Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Co s patrolou?

Přesunuto od krbu. — Draceane ^diskuse_příspěvky 20. 12. 2018, 11:46 (CET)

@Khamul1, OJJ, Podroužek, Dvorapa:@Matěj Orlický, Horst: Diskuse, které se nám tu poslední dva týdny (nejen zde UK, ale i na WP:PL), docela odpovídají pocitům, které mám z patroly i já. Mezi zásadní problémy (kromě nedostatku lidí) řadím:

• roztříštěnost patroly a malá koordinace (není žádné vhodné místo, kde se poradi uživatelům bych zapnul, ale představa, že postup našeho prověřování uvidít nad spornými případy)
• spousta věcí utíká (přehlédnutí, vysoká vytíženost aktivních patrolářů, nestrukturovaný backlog)
• absence návodů a osvědčených postupů (např. co se odžlucuje a co ne) – a nevyjasnění úkolů patroly obecně

Proto si už delší dobu pohrávám s možností založit Nástěnku patroly. Její ideou by bylo vytvoření právě toho místa, kde se mohou patroláři poradit (efektivnější než pokoutní diskuse a maily, může se k tomu vyjádřit více lidí) a více se koordinovat. Bez toho, aniž by narušovali stop-chat na NS. Zároveň by se tam mohly evidovat dlouhodobě neprověřené editace – případně žádat odborníky z daných oblastí.

Za další následný možný krok považuji (za předpokladu širším konsenzu) přesunout na tuto z Nástěnky správců veškerou agendu nesporného blokování vandalů, skrývání vulgarit, případně mazání vandalských stránek. Dovedl bych si představit, že by v záhlaví takové stránky byl nějaký rozcestník nejdůležitějších pravidel a užitečných nástrojů. Pokud by o toto byl zájem, zkusil bych vytvořit nějaký nástřel, jak by to mohlo vypadat. Jako možný vzor považuji tento projekt na enwiki. Zároveň by v rámci takové stránky mohly vést diskuse nad dlouhodobějšími postupy, jak zefektivnit patrolu, popř. diskuse nad významem patroly vůbec.

Zároveň dalším opatřením by měla být úprava návodů a doporučení – minimálně jejich sjednocení, v současnosti se různé postupy doporučují na stránkách Wikipedie:Patrola (psaná spíš jako humoristický článek než návod), WP:S#Ostatní úrovně přístupu, Wikipedie:Patroláři a revertéři, Wikipedie:Nejnovější stránky, Nápověda:Poslední změny (neaktualizovaná), Nápověda:Revert. I z vlastní zkušenosti noví PAR/správci často píší starším, protože neví, jak posuzovat sporné případy. To by mohlo vyřešit komplexnější přepsání návodů a také místo, kde by se tyto sporné případy řešily. Nevím, nakolik platí text „Prověření (slangově „odžlucení“) slouží k odznačení nově založených článků, které splňují určité standardy Wikipedie, popř. jsou zařazeny do procesu rychlého či odloženého smazání. Příspěvky prověřených uživatelů jsou prověřeny automaticky.“ – nicméně smyslem patroly je spíš označit editace, na které se už nemusí koukat jiný patrolář. (Tedy tak jsem to konečně pochopil jednoho dne po 10 let na WIKI). Podobně nejasných míst by se našlo více…

No a konečně nesmíme čekat od patroly nesplnitelné, i na patrole jsou lidé, nikoho nelze nutit, aby si na RC dával osmihodinovou šichtu (ani se tímto sám zavazovat). Výše uvedené nápady by (ideálně) měly vést k zefektivnění práce wikipedistů na patrole (kterých není příliš) a otevřít diskusi o významu patroly a úpravě souvisejících stránek.

Jen tak na okraj – myslím si, že prověřování nejen založených článků, ale i editací, byl krok nesprávným směrem – práce objemově přibylo a pocitově mi přijde (viz výše), že přehlédnutých vandalismů je podobné množství. A jako možné řešení nedostatku lidí na patrole považují i opatrně extenzivní zamykání (jsem pro polozámek stránek, kde je >20 vandalismů ročně) – s vědomím toho, že se vandalismus potenciálně přeleje do ostatních nezamčených stránek.

— Draceane ^diskuse_příspěvky 18. 12. 2018, 15:16 (CET) Už ta diskuse celkem narostla, klidně se můžeme přesunout k jinému stolu, ať je to „vidět“. (upraveno 8. 2. 2019, 17:55 (CET) wikipedistou janbery (diskuse))

@Draceane: Dodávám ještě ping na další kolegy z patroly @Perid, JirkaSv, Tomas62, Martin Urbanec:. Nápad s nástěnkou patrolářů se mi velmi líbí a rád bych jej podpořil. Jinak k tomu nemám moc co dodat, protože úplně souhlasím s Draceanem. Souvisí s tímto tématem tato diskuse, o sloučení šablon upozornění na urgenty s vítací šablonou, více tam. --Khamul1 (diskuse) 18. 12. 2018, 15:35 (CET)

@Draceane: Nástěnka patroly není špatný nápad, mohly by se tam dávat i sporné editace, byla by větší šance, že si jich všimnou editoři, kteří se v dané oblasti orientují. --Hugo (diskuse) 18. 12. 2018, 16:15 (CET)

Mně by přišlo podstatné vyjasnit zmiňovaný obecný úkol (povinnost) patroly – jakou formou jsem navrhl na Diskuse k Wikipedii:Patrola#Nastavení úrovně kontroly a určit, co mám udělat, když si nejsem jist – to by asi měla plnit ta nástěnka. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 12. 2018, 16:20 (CET)

Jsem rád že i @Draceane: má stejný nápad. Já musím se vším souhlasit. Jen takové malé povzdechnutí. Když jsem napsal, že je potřeba mít stránku kde se mohou patroláři radit a získávat informace, tak žádný kladný ohlas nebyl. Holt je vidět že vážnost získá člověk až časem. :-) Já zastávám názor,že stránka pro patroláře se musí změnit.--Podroužek (diskuse) 18. 12. 2018, 18:49 (CET)

@Podroužek: Když něco navrhneš musíš dávat ping na kolegy, kteří se o to zajímají, aby si toho všimli ;-) Kdybych o tom věděl podpořil bych to. Jinak myslím že tahle diskuse už nepatří sem, ale pod hlavní lípu --Khamul1 (diskuse) 18. 12. 2018, 19:33 (CET)

@Draceane: Nástěnka patroly není špatný nápad a podporuji ho. --JirkaSv (diskuse) 18. 12. 2018, 20:50 (CET)

Ta problematika by se dala řešit tím nástrojem Flagged Revisions, který třeba funguje na polské Wikipedii. Tedy někdo provede editaci a ta editace se veřejnosti nezobrazuje do té doby, dokud někdo s patřičnými právy nedá souhlas.--Juandev (diskuse) 18. 12. 2018, 21:15 (CET)

dewiki, + enwiki, a dalši jsko odkazy, -jkb- disk de: 18. 12. 2018, 22:02 (CET)

@-jkb-, Juandev: Díky za tipy. Nicméně si myslím, že Flagged Revisions a podobné nástroje nejsou v naší situaci úplně nejšťastnějším řešením. Vyžadovaly by daleko více práce patrolářů, což při současných stavech spíš nezvládneme. Výsledkem by podle mě bylo odsouvání neprověřených editací a šíleně narůstající backlog. — Draceane ^diskuse_příspěvky 18. 12. 2018, 23:31 (CET)

@Draceane: Všechno, co ulehčí práci patrolářům je třeba podporovat. Je to nevděčná a nedoceněná práce, bez které by Wikipedie byl sbírka školáckých žertíků. Díky všem, kteří se patrole věnují a ostatním wikipedistům dodávají klid na běžné obohacování encyklopedie. --Svenkaj (diskuse) 18. 12. 2018, 22:07 (CET)

Díky všem, co se vyjádřili. Stránku Wikipedie:Nástěnka patroly jsem založil – zatím jsem si tam pouze odložil užitečné odkazy. Plánoval bych do budoucna spíše dvě stránky – jednu statickou (s návody, pravidly, nástroji atp.) – třeba současnou stránku Wikipedie:Patrola a pak dynamickou, diskusní, což by měla být ona nástěnka. — Draceane ^diskuse_příspěvky 18. 12. 2018, 23:31 (CET)

Co se týče „skrývání vulgarit“, nepamatuji se, že by se taková věc někdy vůbec dohodla, že se dělat má a že je přínosná. Wikipedie fungovala léta bez toho, nebyly s tím žádné problémy a z těch let, kdy nikdo vandalismy neskrýval, jich spousta jistě je někde v historických verzích článků dodnes. A ničemu to nevadí. Tak tam bych se zvyšováním efektivity začal - se skrýváním vulgarit přestal. Ono to, že dřív nebylo patrolování takový problém, může souviset i s tím, že si na sebe patrola klade příliš vysoké nároky a snaží se o příliš mnoho. Podobně „sporné případy“ - od čeho máme šablony odloženého smazání, šablony požadující zdroje atp. Těch sporných případů vyžadujících akutně vyřešit je ve skutečnosti maličko.

No a ještě trochu oponování: Podle mne se zamyká už dnes příliš, „preventivně“ atp. Wiki má být co nejvíc otevřená, to bez občasných experimentů nejde.

A příliš často vidím, že experimenty jsou označovány za vandalismus, což je zásadní chyba. Máme být rádi, že uživatelé experimentují, že si k Wikipedii tvoří vztah a nebojí se zkoušet editovat. I když třeba ty první pokusy články jednoznačně poškodí.--Tchoř (diskuse) 19. 12. 2018, 06:13 (CET)

Když kouknu na Nástěnku správců, tak odstrašující příklad z poslední doby: Josef II. skrývány editace typu že je debil, nebo dokonce i to, že zemřel v roce 2005. Bojíme se, že nás bude žalovat, nebo co se děje, že je tohle skrýváno? A polozámek do odvolání kvůli počtu vandalismů, když tam nejsou ani dva experimenty měsíčně? Naprosto proti otevřenosti wiki, proti principu, na kterém vyrostla.--Tchoř (diskuse) 19. 12. 2018, 06:37 (CET)

+1. Vidím to dost podobně. A ještě se tu jakési poměrně zásadní změny „pečou“ jen mezi úzkou skupinou u krbu. Chápu, že s jídlem roste chuť, ale patroláři by si neměli hrát za samozvané spasitele Wikipedie a ochránce před čímkoli nedokonalým. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2018, 11:55 (CET)

@Bazi, Tchoř: Souhlas, skrývat tohle není dobře. Za spasitele se jinak nepovažuji. :-)

@Draceane: Při patrole na katalánské Wiki se mi povedlo zachytit https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Badia&diff=next&oldid=20595835, takže nějaký přehlédnutý experiment opravdu takový problém nebude. OJJ, Diskuse 19. 12. 2018, 16:54 (CET)

+1 - souhlas. Wikipedie má být otevřená, není to píseček a ani hračka patrolářů, kteří mají (nebo dle mého názoru se tady snaží trošku pod rouškou krbu vytvořit) univerzální pravdu. Na to opatrně. Marek Blahuš na Wikikonferenci 2016 (myslím) ukazoval první editace několika aktivních editorů. často to taky nebyly dokonalé stránky. Mohli bysme takovým atakem a nátlakem přijít o dost novejch editorů. A to by byla škoda - ale pravda, patroláři by pak měli klid - neměli by co patrolovat a měli to podle svýho. --frettie.net (diskuse) 20. 12. 2018, 11:02 (CET)

@Frettie: Promiň, ale mně se tohle nelíbí. Děláte z nás nějaké despoty, kteří všechno smažou, všechny zablokují a honí si u toho své komplexy nebo co. Vždyť to vůbec není pravda. Stejně tak není mým cílem odtud vypudit všechny nové editory. Tady jsi celkem zase dost přestřelil Ty, navíc sám na RC ani nechodíš. Jinak celkem by se mi líbila představa té čajovny, co tu byla rozpracovaná. --OJJ, Diskuse 20. 12. 2018, 11:36 (CET)

@Bazi, Frettie: Jak jsem psal i v mém úvodním příspěvku, rozhodně jsem nechtěl „péct něco někde v koutě“; jen jsem se dostal k přesunu sem, PL až dnes. — Draceane ^diskuse_příspěvky 20. 12. 2018, 11:58 (CET)

@OJJ: No, to je mi líto, že se ti to nelíbí - ale ono to tak pro nás co tam nechodíme vypadá. A to jsi jako ukázku výlučnosti patroly krásně předvedl ("ty tam nechodíš"). Hodně toho můžou upravit nové šablony - dlouhodobě se mi nelíbí (a sem tam to napíšu nebo řeknu), že sem tam nováček po nějakým i rozumným pokusu schytá soubor šablon na diskuzi a pokud není vysloveně odolnej, tak ho to otráví. Ono to tak prostě je. --frettie.net (diskuse) 20. 12. 2018, 12:02 (CET)

@Frettie: Soudím, že pokud někdo něco nedělá, nemůže o tom zase tolik vědět. Vlastně lidem i pomáháme, dáváme jim svoje maily na konzultace, bavíme se skrz shrnutí, je tam i sranda. Ad šablony, ty jsme si nevymysleli, pokud je chce někdo upravit, bude to dobře. Styl vložit vítejte (Začal jste dobře) a potom vlastně, že dobře nezačal a článek je třeba nevýznamný nebo propagační (firmy), není nejlepší. Tím bych začal. Urgentně upravit autor s kytičkou a tím, že jsme rádi za příspěvek, ale je nutné jej upravit, by bylo fajn. OJJ, Diskuse 20. 12. 2018, 12:12 (CET)

No, na Wikipedii se už chvilku pohybuju, to, že se nevěnuju něčemu, co mě fakt nebaví neznamená, že nevidím i to. S druhou částí souhlasím, je potřeba se tomu pověnovat - z toho, co tu čtu, je to snad v plánu. Myslím, že se dlouhodobě shodnu třeba s @Podroužek:.--frettie.net (diskuse) 20. 12. 2018, 12:29 (CET)

@Tchoř: Co se týče skrývání, souhlasím, že skrývat věci kvůli každému „prdu“ a „hovínku“ spíš WIKI poškozuje. U opravdu silných vulgárních nadávek bych spíš skrýval. Ten Josef II., tam jsem opravdu přestřelil, indef byl mimo, ale pár měsíční zámek ta stránka zasluhovala. — Draceane ^diskuse_příspěvky 20. 12. 2018, 11:58 (CET)

„ ale pár měsíční zámek ta stránka zasluhovala. “ - na tom se sice neshodneme, ovšem párměsíční zámek lze alespoň vnímat jako jakýsi kompromis. Já bych zamykal tam, kde je z různých IP adres zjevně cílený vandalismus, nikoliv tam, kde je článek dost čtený na to, aby se mezi velkým množstvím čtenářů jednou měsíčně našel i nějaký experimentátor.--Tchoř (diskuse) 21. 12. 2018, 05:35 (CET)

A @Bazi, za spasitele se tady snad žádní patroláři nepovažují. Mým původním návrhem bylo jen, aby jejich práce byla efektivnější. No a pokud by zdejší (nebo související) diskuse opravdu vedla k vyjasnění funkce patroly, bylo by to jedině dobře. Vždyť se tady neshodneme ani na základních principech (nebo si minimálně nerozumíme), pak se nesmíme divit, že to na patrole občas vypadá jak na divokém západě, kde mají správci kolty proklatě nízko. — Draceane ^diskuse_příspěvky 20. 12. 2018, 11:58 (CET)

No podle toho, co čtu, mám právě ten pocit. Např. když se řeší, že přes patrolu prošel plíživý vandalismus, a jaká je to tragédie a že se něco takového nesmí stávat... to přece nemá být úkolem patroly, proto píšu o „samozvaném spasitelství“ - není v moci patroly kompletně zachránit a ochránit Wikipedii před všemi chybami a nedostatky. A ani jejím úkolem.

A na konkrétním Tchořem zmíněném projevu - skrývání vulgarit - je vidět, že ta představa o potřebě ochránit Wikipedi před kdečím je občas opravdu nadbytečná. Nejde ani tak o jakékoli vulgarity, ale jen vyloženě útoky vůči popisovaným žijícím encyklopedicky významným osobám se mají skrývat proto, aby třeba nedostaly nápad se s Wikipedií soudit kvůli poškozování na cti apod., zatímco nějaký primitivní vulgární vandalismus nenamířený konkrétně vůči nějaké potenciálně dotčené osobě klidně může v historii editací zůstat, před tím nás a Wikipedii prostě patrola chránit nemusí. I třeba běžné osobní útoky v diskusích se můžou refaktorizovat, ale z historie se neodstraňují.

Vyjasnění nějaké míry odpovědnosti patroly (co by dělat měla a co už ne), jak zaznělo v jiné diskusi, podporuju. --Bazi (diskuse) 20. 12. 2018, 13:02 (CET)

Onen výmysl s odžlucováním editací je skvělá věc. Jen by v tomto ohledu mohli IMHO patrole trochu pomoci aktivní wikipedisté. Kolikrát se stává, že projedu deset editací od anonyma, odžlutím je, a pak na konci je editace od dlouholetého zkušeného wikipedisty, který opravuje chyby po tomto anonymovi. To už to mohl rovnou odžlutit. Stejně jako mohou třeba průběžně odžlucovat ostatní, když vidí ve svých sledovaných neodžlucenou editaci. Velmi by nám usnadnilo práci, kdyby si i nepatrolující zkušení wikipedisté pořídili práva patroláře, byť třeba na přiležitostné odžlucování (sledované stránky sledují skoro všichni, navíc neodžlucená editace v historii svítí žlutě...), neboť bychom nemuseli tolik odžlucovat a mohli se více soustředit na pomoc nováčkům, opravám editací anonymů apod. --Vojtasafr (diskuse) 8. 1. 2019, 18:36 (CET)

Už to bylo zmíněno úplně na začátku diskuse. My nepatroláři vás patroláře obdivujeme, fandíme vám, snažíme se vám pomáhat, co je v našich silách, ale prd rozumíme tomu, co vlastně děláte, nemáme tušení, na základě čeho je možné editaci odžlutit, jak si to žloutnutí neprověřených editací zapnout, kam se spornými případy. Stručněji řečeno tu chybí návody, sdílené zkušenosti, nějaké info o vašem know-how (pokud se cokoliv změnilo, tak o tom bohužel nevím), případně nějaká stránka, na kterou bychom se na vás mohli obrátit v případě nejasnosti, problému, apod. (s dotazy stále chodím na WP:POMOC nebo Pod lípu). Rozumím však tomu, že nápověda tu nebude hned, chvíli to zabere něco takového připravit.

Co se týče rychlejšího řešení, napadá mě, že v případě, kdy byste nasbírali velký dluh, že byste si s tím nevěděli rady (což se prý stává poslední dobou), tak můžete uspořádat nějaký Žlucaton, kde nám naprosto nezkušeným vysvětlíte třeba ve dvou hodinách základy - jak si to zapnu, kde ten dluh najdu, co s editací mám udělat a za jakých okolností to mám udělat, a poté bychom vám ten dluh pomohli třeba ve čtyřech intenzivních hodinách odžlutit a navíc bychom už díky tomu uměli odžlucovat i dobudoucna i pro takové lehké případy, jako zmiňuje Vojtasafr. Něcotony (editatony, wikidatatony, workshopy aj.) jsou poslední dobou tady v komunitě naší wiki velmi populární, i já jsem se jednoho zúčastnil. Pro mě seveřana tedy už jsou na hranici toho, kam jsem se jednou za rok schopný dostat i HK, Pha nebo ÚnL (až na výjimky), ale myslím si, že pro místní (hlavně v Praze a Brně jsou dvě veliké komunity) by taková věc mohla být docela atraktivní. Napsalo by se: Hele, máme dluh jako prase, naučíme vás to, napečem bublaninu/narazíme soudek, když nám s tím pomůžete, stavte se tehdy a tehdy. Krom toho si v tu dobu můžete i mezi sebou patroláři povyměňovat zkušenosti, osobně probrat sporné případy, atd. Může to být i v rámci nějakého pravidelného srazu, i když tam už často bývá jiný program (tak spíš jako vedlejší část). --Dvorapa (diskuse) 8. 1. 2019, 19:46 (CET)

Stránka pro řešení nejasností už čerstvě-pracovně je Wikipedie:Nástěnka patroly. Problém je, to ty podmínky odžlucení nejsou definované (viz můj odkaz výše), není ten konsensus, v jakém rozsahu kontrolovat. Ale v každém případě je zbytečná práce podruhé kontrolovat v případech co uvádí Vojtasafr. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 1. 2019, 20:02 (CET)

Úplně se podepisuju pod @Dvorapa:Dvorapův fejeton (jen bych vyměnil „seveřana“ za „zápaďana“). S odžlucováním možná pomůžu, když budu vědět, co to je. Možná to i dělám (sleduji své sledované a opravuji závadné editace), jenom ne tak, jak bych měl..? --YjM | _d^p 8. 1. 2019, 23:57 (CET)

Vidím to podobně. Stejně jako neumím maďarsky, tak neumím patrolářsky. Do teď moc netuším, co to odžlucování znamená a už vůbec netuším, jak se to teda dělá. Žlutou wikipedii nemám. To by bylo dobrý, aby si místní patroláři (oni si tak říkají, pro mě to jsou wikipedisti jako každej jinej - to je možná ještě důležitější si uvědomovat!) uvědomili. Patrolář není lepší člověk, než ten, kdo ty nové "žluté" editace vkládá. Existuje nějakej (pro běžnýho člověka) návod, jak odžlutit editace?--frettie.net (diskuse) 9. 1. 2019, 09:56 (CET)

K odžlucení je potřeba být patrolář a při opravě ve sledovaných tu předchozí editaci odkliknout jako prvověřenou – to je to odžlucení. Jinak řečeno, všechny editace neprověřených uživatelů jsou – pro nepatroláře neviditelně – zažlucené a některý patrolář je musí odžlutit. Proto píše Vojtasafr o pořízení práv patroláře pro odžlucování aspoň ve sledovaných. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 1. 2019, 00:07 (CET)

@Frettie: Podej si Wikipedie:PAR a práva zřejmě dostaneš. Všichni je nemají z jednoho prostého důvodu, a sice aby neodžlucovali něco, co odžluceno být nemá, dejme tomu porušení autorských práv. Protože podle mého názoru někdo třeba neví, že se to má zkontrolovat. --OJJ, Diskuse 9. 1. 2019, 10:01 (CET)

to třeba nevíme.--frettie.net (diskuse) 9. 1. 2019, 10:38 (CET)

Čtu tady, že kolegové neví co tím "odžlucením" máme na mysli – bude třeba to pořádně sepsat, v Wikipedie:Prověření uživatelé to je jen zmíněno Správcům a patrolářům se označují ke kontrole editace, které provedli anonymní a neprověření přihlášení uživatelé. Naopak editace prověřených uživatelů nejsou zvýrazněny, jsou označeny stejným způsobem jako již zkontrolované editace ostatních uživatelů. Prověřenými uživateli založené články se proto v seznamu nových stránek zobrazují jako prověřené (bílé) a nebudou již muset být ručně označovány za prověřené správci nebo patroláři. Podobně se ani neoznačují červeným vykřičníkem jejich editace v posledních změnách. ale asi to nečetli--Horst (diskuse) 9. 1. 2019, 10:06 (CET)

No máš recht, tohle je podle mě hodně neznámej svět. --frettie.net (diskuse) 9. 1. 2019, 10:38 (CET)

@Frettie, Matěj Orlický, YjM, Dvorapa:@Draceane, Martin Urbanec: Wikipedista:OJJ/Návod pro patroláře. --OJJ, Diskuse 9. 1. 2019, 12:40 (CET)

To, co cituje Horst, jsem tam připsal celkem nedávno, ale „pořádně sepsat“ to těžko jde, když nemáme definovanou tu úroveň kontroly, po které tu (i jinde) neustále volám. Patrolář by měl být kompetentní v rozeznávání všech problemů neprověřených editací (či být odkázán na dostudování), pokyny by měly podle mého názoru být především jejich souhrným přehledem s vymezením, do jaké hloubky jednotlivé problémy ověřovat. „Návod“ v odkazované podobě může sloužit k povšechnému seznámení s problematikou, ale těžko být nápomocen skutečnému revertérovi, který nepotřebuje vysvětlovat (nb v jedné větě), jak se dokládá významnost. (Omlouvám se za kritiku, je mi jasné, že účel textu byl jiný.) --Matěj Orlický (diskuse) 9. 1. 2019, 16:35 (CET)

@Matěj Orlický: Jop, pro všechny, od těch, co neví, jak to funguje (@Frettie:) až pro pokročilejší. Tu stupnici podle sebe jsem tam napsal taky (copyvia+urgentní a neurgentní šablony+zdroje+vandalismus+vzhled a styl). To je takový ten základ. OJJ, Diskuse 9. 1. 2019, 16:54 (CET)

Ad hranice. Největší sranda je, že ano ve WP:Blokování není psáno, na jak dlouho se blokují školní vandalové. :-) Přitom ty dvě hodiny jsou už léta ustálený. OJJ, Diskuse 9. 1. 2019, 17:07 (CET)

Kéž by bylo takto jasné a ustálené pravidlo, podle kterého bych se mohl u konkrétní editace jednoznačně rozhodnout, zda ji mohu označit za prověřenou, běžet do knihovny či to nechat být. Nemám, tápu. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 1. 2019, 18:24 (CET)

@Matěj Orlický: Hm, to asi není. Koneckonců i ohledně toho blokování se mluví o zdravém rozumu. A na tu Nástěnku patroly pak můžeme do budoucna podobné příklady vkládat (ono jich tolik zas není). Jinak vesměs platí, co nevím, neprověřuji, a třeba i někomu napíšu (dal jsem i do svého manuálu). OJJ, Diskuse 10. 1. 2019, 08:01 (CET)

@OJJ: Ale nevím co? Zda splňuje podmínky k prověření? – Nejsou definované. Pro mě je to prakticky úplně stejné, jako posuzovat zdravým rozumem encyklopedickou významnost, bez pravidla. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 1. 2019, 10:02 (CET)

@OJJ: To jsi hezky sepsal. Tak to začleň do stránky Patrola a postupně, když to bude potřeba se to bude doplňovat. --Podroužek (diskuse) 9. 1. 2019, 17:22 (CET)

@Podroužek: Jsem jednoznačně proti, stačí odkaz. Jednak ta stránka popisuje obecně fungování, návod se tam nehodí a patří do jmenného prostoru Nápověda:. Dále tam je podán přehled různých aspektů, při neúměrném nafouknutí jedné kapitoly by se ztratilo rozvržení stránky, která by se stala příliš dlouhou (viz nářky na „šíleně dlouhé“ nápovědy). A konečně by se tam nehodila ani stylisticky, OJJ to pojal částečně jako „moje zkušenosti s patrolou“. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 1. 2019, 18:24 (CET)

@Matěj Orlický: Já s tebou souhlasím. Psal jsem to v rychlosti a zkráceně. Nechtěl jsem, aby text co napsal OJJ někam zapadl. Když text bude na jiné podstránce stránky Patroláři tak je to samozřejmě v pořádku. Každý kdo se chce stát patrolářem se musí lehce k informacím dostat.--Podroužek (diskuse) 11. 1. 2019, 09:21 (CET)

A pak se kluci divíte, že o tom nikdo nic neví, když pak vedete tyhle diskuze ... :) --frettie.net (diskuse) 9. 1. 2019, 19:21 (CET)

To s patrolou až tak nesouvisí. Ale nediv se mi, když jsem spoustu času strávil uspořádáváním a rozplétáním nepřehledných pravidel a nápověd, které vznikly – s prominutím kolego Podroužku – takovýmito „hurá vrazíme to tam“. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 1. 2019, 19:26 (CET)

@Matěj Orlický: To jsem tak nemyslel, dát to někam bez rozmyslu. Kde to bude nechám na vás, zkušených patrolářů. --Podroužek (diskuse) 11. 1. 2019, 09:21 (CET)

@Frettie, Matěj Orlický, Podroužek: Kdybychom to někam dávali, je nutné to upravit. Minimálně nějaké ukázky by ale byly vhodné. Na enw mají třeba školu pro správce, ty návody jsou tam taky někdy dost lopatistické. OJJ, Diskuse 10. 1. 2019, 08:01 (CET)

@OJJ: S úpravou jsem samozřejmě počítal a také s tím že to bude na nějaké podstránce stránky Patrola. Ta škola pro správce je dobrý nápad. Školu pro patroláře si můžeme zavést. --Podroužek (diskuse) 11. 1. 2019, 09:21 (CET)

Tituly v infoboxu

Zvyk či pravidlo uvádět tituly pouze v infoboxu se ukazuje být dost nešťastným. Pokud ho totiž autoři článků striktně dodržují, mohou ve článcích o některých osobách nastat tři situace, všechny z různých důvodů chybné. Je-li totiž předmětem článku nositel titulu akademik a autor dodržuje zmíněné pravidlo, pak:

1. buďto uvede všechny tituly do infoboxu a dostává se do konfliktu s pravidlem pro zápis titulu akademik (titul akademik má v zápisu se jménem nahradit všechny ostatní tituly, kombinace není přípustná) - příklady této chybné varianty: zde, zde a zde
2. neuvede titul akademik, pouze tituly dosažené před tímto (což je rovněž chybné) - např. zde
3. uvede v infoboxu pouze titul akademik, čímž je ovšem čitateli zatajeno, že nositel disponoval dalšími tituly (které samozřejmě byly platné, pouze se nezapisovaly bezprostředně kolem jména v kombinaci s titulem akademik)- např. zde

Jsem přesvědčený, že správnost obsahu Wikipedie je nadřazená nedomyšlenému formálnímu pravidlu Wikipedie o zapisování titulů pouze kolem jména v úvodu infoboxu. Bylo by ale vhodné to řešit nějak systematicky. Napadá mě několik možností. Buďto v infoboxu zavést kolonku na tituly, kde by se daly vyjmenovat ostatní tituly, které nelze zapisovat kolem jména zároveň s titulem akademik (a pouze ten pak uvádět před jménem v první řádce infoboxu). Nebo titul akademik uvádět v úvodu infoboxu a ostatní v charakteristice na začátku článku, např. „Karel Juliš (* 10. listopadu 1929 Praha), Ing., CSc., je český a československý vysokoškolský…“. --Xth-Floor (diskuse) 6. 1. 2019, 00:34 (CET)

Mělo by být poměrně snadné zavést nějaký nový parametr, v němž se třeba v závorce pod jménem uvedou další tituly. Aby to bylo zřetelné, může se jmenovat třeba další tituly akademika. --Vojtěch Dostál (diskuse) 6. 1. 2019, 15:12 (CET)

Díky. Bylo by možné to zařídit? --Xth-Floor (diskuse) 7. 1. 2019, 13:57 (CET)

Bylo, ale ještě počkám, kdyby někdo přišel s jiným nápadem; přeci jen infobox-osoba je velmi často používaný. Kdybych náhodou zapomněl, prosím strč do mě. --Vojtěch Dostál (diskuse) 7. 1. 2019, 15:25 (CET)

@Xth-Floor: Je to takto v pořádku? Myslím že to můžeš případně zavést i do dalších infoboxů tohoto typu (osoba atd), zatím je to pouze v infoboxu - politik. --Vojtěch Dostál (diskuse) 29. 1. 2019, 10:32 (CET)

Díky, doplnil jsem a opravil ty nejkřiklavější případy. --Xth-Floor (diskuse) 29. 1. 2019, 11:41 (CET)

Tituly by rozhodně neměly být pouze v inforámečku. Měly by být zmíněny i v textu článku v souvislosti s tím, jakým způsobem je osoba nabyla.--Tchoř (diskuse) 6. 1. 2019, 17:04 (CET)

Též jsem nepochopil, proč by tituly nemohly být uvedeny při prvním jmenování osoby (tučně) v textu článku. Dál už netřeba, zbytečně by se článek prodlužoval. Bude problém, jak případnou změnu uvést do povědomí wikipedistů, kteří současné pravidlo automaticky respektují.--Svenkaj (diskuse) 9. 1. 2019, 12:16 (CET)

Seznamy s pomlčkou před rozlišovačem

Ahoj, narazil jsem na několik seznamů a s nimi spojených souvisejících šablon s pomlčkou před rozlišovačem, např. Seznam medailistů na mistrovství světa ve volném stylu – (muži – 57 kg). Nejsem si jistý, co s tím, můžu je normálně přejmenovat nebo to má nějaký důležitý (pro mě skrytý) význam? --Dvorapa (diskuse) 7. 1. 2019, 11:37 (CET)

Také mi přijde, že v rozlišovači by mohla být čárka místo pomlčky, ale to není zas až tolik podstatná věc. --Dvorapa (diskuse) 7. 1. 2019, 11:38 (CET)

Dotaz na Zoner60. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 1. 2019, 12:06 (CET)

Nejsem si jistý, do jaké míry je to klasický wikirozlišovač, nebo jestli se to tak i reálně uvádí. Ale to je asi podružnost. Pryč má jít určitě pomlčka před závorkou a pryč by mohla jít i pomlčka v závorce, čárkou ani není nutno ji nahrazovat. Nebo by se dalo uvažovat naopak o zrušení závorky a ponechání (první) pomlčky, viz Seznam medailistů na mistrovství světa ve vodním slalomu – kánoe muži.

