Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Změna pořadí u více referencí k jednomu faktu

Dovolil jsem si zrušit editaci bota UrbanecmBot, konkrétně 21584987 (archivováno do Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2022/02, verze 21584985), neboť jsem právě dnes chtěl do sekce doplnit další komentář. Navrácení smazané sekce se mi zdá lepší než zakládání nové, samostatné diskuse. --Marek Genius (diskuse) 14. 8. 2022, 19:21 (CEST)

V poslední době zde úřaduje robot Wikipedista:Tengoblinekcz-bot, který, nevím proč, přehazuje pořadí jednotlivých referencí. Vždy se snažím refovat tak, aby první byla nejrelevantnější, nejaktuálnější či nejsolidnější reference, kterou následují reference doplňkové, např. české popularizační apod., které již zpravidle úplnou informaci nedokládají, ale mají co říci k nějakému dílčímu faktu (např. českému pojmenování). Proto jsem z aktivity robota, mírně řečeno, rozpačitý. Možná jen nevím o nějakém „vyšším záměru“ dohodnutém na nějaké diskusi. Měl by k tomu někdo nějakou informaci? Děkuji. Petr Karel (diskuse) 9. 5. 2022, 07:36 (CEST)

@Tengoblinekcz, Petr Karel: Ping na robota botovodič nedostane, nutno pingnout majitele. --JAnD (diskuse) 9. 5. 2022, 08:06 (CEST)

@Petr Karel: A takovéto refování je pouze Váš osobní přístup, nebo to vychází z nějakého zvyku či doporučení (třeba i mimo Wikipedii)? Protože když já někdy edituji reference, tak je taky přehazuji (ručně), prostě aby čísla byla vzestupně. Tedy [4][5][7], a nikoliv [4][7][5]. Žádný význam to nemá, ale zdá se mi to hezčí. Proto jsem aktivitu tohoto bota ocenil. Ale klidně to dělat přestanu a budu to dělat dle Vašeho návrhu. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 09:40 (CEST)

Ja osobne se pri refovani taky snazim davat nejrelevantnejsi referenci jako prvni. Zadne oficialni providlo to asi neni, ale prijde mi to logicke. --Ozzy (diskuse) 9. 5. 2022, 10:11 (CEST)

Ano, toto přehazování pořadí už jsem taky od někoho zaznamenal, když jsem v článcích podobně jako kolega @Petr Karel řadil reference podle nějaké logiky, jejich vztahu k dokládaným informacím. Později jsem tedy sám začal taky uplatňovat tohle čistě formální hledisko vzestupného číslování, ale přiznám se, že mi není jasný původ tohoto přístupu, ani nevím, má-li vůbec oporu v pravidlech. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2022, 12:04 (CEST)

Dobré (alespoň pro mě ještě) ráno, @Marek Genius: mi v dobrém smyslu vzal slova z úst; potvrzuji, že přehazování referencí do chronologického pořadí má tradici nejen na Wikipedii. Při snaze najití nějaké zmínky o pořadí jsem zapátral v anglickém manuálu, v prvním odkazovaném odstavci lze naleznout zmínku na toto téma. Ač si také osobně myslím, že pořadí podle významnosti by dávalo z hlediska čtenáře větší smysl, v mnoha případech by řazení podle relevantnosti, aktuálnosti či solidnosti nebylo zcela objektivní a věřím, že někdy i časově namáhavější, než samotné zdrojování; pravděpodobně proto bylo zvoleno chronologické pořadí referencí. --Tengoblinekcz (diskuse) 9. 5. 2022, 11:15 (CEST)

Děkuji za vysvětlení. Pardon, abych to správně chápal – přeskládává to tedy robot chronologicky (tedy podle data reference, což by aspoň umožňovalo hned najít tu nejaktuálnější), nebo podle pořadí uvedení v článku (což je ověřitelům k ničemu)? Stejně bych uvítal, kdyby se raději do žádného přesklávání nepouštěl. Slova o větší namáhavosti nemají opodstatnění (přinejmenším při prvním uvedení – autor to vkládá podle svého), a subjektivita je vhodná – on nejlépe ví, co je hlavní referencí – a lepší než rádoby objektivnost, která je ověřiteli (či zájemci o doplňkové infornmace) k ničemu. Petr Karel (diskuse) 9. 5. 2022, 12:57 (CEST)

Řazení chronologicky je myšleno podle uvedení článku, jelikož některé reference datum vyplněné nemají. Přehazování referencí je zapnuté proto, aby se naprostá většina článků sjednotila, protože někdo reference řadí dle svého, zato někdo dle zmiňovaného pořadí. --Tengoblinekcz (diskuse) 9. 5. 2022, 13:05 (CEST)

@Tengoblinekcz: Tak teď jste mě zmátl, ale já to tedy chronologicky/časově nedělám (ani dle data vydání zdroje, ani dle data přidání reference do článku). Dělám to čistě podle velikosti čísel. Žádný praktický význam to nemá, je to jen hezčí pro potěchu oka. Dále dělávám, aby celý výpis reference v citační šabloně byl nejvýše v článku a zkrácené aby byly až další výskyty. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 14:09 (CEST)

Tak jsem to myslel, když si to čtu zpětně, asi by bylo výstižnější uvést příklad, jako jste uvedl vy. Bot řadí reference dle pořadí, ve kterém se ve článku objevují. --Tengoblinekcz (diskuse) 9. 5. 2022, 14:14 (CEST)

@Tengoblinekcz: Ovšem i v tom článku na EN Wiki, který jste poslal, se píše „chronological“. Tak nevím, jak to tam dělají. Nebo jestli si to také spletli. Protože ono chronologicky evokuje, že to bude dle čísel, ale to je nesprávně, protože ve skutečnosti je to dle datumů a časů. Správně by se mělo říkat, že Váš bot to dělá abecedně, ale to zase evokuje, že to dělá podle písmen, ačkoliv abecední řazení je i podle čísel a geometrických útvarů. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 20:47 (CEST)

Pokud by se mělo sjednocovat, k tomu by právě měla být nejdřív nějaká opora pro přesvědčení, že jedna z možných variant má být ta správná, ta upřednostňovaná. Mnohdy nějaké sjednocení nemá vůbec žádný užitek kromě pouhého subjektivního dojmu (a třeba jen některých lidí), že je to "hezké". Pak by ale neměl bot tyhle věci dělat, není-li na nich jasný konsenzus a reálný užitek je minimální. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2022, 15:50 (CEST)

@Petr Karel: Pokud bychom reference řadili dle významnosti zdroje, tak to samozřejmě určitou práci dá. Nejen tomu, kdo text prve napíše, ale i dalším editorům, kteří ho rozšíří. Například jsou uvedeny reference [4][5] a já přidám ještě [7], a abych ji mohl zařadit, tak musím zkoumat i reference 4 a 5, mnohdy to bude takřka nemožné, mám třeba knihu, kterou chci do článku doplnit, ale kvůli tomu si nebudu shánět ty předcházející knihy, abych porovnal, která je lepší (tzn. jestli [4][5][7] či [4][7][5] či třeba [7][4][5]), případně mohou ty reference být v jiném jazyce (v japonštině – to jsme řešili už výše, resp. zde) atd. Samozřejmě bude toto hledisko značně subjektivní. A další problém je v tom, že používáte tři různá kritéria (nejrelevantnější, nejaktuálnější, nejsolidnější), takže co s tím, když jeden dokument bude starý, ale solidní a druhý nový, ale ne až tak solidní? Ale pokud na tom panuje shoda, tak to dělat budu, jen by to chtělo zjistit, že ta shoda existuje a na čem přesně. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 14:21 (CEST)

