Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

20 let české wikipedie

V úterý 3. května uplyne 20 let od založení české wikipedie. U té příležitosti bych se chtěl zeptat, zda něco jako k tomu bude a tak. A pak mě napadla taková zajímavost, jestli by se nedalo někde dohledat, jakých prvních 10, 20 nebo 50 hesel na české wikipedii vzniklo. Přišlo by mi zajímavé se na ně podívat, jak po dvaceti letech vypadají, případně je třeba u příležitosti výročí zdokonalit. Existuje nějaký takový chronologický seznam?--Espa22 (diskuse) 1. 5. 2022, 07:27 (CEST)

Manuálně jsem prošel prvních ~80 editací (Speciální:Trvalý odkaz), a prvních 20 článků mi vychází takto: Wikipedista:Ján Kepler/Tabulka. Je ale dost možné, že některé články s vyššími čísly revize vznikly dříve, na 100 % bych tomu nevěřil. Jinak jsem zaznamenal výzvu Wikipedie:Wikipedie 20, podle [1] se něco v Den D koná, ale když o tom nikdo neví, tak je ta akce asi tak na dvě věci... --Ján Kepler (diskuse) 1. 5. 2022, 09:00 (CEST)

Turistika byla opravdu první? To je docela vtipné. A nečekané. Jinak se to zdá logické - jeden esperantista (víme proč), velmi obecné pojmy (filozofie, biologie atp.), ajťácké pojmy (Linux atd.) a sebedefiniční pojmy (encyklopedie, wikipedie). Málokdo si to asi uvědomuje, ale jednou tyhle věci budou zkoumat historikové. --Espa22 (diskuse) 1. 5. 2022, 09:11 (CEST)

@Ján Kepler: Máte špatně pořadí, první byl Eugen Wüster. A máte tam i další chyby v pořadí. --Marek Genius (diskuse) 1. 5. 2022, 09:28 (CEST) Radši škrtám. Čísla revizí sice zřejmě sedí, ale revize byly psány různě na přeskáčku nebo software špatně psal čas. --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2022, 14:24 (CEST)

Opraveno. --Ján Kepler (diskuse) 1. 5. 2022, 09:33 (CEST)

Po dvou editačních konfliktech: @Espa22: První článek bude tento: Speciální:Trvalý odkaz/11 (Eugen Wüster). A jde to chronologicky, takže když budete hledat a zadávat vyšší čísla, tak ty články dohledáte.

• 2. Speciální:Trvalý odkaz/12 (Turistika), 3. Speciální:Trvalý odkaz/13 (Astronomie), 4. Speciální:Trvalý odkaz/14 (Biologie), 5. Speciální:Trvalý odkaz/15 (Filosofie), 6. Speciální:Trvalý odkaz/17 (Lingvistika), 7. Speciální:Trvalý odkaz/19 (Fyzika – ani subpahýl, jenom nadpis), 8. Speciální:Trvalý odkaz/26 (Matematika – dnešní terminologií jenom vandalismus), 9. Speciální:Trvalý odkaz/30 (Měď), 10. Speciální:Trvalý odkaz/33 (Chemie – jenom odkaz na článek Měď),
• 11. Speciální:Trvalý odkaz/36 (Kovy), 12. Speciální:Trvalý odkaz/37 (Mandriva Linux), 13. Speciální:Trvalý odkaz/38 (Počítač), 14. Speciální:Trvalý odkaz/44 (Mytologie), 15. Speciální:Trvalý odkaz/47 (Umění), 16. Speciální:Trvalý odkaz/51 (Morální realismus), 17. Speciální:Trvalý odkaz/52 (Linux), 18. Speciální:Trvalý odkaz/59 (NetBSD), 19. Speciální:Trvalý odkaz/73 (Encyklopedie), 20. Speciální:Trvalý odkaz/75 (Wikipedie),
• 21. Speciální:Trvalý odkaz/87 (Literatura), 22. Speciální:Trvalý odkaz/88 (Esperantská literatura), 23. Speciální:Trvalý odkaz/97 (Periodická tabulka), 24. Speciální:Trvalý odkaz/104 (Kazimierz Bein), 25. Speciální:Trvalý odkaz/105 (USA – dnes pod názvem Spojené státy americké), 26. Speciální:Trvalý odkaz/128 (Siderický měsíc – dnes jen přesměrování na Astronomické cykly, toto přesměrování by tedy mohlo být vhodné na rozšíření, aby se z toho stal opět znovu článek; pozn. starší byl ještě pod odkazem Speciální:Trvalý odkaz/126 rozcestník Měsíc (rozcestník)), 27. Speciální:Trvalý odkaz/130 (Synodický měsíc – dnes opět jen přesměrování na Astronomické cykly), 28. Speciální:Trvalý odkaz/139 (Vrh šikmý vzhůru – dnes jen přesměrování na Vrh šikmý), 29. Speciální:Trvalý odkaz/141 (Gravitační pole – dnes jen přesměrování na Gravitace), 30. Speciální:Trvalý odkaz/143 (Vrh vodorovný),
• 31. Speciální:Trvalý odkaz/144 (Seznam českých spisovatelů – první seznam), 32. Speciální:Trvalý odkaz/146 (Vladimír Blucha), 33. Speciální:Trvalý odkaz/150 (Historiografie), odkaz Speciální:Trvalý odkaz/155 je smazaný, nevím tudíž, co to bylo, zeptejte se správce, zda šlo o článek,
• 34. (možná 35., pokud na předchozím odkaze byl smazaný článek) Speciální:Trvalý odkaz/156 (Dějiny Belgie), 35. Speciální:Trvalý odkaz/163 (Mechanika), 36. Speciální:Trvalý odkaz/166 (Tíhové zrychlení), 37. Speciální:Trvalý odkaz/168 (Kruhový pohyb – dnes pod názvem Pohyb po kružnici), 38. Speciální:Trvalý odkaz/169 (Hmotný bod), 39. Speciální:Trvalý odkaz/173 (Odstředivé zrychlení – dnes jen přesměrování na Odstředivá síla), odkaz Speciální:Trvalý odkaz/175 je opět smazaný, je třeba zjistit, zda šlo o článek či ne,
• 40. (ale možná taky už 42.) Speciální:Trvalý odkaz/178 (Rychlost),
• 41. Speciální:Trvalý odkaz/179 (Okamžitá rychlost – dnes jen přesměrování na článek Rychlost), 42. Speciální:Trvalý odkaz/180 (Zrychlení), 43. Speciální:Trvalý odkaz/182 (Kruhová rychlost), 44. Speciální:Trvalý odkaz/184 (Trajektorie), 45. Speciální:Trvalý odkaz/185 (Úniková rychlost), 46. Speciální:Trvalý odkaz/186 (Křivočarý pohyb), 47. Speciální:Trvalý odkaz/188 (Odstředivá síla), 48. Speciální:Trvalý odkaz/190 (Krnov), 49. Speciální:Trvalý odkaz/194 (Pohyb v gravitačním poli Země – dnes jen přesměrování na Pohyb v centrálním gravitačním poli), 50. Speciální:Trvalý odkaz/195 (Apogeum – dnes jen přesměrování na Apsida (astronomie)).

Za chyby neručím.

Nejlepší by asi bylo rozšířit ta přesměrování, aby z nich byly zpátky články. :-) --Marek Genius (diskuse) 1. 5. 2022, 09:23 (CEST) Radši škrtám. Čísla revizí sice zřejmě sedí, ale revize byly psány různě na přeskáčku nebo software špatně psal čas. --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2022, 14:24 (CEST)

neboli:

• první člověk: Eugen Wüster
• první obecný pojem: Turistika
• první vědecký obor: Astronomie
• první seznam: Seznam českých spisovatelů
• první Čech: Vladimír Blucha (!)
• první stát: Spojené státy americké
• první město: Krnov (!)

--Espa22 (diskuse) 1. 5. 2022, 09:39 (CEST)

jinak předpokládám, že autorem prvního hesla, vzhledem k tématice, byl Miroslav Malovec, byť bylo uloženo anonymně. První přihlášený autor jakýsi Blut. První podoby hesel opravdu kouzelné, dnes by tu nepřežily ani deset minut:-) --Espa22 (diskuse) 1. 5. 2022, 10:01 (CEST)

Jinak třetím autorem je Petr~cswiki, jehož identita je možná známa, neboť Blahma s ním v diskusi komunikuje. Roztomilá zajímavost: tento uživatel se po založení několika prvních článků vrátil na wikipedii v roce 2009. Založil heslo, načež mu přistála na diskusi klasická zprávička: nesplňuje požadavky na rozsah článku a bude nejspíš smazáno:-) Wikipedie si na úctu k otcům zakladatelům věru nepotrpí. --Espa22 (diskuse) 1. 5. 2022, 10:16 (CEST)

Patrola holt nezná bratra (a o sestře ani neví, že existuje). Onen tehdejší článek aspoň do dnešních dnů přežil, i když nutno přiznat, že byl tehdy úplně bez zdrojů, jakési odkazy tam přistály až po dalších 9 letech. Přes dnešní patrolu by takový článek vůbec neprošel. ;) --Bazi (diskuse) 1. 5. 2022, 13:17 (CEST)

Co bylo pod odkazem Speciální:Rozdíl/155, se asi už nedozvíme, neboť revize není v archivu.

Speciální:Rozdíl/175 bylo založení článku Přímočarý pohyb 5. 3. 2003, 12:29. Článek byl smazán jako subpahýl a poté znovu založen. --Matěj Suchánek (diskuse) 2. 5. 2022, 13:00 (CEST)

Každopádně za 2 roky (!) existence české wikipedie jen 50 článků, vesměs jednořádkových. Je neuvěřitelné, jak se to rozjelo. --Espa22 (diskuse) 2. 5. 2022, 13:22 (CEST)

Vlastně ne, bylo to za rok. --Espa22 (diskuse) 2. 5. 2022, 13:25 (CEST)

@Espa22: Ani ne půl roku. První článek (Eugen Wüster, revize číslo 11) byl založen 24. listopadu 2002 ve 2.17 SEČ a revize číslo 195 (Apogeum, nyní již víme, že šlo minimálně o 51. článek) už 7. března 2003 v 19.59 SEČ. A minimálně 50. článek Pohyb v gravitačním poli Země (revize číslo 194) již 7. března 2003 v 10.10 SEČ. Takže necelé 4 měsíce. Ale je fakt, že dneska by to bylo za jeden den.

Mimochodem jsem se ptal na ony smazané revize. Tak pro zajímavost: první záznam z knihy smazaných stránek je až z 23. prosince 2004.

--Marek Genius (diskuse) 3. 5. 2022, 18:18 (CEST) Radši škrtám. Čísla revizí sice zřejmě sedí, ale revize byly psány různě na přeskáčku nebo software špatně psal čas. --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2022, 14:24 (CEST)

takže prvního půlroku ani jeden článek? Rozjíždělo se to opravdu ztěžka. Myslím, že zlom přišel v roce 2004. --Espa22 (diskuse) 4. 5. 2022, 16:51 (CEST)

@Espa22: Ne, za půl roku tu právě bylo článků už 50. Speciální:Trvalý odkaz/1 bylo založení Hlavní strany a ta vznikla 14. listopadu 2002 ve 2.00 SEČ. První článek vznikl 24. listopadu 2002 ve 2.17 SEČ, tedy za 10 dní a 17 minut. A 50. článek Pohyb v gravitačním poli Země vznikl 7. března 2003 v 10.10 SEČ, takže ani ne za 4 měsíce od vzniku Hlavní strany. A pokud je 50. článkem už článek Krnov, tak ten vznikl už 7. března 2003 ve 14.17 SEČ.

Ale teď jsem objevil zajímavou věc. Revize číslo 190 byla vytvořena 7. března 2003 ve 14.17 SEČ. A Revize číslo 194 byla vytvořena tentýž den už v 10.10 SEČ. To nechápu. Logicky by přece měla být vytvořena až v pozdější hodinu, když je to pozdější revize. --Marek Genius (diskuse) 4. 5. 2022, 22:20 (CEST) Radši škrtám. Čísla revizí sice zřejmě sedí, ale revize byly psány různě na přeskáčku nebo software špatně psal čas. --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2022, 14:24 (CEST)

no já to počítal od toho 3. května. --Espa22 (diskuse) 5. 5. 2022, 06:12 (CEST)

@Espa22: Který článek byl přidán 3. května? Asi jsem teď nepochopil. --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2022, 11:22 (CEST)

no 3. května (prý) vznikla česká wikipedie --Espa22 (diskuse) 5. 5. 2022, 11:55 (CEST)

@Espa22: Ano, máte pravdu. To je tím, že skutečně první články české Wikipedie se zřejmě nedochovaly (Česká Wikipedie#Vznik). Zapomněl jsem to vzít v potaz. --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2022, 14:04 (CEST)

Těší mne další trocha zájmu o wikiarcheologii, můj oblíbený obor :-) Díky svým blízkým geografickým i oborovým vazbám na pana Malovce se cítím povolán se do toho taky zapojit, byť si asi počkám až na jedno osobnější výročí v prosinci 2023 (kdo hledá, pochopí – mělo by to být překvapení). Je pravda, že s uživatelem Petr jsem navázal kontakt a mám v úmyslu s ním udělat nějaký rozhovor, podobný tomu, který vedl onehdy Okino s Mirkem Malovcem pro Wikimedium nebo později na Wikikonferenci. Teď k tomuto výročí se to už nestihne, ale příležitosti budou i dál. Tuhle diskuzi si uložím, až se pak k tomu budu vracet. A samozřejmě se pak taky o výsledky podělím s komunitou. Kdo chce slavit teď, ať přijede v úterý do Prahy do Skautského institutu – vím, že ta akce se tam skutečně chystá, byť souhlasím, že by si zde na Wikipedii zasloužila větší publicitu. --Blahma (diskuse) 2. 5. 2022, 21:20 (CEST)

Mediální ohlas

https://www.novinky.cz/internet-a-pc/clanek/ceska-verze-wikipedie-byla-spustena-pred-20-lety-40395686

jediné, co jsem našel.--Espa22 (diskuse) 3. 5. 2022, 15:12 (CEST)

Na sledování ohlasů máme vlastní stránku – Wikipedie:Ohlasy v médiích. Něco se píše na blogu české Wikimedie. Když 15. ledna loňského roku své dvacetiny slavila celosvětová Wikipedie, v médiích se objevilo nejméně 17 zpráv. --Radek Linner (diskuse) 3. 5. 2022, 17:07 (CEST)

já vím. No, já jen, že se tu před časem psalo, že se k 500 000 článkům mediálně nic nechystá, protože to pravé mediální tornádo bude vypuštěno až k výročí 20 let. Tak jen napjatě sleduji, jak se to tornádo řítí mediální krajinou. --Espa22 (diskuse) 3. 5. 2022, 17:22 (CEST)