Ostatně k přejmenovávání už loni hromadně docházelo. Viz namátkou Jedudědkovo přejmenování 2. 3. 2018 a Zonerovo následné vrácení na původní název 2. 11. 2018. Zdá se, že na tomto pojmenování trvá, ale zdůvodnění jsem zatím nikde nenašel. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2019, 13:30 (CET)

Také jsem na to koukal. Mám takový dojem, že se to pojmenování už někde i řešilo, ale moc velký zájem komunity o to téma nebyl. Každopádně když to bude všechno jednotné (což jak zmínil Bazi je tak napůl) a nebude tam navíc ta divná pomlčka před závorkou, bude to jen dobře. --Dvorapa (diskuse) 7. 1. 2019, 13:50 (CET)

Rozlišovač v závorce je zbytečný, rozlišení lze uvést přímo v názvu článku, jak už bylo odkázáno. Cílem má být co nejméně komplikovaný název (bez nadbytečné typografie) a jednotnost (pro očekávanost názvů). Ve tvaru „Seznam medailistů na mistrovství světa ve volném stylu – (muži – 57 kg)“, je pomlčka před závorkou nadbytečná, protože neplní žádnou funkci, dtto závorka jako rozlišovač. Názvy mají obsahovat minimum typografie a být bez rozlišovače: Seznam medailistů na mistrovství světa ve volném stylu – muži do 57 kg.--Kacir 7. 1. 2019, 13:56 (CET)

Nebo: Seznam medailistů na mistrovství světa ve volném stylu mužů do 57 kg. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 1. 2019, 14:03 (CET)

Ano, možné řešení. Předem bych vzal v potaz (ověřil) jednotný styl všech dotčených seznamů, jestli je vhodné/možné rozepisovat název bez pomlčky, nebo je výhodnější styl s pomlčkou a disciplínou.--Kacir 7. 1. 2019, 14:15 (CET)

(s e.k.) Pomlčka před závorkou je nesmyslná, závorka nevhodná, neboť nejde o rozlišovač. Ostatně, názvy "Seznam+medailistů" všech seznamů medailistů by si zasloužily sjednotit, prakticky co sport, to jiný systém názvů (nemalou zásluhu na tom má bohužel zmiňovaný Zoner60). --Harold (diskuse) 7. 1. 2019, 14:04 (CET)

Seznam medailistů na mistrovství světa ve volném stylu – muži do 57 kg je perfektní název. --Tayari (diskuse) 7. 1. 2019, 20:09 (CET)

Vidím, že se víceméně shodneme, jen Zoner60 se zatím neozývá. Ještě drobnost: Někde je kánoe muži, jinde muži bantamová váha, nebo muži - 48 kg, ale pak zase sedmiboj muži, zaznamenal jsem i mistrovství světa mužů (střední váha). Mám se snažit o nějaké pořadí disciplíny a pohlaví nebo zatím stačí vyházet nevhodnou typografii. --Dvorapa (diskuse) 30. 1. 2019, 19:57 (CET)

Rejstřík památek

Mám prosbu, šel by do šablony rozhledna vložit rejstřík památek, chci to kvůli článku Rozhledna na Jedlové, šablona budova se mi tak nechce vkládat. když už je nějaká rozhledna i památkou. -:))) Moc děkuji.Mirek256 19. 1. 2019, 10:11 (CET)

Rejstřík památek je již touto šablonou podporován, akorát článek nebyl propojen s Wikidata položkou :) --Vojtěch Dostál (diskuse) 20. 1. 2019, 16:11 (CET)

Česko na Wikipedii 2019

Věc: Pokus o zhodnocení, jak si stojí název Česko na české Wikipedii a návrh na jednotný přístup u tabulek a seznamů.

Názvy článků

Názvy typu "v Česku" jsou základní, názvy "v České republice" jsou typicky výjimky obsažené přímo ve vlastním jméně něčeho (organizace, díla). Pryč jsou doby, kdy se musel u každého článku dávat návrh na přesun a projednávat (doprošovat se) jednotlivě. Není důvod. Jakmile se objeví nový článek typu "v České republice", přesouvá se na standard "v Česku" a bez humbuku. Podobně v jiných pádech. (Čest vyvzdorovaným výjimkám, ale ty se najdou u čehokoliv.)

Názvy kategorií

Stejně jako s názvy článků.

Tabulky

Typicky sportovní tabulky a přehledy nebo seznamy zemí podle nějakého kritéria (kontinentu, HDP, rozlohy). Snad už i nejzatvrzelejší odpůrci sjednocení a Česka potvrdí, že nemá cenu, aby články měly rozklížené pojmenování jako

• Česká republika na Letních olympijských hrách 1996
• ČR na Letních olympijských hrách 2000
• Česko na Letních olympijských hrách 2004

Ale všechny ročníky shodně Česko. Proto snad není ani důvodu, aby výsledkové tabulky jednotlivých ročníků zobrazovaly "jiný stát" jako:

1 Česko 2 Slovensko 3 Polsko 4 Maďarsko

1 Česká republika 2 Slovensko 3 Polsko 4 Maďarsko

1 ČR 2 Slovensko 3 Polsko 4 Maďarsko

Platí i pro tabulky bez vlajky. Co z toho - využívat Česko? Logický a estetický aspekt: nemixuje se politické a zkratkové jméno dohromady s názvy zeměpisnými, navíc v takovýchto grafických přehledech kde to o to víc vyniká. Očekávanost: Každý článek stejný přístup, stejný mustr.

Je tady názor, že všechny tyto tři zápisy jsou ekvivalentní. Mým cílem je vás přesvědčit, že v tomhle případě zrovna moc ne. Čtenář samozřejmě pochopí, o čem se mluví, ale už méně pochopí, proč to v každé podobné tabulce píšete jinak.

A jak si wikipedie teď stojí v tabulkových přehledech a sportovních pavoucích: Tak předně už jsem tomu unifikačně pomohl (třeba v tom smyslu kdy 1 ročníku stejné sportovní disciplíny se podle tabulky zúčasnilo ČR, 2 ročníků Česká republika a 23 Česko), v poměru Česko jasně vyhrávalo, ale za protlačování jedné z variant se dá považovat kdeco. Momentální stav je takový, že rozklíženost zůstává ještě v tenisových článcích a v téhle jedné tabulce AC_Sparta_Praha#Umístění_v_jednotlivých_sezonách napříč všemi fotbalovými kluby (kompromisně by se zrovna do ní vrtat nemuselo, když už si chce někdo vydobýt SYSTEMATICKOU výjimku a ne výjimku zcela náhodnou). Prostě by to snad už stálo za to dorazit to do konce, ne?

Seznamy

Číslované nebo odrážkové seznamy taky najdeme ve třech variantách.

Česko Slovensko Polsko Maďarsko

Česká republika Slovensko Polsko Maďarsko

ČR Slovensko Polsko Maďarsko

Největším zdrojem pro nejednotný přístup byla sekce Partnerská města u jednotlivých článků o obcích, asi ještě pozůstatek těch starých sporů o Česko, kdy byl problém ještě i s názvy článků (viz první bod) nebo článkem Česko jako takovým, nebo co. Jinak v celkovém počtu seznamových položek Česko nezpochybnitelně vítězilo a snad nemá cenu udržovat rozklížený stav kvůli vyhaslým kontroverzím (vizte zas bod 1 o názvech článků). Je tu ovšem názor, že kontroverzní editace to stále ještě jsou, takže proto se tady o tom rozepisuju. Momentální stav: Zhruba posledních 50 kousků (vzhledem k celkovému počtu to je nic), podle toho jak to budou vracet zpátky.

Názvy kapitol

V případě zájmu možno zmonitorovat, momentálně neřeším, ale obecně si myslím, že bychom se k tomu měli chovat jako k seznamovým položkám.

Infoboxy

V parametrech typu místo, místo narození, místo úmrtí, stát, země: Tak zatím je to tady dost náhodné, to vám přiznám bez mučení, ještě se dá zjistit jak moc. Některé infoboxy jsou učesané, některé ne. Pokud se ale jednou přejde přebírání z wikidat, vyřeší se to samo a jednotné to bude, takže udržování náhodného výběru ze tří variant je IMHO beztak zbytečné oddalování, jednoduše by to sjednotil robot.

Prostý text

Prostý text článku, žádné přehledy seznamy a grafy, zkrátka celé věty a souvětí - IMHO V tomhle jediném případě snad platí, že nemá valnějšího smyslu nahrazovat Českou republiku za Česko. Sice bych mohl mít výhrady ještě k výčtům typu "v Polsku, České republice, Maďarsku,", ale tady se to spíš ztratí než u ovlajkovaných grafických prvků.

Závěrem

Takže proč to všechno píšu. Česko se používá u článků a kategorií bez problémů jako standardní-hlavní jméno. Podle mého názoru má smysl dotáhnout sjednocení na "Česko" také u seznamů a tabulek - chybí toho už málo a u takových grafických výpisů vyniká nejednotný přístup wikipedie (a těžko racionálně vysvětlitelný). Pokud se najde odvaha i pro infoboxy, fajn, ale všeho dočasu, budu rád, pokud se tady vůbec objeví lidé nezatížení nějakými kontroverzemi z minulosti, co ocení zeměpis a logický přístup :) A tak radši ještě zopakuji, že není ambicí odstraňovat plošně Českou republiku z textu, to si prosím přečtěte příspěvek znovu. Děkuji za pozornost. PS: Netřeba se strachovat o čas, za tu dobu, co jsem tohle sepisoval, už by byly tabulky a seznamy už hotové, ale dobře, řešíme tady posvěcení. Chrzwzcz (diskuse) 20. 1. 2019, 15:30 (CET)

K těm kontroverzím, zmínil jsem to už v jedné reakci na minulý váš příspěvek, tak ještě zde: Ačkoliv mi sjednocení názvů stránek přijde v pořádku a jsem pro každé zlepšení v tomto ohledu, v textu články už mi přijde vhodné nechat vše na autorovi, než se snažit, aby to mělo řád, stejně si to každý píše jak se mu zachce. Již u názvů článků jsme si ověřili, že existuje velké množství výjimek a sporů, v textu článků, v tabulkách, infoboxech, seznamech atd. jich bude mnohonásobně tolik. Přijde mi to jako mrhání časem na něco, co stejně nemá smysl, protože čtenáři chápou ČR/Česko/Českou republiku jako ekvivalent a málokoho asi trápí, že to je v jednom článku v tabulkách tak a ve druhém onak. Já mám plný wikiúkolníček věcí zcela rozbitých a taková marginalita se mi tam už nevměstná, ale pokud někdo nemá do čeho šťouchnout, pak ať klidně sjednocuje i tohle, když ho to baví. --Dvorapa (diskuse) 20. 1. 2019, 16:59 (CET)

Text článku samozřejmě autorovi neberu, to jsem psal a o to se nikdo strachovat nemusí. Výjimek v názvech rozhodně není velké množství, to mi můžete ozřejmit někde bokem, já jich vidím maximálně 7 a z toho třeba 4 zatím ani neměly pokus o vyhádávání výjimky, prostě zůstaly zatím pod radarem. Tak spory se dají udělat ze všeho, někdo by do krve hájil ty olympiády v mém příkladu, ekvivaletní to je, tak co, žejo... Ono to kolikrát bylo jinak i v rámci stejného článku (všechny zápasy odehrálo v pavouku Česko, ale umístila se v tabulce Česká republika). Já "mrhám čas" se jmény států obecně, nejen s tímhletím überkontroverzním, ale i zjevnými překlepy a zatím bez odezvy. Chrzwzcz (diskuse) 20. 1. 2019, 17:50 (CET)

Rozumím. S žádostí pomohu, až budu mít čas, mám to v úkolníčku. --Dvorapa (diskuse) 20. 1. 2019, 17:55 (CET)

Píšete, že nehodláte odstraňovat Českou republiku z textu, ale ze sportovních tabulek by jste ji zase naoplátku definitivně vymýtil. Co si mám o tom myslet kolego ? Snažíte se prosazovat svůj pohled na věc, já ve fotbalových článcích několik let používám název Česká republika a rozhodně to systém má a není to pouze o náhodném použití daného výrazu pro náš stát. V konečném součtu zde rozjedete něco, na čem pohořelo mnoho wikipedistů, nevidím důvod proč by to dnes mělo býti jiné.--Dominus Moravian (diskuse) 20. 1. 2019, 17:22 (CET)

Tak a proč bych ji měl uměle udržovat při životě v tabulce pro (vycucané případy:) olympiádu 2000, MS v hokeji 1994 a košíkové zrovna jen v ročníku 2007? Vy asi mluvíte o infoboxech fotbalu X. třída moravských krajů, tam jsem si říkal, jestli zas někdo zcela programově "neprosazuje svůj pohled na věc" a nevyhýbá se Česku jako kříži, tak mocně, že radši ani nepoužije [[Česko|Česká republika]], ale žene to na přesměrovačku [[Česká republika]]. O infoboxech ale teď radši nemluvím, pak to motají wikipedisti dohromady a je nepřehledno. Chrzwzcz (diskuse) 20. 1. 2019, 18:14 (CET)

Sohlasím se sjednocováním, pokud se jedná o zeměpisné tabulky. U některých sportovních tabulek to však nemusí být úplně korektní. Pokud sportovci v soutěži reprezentují stát (OH; přinejmenším u kolektivních sportů také MS, ME), je stejně oprávněné hledisko, pod jakým jménem na dané sportovní soutěži česká reprezentace vystupovala (tipuji, že v takovém případě je zatím Česko v menšině). Proto bych se o nějaké sjednocování nepokoušel, ale nechal případ od případu buď jméno Česko nebo Česká republika s odkazem na Česko. Čtenáře tím nezmateme a ušetříme si zbytečnou práci, kterou někteří budou považovat za kontraproduktivní. Petr Karel (diskuse) 21. 1. 2019, 09:33 (CET)

Sport - zbytečné obavy. Pokud reprezentují stát, stejně nevystupují "na dané soutěži" pod jménem českým, ani ty české týmy, ani ty zahraniční, takže bych to s tím opravňujícím hlediskem tak vesele neviděl, prostě to tak není. České zdroje to už si na to taky nehrajou a vaše hlediska nezohledňují, tak bych to nenutil Wikipedii. Případ od případu není systém, to je generátor náhodných výsledků, a ten generátor to už před mým zásahem přesvědčivým poměrem táhnul k Česku. Ryzí náhodnost - v náhodném sportu náhodný ročník soutěže. Chrzwzcz (diskuse) 21. 1. 2019, 18:36 (CET)

Lepší skutečnost (ta, co si sportovní reprezentace pro danou konkrétní mezinárodní soutěž či její ročník zvolily), než falešný, zavádějící systém. Wikipedie realitu popisuje, nikoli tvoří. Že se Vám to nelíbí, je sportovním svazům zjevně jedno. Petr Karel (diskuse) 1. 2. 2019, 16:00 (CET)

Pokud si to svazy zvolily a není to na veřejnosti vidět, zdroji ignorována, co je pak skutečnost. Chrzwzcz (diskuse) 2. 2. 2019, 09:57 (CET)

Samozřejmě je fajn, když wikipedistu jeho práce baví, to je na dobrovolnickém projektu velmi důležité. Ale u rozsáhlejších akcí už bych také doporučoval zvážit ten aspekt, nakolik je vaše činnost přínosná pro čtenáře. Konkrétně u těchto sjednocování: většina lidí myslím využívá wikipedii k vyhledávání informací. Že by někdo prohlížel všechny články v jedné kategorii a kontroloval, zda je v nich použit jednotný styl, to se myslím neděje. Takže bych se raději soustředil na činnost, kterou lidi opravdu ocení.--Hnetubud (diskuse) 21. 1. 2019, 18:43 (CET)

No tak každý rád dělá na wikipedii něco jiného a každý ocení něco jiného. Někdo se rád nimrá v kategorizaci (a taky to můžu shodit, že to běžného Frantu totálně nezajímá), někdo rád navrhuje nová pravidla (tak to už vůbec), někdo rád doplňuje seznamy, někdo rád řeší grafické hledisko, někdo rád píše sáhodlouhé texty, někdo rád sjednocuje parametry v infoboxu... Každý jak umí a co ho baví, a klidně víc věci naráz (což mě taky). Všechno je pak zastoupeno a je to dobře, ne? I když celkem běžně vidím, jak se někdo prsí, že zrovna činnost kterou vykonává on, je ta nejdůležitější a nejpřínosnější. Chrzwzcz (diskuse) 21. 1. 2019, 18:53 (CET)

Dobrá, tak tedy jinak a bez prsení: když jsem na wikipedii začínal, byl jsem poučen, že se mají dělat jen takové editace, které článek něčím obohatí. Pouhé nahrazování synonym není žádoucí, protože zbytečně komplikuje historii článku a opakované ukládání představuje zátěž pro servery (viz Wikipedie:Náhled). Takže by možná nebylo špatné občas se zamyslet nad tím, zda nám to sjednocování za to stojí. --Hnetubud (diskuse) 24. 1. 2019, 18:07 (CET)

V názvech článků (i kategorií) můžeme vybrat ze všech přípustných variant vždy jen jednu (z ostatních bude případně přesměrování), proto je smysluplné důkladně zvažovat a pro lepší orientaci má jakýsi smysl i sjednocování (v rámci určitých oblastí), chceme-li v tom mít systém. O tom se ostatně vedly v minulosti spory a dospělo se k jakémusi (asi stále křehkému a z různých stran nahlodávanému) konsenzu.

Nevidím ale sebemenší užitek v jakémsi umělém „sjednocování“, ba normalizačním znásilňování, v rámci obsahu článků, a to všech jejich částí. Někde v textu můžeme zcela volně prostřídat Česko s Českou republikou a ČR a text tím nijak neutrpí, naopak se to někdy může hodit, aby nepůsobil až strojově fádně (podobně jako třeba neustálé opakování celého rozepsaného „80. léta 20. století“ (i v případech, kdy je z kontextu jasné, o které století se muselo jednat, např. v biografiích lidí, kteří jen ve vzácných případech zažívají opakovaně tytéž dekády různých století) a jiné stylistické nešvary.

Je vhodné, aby v rámci jedné tabulky nebo seznamu byla použita (v jednom článku) stejná varianta, ale jinak by mělo být na uvážení autora, jaká mu přijde vhodná - a to třeba i kvůli délce slova/sousloví/zkratky, aby se to dobře vešlo do buněk tabulky nebo infoboxu apod. Vynucování jakéhosi jediného přípustného tvaru na úrovni celé Wikipedie je po mém soudu nepřiměřeným omezováním „tvůrčí svobody“ v otevřené encyklopedii.

Chce-li v tom mít jeden autor nebo jedna skupina autorů v rámci nějakého tematického wikiprojektu svůj systém, nechť má, pokud se tomu věnuje systematicky (a pokud se více spolupracujících wikipedistů dohodne mezi sebou). Ale když to porovnám s jinými případy řešenými např. v závazném pravidle Wikipedie:Pravopis... „Jsou-li obě varianty rovnocenné, například kurz a kurs, zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte.“ Volba označení státu samozřejmě není totéž co výběr mezi s/z, ale tím spíš nechme na editorech, aby podle svého úsudku vybrali, co jim přijde vhodné, a nevnucujme jim plošně nějaký jeden jediný přípustný mustr. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2019, 19:07 (CET)

No dobré, takže o textu jsem říkal, že tam žádné sjednocovací ambice nevedou a ani nemůžou, takže tím padá reakce na polovinu příspěvku, kde se mluví o znásilňování a přitom nic takového se tu neprobírá a na vašem příspěvku ční hlavně jen to, takže asi takhle. Infoboxy taky nejsou na stole, to je další kus. Tabulka - no chtěl bych vidět, kde Česko je moc dlouhé mezi ostatními uvedenými státy a ČR to spraví :) Omezování tvůrčí svobody je přehnaná reakce, zvlášť pokud wikipedisti sami tuto svobodu v tabulkách a seznamech nijak zvlášť nevyužívali a spíš než svoboda by se to dalo říct že se tam doposud nenašel někdo, kdo by to dal jednotně dokupy a vyeliminoval zbytečné naprosto náhodné výjimky. Když si někdo zrovna ve svém článku, který nemá svoje přímé dvojníky, vydupe Českou republiku, no tak ať si teda tvůrčí vlk nažere když není zbytí, ale do sady článků podobných jako vejce vejci (typicky ty články o jednotlivých ročnících stejné soutěže, nebo výpisy společných informací) je trochu zbytečné stěžovat si na nedostatek tvůrčí svobody u jednoho z údajů. Ano, to není problematika pravopisu, a spíš než s/z bych to případně přirovnal k mixování slov ze starého a nového pravopisu v jenom článku. Chrzwzcz (diskuse) 21. 1. 2019, 19:44 (CET)

Já to sem nechtěl psát, protože Bazi to výše shrnul docela hezky a nebylo třeba více dodat, ale musím: Především bychom u více alternativ na stejné úrovni měli respektovat volbu předchozích editorů. Pokud třeba autor článku v tabulce zvolil Česká republika, mohl to udělat zcela náhodně, ale mohl v tom mít i nějaký záměr, který třeba na první pohled není vidět a po změně na Česko se třeba hned neprojeví. Ovšem po delší době někoho napadne to samé co předtím napadlo autora a v podstatě úplně zbytečně se bude změna na Česko revertovat. Tohle se stává bohužel často třeba u šablon. --Dvorapa (diskuse) 21. 1. 2019, 21:01 (CET)

Výsledkové tabulky si lze představit jako bezmyšlenkovitý jednotně naformátovaný výjezd výsledků z databáze, tam jednotnost rozhodně neškodí, spíš by při takovém způsobu bylo divné, že se liší. Tak to vidím já. Respektuje se psaný text, o tom přece žádná, tam se můžou republikáni a zkratkáři vyřádit a dohnat to, co jim já tady "krutě odpírám" v tabulkách (a přitom to už ani nepoužívali, opakuji se, ale nějak to neprochází skrz, nevím proč). A pořád se opakuji s příkladem, kdy jeden dva ročníky soutěže používají jiné jméno než všechny ostatní, tak tam se mi důvod k zachování přání původního autora hledá teda dost ztuha, zvlášť když se původnímu autorovi přepsal celý zbylý text a o to nikoho netrápí. Alternativy jsou hezká věc, ale když alternativní, tak snad u všeho naráz, ne? Ne že přimíchat jeden název českou zkratkou, jeden ISO zkratkou, to toho přimíchat pár názvů politických, pár v původním jazyce, pár v angličtině a kočička s pejskem mají upečeno. Chrzwzcz (diskuse) 21. 1. 2019, 21:14 (CET)

Jedním z mála případů, kde Česká republika v tabulce být MUSÍ stůj co stůj, je zde (a asi nebude složité uhodnout proč). Chrzwzcz (diskuse) 21. 1. 2019, 21:29 (CET)

To tedy nevím, zrovna nyní, kdy je již název Czechia zcela oficiální zkratkou pro naši zem. A vidíte, další drobný spor, podobných tabulek ve článcích bude na tisíce. Poslechněte naše rady a věnujte se něčemu smysluplnému a nebo nás těmi nesmyslnými úpravami zde pod lípou nezatěžujte (také občas provedu trochu nesmyslné úpravy, ale nikde se tím teda moc nechlubím). Chválím vaše snahy u názvů článků, kde je rozdíl Česko/ČR důležité správně podchytit, ale...

Válí se nám tady hromada roky nevyřešených problémů, roky rozbitých šablon, roky zhrzených článků a roky neaktualizovaných geografických článků. Třeba taková Šablona:Flagicon/old, která už by dávno mohla být smazána a všechny její výskyty opraveny, aby odpovídaly datům státu, a přesto tu stále vězí a funguje v mracích článků (mám ji v úkolníčku už několik let a asi tam ještě pár let bude). Občas jsou někde rozbité souřadnice, občas je potřeba opravit infobox nebo nahradit tabulku infoboxem. To vše s geografií souvisí. A ostatní zdejší geografici by vymysleli další tunu nedodělků, na které nikdo nemá čas a zejí tady věčnost rozbité nebo nehotové. --Dvorapa (diskuse) 21. 1. 2019, 21:42 (CET)

Tak jestli finální reakcí bude "je to nedůležité, ale ať ten blázen klidně dotáhne těch zbývajících 50 výjimek do konce, když už je to tak málo, ať se o tom zbytečně nediskutuje"... tak se s tím klidně spokojím, aťsi. Nevím na co je Czechia reakcí, nějak mi to neštimuje. Podobných tabulek s problematikou ČR bude na padesát, ne na tisíce, nemám-li zásadní problém ve vyhledávání (neměl bych mít). Rád pomůžu s kdečím geografickým, a pokud se mám teda chlubit (že to za mě nikdo jiný neudělá žejo), tak šablon Data státu jsem vyplnil nepočítaně a řešili jsme to snad dokonce spolu, ne, a zrušení old flagiconu jsem tím též přispěl nemalou mírou. Tak ten seznam problémů klidně někam vyvěste na viditelnější místo, ale v očích některých beztak nějaké opravy šablon a infoboxů jsou nedůležité a nevýznamné, důležité je jen přidávat další text a text a text, ne servisovat. Chrzwzcz (diskuse) 21. 1. 2019, 21:51 (CET)

I když je mi může být zatěžko pomáhat s geografickými články dokud Wikipedie nechápe, co je to geografický název. Pokud se geografické články budou stranit geografickým názvům a brát je jako nedůležitou problematiku, tak nevím, s čím bych mohl pomoct ;) Chrzwzcz (diskuse) 21. 1. 2019, 22:48 (CET)

BTW podobné odsudky, jako teď jsem tu slyšel před 3 lety na adresu názvů článků - přece nebudeme původním autorům kazit název, který si vymysleli, je to přípustná alternativa, sjednocování je nežádoucí, tvůrčí svoboda na otevřené encyklopedii musí být zachována... a není vyloučeno že od stejných lidí :) Chrzwzcz (diskuse) 21. 1. 2019, 21:57 (CET)

Ne, svou manipulativní argumentací jste mě nepřesvědčil. Vaše editace spočívající pouze a jenom v překlápění z jedné varianty na druhou považuji za nežádoucí a narušující Wikipedii. Pokud skončíme u závěru, že podobné Vámi prováděné změny jsou zcela nedůležité a v důsledku nijak nepřínosné, takže si je odpustíte a ušetřenou energii začnete věnovat něčemu užitečnému, pak budu spokojen.

