, 16:52 (CEST)

Také se jako Tchoř přimlouvám za méně radikální přístup. Chápu, že neustálé neplodné diskuse kolem toho nešťastného hlasování je potřeba tlumit, ale to asi není nejšťastnější dělat pomocí trvalého "cenzurního opatření". Přeji hezký den,--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 9. 2018, 17:42 (CEST)

@Tchoř, Ioannes Pragensis: Méně radikální přístupy jsem již zkoušel. Nevedly ke konstruktivní debatě (ani k jejímu zastavení), nýbrž k příspěvkům vedeným ad personam (další ukázky obdobných vyjádření sepsal Mario7). Pro lepší posouzení pravděpodobné účinnosti „méně radikálního přístupu“ také upozorňuji, že Bazi byl tento měsíc dvakrát upozorněn dvěma správci, že podle jejich názoru svými editacemi narušuje Wikipedii. Jelikož méně radikálnější opatření neměly kýženou odezvu, zvolil jsem opatření radikálnějšího charakteru. Mimochodem, ocenil bych, kdyby Vaše kritika obsahovala nejenom co považujete za špatné rozhodnutí, ale i jaké byste si představoval jiné, dle Vás lepší, rozhodnutí. Taková kritika má potom hodnotu zlata. --Martin Urbanec (diskuse) 15. 9. 2018, 18:44 (CEST)

Aby nedošlo k mýlce: Já se nepřimlouval za méně radikální přístup (což zase naopak neznamená, že s ním souhlasím). Já chtěl ujasnění, u čeho všeho a jak dlouho hrozí blok.--Tchoř (diskuse) 15. 9. 2018, 18:58 (CEST)

Aha, já myslel, že jsem to už vysvětlil dostatečně předchozí odpovědí. Blok hrozí za příspěvky v diskusním jmenném prostoru týkající se oné cedule, které se nedají označit za „věcný rozhovor několika osob nad určitým tématem“ (definice diskuse dle našeho článku) a příspěvky, které se dají označit za bezprostřední reakci na předchozí typ příspěvků (i ty totiž "nediskusní diskusi" přiživují), jelikož jde o zneužití diskusního jmenného prostoru k něčemu jinému, než je určen. Délka bloku se řídí závazným pravidlem, podle kterého by délka prvního bloku neměla překročit 24 hodin a délka dalších bloků by neměla překročit 1 měsíc. Dle obecného zvyku délka bloku roste exponenciálně, právě až do maximální stanovené hranice. Při uplatňování těchto bloků také samozřejmě bude individuelně posuzována „společenská škodlivost“. Míře této společenské škodlivosti bude délka bloku přizpůsobena. --Martin Urbanec (diskuse) 15. 9. 2018, 19:54 (CEST)

Děkuji. To vymezení takto zní lépe, ale problém je, že je v rozporu s tím původním – původně mělo jít o jakékoliv příspěvky na dané téma a teď se už mluví o jejich povaze (zda jsou věcné či nevěcné). Ale co se týče délky mi šlo spíš o to, na jak dlouho má být otázka nevhodnosti hlasování, spornosti jeho uzavření či snah o jeho doplňování tabuizována. Zda třeba když na to někdo za rok, za dva, za tři naváže třeba v novém hlasování nebo při potvrzování správce, tak jestli ještě bude hrozit blok. Nebo zda jde jen o dočasně tvrdý postup.--Tchoř (diskuse) 15. 9. 2018, 20:15 (CEST)

Já si dovolím v tomto případě vyjádřit Martinovi podporu. Dění zde a především jednání kolegy Baziho i podle mého názoru bylo již za hranicí toho, co je možné tolerovat. I já jsem proto uvažoval o bloku za narušování Wikipedie. Kolega byl ovšem rychlejší. Já stále řeším trable s compem, takže Wikipedii čtu a edituji téměř výhradně z mobilu: to však neznamená, že zdejší dění podrobně nesleduji. --Vachovec1 (diskuse) 15. 9. 2018, 19:05 (CEST)

@Martin Urbanec: Možná by bylo stačilo zákaz diskuse vyslovit jen na pár dní, aby se vášně uklidnily. Hezký večer,--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 9. 2018, 19:46 (CEST)

Viz výše. Z kontextu výzvy je zřejmé, že byla mířena na příspěvky nekonstruktivní a na bezprostřední reakce na tyto příspěvky, nikoliv na jakoukoliv diskusi na dané téma. --Martin Urbanec (diskuse) 15. 9. 2018, 19:54 (CEST)

Především je třeba chovat se konstruktivně. Nebudeme jen tak někoho blokovat, protože „není důvod nadále eskalovat konflikt“. Obzvláště nebudeme blokovat správce, protože přece vůbec neeskaluje konflikt. A nadto se správci prostě neblokují. Zato kdyby nedejbože někoho napadlo mu na jeho osobně mířený komentář odpovědět, to už by bylo podle uvážení nekonstruktivní, s určitostí narušování Wikipedie. --Bazi (diskuse) 15. 9. 2018, 21:57 (CEST)

Kolegové, opravdu se nestačím divit, o čem všem se při Přejmenování článku Spojené království diskutuje, zvláště, když již je rozhodnuto. Pokud jde o hlasování, které se někomu nelíbilo, ať si na to založí ŽOK a zde až toho již nechá. Pokud si někdo myslí, že správcové překročil své pravomoci, ať se oficiálně obrátí na AV. Toto zde je mlácení prázdné slámy. Já sám mám již chuť založit také žádost o komentář vyvolanou chováním některých wikipedistů. --Chalupa (diskuse) 16. 9. 2018, 13:56 (CEST)