@Espa22: Tisková zpráva ovšem tentokrát napsána byla. Asi o nás není prostě zájem. :-( --Marek Genius (diskuse) 4. 5. 2022, 00:28 (CEST)

No ono se to musí pořešit vždycky hlavně s četkou, ideálně na osobní bázi. ČTK to dala, ale když se kouknu na ten její článek (který přetiskly Novinky), tak evidentně nečerpal z té tiskové zprávy. Tedy jen pokryli výročí tzv. Profilem. A to línej dobytek v denících a na webech (řečeno Baziho terminologií "kvalitní žurnalistika") nepřevezme. ČTK by musela dát článek do základního servisu, aby si toho "kvalitní žurnalisté" v denících všimli a vzali to v potaz. A to by udělala, kdyby využila tu tiskovou zprávu, čili někde se tam stala chyba, ta tsiková zpráva někde v četce spadla pod stůl. Poslat to deníkářům na redakční mail je skoro zbytečné. Šance, že to tam někdo vyhrabe a dá si tu práci z té tiskové zprávy udělat článek, aniž by mu to četka předžvýkala, je skoro nulová. Pokud to zase není na osobní bázi. Někdy není od věci udělat k takovým věcem tiskovou konferenci. Dřív to celkem fungovalo. Ráno se editor dne kouknul na seznam tiskovek a na takovéto věci poslal třeba nějakého eléva, aby se otrkal. Pak byla celkem šance, že když už tam byl a dostal úkol něco vyplodit, tak mu to tam třeba dají, aby ho jako povzbudili. Ovšem dnes už to funguje trochu jinak. Hrozba, že na tiskovku nikdo nepřijde, nebo že dorazí jen proslulí "holubáři", je velká. Myslím, že dlouhodobější strategií vztahu wikimedie s médii (zejména webovými) by mělo být zdůraznit jim, jak moc důležitá je wikipedie pro ně - že oni jsou často zdrojem článků na wikipedii, že odkazy na jejich obsahy jsou v referencích, a že se přes ty reference se lidé zase často zase dostávají na ty jejich obsahy. Navíc to hraje roli i pro to SEO, jak nám tu nedávno připomněl Simca. Nejen pro jeho Kritiky.cz je důležité mít tu referenci nebo externí odkaz. --Espa22 (diskuse) 4. 5. 2022, 09:40 (CEST)

ale dal to rozhlas: https://www.irozhlas.cz/veda-technologie/historie/wikipedie-vyroci-dvacet-let-encyklopedie-internet-clanky_2205032325_ind Ti často pracují samostatně, stejně jako ČT. Mají na to dost lidí a peněz. --Espa22 (diskuse) 4. 5. 2022, 09:54 (CEST)

Jen je mi tedy divné, jak tam Martin Urbanec říká, že máme 1000 aktivních uživatelů. Nevím, jak se to počítá, ale v oficiální statistice se uvádí, že jich máme 2500. --Espa22 (diskuse) 4. 5. 2022, 09:59 (CEST)

@Espa22 Bohužel jsem se s těmito čísly zmýlil. Teď to ověřuji i ručně, a správně jsou samozřejmě čísla z special:Statistics. Poučení pro příště . --Martin Urbanec (diskuse) 4. 5. 2022, 19:05 (CEST)

@Espa22: U externích odkazů se na Wikipedii používá atribut rel="nofollow" (tzn. aby odkaz vyhledávací roboti nesledovali), takže by to na SEO snad až takový vliv mít nemělo. --Marek Genius (diskuse) 4. 5. 2022, 10:31 (CEST)

tak to Simca dře zbytečně --Espa22 (diskuse) 4. 5. 2022, 10:38 (CEST)

Tak to každopádně. Stejně jako jsou tomu "línému dobytku" úplně lhostejné nějaké reference z Wikipedie, protože na návštěvnost má minimální vliv. Pokud média budou téma Wikipedie pokrývat, tak proto, že je čtenářsky zajímavé, a ne kvůli nějakým zpětným odkazům z referencí. V rámci redakce je vždy potřeba najít konkrétní styčnou osobu, která má Wiki ve své gesci, a s ní být v přímém kontaktu. A obvykle se hodí nabízet i nějaké atraktivní příběhy, ne jen prosté statistiky a obecné poučky. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2022, 10:54 (CEST)

@Espa22, Bazi: Mimochodem, nevím, jak je to teď, ale dříve se tiskové zprávy posílaly konkrétním periodikům (internetovým i tištěným). Je tu na to podstránka, komu se co poslalo. (Brzy ji ovšem přestali aktualizovat, a nevím tedy, jestli to úplně přestali médiím zasílat, a nebo jestli jen zapomínali na tuto podstránku to psát.) --Marek Genius (diskuse) 4. 5. 2022, 11:04 (CEST)

To je poměrně stará věc a nevím, jestli o ní ještě někdo vůbec ví. Nevím, jak to teď funguje v radě spolku nebo jak fungují zaměstnanci, pokud komunikují s médii, ale předpokládám, že se to děje už jen interně v rámci spolku a jeho komunikačních kanálů. Myslím, že jednu dobu si spolek snad i vystačil s publikováním novinek na svém blogu, ale snad už se to od té doby i trochu zlepšilo. Oni i lidé ve spolku jsou - s výjimkou zaměstnanců*kyň - jen dobrovolníci*e, stejně jako ostatní wikipedisté*ky, takže je to vždy otázka lidských kapacit a schopností. Ostatně otázky na současný stav komunikace s médii by měli umět zodpovědět předseda nebo ředitelka. Třeba by mediální expert Espa22 mohl být spolku k užitku i jinak než jen kopáním do "líného dobytku" Pod lípou. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2022, 11:20 (CEST)

Nevím, jestli už byly nějaké wikiprojekty v médiích, respektive projekt WMČR WP:Studenti píší Wikipedii. Hodilo by se zmínit i takovéto zajímavější informace v médiích právě. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 4. 5. 2022, 11:08 (CEST)

Krásný den všem. Tiskovou zprávu jsem 26. 4. odeslala na 50 e-mailů médií. Většina z nich byly naše kontaktní osoby, se kterými už jsme v minulosti spolupracovali (mezi nimi mimo jiné 2 konkrétní redaktoři z ČTK), u médií, kde tento kontakt nemáme, jsem posílala na redakční e-mail. Zpátky se nám ozvalo Rádio Junior, kde jsme měli krátký vstup 3. 5. v 16 hod., podcast ČZÚ, kam půjdeme v půlce května. Těžko říct, proč byl zájem o téma tak malý. Možná si všichni ještě pamatují na loňské narozeniny anglické Wikipedie. Koneckonců je možné, že téma bylo vloni tak hojně pokryté právě kvůli jeho přejímání ze zahraničních médií. --Natálie Schejbalová (WMCZ) (diskuse) 5. 5. 2022, 11:57 (CEST)

Ano, také mě to napadlo, že převažující pojetí ve veřejnosti (i v médiích) patrně je, že wikipedie je jediný projekt a že jednotlivé jazykové verze jsou jen takové podstránky, odvozeniny, v představě mnoha lidí možná dokonce vzniklé jaksi automaticky. Něco jako místní pobočky globální firmy. Ten rozdíl v pokrytí globálního výročí a českého by tomu opravdu napovídal. Možná by stálo za to v komunikaci s veřejností upozorňovat na to, že tomu tak není. Že česká wikipedie je víc česká než si asi někdo myslí. Že všechno vzniklo tady a všechno se muselo vybojovat tady. Že je to spíš něco jako česká gotika než česká pobočka Raiffeisenbank. A že v ní nebude nikdy nic, co si tu sami nevytvoříme. A že je to vizitka českého národa, měřítko jeho kulturnosti a vzdělanosti, víc než cokoli jiného. --Espa22 (diskuse) 6. 5. 2022, 07:38 (CEST)

Najstaršie stránky na cswiki

Na základe vyššie prebiehanej diskusie som vytvoril strojovo generovaný zoznám najstarších existujúcich stránok na cswiki (TOP 100). --Dušan Kreheľ (diskuse) 4. 5. 2022, 23:24 (CEST)

Takže nejstarším článkem je nakonec Astronomie? --Espa22 (diskuse) 5. 5. 2022, 06:21 (CEST)

A záleží na tom tolik? Uživatel za IP xxx.xxx.xxx.225 toho velmi pozdního večera (pokud daný systémový čas odpovídá času reálnému) během tří minut napsal 3 pahýly Astronomie, Biologie a Filosofie. —Mykhal (diskuse) 5. 5. 2022, 08:02 (CEST)

@Mykhal: Tam je spíš zajímavé, že nižší číslo revize má často pozdější editace. --JAnD (diskuse) 5. 5. 2022, 08:41 (CEST)

No, nezáleží, já jen že výše v diskusi byly uváděny jiné údaje. Přijde mi vtipné, jak projekt, který chce přesně a úplně popsat veškeré poznání lidstva, neví nic přesného a jistého ani sám o sobě:-) --Espa22 (diskuse) 5. 5. 2022, 08:47 (CEST)

To je typický projev dřevních dob jakéhokoliv projektu. Když začínáte jakoukoliv činnost, asi zrovna nepřemýšlíte, jak to zaarchivovat, aby budoucí historici měli méně práce. Zvlášť když ani nevíte, jak ten projekt dopadne. — Draceane ^diskuse_příspěvky 5. 5. 2022, 11:00 (CEST)

@Dušan Kreheľ: Zaujala mě položka Diskuse ke kategorii:Čečensko. On totiž příspěvek Radoucha „Cinikův návrh se mi libí. (…)“ fakt nebude z 4. 1. 2003, když reaguje na příspěvky z března 2005 (ledaže by disponoval strojem času). Ta historie je u diskuse obzvlášť divoká, nicméně chyba není jen v podpisu, musela se tam asi nějak pobláznit databáze... — Draceane ^diskuse_příspěvky 5. 5. 2022, 11:00 (CEST)

Nehledě na to, že ta kategorie vznikla až 2005. --JAnD (diskuse) 5. 5. 2022, 12:02 (CEST)

@Draceane: Nie, nič sa nezbláznilo. Táto diskusná stránka existovala inde, a sa na to nové miesto sa premiestnila (aj s históriou). Prečo, otvor si pôvodne umiestnenia stránky a diskusie a tam je záznam mazača, prečo sa zmazali. --Dušan Kreheľ (diskuse) 5. 5. 2022, 18:43 (CEST)

Tomu nerozumím. Spíš to vypadá, že měl Radouch v roce 2005 špatně nastavený čas v systému na 2003 a Wikipedie to přebrala (nedivil bych se takovým chybkám v dřevních začátcích). Případně se něco pokazilo při různých upgradech systémů, přesunu dat z databází a podobně. Když zároveň porovnám postupné navyšování čísla revize, kde hapruje právě jen a pouze ten první záznam z roku 2003... I tak diskuze ke kategorii existovala dřív než kategorie samotná? Nebo že by nejdřív vznikla, pak by se pro nespokojenost smazala (ale ne spolu s diskuzní stránkou, jak se to teď snad už běžně dělá), ale jen kategorie samotná... No celý ten seznam asi bude protkán takovými překvapeními a úplně bych mu nevěřil... Dumpy se asi dřív nedělaly, což. Na archív asi taky nebude úplný spoleh... --Chrz (diskuse) 5. 5. 2022, 19:06 (CEST)

@Dušan Kreheľ: Hm, tak to se velmi divím, protože to vypadá jinak než to, co jsem sepsal já. Na čísla revize nelze holt příliš hledět (což jsem netušil). Díky za vytvoření. --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2022, 14:07 (CEST)

Jinak tedy ale všechna výše uvedená prvenství (vědní obor, člověk, město, stát, obecný pojem) platí, jen prvním Čechem byl patrně Miroslav Horníček a nikoli Vladimír Blucha. --Espa22 (diskuse) 6. 5. 2022, 08:57 (CEST)

Mimochodem, byl by to nesmysl uvést tato zajímavá data v hesle Česká wikipedie? A čím by se to mohlo ozdrojovat? --Espa22 (diskuse) 7. 5. 2022, 08:06 (CEST)

Zdrojovat třeba blogem Wikimedia, kdyby se to na něm publikovalo. Ovšem protože to je pouhý formalistický přístup k referencím a nám by přece mělo záležet na kvalitě zdroje víc než na pouhém uvedení zdroje, protože formalismus je fuj, tak je nezbytné si počkat, až to někoho zaujme natolik, aby o tom napsal v nezávislém věrohodném zdroji. Do té doby by se to možná hodilo do nějakých interních sebeoslavných stránek mimo encyklopedický prostor, jakých už tady pár je, např. Wikipedie:Velikost Wikipedie, Wikipedie:Kronika nebo v tomto kontextu asi především Wikipedie:Počátky české Wikipedie. --Bazi (diskuse) 7. 5. 2022, 12:17 (CEST)

@Bazi: To jste vyjádřil (shrnul) velmi trefně… --Marek Genius (diskuse) 8. 5. 2022, 06:22 (CEST)

@Bazi, @Marek Genius: Ale vůbec ne, informaci uvést přece můžete. Fígl je v tom, že neuvedete vůbec žádný zdroj. Takhle se jen zbavíte odpovědnosti za podanou informaci, ale informace jako taková zůstat může (podle jisté ideologie tedy). --Tobartos (diskuse) 8. 5. 2022, 13:48 (CEST)

Pokud by to nebylo v článku Česká Wikipedie, ale v nějakém Wikipedie:Historie, tak se zdrojování vyhneme. Na interní věci můžeme mít interní zdroje. --Chrz (diskuse) 8. 5. 2022, 13:50 (CEST)