Pro představu ostatním wikipedistům, v posledně prováděné sérii podobných Vašich editací jsme vzájemně narazili na tuto Vaši úpravu. V celém článku není ani jednou jedinkrát použito slovo Česko, naopak dvakrát byla v textu Česká republika, plus jednou v literatuře a jednou v referencích, celkem asi pětkrát je v textu zkratka ČR (plus další výskyty v rámci zkratek různých institucí jako AV ČR nebo PČR). Přesto jste naznal v rámci nějaké své pokřivené logiky, že ten jeden z několika výskytů musíte změnit na Česko a tak narušit dosavadní jednotu v rámci článku. Tak to je přesně ten případ, kdy jsou Vaše úvahy a argumenty, s jakými podobné partyzánštiny podnikáte, naprosto mimózní a neobhajitelné. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2019, 23:28 (CET)

Zas někdo s tím, jak je kdo prospěšný. Někdo holt neumí nic jiného, než třeba pomáhat s nicotnou kategorizací, tak ho do editace přínosnějších článků o operních hrách nebo čeho nevmontujete, a s výsledkem byste asi ani spokojeni nebyli, když o tom ví kulové, držte si i malé editory. No podle vaší nepokřivené logiky mi dáváte zapravdu u sportovních článků. Podle zdrojů hrálo Česko, podle jednotlivých výsledků v článku hrálo Česko. Podle finální výsledkové tabulky hrála Česká republika. Ta logika že u každého článku sajeme ze zrojů nejpoužívanější název jde totálně proti očekávanosti, nutí čtenáře pamatovat si, v kterém článku je víc zdrojů pro ČR, takže článek bude unifikován na ČR a podobně, a zbytečně. U názvů článků je takový princip správně zavrhnut na úkor systematičnosti, tady jsme sice o level níž, ale pořád v systematických tabulkách a seznamech, takže nic kvůli čemu by se mělo tancovat na hraně urážek. Ten váš článek, co jsem vám mimózně partyzánsky neobhajitelně zničil k nepoznání a jednota šla do kopru, to jsou kapitolky maskované jako položky odrážkového seznamu, to si klidně (zatím) nechte, to vážně nevypadá jako automatický suchý výpis z databáze, na to je v okolí moc neunifikovaného textu. Tak 1-2-3-4, 1-2-3-čtyři a 1-2-3-IV jsou jistě taky ekvivalentní zápisy, ale udržet stejný styl v rámci jednoho výčtu, to snad není zas nic tak pokřiveného, jak tady vyvoláváte.Chrzwzcz (diskuse) 22. 1. 2019, 00:06 (CET)

A zas ty manipulace. Kategorizace článků je potřebná. Ale přirovnávat své protlačování jednoho pohledu v nicotných neužitečných editacích k opravdu užitečné kategorizaci... to je nejen nadmíru odvážné, ale zároveň naprosto nepřípadné. To, co provádíte Vy, pro Wikipedii žádný užitek nemá. Berte to jako můj názor a mé hodnocení celé téhle zbytečné šarády, i když to vidíte ze svého pohledu zjevně jinak. Tečka. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2019, 12:16 (CET)

Tak si mějte svoje hodnocení co je na wiki důležité a co není, já tady taky nikde netvrdím, že je to pilíř mé tvorby. Kategorizaci za zbytečnou nepovažuju, ale už jsem se s takovým hodnocením v nějaké diskuzi taky setkal (někýmsi, kdo měl svůj žebříček důležitosti příspěvků a kupodivu zrovna činnost, kterou provozoval on, byla označena za tu nejzásadnější) a zde to jen parafrázuju co někdo může mít za hodnotový žebříček. Já mám pocit, že byste to označil za protlačování a omezování tvůrčí svobody, šarádu, neužitečnost a zbytečnost, i kdyby to byl poslední naprosto náhodný a neúmyslný případ z miliónu, takže si to umím přeložit do méně vyhroceného hodnocení :) Infoboxy tady radši neřeším, ale když už - nebylo jejich účelem právě jednotné zobrazení stejného typu informace u příbuzných článků? Pak by bylo odvolávání se na tvůrčí svobodu trochu proti smyslu takových přehledových boxíků... Pak to taky vypadá jak to vypadá... Radši se hodinu vybavuje, jak je mírně přínosné ale zbytečné něco sjednocovat, než aby se to za minutu sjednotilo a mírný přínos se dostavil. Chrzwzcz (diskuse) 22. 1. 2019, 18:52 (CET)

Jistě, radši si to „za minutu“ udělat po svém proti vůli jiných lidí než „hodinu“ hledat konsenzus, tomu říkám zářný princip kooperativního projektu otevřené encyklopedie... Proto tu mluvím o partyzánštině a desperátství, protože právě pro tenhle přístup jsou to velmi výstižné pojmy. A Vy to v praxi předvádíte. Ještě se pak divte, že někdo v souvislosti s tím mluví i o NEKIT. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2019, 19:10 (CET)

Bylo to v sekci Závěrem a už nejednou dál. Když zveličovat, tak zveličovat a přehánět: Ano, diskutovat o posledním milióntém zbytečně výjimkovém případu hodinu mi přijde jako totální mrhání časem, konsenzus je patrný a není potřeba si ho ještě jenou potvrzovat v diskuzi nebo dávat někde písemně jako pravidlo. Chrzwzcz (diskuse) 22. 1. 2019, 19:27 (CET)

Konsenzus je patrný a není žádoucí, abyste ho opakovaně obcházel a posouval neustále hranice dál a dál ve prospěch „své“ varianty. Ale klidně si ještě zase mějte poslední slovo, jestli Vás to uspokojí. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2019, 22:40 (CET)

Nojo, ta cizí slova, konsenzus jsem psát neměl, slovo preference tam mělo být. To tady proti mně vedete jako bych totálně vychýlil váhy a násilně prosazoval nějakou "svou" naprosto okrajovou minoritní variantu, která ani nesouhlasí s názvem článku. To je přece nesmysl. Výsledkové tabulky nejsou něco, u čeho bych zrovna čekal nějakou literární činnost, to je výsledková tabulka, ne povídka či román, aby se kvůli oživení žonglovalo se synonymy. Seznamy v podstatě jakbysmet. A editoři wikipedie to tak pochopili nejspíš taky, podle statistiky (ne)používanosti jednotlivých variant (i bez mého vlivu). Poslední věta je zřejmě podle konsenzu jak na wikipedii diskutovat, zas nějaký nepsaný konsenzus :P Chrzwzcz (diskuse) 22. 1. 2019, 23:43 (CET)

V reakci na vaši poznámku, kolego, kterou reagujete na Baziho příspěvek, uvádíte „(…) ale do sady článků podobných jako vejce vejci (typicky ty články o jednotlivých ročnících stejné soutěže, nebo výpisy společných informací) je trochu zbytečné stěžovat si na nedostatek tvůrčí svobody u jednoho z údajů.“ Trochu ale uniklo, pokud – jak tvrdíte – mají mít všechny články obdobného druhu, proč by nutně musely (!) mít tvar „Česko“ a nikoliv tvar „Česká republika“, budou-li na něm sjednoceny? --Jan Polák (diskuse) 21. 1. 2019, 22:41 (CET)

No pořád je IMHO lepší, kdyby měly ty vejcovaté články jednotný systém, i kdyby to (nedejbože) znamenalo, že se počet výskytů Českých republik na Wikipedii zvýší. Aspoň by v tom byla vidět nějaká myšlenka, ne úplná náhoda. Jinak je to problematika politické versus zeměpisné jméno, snad netřeba zabíhat do detailů. Jinak - např. argumentace Slovenskem. Logika velí párovat Česko - Slovensko. Česká republika - Slovenská republika. ČR - SR. V kategoriích a názvech článků to funguje téměř dokonale, logicky, teď jsme o level níž uvnitř článku a tam nám to zas skřípe a hledají se jakékoliv iracionální důvody, proč si vydržovat naprosto náhodné nebo ve vašem případě z posledního příspěvku - systematické výjimky.Chrzwzcz (diskuse) 21. 1. 2019, 23:06 (CET)

Stále ale není jasné, proč by se muselo vše sjednocovat na pojmu „Česko“ a nemohlo to zůstat, resp. se sjednotit na výrazu „Česká republika“. Tvrzení, že jich je teď více, je pouze alibistické – zkrátka jste přepsal tolik Českých republik na „Česko“, že je jich teď již více. Ostatně Vaše formulace výš „(…) i kdyby to (nedejbože) znamenalo, že se počet výskytů Českých republik na Wikipedii zvýší (…)“ o Vašich preferencích hovoří, dle mého názoru, poměrně jasně. Dělá to na mě dojem snahy vymýtit pojem „Česká republika“ co nejvíce je to jen možné a nahradit jej výrazem „Česko“. Tak se mi alespoň zatím Vaše činnost jeví. --Jan Polák (diskuse) 21. 1. 2019, 23:49 (CET)

Tak preference má Wikipedie samotná bez mých zásahů a měla před mým naskočením na Wikipedii. V době, kdy se zhruba před 3 lety jednalo o názvech článků, byly kolem toho taky neskutečné tahanice a přitom si Wikipedisti neráčili všimnout, že už je prakticky dokonáno a zbývá nemnoho k nějakému systematickému principu. PROTO JSEM TO NAVRHNUL. Přesto halasili a halasili, chtěli ubránit každou jednu nesystematicky umístěnou republiku nebo navrhovali kdeco (proč by to nemohlo zůstat, proč naopak nesjednotit na variantě úplně opačné, která se nějak vytratila z používání...). Iracionalita šla stranou, dotáhlo se to do systematického názvosloví (pár vyhádaných výjimek doteď zůstalo, jako úplně u čehokoliv, zmiňuju už v úvodu) a pohoda. Děkuji chladným hlavám, které se toho tehdá zúčastnili. Tabulky a seznamy jsem shledal v podobném stavu jako ty názvy před lety a evidentně si musíme zas projít tímtéž, zas se přetahovat a vysvětlovat (marně), že už beztak bylo rozhodnuto, jen jste si neráčili všimnout, já to zkusil dorazit, a ty věci co tady zas čtu... zeměpisců logiků systematiků pomálu :)Chrzwzcz (diskuse) 22. 1. 2019, 00:47 (CET)

V rámci jedné skupiny článků by v tabulkách nebo seznamech měl být zachován jednotný formát. Nezřídka čtenář zabrousí na následující ročník, buď ze zvědavosti nebo proto, že si není jistý ročníkem.

A přiznejme si, že názvy států jsou leckdy minoritním problémem, protože následující ročník (či jiný článek ze stejné skupiny, namátkou mne napadají senátní volební obvody) má jinou strukturu nadpisů, jiné (náhodné) informace, chybí mu infobox, tabulky jsou obarvené na fialovo s bílým textem a jiné. A každá úprava k jednotnému formátu je dobrá. A držím palce každému, kdo tu snahu nevzdá po pár článcích. JAn (diskuse) 21. 1. 2019, 22:19 (CET)

To by ovšem u každé takové skupiny článku musela existovat pracovní skupina s dohodou, nebo zodpovědný jednotlivec unifikátor (co má pak na krku nařčení z NEKITu jen to hvízdne), nebo označit jednu stránku jako referenční, nebo předvyplnit prázdný mustr s mustry pro nadpisy a infobox (takové typy článků asi wiki nemá, ne?). Jenže to by byla nepřiměřená normalizace, co brání ve svobodném rozletu ochotným editorům, které pak wikipedie nepřípustně svazuje... a kdesi cosi. Wikipedie je pochopitelně otevřená encyklopedie, ale encyklopedie snad právě zachovává jednotný styl. Je to těžké toho dosáhnout, vždycky se najdou "důležitější" a "prospěšnější" editace, ale někteří jsou holt článkaři, někdo grafik, někdo jazykový korektor. Názvy států jsou hlavně překonatelný problém, ono jich je směšně málo :) Chrzwzcz (diskuse) 21. 1. 2019, 22:40 (CET)

Pracovní skupiny mnohdy existují kolem tematických wikiprojektů (jak jsem ostatně už psal, stačilo by to neignorovat). Rozhodně by je neměl nahrazovat nějaký samozvaný „zodpovědný jednotlivec unifikátor“ vpadající jako desperát do encyklopedických obsahů, které jsou mu jinak ukradené, o něž věcně nemá zájem, ale jen si tam podle své vlastní představy (ovšem proti představám jiných wikipedistů, třeba i se tomu tématu soustavně věnujících) vnutil svou vůli. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2019, 23:28 (CET)

Jojo. 2 úplně náhodné články ze svého okruhu 100 stejných článků měli jinak, přišel samozvaný desperát a totálně jim to tam nechutně znormalizoval. Chrzwzcz (diskuse) 21. 1. 2019, 23:42 (CET)

Moc pozornosti to tedy nepřitáhlo. Kdo rád jednotný přístup v názvech článků a kategorií, pochopí ho i v "suchých" seznamech zemí a tabulkách zemí (byť může připadat zbytečné se tím zabývat, opravdu to není daleko od jednotnosti a jako žádné omezování tvůrčí svobody to nemůže být považováno, samo se to utřáslo do skorojednoty). Někdo je proti jednotě celkově, nebo způsobu jakým ho docílit, tak nepřekvapí ani u této "kauzy". A pak je tu někdo, kdo asi pořád Česko neskousl, vlastně se tím chlubí i v profilu, zde bude mluvit o protlačování a přitom od svého příspěvku "systematicky" odstraňuje Česko tam, kde vždycky bylo, takže pak to zní obzvlášť upřímně. Chrzwzcz (diskuse) 27. 1. 2019, 18:08 (CET)

Já třeba miluju jednotnost, jsem pro to zde docela známý a také občas kritizovaný. Ale i já bych řekl, že nic se nemá přehánět. Můj názor už znáte, máme tady tisíc důležitějších problémů, které čekají na vyřešení. Pokud vám naše argumenty nestačily, dělejte si co chcete, ale pomoc a podporu od nás ostatních nechtějte. --Dvorapa (diskuse) 27. 1. 2019, 18:23 (CET)

Nejlíp se snad jednota prosadí tam, kde už vlastně skoro je, a dokud o tom wikipedisti nevěděli, že už je to skoro dokonáno, tak byli v klidu v sladké nevědomosti, když se jim to přednese, chtěli by jít snad i proti proudu a rozbíjet to. Takový přístup mě mrzí. K přehánění - vlastně jsem tady žebral o asi poslední nesystematicky rozmístěné výskyty, prostě zbytečné až nevysvětlitelné a (zdánlivě) neobhajitelné výjimky (jeden z ročníků stejné soutěže), a dočkal jsem se argumentů typu "máme tisíc jiných starostí" (s tím se dá vyhrávat snad každá diskuze, dokud nebudou ty důležité úkoly někde vypsané na očích) nebo skytých "Česko je název, se kterým se nikdy nesmířím". Chrzwzcz (diskuse) 27. 1. 2019, 18:42 (CET)

Ty důležité problémy ale jsou vypsané na očích, máme tu stovky přecpaných údržbových kategorií, desítky plných údržbových seznamů. Chápu, že třeba spisovatelé článků nebo patroláři mají jiné zájmy než opravovat staré články, ale pokud už vyloženě říkáte, že chcete opravovat staré články, proč nezačít nejdřív něčím rozbitým? A nebo (znovu) když už chcete dělat něco malicherného, tak se tím nemusíte chlubit. Co jste si myslel, když jste to sem psal, že všichni budeme radostí skákat do vzduchu? --Dvorapa (diskuse) 27. 1. 2019, 18:57 (CET)

Tak návrhy konvencí, pravidel a doporučení snad taky něco pro Wikipedii znamenají. A nejlepší nová doporučení jsou určitě taková, která už se prakticky samovolně dodržují, jen nebyla vysloveně "na papíře". Pomůžu kde můžu, ale musí mě to zajímat a bavit - a doufám, že to tak mají všichni! Vás doufám taky baví vaše systematizační činnost a neděláte to jen proto, že musíte, nebo jen pro uznání (které vám tímto přesto dávám :))Chrzwzcz (diskuse) 27. 1. 2019, 19:34 (CET)

Širší podporu komunity si ten záměr evidentně nezískal. Protože systematičnost, srozumitelnost, přehlednost třeba v názvech článků je jedna věc, ale když se to s tou normalizací začne přehánět... doporučuji najít seberealizaci na Wikidatech, tam možná budou „sjednocování“ až na dřeň oceňovat. --Bazi (diskuse) 27. 1. 2019, 23:06 (CET)

Hlavně si nezískal širší zájem, pro lidi už je to "netéma", dávno rozhodnuto co je preferovaná základní varianta, tak si to můžu přeložit já ;) Co bylo hlavně proti 1) je toho moc - není 2) nelíbí se mi Česko - brekot na špatném hrobě s křížkem po funuse, ale tihleti by to zas rádi sjednotili na dřeň, ale na té už téměř nevyužívané variantě 3) náhodné nesystematické výjimky musejí zůstat - nevysvětleno proč, ale zjevně by to vadilo i kdybych chtěl odstranit posledních 10 náhodně umístěných Slovenských republik. Nikdo netvrdí, že nesmí zůstat ani jeden výskyt, řešily se seznamy a tabulky - totožné seznamy a totožné tabulky napříč několika články. Nic, co by stálo za nějaké dlouhé obhajoby. Vlastně bych rád slyšel obhajobu proč to MUSÍ zůstat na takovém náhodně nasekaném tvaru. Chrzwzcz (diskuse) 28. 1. 2019, 17:43 (CET)

Spíš je pro většinu lidí otravné (resp. to asi pro všechny, ale pro většinu odrazující) s Vámi o tom vůbec diskutovat, stačí se podívat na Vaše reakce a neochotu téměř jakýkoli odlišný názor nebo argument uznat. A tím tedy i za sebe končím. Pěkný večer. --Bazi (diskuse) 28. 1. 2019, 19:06 (CET)

To jsme byli asi v různých diskuzích. Uznal jsem toho bez mučení mnoho a už úvodním příspěvkem. Zeptám se proč je nutné udržovat výjimku v jednom ročníku soutěže a odpovědí mi je, že mám jít dělat kategorizaci, protože odstraňovat výjimku je ztráta času. To je argument? Možná názor ale spíš vyhýbání se odpovědi a to opravdu neuznávám. Ale já jsem zvyklý, PŘESNĚ tyhlety reakce byly právě i při systematizaci názvů článků, jak to omezuje svobodu, narušuje křehký kompromis, nemá cenu, je každému jedno, a místo vysvětlení jen "protože proto a jdi dělat něco prospěšnějšího"... Takže děkuji za odlišné názory, ale názory, ne vlastní agendu nebo bezobsažná zvolaní.Chrzwzcz (diskuse) 28. 1. 2019, 19:59 (CET)

Jako sorry, ale taky mi přijde že reagujete na jinou diskuzi. Jaké protiargumenty nebo odličné názory byly předloženy na Chrzwzczovo (volně parafrázuji) "v totožných seznamech a tabulkách použitých v desítkách článků bývá použit systém, podle něhož je v 98 % případů použito Česko + ve 100 % případů Slovensko, Maďarsko, Polsko, Francie, Německo... proto je přiměřené ty 2 % České republiky a ČR vymykající se systému sjednotit na Česku"? Vy jste ve své první reakci (21. 1. 2019, 19:07) prohlásil, že chce-li mít autor v tom systém, nechť ho má; a když Chrzwzcz chce systém používaný autory podpořit a dotáhnout v té které sérii článků z 98 % na 100 %, tak se najednou v dalších reakcích stavíte zcela nepochopitelně proti. Jaké jiné argumenty proti byly důslednému uplatnění systému autorů vzneseny a na jaké Chrzwzcz reagoval neústupně? Hnetubud a Dvorapa píší že jim to přijde nedůležité, Petr Karel je proti Česku s podivuhodným zdůvodněním že ho reprezentanti nemají napsané na dresech - jenže tam nebývá ani ČR ani Česká republika, protože tam bývá cosi anglicky a Dominus Moravian je proti Česku, nicméně neříká co se má podle něj dělat s sériemi článků jejichž autoři nesdílejí jeho averzi a tabulky a seznamy jsou systematicky s Českem a výjimkami ČR/Česká republika.

Jo, ještě vidím váš argument o "délce slova/sousloví/zkratky, aby se to dobře vešlo do buněk tabulky nebo infoboxu". Jenže když v buňkách budou pro jiné státy použity Polsko, Maďarsko, Neměcko, Francie, atd. tak logicky v každé buňce a každém infoboxu bude ČR moc krátké a Česká republika moc dlouhá, zatímco Česko tak akorát. Vůbec, jak tak čtu debatu znova, tak se mi zdá, že všechny argumenty, které jste přinesl, jsou ve prospěch Chrzwzczova návrhu. A zvenčí to vypadá, že to není Chrzwzcz, kdo má problém s neústupným odmítáním (vašich) argumentů  :) --Jann (diskuse) 28. 1. 2019, 20:55 (CET)

Trochu poopravím, já jsem cílil v podstatě na všechny tabulky a seznamy, což ale jsou zejména ty výsledkové tabulky a pak seznamy měst a jejich států třeba. Ale pravda je, že i na tom úžeji vymezeném, jak to parafrázujete, byl nečekaný zásek zdůvodněný taknějak jak píšete. Výsledkem je, že nám republiky přibývají, asi aby se zas protlačilo že celý jeden druh sportu bude v České republice, systematicky jeden sport, nesystematicky proč zrovna ten jeden sport? Protože agenda. Chrzwzcz (diskuse) 28. 1. 2019, 22:12 (CET)

Ale houby agenda kolego. Jako autor článku a udržovatel aktualit mám snad právo vybrat si Českou republiku v textu. Opravil jsem pouze dvojí použití na které jste nadával. Tak jsem se díky vám poučil a v českém klubovém hokeji (mimochodem se pořádně podívejte, ČR je obsażena ve většině článků o českých sportovních klubech) sjednotil. O to šlo ne ? A navíc to za vás udělal autor článku, alespoň jsem vám ušetřil práci. Ovšem jestli tady někomu nevoní Česká republika, že ? Jinak by měl kolega Bazi pravdu v tom, že hodláte vymazat ČR z názvů... a to je jaksi něco, co se zde řešilo už dávno... čert vem OH a ostatní články kde je většina Česko, to respektuji. Tak jak současné pravidlo žádá. Ale stejně tak já od vás žádám, aby jste respektoval moji většinově používanou volbu u českých klubů. Rozumíme si ? Pak se totiž dopouštíte chyby na kterou vás kolegové upozorňovaly.--Dominus Moravian (diskuse) 28. 1. 2019, 23:19 (CET)

Jo, je mi milejší jednotný systematický přístup (systematické výjimky), i kdyby v důsledku prosadil na některých místech víc Českých republik, to jsem říkal. Ale na druhou stranu proč? Přijde mi podivné, aby tvrze byly jednotně v Česku, kostely v České republice, moravské hrady v České republice, hrady Čech v Česku a zříceniny v ČR. Jo, je tam vidět pravidelnost a jednotnost na té nejnižší vrstvě, ale dohromady v rámci podobných témat nebo projektů je to teda takové že mi to opravdu oku nelahodí (malichernosti zdar). A to ať je to Česká republika, Slovenská republika nebo Srílanská demokratická socialistická republika. Ale to co píšete je spíš problematika infoboxů, kterou Wikidata stejně jednoho dne přebijou a na takovéhle roztříštěnosti nejsou zavedené. Chrzwzcz (diskuse) 28. 1. 2019, 23:35 (CET)

O těch kategorií vím, jenže jak už někdo uvedl - to není moje kompetence a ani mě to nějak zbytečně nedráždí. Jsou prostě dvě používané varianty, já si na to zvykl. A pokud mám být upřímný, o vašem problému s republikou jsem se dozvěděl až zde. Moje práce s textem u českých klubů je zde několik let a dle pravidel jsem si vybral variantu, kterou používám pouze v tomhle vybraném tématu (ovšem s hojným počtem článků, ne že to je malá jehla v kupce sena). Takže poukazování na mě, jakžto někoho kdo vám to dělá na truc je zcela mylné a zavádějící. A abych bral slova ve smyslu, stejně tě nahradí technika, vážně ? A rovnou to pro váš dobrý pocit přestal používat ? No víte, jsem zcela klidný. Současná pravidla stojí na mé straně, já se pouze starám o "svá hesla" v nejčistším svědomí a pro dobro kolektivního projektu. A rovnou říkam, že kvůli vašemu problému s republikou nebudu přepisovat hodiny své práce. Ale ať to posoudí jiní, třeba jsem jenom autista, blázen co špatně pochopil pravidla. Víc už k tématu nenapíšu, trávím tím zbytečně čas.--Dominus Moravian (diskuse) 29. 1. 2019, 00:08 (CET)

Kdybyste měl v článcích nestandardně (ale jakžtakž přijatelně) uvedené reference nebo něco, taky by vám do toho třeba někdo hrábnul, dal tomu celkově typičtější formu a za likvidování autorského záměru by se to nebralo. I kdybyste tu takypřípustnou leč beztak už téměř nepoužívanou variantu rozšiřoval nevědomě nahazováním většího množství jehel do sena nebo snad nedejbože záměrně snahou počtem jehel srovnat krok se senem. A nikdo nikdoho nenutí, aby si upravil "svoje" články, to za ně udělají ti šílenci přes jednotnost, žeano. A i v tom je "dobro" kolektivního projektu, jakkoliv to kdo vidí různě nedůležitě až malicherně. Když se někdo ozve s tím, že starý a málo využívaný systém referencí už je téměř nevyužívaný, že by ho bylo dokonce možné přestat používat a moc to bolet nebude, bude se sesypávat taková iracionální zloba na navrhovatele? Chrzwzcz (diskuse) 29. 1. 2019, 08:08 (CET)

@Jann: Nejsem si jist, zda Vám, kolego, neunikl kontext celého tohoto návrhu. Sám navrhovatel jej takticky nezmínil a neodkázal na něj, tedy připomeňme: Návrh byl předložen 20. 1. 2019 v 15.30. Co mu předcházelo? 17. 1. 2019 tato diskuse. A co před ní? Tahle dlouhá série kolegových editací, kdy hromadně prosazoval do článků „svoje“ Česko. Tedy přednesení zdejšího návrhu muselo být v podstatě zpětně vynuceno, jinak si kolega jel svoje bez ohledu na cokoliv a kohokoliv. A to mnohdy i s nijak nevypovídajícími shrnutími editací a včetně případů, které ani náhodou nezapadají do toho, co zde předkládá jako zdánlivě jednoznačné a po „standardizaci“ přímo „volající“, viz už výše zmíněný [1] (jen proto, že je to uvozeno odrážkou, přitom ale spíš nadpis sekce nežli nějaký seznam vyžadující tuhle násilnou „standardizaci“).

Není seznam jako seznam. Sám autor návrhu přiznává, že by to chtěl protlačit do všech seznamů a všech tabulek. Takže nevím, třeba i tady, kde jsou přitom v záhlaví vhodně použité zkratky, čili vnucovat tam „Česko“ by bylo nemístné? Bohužel, právě podobných projevů se v praxi můžeme nadít, dokonce s poukazem, že přece mu ty „seznamy“ a „tabulky“ komunita schválila. A proto jsem hned ve své první reakci psal, že by to mělo být mnohem víc na úvaze autorů těch jednotlivých článků, případně v těch jednotlivých oblastech (!), a ne že jim bude Chrzwzcz vnucovat nějakou svoji normalizaci, protože on je přesvědčený, že to musí být všechno stejně a všechno podle něj (=Česko). Vy jste si ovšem z mého vyjádření cosi vytáhl a překroutil v něco jiného, co jsem netvrdil, a pak se „divíte“, že je (Vám) to nepochopitelné.

A ještě k té argumentaci kolem délky slov: Když tam tedy bude USA a ČR, máme to v zájmu „standardizace“ taky rozepisovat na Spojené státy americké a Česko, aby to tedy bylo pěkně „podle pravítka“? --Bazi (diskuse) 1. 2. 2019, 15:14 (CET)

Ten váš článek do toho zapadá zas úplně normálně - výčet zeměpisných názvů států světa. Co je v tom k nepochopení? Červený trpaslík - nepochopeno. Tam je zkratka-zkratka-zkratka, takže v pořádku, tabulka plná zkratek, přece! Takže nic o rozepisování. Ani ostré soudy typu nemístné normalizace, vnucování a potlačování autorských myšlenek nic nezmění na tom, že čtveřice "ČR-Slovenská repulika-Polsko-HUN" (nadto v přehledné tabulce či seznamu) je stylistická zhůvěřilost, mixování 4 různých stylů dohromady, i kdyby se tady třema wikipedistama usneslo že není. A podobně s tím, když se mixují styly dva. Jak jsem už psal, nejsem nelida, v prostém textu se to jistě ještě snese, ale přehledná suchá výsledková tabulka nebo seznam, tam je to právě podle mě velmi zbytečné. Moje volání po logicích a zeměpiscích asi zatím zůstalo oslyšeno ;) Pořád se tu komentuje kde co, ale obhájení výjimky v jednom sportovním ročníku pořád nic. Chrzwzcz (diskuse) 2. 2. 2019, 10:21 (CET)

V tom seznamu editací jsem ještě vnutil Wikipedii zkratku TCH pro Československo (oproti doposud často využívané CZE), vnutil jsem Československo tam, kde byla Česká republika a přitom šlo o léta před 1993, a samozřejmě jsem vnutil Česko tam, pokud se někdo narodil v Československu třeba v roce 1995. Rakousku Uhersku jsem vnutil jenotný pravopis, Tchaj-wanu aspoň dvojitý když ne 24násobný a vůbec jsem takový nechutný normalizátor (musím se "pochválit" sám, nikdo jiný to za mě neudělá). Česko samozřejmě bylo wikipedii "vnuceno" dávno před mým vstupem na Wikipedii tím, že se tak pojmenoval/přejmenoval článek. Akorát se to udělalo tak "šalamounsky", že se pak u každého dalšího článku a kategorie (ne)diskutovalo extra, jestli "chrzwzczovo" Česko použít nebo ne. Nevím, jestli se takhle budete "mazat" se Severní Makedonií, nebo zcela hladce propluje z přejmenovaného článku do kategorií, dalších článků, infoboxů, k šabloně dat státu a do seznamů a tabulek (pochopitelně nikoliv historických). Chrzwzcz (diskuse) 2. 2. 2019, 10:41 (CET)

Článek 13

Zdravím, italská Wikipedie až do čtvrtka zablokovala všechny své stránky z důvodu článku 13, který by mohl ohrozit otevřenost internetu, tím i Wikipedii. Více informací zde: [2][3] [4] Chtěl bych se vás zeptat, chtěli byste nějak upozornit na článek 13 čtenáře české Wikipedie? Buď bannerem (site/central notice), nebo dočasnou blokací Wikipedie? --Patriccck ✉ 23. 1. 2019, 19:19 (CET)

Nebo bychom mohli napsat zprávu na Hlavní stranu do sekce Aktuality. --Patriccck ✉ 23. 1. 2019, 19:22 (CET)

@Aktron: Nebo bychom, Aktrone, mohli napsat něco na pobočkovej blog ... --frettie.net (diskuse) 24. 1. 2019, 00:44 (CET)

Napiš D. Dimitrovovi jestli se ohledně toho něco děje. IMHO je to aktuálně na jednacích úrovních blokované, ale nevím to jistě. Aktron (✆|✍) 24. 1. 2019, 10:17 (CET)

Počkáme.--frettie.net (diskuse) 24. 1. 2019, 12:19 (CET)

Tvrdí, že se nic aktuálního v daném směru neděje, jednání uvázla na národních státech. Aktron (✆|✍) 24. 1. 2019, 22:47 (CET)

A co jako odstávka WP zachrání? Zase další nesmysly ze strany EU. OJJ, Diskuse 24. 1. 2019, 18:13 (CET)

@OJJ: Na italské Wikipedii požádali návštěvníky, aby kontaktovali europoslance (lidi, kteří jednají o článku 13) a napsali jim svůj názor na připravovaný článek 13. --Patriccck ✉ 24. 1. 2019, 18:22 (CET)

@Patriccck: Tak jestli bych to měl psát jenom bez vulgarit, tak by mnoho textu nedostali. :) OJJ, Diskuse 24. 1. 2019, 18:24 (CET)

Možná by čtenáři víc než blokování a banery uvítali Článek 13, s 2NNVZ by evidentně být problém neměl. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 1. 2019, 23:27 (CET)

Plně souhlasím. Již existuje i několik cizojazyčných k přeložení: d:Q55110225. --Dvorapa (diskuse) 24. 1. 2019, 23:32 (CET)

Speciální čarodějnické díly

Zdravím, mám dotaz ohledně názvů článků Speciálních čarodějnických dílů, dílů seriálu Simpsonovi, přesněji ohledně těchto dílů:

• Speciální čarodějnický díl III
• Speciální čarodějnický díl VI
• Speciální čarodějnický díl VII
• Speciální čarodějnický díl VIII
• Speciální čarodějnický díl IX
• Speciální čarodějnický díl X
• Speciální čarodějnický díl XI
• Speciální čarodějnický díl XII
• Speciální čarodějnický díl XIII
• Speciální čarodějnický díl XIV
• Speciální čarodějnický díl XV
• Speciální čarodějnický díl XVI
• Speciální čarodějnický díl XVII
• Speciální čarodějnický díl XVIII
• Speciální čarodějnický díl XIX

Oficiální názvy všech výše vyjmenovaných dílů jsou Speciální čarodějnický díl, například viz [5] a [6]. Chtěli byste ponechat současné názvy nebo vymyslet jiný rozlišovač, například Speciální čarodějnický díl (x. řada), Speciální čarodějnický díl (III) nebo Speciální čarodějnický díl (3). Já bych prefereoval přesunutí na názvy Speciální čarodějnický díl (x. řada) (jak bylo testováno zde) Děkuji za názory, Patriccck ✉ 24. 1. 2019, 18:15 (CET)

Ale zase v úvodní znělce dílu se často objevuje římská číslice ne? --Dvorapa (diskuse) 24. 1. 2019, 18:27 (CET)

@Dvorapa:Ano, v úvodní znělce dílu se objevuje anglický název (např. Treehouse of Horror III), ale vypravěč říká Speciální čarodějnický díl. --Patriccck ✉ 24. 1. 2019, 18:34 (CET)

Např. zde (odkaz vede na YouTube) --Patriccck ✉ 24. 1. 2019, 18:37 (CET)

Trochu převzato z angličtiny, ale na druhou stranu je to zde zažité, tak nevím, proč to měnit. Akorát k tomu budeme přidávat zbytečné dlouhý rozlišovač (x. řada), jež bude plnit stejný význam. Navíc se to může plést se samostatnými řadami Soy Luna (1. řada). Arabské číslice bych nepoužíval a samostatné číslo do závorky také ne. RiniX (diskuse) 24. 1. 2019, 18:44 (CET)

Nechat být a klidně taky zpátky popřesouvat ty ostatní díly na ne úplně oficiální název, zato zažitější a systematičtější (např. Speciální čarodějnický díl XXII místo Speciální XXII. čarodějnický díl). Rozlišovač s řadou je zbytečný formalizmus, navíc díl XVI je v řadě 17., díl XVII v řadě osmnácté. To číslování se sice neuvádělo v titulcích, zato na DVD seznamu už se objevilo, takže tak. Chrzwzcz (diskuse) 24. 1. 2019, 19:29 (CET)

Obecně mě tak napadá, že by asi bylo nejlepší mít komplet všechny na jednotném názvu a v úvodu článku pak uvést oficiální název distributora, originální název, řadu, atd. --Dvorapa (diskuse) 24. 1. 2019, 19:34 (CET)

S přesuny na ne úplně oficiální název bych si dovolil nesouhlasit. U XXII. dílu je poměrně dost zdrojů k aktuálnímu názvu. Po vyhledání do Googlu se zobrazí první tři stránky s aktuálním názvem, dále je to cca. 50/50. --Patriccck ✉ 24. 1. 2019, 21:50 (CET)

Však „Speciální XXII. čarodějnický díl“ je ideální název a nemám nic proti němu. Podobně by se mohly jmenovat všechny. --Dvorapa (diskuse) 24. 1. 2019, 22:08 (CET)

Omlouvám se, to nebyla odpověď Tobě, ale kolegovi Chrzwzcz, který navrhl přesun na „Speciální čarodějnický díl XXII“ Opravil jsem odsazení. --Patriccck ✉ 24. 1. 2019, 22:17 (CET)

„Speciální XXII. čarodějnický díl“ je jazykově zmatečné, je to rozhodně horší než „XXII. speciální čarodějnický díl“. Všechny ty čarodějnické díly jsou speciální (oproti dílům ostatním), tedy se to přízvisko „speciální“ váže ke každému čarodějnickému dílu, neváže se jen k tomu dvaadvacátému, jako by on byl nějak speciální vůči jiným čarodějnickým dílům. Tím pádem je správné psát to v pořadí, jak je to postupně rozvíjeno, a číslo by mělo být na prvním místě. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2019, 23:53 (CET)

1) Doporučuji takové úzce oborové věci řešit přednostně v tematických projektech, např. WP:TV.