Řadit reference podle relevance/věrohodnosti nemá moc velký význam pro čtenáře (očekává to vůbec někdo? mne osobně to asi nikdy ani nenapadlo – slyším o tom poprvé právě zde), navíc to bude často subjektivní. Celý tento systém pak naruší doplnění jedné reference jinam, než by systém vyžadoval. Považoval jsem řazení vzestupně dle čísla spíš za dobrou praxi fungující na enwiki a pokud jsem viděl, tak asi i v akademickém prostředí. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 5. 2022, 13:05 (CEST)

Pro čtenáře nemá valný význam asi žádné z těchto řazení. Jedině pro ty, kteří reference skutečně chtějí procházet a kontrolovat v nich údaje, ale ani v tom kontextu je řazení poměrně lhostejné. Proto ani změna řazení jen podle (subjektivní) líbivosti nedává mnoho smyslu. I ono vzestupně číselné řazení bude narušeno tím, když někdo doplní referenci jinam, než by systém vyžadoval. Přiznám se, že jinde než na Wikipedii jsem snahu o jakýsi systém vzestupného řazení referencí umístěných v jednom místě nezaznamenal, ve většině odborných prací totiž vídám k jednomu údaji spíš jen jednu referenci a vícenásobné reference jsou natolik vzácné, že jsem nějaký ucelený systém pro ně skutečně nevypozoroval. --Bazi (diskuse) 10. 5. 2022, 13:43 (CEST)

@Bazi: Ano, vzestupné číselné řazení bude také narušeno, ale jen krátce, protože to brzy opraví roboti. Kdežto u řazení dle významnosti si toho nikdo ani nevšimne. Navíc proto, že je to subjektivní, tak to budou lidi přehazovat jenom proto, že se neshodnou, který z těch dvou zdrojů je lepší. --Marek Genius (diskuse) 11. 5. 2022, 11:33 (CEST)

A o to tady jde, aby roboti nedělali "opravy", které nejsou opravami. Není to špatně, tedy není co opravovat. To je nějaká argumentace v kruhu? Výhodou toho, aby roboti udržovali vzestupné číselné řazení, má být to, že roboti budou udržovat vzestupné číselné řazení? A proč se tu argumentuje tím, že je složité dodržovat subjektivní řazení podle významnosti? To neexistuje nic jiného než "roboti všechno mění na vzestupné řazení" a "lidi se přetahují o subjektivní řazení", nic mezi tím? Prostě stačí, aby se nevnucovalo jen jediné správné řazení. Ať si každý řadí, jak uzná za vhodné, ale ať mu to nějaký robot nemění jen proto, že nějakému botovodiči se to zalíbilo jinak. --Bazi (diskuse) 11. 5. 2022, 14:06 (CEST)

+1. Není mi známo, že by existoval nějaký preferovaný způsob řazení referencí, tím méně je mohou boti přeřazovat (ani fakt, že je nějaká varianta preferovaná, automaticky neznamená, že ji mají boti všude automaticky měnit), tím méně, pokud o ničem takovém nebyla ani zmínka v žádosti. (Stejně tak nevidím žádný důvod ani přínos robotických editací, které jen přidávají jeden prázdný řádek nemající žádný vliv na výsledek.) --Mormegil ✉ 11. 5. 2022, 17:15 (CEST)

+1. To bylo mým původním přáním, které stálo za dotazem v samotném úvodu oddílu. Petr Karel (diskuse) 11. 5. 2022, 18:37 (CEST)

Rozumím a chápu, za cíl jsem si nekladl ani někomu komplikovat činnost, ani spuštění debaty na toto téma a když nad tím zpětně přemýšlím, do takto sporných editací jsem se jednoduše pouštět neměl. Sjednotit všechna řazení, ať už i nahodilé, které řazení dle kvality zdroje a aktuálnosti oponuje, je i dle Vašich slov takřka zbytečné. Bot od začátku diskuse neběží a myslím, že ještě dlouhou dobu se budu zdráhat bez konzultace něco podobného spustit. Jak i ostatní nepřímo naznačili… „nehas, co tě nepálí“; mě budou pálit pouze věci uvedené ve výše odkazované žádosti. Toto téma bych osobně opustil, protože z něj už ani nic nevymyslíme a soustředil bych se na nalezení závěru a jeho zapsání do příruček (dva odkazy níže). Ještě jednou se omlouvám, pokud jsem někomu znepříjemnil den hromadnými editacemi, nebylo to záměrem. --Tengoblinekcz (diskuse) 12. 5. 2022, 01:17 (CEST)

Ať už výstupem této diskuse bude cokoliv, bylo by nanejvýš vhodné zapracovat dohodnutý postup do nápovědy (např. sem a sem). --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 14:29 (CEST) Zatím tu postrádám konstatování, že pro řazení referencí jsou vlastně jen dvě možnosti: buď podle čísel vzestupně (což může hlídat bot; sestupně asi ne, že), nebo víceméně náhodně (nebo přesněji řečeno: tak jak to udělal, případně nechal být poslední editor). Jinou možnost nevidím? Proto mi připadá vzestupné řazení zcela přijatelné a používám ho. --Xyzabec (diskuse) 11. 5. 2022, 21:18 (CEST)

Jestli jsem to vyčetl správně, vzestupné řazení zde podpořili Tengoblinekcz, Marek Genius, Draceane, Xyzabec, možnost odlišného řazení podpořili Petr Karel, Ozzy, Bazi, Mormegil. Nezdá se, že by došlo ke konsenzu na vynucování vzestupného řazení. Pokud tedy různé wikipedistické skupiny preferují odlišné přístupy, bude nejlépe nechat to na uvážení a žádný z přístupů nevynucovat jako preferovaný či jediný příspusný. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2022, 13:44 (CEST)

@Bazi: Podobných robotických úprav bez konsenzu a opory v pravidlech tu bude víc. Narazil jsem třeba na tuto editaci, kde Wikipedista:JAnDbot (@JAn Dudík) přidává v infoboxu před lomítka dvě mezery, což asi nemá žádný praktický důvod (nijak se to neprojevuje) s výjimkou zpřehlednění wikikódu. Nic proti zpřehledňování wikikódu, i to je jistě užitečné, nicméně mě na tom zaráží to, že v praxi jsem se setkal přesně s opačným postupem: tzn. buďto v infoboxech (a citačních šablonách) mezery před lomítky mazat, a nebo tam nechávat jen jednu mezeru (např. dvě mezery zredukovat na jednu). Ale zde robot přidal mezery dvě, čemuž se divím. --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 16:09 (CEST)

@Marek Genius: Řeší se mj. zde. — Draceane ^diskuse_příspěvky 29. 5. 2022, 18:49 (CEST)