@Espa22: Pro zajímavost jsem se podíval, které ze stránek v první stovce jsou uvedeny též na stránce Wikipedie:1000 nejdůležitějších článků. Nejsem si úplně jistý, jak byl ten seznam myšlen. Na stránce 1000 nejdůležitějších článků je hned 1. existující článek Astronomie a 2. Biologie, ovšem na této stránce jsou uvedeny jen jako nadpisy (byť zamodřelé), a ne v číslovaných seznamech, nevím tedy, zda se počítají do té tisícovky nejdůležitějších článků. Pokud ne, tak první článek na stránce je až 3. vzniklý článek Filosofie a druhý je 4. článek Lingvistika. Fyziku a Chemii tedy opět nepočítám (a kupodivu není na seznamu nejdůležitějších článků ani Matematika), další na seznamu je až 14. článek Kovy. Dále 15. článek Počítač, 18. článek Mytologie, 19. článek Umění. Dále 23. článek Encyklopedie a 24. článek Čeština, pak 26. článek Politika, 30. článek Literatura, 33. článek Periodická tabulka a zřejmě také 34. článek USA (zde si nejsem jistý, zda seznam 1000 nejdůležitějších článků počítal s vytvořením článků ke všem státům). Potom následuje až 57. článek Rychlost, 60. článek Zrychlení a 66. článek Geografie a snad se dá počítat i 67. článek Česko. Potom 72. článek Esperanto. A nakonec 77. článek (poslední v tabulce uvedený článek, tzn. 100. stránka české Wikipedie) Hmotnost. V první stovce stránek české Wikipedie je tedy 18 článků ze seznamu 1000 nejdůležitějších článků (a pokud budeme počítat i Astronomii, Biologii, Fyziku a Chemii, tak dokonce 22 článků). (Za chyby neručím.) --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 15:59 (CEST)

Změna pořadí u více referencí k jednomu faktu

V poslední době zde úřaduje robot Wikipedista:Tengoblinekcz-bot, který, nevím proč, přehazuje pořadí jednotlivých referencí. Vždy se snažím refovat tak, aby první byla nejrelevantnější, nejaktuálnější či nejsolidnější reference, kterou následují reference doplňkové, např. české popularizační apod., které již zpravidle úplnou informaci nedokládají, ale mají co říci k nějakému dílčímu faktu (např. českému pojmenování). Proto jsem z aktivity robota, mírně řečeno, rozpačitý. Možná jen nevím o nějakém „vyšším záměru“ dohodnutém na nějaké diskusi. Měl by k tomu někdo nějakou informaci? Děkuji. Petr Karel (diskuse) 9. 5. 2022, 07:36 (CEST)

@Tengoblinekcz, Petr Karel: Ping na robota botovodič nedostane, nutno pingnout majitele. --JAnD (diskuse) 9. 5. 2022, 08:06 (CEST)

@Petr Karel: A takovéto refování je pouze Váš osobní přístup, nebo to vychází z nějakého zvyku či doporučení (třeba i mimo Wikipedii)? Protože když já někdy edituji reference, tak je taky přehazuji (ručně), prostě aby čísla byla vzestupně. Tedy [4][5][7], a nikoliv [4][7][5]. Žádný význam to nemá, ale zdá se mi to hezčí. Proto jsem aktivitu tohoto bota ocenil. Ale klidně to dělat přestanu a budu to dělat dle Vašeho návrhu. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 09:40 (CEST)

Ja osobne se pri refovani taky snazim davat nejrelevantnejsi referenci jako prvni. Zadne oficialni providlo to asi neni, ale prijde mi to logicke. --Ozzy (diskuse) 9. 5. 2022, 10:11 (CEST)

Ano, toto přehazování pořadí už jsem taky od někoho zaznamenal, když jsem v článcích podobně jako kolega @Petr Karel řadil reference podle nějaké logiky, jejich vztahu k dokládaným informacím. Později jsem tedy sám začal taky uplatňovat tohle čistě formální hledisko vzestupného číslování, ale přiznám se, že mi není jasný původ tohoto přístupu, ani nevím, má-li vůbec oporu v pravidlech. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2022, 12:04 (CEST)

Dobré (alespoň pro mě ještě) ráno, @Marek Genius: mi v dobrém smyslu vzal slova z úst; potvrzuji, že přehazování referencí do chronologického pořadí má tradici nejen na Wikipedii. Při snaze najití nějaké zmínky o pořadí jsem zapátral v anlickém manuálu, v prvním odkazovaném odstavci lze naleznout zmínku na toto téma. Ač si také osobně myslím, že pořadí podle významnosti by dávalo z hlediska čtenáře větší smysl, v mnoha případech by řazení podle relevantnosti, aktuálnosti či solidnosti nebylo zcela objektivní a věřím, že někdy i časově namáhavější, než samotné zdrojování; pravděpodobně proto bylo zvoleno chronologické pořadí referencí. --Tengoblinekcz (diskuse) 9. 5. 2022, 11:15 (CEST)

Děkuji za vysvětlení. Pardon, abych to správně chápal – přeskládává to tedy robot chronologicky (tedy podle data reference, což by aspoň umožňovalo hned najít tu nejaktuálnější), nebo podle pořadí uvedení v článku (což je ověřitelům k ničemu)? Stejně bych uvítal, kdyby se raději do žádného přesklávání nepouštěl. Slova o větší namáhavosti nemají opodstatnění (přinejmenším při prvním uvedení – autor to vkládá podle svého), a subjektivita je vhodná – on nejlépe ví, co je hlavní referencí – a lepší než rádoby objektivnost, která je ověřiteli (či zájemci o doplňkové infornmace) k ničemu. Petr Karel (diskuse) 9. 5. 2022, 12:57 (CEST)

Řazení chronologicky je myšleno podle uvedení článku, jelikož některé reference datum vyplněné nemají. Přehazování referencí je zapnuté proto, aby se naprostá většina článků sjednotila, protože někdo reference řadí dle svého, zato někdo dle zmiňovaného pořadí. --Tengoblinekcz (diskuse) 9. 5. 2022, 13:05 (CEST)

@Tengoblinekcz: Tak teď jste mě zmátl, ale já to tedy chronologicky/časově nedělám (ani dle data vydání zdroje, ani dle data přidání reference do článku). Dělám to čistě podle velikosti čísel. Žádný praktický význam to nemá, je to jen hezčí pro potěchu oka. Dále dělávám, aby celý výpis reference v citační šabloně byl nejvýše v článku a zkrácené aby byly až další výskyty. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 14:09 (CEST)

Tak jsem to myslel, když si to čtu zpětně, asi by bylo výstižnější uvést příklad, jako jste uvedl vy. Bot řadí reference dle pořadí, ve kterém se ve článku objevují. --Tengoblinekcz (diskuse) 9. 5. 2022, 14:14 (CEST)

@Tengoblinekcz: Ovšem i v tom článku na EN Wiki, který jste poslal, se píše „chronological“. Tak nevím, jak to tam dělají. Nebo jestli si to také spletli. Protože ono chronologicky evokuje, že to bude dle čísel, ale to je nesprávně, protože ve skutečnosti je to dle datumů a časů. Správně by se mělo říkat, že Váš bot to dělá abecedně, ale to zase evokuje, že to dělá podle písmen, ačkoliv abecední řazení je i podle čísel a geometrických útvarů. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 20:47 (CEST)

Pokud by se mělo sjednocovat, k tomu by právě měla být nejdřív nějaká opora pro přesvědčení, že jedna z možných variant má být ta správná, ta upřednostňovaná. Mnohdy nějaké sjednocení nemá vůbec žádný užitek kromě pouhého subjektivního dojmu (a třeba jen některých lidí), že je to "hezké". Pak by ale neměl bot tyhle věci dělat, není-li na nich jasný konsenzus a reálný užitek je minimální. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2022, 15:50 (CEST)

@Petr Karel: Pokud bychom reference řadili dle významnosti zdroje, tak to samozřejmě určitou práci dá. Nejen tomu, kdo text prve napíše, ale i dalším editorům, kteří ho rozšíří. Například jsou uvedeny reference [4][5] a já přidám ještě [7], a abych ji mohl zařadit, tak musím zkoumat i reference 4 a 5, mnohdy to bude takřka nemožné, mám třeba knihu, kterou chci do článku doplnit, ale kvůli tomu si nebudu shánět ty předcházející knihy, abych porovnal, která je lepší (tzn. jestli [4][5][7] či [4][7][5] či třeba [7][4][5]), případně mohou ty reference být v jiném jazyce (v japonštině – to jsme řešili už výše, resp. zde) atd. Samozřejmě bude toto hledisko značně subjektivní. A další problém je v tom, že používáte tři různá kritéria (nejrelevantnější, nejaktuálnější, nejsolidnější), takže co s tím, když jeden dokument bude starý, ale solidní a druhý nový, ale ne až tak solidní? Ale pokud na tom panuje shoda, tak to dělat budu, jen by to chtělo zjistit, že ta shoda existuje a na čem přesně. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 14:21 (CEST)

Řadit reference podle relevance/věrohodnosti nemá moc velký význam pro čtenáře (očekává to vůbec někdo? mne osobně to asi nikdy ani nenapadlo – slyším o tom poprvé právě zde), navíc to bude často subjektivní. Celý tento systém pak naruší doplnění jedné reference jinam, než by systém vyžadoval. Považoval jsem řazení vzestupně dle čísla spíš za dobrou praxi fungující na enwiki a pokud jsem viděl, tak asi i v akademickém prostředí. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 5. 2022, 13:05 (CEST)

Pro čtenáře nemá valný význam asi žádné z těchto řazení. Jedině pro ty, kteří reference skutečně chtějí procházet a kontrolovat v nich údaje, ale ani v tom kontextu je řazení poměrně lhostejné. Proto ani změna řazení jen podle (subjektivní) líbivosti nedává mnoho smyslu. I ono vzestupně číselné řazení bude narušeno tím, když někdo doplní referenci jinam, než by systém vyžadoval. Přiznám se, že jinde než na Wikipedii jsem snahu o jakýsi systém vzestupného řazení referencí umístěných v jednom místě nezaznamenal, ve většině odborných prací totiž vídám k jednomu údaji spíš jen jednu referenci a vícenásobné reference jsou natolik vzácné, že jsem nějaký ucelený systém pro ně skutečně nevypozoroval. --Bazi (diskuse) 10. 5. 2022, 13:43 (CEST)

@Bazi: Ano, vzestupné číselné řazení bude také narušeno, ale jen krátce, protože to brzy opraví roboti. Kdežto u řazení dle významnosti si toho nikdo ani nevšimne. Navíc proto, že je to subjektivní, tak to budou lidi přehazovat jenom proto, že se neshodnou, který z těch dvou zdrojů je lepší. --Marek Genius (diskuse) 11. 5. 2022, 11:33 (CEST)

A o to tady jde, aby roboti nedělali "opravy", které nejsou opravami. Není to špatně, tedy není co opravovat. To je nějaká argumentace v kruhu? Výhodou toho, aby roboti udržovali vzestupné číselné řazení, má být to, že roboti budou udržovat vzestupné číselné řazení? A proč se tu argumentuje tím, že je složité dodržovat subjektivní řazení podle významnosti? To neexistuje nic jiného než "roboti všechno mění na vzestupné řazení" a "lidi se přetahují o subjektivní řazení", nic mezi tím? Prostě stačí, aby se nevnucovalo jen jediné správné řazení. Ať si každý řadí, jak uzná za vhodné, ale ať mu to nějaký robot nemění jen proto, že nějakému botovodiči se to zalíbilo jinak. --Bazi (diskuse) 11. 5. 2022, 14:06 (CEST)

+1. Není mi známo, že by existoval nějaký preferovaný způsob řazení referencí, tím méně je mohou boti přeřazovat (ani fakt, že je nějaká varianta preferovaná, automaticky neznamená, že ji mají boti všude automaticky měnit), tím méně, pokud o ničem takovém nebyla ani zmínka v žádosti. (Stejně tak nevidím žádný důvod ani přínos robotických editací, které jen přidávají jeden prázdný řádek nemající žádný vliv na výsledek.) --Mormegil ✉ 11. 5. 2022, 17:15 (CEST)

+1. To bylo mým původním přáním, které stálo za dotazem v samotném úvodu oddílu. Petr Karel (diskuse) 11. 5. 2022, 18:37 (CEST)

Rozumím a chápu, za cíl jsem si nekladl ani někomu komplikovat činnost, ani spuštění debaty na toto téma a když nad tím zpětně přemýšlím, do takto sporných editací jsem se jednoduše pouštět neměl. Sjednotit všechna řazení, ať už i nahodilé, které řazení dle kvality zdroje a aktuálnosti oponuje, je i dle Vašich slov takřka zbytečné. Bot od začátku diskuse neběží a myslím, že ještě dlouhou dobu se budu zdráhat bez konzultace něco podobného spustit. Jak i ostatní nepřímo naznačili… „nehas, co tě nepálí“; mě budou pálit pouze věci uvedené ve výše odkazované žádosti. Toto téma bych osobně opustil, protože z něj už ani nic nevymyslíme a soustředil bych se na nalezení závěru a jeho zapsání do příruček (dva odkazy níže). Ještě jednou se omlouvám, pokud jsem někomu znepříjemnil den hromadnými editacemi, nebylo to záměrem. --Tengoblinekcz (diskuse) 12. 5. 2022, 01:17 (CEST)

Ať už výstupem této diskuse bude cokoliv, bylo by nanejvýš vhodné zapracovat dohodnutý postup do nápovědy (např. sem a sem). --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 14:29 (CEST) Zatím tu postrádám konstatování, že pro řazení referencí jsou vlastně jen dvě možnosti: buď podle čísel vzestupně (což může hlídat bot; sestupně asi ne, že), nebo víceméně náhodně (nebo přesněji řečeno: tak jak to udělal, případně nechal být poslední editor). Jinou možnost nevidím? Proto mi připadá vzestupné řazení zcela přijatelné a používám ho. --Xyzabec (diskuse) 11. 5. 2022, 21:18 (CEST)

Jestli jsem to vyčetl správně, vzestupné řazení zde podpořili Tengoblinekcz, Marek Genius, Draceane, Xyzabec, možnost odlišného řazení podpořili Petr Karel, Ozzy, Bazi, Mormegil. Nezdá se, že by došlo ke konsenzu na vynucování vzestupného řazení. Pokud tedy různé wikipedistické skupiny preferují odlišné přístupy, bude nejlépe nechat to na uvážení a žádný z přístupů nevynucovat jako preferovaný či jediný příspusný. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2022, 13:44 (CEST)

@Bazi: Podobných robotických úprav bez konsenzu a opory v pravidlech tu bude víc. Narazil jsem třeba na tuto editaci, kde Wikipedista:JAnDbot (@JAn Dudík) přidává v infoboxu před lomítka dvě mezery, což asi nemá žádný praktický důvod (nijak se to neprojevuje) s výjimkou zpřehlednění wikikódu. Nic proti zpřehledňování wikikódu, i to je jistě užitečné, nicméně mě na tom zaráží to, že v praxi jsem se setkal přesně s opačným postupem: tzn. buďto v infoboxech (a citačních šablonách) mezery před lomítky mazat, a nebo tam nechávat jen jednu mezeru (např. dvě mezery zredukovat na jednu). Ale zde robot přidal mezery dvě, čemuž se divím. --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 16:09 (CEST)

@Marek Genius: Řeší se mj. zde. — Draceane ^diskuse_příspěvky 29. 5. 2022, 18:49 (CEST)