2) Římské číslice jsou skutečně běžné a je to zavedený systém. Jak píše RiniX, nezazněl tu důvod ke změně. Uměle vytvářet nějaké číslování nebo jiné rozlišování do závorky by bylo nevhodné - je-li možné rozlišit významy názvem bez „závorkového“ rozlišovače, je to určitě vhodné, ba vhodnější než rozlišovač v závorce. Viz WP:RZL. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2019, 23:53 (CET)

P. S. Přímo v diskusi k tomu seznamu Diskuse:Speciální čarodějnické díly se to pojmenování před víc než 2 lety diskutovalo, včetně otázky rozlišovačů. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2019, 23:55 (CET)

Sport na Z/zimních olympijských hrách

Už dlouho mi to drásá nervy a protože nevím, jak to vyřešit, jdu s tím sem. Máme tu plno článků o něčem na zimních olympijských hrách a pak podobně velké množství článků o něčem na Zimních olympijských hrách. Stejné s kategoriemi, šablonami. Stejné s LOH. Věděl by někdo, jak to má být správně češtinářsky, abychom téhle dvojakosti mohli udělat přítrž? --Dvorapa (diskuse) 26. 1. 2019, 19:13 (CET)

Nebo jsou správné obě varianty a můžeme to tak nechat? --Dvorapa (diskuse) 26. 1. 2019, 19:14 (CET)

Přijde na to. Viz Velká písmena – akce, soutěže. „XX. (= Dvacáté) zimní olympijské hry“ vs. „Letní olympijské hry 2008“. Jedná-li se o konkrétní ročník, pak bude názvem včetně toho pořadí nebo roku. Když ale budeme mluvit obecně o všech zimních olympijských hrách, pak nejde o konkrétní akci (konkrétní ročník) a mohlo by se psát s malým jako obecný pojem. Viz olympiáda, olympijské hry atd. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2019, 19:40 (CET)

Např. Česko na Zimních olympijských hrách 2018 pojednává o tom jednom konkrétním ročníku, tedy s velkým. Oproti tomu Česko na zimních olympijských hrách pojednává obecně o všech zimních ol. hrách, tedy s malým. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2019, 19:43 (CET)

Aha, uff, no probírat se tisícovkami článků na toto téma a zkoumat, kdy se jedná o tohle nebo tamto (a kdy je to správně nebo špatně), se mi tedy moc nechce, snad autoři při zakládání věděli, co dělají. --Dvorapa (diskuse) 26. 1. 2019, 20:07 (CET)

Nic neřeš, ono už to právě nějakou dobu vyřešené je. :-) Ohledně OH se tu před lety prováděly hromadné přesuny a mělo by to být správně, jak kategorie, tak články. --Harold (diskuse) 26. 1. 2019, 20:10 (CET)

Dobře, na první pohled to vypadá jako chyba nebo nejednotnost, ale když si to tak čeština žádá a jestli už to vyřešené je. Díky oběma za vysvětlení. --Dvorapa (diskuse) 26. 1. 2019, 20:21 (CET)

GDPR

Při psaní článku jsem narazil na jeden problém, článek je v anglické verzi ozdrojován Chicago Tribune, a asi dobře, ale ve většině evropských zemí jsou nepřístupné kvůli GDPR. Nevím co s tím, věřím že na anglické verzi je vše pravda, ale v Česku jen tato hláška [7]. Co s tím?Mirek256 28. 1. 2019, 15:47 (CET)

IMHO je i takový zdroj stále dostupný, jenom ne tak snadno jako běžné webové zdroje. Ale i tak je to asi podobné jako ověřit si obsah tištěné knihy výpůjčkou z knihovny. Aby se k takovému článku člověk dostal, musí pro to něco netriviálního vykonat, ale povinnost ověřitelnosti údajů to i tak IMHO splňuje. Nebál bych se takové reference používat, i když pokud existuje dostupnější věrohodný zdroj, může být samozřejmě vždycky lepší a mohl by se k tomu doplnit. --Bazi (diskuse) 28. 1. 2019, 16:27 (CET)

S tímto problém jsem se setkal při hledání zdrojů pro severoamerický lední hokej. Skoro na žádný internetový odkaz mě to nechtělo pustit, tak jsem to vyřešil elegantně přes web.archive, na to má ten jejich pofiderní zákon krátký prsty. Pro nás evropany to je snad jediný způsob jak se tam dostat legálně. Tady (https://web.archive.org/web/20190128154639/https://www.chicagotribune.com/news/ct-xpm-1996-05-24-9605240201-story.html) je ověření pro hledaný odkaz. --Dominus Moravian (diskuse) 28. 1. 2019, 16:49 (CET)

Nejsem ajťák, ale mělo by to jít i změnou IP adresy. Protože nejjednoduším způsobem jak něco zjistil o člověku (uživateli počítače) je přes IP. Stránka zjistí, že jste se přihlásil z Evropy (nikoliv USA) a přístup máte zamítnut. RiniX (diskuse) 28. 1. 2019, 16:54 (CET)

Pro mě je to jednodušší a rozhodně příjemnější přes archivaci. Navíc pak ten archivovaný odkaz z toho archivovaného dne zůstane nadále aktivní i po odstranění aktuální verze z webu a nemusí se pak zbytečně mazat. --Dominus Moravian (diskuse) 28. 1. 2019, 17:01 (CET)

Ideální pak je uvádět oba odkazy (jak archiv, tak klasický), když už na to máme dva parametry. Jinak změnit IP adresu do USA jedním kliknutím jde třeba i pomocí doplňku pro prohlížeč, můj oblíbený býval TunnelBear. --Dvorapa (diskuse) 28. 1. 2019, 18:24 (CET)

IP adresa 91.224.48.105

Všiml jsem si, že sem IP adresa 91.224.48.105 od r. 2014 přidává informace do článků. Bohužel ty starší jakkoliv postrádají zdroje, třebaže to z něčeho rozhodně bere. Jsou to většinou WP:VTVVD. Jako příklad by mohl posloužit Vlk hřivnatý, nedomnívám se, že by tu informace, že pach jeho moči připomíná pach marihuany, měla zůstat beze zdroje. Nakonec zdroj doplněn a autor už +- (po iks upozorněních a 2 blocích) cituje, ale jak naložit se starými editacemi? OJJ, Diskuse 29. 1. 2019, 07:04 (CET)

Nové články za rok 2018 - malá statistika

Rozvoj Wikipedie znamená i zakládání nových článků a rozcestníků. Podíval jsem se na statistiky k roku 2018 - kolik se toho na české Wikipedii založilo (to se dá načíst v Quarry) a taky jsem pomocí nástroje Wikipedia and Wikidata Tools v Google Docs zjistil, kolik lidí se asi denně dívá na tyto články. Odhady čtenosti jsou založené na datech 1. až 28. ledna 2019. Je to samozřejmě údaj sporný, protože se dá manipulovat a taky je hodně časově nestabilní, když vzniká nebo opadá zájem veřejnosti o různá témata. Ale nic lepšího nemám, tak to berte trochu jako legraci a trochu jako pokus pochopit, co naši čtenáři potřebují.

Takže: za rok 2018 se na naší wiki založilo 22 452 článků. "Spáchalo" je celkem 2561 uživatelů. (Kdo edituje pod víc přezdívkami nebo IP adresami, tak je tam započítaný víckrát. Skutečný počet lidí, kteří tu zakládají články, bude odhadem mezi tisícem a dvěma.)

Aspoň 100 článků nebo rozcestníků založili tito borci: Nadvšenec (970), Marek Koudelka (839), Hnetubud (696), Dominus Moravian (632), Addvisor (554), Dee123cz (501), Tyytoo (493), Kacir (478), Tchoř (425), Petr1888 (352), OISV (334), Harold (328), Zelenymuzik (320), Jura1913 (297), Ikcur (271), VitVit (270), Hadonos (243), Aktron (233), FrantisekKorbel (230), Sladovnik (214), Alena Pokorná (207), Zoner60 (200), Loktušák77 (191), M97uzivatel (189), Ioannes Pragensis (176), Nadkachna (169), 212.96.182.2 (168), Tomwiki2016 (168), TJ Ryba (162), Vlach Pavel (159), Jiří Nedas (148), Pavliskoja (138), W420marryjane (133), Mircea (130), Vianney nove (129), Galgo (127), Awewewe (123), Rottweiler (123), Chalupa (122), 86.49.58.19 (118), Patriccck (118), Zolwikcz (113), BUŘT95 (111), Michal Lenc (107), Qasinka (106), Frettie (101) a Gampe (100). Gratuluju, dobrá práce.

No a nejsledovanější články ledna mezi loni založenými jsou: Světový_pohár_v_biatlonu_2018/2019 (autor Packa, čtenost 1019,5/den), Bohemian_Rhapsody_(film) (autor Starkiller158, čtenost 649,3/den), Příběh_služebnice (autor AlickaV, čtenost 505,2/den), Klára_Gibišová (autor Ioannes Pragensis, čtenost 265,6/den), Prezidentské_volby_na_Slovensku_2019 (autor Márton CZ-HU, čtenost 259,1/den), Mirai_(hudební_skupina) (autor Martin2035, čtenost 233,3/den), Ivar_Bezkostý (autor Týnajger, čtenost 231,4/den), Stefanos_Cicipas (autor Kacir, čtenost 217,3/den), Volby_do_Evropského_parlamentu_2019 (autor Radek Linner, čtenost 214,1/den), Danielle_Collinsová (autor Kacir, čtenost 211,5/den), 6ix9ine (autor 188.120.212.35, čtenost 211,3/den), Jan_Palach_(film) (autor Ben Skála, čtenost 209,8/den), Nikoleta_Šurinová (autor Patriccck, čtenost 196,8/den), Hnutí_žlutých_vest (autor Utar, čtenost 183,6/den), Strážmistr_Topinka (autor Badyv64, čtenost 176,8/den), Bobbi_Kristina_Brown (autor Alfi51, čtenost 176,4/den), Kali_(hudebník) (autor Surik4t4, čtenost 174,5/den), Björn_Železný (autor DamoSSS, čtenost 154,8/den), Agraelus (autor ArmyCZ97, čtenost 153,6/den), Australian_Open_2018 (autor Kacir, čtenost 150,5/den), Světlana_Witowská (autor Ladin, čtenost 148,4/den), Lvcas_Dope (autor Luk27official, čtenost 139,6/den), David_Balda (autor Udalostizhk, čtenost 131,5/den), Filip_Kaňkovský (autor David Sedlecký, čtenost 121/den), Protiva_(rapper) (autor 2A00:1028:96C3:2CE2:78EF:6720:F5B1:6661, čtenost 118,6/den), Cizí_zeď (autor Patriccck, čtenost 117,4/den), Zdeněk_Hřib (autor Galgo, čtenost 117,2/den), Britská_královská_rodina (autor VitVit, čtenost 112,6/den), Jiří_Procházka_(sportovec) (autor Zabdas, čtenost 112,2/den), Little_Big (autor Havel1997, čtenost 108/den), Atticus_Shaffer (autor Bedrisek, čtenost 107,6/den), Venom_(film,_2018) (autor Harold, čtenost 107,4/den), Tomáš_Petříček (autor Okino, čtenost 105,1/den), Čučkař (autor ŠJů, čtenost 100,4/den) a Mistrovství_světa_juniorů_v_ledním_hokeji_2020 (autor 91.103.167.77, čtenost 100,3/den). Takže aspoň víme, kdo má prst na tepu doby.

Mezi novým články se sledovaností mezi 20 a 100/den jsem ještě zcela subjektivně vybral ty, které jsou "klasicky encyklopedické" - týkají se vážných věcí jako je věda, technika, velká politika a tak. Protože si myslím, že tyhle věci tu máme podporovat. Jsou to články: Spor_o_název_Makedonie (autor Aktron, čtenost 73,1/den), Jair_Bolsonaro (autor Tchoř, čtenost 60,9/den), Deník_N (autor JAn Dudík, čtenost 55,9/den), Hodnota_noty (autor Kolarp, čtenost 51,9/den), Volby_do_Evropského_parlamentu_v_Česku_2019 (autor Galgo, čtenost 50,9/den), Elektrický_zdroj (autor Milan Keršláger, čtenost 44,9/den), P-hodnota (autor Jan Spousta, čtenost 44,4/den), Ješitnost (autor Vladimír Fiala, čtenost 42,9/den), Právní_odpovědnost (autor 2A02:8308:3F:D400:68EA:405B:1B1B:288, čtenost 38,6/den), Avantgarda_(literatura) (autor Lovec pávů, čtenost 34,9/den), Pravoslavná_církev_Ukrajiny (autor Trasprd, čtenost 33,3/den), Školství_v_České_republice (autor Martin Urbanec, čtenost 32,6/den), Kivi_hnědý (autor -xfi-, čtenost 31,5/den), Novičok (autor Luk~cswiki, čtenost 28,4/den), Plicní_fibróza (autor Kolim195, čtenost 27,9/den), Taipan_menší (autor Whitesachem, čtenost 26,4/den), Expresionismus_(literatura) (autor Lovec pávů, čtenost 25,7/den), Binární_sčítačka (autor Flanagancz, čtenost 25,6/den), Švýcarská_armáda (autor Mossback, čtenost 24/den), Matteo_Salvini (autor Tchoř, čtenost 23,3/den), Ján_Kuciak (autor Bazi, čtenost 23,1/den), Futurismus_(literatura) (autor Lovec pávů, čtenost 23,1/den), Česko-mongolské_vztahy (autor Nadvšenec, čtenost 23/den), Ochranná_výchova (autor 2A00:1028:8380:50F2:DDB4:D43A:770:BF0C, čtenost 22,6/den), Média_v_Česku (autor Petruvojta, čtenost 22,6/den), Incident_v_Kerčském_průlivu (autor Utar, čtenost 21,3/den), Politika_zaměstnanosti (autor RadekSpousta, čtenost 20,9/den), Obléhání_Paříže_(845) (autor Hadonos, čtenost 20,2/den), Okupovaná_Francie_za_druhé_světové_války (autor Hnetubud, čtenost 20,2/den), Nosorožec_tuponosý_jižní (autor Adam8768, čtenost 20,1/den) a Kara_Ahmed_Paša (autor W420marryjane, čtenost 20/den). Samo sebou mě těší, že jsem se tam taky umístil. (Všimněte si, že čtenost mé p-hodnoty je vyšší než čtenost ješitnosti!)

No a ještě chybí žebříček součtové čtenosti článků založených jednotlivými wikipedisty. Jsou to všichni, jejichž nové články nám v lednu zvedly čtenost aspoň o 100 stránek denně: Dee123cz (1398/den), Packa (1369/den), Patriccck (1169/den), Kacir (1099/den), Marek Koudelka (1025/den), Galgo (715/den), Hnetubud (661/den), Starkiller158 (649/den), Harold (619/den), AlickaV (615/den), Ioannes Pragensis (574/den), Martin2035 (503/den), Havel1997 (484/den), Tchoř (441/den), Ben Skála (434/den), VitVit (401/den), Týnajger (330/den), Sladovnik (307/den), Badyv64 (297/den), Michal Lenc (294/den), Radek Linner (286/den), Márton CZ-HU (285/den), W420marryjane (276/den), David Sedlecký (266/den), Zoner60 (265/den), Hanz.97 (247/den), Utar (244/den), M97uzivatel (241/den), Nadvšenec (234/den), FrantisekKorbel (233/den), Rottweiler (232/den), Bazi (229/den), Addvisor (229/den), Zelenymuzik (223/den), 188.120.212.35 (211/den), ŠJů (211/den), Alfi51 (207/den), Curtis (199/den), Mr.inkognito123 (194/den), Milan Keršláger (185/den), Aktron (176/den), Mojmir Churavy (175/den), Surik4t4 (174/den), Hadonos (167/den), Dominus Moravian (163/den), Palu (158/den), DamoSSS (155/den), ArmyCZ97 (155/den), Concus Cretus (152/den), Kolarp (152/den), Ladin (151/den), Luk27official (148/den), OJJ (146/den), Jklamo (140/den), Mario7 (137/den), Mircea (134/den), Udalostizhk (132/den), Pavliskoja (131/den), Okino (126/den), Riha (123/den), 212.96.182.2 (121/den), 2A00:1028:96C3:2CE2:78EF:6720:F5B1:6661 (119/den), RiniX (118/den), BUŘT95 (118/den), Mimars (116/den), Jenda H. (116/den), Jan Spousta (116/den), Petruvojta (115/den), Vachovec1 (114/den), Zabdas (112/den), Chrzwzcz (111/den), Ivannah (110/den), Alena Pokorná (109/den), Frettie (108/den), Bedrisek (108/den), Tomwiki2016 (108/den), Nadkachna (105/den), OISV (105/den), Saltzmann (104/den), Adam8768 (102/den) a 91.103.167.77 (100/den).

Takže díky všem tvořivým wikipedistům a hodně štěstí v novém roce s výběrem článků pro zakládání i všude jinde! :-) Jan Spousta (diskuse) 29. 1. 2019, 14:23 (CET)

@Jan Spousta:Děkuji za provedení této malé (dle mého pohledu dostačující) statistiky. Doporučil bych vytvořit podstránku stránky Wikipedie:Kronika a vypsat tam údaje. --Patriccck ✉ 29. 1. 2019, 19:35 (CET)

Díky Janu Spoustovi za tyto (i subjektivní) shrnutí. Odhalil jsem díky tomu, že zde máme úžasně ambivalentně články Školství v České republice a Vzdělávání v Česku, jejichž obsah se z většiny překrývá, název evokuje víceméně totéž (já vím, není to totéž, ale dle jejich současného obsahu ano), jen nevíme, jak to pojmenovat. A co se názvu týče, podle mě zářný příklad pro sjednocování, jež je zatracováno o pár odstavců výše.--YjM | _d^p 30. 1. 2019, 18:37 (CET)

Výše je zatracováno sjednocování tabulek a seznamů, na sjednocování názvů článků se doufám všichni shodujeme. --Dvorapa (diskuse) 30. 1. 2019, 19:02 (CET)

Zajímavá statistika, hezky shrnuto. I když samozřejmě vypovídá jen o jedné části wikipedistických aktivit, to je jasné. Pokud by se někdo zabýval jen rozšiřováním narychlo nasekaných pahýlů, nebo obecně zásadním vylepšováním - už tak obstojných - článků založených někým jiným, vůbec by v téhle statistice nebyl. Aby to pak nezaniklo v honbě za počtem nových článků/přesměrování/rozcestníků jako jediném měřítku užitečnosti a záslužnosti wikipedistů, to by byla škoda. O mě nejde, to ani náhodou :) Chrzwzcz (diskuse) 30. 1. 2019, 23:18 (CET)

Rozšiřovatelé by se dali částečně zjistit porovnáním počtu přidaných bajtů. Ale ani ty nemusí moc vypovídat - člověk, který vylepší jeden článek s použitím pěti citačních šablon zvětší zdrojový kód více, než ten, který vloží dva odstavce s jednou krátkou prostou referencí. A jiný vylepší článek a přitom zredukuje nabubřelou tabulku, takže celkově z článku ubere znaky i když přidá text. JAn (diskuse) 31. 1. 2019, 07:53 (CET)

Ještě doplním statistiku k vytváření přesměrování. Přesměrování vznikají buď tak, že je někdo napíše přímo, anebo následkem přesunu stránek. V roce 2018 na naší wiki vzniklo 18 361 přesměrování, která vytvořilo 695 editorů. Víc než stovku mají na kontě tito lidé a roboti: HypoBOT (2633), Tayari (1961), Desolated Angel (1226), Harold (761), Horst (637), Petr1888 (575), Marek Koudelka (566), Oashi (562), Draceane (514), Ioannes Pragensis (406), Tchoř (328), M97uzivatel (275), Kacir (258), Dominus Moravian (243), Jvs (236), Hnetubud (234), Mario7 (227), Tomas62 (202), Mykhal (182), Vlout (181), ŠJů (169), Mircea (164), Martin2035 (128), Patriccck (127), Snek01 (112), Concus Cretus (108), COH (103).

Tady jsou SQL dotazy, jakými se to dá zjistit z Quarry: Pro vytažení založených stránek SELECT P1.page_title, R.rev_user_text FROM cswiki_p.revision R JOIN cswiki_p.page P1 ON  R.rev_page = P1.page_id LEFT JOIN cswiki_p.redirect D ON D.rd_from = P1.page_id WHERE R.rev_parent_id = 0 AND P1.page_namespace = 0 AND R.rev_timestamp>=20180101000000 AND  R.rev_timestamp< 20190101000000 AND D.rd_from is null ORDER BY R.rev_timestamp ASC a na přesměrování SELECT s.rev_user_text, count(*) FROM ( SELECT P1.page_title, R.rev_user_text FROM cswiki_p.revision R JOIN cswiki_p.page P1 ON R.rev_page = P1.page_id LEFT JOIN cswiki_p.redirect D ON D.rd_from = P1.page_id WHERE R.rev_parent_id = 0 AND P1.page_namespace = 0 AND R.rev_timestamp>=20180101000000 AND R.rev_timestamp< 20190101000000 AND not (D.rd_from is null) ORDER BY R.rev_timestamp ASC ) s group by s.rev_user_text. Sledovanosti jsem zjišťoval doplňkem Google Docs zvaným Wikipeda and Wikidata Tools, a to funcí WIKIPAGEVIEWS.Jan Spousta (diskuse) 30. 1. 2019, 10:42 (CET)

@Jan Spousta:Honzo, super! Těší mě, že jsem dal stovku článků, to mě fakt překvapilo. Něco podobnýho jsem chtěl dělat i pro celou historii - onehdá jsem četl článek o Wikipedistovi, kterej má nejvíc editací na enwiki - a bylo tam, že editoval třetinu článků na enwiki (neuvěřitelné číslo!). A zajímalo by mě, kolik našich editorů zeditovalo kolik různých článků. A ještě bokem - kromě quarry můžeš přistupovat do db i přes terminál a máš tam možnost trošku rychleji pracovat s databází. a moc díky za ten dotaz. --frettie.net (diskuse) 30. 1. 2019, 22:14 (CET)

Pravděpodobně by se touto statistikou dala rozšířit/aktualizovat i poněkud zastaralá stránka Wikipedie:Nejaktivnější wikipedisté. --Dvorapa (diskuse) 30. 1. 2019, 23:42 (CET)

Totéž a ještě více lze nalézt na Wikiscanu. --Jann (diskuse) 3. 2. 2019, 13:03 (CET)

@Chrzwzcz, JAn Dudík: Měřit celkový přínos wikipedisty je hodně obtížné a přesně to ani nejde. Každý tu může působit v jedné nebo více rolích:

•  Zakladač (to se má měřit touhle analýzou, ale ani tam není jasné, jak odlišit zakládání článků o pomíjivých ptákovinách od zakládání věcí z encyklopedického jádra – kvalita se vždycky měří hůř než kvantita)
•  Rozšiřovač (přidává nový obsah a zlepšuje ten stávající; buď může jít o vlastní tvorbu nebo o překlady z cizích Wikipedií)
• Editor (opravuje drobnosti, jako jsou pravopisné chyby, formátování nebo řazení do kategorií)
•  Dodavatel médií (zejména fotograf)
•  Organizátor (působí jako správce, arbitr, člen spolku Wikimedia a tak podobně)
•  Animátor (dodává lidem na Wikipedii dobrou náladu, podporuje zdejší společenství, vítá nováčky a pomáhá jim)
•  Propagátor (píše o W. do médií, navazuje a pěstuje kontakty směrem ven, vyhledává a školí nové wikipedisty)
•  Obránce (hlídá W. před vandaly a jinými škodlivými vlivy)
•  Škodič (vandal, ješitný blbeček, porušovatel autorského práva, zuřivý propagandista, prudič a/nebo troll)

S výjimkou poslední je každá z těch rolí pro úspěch Wikipedie nezbytná, ale není vždy jasné, jak změřit „účinek“ toho kterého jedince a té které role. Někde se dají najít určité kvantitativní a snad i kvalitativní ukazatele, ale jak je nakonec dát dohromady? Řada věcí se nedá snadno měřit, řada věcí není tak jednoduchá, jak vypadá zvenčí, a každý máme navíc jiné podmínky a schopnosti. Takže si myslím, že bychom měli oceňovat každého, kdo se tu snaží něco dobrého dělat, a moc nepropadat touze po objektivním měření zásluh. A zároveň chválit a vyznamenávat, jak to jde – mnoho zásluh je jasně viditelných a není potřeba na ně dělat žebříčky.Jan Spousta (diskuse) 31. 1. 2019, 12:26 (CET)

Ano, nic z toho nerozporuju. Tahle statistika oslavuje přínosnost v oblasti zakladání článků, což jak pěkně dělíte, je jednou z vícera oblastí přínosnosti. Abychom třeba nemotivovali nováčky jen k soutěži k milióntému článku. Pokud někdo touží po uznání, tak to jde i jinak než tím, že budou figurovat v příští takovéhle statistice "zakladačů" :)Chrzwzcz (diskuse) 31. 1. 2019, 16:44 (CET)

Koncepty (drafty)

Dobrý den, na některých Wikipediích (např. en) mají jmenný prostor Koncept (anglicky Draft). Slouží k článkům, které nevyhovují některým pravidlům (například články, které "ještě mají čas"). Podle mě by nebylo na škodu zavést tento jmenný prostor i na naší wiki. Já bych koncepty využil např. k článku Simpsonovi ve filmu 2 nebo Simpsonovi (31. řada). Pokud by komunita souhlasila, museli bychom sestavit pravidlo WP:Koncept. --Patriccck ✉ 31. 1. 2019, 16:18 (CET)

Pokud články nevyhovují pravidlům, mají se mazat a ne někde skrývat v konceptech. --OJJ, Diskuse 31. 1. 2019, 16:20 (CET)

Souhlasím, nejsme skladiště. Pokud článek nevyhovuje, je smazán, autor může maximálně požádat o přesun do svého uživatelského prostoru. Tam je dostatek místa na nějaké koncepty nebo „rozbité“ články, takže není třeba mít na to speciální jmenný prostor. Ani netuším, jaké má ten anglický systém výhody. --Dvorapa (diskuse) 31. 1. 2019, 16:28 (CET)

Zkuste nám z toho vybrat nějaké výhody. Články, které mají čas, tak mají čas a nejspíš ani nejsou zatím významné. Jedině snad že si s tím nehraje víc wikipedistů na svých vlastních pískovištích, ale od začátku kooperují a neduplikují úsilí. Chrzwzcz (diskuse) 31. 1. 2019, 16:50 (CET)

Výhoda by byla, že by wikipedisté mohli společně pracovat na článcích. Koncepty by byly viditelnější než uživatelský prostor (kvůli tomu, že v neexistujícím článku by byl odkaz do konceptu). Nemělo by to fungovat jako skladiště, ale jako příprava článků. --Patriccck ✉ 31. 1. 2019, 18:56 (CET)

@Patriccck: Upřímně, myslíš, že máme tolik lidských možností toto zrealizovat? Nejsme enwiki. Spíš to vidím, jako přípravu, jak dobře obcházet NNVZ a další. OJJ, Diskuse 31. 1. 2019, 19:07 (CET)

Pravděpodobně by se dalo nastavit jako pro uživatelský prostor, že drafty vyhledávače budou ignorovat. --Dvorapa (diskuse) 31. 1. 2019, 19:31 (CET)

Myslím si, že spolupracovat na článcích můžeme i např. na podstránkách WikiProjektů (krom toho tam se to dotkne jen těch, které to zajímá) nebo v tom uživatelském prostoru. A i případně s využitím šablony Ve výstavbě. Dřív tu bývala třeba pravidelná akce „Spolupráce měsíce“, která byla pro neaktivitu ale nakonec zrušena a myslím si, že podobně by na tom byly i spolupráce na draftech. --Dvorapa (diskuse) 31. 1. 2019, 19:31 (CET)

Přiznám se, že nevidím důvod k zakládání článků o filmech a seriálech, které ještě nikdo neviděl. Wikipedie není křišťálová koule ani fanouškovské fórum.--Hnetubud (diskuse) 31. 1. 2019, 22:53 (CET)

Na dewiki momentálně pro obdobné případy funguje de:WP:Artikelwerkstatt, kam se strkají články, nepúoužitelné v halvním prostoru. Co se tam s nimi stane zatím není vytesáno do kamene, buď je někdo vylepší nebo se smažou (tak např. články z oblsti Stolpersteine). Zdraví -jkb- disk de: 1. 2. 2019, 00:55 (CET)

Mohlo by to být inspirativní řešení např. pro náš seznam příliš krátkých článků. --Bazi (diskuse) 1. 2. 2019, 11:13 (CET)

Významnost u článků o kulturních památkách ČR

Chtěl jsem se zeptat, jak se díváte na významnost u článků o kulturních památkách ČR. Založil jsem článek Zvonička v Hrachovišti, který byl označen šablonou jako možná nesplňující podmínky významnosti. Podle mne však je dostatečně významný tím, že je registrován jako kulturní památka ČR viz [8] --Petr1888 (diskuse) 1. 2. 2019, 12:19 (CET)

Automaticky není. Registrace památky vypovídá jen o tom, že si té věci/nemovitosti někdo z určitého pohledu cení, že to může být součást nějaké širší kulturní hodnoty. Ale to je významnost jinak definovaná než významnost encyklopedická. Ale abychom o ní mohli napsat nějaký ucelený a vyvážený encyklopedický článek, měli bychom mít taky dostatek podkladů, informací, mělo by být o čem psát. Proto vyžadujeme zdroje. Každá registrovaná památka ale na Wikipedii má své místo - a to v seznamech památek. --Bazi (diskuse) 1. 2. 2019, 12:32 (CET)

Ale stejně mi připadá divné to mazat. Pokud by sama zvonička encyklopedicky významná nebyla, tak se stejně dá sloučit do článku Hrachoviště a místo článku o zvonici ponechat přesměrování.Jan Spousta (diskuse) 1. 2. 2019, 12:58 (CET)

Pokud by se encyklopedická významnost doložit nedala, tak to asi bude i vhodné řešení, sloučit to do článku o Hrachovišti. Jinak ale pravidla ohledně tohoto jsou nekompromisní a maže se. --Dvorapa (diskuse) 1. 2. 2019, 13:37 (CET)

Honzo, já se tady shoduju s Petr1888, za mě by zrovna ty kulturní památky z 99,99 % měly být významné už tím, že jsou v seznamu KP. --frettie.net (diskuse) 1. 2. 2019, 17:21 (CET)