Ano tyhle závady v chování bota už byly připomínkovány a kritizovány z více stran, bohužel prozatím botovodič Wikipedista:JAn Dudík nebyl příliš svolný vzít na to ohled. Nevím, jestli stačí trochu důraznější domluva, anebo bude nutné mu k tomu založit ŽOK, uvidíme. Trochu se možná liší přístupy některých nástrojů (Vizuálního editoru), různě to může být i v dokumentacích šablon, takže pokud z nich čerpají podklady wikipedisté*ky při vkládání šablony ve wikikódu, může se ta praxe v jednotlivých případech lišit (např. Šablona:Infobox - osoba/doc nabízí zápis s mezerou před svislítky), každopádně nápověda Nápověda:Infoboxy nabízí právě variantu s (jednou) mezerou. Na stránce wikiprojektu Infoboxy jsem k tomu žádnou dohodu nebo vzor nenašel. Dvě mezery považuji za nekonsenzuální a prakticky nepoužívané (snad s výjimkou tohoto jednoho bota). Ke zpřehlednění kódu IMHO plně dostačuje mezera jedna. Ale jde to už trochu mimo téma, takže bych to buď řešil na diskusní stránce botovodiče, nebo tomu vyčlenil samostatnou sekci. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 01:47 (CEST)

@Bazi: Už delší dobu si myslím, že by ŽOK v této věci byl vhodný. A to nikoliv kvůli nějakému botovi (který mimochodem dělá spoustu užitečné práce), jako spíše kvůli sjednocení ostatních nástrojů (Vizuální editor, vkládání citací přes citační manažer Wikipedie, stránky citačních šablon). Např. citační manažer uvádí datum_vydání, ale na stránce citační šablony je datum vydání. Rovněž nerozumím, proč citační manažer dává datum_přístupu až za url, protože zobrazovat se stejně bude před URL. Dále zde nepanuje jednotnost, zda citační šablony uvádět do řádku, a nebo každý parametr na samostatný řádek (osobně bych byl pro dávat celé citace do řádku, resp. odstavce, protože u delších článků, především dobrých a nejlepších, které obsahují spoustu referencí, se potom ve wikikódu strašně dlouho roluje a je to nepřehledné). --Marek Genius (diskuse) 30. 5. 2022, 12:35 (CEST)

V tom posledním (reference do 1 řádku) nesouhlasím. Pokud jsou ve víceřádkové referenci řádky s parametry odsazené, lze lépe najít začátek či konec vlastního textu článku. U jednořádkových se reference a text slévají (mám tuto negativní zkušenost se zdrojákem enwiki). Výhoda odsazení se však snižuje u článků, kde je odsazování důležitým prostředkem pro zobrazení (např. kapitoly s biologickou systematikou daného taxonu). Ale, jak jsem se někdy dříve pod lípou poučil, je zde způsob, jak zdrojový text s velkým množstvím referencí opravdu zpřehlednit - uvádět plné reference až pod nadpisem Reference v závěrečných sekcích, pod kterým je ve zdrojáku <references> namísto <references/> a v textu jen odkaz na jejich jméno, vizte např. Klasifikace eukaryot, kde reference tvoří asi 3/5 zdrojáku (nevím, zda je na to někde technický návod). Má to i další výhodu – při vypouštění části textu nemůže dojít k nechtěnému smazání reference, na kterou je opakovaný odkaz jinde v článku. Takové přeskládání by mohli zvládnout i roboti (kde není, museli by vždy doplnit jméno reference, např. podle příjmení 1. autora s přidáním pořadového čísla, aby jmého nebylo shodné s existujícími, což však již někteří dělají); přesto bych v tom jejich aktivitu kvůli nepříjemnému nárůstu v RC omezil jen na články s delším strukturovaným textem (s více odrážkami) a větším počtem neopakovaných referencí. Také nevím, zda to lze kombinovat s pozdějším přidáním nové reference standardně do textu (zda se správně zobrazí a co je k tomu třeba připravit, např. zda je potřeba uvést pod nadpisem referencí současně <references> i <references/> apod.), to bych nechal na technicky zdatnějších, kteří by mohli uvést podrobnosti, aby vše bylo předem dobře ošetřené. Petr Karel (diskuse) 30. 5. 2022, 13:48 (CEST)

Po dvou editačních konfliktech: @Petr Karel: Používám funkci „Zvýraznění syntaxe“, takže šablony jdou od jiného textu snadno odlišit. Nicméně když roluju nahoru nebo dolů ve wikikódu, tak citační šablony na více řádků toto značně ztěžují, pokud se např. chci podívat na jednu z počátečních kapitol a potom až na kapitolu někde na konci, rolovat tím je peklo. Zkus se podívat třeba na článek Kytovci, má 229 referencí, ale dostat se seshora dolů a nebo najít konkrétní kapitolu je hrozné. Oproti tomu článek Ústava České republiky má dokonce 285 referencí, ale část z nich je napsaná v odstavci, a nevím jak Tobě, ale mně se to tedy zdá přehlednější a uživatelsky přívětivější. Řešením by bylo needitovat celý článek, ale jen vybranou kapitolu, ale pokud chci provést vícero drobných úprav na různých místech článku, tak zase editování po kapitolách znepřehledňuje historii. O zápisu referencí pod článkem vím, je to popsáno zde, a máš pravdu, že tento problém to víceméně řeší. Nevýhoda tohoto řešení je, že není možné editovat jen jednu vybranou kapitolu článku, protože reference se přidávají do jiné kapitoly (tedy do kapitoly Reference). A pokud chci třeba něco z tohoto již uvedeného internetového zdroje použít a článek tím rozšířit, musím editovat i kapitolu Reference, abych upravil datum_přístupu, případně pokud chci referenci upravit/opravit. Na druhou stranu u jiných článků, kde je opakovaně použita reference, taky musím hledat, ve které kapitole je její základ, takže tady bych aspoň věděl, že ten základ je v té kapitole Reference. Kombinace referencí v textu a referencí pod článkem je také možná, viz článek Napoleon Bonaparte, 24 referencí pod článkem, ale celkem jich je 506. --Marek Genius (diskuse) 30. 5. 2022, 17:19 (CEST)

@Marek Genius:Chtěl bych se přidat též na stranu šablon rozepsaných na řádky – pro práci s referencemi mi přijdou přehlednější (respektive v ciatční šabloně v jednom řádku se nevyznám vůbec. Ne každý (např. já ne) používá zvýraznění syntaxe, ale odsazení je výrazné pro každého. Dále bych chtěl zmínit, že například já vkládám reference tak, že si zkopíruji prázdnou šablonu z příslušné stránky a tam je odsazená na jednotlivé řádky. Když je však již vložena šablona do řádku, neměním ji a byl bych rád, kdyby tomu bylo i naopak.--Martin Vrut (diskuse) 30. 5. 2022, 17:51 (CEST)

Asi proč ne, ŽOK k tomu může proběhnout, jen se obávám, že jedna věc bude komunitní konsenzus (jímž si sám nejsem moc jistý, takže vlastně nejednota nemusí být nutně pouhým zlem, nýbrž může umožňovat různým názorovým proudům dělat si to po svém, aniž by tím omezovaly jiné, kteří si to dělají zase po svém) a věcí druhou bude uzpůsobení oněch nástrojů - aby to v nich vůbec šlo lokálně upravit a takovou úpravu udržet.