Ano tyhle závady v chování bota už byly připomínkovány a kritizovány z více stran, bohužel prozatím botovodič Wikipedista:JAn Dudík nebyl příliš svolný vzít na to ohled. Nevím, jestli stačí trochu důraznější domluva, anebo bude nutné mu k tomu založit ŽOK, uvidíme. Trochu se možná liší přístupy některých nástrojů (Vizuálního editoru), různě to může být i v dokumentacích šablon, takže pokud z nich čerpají podklady wikipedisté*ky při vkládání šablony ve wikikódu, může se ta praxe v jednotlivých případech lišit (např. Šablona:Infobox - osoba/doc nabízí zápis s mezerou před svislítky), každopádně nápověda Nápověda:Infoboxy nabízí právě variantu s (jednou) mezerou. Na stránce wikiprojektu Infoboxy jsem k tomu žádnou dohodu nebo vzor nenašel. Dvě mezery považuji za nekonsenzuální a prakticky nepoužívané (snad s výjimkou tohoto jednoho bota). Ke zpřehlednění kódu IMHO plně dostačuje mezera jedna. Ale jde to už trochu mimo téma, takže bych to buď řešil na diskusní stránce botovodiče, nebo tomu vyčlenil samostatnou sekci. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 01:47 (CEST)

@Bazi: Už delší dobu si myslím, že by ŽOK v této věci byl vhodný. A to nikoliv kvůli nějakému botovi (který mimochodem dělá spoustu užitečné práce), jako spíše kvůli sjednocení ostatních nástrojů (Vizuální editor, vkládání citací přes citační manažer Wikipedie, stránky citačních šablon). Např. citační manažer uvádí datum_vydání, ale na stránce citační šablony je datum vydání. Rovněž nerozumím, proč citační manažer dává datum_přístupu až za url, protože zobrazovat se stejně bude před URL. Dále zde nepanuje jednotnost, zda citační šablony uvádět do řádku, a nebo každý parametr na samostatný řádek (osobně bych byl pro dávat celé citace do řádku, resp. odstavce, protože u delších článků, především dobrých a nejlepších, které obsahují spoustu referencí, se potom ve wikikódu strašně dlouho roluje a je to nepřehledné). --Marek Genius (diskuse) 30. 5. 2022, 12:35 (CEST)

V tom posledním (reference do 1 řádku) nesouhlasím. Pokud jsou ve víceřádkové referenci řádky s parametry odsazené, lze lépe najít začátek či konec vlastního textu článku. U jednořádkových se reference a text slévají (mám tuto negativní zkušenost se zdrojákem enwiki). Výhoda odsazení se však snižuje u článků, kde je odsazování důležitým prostředkem pro zobrazení (např. kapitoly s biologickou systematikou daného taxonu). Ale, jak jsem se někdy dříve pod lípou poučil, je zde způsob, jak zdrojový text s velkým množstvím referencí opravdu zpřehlednit - uvádět plné reference až pod nadpisem Reference v závěrečných sekcích, pod kterým je ve zdrojáku <references> namísto <references/> a v textu jen odkaz na jejich jméno, vizte např. Klasifikace eukaryot, kde reference tvoří asi 3/5 zdrojáku (nevím, zda je na to někde technický návod). Má to i další výhodu – při vypouštění části textu nemůže dojít k nechtěnému smazání reference, na kterou je opakovaný odkaz jinde v článku. Takové přeskládání by mohli zvládnout i roboti (kde není, museli by vždy doplnit jméno reference, např. podle příjmení 1. autora s přidáním pořadového čísla, aby jmého nebylo shodné s existujícími, což však již někteří dělají); přesto bych v tom jejich aktivitu kvůli nepříjemnému nárůstu v RC omezil jen na články s delším strukturovaným textem (s více odrážkami) a větším počtem neopakovaných referencí. Také nevím, zda to lze kombinovat s pozdějším přidáním nové reference standardně do textu (zda se správně zobrazí a co je k tomu třeba připravit, např. zda je potřeba uvést pod nadpisem referencí současně <references> i <references/> apod.), to bych nechal na technicky zdatnějších, kteří by mohli uvést podrobnosti, aby vše bylo předem dobře ošetřené. Petr Karel (diskuse) 30. 5. 2022, 13:48 (CEST)

Po dvou editačních konfliktech: @Petr Karel: Používám funkci „Zvýraznění syntaxe“, takže šablony jdou od jiného textu snadno odlišit. Nicméně když roluju nahoru nebo dolů ve wikikódu, tak citační šablony na více řádků toto značně ztěžují, pokud se např. chci podívat na jednu z počátečních kapitol a potom až na kapitolu někde na konci, rolovat tím je peklo. Zkus se podívat třeba na článek Kytovci, má 229 referencí, ale dostat se seshora dolů a nebo najít konkrétní kapitolu je hrozné. Oproti tomu článek Ústava České republiky má dokonce 285 referencí, ale část z nich je napsaná v odstavci, a nevím jak Tobě, ale mně se to tedy zdá přehlednější a uživatelsky přívětivější. Řešením by bylo needitovat celý článek, ale jen vybranou kapitolu, ale pokud chci provést vícero drobných úprav na různých místech článku, tak zase editování po kapitolách znepřehledňuje historii. O zápisu referencí pod článkem vím, je to popsáno zde, a máš pravdu, že tento problém to víceméně řeší. Nevýhoda tohoto řešení je, že není možné editovat jen jednu vybranou kapitolu článku, protože reference se přidávají do jiné kapitoly (tedy do kapitoly Reference). A pokud chci třeba něco z tohoto již uvedeného internetového zdroje použít a článek tím rozšířit, musím editovat i kapitolu Reference, abych upravil datum_přístupu, případně pokud chci referenci upravit/opravit. Na druhou stranu u jiných článků, kde je opakovaně použita reference, taky musím hledat, ve které kapitole je její základ, takže tady bych aspoň věděl, že ten základ je v té kapitole Reference. Kombinace referencí v textu a referencí pod článkem je také možná, viz článek Napoleon Bonaparte, 24 referencí pod článkem, ale celkem jich je 506. --Marek Genius (diskuse) 30. 5. 2022, 17:19 (CEST)

@Marek Genius:Chtěl bych se přidat též na stranu šablon rozepsaných na řádky – pro práci s referencemi mi přijdou přehlednější (respektive v ciatční šabloně v jednom řádku se nevyznám vůbec. Ne každý (např. já ne) používá zvýraznění syntaxe, ale odsazení je výrazné pro každého. Dále bych chtěl zmínit, že například já vkládám reference tak, že si zkopíruji prázdnou šablonu z příslušné stránky a tam je odsazená na jednotlivé řádky. Když je však již vložena šablona do řádku, neměním ji a byl bych rád, kdyby tomu bylo i naopak.--Martin Vrut (diskuse) 30. 5. 2022, 17:51 (CEST)

Asi proč ne, ŽOK k tomu může proběhnout, jen se obávám, že jedna věc bude komunitní konsenzus (jímž si sám nejsem moc jistý, takže vlastně nejednota nemusí být nutně pouhým zlem, nýbrž může umožňovat různým názorovým proudům dělat si to po svém, aniž by tím omezovaly jiné, kteří si to dělají zase po svém) a věcí druhou bude uzpůsobení oněch nástrojů - aby to v nich vůbec šlo lokálně upravit a takovou úpravu udržet.

Reference jsou pak specifickou záležitostí, o které už se myslím při nějakých příležitostech diskutovalo. Já považuji za základní standard v běžném souvislém textu blokový formát reference (každý parametr na samostatný řádek) s tím, že třeba v infoboxech nebo tabulkách může být vhodnější použití reference v řádkovém formátu (pro přehlednost kódu, blok citační šablony se tam bije s blokem samotné šablony, resp. s kódem tabulky). A chápu existenci argumentů i pro jiné preference, jen se obávám, že bude zase obtížné v tom hledat nějaký jednotný konsenzus, protože se to může dost lišit podle toho, jak je kdo zvyklý Wikipedii editovat. Pro nějaké jednotné (logické a intuitivní) pořadí a názvy parametrů bych klidně byl a je to zase spíš otázka úpravy těch všech nástrojů, které s nimi pracují.

Zazněla tu i možnost využívat pojmenované reference a jejich kód držet v závěrečné sekci, ale i ta má své velké nevýhody, např. komplikuje/znemožňuje editovat článek po sekcích, protože v nich není možné upravit referenci, která se k textu vztahuje, a stejně tak není možné přidat referenci novou bez nutnosti odděleného zeditování té závěrečné sekce - opět dost záleží na tom, jaké kdo dělá editace a jak je kdo zvyklý editovat. Nemluvě o tom, že třeba Vizuální editor si s těmi referencemi na konci snad ani neumí poradit, dělalo to v něm nějakou neplechu, myslím. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 17:12 (CEST)

Lepší než vymýšlet si tu vlastní způsob řazení by bylo řídit se citační normou či alespoň zvyklostí. Ale nejsem si jistý, zda na toto vůbec nějaká obecná zvyklost v citační praxi existuje. --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 21:41 (CEST)

To je dobrá poznámka, ne že bychom se tím museli řídit nějak automaticky, ale alespoň dobrým podkladem pro zvážení by bylo zjištění, jestli citační normy tohle nějak řeší. Zatím jsem na nic takového nepřišel. A pokud není k dispozici takový podklad, vycházíme pouze z našich už aplikovaných vlastních zvyklostí na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 01:47 (CEST)

Řazení kategorií

Tematické řazení kategorií má smysl pro dvě skupiny uživatelů. 1. Pro ty, kteří jsou zvyklí používat hesla předmětového popisu, jak se používá v knihovnictví. Tematicky řazené kategorie pak mohou sloužit i k rychlé orientaci v tématu hesla. Takové použití není nijak časté, ale takovým uživatelům určitě pomáhá. 2. Editorům, kteří kontrolují správnost kategorizací. Při kontrole chybějících, chybných či nepřesných kategorií kontrolu to práci usnadní hodně, zejména tam, kde je velký počet kategorií. Není výjimečné, že chybí např. místa narození či úmrtí, příslušnost k rodům, je chybná titulatura, nebo jsou kategorie zbytečně zdvojované atp. V případě tematického řazení je jednodušší tyto nedostatky najít a opravit, takže je heslo kategorizováno správně. Je to trochu podobné jako s knihou: špatně zkatalogizovaná kniha sice v knihovně stále bude, ale z katalogu se o ní dozví méně čtenářů. Osobně bych automatizované řazení viděl jako cestu zpět a to i s ohledem na skutečnost, že se to na české wiki s kategorizací někdy trochu přehání. --Krabiczka (diskuse) 29. 5. 2022, 21:23 (CEST)

@Krabiczka: Tady se sice nediskutuje o pořadí kategorií, nýbrž referencí, nicméně máte pravdu, že i v řazení kategorií vládne na Wikipedii trochu nejednotnost a stálo by zato to sjednotit. (Např. u osob se standardně začíná kategorizovat podle povolání a až na konci je kategorizace podle narození a podle úmrtí, ale myslím, že v žádném pravidle to není.) --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 21:36 (CEST)

Děkuji za upozornění a velice se omlouvám za příspěvek mimo téma...

Máte pravdu, žádné pravidlo na wikipedii na to není. To samé je ale v zásadě řešené mezinárodními katalogizačními normami, jak se používají v informačních vědách a v knihovnictví, kde to funguje dobře. --Krabiczka (diskuse) 29. 5. 2022, 21:48 (CEST)

@Krabiczka, Marek Genius: (OT). Delší dobu plánuji někam sepsat zažitý úzus pořadí kategorií u osob, vnímám ho takto: povolání, členství, absolvence, vyznamenání; narození (rok, datum, místo), úmrtí (rok, datum, místo, okolnosti), Muži/Ženy+Žijící lidé (skryté kategorie). — Draceane ^diskuse_příspěvky 29. 5. 2022, 22:25 (CEST)

@Draceane: Někdy bývá ovšem nejdřív vzdělání (absolvování) a až potom členství (v politické straně, v zájmovém sdružení…). Ale asi se to taky trochu liší dle článku. Problém je potom třeba s kategorizací profesorů, což je zároveň povolání, ale zároveň i absolvování, neboť dotyčný předtím musel něčím projít. Potom jsou problém případy, když někdo něco dělá, ale není to vysloveně povolání, spíše hobby, a nebo třeba kategorie spisovatelů, mezi které spadají např. prakticky všichni vědci (Kategorie:Spisovatelé vědecké literatury), případně i těch profesí může být víc (jak je potom řadit? Dle významu? Chronologicky?) a nebo třeba je to, že ta stejná profese se kategorizuje dle země a dle století. Myslel jsem, že Žijící lidé se umisťuje ještě před muže a ženy hned za narození. Případně tedy potom úmrtí a za to ještě pohřbení. Potom jsou další kategorie Kategorie:Lidé podle měst, když se tam dotyčný nenarodil ani nezemřel, ale jen tam žil/působil, to taky nevím, kam umisťovat (před narození?). A další kategorie typu signatáři petice nebo třeba Kategorie:Paměť národa (někam vedle ocenění?). A nebo účastníci dle reality show (za profesi? Za členství?). --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 22:48 (CEST)

@Marek Genius Kategorie:Spisovatelé vědecké literatury je taková podivná věc a rozhodně to nezahrnuje vědce automaticky. Vědec totiž publikuje z podstaty své odborné práce a publikuje tedy stále jako fyzik/ornitolog/patolog/historik/sociolog atd., ve vědecké ani v knihovnické oblasti se to neoznačuje jako spisovatel vědecké literatury. Spisovatel vědecké literatury ale může být odborník píšící odborněji koncipované knihy pro širší čtenářské publikum. To není primárně vědecký výstup, proto bych v tomto případě už o dané roli klidně hovořil.

Členství v politické straně, různé zdvojené kategorie atp. jsou skutečně problematické. Mohou nastat odůvodněné výjimky, ale obecně by bylo vhodnější je kvůli nesystematičnosti řadit až za údaje o absolvované škole, kde se nejčastěji řadí třeba i vyznamenání. Kategorie Lidé podle měst či Paměť národa až před data.

Další skupinou jsou ale témata, která se daných osob často týkají až po smrti, jako např. Osobnosti na bankovkách/poštovních známkách atp. Ty je logické dávat až úplně nakonec za životní data, protože jsou zpravidla mimo rámec vymezený těmi daty.