Zde nevím, zdroje by být měli, vím co je v okolí kulturní památkou, a že se o tom domu nedá nic najít. V lužických horách jsou kulturními památkami podstávkové domy, a když se o něm nic víc nedá zjistit, heslo by mít neměl, a na seznamu památek atd, by být měl. Zrovna ta zvonička dle mě ne, nevím jestli všichni, co píší, článek viděli. Ono je jinak řečeno zvon na zbytku stromu.Mirek256 1. 2. 2019, 17:46 (CET)

Vidím, že se tu rozproudila debata o problematice, nad kterou se tu a tam musí zamyslet každý, kdo chce popsat nějakou památku (a nejen v rámci právě probíhající akce). Když už to Mirek256 tak pěkně charakterizoval jako "zvon na zbytku stromu", tak něco takového opravdu ne, i kdyby to bylo seberoztomilejší. To na samostatný článek opravdu není, jedině to téma včlenit jako odstavec do článku o obci. A bylo by dobré tomu průběžně věnovat pozornost, aby pak někteří kolegové v dobré víře nedělali zbytečnou práci na samostatných článcích o památkách, které nejsou dostatečně významné.--Dirillo (diskuse) 1. 2. 2019, 18:03 (CET)

Co třeba toto: Wikipedie:Popiš památku/Příklady --RomanM82 (diskuse) 1. 2. 2019, 18:04 (CET)

OK, to je ono.--Dirillo (diskuse) 1. 2. 2019, 18:15 (CET)

Bez zdrojů nelze napsat článek. V takovém případě nemusíme posuzovat ani významnost. OJJ, Diskuse 1. 2. 2019, 18:54 (CET)

Christopher R. W. Nevinson

Zachytil jsem systematickou a pečlivou práci kolegy Vlkos1681 na článcích o umělcích. Napsal také článek Christopher R. W. Nevinson, který nemá moc daleko k ocenění jako dobrý článek (viz en wiki). Jaký na to máte názor? Díky, --Svajcr (diskuse) 1. 2. 2019, 19:41 (CET)

@Svajcr: Článek je sice pěkný, ale chybí mu zcela zásadní reference. Bez toho se dobrým článekem stát nemůže. S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 1. 2. 2019, 19:44 (CET)

A potřebuje zkontrolovat kvalitu a přesnost překladu. Zdraví --Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 14:16 (CET)

Pochvala

Tímto bych jen chtěla pochválit něco, co se na české WP bere za samozřejmost, tedy že všechny důležité články jsou upravené, uhlazené – na rozdíl od řady podobných na španělské WP, například: tohle je jen jeden z řady podobných příkladů, PS: opravit neumím. Pochvala míří za správci, patroláři i všemi "obyčejnými" wikipedisty, kterým záleží na tom, jak česká Wikipedie vypadá. Czeva (diskuse) 3. 2. 2019, 11:55 (CET)

Přehlédnuté vandalismy a experimenty se vyskytují i u nás. :-) Odkazovaný článek na es: jsem revertoval. --Harold (diskuse) 3. 2. 2019, 12:03 (CET)

Děkuji za opravu. Jinak je pravda, že španělská patrola v tomto případě přehlédla vandalismus, ale zase je ten jejich článek informačně bohatší než náš. Takže na české wikipedii je sice přísnější dozor, ale zase s tou kreativitou to často bývá slabší...--Hnetubud (diskuse) 3. 2. 2019, 21:27 (CET)

@Harold, Hnetubud: Ani katalánci to asi nebudou mít tak hlídané, když už vypomáhám celkem pravidelně. ;) OJJ, Diskuse 4. 2. 2019, 05:24 (CET)

Lajosmizse

Mohl by někdo prosím pořádně projít a opravit text na této stránce? Radši no comment, jenom dodávám, že souvislý text s tolika pravopisnými chybami jsem snad ještě nikdy neviděl... 194.228.13.188 3. 2. 2019, 13:54 (CET)

Udržitelná Wikipedie

Zaregistroval jsem stránku meta:Sustainability Initiative, je to docela zajímavé čtení. Pokud byste souhlasili s udržitelným provozováním wikiprojektů, lze přidat podpis. >>>. OJJ, Diskuse 4. 2. 2019, 12:13 (CET)

Dobrá myšlenka, požádal jsem pro české logo. --Patriccck ✉ 4. 2. 2019, 20:53 (CET)

A my to přeložili. :) --frettie.net (diskuse) 5. 2. 2019, 00:16 (CET)

A máme i vlastní uživatelské nálepky. ;) --Bazi (diskuse) 5. 2. 2019, 11:43 (CET)

Dobré články bez recenzního řízení

Zdravím všechny. Chci se zeptat, jestli je vhodné si jmenovat své vlastní články jako Dobré. Dále zda je vhodné, aby byl článek jmenován bez recenzního řízení. Konkrétně se bavíme o postupu Ioanna Pragensise v článku Apollo a Marsyas a mám za to, že podobné téma už tu proběhlo u Ioannových předchozích článků. Díky za názory, s pozdravem, --Palu (diskuse) 4. 2. 2019, 22:28 (CET)

Jen si dovolím poznamenat, že

• podle Wikipedie:Vlastnění článků žádné články nesmíme označovat jako "své vlastní" - všechny články jsou všech, a i když mi Paluem navrhovaná výsada považovat některé články za "moje vlastní" lichotí, tak ji považuji za protiřečící duchu Wikipedie;
• návod Wikipedie:Dobré články nic o vlastních či cizích článcích neříká, prostě doporučuje přidávat puzzlík DČ těm článkům, které podle nás splňují příslušná kritéria;
• předmětný článek není můj ani ve smyslu autorském, jen jsem ho přeložil, upravil a přidal pár vět o jiném odborném náhledu na problematiku - hlavním autorem je někdo jiný;
• místo marnivých tanců kolem puzzlíků bychom se raději měli soustředit na tvorbu a vylepšování obsahu.

Hezký večer,--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 2. 2019, 22:53 (CET)

Už jsem napsal sem: Diskuse k Wikipedii:Dobré články, nevšiml jsem si, že diskuze běží už tady. Soustřeďte se na tvorbu a vylepšování obsahu, to vám nikdo nebere. Ale pokud máme nějaká pravidla a kritéria na dobré články, tak je, prosím, dodržujme. Komu se nelíbí, tak "hry a tance" na stříbrné a zlaté puclíky hrát nemusí. Je už více takových Wikipedistů a Wikipedistek: systém se jim nezdá, nechtějí s ním trávit čas, ale na druhou stranu článkům tyto "puzzlíky" nepřidělují. --Pavouk (diskuse) 5. 2. 2019, 00:59 (CET)

Cituji Wikipedie:Dobré články: Zařazení článku na seznam: Každý sem může zanést jakýkoliv článek, který si to obsahově i formálně zaslouží. a dále Doporučuje se předem nechat článek projít recenzí ve WikiProjektu Kvalita a připomínky zapracovat. a dále Vyřazení nevyhovujícího článku: V případě, že podle vás některý zde uvedený článek nesplňuje kritéria kvality, ze seznamu jej odstraňte, odeberte mu šablonu Dobrý článek a na zdejší diskusní stránce či ve shrnutí editace popište důvod.--RomanM82 (diskuse) 4. 2. 2019, 23:08 (CET)

Tak mě spíš než o tu terminologii šlo o jakýsi střet zájmů plus o to, jestli přeci jen u dobrých článků není potřeba recenzí, aby se odladily. --Palu (diskuse) 4. 2. 2019, 23:10 (CET)

Střet jakých zájmů, prosím Vás? Já na Wikipedii přispívám zadarmo a za DČ žádnou odměnu nedostanu. A jestli chcete, tak klidně článek recenzujte nebo nechte recenzovat, pokud jste schopen a ochoten ty připomínky pak zapracovat. Já text vnímám jako kvalitní do té míry, aby splnil kritéria DČ, ale zároveň tam vidím ještě velký prostor ke zlepšení, jenom nemám čas a chuť se tématu už dál věnovat. Takže jakékoli další vylepšování je vítané, obraz si to zaslouží a měl byste velké zásluhy.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 2. 2019, 23:35 (CET)

Však je v pořádku, že vám přijde dostatečně kvalitní. Účelem Wikipedie je ale komunitní správa znalostí. Komunitně je nastavena i správa kvality. Puzzlík obvykle přidělujeme až na základě konsensu, že článek netrpí nedostatky. Například váš článek má problém s přístupností a typografií. K tomu by teoreticky mohl mít (ale nejspíš asi nemá, nicméně to nikdo možná neprověřil) problém s nedostatečným českým rozměrem, jakožto překlad anglického článku. Atd. Zkrátka sám se titulovat na někoho, kdo je dostatečně soudný na to, aby na komunitním projektu nepotřeboval komunitu, je podle mě trochu příliš sebevědomé. A prestiži dobrých článků to nemusí prospět. A že na práce na DČ nemáte čas? Však nevadí, nechte článek jak je a až se najde někdo, kdo na přivedení do DČ čas má, puzzlík se potom udělí. --Palu (diskuse) 5. 2. 2019, 06:39 (CET)

Tak zrovna uvozovky britské nebo nezlomitelné mezery jsou to poslední, co čtenáře zajímá. :) Taky považuji projít to recenzemi za lepší, ale stejně tady není moc nikdo, kdo by kontroloval faktický stav článku. Ioannes to takhle ale přidává opakovaně, byl bych radši, aby to ještě někdo (třeba @Jann:) přečetl. OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 04:53 (CET)

Ale autor je to kvalitní. OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 04:54 (CET)

O této problematice se už před časem diskutovalo v souvislosti s článkem Stanisław Żółkiewski, to bylo emocí, to bylo návrhů, to jsem byl za netvora, přitom se nic nezměnilo. Chápu hořkost těch wikipedistů, kteří se rovněž zcela zdarma píšou s nějakým článkem a pak někdy i měsíce čekají na recenze. Pojďmě to opravdu už jednou provždy vyřešit a uzákonit zvykové právo. Navrhuji do kritérií k dobrým článkům přidat něco v tomto smyslu: Na článek byly vypracovány dvě, v oprávněných případech alespoň jedna recenze, přičemž autor recenze není zároveň hlavním autorem článku. Výklad by byl takový: klasicky dvě recenze, pokud narazím na bezproblémový článek, stačí zkouknout od jednoho wikipedisty (předpokládá se nějaká zkušenost a nutná způsobilost) a lze přidělit puzzlík. Tedy současný stav, až na samoznačkování. Situaci, kdy sám hodnotím svou práci metálem, nepovažuji za zrovna šťastnou. Gumideck (diskuse) 5. 2. 2019, 07:16 (CET)

Pro Pro, tady je to vidět, tak můžeme zjistit konsensus.OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 07:38 (CET)

@Gumideck, OJJ:: Myslím, že mícháte dohromady dvě věci: "metál" (=česky vyznamenání) je ohodnocení wikipedisty (podle Wikipedie:Vyznamenání), a tam by samozřejmě bylo poněkud nešťastné si ho udělovat sám, ať už to pravidla zakazují nebo ne. Ale označení DČ není metál, nýbrž pouze vyznačení, že určitý článek splňuje minimálně kritéria kvality popsaná v WP:K.

Když jsme kdysi nastavovali procedury přidělování těchto puzzlíků, tak jsme je udělali takové, jaké jsou, právě proto, aby stříbrný puzzlík DČ mohl snadno přidělit každý jakémukoli článku (včetně toho, který sám před pěti minutami dopsal), zatímco zlatý NČ mohl být udělen pouze se souhlasem komunity. DČ měl být co nejširší soubor článků, které podle úsudku aspoň jednoho zkušenějšího wikipedisty nepodkročují minimum kvality, zatímco NČ měl být to, co Vy navrhujete udělat z DČ, tedy výběr článků, které prošly více očima a byly recenzovány a doladěny.

Kdybychom tedy přijali Váš návrh, tak bychom vlastně udělali z DČ jen slabší odvar nebo přípravku NČ. Pak budou jednak NČ najednou poměrně zbytečné (vlastně půjde jen o zopakování podobného řízení s trochu složitějšími pravidly, což ale na naší malé wiki vyústí ve velmi podobný výsledek, protože skupina diskutujících lidí bude velmi podobná, a tím pádem se průměrná úroveň kvality DČ a NČ bude jen málo lišit), a zároveň bude chybět to, kvůli čemu jsme kdysi DČ vytvářeli, tedy širší základna článků, které sice nejsou ještě dokonalé, ale k této metě směřují a stojí za to, aby byly sledovány a čteny.

Myslím, že dvě zřetelně odlišné skupiny kvality se zřetelně odlišnou procedurou přijímání do nich jsou zdravé i z hlediska motivace wikipedistů, protože lidem méně zkušeným anebo méně obdařeným časem a trpělivostí umožňují vstoupit do procesu vytváření kvalitních článků, a tím motivují větší část komunity, aby se do tohoto procesu zapojila.

A mimochodem tady není úplně vhodné místo o návrhu hlasovat, procedury DČ a NČ řídí Projekt kvalita a debaty by měly být vedeny tam.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 2. 2019, 07:55 (CET)

Nesouhlasím, tento návrh pouze popisuje platný stav, dvě recenze nejsou novinka. Gumideck (diskuse) 5. 2. 2019, 07:59 (CET)

@Ioannes Pragensis: No jo, jenže když jste kdysi nastavovali procedury přidělování těchto puzzlíků, tak to bylo někdy před deseti lety nebo kdy a doba od té doby pokročila. A když už se něco bez tak dělá, tak nevidím důvod to nezanést do pravidel. Říkejme tomu klidně recenze, ale minimálně přečtení jedním člověkem znalým oboru je vhodné, abychom se vyhnuli některým nesmyslům (že nejde podchytit vše, to už jsem se přesvědčil sám). Proto se taky dává článek do recenzí, aby si jej našel a pročetl ten, kdo se o to zajímá. Já se svým oborem mohu posoudit tak maximálně vzhled toho článku. Rušení recenzí mi přijde jako krok zpátky, když už třeba i ta anglická Wiki to využívá takto. --OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 08:19 (CET)

Za mě nechat, jak to je, a pokud možno nevynucovat násilím recenzi pro DČ. Již jsem zaznamenal několik případů, kdy někdo napsal pěkný článek, poprosil o recenzi kolegu z oboru, po úpravách mu přidělil stříbrný dílek puzzle. A pak dostal sodu od WP Kvalita, co si to dovoluje přidělit článku s chybami a bez pořádného zrecenzování DČ a ve výsledku ztratil zájem o další vylepšování článku, co hůř, ztratil zájem o psaní článků na úroveň DČ. Což je přesně opačně, než by mělo být, měli bychom pisatele motivovat, nikoliv jim srážet hřebínek. To je také důvod, proč zde ty dva stupně máme, dává to smysl. Zcela souhlasím i s reakcemi Ioanna.

Navíc kdokoliv může kdykoliv odebrat DČ kterémukoliv článku, což funguje dobře jako kontrolní mechanismus pokud autor zlého článku schválně označí tento za DČ. Nemělo by to ale sloužit jako nástroj šikany, třeba pokud má dobrý článek jen drobné chyby a odchylky od kritérií kvality, není třeba mu DČ odebírat, pokud je velká šance, že chyby a nedostatky někdo brzy napraví. Spíš než povinnost recenzního řízení i pro DČ bych zavedl povinnost pořádně rozepsat do diskuse nedostatky a odkazy na nápovědu k nim, pokud je zde pochybnost, zda dobrý článek splňuje kritéria. Přesně s tímto problémem, jen s kratičkým shrnutím, byl odebrán DČ velkému množství chemických článků (třeba o prvcích), a přitom stačilo upozornit chemiky na jejich nedostatky a počkat pár týdnů. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 09:36 (CET)

@Dvorapa: Tak ty chemické prvky postrádaly zdroje, takže to bylo na vyřazení bez recenzí i s nimi. OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 09:42 (CET)

Některé trochu, ale dle mého ne natolik, aby se to nedalo rychle napravit bez odebírání DČ. Nehledě na ten zcela nepochopitelný požadavek na řádkové reference. Pokud píšete článek a používáte pro většinu dva, tři zdroje, nechcete vypisovat stejné reference dokola za každou větou, pro každý odstavec, prostě na konec článku do literatury uvedete zdroje a to by mělo stačit (omlouvám se, že odbíhám od tématu). --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 10:08 (CET)

Jenže úplně stejně demotivující je nerovný přístup, kdy někdo čeká na zrecenzování a někdo se sám rozhodne, že je vše v pořádku. Mimochodem ten článek, který diskuzi vyvolal, samozřejmě dobrý je a nikdo to nezpochybňuje. Kdyby byl dán k recenzi klasickým postupem, jsem přesvědčen, že by trvalo maximálně pár dní, než by mu někdo ten stříbrný puzzlík přilípl. Jak jsem již psal, ten návrh odráží současný stav a nepřináší revoluci. Gumideck (diskuse) 5. 2. 2019, 09:46 (CET)

Ano a současný stav jednak odporuje dobrému původnímu záměru, jak se Ioannes i já snažíme říci, a jednak jak jsem již výše popsal já je poněkud demotivující. Pokud někdo čeká na zrecenzování na DČ, pak by to měla být jeho svobodná volba a tudíž by na tom nemělo být nic demotivujícího, pokud jiný zkušený recenzi nepotřebuje. Držme se stávajícího pravidla, které je velmi dobře napsané. Krom toho bylo také výše zmíněno, že by pak bylo zbytečné rozlišovat mezi DČ a NČ, v podstatě by oba stupně byly na jedno brdo. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 10:08 (CET)

Pozor na to dělení. Zkušení kolegové čekají také na recenze a nikdo si nepřiděluje puzzlíky sám. Požadavek minimálně jedné recenze není nic jiného, než že se na článek podívá alespoň jedna další osoba. Vždyť to se přece už děje :-) Příklad: najdete článek z oboru chemie, který je podle Vás dobrý, projdete ho, upravíte drobnosti a směle můžete přidělit status dobrého článku. A druhá věc, mezi požadavky na dobré a nejlepší články je stále značný rozdíl, byť uznávám, že některé požadavky recenzentů jsou u dobrých článků příliš náročné. Gumideck (diskuse) 5. 2. 2019, 10:34 (CET)

Ono zřetelnou výhodou recenzí je to, že si ten článek přečte třeba někdo, kdo se v oboru vyzná. Pokud někdo dá článku puzzlík a zaregistruje se to skrze dobré články, tak to nemusejí zaregistrovat Ti, kteří tomu rozumějí. Mimchodem on snad každý článek i v časopisu prochází korekturou, takže nevidím důvod, proč to nevyžadovat i u něčeho, o čem tvrdíme, že je to dobré. --OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 10:05 (CET)

Myslel jsem, že právě od toho tu máme ty nejlepší články, které procházejí korekturou. Nebo k čemu jinak jsou nejlepší články, když ne pro korekturu? --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 10:08 (CET)

@Dvorapa: Nejlepší články bývají šířeji psané a procházejí veřejným hlasováním komunity. Když to vezmu podle jiných jazykových projektů, jaký je rozdíl mezi en:Portia fimbriata a en:Cougar? --OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 10:16 (CET)

Stejně si ale myslím, že podle dalších diskusí se tady k žádnému výsledku nedobereme, protože půlka komunity si myslí to a půlka zase ono. Ale snad se shodneme, že pokud se podíváme na článek Obecná teorie relativity, který je překladem en FA, ale předtím v něm byly chyby (ještě je tam upravit) a někdo by to dal do DČ, tak nemám jak odhalit, že to odpovídá, protože nerozumím ani těm zdrojům. A někteří fyzikové tady na to, že je článek v DČ, třeba nepřijdou. A někdo jiný by zase nepřišel na systematiku vačice zapotécké. Pokud si to nechám od těch odborníků předem přečíst, tak je to něco jiného. --OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 10:23 (CET)

@OJJ, Gumideck: Proti tomu žádná, ale jak už jsem zmínil výše, zkušení kolegové (jakým Ioannes bezpochyby je) myslím nepotřebují, aby další člověk po nich kontroloval jejich dobře odvedenou práci. Krom toho to zbytečně přidává práci recenzentům, kteří by se mohli věnovat třeba patrole. A naopak méně zkušení kolegové, kteří si nechají článek zrecenzovat recenzenty z oboru, jsou pak překvapení, když jim někdo DČ odebere, že článek nebyl řádně zrecenzován nebo že má drobné nedostatky. Obojí současné znění pravidla zachycuje velmi dobře, nevidím důvod ho měnit v ohledu jaký navrhujete, spíš bych omezil nevhodné odebírání stříbrných dílků, ale s tím zase asi neuspěji já. Nehledě na to, že většinou lidé z oboru zaregistrují článek ještě mnohem dřív, než vůbec autora/rozšiřovatele napadne z něj vytvořit DČ, často mu to sami navrhnou. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 10:46 (CET)

@Dvorapa: Já souhlasím s tím, že IP je zkušený uživatel. Tady jde spíš o to, jestli nechat tento precedens. Jinak patrole, to je dobrý. :) Znám recenzenty, jako je @Jan.Kamenicek:, co si to čtení rozdělí na části, seženou k tomu literaturu atd. A jak vidíš, nejsem neomylný já ani Kameníček. --OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 10:50 (CET)

Já taky souhlasím, že IP je kvalitní autor. Nesouhlasím ale, že to znamená, že jeho práce nepotřebuje recenzní řízení, že je neomylný a všechno sám podchytí. Je to systémová věc, nikoliv věc jednoho autora. --Palu (diskuse) 5. 2. 2019, 15:20 (CET)

Přesně, je to systémová věc. I nejlepší autor má za sebou (v novinách, nakladatelství, rádiu) korektora, editora, kolegyni, kdo dá nějakou zpětnou vazbu. Konkrétní článek, který spustil diskuzi, dle mě neplní pravidlo "Zpracování článku neodporuje pravidlům přístupného webu" (konkrétně: "Každý netextový prvek na stránce, který nese významové sdělení, má také odpovídající textovou alternativu."), Wikipedie:WikiProjekt_Kvalita/Kritéria. Článek jsem jinak nečetl a taky neříkám, že to není neopravitelné. Měl(i) bych(om) jen vědět, zda druhá věta v citaci "Každý sem může zanést jakýkoliv článek, který si to obsahově i formálně zaslouží. Podívejte se na kritéria, která by měl takový článek splňovat," je tedy jen doporučení, výrazné doporučení a nebo povinnost. Pokud jen doporučení, tak platí jen to co se říká v té první: "obsahově i formálně zaslouží" a každý může přidat DČ (to je výhoda) a zase naopak odebrat (což je z hlediska čtenářů Wikipedie, dle mě, nevýhoda) a tento konkrétní článek a převážný autor žádné pravidlo neporušil (a já se omlouvám za rušení). Přimlouvám se tedy za jasnější a přesnější formulaci podmínek zařazení na seznam. Osobně (k diskuzi): Jelikož NČ má povinnost kritérií a povinnost hlasování, tak u DČ by nemusela nutně být povinnost recenze, ale měla by být povinná kritéria pro DČ, aby každý viděl, do čeho má jít. A zůstalo by doporučení přihlásit se o recenzi a její vypořádání. --Pavouk (diskuse) 5. 2. 2019, 15:59 (CET)

Pavoukův návrh zní rozumně. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 16:14 (CET)O

I po pročtení diskuze jsem pro zachování recenzního řízení, byť by pro DČ mohlo být určitě jednodušší a kratší, než je teď, a spočívalo by prostě v tom, že článek by mohl být povýšen teprve po písemném zhodnocení kritérií alespoň jedním zkušeným wikipedistou. Pokud to pořád má být odznak kvaliy, a ne jenom nějaká ozdoba, tak bych se těch druhých očí prostě nevzdával. Jako autor od článku nikdy nebudete mít dostatečný odstup na posouzení, pokud na něm pracujete delší dobu, pak spoustu stylistických nedodělků a překlepů už těžko vnímáte (nevyhnutelná "autorská slepota"), nehledě na to, že tam v dobré víře můžete nechat nejasnosti, nepřesnosti, omyly atp., které druhé čtení může odhalit. Bylo by škoda se o tohle připravit. A druhá věcː dosud se bavíme o natolik zkušených a soudných editorech, jako je Ioannes Pr., kteří kvalitu dokáží poznat a ocenit. Ale nechci vidět ten poprask, až se zjednodušeného pravidla chopí nějaký samozvaný kvalitář-aktivista a pěkně bez recenze během jednoho večera svižně opuclíkuje půlku wikipedie. (Nechci jmenovat ani strašit, ale o pár takových adeptech bych věděl.) A pak to celé procházejte, posuzujte, nevhodné puclíky revertujte, reverty argumentujte... Pravidlo "není hodnověrné vyjádření na DS - není puclík" by tohle do značné míry eliminovalo.

Na závěr tedyː specifikujme pravidla pro kvalitní články, ať recenzenti nevyžadují něco, co v nich nemá oporu, recenzní řízení pro DČ zkraťme a zjednodušme, ale nezbavujme se ho, protože opravdu není beze smyslu. --Borzywoy (diskuse) 5. 2. 2019, 18:18 (CET)

@Borzywoy: Pod tohle se podepíšu. OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 18:24 (CET)

Vezmu to poněkud šířeji, protože si myslím, že diskuze o Dobrých článcích by měla být zasazena do celého rozčlenění článků dle kvality a rozsahu a jejich značení na Wikipedii. Chybí systematičtěji pojaté hodnocení článků. Máme zde články s nedostatky olepené různými šablonami, pak obrovskou masu nerozčleněných článků velmi různorodé kvality, a pak nepatrné množství Dobrých článků a ještě nepatrnější špetku Nejlepších. Byl bych pro zavedení další kategorie nazvané třeba Solidní články (bronzový puclík), kam by se mohlo zařadit dle mého odhadu mnoho tisíc článků, které jsou dobře napsané, mají slušné zdrojování, ale neprošly recenzemi, nemají podchycené technické serepetičky (nezlom mezery, citační šablony, alty...), nevyčerpávají zcela téma, nemusí být nutně nijak rozsáhlé. Nemusely by projít klasickými recenzemi, jen by se u nich doporučovalo pročtení ještě jedním zkušeným wikipedistou. Takový článek by si mohl bez toho, aby dráždil ostatní, označit sám hlavní autor, kdyby věděl, že napsal slušné dílko. Jako příklad bych uvedl právě tento článek, o němž je řeč. A teď do mě. Whitesachem (diskuse) 5. 2. 2019, 18:46 (CET)

Za mě tahle kategorie už existuje od počátku Wikipedie, jen prostě není pojmenovaná a nemá puzzlík. A to je zkrátka článek bez údržbových šablon (pahýl, upravit, bez zdrojů, wikifikovat, fakt, atd.). Zavádět pro něj jméno a puzzlík je podle mě zbytečné, protože to nic tak zázračného není. Je to zkrátka standardně odvedená práce. V současnosti máme 5 kategorií článků - 1. subpahýl na urgentní úpravu (případně jiná urgentní šablona UU, UO, významnost), 2. pahýl na doplnění, případně článek s údržbovými šablonami typu upravit, ověřit, wikifikovat, atd., 3. článek bez údržbových šablon, obstojný obsahem i kvalitou, 4. dobrý článek a 5. nejlepší článek. Podle mě je to výčet dostatečný a není potřeba přidávat cokoliv dalšího. --Palu (diskuse) 5. 2. 2019, 18:54 (CET)

To zní sice logicky, ale skutečnost je poněkud jiná - mezi články bez údržbových šablon jsou obrovské (doslova řádové) rozdíly a mnohé z nich by si bezpochyby údržbovou šablonu zasloužily, naopak mnohé z nich zase upozornění, že jde o články oné „ideálně-standardní“ (solidní) kvality. Pokud bychom měli spravedlivě značkovat všechny články s nedostatky, tak je minimálně půlka Wikipedie ošablonována, především tedy šablonou Neověřeno. Whitesachem (diskuse) 5. 2. 2019, 19:20 (CET)

Ačkoliv jsou pro mě nepochopitelně tací, kteří by hromadné doplňování chybějících údržbových šablon považovali za špatné, já jsem přesvědčen o tom, že tam, kde šablony chybí, jde o chybu, která právě narušuje statut standardních článků bez výtek. Pokud by každý článek měl všechny šablony, co má mít, skutečně by standardní články zastaly právě vámi zmíněnou kategorii. Máte pravdu, že svět není ideální a všechny články takto zhodnocené a olepené nejsou. Proto bych byl ochoten přistoupit na olepování standardních článků. Ale jedině na základě kritéria "odůvodněně neobsahuje žádné údržbové šablony" a nepojmenoval bych "solidní článek", což zní skoro stejně jako "dobrý článek", ale věcně a stroze, podle kritérií "článek bez kvalitativních a obsahových problémů". Víc než pro čtenáře by to ale sloužilo pro editory, aby věděli, jestli už článek nějakou takovou kontrolou prošel. Pro čtenáře bych žádnou podobnou kategorii nesměřoval, protože pokud to nemá nějaké připomínkové řízení, nedá se s tím zkrátka vychloubat, nedá se za to komunitně zaručit. Bral bych to tedy spíše jako optimalizaci pro řízní kvality editory, nikoliv jako rozšíření výkladní skříně Wikipedie ostatním. --Palu (diskuse) 5. 2. 2019, 19:31 (CET)

Ačkoli články mohou splňovat kritéria DČ, tak je principiálně špatně, aby byl puclík udělován hlavním autorem, nebo dnes již bez recenze. Dvěma hlavními riziky jsou, že i kvalitnímu wikipedistovi mohou uniknout faktické chyby a wikistandard („autorská slepota“), a především, že se s tímto trendem vynoří i méně kvalitní wikipedisté, kteří začnou udělovat puclíky „svým či cizím“ článkům pochybné úrovně bez kontroly („s jídlem roste chuť“). A že už tu takové případy byly.
Řešením je navrhnout přímo v diskusi Wikipedie:Dobré články úpravu úvodu na způsob:

„Doporučuje se předem nechat článek projít recenzí,“ reformulovat na: „Článek je zařazen na základě (vypořádaných) recenzí,“ čímž by odpadla možnost nepozorovaného přidávání bez recenze.

A počkat, jestli vznikne konsenzus.--Kacir 5. 2. 2019, 20:34 (CET)

Jen když už se to tady začlo probírat šířeji, tak bych rád odkázal i na nedávno uzavřený žok ohledně pahýlů, kde pro změnu systému hodnocení článků ve spodní části spektra bohužel k žádnému konsensu nedošlo. Pokud jde o rozdělení článků podle kvality, zde je jejich přibližný poměr:

1. Subpahýl: 6
2. Pahýl: 131 287 (z toho 6 222 s údržbovou šablonou a 503 příliš krátkých)
3. Nepahýl s údržbovou šablonou: 17 270
4. Bez jakéhokoliv označení: 272 231
5. DČ: 545 (z toho 6 s ú. š.)
6. NČ: 183 (z toho 1 s ú. š.)