Reference jsou pak specifickou záležitostí, o které už se myslím při nějakých příležitostech diskutovalo. Já považuji za základní standard v běžném souvislém textu blokový formát reference (každý parametr na samostatný řádek) s tím, že třeba v infoboxech nebo tabulkách může být vhodnější použití reference v řádkovém formátu (pro přehlednost kódu, blok citační šablony se tam bije s blokem samotné šablony, resp. s kódem tabulky). A chápu existenci argumentů i pro jiné preference, jen se obávám, že bude zase obtížné v tom hledat nějaký jednotný konsenzus, protože se to může dost lišit podle toho, jak je kdo zvyklý Wikipedii editovat. Pro nějaké jednotné (logické a intuitivní) pořadí a názvy parametrů bych klidně byl a je to zase spíš otázka úpravy těch všech nástrojů, které s nimi pracují.

Zazněla tu i možnost využívat pojmenované reference a jejich kód držet v závěrečné sekci, ale i ta má své velké nevýhody, např. komplikuje/znemožňuje editovat článek po sekcích, protože v nich není možné upravit referenci, která se k textu vztahuje, a stejně tak není možné přidat referenci novou bez nutnosti odděleného zeditování té závěrečné sekce - opět dost záleží na tom, jaké kdo dělá editace a jak je kdo zvyklý editovat. Nemluvě o tom, že třeba Vizuální editor si s těmi referencemi na konci snad ani neumí poradit, dělalo to v něm nějakou neplechu, myslím. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 17:12 (CEST)

Lepší než vymýšlet si tu vlastní způsob řazení by bylo řídit se citační normou či alespoň zvyklostí. Ale nejsem si jistý, zda na toto vůbec nějaká obecná zvyklost v citační praxi existuje. --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 21:41 (CEST)

To je dobrá poznámka, ne že bychom se tím museli řídit nějak automaticky, ale alespoň dobrým podkladem pro zvážení by bylo zjištění, jestli citační normy tohle nějak řeší. Zatím jsem na nic takového nepřišel. A pokud není k dispozici takový podklad, vycházíme pouze z našich už aplikovaných vlastních zvyklostí na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 01:47 (CEST)

Snažil jsem se dohledat k tomu nějaké informace, ale nenašel jsem téměř nic vyjma útržkových informací (strana 10, strany 6 a 7). 15. července jsem telefonoval do Jazykové poradny ÚJČ (radí tam i ohledně citací), ale byl zrovna pátek, a jak jsem zjistil, mají tam prázdninovou dobu, tzn. jsou tam jen v úterý a ve čtvrtek v 10–12 hodin, a nikoliv každý všední den. Příští týden tam zavolám znovu. --Marek Genius (diskuse) 24. 7. 2022, 05:56 (CEST)

V úterý 9. srpna 2022 v čase 11.03–11.16 jsem telefonoval do jazykové poradny a hovořil o problému s PhDr. Ondřejem Dufkem, Ph.D. Bohužel mi v tomto nijak neporadil, z hlavy nevěděl a díval se do technické normy ČSN 01 6910 (Úprava dokumentů zpracovaných textovými procesory), kde o tomto nepíší nic. Jeho vyjádření: „Takže, pokud se to někde řeší, tak by to musela být nějaká citační norma… a to už… to už… (…) tam se moc nevyznám, to už je mimo jaksi kompetenci Ústavu pro jazyk český, to byste se musel už obrátit na… nevím, na nějaké bibliografy nebo někoho takového. Takže… z našeho hlediska nevím, že by, že by to bylo něčím jazykovým, nějakou jako jazykovědnou příručkou upraveno. No vlastně jako… je mi líto, nemám k tomu co, co, co jazykového, jazykovědného říct, žádné doporučení, nevím.“

Odpovědi na dotazy též umisťují do Databáze jazykových dotazů. Netuším však, které dotazy do Databáze jazykových dotazů umisťují, a které ne, ani za jak dlouho se tu můj dotaz případně objeví. Momentálně zde mají 12 769 odpovědí a prý zodpovídají, jak jsem dnes zjistil, asi 9 000 dotazů za rok, takže to tam asi nestíhají přidávat. (Zároveň uvádí, že mají 51 104 nahrávek a e-mailů.) Zvažuji, že bych jim poslal ještě žádost o placenou expertizu, ve které by se mému dotazu věnovali podrobněji.

Zároveň si ještě dovolím upozornit, že v rámci telefonátu jsem se též dotazoval na tři další, související problémy (taktéž týkající se řádkových citací ve formě průběžných poznámek), které byly ovšem nad rámec této diskuse Pod lípou. Pokud by to ovšem někoho zajímalo, mohu napsat, co jsem se dozvěděl (v rámci těchto souvisejících dotazů jsem se již něco užitečného dozvěděl). Hovor (délka 12:58) mám nahraný (délka záznamu 12:57), ale zveřejnit ho by nebylo vhodné. --Marek Genius (diskuse) 14. 8. 2022, 19:56 (CEST)

Tento článek vznikl nebo byl rozšířen v rámci spolupráce s projektem Ptejte se knihovny Národní knihovny České republiky.

V neděli 24. července 2022 jsem též dotaz zaslal do systému Wikipedie:Ptejte se knihovny. Ve středu 27. července jsem dostal odpověď od paní Dory Rodriguez z oddělení referenčních a meziknihovních služeb Národní knihovny ČR. Odpověď je dostupná zde. Wikipedie dle nich používá obdobu citační normy APA. Zatímco ale většina akademických citačních norem odvíjí své řádkové citace od hlavního textu, Wikipedie má toto naopak (popravdě nevím, co je tím myšleno… co znamená odvíjení citací od hlavního textu a odvíjení hlavního textu od citací?). Dále v odpovědi pomíjí způsob citování, který se na Wikipedii používá sice zřídka, přesto ho však pravidla umožňují, a tedy uvádění více zdrojů do jedné citace (ovšem teď jsem to hledal asi půl hodiny a taky to pravidlo nemůžu najít). Dle jejího doporučení by mělo být zachováno vzestupné řazení (i ona nesprávně používá slovo „chronologický“). Nakonec ještě uvádí, že většina citačních norem se řazení dle relevance vyhýbá nebo ho rovnou zakazuje (netuším proč). Vzhledem k tomu, že citujeme otevřené zdroje, nemělo by být dle ní řazení podle aktuálnosti nebo „pravdivosti“ potřebné (otázkou je, jestli tuto diskusi četla a dotaz pochopila správně, protože předřečníci uváděli celkem dobré důvody, proč dle aktuálnosti či „pravdivosti“ řadit)… Takže si taky nejsem jistý, co si o odpovědi myslet.