@Draceane To je moc dobrý nápad, určitě bych byl pro a rád s tím v případě potřeby pomohu. Je tam ještě specifikum kategorie osoby, např. František Palacký, nebo rodu, např. Pernštejnové. Ty je pak vhodné řadit přednostně ještě před povolání či titulaturu. Stejně tak je to totiž i v pravidlech katalogizace, kde by jim patřilo pole 600 pro jmenné autority, zatímco další kategorie autorit následují až poté, klasicky jde o předmětové autority v polích 650. --Krabiczka (diskuse) 30. 5. 2022, 23:04 (CEST)

@Krabiczka: Tak tady je otázkou, jak vlastně jsou ty kategorie spisovatelů chápány. Ovšem pokud vědec klasicky píše (učebnice pro studenty, knihy se souhrnnými poznatky, knihy přibližující jeho výzkum napůl laickému publiku), tak se dá označit za spisovatele (a tedy bude spadat např. do kategorií spisovatelů dle země a století). V úzkém významu se za spisovatele považují jen autoři krásné literatury (románů, povídek apod.), v nejširším významu se za spisovatele však považuje každý, kdo vytváří nějaký rozsáhlejší soubor textů (knihu, tzn. spisovatelem nebude ten, kdo odeslal e-mail), básníci, dramatici, písničkáři, autoři libret, autoři učebnic, autoři populárně-naučných publikací, redaktoři, fejetonisté apod. Je otázkou, jak jsou chápány tyto kategorie, osobně je (vzhledem k podkategoriím) chápu spíše šířeji. Možná, že ne úplně každý, kdo provádí vědeckou činnost, zároveň také píše (Sókratés), ale ten, kdo nepíše, patrně nebude příliš známý, a tedy zde asi nebude mít článek. --Marek Genius (diskuse) 30. 5. 2022, 23:57 (CEST)

V těchto věcech právě není špatné se držet pravidel katalogizace, které mají tradici, jsou prověřené dlouhým časem používání a navíc zajišťují prostupnost dat ve velké části světa. Podle nich se předmětový popis dělá co nejpřesnější, aby co nejrelevantněji fungovalo vyhledávání. Pokud mi na obecný dotaz systém vydá tisíce výsledků, tak to uživateli nijak nepomůže, snad kromě statistického čísla, kolik výsledků daný parametr uvede. Pokud možno by se též mělo předcházet významové duplikaci předmětových hesel/kategorií, pokud pro to není opravdu dostatečně silný důvod. Na durohu stranu ale škála popisovaných témat je tak široká, že určité nejasnosti se prostě vyskytují. Tomu se nelze úplně vyhnout.

Naprosto souhlasím s vaším závěrem, že kdo nepíše, nebude zpravidla známý a nevznikne tak podklad pro encyklopedickou významnost. U výjimek, jako je uvedený Sokrates, bude významnost nesporná, protože bude daná kombinací odborného působení a historických okolností. --Krabiczka (diskuse) 31. 5. 2022, 10:14 (CEST)

@Krabiczka: Myslíte řadit kategorie podle pravidel pro předmětové selekční jazyky? A podle čeho konkrétně myslíte? Protože norem a pravidel na to je víc… --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2022, 13:22 (CEST)

Mám na mysli pravidla předmětového popisu pro katalogizaci, resp. mezinárodně používané normy RDA a MARC 21, samozřejmě s určitou důvodnou modifikací pro potřeby kategorizace. Způsob předmětového popisu a kategorizace je velice blízký a v obou případech musí pokrývat i tu tematickou šíři. Přijde mi tedy smysluplné použít mnoha lety osvědčený a relativně vycizelovaný přístup, který se používá nejen v knihovnictví, ale i v jiných oblastech. --Krabiczka (diskuse) 5. 6. 2022, 17:22 (CEST)

@Krabiczka: Ano, zavést tu něco takového by bylo vhodné. --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2022, 22:04 (CEST)

@Draceane: Zrovna Muži/Ženy jsou skryté kategorie, takže se čtenářům automaticky zobrazí (pokud) na novém řádku na konci kategorií.

A u zbylých kategorií je pořadí spíš zbožné přání, protože pokud někdo kategorizuje více, používá k tomu nástroje (Hotcat, roboti), které prostě přidají kategorii na konec seznamu (maximálně ještě na začátek) --JAnD (diskuse) 30. 5. 2022, 07:38 (CEST)

@Draceane Že doporučení k pořadí kategorií už existuje, tu bylo (níže) zmíněno. Každopádně jde o doporučení, ale když tomu tak není ihned ve všech článcích, není žádnou tragédií, může existovat celá řada opodstatněných odchylek a k případnému přeskládání může čas od času dojít, když se na to někdo zaměří.

@JAn Dudík Poznámka o nástrojích je docela trefná, i když pomineme třeba začátečnickou neznalost o ideálním pořadí, stejně lze to pořadí důkladně dodržet prakticky jen při editování stránky ve wikikódu. Pro běžnou práci s kategoriemi je však HotCat docela užitečným nástrojem, který ovšem změnu řazení neumí. I Vizuální editor už úpravu pořadí kategorií umí, jednak si ovšem člověk té možnosti vůbec nemusí všimnout, protože přesouvání kategorií potažením není intuitivní, a jednak ta funkce není úplně dokonalá, chce to i trochu zručnosti a trpělivosti. Kdyby se i HotCat "naučil" změnu pořadí, byl by to fajn bonus. Co se týká botů, nedokážu posoudit, jak moc jsme schopní vynutit si na nich nějaké uspořádání kategorií. Další záležitostí mimo naše možnosti ovlivnění je kategorizace prostřednictvím šablon vložených v článku, např. infoboxů apod. - to se taky zobrazí (byť v kódu článku neprojeví) tuším vždy na začátku. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 16:53 (CEST)

Kategorie se zobrazují v pořadí, v jakém jsou v článku nadefinované. Tedy nejprve kategorie vkládané cedulemi a infoboxy, pak kategorie vkládané šablonami v textu a nakonec kategorie zapsané ručně na konci článku.

Vynucovat nějaké automatizované pořadí kategorií je dost těžké, maximálně lze definovat nějaká jednoduchá pravidla (stejnojmenná kategorie první, jedna z množiny poslední, určitý prefix má přednost před jiným prefixem). Ještě tak abecední pořadí by se jednoduše implementovalo. --JAnD (diskuse) 30. 5. 2022, 21:57 (CEST)

Pokud jsem to trochu pochopil, bavíme se tu vlastně jen o tom, zda a jak uspořádat kategorie zapsané ručně na konci článku. Nevím, co ze zmíněných pravidel se už pro zobrazování využívá: stejnojmenná kategorie první - to je asi ok, jedna z množiny poslední - nevím (nějak mi nedošlo, co to znamená), prioritizace prefixů ano. Navrhuji tedy aspoň jedno malé vylepšení, aby tahle diskuse k něčemu vedla: kategorie se shodným prefixem zobrazovat "sdruženě", asi tedy v abecedním pořadí, hned při prvním výskytu tohoto prefixu. Způsob realizace bych nechal na implementátorovi, překvapivě vidím hned tři možnosti: uspořádat kategorie se shodným prefixem už při ukládání textu, nebo využít pro uspořádání čas od času bota (u pořadí kategorií asi nehrozí destrukce vandalem a trochu soudný editor by snad taky kategorie se shodným prefixem nerozházel), nebo sdružení kategorií řešit až při zobrazování. Omlouvám se za asi analyticky ne zcela přesný popis, ale smysl je snad jasný :) --Xyzabec (diskuse) 31. 5. 2022, 15:15 (CEST)

Mělo by abecední řazení nějaký praktický přínos? Přijde mi to jako věc čistě vizuální. --Krabiczka (diskuse) 2. 6. 2022, 17:59 (CEST)

Já se v abecedně řazených seznamech docela dobře orientuji. Samozřejmě je možné navrhnout i jiný způsob. --Xyzabec (diskuse) 2. 6. 2022, 22:28 (CEST)

Jako vhodný se mi zdá model používaný v knihovní katalogizaci, protože jsou si obě věci dost blízké. Samozřejmě by tam byly některé specifické výjimky (např. skryté kategorie či automaticky řazené kategorie z šablon), ale většinově by to velmi dobře fungovalo. Shodná je vlastně i ta tematická šíře popisovaného materiálu. Přijde mi škoda vymýšlet něco nového, když už je tu dlouhodobě používaný a časem prověřený systém, který lze používat velmi dobře. --Krabiczka (diskuse) 5. 6. 2022, 22:49 (CEST)

A bylo by možné tady tento model nějak blíže popsat nebo aspoň uvést odkaz na jeho popis? Ne každý je s ním asi obeznámen. Předem dík, --Xyzabec (diskuse) 5. 6. 2022, 22:58 (CEST)

Určitě. Pro osobní biografické texty by to vypadalo přibližně takto:

I. Jako první jsou jmenná předmětová hesla / kategorie, tedy např. František Palacký, Habsburkové atd.

II. Následuje hlavní předmět činnosti, např. Čeští internisté, Čeští profesoři historie... a jejich případné specializace: Medievalisté, Editoři historických pramenů.... Mimo předmětový popis, ale logicky k uvedenému následují údaje o zaměstnání: Lidé Akademie věd, Vyučující na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy... a údaje o studiu: Absolventi Filozofické fakulty Univerzity Karlovy...

III. V dalším okruhu mohou následovat další specifikační kategorie, jako např. členství v politických stranách, ocenění, národnostní specifika (Čeští Němci), kombinace s geografickými údaji (Umělci z Prahy, Lidé z Klatov, Vězni koncentračního tábora Dachau, a další podobného typu (Osobnosti první světové války, Francouzské osobnosti 18. století).

IV. Následují životní časové a geografické údaje (narození rok, den, místo, úmrtí rok, den, místo + místo pohřbení)

V. Žijící lidé (jsou-li), údaj o pohlaví (uvádí-li se)

VI. informace nesouvisející přímo s životem osoby, např. Osobnosti na českých bankovkách, známkách atp.

Je to bohatší, než je tomu při klasické katalogizaci, ale myslím, že to nepředstavuje problém a ta logická struktura se dá pro potřeby funkční kategorizace uzpůsobit. Snad to jde poznat i z toho modelu. --Krabiczka (diskuse) 6. 6. 2022, 23:59 (CEST)

@Marek Genius: Pravidlo kategorizace biografických článků je popsáno zde. --Radek Linner (diskuse) 30. 5. 2022, 10:56 (CEST)

Zrovna článek Edvard Beneš problémy s řazením kategorií docela dobře ilustruje. Očekával bych např., že "Čestní občané" budou pohromadě. Pokud v podstatě náhodné pořadí (= podle posledního editora) není dobrým řešením (což si myslím), napadá mě jiné: pořadí kategorií by se mohlo bez ohledu na pořadí v článku vyřešit až při jejich zobrazení. Tím rozhodně neříkám, že bych teď měl nějaký nápad jak to udělat, jen dávám tuto variantu k úvaze (ale všechna čestná občanství seřadit za sebou např. abecedně by jistě šlo). --Xyzabec (diskuse) 30. 5. 2022, 11:29 (CEST)

To nevím, jak je technicky řešitelné. Mě zase už dříve napadlo, jestli by funkce HotCat nemohla umožnit zařazení nové kategorie i jinam než na konec. --Radek Linner (diskuse) 30. 5. 2022, 11:36 (CEST)

Minimálně existuje testovací udělátko, které Oddělí speciální typy kategorií do vlastních boxů pod hlavním kategorizačním boxem. Údajně by mělo jít upravit tak, aby oddělilo kategorie dle prefixu, takže třeba kategorie narození, úmrtí nebo čestného občanství by vydělilo. --JAnD (diskuse) 30. 5. 2022, 12:48 (CEST)

Zajímavé. Má s tím už někdo praktickou zkušenost? --Radek Linner (diskuse) 30. 5. 2022, 14:04 (CEST)

Filmy na YouTube

Dovolil jsem si přesunout téma na Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Filmy#Filmy na YouTube a prosím diskutující, aby následovali. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2022, 12:31 (CEST)

Seznam zápasů hokejových reprezentací

Obsahově podobné články vítám jako užitečné, nicméně: pokud máme články Seznam zápasů české a slovenské hokejové reprezentace a Seznam zápasů slovenské a české hokejové reprezentace, nejedná se vesměs o duplicity? Na základě jakého kritéria tedy vybírat první stát? Doposud jsme podobné články měli jen pro český národní tým, teď se přidal i tým slovenský. To už kapku zavání takovým čecho-slovenskocentrismem, otázkou je, jak by to pak mělo vypadat i u jiných týmů. OJJ, Diskuse 26. 5. 2022, 10:11 (CEST)

Nejsem sice expert na hokej, ale viděl bych to tak, že by se články sloučily, místo sloupce Česko/Slovensko by se dal sloupec vítěz, sloupce branky by tam byly oba, výsledek by se psal podle nadpisu článku. Co se týče názvu neřekl bych, že na pořadí nějak příliš záleží, dal bych to třeba tak, že první je země s názvem blíže k začátku abecedy (a uvědomuji si, že to znamená, že Česko bude téměř vždy první). Ještě bych název článku změnil na Seznam vzájemných zápasů české a slovenské hokejové reprezentace, aby bylo jasné o čem je řeč.--Martin Vrut (diskuse) 26. 5. 2022, 10:22 (CEST)

Navrhuji sloučit, přidat druhý sloupec na góly druhého týmu, přesměrovat.

Řazení dle abecedy je dobrý nápad, ale v příadě české reprezentace bych vždy dal na první msto tu, i když bude hrát s Běloruskem nebo Afghánistánem (Českopedie = českocentrismus)

Dále v článku chybí vysvětlivky podbarvení a zkratek (ZS, OS), přebývají ilustrační medaile. --JAnD (diskuse) 26. 5. 2022, 10:36 (CEST)

Určitě jsem pro sloučení, duplicita je zbytečná. Nedávno jsem do mnoha článků tohoto typu přidával aspoň úvod, aby tam netrčela šablona Upravit vygenerovaná botem, ale jinak to okruh mého zájmu není. Problém je asi, kdo se úprav ujme? Možná by to nejdřív chtělo udělat nějaký vzor. A (přiměřeně mírný) čecho(-slovensko) centrismus mi na "naší" wikipedii tak moc nevadí. --Xyzabec (diskuse) 26. 5. 2022, 11:07 (CEST)

Sloučit, jasně. Pořadí - no české bývá první, to se rozumí. A pokud se jedná u jiných států, tak nejspíš jako první ten kratší, tak to myslím vyzní líp, ale abeceda je taky hezké hledisko, nebo doplňkové hledisko v případě stejně dlouhých států. --Chrz (diskuse) 26. 5. 2022, 11:14 (CEST)

U jiných států - doufám (ale jistý si nejsem), že nezačnou hromadně přibývat články o vzájemných zápasech všech národních týmů, které kdy hrály hokej :) --Xyzabec (diskuse) 26. 5. 2022, 11:57 (CEST)

A navíc jsou (jako je u jiných článků) názvy nepřesný (nevhodné, špatné), jelikož pojednává jen o mužích. --Pavouk (diskuse) 29. 5. 2022, 21:50 (CEST)

Určitě sloučit – klidně bych dal vždy Česko a XXX (analogicky k Bilaterální vztahy Česka), u ostatních reprezentací abecedně (tj. např. Kanada vs. Slovensko, nikoliv naopak). Souhlasím jinak s navrženými úpravami + by to chtělo vše projet botem na typa (špatný zápis dat – 1.6.2021 místo 1. 6. 2021; 2x, 3x místo 2×, 3×). — Draceane ^diskuse_příspěvky 29. 5. 2022, 22:31 (CEST)

Tady jde samozřejmě o to, že články vznikly (nebo alespoň ten druhý patrně ano) v rámci struktury dalších článků odkazovaných ve vložených navboxech. Jeden článek patří mezi "Mezistátní utkání české hokejové reprezentace dle soupeře" a druhý mezi "Mezistátní utkání slovenské hokejové reprezentace dle soupeře". Z toho pak vychází i pojmenování článků s rozdílným pořadím zemí (vůči této struktuře naprosto adekvátním).