Pokud by se zavedly povinné recenze pro DČ, pak by zde nějaký Solidní nebo Pěkný článek jako třetí, bronzový dílek puzzle, jak navrhuje Whitesachem, celkem chyběl. Přesto mi změna systému, jaký tu je nastaven, nepřijde momentálně vhodná. Máme tu třetinu slabších článků, dvě třetiny silnějších, tisíce článků k úpravě a stovky opuclíkovaných. A spíše než zpovinnění recenzí u DČ, což zaručeně odradí všechny pisatele, kteří se recenzního řízení principielně bojí (viz k demotivaci výše), bych zaměřil síly na řešení těch, které jsou na tom poněkud hůře, aby nám ten nepoměr puclíků k cedulím (0,2 % ku 5,6 % všech článků) nepřerostl přes hlavu. Mimochodem si myslím, že těch pár nových DČ a NČ ročně lze snadno sledovat a v případě nějakého koumáka zneužívajícího naší otevřenosti u DČ snadno a rychle zasáhnout. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 21:48 (CET)

Kdyby byly záležitosti ohledně DČ smysluplně nastavené a recenzní řízení takříkajíc propustné, několik svých vypilovanějších článků bych tam mohl posunout. Určitá recenze je podle mého potřeba u každého článku (kdo někde nesekne nějakou chybu či nedotaženost), recenzenti by ale měli u DČ být soudní a neplést si je s NČ, kde je snaha o perfektnost a kompletní záběr imho na místě. Odradila mě složitost a nekonečnost procesu. Za dobu, kdy se řízení věnuji, napíšu několik dalších článků. Takže navrhuji recenzní řízení ano, ale s rozmyslem. Dalo by se to např. limitovat i časově: např. pokud se k článku do 2 týdnů nikdo nevyjádří, lze považovat recenzní řízení za vyřízené. V opačném případě pro mne spíše převažují negativa nad přínosem. Vojtěch Zavadil (diskuse) 6. 2. 2019, 08:13 (CET)

@Vojtěch Zavadil: Můžete to zkusit. Pokud chce člověk nějaké obsahové připomínky, tak ale musí jít v současné době tomu štěstíčku naproti a požádat o pročtení nějakého jiného kolegu, tady třeba Pelát, Borzywoy nebo i já. Styl recenzí nerozumím tématu ani pojmům v článku, ale chybí tomu nezlomitelné mezery a popisky obrázků na commons je opravdu kontraproduktivní. :-) OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 09:53 (CET)

@OJJ: Tak jo, zkusím. Vojtěch Zavadil (diskuse) 8. 2. 2019, 08:21 (CET)

To se nám to zase rozjelo, jako před rokem a půl, bez nějakého posunu. K jednotlivým tezím: @předmětný článek Apollo a Marsyas byl a je obecně na slušné úrovni, nicméně v době udělení puclíku nesplňoval kritéria ohledně přístupnosti: chyběly alty. Ioannes má tendenci tohle přecházet (jako i jiné formální prvky), možná proto, že do kritérií se přístupnost dostala v době jeho neaktivity... Typické je, že debata se rozvinula veliká, alty jsem doplnil až já nyní. Jinak kritéria plní, i když po formální stránce by polepšovat dalo (např. refy obvykle nepíšeme „Hale, 715“ ale „Hale, s. 715.“, sekce „Další četba“ se v doporučeních jmenuje „Literatura“... a to je v sekci Literatura doporučení očekávají v sekci Reference...) a možná i nějaký slovosled, jak je u překladů z en obvyklé.. @Palu: zda vhodné si jmenovat své vlastní články jako Dobré. Dále zda je vhodné, aby byl článek jmenován bez recenzního řízení – záleží na okolnostech, především kvalitě článku. Pokud článek odpovídá kritériím, je to plně v souladu s pravidly a doporučeními. A ano, řešilo se v minulé bouřlivé debatě a i předtím; a je je zjevné, že část kolegů je pricipiálně proti. Nicméně - jak píše Ioannes - není to obcházení ani zneužívání pravidel, ta byla takto nastavena záměrně, s tím, že se takto budou chovat kolegové soudní, kteří vědí co dělají, a ojedinělé případy nesoudnosti se vyřeší zásahem kritičtějšího kolegy, který puclík (s odůvodněním) sundá. Funguje to deset let, a co odhaduji, tak diskuze nad těmi několika případy nesoudnosti za celých deset let dohromady byly kratší než tato debata a tedy nijak proces nezatížily. @Gumideck a další:Pojďmě to opravdu už jednou provždy vyřešit a uzákonit zvykové právo - nějak pořešit by se to mělo. Řešení vidím dvě - 1. můžeme akceptovat pravidla jak jsou nastavena, a diskuzi vyvolávat - u článku - pouze když někdo nesoudně přidělí puclík článku nesplňujícímu kritéria. Nebo 2. pravidlo změnit a zavést povinnost recenze (jedné?/dvou?). Ale jak ukázala minulá i současná debata, část lidí (včetně mne) si myslí, že možnost označit kvalitní články jednoduše, ihned, bez týdnů a měsíců trvajícího procesu, by i poté měla zůstat zachována a proto navrhují se zavedením povinných recenzí zavést bronzový puclík nebo něco na ten způsob. @OJJ: Ono zřetelnou výhodou recenzí je to, že si ten článek přečte třeba někdo, kdo se v oboru vyzná. Pokud někdo dá článku puzzlík a zaregistruje se to skrze dobré články, tak to nemusejí zaregistrovat Ti, kteří tomu rozumějí. - předpoklad, že "ti co tomu rozumění" sledují stránku žádostí o recenze, ale nikoliv stránku DČ, se mi zdá neodůvodněný. Klidně přece lze argumentovat opačně - že udělení si všimnou ale žádosti o recenzi ne. @Pavouk: Přimlouvám se tedy za jasnější a přesnější formulaci podmínek zařazení na seznam. - kritéria nestačí? @Kacir: především, že se s tímto trendem vynoří i méně kvalitní wikipedisté, kteří začnou udělovat puclíky „svým či cizím“ článkům pochybné úrovně bez kontroly - to co udělal Ioannes není trend, ale jeho standard. Za deset let platnosti stávajících pravidel se ojedinělé případy chybného udělení objevily, ale byly snadno vyřešeny; bez kontroly je sice možné puclík udělit, ale není možné ho zapsat do seznamu DČ, který sleduje hodně lidí. @DČ a NČ - ironicky, kvůli lhůtám v procesu nominace na NČ může být u kvalitního článku z exotičtějšího tématu udělení zlatého puclíku o dost rychlejší a snazší než udělení puclíku DČ. (Kdyby třeba Pavouk dal v létě Sámy do nominace, ušetřil by si minimálně spoustu čekání...)--Jann (diskuse) 6. 2. 2019, 12:48 (CET)

"kolegy, který puclík (s odůvodněním) sundá" - s přenášením zodpovědnosti vyargumentovat vhodnost či nevhodnost puzzlíku pro daný článek z autora článku na recenzenta nesouhlasím. Pokud chce autor článku puzzlík, musí on vyargumentovat, že puzzlík je na místě. K tomu slouží v 99 procentech případů recenzní řízení a úspěšné vypořádání připomínek. Je to jako byste jako editor novin přestal kontrolovat články nějakého autora, protože mu věříte. Nebo jako by profesoři nemuseli shánět oponenturu pro své knihy. Nebo když napíšu precizní bakalářku, moje diplomka už nebude potřebovat oponenturu? Teze, že prestiž autora zaručuje jeho nechybovost a že pomyslí na každý aspekt daného tématu, je ničím neodůvodněná a podle mě je fakticky naprosto lichá, což dokazuje to, že nikde jinde se prestižní autor bez recenzního řízení neobejde. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 13:45 (CET)

Ony existují noviny, které redaktorům kontrolují články? Myslím, že nemusíme debatu kořenit kuriozitami ze vzdálených konců zeměkoule. Argument pro puclík je vždy obecný a pouze jeden = "plní kritéria", kdežto argumenty proti jsou konkrétní "kritéria neplní v tom a tom, je třeba doplnit/změnit to a to...". Takže ano, při udělení konkrétních argumentů skutečně netřeba, kdežto při odmítání puclíku je konkrétní argumentace nezbytná. To ostatně platí nejen pro dobré, ale i pro nejlepší články. Jestli jde o autora nebo někoho jiného nemá význam. A prestiž autora už vůbec nehraje roli.

Samozřejmě neplatí, že nikde jinde se prestižní autor bez recenze neobejde. Obejde. Celá staletí to tak platí. Shodou okolností v připravovaném rozšíření článku Wan-li bude mimo jiné zmínka o tom, že v tehdejší Číně u prestižních autorů nakladatelé brali a vydávali jejich díla jak jim je prestižní autoři posílali, a vydávali je bez recenzí a bez posudků, pokud samo jméno autora zaručovalo komerční úspěch. Současný mediální trh funguje stejně (dnes jsem narazil na mudrlanta, který si stěžoval, že trh dává hlas a prostor "nesprávným" (= jinak myslícím) lidem, jen proto že jejich jméno zaručuje čtenost) a na oponentury nehraje.

Asi si neuvědomujete, že vaše pomyslí na každý aspekt daného tématu je omyl; u DČ postačí, když „obsahuje všechny nejdůležitější informace o tématu“, zatímco „všechny důležité publikované aspekty tématu“ a navíc pojednané „v náležitých proporcích“ je podmínka až pro NČ. To pak není divu, že vás dráždí chování Ioanna, který si rozdíly mezi požadavky na DČ a NČ zná a postupuje v souladu s nimi (až na ty něťastné alty). --Jann (diskuse) 8. 2. 2019, 00:34 (CET)

To, že se mýlíte, dokazuj to, že v době udělení puzzlíku trpěl článek ndostatky a nesplňoval kritéria DČ. Máte pravdu, že jediným kritériem je, jestli splňuj kritéria. Já zase tvrdím, že jediným způsobem, jak to zjistit, je recenzní řízení. A trvám na tom, že každý seriózní zdroj měl a má mít dohled, a ano, i novinové články, i absolventské práce, i knihy apod. --Palu (diskuse) 8. 2. 2019, 06:39 (CET)

@Palu: 1. Recenzní řízení vždy neodhalí všechny nedostatky ani v prvotřídních vědeckých časopisech, kde ho dělají nejlepší profesionálové v daném oboru, natožpak tady na Wikipedii. Tady se s jistotou nanejvýš někdo podívá, jestli jsou v článku pevné mezery. Tím zdejší recenzní řízení vůbec nesnižuji, ostatně jsem ho sám spoluzakládal. Jenom ho nesmíte přeceňovat. 2. Článek, který přidáte do DČ, dostane lepší dohled právě tímto aktem. Podívejte se schválně do statistik, jak prudce vzrostla čtenost třeba Apolla a Marsyase poté, co jsem ho tam přidal, a také že se díky tomu podařilo najít a opravit některé nedodělky: plno lidí má DČ ve svém watchlistu a sledují jejich kvalitu. I když s Vámi tedy souhlasím, že recenzní řízení a dohled jsou dobré věci, tak také vím, že recenzní řízení nelze považovat za jediný a dokonalý způsob tohoto dohledu - ono není ani jedno z toho.

Navíc je zdejší proces recenzí pomalý a přetížený, takže omezuje a frustruje své "klienty", jak vyplynulo i z této diskuse, a nelze tedy s dobrým svědomím doporučit ho zatěžovat články, které recenzi tak naléhavě nepotřebují.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 2. 2019, 07:48 (CET)

Recenzi beru jako bránu kvality, po které se komunitně zaručujeme, že jsou splněna kritéria. Je pravda, že i přes tuhle bránu kvality může proklouznout řada chyb, nicméně velká spousta chyb se najde a odladí. Při vší úctě k vám si nemyslím, že jste schopen projít všechny aspekty článku sám a vynechat tak tuto bránu kvality, což dokládá to, že jste sám několi ne úplně nedůležitých chyb pustil. Ani já nejsem neomylný, dokážu třeba i nasekat základní chyby jako jsou hrubky a pak si jich nevšimnu. Ani vy nejste neomylný a proto tu máme až na vás celkem jednoznačně dodržované zvykové a napůl i psané pravidlo, že zkrátka bez recenzního řízení DČ a NČ do éteru nepouštíme. Bez recenzního řízení snižujeme věrohodnost institutu DČ/NČ, protože nám můžou proniknout třeba i zásadní chyby a neexistuje žádná kontrola, leda že by recenzi udělal někdo zpětně a zpochybnil zařazení do DČ - tím pak ale zpochybní celý insttiut DČ/NČ, protože vyvstanou otázky jako - "jak se mohla takováhle chyba dostat do DČ? To ti wikipedisté nemají žádnou soudnost, aby si jako DČ označili článek s takovouhle chybou?" V případě chybějících altů může třeba vzniknout otázka "to ta Wikipedie na nás nevidomé úplně kašle, že mezi DČ pustí článek, kde jsou pro nás slepá místa?". Atd. Zkrátka chrlit DČ bez elementární kontroly druhýma očima je principiálně velmi špatně, jakkoliv je takový způsob kontroly nedokonalý. Nedokonalá kontrola má diametrálně odlišné výsledky než kontrola žádná. Nebojte se tedy přetížení recenzní služby, přinejhorším se puzzlík zpozdí o pár týdnů, nic víc vám nehrozí. Zato kvalitě DČ jako celku kontroly kvality ze zásady jedině prospějí, i proto jsou v okolním publikačním světě neporušitelným standardem. S pozdravem, --Palu (diskuse) 8. 2. 2019, 10:26 (CET)

To, že se mýlíte ... dokazuje to, že ... nesplňoval kritéria DČ. – no, tady se pořád někdo děsí toho aby mezi DČ nepronikly články s závažnými problémy, jenže zde se nedostatky netýkaly obsahu a byly snadno opravitelné. Kdyby proces proběhl jak byl při jeho zakládání před deseti lety zamýšlen -- Ioann přidělí puclík, kolega hlídající stánku Wikipedie:DČ mrkne na článek, na první pohled uvidí svérazně pojmenované závěrečné sekce, na druhý odhalí chybějící alty, doplní je a Ioannovi na diskuzi napíše "ahoj, obsahově fajn, ale než opuclíkuješ, ohlídej si přístupnost a závěrečným sekcím dávej jména podle našich návodů místo doslovného překladu z enwiki" -- tak vše je v poklidu, v extrémní rychlosti (ve srovnání s žádostmi o zecenze) a produktivitě, a místo několikáté vlny debatění o tomtéž bychom napsali o tucet článků a tři recenze navíc.

Asi se budu opakovat, ale současná praxe má ne úplně šťastné efekty - získat pro článek recenze a pak puclík DČ trvá obvykle od několika dnů po několik měsíců; zatímco nominace na NČ trvá minimálně 4 týdny a typicky jen o málo více. Pokud se nejedná s současnou hudbu nebo zvíře (kde jsou skupiny kolegů co si vzájemně recenzují články), a článek je na výši z hlediska úplnosti a jsou k dispozici kvalitní zdroje s pomocí nichž je možno uspokojit eventuální obsahové připomínky, je nominace na NČ rychlejší a snazší cesta k opuclíkování článků. Forma se totiž doladí tak jako tak, ale NNČ má jasné časové limity... --Jann (diskuse) 10. 2. 2019, 15:47 (CET)

Nové články a zdroje

Nevím, jestli jste zaznamenali, že kromě cswiki částečně působím i na skwiki. Mají tam jednu věc podstatně odlišnou od csw, že se nové články obecně beze zdroje dávají na urgentní úpravu. Teď se probírá, jak to ještě lépe ustanovit a co se starými články. Celkem by mě zajímalo, jaký je na to náhled tady, tedy jestli pravidlo WP:O takto vyžadovat. Dle mě by to bylo v některých případech rozumné, protože by to mohlo pozvednout kvalitu, někdy ne. OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 17:49 (CET)

Považuji to za příliš aktivistický nápad bez opravdového užitku, protože to bude znamenat reálně výrazné omezení otevřenosti projektu. Důraz na kvalitu bude v tomto případě tak vysoký, že z dosud nadšenecké Wikipedie vytvoří profesionální záležitost. Naproti tomu současný systém řízení kvality (subpahýl, pahýl, článek, DČ, NČ) je všeobecně srozumitelný kvůli jasným a logickým kritériím i díky existující síti k tomu určených údržbových/upozorňovacích šablon, a to i lidem mimo Wikipedii, tedy ryzím čtenářům. Systém tak umožňuje čtenáři se dostatečně vyznat v kvalitě toho kterého článku a neexistuje ani minimální nebezpečí pro opak. Například pro zmíněný článek "Ě" - šablona bez zdrojů je jistě na místě nebo přinejmenším nesporná či ne-neužitečná, zato urgentní šablona přinese na 99 procent leda smazání článku. Ve výsledku tak celkově obsah Wikipedie výrazně utrpí, protože v životě nejde jen o kvalitu, ale i produktivitu a kompexnost. Co je zjevně problematické, to je třeba urgentně řešit (Fakt?, UU, UO, Významnost, ...), co ale na první pohled problematické není a je to "pouze" neozdrojované, pak mazat to mi přijde spíše jako narušování Wikipedie kvůli prosazení jednoho aspektu Wikipedie na úkor mnoha dalších. --Palu (diskuse) 5. 2. 2019, 18:41 (CET)

Může to trochu ulehčit práci na projektu, který má obecně nedostatek lidí, kteří by se starali o patrolu a dohled nad kvalitou. Takto striktní pravidlo by v takovém případě mohlo zjednodušit procesy rozhodování. A vzhledem k tomu, že i WP:EV vyžaduje přinejmenším důvodnou domněnku o existenci dostatečných zdrojů, tak to v principu smysl dává, jen se prostě důsledněji vyžaduje jejich dodání už při založení článku. Ale že bych to chtěl zavádět třeba pro csWiki, to (v současném stavu) ne. Spíš bych šel, pokud tedy, cestou oborových kritérií, která by zakládání článků bez okamžité přítomnosti zdrojů zjednodušila, aniž by utrpěla kvalita. --Bazi (diskuse) 5. 2. 2019, 19:19 (CET)

@Bazi: Je to zajímavé. Stejně si myslím, že už jsme celkem velká Wiki a neškodilo by třeba trochu nějaké modernizace. Na enwiki mají třeba dobře rozběhnuté WikiProjekty, kde je seznam horkých článků (nově upravovaných v rámci tématu projektu) a kontrolují to, dále stupnici kvality a důležitosti článků pro projekt (např. pro projekt Obojživelníci bude prioritní článek např. Žáby nebo Ocasatí, nižší třeba létavkovití, nejnižší třeba létavka obecná atd.). Diskuse na téma těch zdrojů mě ale celkem zajímá, nevím, jak to vidí komunita. Správcuju tady i tam, všude se řídím jinými pravidly a na každém projektu vidím něco pozitivního, něco negativního. Pravdou jest, že některé olepené články tu visí léta a nikdo s tím moc nedělá. V některých případech je to možná lepší smazat a začít odznova, někdy ne. OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 19:51 (CET)

Nápad dobrý (zvýšení kvality), ale v současné situaci, dle mého, v komunitě neprůchodný (určité omezení otevřenosti). Whitesachem (diskuse) 5. 2. 2019, 20:16 (CET)

@Palu: Myslíte si, že po pisatelích článku chceme moc, když mají jen doplnit (třeba jakkoliv), odkud čerpali? To rezignujeme na ověřitelnost? S otevřeností to totiž nemá nic společného, otevřenost ≠ každý si tu může založit, co chce. OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 05:07 (CET)

OJJ: Pro čtenáře je lepší špatný článek olepený šablonami, které ho na to upozorní, než žádný článek. Při olepeném článku načerpá aspoň základ, možná něco sám vylepší. Při žádném článku nenačerpá nic a bariéra vytvoření nového článku je pro něj tak vysoká, že nevylepší nic. Naproti riziko, že by při správně olepeném článku načerpal nějakou informaci, která by ho nějak uváděla v omyl, je mizivé. Každý člověk vně je normálně učen Wikipedii apriori nedůvěřovat, zvlášť pokud vidí článek ověnčený šablonami. Jako bernou minci většina lidí bere pouze dobré a nejlepší články, případně obyčejné články s málo údržbovými šablonami typu NPOV nebo neověřeno, zato s mnoha řádkovými referencemi. Případně si už dneska spousta lidí umí ty řádkové reference přímo proklepnout, jsou-li online. Ve výsledku byste svým návrhem nedosáhl zlepšení kvality, jen zmenšení kvantity a komplexnosti + větší bariéry pro méně zkušené přispěvatele. --Palu (diskuse) 5. 2. 2019, 21:09 (CET)

Když už to tu bylo rozvedeno, podobně jsme se zachovali k prohlášením některých editorů, že všechny jimi založené články jsou copyvia. Články jsme nesmazali, jen k nim doplnili šablonu informující o možném problému. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 21:57 (CET)

@Palu: Ne, pro čtenáře je lepší článek kvalitní. Oblepení šablon je jen výmluva, proč tady mít články beze zdrojů, články zpochybněné, protože jejich užitek na vylepšení bývá malý. Byl bych pro třeba využívat neověřeno, ale ty články po nějaké delší době mazat taky. OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 05:04 (CET)

To mluvíte o něčem jiném. Poměřujete článek kvalitní s článkem nekvalitním. Já poměřoval článek nekvalitní s článkem žádným. Pravdu máme oba. Článek kvalitní je pro čtenáře lepší než článek nekvalitní a článek nekvalitní je pro čtenáře lepší než článek žádný, pokud z něj na první pohled pozná, že je nekvalitní. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 09:13 (CET)

@Palu: Článek, kterému čtenář nemůže důvěřovat, je stejný, jako článek žádný. Akorát to sráží celkovou úroveň Wikipedie, protože podobných článků se těžko nějak zbavuje. Jeden příklad za všechny: [9], tři roky tam visely naprosté, ale skutečně naprosté nesmysly, jen se šablonou {{Celkově zpochybněno}}. V takovém případě, kdy by na text ideálně mělo patřit {{urgentně ověřit}} (vlastně se většina dala smazat jako experimenty) je celkem zbytečné ten článek ponechávat. A když vidím, že už to někde funguje, dokonce na menším projektu, tak mi přijde vhodné navrhnout to taky. OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 09:45 (CET)

Nemůžu s vámi v nejmenším souhlasit. Pokud čtenář uvidí ceduli "Celkově zpochybněno" s komentářem, musel by být hodně intelektuálně omezený, aby to pochopil tak, že článku může věřit. Ve skutečnosti mu tak žádné nebezpečí nehrozí a pověsti Wikipedie se to nijak nedotýká. Stejně tak u ostatních upozornění jako "bez zdrojů", "fakt", atd. K tomu většina lidí chápe, že důvěřovat má na Wikipedii především článkům s bohatými řádkovými referencemi, případně dobrým nebo nejlepším článkům. Pokud chcete tvrdit, že pro čtenáře je lepší žádný článek než špatný článek, tak to doložte nějakou analýzou. Zatím mi z logiky věci vyplývá, že pro čtenáře je lepší článek Ě než žádný článek. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 11:07 (CET)

@Palu: Bohužel nemohu souhlasit s tím, že článek s nesmyslným obsahem, i když je na něj čtenář upozorňován, je přínosem. V takovém případě jsem raději ten článek s nesmysly nemít, protože stejně se započítává jen do statistiky a je nutné jej většinou celý přepsat. A domnívám se (jen můj názor bez statistik, jako toho, co vylepšuje), že lidi možná radši napíšou nový článek, co se jim zapíše do statistiky, než aby opravovali článek starý. Pravdou ale je, že v nějakých závažnějších případech lze využít i stávající šablony {{urgentně ověřit}}, což jsem i několikrát využil. OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 11:29 (CET)

Právě, stávající "infrastruktura" údržbových šablon si s problémem skutečně problematických článků hravě poradí. Zdá se mi ale, že vy dáváte rovnítko mezi významně problematickým článkem a jakýmkoliv neozdrojovaným článkem, což je vyloženě špatně. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 11:32 (CET)

Či je to vyloženě špatně je vecou koznsenzu. Ak raz padne konsenzus na tom, že nové čl. musia byť v nejakom definovanom minimálnom rozsahu doložené, tak článok, ktorý ani v 14-dňovej lehote autor ani nikto iný nedoloží, je v zmysle takých kritérií nevyhovujúci (a nemá tam prečo zostávať). --Teslaton (diskuse) 6. 2. 2019, 11:50 (CET)

Pokud má nějaký takový konsensus vzniknout, musel by být založený na objektivních argumentech dokládajících, že je to ku prospěchu čtenáře, editotra a Wikipedie jako celku. Za mě je to v tuhle chvíli jen umělá bariéra, která Wikipedii ochudí mazáním jinak nezávadných (nedokonalost není závadnost) textů a kvalitě nic navíc nepřinese (správně označený článek údržbovými šablonami jasně čtenáře na jeho nedostatky upozorní). --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 12:08 (CET)

Či je alebo nie je závadný, je bez citovania zdrojov, ktoré by dokladali 1. významnosť témy (v zmysle 2NNVZ) a 2. jednotlivé tvrdenia v texte, ťažko posúdiť. Za mňa taký článok nespĺňa elementárne požiadavky, ktoré tu sú na obsah kladené (už od 5P). --Teslaton (diskuse) 6. 2. 2019, 12:14 (CET)

Už tady psal Ioannes Pragensis, že není potřeba zdrojovat snadno ověřitelná nebo dokonce zjevná tvrzení, což vychází ze současného pojetí pravidel jako je WP:Ověřitelnost. To samé platí u EV - pokud jedním jednoduchým dotazem na Googlu získám mnoho NNVZ, pak asi nebudu EV zpochybňovat jen proto, že někdo nenapsal 2 zdroje do článku. Pokud má někdo pocit, že je článek nějakým způsobem pochybný a na první pokus se mu nepodaří pochybností se zbavit, tak může kdykoliv článek zpochybnit příslušnou šablonou. Pokud tyhle pochybnosti nemá a chce stejně mazat článek, pak je to pro mě narušování hlavního pilíře, kterým je budování encyklopedie. Wikipedie není simulace byrokratického systému, abychom mazali nezávadné články jen proto, že nikdo nedokázal, že nejsou nezávadné. Měla by tu být presumpce neviny a dokazovat by se měla závadnost, nikoliv nezávadnost. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 12:54 (CET)

┌───────────────────────────┘ @Palu: Domnívám se, že všichni máme na věc jiný názor a další diskuse je asi zbytečná. OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 12:59 (CET)

To vskutku ano. Pokud byste se chtěl skutečně vydat cestou třídění článků na bezpečné a s nedostatky, pak jedině bez ceny bariér a mazání, protože to by šlo proti některým principům Wikipedie. Šlo by to například udělat tak, že by se vytvořil nový statický jmenný prostor pouze pro čtení, kam by se kopírovaly obrazů článků (tj. pouze aktuálně schválené revize). Wikipedie by tak zůstala projektem otevřeným všem laikům a založeným na dělání a opravování chyb. Vaše skupina editorů zdůrazňujících kvalitu by ale získala bezpečnou výkladní skříň obsahující pouze schválené články (DČ, NČ, možná i pár dalších) s jasnými kritérii kvality. Stejně tak i náročnější čtenáři by získlali spolehlivější ohraničený prostor, zatímco těm obyčejným čtenářům, kteří potřebují pouze rychlou orientaci v tématu a nepotřebují se nějak zvlášť pitvat v nejlepších článcích, by zůstala tahle živá Wikipedie od lidí pro lidi tak, jak byla koncipována při založení, a to i s chybami, které rádi opraví, až je najdou. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 15:16 (CET)

Reaguji na OJJův příspěvek z 9:45: Právě od toho zde máme DoS a je příliš málo využíván. Je to vhodná alternativa právě pro takové případy, kdy je článek ověnčen množstvím údržbových šablon, ale roky se s ním nic neděje. Sice nemusí DoS dojít závěru článek smazat, ale minimálně k němu a jeho problémům přitáhne pozornost. Často se toho pak někdo chopí a článek trochu zlepší. Přijde mi, že na to, jak skvělý proces ten DoS je, je zde až příliš málo využíván a to je škoda. --Dvorapa (diskuse) 6. 2. 2019, 11:41 (CET)

@Dvorapa: DoS chápu podle aktuálních DoSů, že se zakládá k tématům, která z nějakého důvodu na Wikipedii nepatří. Otázkou je, co s články, co sem patří (téma), ale obsahují hrubé nesmysly. V takovém případě využívám spíše toho urgentního ověření. OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 11:46 (CET)

DoS se zakládá dost často i v případě, že je článek vhodný na UO/UU, ale je zde již roky. Jednak proto, že již autor nejspíš není aktivní, takže je malá šance, že se za těch 14 dní dosáhne nějaké změny, že si UO/UU někdo všimne. A jednak proto, že se na článku již mohlo podílet více členů komunity, kteří se ke článku budou chtít vyjádřit a kteří by klasické UU/UO také nejspíš nezaregistrovali. Jednou jsem do starého článku vložil UU a byl jsem za to dobře zkritizován, tak si to pamatuju :) --Dvorapa (diskuse) 6. 2. 2019, 11:57 (CET)

@OJJ:Celkem by mě zajímalo, jestli to pravidlo někdy zafungovalo tak, že byl nějaký pahýl bez zdrojů smazán... Já jsem na tyto šablony narazil na slovesnké wiki u článku sk:Stephen Hillenburg, který byl střídavě označen jako Urgentě upravit, potom dokonce na rychlé smazání, ale výsledek byl, že článek bez podstaného zvýšení kvality přežil až doteď. Vlastně proběhl podobný proces, jako u výše uváděného příkladu sk:Ě. Teď je otázka, jestli je toto běžný postup, jakési postrašení uživatelů pro zvýšení motivace, že tento článek bude smazán, ale pak se vlastně nic neděje. Třeba to takto většinově nefuguje, ale nemyslím, že je to korektní vůči čtenářům, kteří neznají důvody umístění těch šablon. Navíc je to pravidlo řešící pouze nové články, nikoliv přidávání nových informací do stávajících, těch druhých editací je určitě více a tím i větší pravděpodobnost vandalismů.--Ladin (diskuse) 5. 2. 2019, 22:13 (CET)

@OJJ: Na margo sk:Ě: napriek tomu, že tento čl. uvádzaš ako príklad, kde použitie procedúry nepovažuješ za rozumné (prečo, btw.?), vloženie š. malo za následok aspoň to, že je už heslo ozdrojované (hoci stále na hranici substubu). --Teslaton (diskuse) 5. 2. 2019, 22:26 (CET)

Myslím si, že na české Wikipedii to nemůže být takto zavedeno už z toho jednoduchého důvodu, že nemáme žádné pravidlo, které by přikazovalo, aby ve článku byly nějaké zdroje. Wikipedie:Ověřitelnost vyžaduje zdroje pouze u informací "nezjevných" (tedy třeba takových, které jsou sporné nebo špatně dohledatelné) a Wikipedie:Encyklopedická významnost vyžaduje dva zdroje u článků, u kterých není vyjasněna encyklopedická významnost. Čili když někdo napíše jinak slušný článek o věci, která je evidentně encyklopedicky významná (třeba nějakém městě) a uvede tam pouze snadno dohledatelná fakta, tak není důvod nepřítomnost zdrojů kritizovat, a tím spíš není důvod oblepovat článek urgentní šablonou. Nemluvě o tom, že kolegové ze Slovenska zřejmě zvýšení kvality nových článků zaplatí zmenšením jejich počtu a hlavně dlouhodobým snížením přílivu nových editorů, a tím i snížením celkové kvality jejich Wikipedie.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 2. 2019, 22:34 (CET)

@Teslaton: Na cs poměry. Každopádně mi to vynucování zdrojů připadá jako vhodný nápad pro projekt podobný Wikipedii. K čemu je [10]? OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 05:04 (CET)

Přivítal jsem otevření této problematiky. Nápad dle mého velmi dobrý, ovšem na Wikipedii neprůchodný. Nikoliv ovšem kvůli nováčkům, nýbrž některým starým bardům, kteří by měli jít nováčkům příkladem. Když vidím mnohé začínající editory makat, až se z nich kouří, aby naplnili požadavky závazných pravidel, je mně jich líto. Jako příklad uvedu Zorku Sojku. Nechť se ti Paluové a jim podobní podívají na její dva první články – Kostel svatého Kříže (Karlovy Vary-Rybáře) a Jaroslav Houf. Opomenu-li první pokusy na pískovišti a několik drobných oprav, tak vidím, že prakticky edituje od počátku letošního roku. Co si ti zasloužilí bardi myslí o výše uvedených článcích? Já říkám – dobrý, hodně dobrý, články splňují prakticky všechna kritéria pro standardní článek. Zasloužilí editoři, naháněči editací, podívejte se do zdrojového kódu a historie: Uvidíte tu dřinu, kterou nám Zorka Sojka, zejména v článku Jaroslav Houf ukázala. Můžeme se zastydět. Stydět by se měli i někteří dlouholetí editoři, kteří na zdrojování z vysoka s… Rovněž různí dlouholetí naháněči editací by se měli zastydět. Samozřejmě, Palu bude až do roztrhání protestovat. Jak jinak. Na nezdrojování článků, týkajících se vstupu jednotlivých zemích do EU, jsem kolegu Palua upozornil již před (téměř) ½ rokem, když se vytrvale dožadoval zdrojů u článku k veledůležitému pojmu Přepuštěné máslo. Reakce byla Asi se nemá cenu vyjadřovat k podobné salvě osobních útoků a tím to skončilo. Jak vypadají ony články dnes? Stejně! Tady je první, tady další, a stejné je to u všech ostatních vstupů do EU z pera Palua. Nikdo s tím nic neudělal (celkem 13 článků). Upozornil jsem i na další článek, výsledek stejný. A to nejsou články o nějakém bezvýznamném přepuštěném másle. No, a když si někdo dovolí do článku o mimořádně významné památce, bez jediného zdroje, vložit šablonu, ve které se v úvodu píše Tento článek není dostatečně ozdrojován, přičemž článek nebyl nejen dostatečně ozdrojován, on totiž nebyl ozdrojován vůbec, tak se strhne diskuse, kde si dlouholetý editor obhájí neobhajitelné slovy, že je to na Wikipedii běžné. Od takového editora, pro kterého je nezdrojování běžné, rovněž nelze očekávat žádnou podporu návrhu. Podle závazných pravidel neprovádí nic jiného, než Vlastní výzkum. Cituji: Wikipedie není místem pro vlastní výzkum. Citování zdrojů a zákaz vlastního výzkumu jsou spojené nádoby. Jediným způsobem, jakým lze dokázat, že neprovádíte žádný vlastní výzkum, je důsledná ověřitelnost všech důležitých informací v obsahu článku z důvěryhodných zdrojů.. Věčná škoda! Nápad OJJ je skutečně dobrý, ovšem neprůchozí!--Lubor Ferenc (diskuse) 5. 2. 2019, 22:29 (CET)

Jako editor, který zdrojuje spíš příležitostně, k tomu podotknu, že to je holt otázka priorit. A začíná hned na jiné úrovni. Soudě podle jejich editací, leckteří editoři kladou důraz na hloubku jednotlivých článků a zřejmě to je věc, kterou od Wikipedie očekávají jako čtenáři – že se o tématu dozví z Wikipedie (skoro) vše. Já jako čtenář potřebuji Wikipedii spíš do šířky než hloubky – tedy abych se mohl dozvědět skoro o všem, byť třeba jen v rozsahu několika vět. Takže samozřejmě jsem rád, když vidím, že někdo zpracuje detailně řekněme ten Kostel svatého Kříže (Karlovy Vary-Rybáře), zároveň je mi líto, že mu autorka nevěnovala jen třetinu času a ve zbylém nezaložila další dva o jiných kostelích. Ale autorce do toho samozřejmě kafrat nebudu – důležité je, aby dělala, co ji baví, a nevyhořela.