Poznámka k šabloně: Nevím, jak naložit se šablonou Šablona:PSK. Podle dokumentace by se měla umístit na diskusní stránku (článků), ovšem zde je diskusní stránka jen přesměrováním na tuto stránku. Navíc sekce bude jednou přemístěna do archivu. Nabízí se vložit ji na diskusní stránku nějaké nápovědy či pravidla, např. Diskuse k Wikipedii:Typografické rady. --Marek Genius (diskuse) 14. 8. 2022, 20:50 (CEST)

Řazení kategorií

Tematické řazení kategorií má smysl pro dvě skupiny uživatelů. 1. Pro ty, kteří jsou zvyklí používat hesla předmětového popisu, jak se používá v knihovnictví. Tematicky řazené kategorie pak mohou sloužit i k rychlé orientaci v tématu hesla. Takové použití není nijak časté, ale takovým uživatelům určitě pomáhá. 2. Editorům, kteří kontrolují správnost kategorizací. Při kontrole chybějících, chybných či nepřesných kategorií kontrolu to práci usnadní hodně, zejména tam, kde je velký počet kategorií. Není výjimečné, že chybí např. místa narození či úmrtí, příslušnost k rodům, je chybná titulatura, nebo jsou kategorie zbytečně zdvojované atp. V případě tematického řazení je jednodušší tyto nedostatky najít a opravit, takže je heslo kategorizováno správně. Je to trochu podobné jako s knihou: špatně zkatalogizovaná kniha sice v knihovně stále bude, ale z katalogu se o ní dozví méně čtenářů. Osobně bych automatizované řazení viděl jako cestu zpět a to i s ohledem na skutečnost, že se to na české wiki s kategorizací někdy trochu přehání. --Krabiczka (diskuse) 29. 5. 2022, 21:23 (CEST)

@Krabiczka: Tady se sice nediskutuje o pořadí kategorií, nýbrž referencí, nicméně máte pravdu, že i v řazení kategorií vládne na Wikipedii trochu nejednotnost a stálo by zato to sjednotit. (Např. u osob se standardně začíná kategorizovat podle povolání a až na konci je kategorizace podle narození a podle úmrtí, ale myslím, že v žádném pravidle to není.) --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 21:36 (CEST)

Děkuji za upozornění a velice se omlouvám za příspěvek mimo téma...

Máte pravdu, žádné pravidlo na wikipedii na to není. To samé je ale v zásadě řešené mezinárodními katalogizačními normami, jak se používají v informačních vědách a v knihovnictví, kde to funguje dobře. --Krabiczka (diskuse) 29. 5. 2022, 21:48 (CEST)

@Krabiczka, Marek Genius: (OT). Delší dobu plánuji někam sepsat zažitý úzus pořadí kategorií u osob, vnímám ho takto: povolání, členství, absolvence, vyznamenání; narození (rok, datum, místo), úmrtí (rok, datum, místo, okolnosti), Muži/Ženy+Žijící lidé (skryté kategorie). — Draceane ^diskuse_příspěvky 29. 5. 2022, 22:25 (CEST)

@Draceane: Někdy bývá ovšem nejdřív vzdělání (absolvování) a až potom členství (v politické straně, v zájmovém sdružení…). Ale asi se to taky trochu liší dle článku. Problém je potom třeba s kategorizací profesorů, což je zároveň povolání, ale zároveň i absolvování, neboť dotyčný předtím musel něčím projít. Potom jsou problém případy, když někdo něco dělá, ale není to vysloveně povolání, spíše hobby, a nebo třeba kategorie spisovatelů, mezi které spadají např. prakticky všichni vědci (Kategorie:Spisovatelé vědecké literatury), případně i těch profesí může být víc (jak je potom řadit? Dle významu? Chronologicky?) a nebo třeba je to, že ta stejná profese se kategorizuje dle země a dle století. Myslel jsem, že Žijící lidé se umisťuje ještě před muže a ženy hned za narození. Případně tedy potom úmrtí a za to ještě pohřbení. Potom jsou další kategorie Kategorie:Lidé podle měst, když se tam dotyčný nenarodil ani nezemřel, ale jen tam žil/působil, to taky nevím, kam umisťovat (před narození?). A další kategorie typu signatáři petice nebo třeba Kategorie:Paměť národa (někam vedle ocenění?). A nebo účastníci dle reality show (za profesi? Za členství?). --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 22:48 (CEST)

@Marek Genius Kategorie:Spisovatelé vědecké literatury je taková podivná věc a rozhodně to nezahrnuje vědce automaticky. Vědec totiž publikuje z podstaty své odborné práce a publikuje tedy stále jako fyzik/ornitolog/patolog/historik/sociolog atd., ve vědecké ani v knihovnické oblasti se to neoznačuje jako spisovatel vědecké literatury. Spisovatel vědecké literatury ale může být odborník píšící odborněji koncipované knihy pro širší čtenářské publikum. To není primárně vědecký výstup, proto bych v tomto případě už o dané roli klidně hovořil.

Členství v politické straně, různé zdvojené kategorie atp. jsou skutečně problematické. Mohou nastat odůvodněné výjimky, ale obecně by bylo vhodnější je kvůli nesystematičnosti řadit až za údaje o absolvované škole, kde se nejčastěji řadí třeba i vyznamenání. Kategorie Lidé podle měst či Paměť národa až před data.

Další skupinou jsou ale témata, která se daných osob často týkají až po smrti, jako např. Osobnosti na bankovkách/poštovních známkách atp. Ty je logické dávat až úplně nakonec za životní data, protože jsou zpravidla mimo rámec vymezený těmi daty.

@Draceane To je moc dobrý nápad, určitě bych byl pro a rád s tím v případě potřeby pomohu. Je tam ještě specifikum kategorie osoby, např. František Palacký, nebo rodu, např. Pernštejnové. Ty je pak vhodné řadit přednostně ještě před povolání či titulaturu. Stejně tak je to totiž i v pravidlech katalogizace, kde by jim patřilo pole 600 pro jmenné autority, zatímco další kategorie autorit následují až poté, klasicky jde o předmětové autority v polích 650. --Krabiczka (diskuse) 30. 5. 2022, 23:04 (CEST)

@Krabiczka: Tak tady je otázkou, jak vlastně jsou ty kategorie spisovatelů chápány. Ovšem pokud vědec klasicky píše (učebnice pro studenty, knihy se souhrnnými poznatky, knihy přibližující jeho výzkum napůl laickému publiku), tak se dá označit za spisovatele (a tedy bude spadat např. do kategorií spisovatelů dle země a století). V úzkém významu se za spisovatele považují jen autoři krásné literatury (románů, povídek apod.), v nejširším významu se za spisovatele však považuje každý, kdo vytváří nějaký rozsáhlejší soubor textů (knihu, tzn. spisovatelem nebude ten, kdo odeslal e-mail), básníci, dramatici, písničkáři, autoři libret, autoři učebnic, autoři populárně-naučných publikací, redaktoři, fejetonisté apod. Je otázkou, jak jsou chápány tyto kategorie, osobně je (vzhledem k podkategoriím) chápu spíše šířeji. Možná, že ne úplně každý, kdo provádí vědeckou činnost, zároveň také píše (Sókratés), ale ten, kdo nepíše, patrně nebude příliš známý, a tedy zde asi nebude mít článek. --Marek Genius (diskuse) 30. 5. 2022, 23:57 (CEST)

V těchto věcech právě není špatné se držet pravidel katalogizace, které mají tradici, jsou prověřené dlouhým časem používání a navíc zajišťují prostupnost dat ve velké části světa. Podle nich se předmětový popis dělá co nejpřesnější, aby co nejrelevantněji fungovalo vyhledávání. Pokud mi na obecný dotaz systém vydá tisíce výsledků, tak to uživateli nijak nepomůže, snad kromě statistického čísla, kolik výsledků daný parametr uvede. Pokud možno by se též mělo předcházet významové duplikaci předmětových hesel/kategorií, pokud pro to není opravdu dostatečně silný důvod. Na durohu stranu ale škála popisovaných témat je tak široká, že určité nejasnosti se prostě vyskytují. Tomu se nelze úplně vyhnout.