Každopádně bychom měli při případném slučování (pokud na něj dojde; s přesměrováním z druhého názvu) brát ohled na to, že takto sloučený článek bude najednou součástí širší struktury článků jedné i druhé reprezentace, takže do obou by měl zapadat nějak smysluplně a přehledně, aby jeho čtení bylo intuitivní, aby nepůsobil na čtenáře*ky matoucím dojmem.

Ostatně tohle jsou klasicky databázové informace, takže úplně nejlepší řešení by mohlo spočívat v tom, že jednotlivé zápasy budou nasypané na Wikidatech, odkud se budou tabulky do těchto článků generovat a udržovat aktuální. V takovém případě by mě pro zachování systematičnosti vlastně vůbec neurážela existence podobně "duplicitních" článků, protože samotná jejich zdvojenost by nekladla žádné zvýšené nároky na údržbu a aktualizaci. Ale to je zřejmě stále ještě hudba budoucnosti. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 02:15 (CEST)

Sjednocení struktury článků jaderných elektráren

Zdravím kolegové, rád bych zde navrhl sjednocení struktury článků o jaderných elektrárnách na takový, jaký je například zde. Tento návrh se týká především těchto wikipedistů: @Bedinek, @Zombie(CZ), @Jadernyn, @Kreator007, @Rottweiler, @Energetika cvut cz, @Kendo13 a @Nadkachna. Tato struktura převažuje na většině článků o JE a bylo by tak vhodné je zakládat tímto stylem i v budoucnu a případně upravit ty stávající. Za případné názory děkuji. Zdraví --Ajrocket1 (diskuse) 31. 5. 2022, 00:33 (CEST)

Invitation to participate in the #WPWPCampaign 2022

Dear Wikimedians,

We are glad to inform you that the 2022 edition of Wikipedia Pages Wanting Photos campaign is coming up in July.

This is a formal invitation to invite individuals and communities to join the campaign to help improve Wikipedia articles with photos and contextual images.

The campaign will run from July 1 to August 31, 2022 and several communities and Wikimedia Affiliates have already indicated interest to organize the campaign in their localities. Please find your community or community closer to you to participate: WPWP2022 Campaign: Participating Communities.

The campaign primarily aims to promote using images from Wikimedia Commons to enrich Wikipedia articles that are lacking them. Participants will choose among Wikipedia pages without photos, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years. In this third edition of the campaign, eligibility criteria have been revised based on feedback and campaign Evaluation Reports of the previous editions. Please find more details about these changes and our FAQ here on Meta-Wiki

For more information, please visit the campaign page on Meta-Wiki.

Best,
Ammar A.
Global Coordinator
Wikipedia Pages Wanting Photos Campaign 2022.
31. 5. 2022, 19:39 (CEST)

Kramerius vs. Digitální knihovna

Mezi externími odkazy v článcích o letech 1861–1941 uvádíme pomocí šablony Kramerius i příslušný ročník Národních listů. Je to odkaz na starou verzi v Národní knihovně České republiky. Uživatelsky přívětivější je Digitální knihovna v rámci Vědecké knihovny v Olomouci. Z archivu Olomoucké knihovny mi jen nejde vytvořit PDF, ale nevím, jestli je to problém pouze na mém PC. Nebudeme odkazovat raději na novou verzi? Uměl by to přepsat robot? Pokoušel jsem se přepsat šablonu Kramerius, ale dopadlo to takhle: ročník 1 rok 1861. Jinak porovnejte sami:

• Kramerius v Národní knihovně
• Digitální knihovna ve Vědecké knihovně v Olomouci

Pokud se vám novější verze líbí více a je to technicky řešitelné, nejspíš by se tak dala řešit i další periodika. --Radek Linner (diskuse) 11. 6. 2022, 13:35 (CEST)

Ten Kramerius, na který šablona odkazuje, je stará verze. Národní knihovna nyní veškerý obsah postupně migruje na novou verzi, Kramerius 5. Zatím tam tedy není vše, co ve verzi 3. Každopádně Vědecká knihovna v Olomouci má (v případě Národních listů) více zdigitalizovaných let, tudíž by odkazování na ni mělo smysl. Druhá alternativa by mohlo být odkazování na Českou digitální knihovnu, která pod sebou sdružuje jednotlivé digitální knihovny a vyhledávání tak probíhá ve všech zároveň - Národní listy. Vzhledem k tomu, že každá zapojená knihovna může mít jinak zdigitalizovaný fond, odpadla by potřeba hledat tu knihovnu, která má nejvíce zdigitalizovaných let.

Generování PDF mi funguje, jen se musí vždy navolit požadované stránky - PDF se tedy nevytváří automaticky.

Šablonám ale moc nerozumím, s tím bude muset pomoci někdo zkušenější. :) --LibrarianFox (diskuse) 13. 6. 2022, 08:01 (CEST)

Děkuji. Česká digitální knihovna má Národní listy z let 1901–1941 uzamčeny. Je to trochu hloupé, když každá knihovna má veřejně přístupné jen něco a uživatelé pak pátrají, kde toho mají více. Často čtenáře ani nenapadne pátrat dál a myslí si, že knihovny mají jednotná pravidla všude to bude stejné. Zajímavé je, že v uzamčených archiváliích se dá vyhledávat, ale už není možné je otevřít. Na Krameriu 5 si tak třeba v Rudém právu něco vyhledám a pro samotný text už musím zase na archiv Ústavu pro českou literaturu. --Radek Linner (diskuse) 13. 6. 2022, 11:09 (CEST)

Aha, to jsem si ani nevšimla. Myslela jsem, že se tam přímo zobrazí všechny přístupné dokumenty. Vypadá to ale, že je to automaticky nastaveno na fond Národní knihovny. Zajímavé je, že ve svém Krameriu 5 má Národní knihovna Národní listy dostupné až do roku 1911. Tedy o deset let více než v České digitální knihovně. Absolutně nechápu, jakým způsobem to tedy propojují a aktualizují.

Bohužel bádající čtenář je odkázán na detektivní práci při pátrání po informacích a mnohdy mu stejně nezbyde nic jiného, než se do knihovny vypravit osobně, protože i ten zdigitalizovaný dokument je přístupný pouze z počítače v knihovně. Nesmírně hloupé a naprosto k ničemu. :/ --LibrarianFox (diskuse) 13. 6. 2022, 11:22 (CEST)

Ano, dostupné do roku 1911, ale před rokem 1911 není zase zcela náhodných 15 let přístupných ani v uzamčené podobě. A po roce 1929 zrovna tak. Je to tak nesystémové nebo alespoň pro běžného uživatele nepochopitelné, že se divím, jak něco takového může za veřejné peníze vznikat. Na druhou stranu před pár lety by nás ani nenapadlo, že bychom se k tak rozsáhlým archivům vůbec nějak dostali. --Radek Linner (diskuse) 13. 6. 2022, 15:09 (CEST)

Pokud vím, zpřístupňují bez omezení periodika starší 110 let, jinak v závislosti na autorských právech 70 let po smrti autorů a min. 30 let od vydání.

A někde jim evidentně chybí části nebo celá čísla.

A jak vidím, ČDK nemá zahrnuty fondy z národní knihovny (nkp), což je poměrně velký handicap. --JAnD (diskuse) 14. 6. 2022, 09:02 (CEST)

šablony Kramerius odkazování do digitální knihovny umí (viz třeba příklad v dokumentaci šablony), není ji třeba nijak upravovat. Do digitální knihovny je většina krameriů zapojena (viz přehled). O žádném převodníku, který by z v3 idenfitikatoru uměl udělat uuid bohužel nevím.--Jklamo (diskuse) 13. 6. 2022, 09:56 (CEST)

Zkusím ještě pingnout @Skim:a, který šablonu před šesti lety vytvořil. Myslím, že trochu zastarala nebo bude potřeba úplně nová. Taky bych mohl odkazovat ručně bez šablony, ale nevím, jestli je to vhodné, pokud by existovalo technicky elegantnější řešení. --Radek Linner (diskuse) 13. 6. 2022, 11:09 (CEST)

Nejaktuálnější verze šablony bude na Wikizdrojích, kde se hojně používá. --JAnD (diskuse) 14. 6. 2022, 09:04 (CEST)

Děkuji. Ani tam nedokáže odkázat na verzi 5. Zajímavé je, že některé knihovny odkazuje v pořádku, ale na Vědeckou knihovnu v Olomouci to nezvládá. --Radek Linner (diskuse) 14. 6. 2022, 18:37 (CEST)

@Radek Linner: Můžu poprosit o konkrétní odkazy, které nejde šablonou odkázat? protože jde samozřejmě odkázat i na konkrétní stránku (např. první číslo prvního ročníku, první strana)

• Vědecká knihovna v Olomouci
• Národní knihovna České republiky --JAnD (diskuse) 15. 6. 2022, 10:52 (CEST)

Chtěl bych, aby mi šablona zobrazila Národní listy takhle. Tedy ve stejném uživatelském prostředí, jako to má většina dalších knihoven. --Radek Linner (diskuse) 15. 6. 2022, 14:14 (CEST)

@Radek Linner: Tedy pouze změna vzhledu, obsahově to fungovalo už předtím. Hotovo Hotovo. [2]. Případné další změny na digitální knihovnu nutno prověřit. --JAnD (diskuse) 15. 6. 2022, 15:21 (CEST)

@JAnD: Ano, jde o jakousi jednotnost při práci s archivy. Upravená šablona míří do prázdna. Dělám někde chybu? Kramerius – Národní listy --Radek Linner (diskuse) 15. 6. 2022, 17:45 (CEST)

@Radek Linner: Zkus to prosím teď. --Marek Genius (diskuse) 15. 6. 2022, 18:18 (CEST)

Po změně šablony bude ale třeba zadávat jiný kód uuid, ty kódy jsou v URL dva a po změně se bude muset zadávat ten první. --Marek Genius (diskuse) 15. 6. 2022, 18:44 (CEST)

@Marek Genius: Stále nic – Kramerius – Národní listy. Jsem možná nechápavý. Prostě mi někdo zkuste pomocí šablony Kramerius odkázat přesně sem. --Radek Linner (diskuse) 15. 6. 2022, 21:01 (CEST)

@Radek Linner: Zkus to teď, už by to jít mělo. Problém bude ale, že některé Tvoje odkazy jsou https://www.digitalniknihovna.cz/vkol/view/ a některé jsou https://www.digitalniknihovna.cz/vkol/periodical/. Předtím to bylo nastavené na to view, teď jsem to předělal na to periodical, to bude asi lepší, s tím view by to asi dělalo problémy. --Marek Genius (diskuse) 16. 6. 2022, 00:20 (CEST)

Takže jsem to zatím revertoval na původní verzi, která sice zobrazovala jiný vzhled, zato fungovala univerzálně i pro jednotlivé stránky nejen z novin, ale i z knih. Věděl by @Skim:, jak to upravit? --JAnD (diskuse) 16. 6. 2022, 08:31 (CEST)

ContentTranslate

Předem upozorňuji, že nemám čas ani energii předkládat exaktní data, možná, že @Matěj Suchánek: by zvládl zajistit, kolik článků od neprověřených uživatelů/automaticky neschválených uživatelů z nástroje Content Translate bylo označeno šablonou strojový překlad, resp. přeložit.

Považuji ale toto udělátko za velký problém, což už jsem přednesl na blogu. Faktem zůstává, že spousta nováčků začne okamžite překladem skrze intuitivní udělátko, výsledek ale zůstává často nevyhovujícím strojovým překladem. Navíc toto udělátko až nadměrně protežujeme: nevím, jestli jde o defaultní nastavení (zřejmě jo, viz příklad z robotího účtu), ale do vypnutí v nastavení se mi při zakládání článku, jednu dobu dokonce při každém zobrazení náhledu rozpracovaného textu (!!!), otevíralo agresivní okno, abych článek raději přeložil (@Martin Urbanec: ping). V návaznosti na tuto situaci se mě dokonce někteří nováčci ptali, jestli smí založit článek jinak než překladem, nebo jsou povoleny pouze překlady: viz zde. To už považuji za absolutní kolizi se smyslem Wikipedie.