A od potřeby a tvorby krátkých článků následně přirozeně vyplyne nižší důraz na zdrojování – v krátkých článcích totiž bývají vesměs informace natolik nepřekvapivé, že ta subjektivní potřeba explicitního uvedení zdroje je holt podstatně nižší.

Nějaké půtky, kdo kam dal šablonu a co s tím, řešit nechci. Ovšem i tam okamžitě vyplavou na povrch rozdílné priority. Mně přepuštěné máslo coby koncept fungující po staletí přijde důležitější téma než krátkodobější politické otázky. A stejně jako nedává valný smysl nutit editory, kteří píší „o kopálistech“ nebo „o komediantech“, aby psali o filosofii nebo o fysice, tak nedává smysl ani žádné jiné nucení, vyjma trvání na ozdrojování nezjevných tvrzení a doložení dobrých sekundárních zdrojů u článků s pochybnou encyklopedickou významností. --Tchoř (diskuse) 6. 2. 2019, 05:54 (CET)

Děkuji za názor. Když někdo vytvoří stručný článek bez zdroje o třech větách, např. o nějaké kapli, která není kulturní památkou, a uvede hrubou chybu (omylem, či záměrně), třebas že ji nechal postavit baron Weirdeling von Frankenburg (fiktivní osoba), tak pochybuji, že tuto chybu někdo z editorů wikipedie objeví. Určitě to však nepřidá wikipedii na kráse, když to objeví čtenář. Proto zastávám názor, že zdrojovat se má.--Lubor Ferenc (diskuse) 6. 2. 2019, 06:34 (CET)

Podle mě čtenáře podceňujete. 99 procent čtenářů chápe, že Wikipedie je dobrovolnický projekt založený na opravování chyb samotnými čtenáři. Pokud čtenář objeví chybu, upozorní na ní v diskusi nebo ji opraví a určitě to nenaruší jeho vnímání Wikipedie. U Dobrých a Nejlepších článků pak zase chápe, že tady to jsou ty články, kterým může důvěřovat a není třeba je příliš proklepávat. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 09:22 (CET)

Je mi jasné, že samozřejmě jako vždy nic nevyřešíme, ale neodpustím si několik poznámek. Nezdrojování je cesta do pekel! Většina komunity je bohužel orientovaná na kvantitu, podle toho třeba vypadají i vyhlašované soutěže. Zdrojovat nemáme čas, protože to přece u velkého množství článků není potřeba. Toto a další tvrzení jsou jen výmluvy, pohodlnost, alibismus. Noví wikipedisté se postupně zdrojovat naučí, byť to třeba bude trvat rok nebo dva jako mně, a měli bychom k nim být shovívaví. Zavedení wikipedisté by měli zdrojování považovat za samozřejmost. Článek bez zdrojů není důveryhodný, to mi nikdo nevyvrátí. Odkazovat čtenáře na prostor mimo wikipedii je kontraproduktivní, přece bychom se měli snažit dosáhnout ideálu a komfortu, kdy čtenář najde vše na jednom místě. Výhoda zdrojování je i pro samotného autora textu: ví, kam se podívat, když bude chtít článek upravovat. Pravda, pro rychlochrliče tohle odpadá, protože tři věty stačí navěky a nikdy se k nim už nevrátím, což asi taky není dobře. Postřehy z posledních týdnů jsou, že editace sportovní tématiky jsou téměř výhradně beze zdrojů, editace stránek o "celebritách" jakbysmet. Když se na takovou nově přidanou informaci díváte nebo čtete nový článek beze zdrojů, trvá dlouho dohledání daných tvrzení a navíc, ruku na srdce, budete těm informacím důvěřovat? Pokud píšeme pro tu masu lidí, která má oslabenou čtenářskou gramotnost a chce si přečíst maximálně pár vět, ty zkopírovat a někam vložit i s modrými odkazy a překlepy, nemusíme se snažit. Pokud ovšem naší cílovou skupinou budou lidé, kteří se chtějí něco dozvědět, chtějí seriózní informace, pak bychom neměli o zdrojování přemýšlet, prostě bychom ho měli automaticky používat a nevymlouvat se. A příklad ze života na závěr. Před dvěma lety vyšla opravdu krásná kniha o historii mého rodného města, je to vlastně výsledek dvouleté práce zpracovaný renomovanými autory. Kniha vznikla na základě zpracování primárních pramenů, dobového tisku, starých vlastivědných prací. Do této knihy byl použit jeden jediný internetový zdroj. Velmi mě zahřálo na duši, že autoři považovali ten článek za natolik seriózní, že jej při psaní využili. O nezdrojovaný pahýl by těžko zavadili. K seriózní práci zdrojování patří. PS. Za současného stavu, kdy se zdrojování opomíjí, je neuvěřitelně snadné propašovat na Wikipedii záměrné chyby. Gumideck (diskuse) 6. 2. 2019, 09:32 (CET)

Možná nevyřešíme, ale můžeme si alespoň ujasnit, jak hodně se v chápání Wikipedie lišíme. Když to vezmu odzadu: odhalitelnost záměrných chyb podle mne souvisí s ozdrojováním minimálně – co nikomu není podezřelé, to ani nikdo nepůjde prověřovat do (papírových) zdrojů, zda to tam skutečně je, naopak co mu podezřelé přijde, tam i dnes může nalepit {{fakt?}} a posléze jako neozdrojované smazat. Kdyby někdo citoval nějaký „můj“ wikičlánek, tak pravděpodobně nijak nadšený nebudu, protože zdrojování terciárními zdroji pokládám za vhodné jen výjimečně a zejména pokud už jsem si dal práci, abych uvedl věrohodný zdroj, tak bych rád, aby uživatel využil přímo ten (ostatně kdybychom považovali Wikipedie za věrohodný zdroj, tak by jako zdrojování mohla stačit šablona {{překlad}}, což zcela správně nestačí). Moje víra v informace ve Wikipedii je určena mnoha faktory u té které informace, opravdu to nelze zjednodušit na to, zda u toho je zdroj. Ony i věrohodné zdroje obsahují chyby, v dobré víře zdrojující wikipedista může ve skutečnosti zdroj špatně pochopit atp. Je dost možné, že k řadě svých několikavětných článků se nevrátím, ale zase naopak sem tam přidám nějakou větu (někdy i ozdrojovanou :-) do cizího několikavětného článku a jsem rád, že už mi ten několikavětný článek někdo založil, takže bylo, kam ji přidat. Wikipedii považuji za kolektivní dílo nikoliv v tom smyslu, že každý přispěje nějakým dobrým článkem, ale že i články samotné vznikají kolektivně, postupně. Ale abych to ještě shrnul: Často si zoufám nad tím, že bych chtěl založit článek, jenže dané podtémátko je tak mizerně pokryté, že by musel být plný červených odkazů, takže by je nestačilo odkázat (to by byl článek nepochopitelný), ale musel bych do něj spoustu informací duplikovat. --Tchoř (diskuse) 6. 2. 2019, 20:28 (CET)

Z vlastních začátků vím, že vytvoření článku se všemi formalitami (zdroje, kategorie atd.) je po technické stránce pro nováčka nesnadné a neintuitivní. Kdyby mi na moje rané články vložil urgentní šablonu, tak bych se možná prokousal pravidly a článek posunul na patřičnou úroveň. Ale spíš by mne to znechutilo a odradilo. Apropo proč UU šablonu jen na nové články? Není to diskriminace? Schválně si zkuste naklikat 10-15 Náhodných článků a spočítejte kolik jich má reference.--RomanM82 (diskuse) 5. 2. 2019, 23:40 (CET)

Ad "proč UU šablonu jen na nové články?": pretože procedúra odloženého mazanie je ako taká určená (a vhodná) len na nové články – také, kde je predpoklad, že je autor ešte aktívny a „v obraze“. Viď. aj tunajší text odporúčania Wikipedie:Odložené smazání („Při odloženém smazání se očekává, že zareaguje autor článku a pokusí se zjednat nápravu. Proto pokud je článek starší než tři měsíce a jeho hlavní autor nemá zaznamenánu žádnou editaci v posledních třech měsících, doporučuje se místo odloženého mazání zvážit raději diskusi o smazání.“). --Teslaton (diskuse) 6. 2. 2019, 01:32 (CET)

@OJJ, Teslaton: Stejně mám pocit, že se tady bavíme o něčem, o čem ani nevíme, jak přesně funguje. Kolik článků třeba byla na základě automatického označování nových článků smazáno? Nebo můžete dát odkaz na nějakou diskusi k tématu na sk.wiki? --Ladin (diskuse) 6. 2. 2019, 11:07 (CET)

Žiadne „automatické“ označovanie sa na skwiki nedeje, UU sa vkladajú manuálne a zväčša do zjavne nevyhovujúcich čl. (substuby, strojové preklady, štylistické/formátovacie zúfalstvá a pod.). Diskusia o ev. formálnom ustanovení minimálnych kritérií a procedúrach, pokiaľ ich novozaložený článok nespĺňa, tam prebieha práve teraz. V minulosti tam už niekoľko debát na margo toho, kedy dávať/nedávať urgenty prebehlo, bolo by ich treba dohľadať vhodne formulovanými vyhľadávacími dotazmi. Štatistika mazaní na základe UU sa nerobila, aby to ale bolo k čomu vztiahnuť, museli by sa zo starších rev. vyhodnotiť aj prípady, kedy bolo UU vložené a následne odstránené a čl. upravený do prijateľnej podoby. --Teslaton (diskuse) 6. 2. 2019, 11:16 (CET)

Ad argument „pro čtenáře je důležitější článek oblepený šablonami než vůbec žádný“... zkuste to vysvětlit paní docentce, že vlastně není špatně nepřímo navádět k nebezpečným praktikám (dle jejího náhledu), protože zdrojovat není třeba a cokoli je lepší než nic. Někdy je skutečně nic lepší než to „cokoli“. --Bazi (diskuse) 6. 2. 2019, 13:16 (CET)

Podle mě OJJ na začátku položil otázku nešťasně ve smyslu: Na skwiki mají plošné pravidlo, co si o jeho převzetí myslíte, v některých případech by to bylo rozumné. Otázka měla raději znít, jak pravidlo vymezit, aby jeho aplikace byla rozumná vždy. Nebo ještě lépe takové vymezení aspoň částečně načrtnout.

Já bych se raději než na takovou „represi“ soustředil na základní nápovědu, jak nováčkům vysvětlit princip Ověřitelnosti (vedle principu NPOV). Uvědomit si, že je vhodné čerpat z VV, uvést je aspoň v SE, lépe v ZS, ideálně formou referencí – což každý hned nezvládne. A důležité je odstupňovat potřebu uvedení referencí – např. pahýl obsahující základní informace, které nejsou sporné a v rámci patroly to může člověk obeznámený s oborem zkontrolovat, není potřeba oblepovat. Mnohem větším problémem Wikipedie jsou články, které obsahují reference a zároveň nesmysly. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 2. 2019, 21:49 (CET)

Souhlasím, tohle je dobrej názor. Rozhodně bych se ale vyhnul používáním (hlavně u nováčků používání těch různých tajemných zkratek) - pač kdybych jako nováček četl "dej tam 2 NNVZ", tak si budu myslet, že mi někdo nadává nebo na mě posílá kletbu. A taky souhlasím, že to je brutální represe, která posílá princip wiki do pekla, dokonce bych se domníval, že to nebylo jen nešťastným položením otázky. Spíš to bylo neuvážený vzití něčeho z plusminus mrtvý jazykový verze.--frettie.net (diskuse) 6. 2. 2019, 23:27 (CET)

Uvádět v článcích zdroje je samozřejmě důležité, o tom žádná. Ale ještě důležitější je s těmi zdroji opravdu pracovat, tj. provádět vlastní rešerše, zvažovat důvěryhodnost autora, prostě nekopírovat sem každou hovadinu, která se dá vygůglit. (To není zas až tak triviální dovednost, jak se wikipedisté domnívají, žáci základní školy to většinou nezvládnou.) Aby ty přísnější požadavky na zdrojování nakonec nevedly k tomu, že si editoři budou ty zdroje cucat z prstu, aby tam něco měli a vyhnuli se urgentní šabloně.--Hnetubud (diskuse) 6. 2. 2019, 22:03 (CET)

Návrh: Přidělit možnost vidět stav editace (ne)prověřená všem

Ahoj, navrhuji přidělit všem uživatelům možnost vidět, zda je nebo není konkrétní editace prověřená. Myslím, že s něčím takovým se není třeba tajit a naopak to může být užitečné. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 5. 2. 2019, 21:17 (CET)

Pro Pro Jen se chci zeptat. Znamenalo by to, že by všichni uživatelé Wikipedie viděli to co teď patroláři, tedy, cituji:

Patrolářům se zvýrazňují editace nepřihlášených uživatelů a přihlášených uživatelů, kteří nemají práva prověřeného uživatele. V seznamu nejnovějších stránek se žlutě zvýrazňují neprověřené nové stránky a v přehledu posledních změn jsou neprověřené změny označené červeným vykřičníkem ( ! ) na místě, kde jsou wikipedisté zvyklí vídat značky pro nové články (N) či malé editace (m).

Nebo by to takto přímo označené neměli, ale měli by možnost si v posledních změnách či sledovaných stránkách vyfiltrovat neprověřené editace (jak mohou dnes jen patroláři)? Jsem pro tu první variantu (která s sebou nese samozřejmě i možnost toho filtrování). --Vojtěch Veselý (diskuse) 5. 2. 2019, 21:35 (CET)

Nejsem si 100% jist, ale mám za to, že všichni budou mít "pasivní patrolářská práva", tj. to budou vidět jako patroláři. --Martin Urbanec (diskuse) 5. 2. 2019, 21:40 (CET)

Pro Pro. Myslím, že by to mohlo pomoct zaměřit úsilí všech sledovačů RC (tj. nejen patrolářů) na neprověřené editace. Když i občasní sledovači RC uvidí, na jaké editace se mají zaměřit, mohlo by to snížit počet nepovšimnutých vandalismů. --Mimars (diskuse • příspěvky) 5. 2. 2019, 21:54 (CET)

Bylo by docela vhodné mít to ve výchozím stavu vypnuté a mít možnost to v nastavení zapnout. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 21:55 (CET)

Souhlasím, jsem pro volitelné zapnutí, je-li to technicky možné. --Mimars (diskuse • příspěvky) 5. 2. 2019, 21:56 (CET)

Obávám se, že to MediaWiki (zatím?) neumí. --Martin Urbanec (diskuse) 5. 2. 2019, 21:57 (CET)

Přijde mi to jako docela zásadní. Označování pravděpodobně problematických editací červeně jde také v nastavení zcela jednoduše zapnout/vypnout. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 22:11 (CET)

Kvůli pár vykřičníkům... Neregistrovaní uživatelé by si to mimochodem takhle zapínat/vypínat nemohli. Matěj Suchánek (diskuse) 6. 2. 2019, 09:05 (CET)

Pro Pro - viz výše.--Dirillo (diskuse) 5. 2. 2019, 23:41 (CET)

Pro Pro - souhlasím se zavedením jako volitelné možnosti v nastavení. --Hugo (diskuse) 6. 2. 2019, 05:03 (CET)

1. A proč se teda nedávno zaváděli speciálně patroláři jako nižší práva oproti správcům? Znamená to, že se teď zase patroláři zruší? Nebo se automaticky převedou do správců?
2. A nemělo by se to dávat jenom prověřeným uživatelům? K čemu to bude nováčkům? Obzvlášť pokud by takhle měli být mateni (a ne aby si to mohli zapnout jenom v případě zájmu), mi to přijde vůči nim spíš kontraproduktivní. --Bazi (diskuse) 6. 2. 2019, 13:04 (CET)

   @Bazi: Tak nedávno to zase nebylo. ;) Ne. Patroláři můžou editace označovat za prověřené. Tady se diskutuje o tom, že by neprověřené editace mohli vidět všichni, i IP (?). --OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 13:12 (CET)

   Vzhledem ke stáří lidstva, Země a vesmíru je to... poměrně nedávno. :) Ale to je samozřejmě vedlejší. Není vůbec jasné, k čemu by někomu mělo být, že uvidí něco, s čím nic nenadělá. Tím spíš když to uvidí vynuceně, aniž by o to stál. --Bazi (diskuse) 6. 2. 2019, 13:31 (CET)

   Jojo, od hadrocodia je to taky celkem daleko. :-) Chápu to tak, že uvidí, jestli jsou změny prověřeny nebo ne, což podle mého není na škodu (někdo už to viděl, netřeba druhé kontroly). Ono jde stejně ve finále jen o drobnosti na tom RC seznamu. Vzhled jsem nahrál na ten User:OJJ/Návod pro patroláře, tak pro představu jak to vypadá. Ještě informace, nová předdefinovaná verze RC je podle mého tolik složitá, že se v ní nevyznám ani já. :-) Tam je tolik filtrů, že když už na tom někdo dělá, tak ho podle mě ten vykřičník nerozhází. :-) OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 13:44 (CET)

   No, to právě může být k užitku nanejvýš těm prověřeným uživatelům, kteří už prokázali, že o nějaké encyklopedické kvalitě mají představu a umějí ji naplňovat. Naopak rizikem zobrazování úplně všem bude - kromě zbytečného matení - poskytnutí přehledu trollům a vandalům o aktuálním stavu a připravenosti patroly, o prověřenosti... --Bazi (diskuse) 6. 2. 2019, 15:02 (CET)

   Mimochodem, na té katalánské Wiki je to taky takto vidět. :-) Tam dokonce snad i sám můžu házet razítka na editace. Nevím, jestli tam mám nějaká zvýšená práva nebo to tak mají oni, španělsky neumím, jen někdy kouknu na RC, když se překliknu v interwiki (cawiki a cswiki jsou hned pod sebou). --OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 13:49 (CET)

Komentář Poznámka – Martine, snažím se na to podívat pohledem uživatele nezběhlého v našich procesech. Když už mu v RC (včetně anonymních uživatelů) chceme něco označovat, asi vycházíme z toho, že na tu stránku někteří z nich narazí, jinak by snad nemělo smysl o tom vůbec mluvit. Pokud tady na jednu stranu napomínáme uživatele, aby se kvůli nováčkům vyhýbali zkratkám na Nástěnce byrokratů, bojíme se zkrátit Panel Potřebuji pomoc na PPP v nadpisech jejich dotazů, protože je to matoucí, a nemáme je odkazovat ani na nápovědu, protože číst nápovědu je pro ně složité, jak bude na takového uživatele působit, když právě ta jeho editace bude na rozdíl od ostatních (a společně s těmi vyloženě vandalskými, kdy ve výpisu svítí třeba „obsah stránky nahrazen textem: Hovrefaktorizováno!!!“) označená červeným vykřičníkem? Nevyděsí ho, že ho považujeme za vandala? Nevykašle se na to radši? Tenhle krok mi připadá poměrně v rozporu s tím trendem zjednodušování a vodění lidí za ruku, kterým se tu ubíráme a jehož jsi, řekl bych, vůdčí postavou – najednou Wikipedii všem „zaneřádíme“ značkami a zvýrazňovači, se kterými ti běžní uživatelé reálně nic nenadělají (nebudou mít právo prověřovat) a jejichž funkci nepochopí bez pročtení dalších stránek nápovědy, která je pro ně navíc vcelku zbytečná.

Já bych to pochopil v případě, kdybychom s prověřenými/neprověřenými editacemi pracovali daleko víc, třeba jako na de.wiki, kde se každému čtenáři zobrazí varování, že čte neprověřenou verzi článku, spolu s nabídkou, jestli nechce přejít k té poslední prověřené. (8 Änderungen dieser Version sind noch nicht gesichtet. Die gesichtete Version wurde am 5. Februar 2019 markiert.) Ale pokud tuhle nadstavbu nevyužíváme, přidáváme jen na nějaké stránky zbytečné symboly a barvy, které navíc napovídají vandalům, jestli je zrovna v tuto chvíli patrola aktivní, nebo ne. --Michal Bělka (diskuse) 6. 2. 2019, 17:06 (CET)

Kdybych chtěl zjistit, zda je patrola aktivní, podívám se na seznam rollbacků a zrušení editací (Special:Tags, mw-rollback a mw-undo), poslední zablokování či smazání. Už jen okrajově bych se podíval na seznam prověřených editací, ale rozhodně bych se neřídil podle toho, zda nějaká z posledních editací je vykříčniková. --Martin Urbanec (diskuse) 7. 2. 2019, 22:34 (CET)

Věřím, že ty asi jo, ale já jsem na některé z tebou odkazovaných stránek nenarazil za 13 let na Wikipedii :D Na takový "vývojářský" přehled bych u vandalů nesázel. --Michal Bělka (diskuse) 7. 2. 2019, 22:51 (CET)

Upřímně si myslím, že většina vandalů je prvoplánových a ne dlouhodobých. Tihle prvoplánoví vandalové nemusí vědět ani že poslední změny vůbec existují, natož co tam znamená vykřičník :). Dlouhodobí vandalové to vědět asi mohou, na stranu druhou jsem přesvědčen, že je v jejich silách se k informaci, kterou potřebují, nějak dostat, nezávisle na našem rozhodnutí. --Martin Urbanec (diskuse) 7. 2. 2019, 22:57 (CET)

V každém případě díky za argument, to dává smysl. Co tedy zapnout pro autoconfirmed (či, pokud to je dle tebe málo, autopatrolled)? --Martin Urbanec (diskuse) 7. 2. 2019, 22:36 (CET)

Takový návrh bych určitě neblokoval (nedal jsem koneckonců ostré proti ani teď, i když v tom vidím rozpory) --Michal Bělka (diskuse) 7. 2. 2019, 22:51 (CET)

Pro Pro Jsem pro. Nováčky RC nezajímá a pokud jo, mělo by jim být a obvykle jim i je jedno, jak barevně vypadá (mluvím za sebe, když jsem býval nováčkem), služebně starší wikipedisté bez práv patrolářů, revertérů a správců (což jsem například já) by toto ocenili. Já když jsem náhodou na patrole (velmi vzácně), tak by to pro mě bylo docela dobré vodítko, na co se zaměřit. Whitesachem (diskuse) 7. 2. 2019, 00:04 (CET)

Pardon, ale není pravda, že „služebně starší wikipedisté bez práv patrolářů, revertérů a správců [...] by toto ocenili“ - mluvme prosím za sebe, ne za jiné wikipedisty. Já bych to možná (!) ocenil, kdyby to byla jako volitelná možnost k zapnutí, ale aby mi to někdo vnucoval, to zas rozhodně ně. Kdo to chce, ať si požádá o práva patroláře, když už jsme je s velkou slávou zaváděli. Nebo nechť je to zapínatelné pro toho, kdo to opravdu chce. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2019, 01:16 (CET)

Práva patroláře slouží primárně pro samotné odžlucování. Analogicky bychom mohli nezobrazovat nesprávcům na červeném odkazu informaci, že tady byla stránka, ale X ji smazal, protože "když už tu je role správců, ať to vidí jen oni". --Martin Urbanec (diskuse) 7. 2. 2019, 22:37 (CET)

Blbé přirovnání, ale co už, když lepší argumenty nejsou. Jak přesně vypovídá informace o jednom smazaném článku o celkové aktuální akceschopnosti patroly? Jak je taková informace případným vandalem zneužitelná? Jak moc se vnucuje lidem, kteří o ni nemají zájem? Člověk na ten červený odkaz musí kliknout se záměrem založit stránku (nebo jen náhodně, budiž), aby se mu zobrazilo info k jednomu jedinému článku. Pro případného zakladatele ovšem může mít užitek vědět, že a z jakých důvodů byl článek v minulosti smazán. Čili poměr užitečnosti, obtěžování, matení a rizika zneužití je notně odlišný. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2019, 23:17 (CET)

Proti Proti Za podmínek, že se to zobrazuje úplně všem, nejde to vypnout a není to jen zapnutelné rozšíření, rozhodně nikoli. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2019, 01:16 (CET)

Po zvážení Proti Proti, a to ze stejného důvodu jako @Bazi:. Prověřeným uživatelům bych zapnul, ale představa, že postup našeho prověřování uvidí i vandalské účty, není nejlepší. OJJ, Diskuse 7. 2. 2019, 06:52 (CET)

Já si dovolím bokem informovat, že tohle není vůbec tajná informace, a to z principu. Je totiž veřejně k dispozici log prověření a technicky není vůbec problém z tohoto seznamu získat seznam neprověřených editací. Ano, není to jednoduché, ale ta informace se z toho dostat dá. Technicky zdatní wikipedisté se mohou k neprověřeným editacím dostat i jednodušeji, prostřednictvím dotazu na databázi. Argument "Nezapínejme, protože to může pomoci vandalům" tedy není platný, protože tuto informaci zkrátka vůbec zatajit nemůžeme. Mimochodem, jak je tato informace zneužitelná? --Martin Urbanec (diskuse) 7. 2. 2019, 22:34 (CET)

Pro Pro Ale za předpokladu, že to je zapínací, nikoliv vypínací udělátko. --Palu (diskuse) 7. 2. 2019, 08:07 (CET)

@Palu: To nepůjde, očekávám. Tady se debatuje o tom zapnout to všem, i IP adresám. Ty jak víme nastavení účtu nemají, tedy buď opravdu přidělit jen určité skupině registrovaných (prověření uživatelé, schválení uživatelé) nebo vůbec. To mi zase přijde zbytné, protože když se někdo věrohodný chce starat o poslední změny, rád mu dám i práva patroláře. OJJ, Diskuse 7. 2. 2019, 08:12 (CET)

To si uvědomuju. Myslel jsem to právě takhle - možnost zapínat pro registrované. V ostatních případech je to podle mého nevyžádané, rušivé, nebo pro IP adresy dokonce ne zcela vhodné z důvodu zneužitelnosti experimentátory nebo dokonce úmyslnými vandaly. --Palu (diskuse) 7. 2. 2019, 09:03 (CET)

Special:Log/patrol dává k dispozici tu samou informaci. Mimochodem, jak je tato informace zneužitelná? --Martin Urbanec (diskuse) 7. 2. 2019, 22:34 (CET)

Podle mě hrozí, že nějaký protřelý vandal bude informace zneužívat k úspěšnějším úhybným manévrům a maskování své vandalizace. Já se zase zeptám - na co vůbec je dobré, aby uživatelé tohle měli zapnuté? Mě třeba ta informace zajímá jen někdy, většinou by mi byla asi na obtíž. --Palu (diskuse) 7. 2. 2019, 22:47 (CET)

@OJJ: Ad "protože když se někdo věrohodný chce starat o poslední změny, rád mu dám i práva patroláře") Pokud ovšem nežádá po pár dnech patrolování. V tomto konkrétním případě by to myslím mohlo být užitečné, co myslí Janbery? --Martin Urbanec (diskuse) 7. 2. 2019, 22:40 (CET)

@Martin Urbanec: Myslím si, že byla blbost žádat tak brzy, udělali jste správné rozhodnutí. Doufám, že budu za měsíc úspěšnější. Pro možnost jsem, není tady možnost zobrazit jen neprověřené? --janbery (diskuse) 8. 2. 2019, 17:51 (CET)Url opravil --Martin Urbanec (diskuse) 8. 2. 2019, 19:04 (CET)

Určitě :). Ne, pokud to neumožňují práva účtu (tj. nemáš právo patrolmarks nebo patrol dle seznamu na Special:UserGroupRights). Stav prověřenosti/neprověřenosti nemá nic společného s tím, zda je editace problematická. Prověřování dělají lidé, posuzuvání problematičnosti automatická inteligence. --Martin Urbanec (diskuse) 8. 2. 2019, 19:04 (CET)

Na tenhle odkaz jsem totiž narazil na wp:NP, je u něj napsáno "jen neprověřené editace". Díky za opravu. --janbery (diskuse) 8. 2. 2019, 19:13 (CET)

Proti Proti zapnutí všem. Jako možnost nastavení pro prověřené by to ještě šlo, ale lepší mi přijde prostě po nějaké době ty prověřené uživatele, kteří projeví zájem, do žádosti o WP:PAR lákat. --7. 2. 2019, 21:43 (CET), Utar (diskuse)

A co zapnutí automaticky schváleným? Práva patroláře jsou pro samotné odžlucování, ale proč by nemohla být k dispozici pouze pasivní informace "editace je/není prověřená"? Analogicky bychom mohli nezobrazovat nesprávcům informaci "Tady byla stránka, ale XYZ ji smazal" přímo po kliknutí na červený odkaz, ačkoliv by si tuto informaci mohli zjistit z protokolu (obdobný - veřejně dostupný - protokol existuje i pro odžlucení). --Martin Urbanec (diskuse) 7. 2. 2019, 22:34 (CET)

Super, jen tak dál! Pak se můžu zbavit těch novejch práv. :) (ale vážně, podporuju to plně a naprosto) --frettie.net (diskuse) 8. 2. 2019, 01:38 (CET)

Pro Pro --Vojtěch Dostál (diskuse) 8. 2. 2019, 20:18 (CET)

Proti Proti Osobně jsem zastánce toho, aby stav prověření byl spíše interní záležitost a informace pro patrolu (kterou lze efektivně vykonávat pouze s příslušnými oprávněními). Neregistrovaní a nováčci by z toho asi moc neměli.