Naprosto souhlasím s vaším závěrem, že kdo nepíše, nebude zpravidla známý a nevznikne tak podklad pro encyklopedickou významnost. U výjimek, jako je uvedený Sokrates, bude významnost nesporná, protože bude daná kombinací odborného působení a historických okolností. --Krabiczka (diskuse) 31. 5. 2022, 10:14 (CEST)

@Krabiczka: Myslíte řadit kategorie podle pravidel pro předmětové selekční jazyky? A podle čeho konkrétně myslíte? Protože norem a pravidel na to je víc… --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2022, 13:22 (CEST)

Mám na mysli pravidla předmětového popisu pro katalogizaci, resp. mezinárodně používané normy RDA a MARC 21, samozřejmě s určitou důvodnou modifikací pro potřeby kategorizace. Způsob předmětového popisu a kategorizace je velice blízký a v obou případech musí pokrývat i tu tematickou šíři. Přijde mi tedy smysluplné použít mnoha lety osvědčený a relativně vycizelovaný přístup, který se používá nejen v knihovnictví, ale i v jiných oblastech. --Krabiczka (diskuse) 5. 6. 2022, 17:22 (CEST)

@Krabiczka: Ano, zavést tu něco takového by bylo vhodné. --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2022, 22:04 (CEST)

@Draceane: Zrovna Muži/Ženy jsou skryté kategorie, takže se čtenářům automaticky zobrazí (pokud) na novém řádku na konci kategorií.

A u zbylých kategorií je pořadí spíš zbožné přání, protože pokud někdo kategorizuje více, používá k tomu nástroje (Hotcat, roboti), které prostě přidají kategorii na konec seznamu (maximálně ještě na začátek) --JAnD (diskuse) 30. 5. 2022, 07:38 (CEST)

@Draceane Že doporučení k pořadí kategorií už existuje, tu bylo (níže) zmíněno. Každopádně jde o doporučení, ale když tomu tak není ihned ve všech článcích, není žádnou tragédií, může existovat celá řada opodstatněných odchylek a k případnému přeskládání může čas od času dojít, když se na to někdo zaměří.

@JAn Dudík Poznámka o nástrojích je docela trefná, i když pomineme třeba začátečnickou neznalost o ideálním pořadí, stejně lze to pořadí důkladně dodržet prakticky jen při editování stránky ve wikikódu. Pro běžnou práci s kategoriemi je však HotCat docela užitečným nástrojem, který ovšem změnu řazení neumí. I Vizuální editor už úpravu pořadí kategorií umí, jednak si ovšem člověk té možnosti vůbec nemusí všimnout, protože přesouvání kategorií potažením není intuitivní, a jednak ta funkce není úplně dokonalá, chce to i trochu zručnosti a trpělivosti. Kdyby se i HotCat "naučil" změnu pořadí, byl by to fajn bonus. Co se týká botů, nedokážu posoudit, jak moc jsme schopní vynutit si na nich nějaké uspořádání kategorií. Další záležitostí mimo naše možnosti ovlivnění je kategorizace prostřednictvím šablon vložených v článku, např. infoboxů apod. - to se taky zobrazí (byť v kódu článku neprojeví) tuším vždy na začátku. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 16:53 (CEST)

Kategorie se zobrazují v pořadí, v jakém jsou v článku nadefinované. Tedy nejprve kategorie vkládané cedulemi a infoboxy, pak kategorie vkládané šablonami v textu a nakonec kategorie zapsané ručně na konci článku.

Vynucovat nějaké automatizované pořadí kategorií je dost těžké, maximálně lze definovat nějaká jednoduchá pravidla (stejnojmenná kategorie první, jedna z množiny poslední, určitý prefix má přednost před jiným prefixem). Ještě tak abecední pořadí by se jednoduše implementovalo. --JAnD (diskuse) 30. 5. 2022, 21:57 (CEST)

Pokud jsem to trochu pochopil, bavíme se tu vlastně jen o tom, zda a jak uspořádat kategorie zapsané ručně na konci článku. Nevím, co ze zmíněných pravidel se už pro zobrazování využívá: stejnojmenná kategorie první - to je asi ok, jedna z množiny poslední - nevím (nějak mi nedošlo, co to znamená), prioritizace prefixů ano. Navrhuji tedy aspoň jedno malé vylepšení, aby tahle diskuse k něčemu vedla: kategorie se shodným prefixem zobrazovat "sdruženě", asi tedy v abecedním pořadí, hned při prvním výskytu tohoto prefixu. Způsob realizace bych nechal na implementátorovi, překvapivě vidím hned tři možnosti: uspořádat kategorie se shodným prefixem už při ukládání textu, nebo využít pro uspořádání čas od času bota (u pořadí kategorií asi nehrozí destrukce vandalem a trochu soudný editor by snad taky kategorie se shodným prefixem nerozházel), nebo sdružení kategorií řešit až při zobrazování. Omlouvám se za asi analyticky ne zcela přesný popis, ale smysl je snad jasný :) --Xyzabec (diskuse) 31. 5. 2022, 15:15 (CEST)

Mělo by abecední řazení nějaký praktický přínos? Přijde mi to jako věc čistě vizuální. --Krabiczka (diskuse) 2. 6. 2022, 17:59 (CEST)

Já se v abecedně řazených seznamech docela dobře orientuji. Samozřejmě je možné navrhnout i jiný způsob. --Xyzabec (diskuse) 2. 6. 2022, 22:28 (CEST)

Jako vhodný se mi zdá model používaný v knihovní katalogizaci, protože jsou si obě věci dost blízké. Samozřejmě by tam byly některé specifické výjimky (např. skryté kategorie či automaticky řazené kategorie z šablon), ale většinově by to velmi dobře fungovalo. Shodná je vlastně i ta tematická šíře popisovaného materiálu. Přijde mi škoda vymýšlet něco nového, když už je tu dlouhodobě používaný a časem prověřený systém, který lze používat velmi dobře. --Krabiczka (diskuse) 5. 6. 2022, 22:49 (CEST)

A bylo by možné tady tento model nějak blíže popsat nebo aspoň uvést odkaz na jeho popis? Ne každý je s ním asi obeznámen. Předem dík, --Xyzabec (diskuse) 5. 6. 2022, 22:58 (CEST)

Určitě. Pro osobní biografické texty by to vypadalo přibližně takto:

I. Jako první jsou jmenná předmětová hesla / kategorie, tedy např. František Palacký, Habsburkové atd.

II. Následuje hlavní předmět činnosti, např. Čeští internisté, Čeští profesoři historie... a jejich případné specializace: Medievalisté, Editoři historických pramenů.... Mimo předmětový popis, ale logicky k uvedenému následují údaje o zaměstnání: Lidé Akademie věd, Vyučující na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy... a údaje o studiu: Absolventi Filozofické fakulty Univerzity Karlovy...

III. V dalším okruhu mohou následovat další specifikační kategorie, jako např. členství v politických stranách, ocenění, národnostní specifika (Čeští Němci), kombinace s geografickými údaji (Umělci z Prahy, Lidé z Klatov, Vězni koncentračního tábora Dachau, a další podobného typu (Osobnosti první světové války, Francouzské osobnosti 18. století).