Chápu, že udělátko dalo vývojářům práci a chtějí jej zviditelnit, přináší však vyjma jasných pozitiv i množství negativ. Podle mého názoru jde stále o doplněk, který by se neměl projevovat neustálými agresivními defaultními vyskakovacími okny. A hlavně se domnívám, že nováčci by si ve vlastním zájmu měli Wikipedii osahat jinak než plozením mnohdy neučesaných strojových překladů, které jsou stejně rychle odchyceny a mazány, což je demotivující i pro ně. Rád bych věděl, jak to vidí komunita, ale kvitoval bych udělátko představit alespoň automaticky schváleným uživatelům (4 dny na WP, 10 edit), nikoli jej zpřístupnit nově registrovaným. OJJ, Diskuse 13. 6. 2022, 12:13 (CEST)

Naprostý souhlas a podpora, jen bych to ještě zpřísnil a použití omezil na prověřené uživatele. Samotný institut automaticky schvalovaných uživatelů rovněž v nynější podobě považuji za problém a podmínku bych zpřísnil: např. vícenásobné triviální editace jediného článku by postačovat neměly. --Xyzabec (diskuse) 13. 6. 2022, 12:50 (CEST)

Rozhodně. Začněme to brát (zase) konečně vážně, protože pokud vím, jsme encyklopedie. Už jenom doporučovat - nabádat (a ještě takhle plošně) - k překladům je už z podstaty věci nevhodné, natož k tomu tlačit nováčky. Čistý překlad by měl být vždy prezentován jako krajní možnost, který s sebou nese rizika, a chopit by se ho tedy měli jen zkušení editoři (popřípadě znalci jazyka), s důrazem na to, že přistupovat k takové práci by se mělo obzvláště pečlivě. --Tobartos (diskuse) 14. 6. 2022, 14:11 (CEST)

@Tobartos: Ad krajní možnost; tak zle bych to neviděl, to už je zas taková krajní averze. Teď jsem třeba přeložil jednoho významného ornitologa, který byl na enwiki dobře zpracován, doplnil tam nějaké další odkazy a literaturu, tak to má podle mě třeba vypadat (možná, že je tam přesto někde chybka, tak ji prosím opravte!). Myslím, že se shodneme, že překládání je mnohdy rychlejší a pro nováčky jednoduché, a nelze jej na druhou stranu odsunout jako krajní možnost a obecné fuj. Jenže on je překlad a překlad. I překlad anglického nejlepšího článku může být na smazání, pokud není proveden s alespoň elementárním citem pro věc. Nerad bych každopádně převedl diskusi zpět směrem k ověřování jednotlivostí, když hlavním problémem jsou věty ve stylu V den druhého výročí úmrtí Jaroslavlské Lokomotivy při leteckém neštěstí, byl před sportovním areálem otevřen památník Hokejového bratrstva. Udělátko má navíc i další mouchy, například nekorektně převádí řádkové reference atd. Oprava tohoto je netriviální; rozhodně je složitá pro nováčka, který by se měl naučit nejprve vložit alespoň 1 referenci a pak se snažit překlápět je skrze interwiki. OJJ, Diskuse 14. 6. 2022, 15:16 (CEST)

@OJJ: Kdepak averze, ale pohybujeme se na encyklopedii. A vůbec, ty jsi nováček? To jsem nevěděl :). Čistý překlad je už z principu nevhodný, takže proto krajní možnost. Nebavím se o tom, že se někdy může hodit, že to nemusí být tak špatný nápad, nebo že překlad nemůže být prospěšný. Tvrdím jen to, že by se rozhodně neměl doporučovat (nikde a žádným způsobem).

Ale stejně nerozumím tomu, proč se tak vehementně snažíme pořád něco zrychlovat, zjednodušovat, usnadňovat. Připadá to hloupé skutečně jen mně? Opakuji, dámy a pánové, tvoříme encyklopedii. Pokud musíme neustále snižovat laťku, tak je chyba tam, kde hledáme nováčky. Nehledejme chybu někde v projektu. Copak se děje. Nechce se jim tolik? Nebaví je to? Nebudou to dělat pořádně? V pořádku, děkujeme za účast a na shledanou. Skutečně si myslíte, že stylem "ťuťu-ňuňu" "vychováte" kvalitní wikipedisty? Usnadnit jim můžeme orientaci na projektu, ukázat jim, jak se edituje apod., pomoci jim do začátku, ale určitě není dobrý nápad učit nějaké lenosti a nezodpovědnosti (tzn. jednoduchosti, tj. sekejte články jeden za druhým a jak se vám zlíbí). --Tobartos (diskuse) 14. 6. 2022, 18:01 (CEST)

@Tobartos: Víš, jenže já se právě obávám, že překladač není kvůli nováčkům; jeho obsluha je násobně složitější než Vizuální editor. Plodí nedokonalé překlady, nepřevádí reference a dělá typografické chyby. Mám obavu, že jeho agresivní prosazování je spíš odrazem toho, že vývojářům dal práci. Nechci ho zakazovat, ale jeho používání zapnout alespoň měsíc starým účtům, jak navrhuje MU, považuji za rozumné. OJJ, Diskuse 14. 6. 2022, 18:11 (CEST)

Tahle "už z principu" nevhodnost překladu mi asi poněkud uchází. Pro velké množství článků je překlad zcela regulérním způsobem, jak může článek vzniknout. Klasicky to budou téměř veškeré zahraniční reálie typu lidí, obcí, staveb apod., kde v originálním jazyce s velkou pravděpodobností může být sepsáno i daleko víc informací, než by se nám mohlo se stejnou dostupností podařit dohledat. Samozřejmě pro abstraktní pojmy, jejich význam a výklad v českém kontextu to může být složitější. Ale opravdu nepovažuji za "už z principu" nevhodné překládat články, jsou-li to dobře napsané a dobře ozdrojované články.

A ten jakýsi VIP přístup k Wikipedii raději komentovat vůbec nebudu. Máme to i v podtitulu: Otevřená encyklopedie. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2022, 18:16 (CEST)

@Bazi: Už z principu znamená, že jestliže překládáme článek z jiné Wikipedie, automaticky tím snižujeme kvalitu vlastního článku (bez ohledu na potenciál článku a konečný výsledek), protože přebíráme text, který psal zase "jen" jiný wikipedista/wikipedisté. A pokud vím, podobné měřítko platí i v případě, když nějaký jiný zdroj vychází (byť jen částečně) z informací získaných z Wikipedie - pro účel Wikipedie je takový zdroj taktéž nevhodný (nedoporučuje se). Nicméně znova opakuji a souhlasím, že překlady mohou být prospěšné, jestliže se k práci skutečně přistupuje rozumně a pečlivě. (Jenže to se jaksi téměř neděje, když nepočítám opravdu zkušené nebo zodpovědné kolegy, kteří si nedovolí svou práci vyloženě odfláknout, i když tu ta možnost je.)

Já bych to spíš nazval nutným opatřením, protože v podtitulu zrovna tak máme: Otevřená encyklopedie. Ale víc by se hodilo začít s tím pěkně od podlahy - zkrátka přestaňme překlady plošně doporučovat (veřejně, ústně i přímo zde v projektu). Neuvádějme to jako "zlatou střední cestu", ale jako tu úplně krajní (nedoporučovanou). Pak se k tomu bude hned jinak přistupovat. Docela bych očekával, že leckteří nováčci z toho musí být zmatení. Třeba to ani nemyslí špatně, jen moc nepočítají s tím, že nástroj, který je jim doporučován, je někdy poměrně nespolehlivý. --Tobartos (diskuse) 14. 6. 2022, 19:52 (CEST)

@Tobartos: Překlad, ať chceš, anebo ne, umožňuje mnohým lidem psát o reáliích, k nimž by třeba nezískali zdroje. Vezmi si mé poslední heslo chřástal wakeský. Hlavní zdroj je článek z BioOne, kam mám placený přístup. Běžně se k němu legální cestou nedostaneš. Překládají i velké WP, jako ES nebo FR. Tvůj přístup považuji za příliš selektivní a extremistický, na druhou stranu beru ho i jako protiváhu k někdy až nadměrnému překládání. Znovu ale upozorňuji, že zde řešíme primárně problém strojových překladů. Rozšiřováním problematiky na překlady jako celek hrozí, že tato diskuse bude o diskusi, nikoli o hledání přijatelného řešení ohledně udělátka. OJJ, Diskuse 14. 6. 2022, 20:10 (CEST)

@OJJ: Špatně jsi to pochopil. Já nejsem proti překladům, a bavím se zejména o tom udělátku. Přečti si to, prosím, znovu a pořádně. Jen navíc zdůrazňuji, jak důležitý je samotný přístup z řad "nejvyšších", nebo se jen snažím uvést věci na pravou míru. Když bude Wikipedie tvořená z kvalitních překladů, nemám s tím absolutně žádný problém. Ale bude pořád platit to, že takový článek bude nějakým způsobem kvalitativně ochuzen, kvůli skutečnosti, že se jedná o překlad z jiné Wikipedie. Nebavím se o tom jak moc, nebo jak nepatrně. --Tobartos (diskuse) 14. 6. 2022, 20:25 (CEST)

@OJJ: A řešení? Ten problém není tak prostý a vychází z nesouhry komunity (často úplně jiných pohledů na věc, přitom jsme pořád na jedné a té samé lodi - na neutrální encyklopedii). A pokud může být pravda to, co si nastínil výše, tak ...to opravdu není moc dobré. Zkrátka, pokud se někdo něčeho takového dopouští a další to umožňují a nezabrání tomu, problém hledejme úplně někde jinde, schovaný za zdmi projektu. --Tobartos (diskuse) 14. 6. 2022, 20:59 (CEST)

Souhlasím s oběma, jak OJJem i Xyzabcem. Nevím přesně, ale mám pocit, že ten nástroj je dělaný čistě na jazyky typu angličtiny – tedy bez skloňování atd., a s jazyky, které mají pády (čeština 7, ano není to finština se 14, ale i tak je to poměrně dost), to prostě nezvládne. Líbí se mi nápad od @Xyzabce to ještě zpřísnit na až prověřené uživatele. Znamenalo by to tak, že dokud nebude někdo prověřen správce, wikipedistou-člověkem, který uvidí kvalitní práci, nebude mít na udělátko dosah, a třeba potom to daný, prověřený uživatel, ocení, ale s vědomím, že si má dávat pozor. Ale jak píše @OJJ v blogu, pokud si mají nováčci pouze hnát počet editací a práce bude vypadat takhle, můžeme tu rovnou pustit automaticky překládané stránky… --Felix220 (diskuse) 13. 6. 2022, 17:49 (CEST)

@Felix220: Až tak zlé mi to nepřijde, několik článků jsem pomocí toho přeložil a problémy byly spíše kosmetické (tabulky, galerie, typografie) než gramatické (pravda, a systematické používání jiného významu (značka místo známka), než byl potřeba), ale překládal jsem z němčiny a ruštiny, ne angličtiny. --JAnD (diskuse) 14. 6. 2022, 08:57 (CEST)

Ale to je přesně ten případ, o kterém kolega píše: "potom to daný, prověřený uživatel, ocení, ale s vědomím, že si má dávat pozor". --Xyzabec (diskuse) 14. 6. 2022, 12:34 (CEST)

Preferuju zpřístupnění udělátka až prověřeným uživatelům. Strojové překlady především snížují kvalitu projektu, i při vědomí ne tak silné patroly, která by stíhala číst obsah nových článků. Samozřejmě, že i takového „překladatele“ může napadnout využít externí translator, ale už by se mu nenabízel jako první volba pro tvorbu článku.
Některé strojáky by se hodily spíš do kabinetu kuriozit ;): „Pro ročník 2012 turnaje Masters 1000 byl antukový povrch nahrazen modrým povrchem kurtu, což vyvolalo velké kontroverze kvůli jeho odlišným vlastnostem lodi [err. odskoku]“ [3], „Metsolaová úspěšně napadla 24. dubna 2013 náhodné volby na obsazení uvolněného křesla [err. byla zvolena v dubnových doplňovacích volbách]“ [4], a z dneška: „v den druhého výročí úmrtí Jaroslavlské Lokomotivy při leteckém neštěstí“ [5]. --Kacir 14. 6. 2022, 15:41 (CEST)

@OJJ Co se tvrdých dat týče, něco jsem včera připravil:

• Počet přeživších nových článků podle počtu editací zakladatele (u zakladatelů s max. 4 editacemi 73,27 % článků smazáno)
• Počet přeživších nových článků z nástroje podle počtu editací zakladatele (u zakladatelů s max. 4 editacemi 27,87 % článků smazáno)

Ačkoli souhlasím, že by na tom nástroj mohl být výrazně lépe, vypadá to, že články skrz něj založené jsou mazané výrazně méně častěji (i když je otázka, kolik z těch 73,27 % je mazáno jako experimenty/vandalismus).

Co se článků teď čekajících na smazání týče, 2 jsou z nástroje, 5 jich je založeno mimo (zdroj). Pokud by někdo měl zájem, mohu připravit i dlouhodobější přehled článků smazaných kvůli strojovému překladu, kolik z nich je z nástroje pro překlad. --Martin Urbanec (diskuse) 14. 6. 2022, 15:45 (CEST)

Jelikož se zdá, že problémem jsou strojové překlady, nikoli překlady obecně (včetně těch ručních), dovolím si ještě pro všeobecnou informovanost nadnést některé další možnosti, které bychom mohli zvážit:

• Vypnout funkce, kterými se nástroj pro překlad propaguje nováčkům
• Snížit povolené množství neupraveného strojově přeloženého textu (v souč. době 99%, můžeme např. zkusit posunout na 80% a uvidíme, zda budou výsledky lepší)
• Zcela vypnout strojový překladač, který je přímo integrován do nástroje pro překlad
• Zavést druhou, přísnější, úroveň polozamčení, která má vyšší požadavky (např. 30 dní od registrace, 500 editací) a na kterou bude vázán přístup k nástroji pro překlad

Přijde mi, že povolení nástroj využívat jen prověřeným uživatelům má také svá negativa (například se snáze ztratí informace, že o překlad vůbec jde), a výše zmíněné možnosti by mohly řešit problém bez potřeby velké změny. FYI pro @Felix220 @Kacir @OJJ @Tobartos @Xyzabec, kdo se již vyjádřili pro zpřístupnění nástroje jen pro prověřené uživatele. --Martin Urbanec (diskuse) 14. 6. 2022, 15:59 (CEST)

Že o překlad vůbec jde: asi by nebyl problém rozšířit nástroj o automatické vložení "pseudoreference" V tomto článku byl použit (strojový) překlad textu z článku... --Xyzabec (diskuse) 14. 6. 2022, 16:14 (CEST)

@Xyzabec Šablonu {{překlad}} nástroj (ve spolupráci s mým robotem) skutečně vkládá (příklad), ale pokud se rozhodneme nástroj zakázat, fungovat to samozřejmě přestane. Na to jsem chtěl ve svém příspěvku upozornit. --Martin Urbanec (diskuse) 14. 6. 2022, 16:24 (CEST)

@Martin Urbanec: Díky za data. Pozor ale na to, že mohou být zkreslena množstvím zachráněných hesel, protože u nováčkovských hesel se často mažou články nevýznamné, bez NNVZ, experimenty, kdežto strojové překlady lze často zachránit a učesat. Např. [6] (zrovna není nováček, ale problematika strojových překladů je tam rovněž dlouhodobá). Ono je to ve výsledku dobře, otázkou ale je, jestli chceme už tu prvotní, neučesanou práci. Pro větší přesnost dat by to chtělo zjistit, do kolika článků byla vložena šablona {{přeložit}} a {{strojový překlad}}, příp. {{urgentně upravit}}.

Ad povolené množství neupraveného strojově přeloženého textu – osobně jsem si myslel, že se toto zavedlo už několik měsíců zpět, když se o tom debatovalo. Překvapuje mě, že jsme stále na tak vysokém procentu shody.