Mimochodem, úplně původní návrh se zabýval pouze přidělením těchto práv revertérům. Tam bych proti nebyl a ani bych nebyl proti u prověřených uživatelů. Matěj Suchánek (diskuse) 11. 2. 2019, 12:58 (CET)

@Martin Urbanec: Já nevím, jak to máte vy, ale já vidím neprověřené editace i např. zde. Tři od spodu jsou světle žluté, ty výše jsou žluté až oranžové. U editací vidím také písmeno p (tato editace potřebuje zkontrolovat). Na Posledních změnách vidím změny s bílým pozadím --Patriccck ✉ 12. 2. 2019, 14:45 (CET)

To je informace pocházející od automatické inteligence (ORES), ne stav (ne)prověření. --Martin Urbanec (diskuse) 12. 2. 2019, 15:07 (CET)

Architektonicko-urbanistický editaton Shared Cities

Pražský Goethe institut nám nabízí parádní prostory pro uspořádání dalšího editatonu s tématem architektura a urbanismus. Náplň je na nás. Koncept editatonu najdete na stránce: Wikipedie:Editaton Shared Cities. Pro zajištění organizace a komunikace s GI hledáme garanta/y. Stejně tak hledáme samotné zájemce (zapište se prosím na stránce). Garant/i by měl/i ideálně rozumět tématu (není podmínkou) a umět editovat Wikipedii. Termín 30. 3. Akce by byla učená jak pro fotografy i psavce, ale opravdu si ji můžeme vymyslet, jak chceme. --Jakub Holzer (WMCZ) (diskuse) 7. 2. 2019, 08:23 (CET)

Soutěž k 30. výročí Sametu

Ahoj všichni, bavili jsme se na Facebooku o polské soutěži pl:Wikipedia:Wolna Polska – Wolna Wiedza. Napadlo mě udělat něco podobného pro nás. Tady je první draft pravidel takové soutěže: Wikipedista:Jan Spousta/Pískoviště. Kdyby se pár lidí přidalo a podpořila to WM CZ, tak by se to dalo spustit a třeba by to byla legrace. Nemáte někdo chuť to spoluorganizovat?--Jan Spousta (diskuse) 8. 2. 2019, 14:53 (CET)

@Jan Spousta: Dělal jsem Wikipedie:WAM a pracuji pro sk i cs, takže to můžu zkusit. OJJ, Diskuse 8. 2. 2019, 15:09 (CET)

@Jan Spousta: Když už jsem vyhrál Wikipedie:WAM, co kdybych jednou byl porotě? Ale s klidem bez toho mohu žít. Mirek256 8. 2. 2019, 18:13 (CET)

@Jan Spousta: Také jsem spoluorganizoval Wikipedie:WAM, rád bych se připojil k organizátorům. Dle mého názoru bychom mohli s klidem přijat Mirka256 do pozice organizátora (porotce). --Patriccck ✉ 11. 2. 2019, 14:39 (CET)

Co @Lišiak, Jetam2: pro organizaci na Sk? OJJ, Diskuse 8. 2. 2019, 19:06 (CET)

@Jan Spousta: Určitě je to dobrý nápad, mám jenom drobnou připomínku ke slovenskému názvu Zamatová hviezda. Slováci nepoužívají pojem Zamatová revolúcia nýbrž Nežná revolúcia. Asi by bylo nejlepší nechat slovenské pojmenování na kolezích ze slovenské WP. --Perid (diskuse) 8. 2. 2019, 19:18 (CET)

@Jan Spousta, OJJ: Zdravím, určite sa rád zapojím. V podobnom duchu sme robili kategóriu k 100. výročiu založenia ČSNR v rámci CEE Spring 2016 (sk, cs).--Lišiak (diskuse) 8. 2. 2019, 21:46 (CET)

@Jan Spousta: Tiež sa rád zapojím.--Jetam2 (diskuse) 8. 2. 2019, 22:17 (CET)

Pro koho je ta soutěž určena? Pouze pro nás, wikipedisty? Svým dotazem mířím na skutečnost, že je v Honzových pravidlech požadováno dovedení článku mezi NČ, či alespoň DČ. A já si kladu otázku, který z nováčků je toho schopen? Myslím, že jich mnoho není. Tak abychom je nediskriminovali. --Jan Polák (diskuse) 9. 2. 2019, 09:16 (CET)

@Jan Spousta, Jan Polák: Psát jen DČ/NČ také nepovažuji za vhodné. Kvalitní článek lze napsat i bez puzzlíků. OJJ, Diskuse 9. 2. 2019, 09:19 (CET)

Souhlas, raději články, než jen dobrý nebo nejlepší články. --frettie.net (diskuse) 9. 2. 2019, 12:51 (CET)

@OJJ, Frettie, Jan Polák: Ahoj, díky za nápady a hlavně za ochotu pomoct. Pravidla se dají změnit. Je to jenom draft. Ale k těm DČ/NČ mám dobrý důvod, a sice zkušenost ze soutěží Wikipedie:Ceny za rozvoj české Wikipedie, které jsem tu kdysi pořádal. Když se nedá dolní limit, tak potom porota musí číst hodně poměrně nedokonalých článků. Zatímco DČ+ vznikne jenom málo a mají ohlídaný určitý minimální standard, takže porotci nemusejí dohledávat každou maličkost a zkoumat, jestli je to vůbec pravda. Nechci, aby to byla dřina pro porotce, ale pro účastníky. Tu soutěž stejně asi vyhrají zkušení wikipedisté, pokud budeme posuzovat jenom podle kvality článků (zase zkušenost z Cen), a první tři budou na úrovni aspoň DČ. Pro nováčky bychom museli uspořádat zvláštní soutěž, ale kdo se s tím bude dělat a jak pozná, kdo je opravdový nováček a kdo si jenom založil druhý účet? Jan Spousta (diskuse) 9. 2. 2019, 14:46 (CET)

Tak ona by se dala ta soutěž rozdělit do kategorií - zvlášť pro nováčky, zvlášť pro zkušené wikipedisty (třeba minimálně na úrovni prověřených uživatelů, což je snadno definované i ověřitelné kritérium). Zakládání loutkových účtů bych se zas tolik neobával. Pokud chce někdo osobně převzít případnou cenu, úplně v anonymitě zůstat nemůže a byl by rozpoznatelný - přinejmenším mezi v reálné wikikomunitě známými lidmi.

Obecně oceňuji nízkoprahovost v tom nastavení, že není nutno se někde do soutěže hlásit, protože si tu odvedenou práci najde sama porota. Trochu složitější je to v riziku, že člověk zamaká na nějakém článku (navíc je nabádán, aby pracoval raději důkladně na jednom než povrchně na větším počtu), ale pak porota neuzná ten článek za tematicky související, takže veškerá práce přijde vniveč (sice se tam zmiňuje, že si to mají lidi ohlídat, ale to není jenom o tom se připomenout, ale záleží i na rozhodnutí poroty - možná by pomohly třeba předběžné konzultace, nevím).

Napadá mě navíc ještě jedno přidružené téma, které by se dalo přidat: biografie lidí, kteří se narodili v roce 1989, ať už jsou encyklopedicky významní čímkoli. Přijde mi to jednak jako možnost zpřístupnit tu soutěž i wikipedistům s jinými okruhy zájmu. A především jako koncepčně zajímavé připomenutí, že za těch 30 let uplynula nějaká doba a stihla už vyrůst úplně nová generace, která ty události osobně nezažila, i když z nich ve svém životě nejspíš vydatně těží. --Bazi (diskuse) 9. 2. 2019, 15:02 (CET)

@Bazi: Lidi se můžou poroty zeptat. Já si to představuju tak, že porotci i já budeme mít ve sledovaných stránkách seznamy DČ a NČ na obou Wikipediích. Když se urodí něco okolo tématu soutěže, tak si to zapíšeme na nějakou zvláštní stránku a zeptáme se autora, jestli chce soutěžit. Pokud někdo nebude zahrnut, tak nám může vysvětlit, proč si myslí, že do soutěže patří, a já se budu snažit mu vyjít vstříc. Nápad s lidmi narozenými roku 89 je dobrý a dokonce bych to rozšířil i na lidi narozené po roce 89, protože tam je určitě na Wikipedii hodně co dohánět. Akorát že o mladých lidech sotva napíšeš dobrý článek, protože jejich biografie se většinou pořád vyvíjí, takže těžko dosáhneme stability článku, a to je jedna z podmínek. :-( Možná spíš tedy Češi nebo Slováci, kteří zažili rok 89 nebo se narodili po něm; tam by se snad daly už najít dobré stabilní biografie. Jan Spousta (diskuse) 9. 2. 2019, 22:34 (CET)

Ano, obecně se o žijících lidech, tím spíš mladých, špatně píšou DČ, a hlavně se ještě hůř udržují - sám jsem takových pár napsal, takže to chápu. Ale i proto bych s tím nechodil zbytečně dál, aby se psalo o komkoli mladším, ale jenom symbolicky právě o těch z onoho konkrétního roku (původně jsem myslel i jenom na listopadové, ale to by bylo zas moc zúžené). Druhou možností, o které jsem uvažoval, byla úmrtí v roce 1989, což by už jistě bylo o něco stabilnější. Jenom se tam trochu vytrácí ta symbolika a připomínat lidi, kteří se Sametu nedožili, mi nepřijde ani moc pozitivní, proto jsem to nenavrhoval. Prostě narození v roce 1989 jako symbol toho nového začátku je ideál. Stejně by to bylo jenom okrajové vůči těm hlavním tématům. --Bazi (diskuse) 9. 2. 2019, 22:55 (CET)

@Jan Spousta: Vzhledem k tomu, že se třeba k NČ pojí i celkem dlouhý proces nominace, byl bych pro pravidla jako u WAM, tj. třeba normostrana textu + reference. OJJ, Diskuse 11. 2. 2019, 14:45 (CET)

@OJJ: No ale jak potom najdeš všechny nově vzniklé články, které tohle splňují? A kdo je bude recenzovat a řadit podle kvality? Kdežto když mají aspoň DČ, se kterým přeci není spojená žádná nominace, tak je jednak snadno najdeš a jednak víš, že aspoň to základní splňují. Já potřebuju soutěž, která je pro porotce co nejsnazší a všeobecně co nejméně sporná. Máš puzzlík - dobrá, budeme se článkem zabývat, nemáš - smůla, napřed si ten článek zlepši tak, aby ho dostal, pak si tě všimneme. Vlastně tím nepřímo využívám schopnosti celé komunity, která pomáhá články vyhodnotit. Ono to bude i tak pro porotce práce hodně, takže nepotřebuju ještě další zesložitění. Nevím, co je WAM a jak to dělají oni, ale já na čtení stovek "normostran s referencí" prostě nemám čas a nervy.Jan Spousta (diskuse) 11. 2. 2019, 15:31 (CET)

Články by se mohly zaznamenávat do Nástěnky nebo do Fountainu (jako například zde), ale asi by se musel upravit princip těchto nástrojů. --Patriccck ✉ 11. 2. 2019, 15:37 (CET)

@Jan Spousta: Nedělej si moc iluze, článků stovky nevzniknou, když na Asijský měsíc (WAM), kde se dalo psát o čemkoli z Asie (zvíře, město, osobnost, národní parky, války atd.) vzniklo asi 70 článků. A jako Patrik: vyvěsíme baner, uděláme nástěnku. Zaznamenají to všichni. OJJ, Diskuse 11. 2. 2019, 15:41 (CET)

@OJJ, Patriccck: No ale tím tam zavedeš uzavřenost, že se lidi budou muset explicitně přihlásit a zaregostrovat do toho nástroje, abychom je mohli sledovat. To je zase psychologická bariéra, která nás připraví o soutěžící.

@Patriccck: Opravil jsi na mém pískovišti název soutěže na Nežná revolúcia - ale to úplně nechci, to je název té revoluce samotné. Já potřebuju název, který na tu revoluci odkazuje, ale není stejný. Nebude se psát jenom o té revoluci, ale o lecčem jiném, aspoň tak si to představuju.Jan Spousta (diskuse) 11. 2. 2019, 15:46 (CET)

@OJJ, Jan Spousta: Nebo by to mohli zapisovat i zde na předurčenou stránku na WP a organizátoři by to nahrávali do nástroje ručně. Samozřejmě stovky článků neočekávám. OK, zatím mě žádný podobný obecnější název nenapadá. --Patriccck ✉ 11. 2. 2019, 16:01 (CET)

@Jan Spousta: Jako psychologickou bariéru bych to neviděl. Soutěž je o tom, aby se do ní lidi hlásili a vyvěšený banner je vidět pro všechny. Zatím tady takto soutěže fungovaly a nemyslím si, že je dobrý důvod to měnit. Obávám se, že stylem, co navrhuješ Ty, moc článků nepřibude, protože i DČ se obyčejně recenzují, navíc ne každý třeba bude DČ psát. Tímhle stylem asi opravdu přibude článků jen málo. OJJ, Diskuse 11. 2. 2019, 15:51 (CET)

@OJJ: Do konce roku času dost, to stihnou snad i recenzi. Proto to tak plánuju. Soutěže Ceny za rozvoj, které jsem kdysi pořádal, fungovaly taky bez přihlášení, ale měli jsme seznam článků, které se musejí psát. Kdo do některého z nich něco napsal, tak se tím přihlásil. S tím bylo taky plno práce to hlídat, a tak to chci dělat víc jednoduše. A psychologická bariéra někam se přihlásit přinejmenším pro mě je, když předem nevím, jestli se mi to povede. Takhle bych si to mohl zkusit (kdybych chtěl a mohl soutěžit), a kdyby se mi nezadařilo do konce prosince dostat Dobrý, tak bych prostě nesoutěžil. Ten můj mechanismus zaručuje, že neúspěšní účastníci nemusejí vystoupit z (polo)anonymity a naopak ti, kteří budou veřejně hodnocení, budou mít v každém případě za sebou něco dobrého - budou se hodnotit jenom dobří a lepší. Takže i když prohrají, nebudou mít pocit debaklu a my je také nějak symbolicky oceníme, i když nedostanou věcnou cenu. Jan Spousta (diskuse) 11. 2. 2019, 16:17 (CET)

Chtěl bych říct, že mi na tom nástřelu pravidel přišla sympatická právě ta nízkoprahovost, bezbariérovost, že nebylo potřeba se nikam hlásit apod. Zároveň ovšem, uznejme, pokud se mají hodnotit jenom DČ a NČ, tak člověk tak jako tak bude muset ten článek někde přihlásit, přinejmenším k recenzím nebo do schvalovacího procesu. Porota sice bude vybírat z opuclíkovaných článků, ale aby článek dostal puclík, stejně by nějaký ten proces měl absolvovat (a teď nechávám stranou případy, kdy si autor dá puclík, aniž by měl byť jen jedinou recenzi, viz sekci výše). Takže vlastně nevím.

V minulosti soutěže nějak probíhaly, ale taky je fakt, že tehdy ještě neexistoval speciální nástroj, který se pro ty účely může hodit, jakým je dnešní Nástěnka. Neměl by být přitom problém, aby do ní někdo článek zařadil až před koncem soutěže, v době, kdy už je dílo hotové, tím pádem by nikdomu neměla administrativa bránit nebo ho k něčemu předem zavazovat, aniž by věděl, že to opravdu dopracuje do úspěšného konce. A je taky možné, aby článek na Nástěnku zařadil kdokoli jiný, ať už na wikipedistovu žádost, nebo z vlastní iniciativy po uvážení (a nejlépe i po konzultaci s autorem), klidně i včetně porotců. Je tedy, pravda, pro porotu jednodušší prostě jednorázově nahlédnout do seznamů DČ a NČ a z nich si vybrat tematické články. Ale jestli je využití Nástěnky o tolik víc administrativy, aby to bylo na překážku porotcům nebo účastnictvu, to je k úvaze. --Bazi (diskuse) 11. 2. 2019, 17:58 (CET)

Co se týče podpory WMČR, kontaktuj Kláru Joklovou a Jakuba Holzera, nějaké peníze na takovéto věci v letošním rozpočtu máme. :-) Koukám taky na nástřel kategorií a pravidel a říkám si, jestli ty kategorie nejsou přeci jen příliš široké a jestli ten "neregulovaný" princip výběru i zabrání si tématu nebude porotcům přidělávat spoustu práce. (Srovnávám třeba se soutěží Popiš památku. Mimochodem, aby nedošlo k souběhu obou soutěžím, bylo by myslím lepší, aby tato soutěž začala nejdřív v dubnu.) Já bych při takové přiležitosti rád viděl i zaměření se na fotografie. Z té revoluční doby bude mít jistě spoustu lidí nesmírně zajímavé fotky z demonstrací, zakládání občanských fór, fotky různých osobností apod. A přes fotky bychom mohli oslovit i nějaké nováčky (protože "veteráni", pokud nějaké takovéto fotky měli, už je asi dávno nahráli).

A poslední věc. Pokud má být cílem soutěže vylepšení několika článků na výbornou (a ne třeba přilákání nových wikipedistů, mediální pozornost apod.), měly by to být nějaká opravdu stěžejní a čtená témata, ne články o spíše vedlejších věcech, kde je snadnější si udělat "pomníček", ale nemá to pak takový celospolečenský přínos. Toho by šlo dosáhnout právě předvýběrem a seznamem článků či nějakým koeficientem při hodnocení, který by bral v úvahu návštěvnost článku. Ale tím druhým způsobem by se pravidla dost zesložitila. --Vojtěch Veselý (diskuse) 9. 2. 2019, 23:52 (CET)

@Vojtěch Veselý: Ahoj Vojto, mail Kláře jsem napsal, dal jsem tě do kopie. Fotky z revoluce jsou dobrý nápad, ale nevím, jak je zakomponovat do té soutěže týkající se psaní. Buď by to musela být nějaká fotografická soutěž běžící paralelně, kterou by si musel vzít na triko někdo jiný, anebo doplňková nesoutěžní akce.

No a nápad na zúžení témat je sice v zásadě taky dobrý, ale vedl by asi k tomu, že by se plno lidí nechtělo účastnit. Já si myslím, že potenciálních účastníků takové soutěže (lidí, kteří umí napsat dobrý wikičlánek a mají na to čas a chuť) je jenom pár a mnozí z nich jsou zaměření jinak než na hodně čtená témata. Proto bych to potřeboval naopak co nejvíc rozšířit, aby mohli soutěžit i kluci/pánové, kteří tu píšou skvělé články o rockových kapelách a biologických druzích. Jinak hrozí, že bude soutěžit jeden účastník, a to by bylo fiasko.Jan Spousta (diskuse) 11. 2. 2019, 10:30 (CET)

@Vojtěch Veselý: S tím naprosto souhlasím. Smysl takové akce by měl být ve zvýšení informační hodnoty wikipedie, ne v samoúčelném závodění, kdo přidá víc kilobajtů.--Hnetubud (diskuse) 11. 2. 2019, 22:44 (CET)

Co se týče banneru, např. Martin Urbanec (který tomu asi rozumí) by mohl požádat o kampaně Sametová revoluce a WAM 2019 na Metu na centralizované oznámení (centralnotice). Nevím jak se to dělá a jestli to má ještě čas, údajně se o centralizované oznámení musí žádat několik měsíců dopředu. --Patriccck ✉ 11. 2. 2019, 16:52 (CET)

Oficiálně stačí 14 dní (s výjimkou platebních kampaní, kde to IIRC vyžaduje schválení právním oddělením WMF, ale to se nás netýká). Každopádně neřeší to tam moc lidí, takže je je nutné po těch 14 dnech uhánět (nebo čekat i několik měsíců :D), ale banner jsem schopen v pohodě zajistit tak do těch 20 dnů. Jen se dohodněte na textu a soutěži a pak mi písněte na diskusi, udělám to :). --Martin Urbanec (diskuse) 11. 2. 2019, 19:15 (CET)

Ahoj, v zásadě dobrý nápad, ale některé základní parametry mi nepříjdou příliš vhodné (viz Diskuse s wikipedistou:Jan Spousta/Pískoviště). Doporučuji to třeba probrat s kolegou @Aktron:, který má za sebou již několik úspěšných editačních soutěží (a je též členem WMČR).--Jklamo (diskuse) 12. 2. 2019, 09:50 (CET)

Připravuje se logo soutěže? O logu a dalších návrzích diskutuje zde. --Patriccck ✉ 13. 2. 2019, 19:25 (CET)

Status 12. 2.

Ahoj, dostal jsem už řadu připomínek. Některé jsem přijal, jiné ne (prostě mám jiný vkus, nezlobte se), další jsou náměty na jinak pojaté akce, kterých se musí chopit někdo jiný. V každém případě za všechny moc děkuji. Návrh pravidel soutěže jsem aktualizoval, stále je mám na svém pískovišti. Nechci to dávat do společného prostoru, dokud nebude jasné, že to podpoří WM a že tak má smysl to plánovat. Posílal jsem jim e-mail, odezva zatím nepřišla.Jan Spousta (diskuse) 12. 2. 2019, 14:20 (CET)

Status 13. 2.

Dostal jsem pozitivní odpověď od WM (Kláry Joklové). Soutěž ovšem ještě schválena není, budeme jednat o podrobnostech. Přesto je už čas mít zvláštní stránku, takže jsem založil Wikipedie:Soutěž k 30. výročí obnovy demokracie a další komentáře prosím tam na diskusní stránce.Jan Spousta (diskuse) 13. 2. 2019, 10:55 (CET)

Údržbové články

Omlouvám se, pokud jsem to někde přehlédl, ale lze nějak procházet články s údržbovými šablonami? Pokud tomu tak není, tak si myslím, že by bylo vhodné toto nějak umožnit, aby lidé se znalostmi určitých oblastí mohli snadno dohledat, co je potřeba doplnit. --Otaznick (diskuse) 11. 2. 2019, 14:51 (CET)

Kategorie:Wikipedie:Údržba. Případně lze využít PetScan pro dohledání článků k údržbě na určité téma. --Dvorapa (diskuse) 11. 2. 2019, 14:53 (CET)

Děkuji, možná by stálo za to u šablon vytvořit odkaz na tyto seznamy a třeba do seznamů zahrnout i pahýly.--Otaznick (diskuse) 12. 2. 2019, 08:59 (CET)

V dokumentacích šablon často odkaz je, v samotných šablonách sice chybí, ale na konci každého problematického článku, pokud se v nastavení zapne zobrazování skrytých kategorií, jsou vidět, takže odkaz přímo v šabloně není potřeba. Co přesně myslíte těmi pahýly? --Dvorapa (diskuse) 12. 2. 2019, 12:28 (CET)

Vulgarismy?

Přesunuto do této diskuse. --Patriccck ✉ 20. 2. 2019, 17:24 (CET)

ARKive končí

K únoru 2019 končí ARKive kvůli neufinancování, což je mě osobně velice mrzí, databáze více než 16 000 ohrožených druhů. Pro Wikipedii to v současnosti znamená:

• archivovat všechny odkazy, aby byly dostupné (@Martin Urbanec, Matěj Suchánek:)

• neškodila by napsat článek o celé organizaci.

--OJJ, Diskuse 20. 2. 2019, 14:09 (CET)

P. S.: Třeba tak taky dopadneme, nikdy nevíme...

Těžko archivujeme odkazy, když už to vypnuli :/ Můžeme maximálně spoléhat na již archivované. --Dvorapa (diskuse) 20. 2. 2019, 14:56 (CET)

@Dvorapa: Odkazy lze vyvolat. Akorát je velká škoda toho webu. OJJ, Diskuse 20. 2. 2019, 15:16 (CET)

No jasně, spíš jde o to, zda všechny a jak moc dávno byly archivovány. --Dvorapa (diskuse) 20. 2. 2019, 16:28 (CET)

@Dvorapa: Dal bych ruku do ohně, že ano. Rád bych to archivoval, neměl bys seznam odkazů, abych zase projel OJJbota (ať má také nějaké editace a trochu se zabavím :))? Je mi z toho nicméně smutno, takových souborů tam bylo. Achjo. Tohle budu oplakávat, protože na staré odkazy na jiná zvířata se už asi nedostanu... OJJ, Diskuse 20. 2. 2019, 17:37 (CET)

Nechal bych to na IABotovi, pokud běží. --Dvorapa (diskuse) 20. 2. 2019, 19:34 (CET)

@Dvorapa: IABot neběží, z objektivních důvodů. --YjM | _d^p 20. 2. 2019, 23:31 (CET)

Diskuse vypadá vyřešená, co ještě zbývá ošetřit, aby byl znovu spuštěn? --Dvorapa (diskuse) 20. 2. 2019, 23:40 (CET)

@Dvorapa: To se ptáš Ty mě? :D T201089 a vlastně nic z té diskuse medle není vyřešeno. --YjM | _d^p 20. 2. 2019, 23:44 (CET)

Aha, v diskusi je u půlky věcí že vyřešeno, no na tyhle historické problémy jsem úplně zapomněl. Když se kolem toho nic neděje, úplně jsem to vypustil z hlavy. --Dvorapa (diskuse) 21. 2. 2019, 01:04 (CET)

Koukáme na tu samou diskusi? Já tam nic jako vyřešené nevidím, vyjma parametrů s podtržítkem (datum přístupu vs. datum_přístupu) I když i to bylo vyřešeno jen nesystematicky v tomto jednom konkrétním případě. Můžeš začít těmi mými zbylými 3 odrážkami a pokračovat do zmiňované diskuse kdesi pod lipami, kde někteří zpochybňovali užitečnost a smysluplnost těch editací diskusních stránek, které IABot dělá současně s každou opravou deadlinku. A znovu opakuji, že jsem vůbec neprocházel každou jednotlivou IABotovu editaci; tyto chyby jsem zazanamenal jen z náhodné kontroly mých sledovaných stránek, takže je dost možné, že někde jinde napáchal ještě nějaké další podivnosti. --YjM | _d^p 21. 2. 2019, 02:12 (CET)

Severní polokoule

Zde je docela velká chybka, ale když čtyři roky nikomu nevadila, tak ji zde ještě chvilku nechám. Severní polokoule.Mirek256 20. 2. 2019, 17:31 (CET)

@Mirek256: Pročpak..OJJ, Diskuse 20. 2. 2019, 17:37 (CET)

Na severní polokouli je zřetelně více pevniny než vodních ploch, a mnohem více pevniny než na jižní polokouli.Na jižní polokouli je mnohem více vodních ploch než na severní polokouli kde je více pevniny.

Severní polokoule se skládá přibližně z 39 procent z pevniny a 61 procent z vodní plochy, jak je uvedeno všude jinde, a ne jak u nás. Pořád je zde více moře, jižní polokoule má 19 procent pevniny a 81 procent je oceán.Mirek256 20. 2. 2019, 17:44 (CET)

@Mirek256: Taky jsem okamžitě viděl a smazal. Spíš nešťastná formulace? Ale díky. OJJ, Diskuse 20. 2. 2019, 17:53 (CET)

Článek včera večer editoval zkušený wikipedista a zase je v něm docela velká chybka. Mirek256 21. 2. 2019, 08:20 (CET)

@Mirek256: Tak WP:ESO, ne?OJJ, Diskuse 21. 2. 2019, 08:30 (CET)

Můžete nebýt tak záhadný? Když už nechcete chybu sám opravit, můžete na ni poukázat bez hádanek? --Palu (diskuse) 21. 2. 2019, 11:00 (CET)

@Palu: Už ji opravil. Taky dobrý. :-) Na severní polokouli připadá zhruba 20% celosvětové pevniny a na jižní 10%. - kde je zbytek? Na Marsu? :-D --OJJ, Diskuse 21. 2. 2019, 11:03 (CET)

Evidentně moje nepozornost, nicméně nechápu, proč to po opravě ještě rozmazávat Pod lípou? --Palu (diskuse) 21. 2. 2019, 11:14 (CET)

@Palu: Zřejmě abychom na to přišli sami, pokus o vtip. :) Nechme to být. :) --OJJ, Diskuse 21. 2. 2019, 11:16 (CET)

… zbytek? 30 % východní polokoule + 40 % západní dorovnává tu „stovku“.--Kacir 21. 2. 2019, 12:29 (CET)

Jo, ale pak se nám to krapet duplikuje. :) --OJJ, Diskuse 21. 2. 2019, 12:30 (CET)

Pravá vědecká debata jak má být. Teď jen to v tom článku náležitě prodat! --Dvorapa (diskuse) 21. 2. 2019, 13:14 (CET)

@Dvorapa: Jasně, pravá matematická debata na úrovni. :) Deset, dvacet, třicet, narodil se prcek. Tři krát tři je devět, kdo bručí je medvěd. :) Skončil bych to. OJJ, Diskuse 21. 2. 2019, 13:38 (CET)

Děkuji za názornou ukázku spolupráce českých wikipedistů v praxi aneb Wikipedie:Kolik wikipedistů je potřeba k výměně žárovky?--Hnetubud (diskuse) 21. 2. 2019, 14:11 (CET)

Talk to us about talking

The Wikimedia Foundation is planning a global consultation about communication. The goal is to bring Wikimedians and wiki-minded people together to improve tools for communication.

We want all contributors to be able to talk to each other on the wikis, whatever their experience, their skills or their devices.

We are looking for input from as many different parts of the Wikimedia community as possible. It will come from multiple projects, in multiple languages, and with multiple perspectives.

We are currently planning the consultation. We need your help.

We need volunteers to help talk to their communities or user groups.

You can help by hosting a discussion at your wiki. Here's what to do:

1. First, sign up your group here.
2. Next, create a page (or a section on a Village pump, or an e-mail thread – whatever is natural for your group) to collect information from other people in your group. This is not a vote or decision-making discussion: we are just collecting feedback.
3. Then ask people what they think about communication processes. We want to hear stories and other information about how people communicate with each other on and off wiki. Please consider asking these five questions:
   1. When you want to discuss a topic with your community, what tools work for you, and what problems block you?
   2. What about talk pages works for newcomers, and what blocks them?
   3. What do others struggle with in your community about talk pages?
   4. What do you wish you could do on talk pages, but can't due to the technical limitations?
   5. What are the important aspects of a "wiki discussion"?
4. Finally, please go to Talk pages consultation 2019 on Mediawiki.org and report what you learned from your group. Please include links if the discussion is available to the public.

You can also help build the list of the many different ways people talk to each other.

Not all groups active on wikis or around wikis use the same way to discuss things: it can happen on wiki, on social networks, through external tools... Tell us how your group communicates.

You can read more about the overall process on mediawiki.org. If you have questions or ideas, you can leave feedback about the consultation process in the language you prefer.

Thank you! We're looking forward to talking with you.

Trizek (WMF) 21. 2. 2019, 16:01 (CET)

Wikimikina, wikitrička apod. – objednávka

Ahoj a dobrý den, chci si objednat wikimikinu z USA a tak mě napadlo se zeptat, jestli někdo z Prahy taky něco nechcete, že bychom se podělili o poštovné? Objednávali jste si už někdo něco odtamtud, jakou s tím máte zkušenost? Já jsem například z té převodní tabulky trochu zoufalej – např. mě překvapuje, že emko je kratší než esko – ale je to tak v cm i v palcích, takže to chyba asi nebude... No a pak ta délka rukávů – moje elková bunda má cca 80 cm, čili kratší rukávy než i jejich esko (to má 88 cm) – ale třeba to špatně měřím... Díky! https://store.wikimedia.org/products/wikipedia-globe-hoodie, https://cdn.shopify.com/s/files/1/0160/7500/files/SS4500Z_Mens_Zip_Hood.pdf?15588951784220336733 --Jiří Janíček (diskuse) 21. 2. 2019, 18:05 (CET)