IV. Následují životní časové a geografické údaje (narození rok, den, místo, úmrtí rok, den, místo + místo pohřbení)

V. Žijící lidé (jsou-li), údaj o pohlaví (uvádí-li se)

VI. informace nesouvisející přímo s životem osoby, např. Osobnosti na českých bankovkách, známkách atp.

Je to bohatší, než je tomu při klasické katalogizaci, ale myslím, že to nepředstavuje problém a ta logická struktura se dá pro potřeby funkční kategorizace uzpůsobit. Snad to jde poznat i z toho modelu. --Krabiczka (diskuse) 6. 6. 2022, 23:59 (CEST)

Obávám se, že tento model by vyžadoval přinejmenším a) nějakou klasifikaci kategorií do příslušných tříd (z názvu to nepoznám), b) pravidlo pro pořadí těchto tříd, c) pravidlo pro pořadí kategorií v rámci třídy (jak, když ne abecedně). Tj. přiměřeně jednoduchou realizaci opravdu nevidím. --Xyzabec (diskuse) 28. 6. 2022, 15:04 (CEST)

@Krabiczka, Xyzabec: Tou klasifikací kategorií do příslušných tříd a pravidlem pro jejich pořadí by byly právě katalogizační normy. --Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2022, 03:56 (CEST)

@Marek Genius Ano, přesně tak. Kategorizace totiž plní v zásadě tu samou funkci jako předmětová hesla při knihovní katalogizaci či analytickém bibliografickém popisu. --Krabiczka (diskuse) 15. 8. 2022, 16:32 (CEST)

Jestli je jasné jak to udělat a někdo se toho chopí, proč ne. --Xyzabec (diskuse) 15. 8. 2022, 17:26 (CEST)

@Krabiczka: Tak jestli se Vám do toho chce, tak můžete udělat nějaký základní nástřel nového pravidla nebo založit Wikipedie:Žádost o komentář. Až se té diskuse zúčastní více uživatelů, nejspíš se přitom objeví další, praktické problémy, které nás zatím nenapadly, během diskuse se mohou vychytat. Samozřejmě Vás do toho nenutím, píši jen, pokud by se Vám chtělo, neboť si myslím, že nápad je to dobrý. :-) --Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2022, 21:30 (CEST)

@Marek Genius: Pravidlo kategorizace biografických článků je popsáno zde. --Radek Linner (diskuse) 30. 5. 2022, 10:56 (CEST)

Zrovna článek Edvard Beneš problémy s řazením kategorií docela dobře ilustruje. Očekával bych např., že "Čestní občané" budou pohromadě. Pokud v podstatě náhodné pořadí (= podle posledního editora) není dobrým řešením (což si myslím), napadá mě jiné: pořadí kategorií by se mohlo bez ohledu na pořadí v článku vyřešit až při jejich zobrazení. Tím rozhodně neříkám, že bych teď měl nějaký nápad jak to udělat, jen dávám tuto variantu k úvaze (ale všechna čestná občanství seřadit za sebou např. abecedně by jistě šlo). --Xyzabec (diskuse) 30. 5. 2022, 11:29 (CEST)

To nevím, jak je technicky řešitelné. Mě zase už dříve napadlo, jestli by funkce HotCat nemohla umožnit zařazení nové kategorie i jinam než na konec. --Radek Linner (diskuse) 30. 5. 2022, 11:36 (CEST)

Minimálně existuje testovací udělátko, které Oddělí speciální typy kategorií do vlastních boxů pod hlavním kategorizačním boxem. Údajně by mělo jít upravit tak, aby oddělilo kategorie dle prefixu, takže třeba kategorie narození, úmrtí nebo čestného občanství by vydělilo. --JAnD (diskuse) 30. 5. 2022, 12:48 (CEST)

Zajímavé. Má s tím už někdo praktickou zkušenost? --Radek Linner (diskuse) 30. 5. 2022, 14:04 (CEST)

@Radek Linner: Udělátko naleznete na stránce Speciální:Nastavení#mw-prefsection-gadgets úplně dole pod nadpisem „Testovací udělátka“: „Oddělí speciální typy kategorií do vlastních boxů pod hlavním kategorizačním boxem“. Ovšem sám jsem udělátko nikdy nezapnul, jeho nevýhoda totiž (zřejmě) bude, že se potom nedozvíte, v jakém pořadí byly do článku kategorie vloženy, což je právě to, co tu řešíme. --Marek Genius (diskuse) 28. 6. 2022, 00:27 (CEST)

Vzhledem k tomu, že oddělí údržbové a monitorovací kategorie (které jsou nejčastěji vkládané šablonami, takže bývají na začátku) to na funkci nebude mít vliv (to byse musel skript upravit na další prefixy). --JAnD (diskuse) 28. 6. 2022, 09:37 (CEST)

Je někde i diskuse "Řazení v kategoriích"? Mě to zajímá např. kvůli výpisům já nevím gotických kostelů v nějaké oblasti, kde považuji zdaleka převažující řazení podle zasvěcení za nesmysl (orientaci zájemce může patrně nějak pomoci jen řazení podle lokalit). Apod. Omlouvám se za vybočení a děkuji za případné nasměrování (a pak třeba smazání nesouvisejícího vystoupení). --MONUDET (diskuse) 14. 8. 2022, 23:02 (CEST)

@MONUDET: Nejsem si jistý, co myslíte. Máte na mysli klíč řazení? --Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2022, 03:52 (CEST)

Jak vytvářet rodokmeny?

Většinou v článcích o panovnících máme v šabloně vytvořený rodokmen. Hledal jsem nějaký vzor pro zpracování rozrodu. Nic standardního a hromadně použitého jsem nenašel. Vyrobil jsem zkušebně rozrod hereckých rodů Jelínků a Vojtů. Je to docela pracné a nevím, jestli technicky dokonalé. Napadá mě k tomu několik poznámek:

1. Jak takové šablony nazývat? Nejde o rodokmeny, ale o rozrody, což je ale málo používané a tudíž nesrozumitelné slovo. (Představte si název „Rozrod Karla IV.“, „Rozrod Františka Palackého“ nebo „Rozrod Nováků“.) Má se název šablony odvozovat od převažujícího nebo počátečního příjmení? V budoucnu by mohlo dojít k duplicitám.
2. Jsou takové šablony potřebné? Mají se zařadit na konec článku o každé osobě, která je v šabloně zahrnuta?
3. Dá se šablona technicky vylepšit nebo máme po ruce něco úplně jiného a již hotového?
4. Chtěl jsem šablonu používat tam, kde je v rodině více encyklopedicky významných osob. Pro začátek možná herecké rody. Bylo by to vhodné i pro panovníky a šlechtice? Máme docela přehled o jejich předcích, ale nikoliv o jejich potomcích.
5. Máte jakékoliv další připomínky? Mám šablonu používat beze změn tak jak jsem ji vytvořil?