Ad nováčci: stojím si za tím, že překladač je na nováčka příliš složitý moloch, takže podbízet to nováčkům je apriori špatně. Ty překlady je potřeba upravit i z hlediska přebírání šablon a korektních citací, což je koneckonců v ostrém protikladu s tím, snažit se nováčky rozvíjet postupně. Povolit překladač měsíc od registrace se mi zdá jako dobrá, přijatelná alternativa. Za tu dobu se dá dobře zjistit, jestli je nováček způsobilý, komunikuje, lze mu pomoci s prvními hesly. Překladač bohužel svádí k tomu ty články strojově přímo importovat, v nepovolaných nebo nezkušených rukou je to spíš nebezpečná zbraň. Obecně místo technických fičur doporučuji více energie věnovat individuálnímu rozvoji nováčky, například skrze ty mentorské panely. Dobrý mentor zvládne vysvětlit jak úskalí překladu, tak vkládání referencí. OJJ, Diskuse 14. 6. 2022, 16:21 (CEST)

Ad data: Dobrá připomínka, možné zkreslení jsem si neuvědomil. Pokusím se tedy zpracovat jiný přehled založený na šablonách.

Ad povolené množství neupraveného strojově přeloženého textu: Ono to usnulo na tom, že jsme se vlastně neshodli, kolik procent by to mělo být, a nikdy jsme se pak k tomu už nevrátili (až teď) . Upřímně na toto nemám odhad. Můžu zkusit report o překladových článcích nechat zpracovávat pravidelně (založený na těch šablonách) a pak můžeme procenta postupně snižovat, dokud neklesne množství strojových překladů na přijatelnou úroveň. Co myslíš?

Ad nováčci: S tím nemohu než souhlasit. Nevidím problém ve vypnutí propagačních funkcí směrem k nováčkům. Bokem dodávám, že právě "zavedení" zakladatelé ne zrovna kvalitních hesel jsou možná větším problémem, než články od nováčků. Co s tím ale netuším, kromě "úředních" omezení na množství zakládaných článků (ať už namířených na konkrétní uživatele, anebo i jako obecně platné pravidlo). --Martin Urbanec (diskuse) 14. 6. 2022, 16:48 (CEST)

(Reaguji na ping v úvodním příspěvku.) @OJJ: K těm exaktním datům, ono je docela těžké zjišťovat stav věcí v minulosti. Například počet editací uživatele v čase T, stav prověření článku v čase T (ten se ukládá jen 30 dní), zda byla v článku v čase T vložená šablona atd. Lépe se získávají data o událostech (datum založení článku, založení účtu, smazání článku apod.). Navíc pouhé kolik nestačí, správně bychom měli mít srovnání s články (nebo i překlady) vytvořenými jinak. A je dobré mít i hypotézu, například: závisí pravděpodobnost odloženého smazání článku na tom, zda byl přeložen ručně, nebo nástrojem? Ale určitě se můžu o něco pokusit. --Matěj Suchánek (diskuse) 15. 6. 2022, 14:28 (CEST)

@Matěj Suchánek: Na téma dotazování do historie: Nedávno jsem zjistil, že nadace udržuje dataset mediawiki_history, pomocí kterého se do historie leze daleko snáze, než bez něj (byť to samozřejmě není ideální). Stav uživatele (počet editací/skupiny) k editaci X se ale pomocí tohoto datasetu dá dohledat poměrně jednoduše. Informace o šablonách použitých k revizi X by měly být k dispozici v rámci Wikimedia Enterprise. Bezplatný přístup z Toolforge v tuto chvíli bohužel nefunguje, takže to ale nemůžu ověřit/použít. Enterprise tým WMF každopádně pracuje na opravě a dají mi vědět, jakmile to bude napraveno. Teoreticky by bylo možné něco vytáhnout skrz událost mediawiki/page/links-change, kterou jde číst skrz EventStreams, ale zde se bohužel dostaneme jen k měsíc starým datům. --Martin Urbanec (diskuse) 15. 6. 2022, 16:31 (CEST)

@Matěj Suchánek: Mohl bych Vás požádat o vysvětlení, jaký je rozdíl mezi ručním překladem (s využitím třeba Google překladače nebo DeepL) a překladem s pomocí zdejšího nástroje? V čem by to mělo hrát zásadní roli? Jestli jsem to tedy pochopil dobře. Děkuji. --Tobartos (diskuse) 15. 6. 2022, 19:19 (CEST)

Netvrdím, že to nutně hraje roli. Nicméně tato sekce se nazývá (sic!) „Content Translate“, tudíž je zde řeč o používání nástroje. Svým komentářem jsem pouze poukazoval na to, že nemáme hypotézu, kterou bychom případnými daty potvrzovali/vyvraceli. --Matěj Suchánek (diskuse) 15. 6. 2022, 19:39 (CEST)

Díky za přehled, jen přesně jak píšeš, otázkou je kolik těch smazaných článků, které byly smazány bez použití při založení funkce překladu, tak bych si dovolil i říct, že z těch 73% budou minimálně 3/4 z důvodu experimentů, či reklamy (+ nějaké to copyvio), obzvlášť když se podívám na naši Wikipedii, kde je toho vandalismu spoustu…

Co se týče toho omezení. Nechci házet nováčky do jedné skupiny, ale dle mě, pokud jim minimálně propagaci nástroje nevypneme a třeba by se jenom omezila + by se tam přidalo něco ve smyslu "ale dávejte pozor; kontrolujte si překlad po sobě atd. atd." většina si to nepřečte a budou dále tvrdohlavě pokračovat se zakládáním. Rozhodně bych ho ale natvrdo nevypínal. Jak jsem psal výše, když uživatel ví, co má dělat, věřím, že někomu se v tom i dělá lépe (nemohu to říct osobně, ale určitě někdo je) a nástroj využije. --Felix220 (diskuse) 14. 6. 2022, 16:34 (CEST)

Překladač je velmi užitečný nástroj, bohužel stále ještě dosti nedokonalý. Přinejmenším dokud nezvládne správně převádět šablony referencí, je jeho šiřší použití rizikové. Jedna věc je strojový překlad (přiznejme si ovšem, že velmi špatné překlady jsou schopni plodit uživatelé a uživatelky i bez tohoto překladače, špatné a nečesky znějící věty pak dokážou plodit klidně i velmi zkušení (co do počtu editací), ovšem k jazyku necitliví wikipedisté*ky. Ovšem je-li ověřitelnost jedním z nejzákladnějších principů Wikipedie, ztráta referencí v překladu je vážným problémem. Proto by se k překladači měli uchylovat přednostně takoví lidé, kteří svými dovednostmi dokážou jeho nedostatky vynahradit. Určitě by se za stávající situace neměl agresivně nabízet všem. (Přiznejme si ovšem na druhou stranu, že možnosti tvořit články překladem za pomoci zjednodušujících nástrojů je jedním z prostředků, jak získávat nové wikipedist*ky a nový obsah. Je to podobně jako s Vizuálním editorem, jehož spuštění přiblížilo možnost editovat širšímu uživatelskému okruhu, což je v zájmu Wikipedie - byť ne nutně v zájmu patrolujících.) --Bazi (diskuse) 14. 6. 2022, 17:49 (CEST)

@Bazi: Jen pro info, překladač se nyní nabízel tak, že vyběhnul po každém zobrazení náhledu (!), tedy i když byl už článek rozepsán jinak (CT se naučil, asi přes wikidata, najít iw k neexistujícímu článku). Vypnout se to dalo pouze v Nastavení. Považuji to v takové míře za otravné protežování toho nástroje. OJJ, Diskuse 14. 6. 2022, 18:25 (CEST)

Ano, tohle je užitečný způsob, jak zpřístupnit možnost překladu lidem, kteří si s ním dovedou dobře poradit. Hledat v tom hned protežování nástroje kvůli tomu, že si s ním vývojáři dali práci, mi přijde už trochu přehnané. Ale ano, najděme vhodnou míru a možnost si to nastavit, jak kdo potřebuje. Až bude překladač doveden k dokonalosti, pak bude i spolu s tím nabízením přes interwiki docela užitečný pro ty, kteří ho dovedou správně použít. A třeba i pro nově začínající, ovšem znalé tématu natolik, aby dokázali správný překlad kriticky posoudit. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2022, 18:42 (CEST)

S tím souhlasím. Na druhou stranu, podbízení třeba desetkrát za tvorbu stránky je opravdu otravné. OJJ, Diskuse 14. 6. 2022, 20:10 (CEST)

@Bazi: Prosím? Nevím jak Vy a ostatní, ale já si pod pojmem velmi užitečný nástroj, který byl vytvořený pro tak důležitý a vlivný projekt jako je Wikipedie, představuju jedině takový nástroj, který skoro dokonale přeloží jakýkoli článek a který už není třeba dále více upravovat. Nástroj, kvůli kterému by se nemusela vést takováto diskuse pro ochranu dobrého jména Wikipedie. --Tobartos (diskuse) 14. 6. 2022, 21:21 (CEST)

Ehm? Možná příspěvek nechápu správně, ale čtu v něm, že považujete nástroje, které neudělají všechnu práci za Vás, za zcela zbytečné. Cílem nástroje pro překlad nikdy nebylo generovat zcela dokonalé články, ale pomoci uživateli v tvorbě překladu (například už tím, že vidí originál i nový text vedle sebe). Pokud bychom totiž měli nástroj, který je schopen generovat po všech stránkách dokonalé články, mohli bychom komunitu wikipedistů rozpustit, byla by totiž k ničemu – všechnu práci by zastal stroj. --Martin Urbanec (diskuse) 14. 6. 2022, 21:48 (CEST)

@Martin Urbanec: Nic takové jsem neřekl a nenaznačil, pokud vím. Já bych jenom rád pochopil, jak se k tomu kolega @Bazi dopracoval (co ho k takovému hodnocení přivedlo), i když si, dokonce v jediné větě, vlastně tak trochu protiřečí.

A co se týče "dokonalosti" nástroje, no představte si, že někteří by si to i přáli, ale můžu Vás ujistit, že já k ním rozhodně nepatřím. A skutečně tento nástroj (jen) pomáhá? Myslím, že výsledky a tato diskuse mluví za vše. --Tobartos (diskuse) 14. 6. 2022, 22:04 (CEST)

@Tobartos: Tato diskuse asi 5-6 lidí, to je zcela jistě většina uživatelů a editorů wikipedie ... --frettie.net (diskuse) 16. 6. 2022, 12:54 (CEST)

@Martin Urbanec: Chcete mi říct, že nástroj, který nesplňuje stanovená očekávaní (čehož jste si všimli samozřejmě až teď), který nabádá k nesympatickým rychlopřekladům (jednoduchosti) a reference jako kdyby nehrály roli (k nezodpovědnosti), že je nástroj zcela vhodný pro tak vlivný a důležitý projekt? Projekt, ke kterému vzhlíží a obrací se na něj nespočet lidí denně? Takhle si představujete budoucnost Wikipedie, cestu za další stovkou tisíc článků? Takhle si představujete (kvalitní) práci, kterou zcela bez ostychu doporučujete nebo nabádáte k takové činnosti nováčky (veřejně, v soutěžích apod.)? Opravdu jsme ještě Wikipedie - encyklopedie? --Tobartos (diskuse) 14. 6. 2022, 23:20 (CEST)

Trochu se obávám, že by tato diskuse mohla podobně jako už jiné snadno a bez racionálního závěru sklouznout do zbytečně osobní roviny. Myslím ale, že nikdo z přispěvatelů nezpochybnil to podstatné, totiž že podmínky pro nabízení a používání nástroje Content translation by měly být trochu přísnější. Sám ho nepoužívám, takže do technických detailů se pouštět nebudu, ale občas vidím ne úplně podařené výsledky. Nastavení podmínek a způsob realizace bych v tuto chvíli s důvěrou nechal na realizátorovi (asi kolega Martin Urbanec, že). A dejme tomu za půl roku se uvidí, jestli to pomohlo nebo jestli ještě přitvrdit :) --Xyzabec (diskuse) 15. 6. 2022, 13:33 (CEST)

@Xyzabec Dobrý den, souhlasím a připojuji se k návrhu. Dovedu si představit, že by daný nástroj byl zkušebně dostupný třeba jen prověřeným uživatelům. --Krabiczka (diskuse) 15. 6. 2022, 19:29 (CEST)

Rozhodně. Myslím, že úplně dokonale to vystihl už v úvodu OJJ.

Ještě jen taková technická. Musím se pousmát nad tím, jak tu členové Wikimeda ČR, tj. pomyslná přední linie, která si v mediích dovolí hovořit o projektu jenom v superlativech, s důrazem na hlavní zásady, sama jaksi nejde příkladem a prosazuje zejména (ne)kvalitu hesel, (ne)bezpečnost a (ne)plnění závazných pravidel. To znamená, že i klidně podporuje až doporučuje kupříkladu nástroj, který v mnoha ohledech poškozuje českou Wikipedii. Totiž jediný smysluplný důvod, proč by měl takový nástroj a vůbec překlad existovat, nastínil akorát @OJJ (kvůli možnému omezení dostupnosti informací v případě "speciálních témat"), ostatní jsou prakticky irelevantní nebo pro encyklopedii až nevhodné. To je asi první věc, nad kterou by se hodilo zamyslet se, kromě jen nějakého konkrétního opatření.

(Mimochodem: Přijde mi, že povolení nástroj využívat jen prověřeným uživatelům má také svá negativa (například se snáze ztratí informace, že o překlad vůbec jde),... To myslíte, kolego @Martin Urbanec vážně? Vás, člena Wikimedia ČR, správce, byrokrata, revizora, stevarda a kdoví co ještě, vůbec nezajímá kvalita projektu a samotných článků, že tomu prostě nechcete předejít? Víc Vás zajímá, jak, sice přidělat, ale alespoň usnadnit práci patrolářům, s důrazem na to, že by se překlady mohly snadněji ztrácet? Zkrátka "ať je takovými články Wikipedie klidně zásobena, za mnohem důležitější považujete včas to podchytit a opravit nebo smazat"? --Tobartos (diskuse) 16. 6. 2022, 11:36 (CEST)

Místa narození

Domnívám se, že anonym v této diskusi vznáší poměrně legitimní otázku, která se bude týkat nezanedbatelného množství biografických článků. Jak je to s místem narození: uvádějí zdroje faktické místo narození (porodnice), nebo spíše místo prvního pobytu? Co uvádíme my zde na Wikipedii? U českých osobností narozených od poloviny 20. století dál je tak vysoce nepravděpodobné, že by se narodily v sídle s méně než 5000 obyvateli. — Draceane ^diskuse_příspěvky 17. 6. 2022, 14:53 (CEST)