Děkuji za reakce. --Radek Linner (diskuse) 28. 7. 2022, 22:45 (CEST)

@Radek Linner: Nějaké mé poznámky:

• 2) Rodokmen stačí udělat v článku, pokud by se však stejný dával do článků několika, asi nevidím problém danou šablonu mít.
• 3) To je otázka. V aktuálním stavu je hotová a přestože zacházení s ní může být komplikovanější, výsledek z toho vzejde většinou normální.
• 4) V článcích tohoto druhu, tedy o panovnících, šlechticích apod., bývá běžné mít sekce Vývod z předků a Potomci (potažmo je značná část informací také v inoboxu), například Jan Lucemburský. Další sekce se mi zdá nadbytečná. Pokud by něco chybělo, asi by bylo nejlepší založit první dvě než Rodokmen.
• 5) Zkusil jsem upravit šablonu, aby daný výstup nesměřoval do boku. Směrem dolu se mi to zdá přehlednější, ale je to na tobě. --RiniX (diskuse) 28. 7. 2022, 23:59 (CEST)

@RiniX: Děkuji. Potomci v infoboxu jsou jen výpisem přímých potomků v první generaci. Rozrod může ukázat další generace, snachy a zetě či další rodové vazby. Stromová struktura, která nesměřuje do boku, ale dolů, je vhodná právě u vývodu. Tam je vše symetrické a přehledné. U rozrodu, kde mapujeme potomky výchozí osoby či páru, máme složitější strukturu a tam mi přijde stromová struktura z boku vhodnější a ucelenější. Třeba Hanu Vojtovou nemáš v jedné rovině s jejími sourozenci a ostatními lidmi jedné generace a ten posun se pak projevuje u navazujících osob. Klonil bych se tedy spíš k první variantě. Jen zatím netuším, jak tímto systémem zmapovat třeba třetí manželství u jedné osoby.

Vývod má obsahovat přehlednou grafickou informaci o rodinných vazbách a zdá se mi, že takové informace na wiki zatím nemáme. Chtěl jsem si udělat přehled třeba o rodině Thomase Manna, prvních generacích Rotschildů nebo rozvětvených rodin popsaných ve známějších beletristických dílech. Proto hledám nějaká pravidla a pokud možno nějaké jednoduché zpracování. Pro zajímavost jsem udělal ještě vývod hereckého rodu Vendelína Budila. --Radek Linner (diskuse) 29. 7. 2022, 09:41 (CEST)

Docela by mě zajímalo, zdali se rodokmeny a rozrody někdy takovýmto způsobem řešily, připadá mi však, že se na vše obecně nahlíželo jako na rodokmeny. Při větším počtu by se pak dalo uvažovat o založení nějaké podkategorie Rozrodů... bohužel nejsem v tomto tématu odborníkem, takže ti moc neporadím.

Jinak jsem druhou (jinou) verzi upravil, ale jak říkám, co ti připadá lepší, to použij. --RiniX (diskuse) 29. 7. 2022, 15:57 (CEST)

@RiniX: Dnes jsem po tom také pátral. Máme tady hrstku rozrodů, které se řeší v samostatných článcích, jako je Rodokmen Masarykových. Podobně to mají i na dewiki. Na enwiki je to zase trochu jinak. Někdy je to podobně zpracováno v rámci jiných článků, třeba u Vendelína Budila v sekci Potomci. Je to zajímavé, že za ta léta tu nemáme nějaké rozšířené a elegantní řešení s pevnými pravidly. Dívám se na Tvou druhou úpravu šablony a stále hledám chyby. (U druhých je člověk vždy najde rychleji než u sebe...) Asi ještě nejsou stanovena nějaká pravidla, takže nevím, kdy používat plné a přerušované čáry. Přerušovanou čáru jsem použil jako vazbu mezi manželi, plnou při spojení předka a potomka. Zdá se mi, že ty čáry používáš náhodně. Taky bych lidi řadil chronologicky od nejstaršího k nejmladšímu zleva doprava nebo shora dolů. Jsou to chyby nebo užíváš nějaká pravidla? Přijde mi lepší moje verze, ale samozřejmě nemusím být objektivní. A nechat zobrazené obě dvě asi taky není dobré. Možná se to dá nechat jen v kódu a nenechat zobrazit. --Radek Linner (diskuse) 29. 7. 2022, 19:23 (CEST)

@Radek Linner: Ohledně těch čar myslíš Karla a Vlastu že? Já jsem články totiž moc nezkoumal, takže nevím, jestli to měli být potomci nebo ne. Pokud ano, plná by tam být měla, takže se jedná o chybu (omyl).

K pořadí ti mohu říct maximálně to, co jsem vyčetl z jiných článků, tedy že 1) editoři pořadí neřešili 2) řadili je tak, aby výsledný rodokmen dával kvůli počtu osob smysl 3) řadili je chronologicky zleva doprava / zprava doleva. Pravidlo zde neexistuje, maximálně, zda neexistuje třeba u tvorby rodokmenů jako takových (odborné publikace, doporučení vědců?...).

Jinak v souvislosti s dlouhověkostí a řazením. Je potřeba si uvědomit, že je šablona ve 145 článcích (navíc v nich v některých případech byla přidána před x lety). Nejedná se tak o standardně používanou šablonu. Těžko říct proč, možná za to může komplikovanost šablony, protože i já raději sáhnu po běžném textu nebo po vývodu, než se patlat s rodokmenem. Bohužel však nedokážu říct, nakolik je technicky náročné (a možné) vytvořit něco jednoduššího... A protože rodokmen je využíván jednou za „milénium“, doporučení na používání není ani v dokumentaci (kde by mělo být přednostně).

P.S.: verze se pak může zakomentovat nebo hodit do diskuse, diskuse mi připadá lepší, ať to není v kódu šablony --RiniX (diskuse) 29. 7. 2022, 19:49 (CEST)

@Radek Linner:

1) Rodokmeň. To sa bude častejšie používať (Rodokmeň nie je to iste ako rozrod).

3) en:Help:Family trees. Ak Ti niečo chyby, tak sa dá importovať z enwiki. Tj. nanovo nevyhnutne nevymyšlať koleso, keď ho už niekto pred Tebou vymyslel. --Dušan Kreheľ (diskuse) 29. 7. 2022, 00:02 (CEST)

@Dušan Kreheľ: To, co jsem na ukázku vytvořil, je dle mého vývod a ne klasický rodokmen. V návrzích „Family trees“ jsem nenašel vhodnější a přehlednější návrh, než který jsem vytvořil. I na naší wiki máme navrženy či přeloženy některé typy rodokmenových šablon, ale žádná mi nepřišla dobrá pro složitější vývod. --Radek Linner (diskuse) 29. 7. 2022, 09:41 (CEST)

Nápad na šablony se mi velmi líbí. Věřím, že rozrody mohou články obohatit. Ke konkrétním odborným/technickým otázkám se bohužel nedokážu vyjádřit, chtěl jsem ovšem návrh podpořit.

• Ad 1. Na názvu šablon příliš nezáleží. Wikipedisté, kteří je budou používat, název znát budou, a laici do zdrojového kódu nepolezou.
• Ad 2. Jde o svého druhu navigační šablonu, i když nemá klasickou podobu navboxu. Takže by asi měla být ve všech článcích v šabloně.
• Ad 4. Nevím, proč jen u herců, :-) zrovna u šlechticů může být podobný přehled velkým plus, protože v jejich (často) složitých rodinných vztazích mají laici guláš. --Marek Genius (diskuse) 1. 8. 2022, 12:44 (CEST)

@Marek Genius: Díky za připomínky. Uvažoval jsem o nějakém systému pojmenování, protože když těchto šablon bude teoreticky desítky čí více, měl by se v nich člověk rychle orientovat. Rozrod jako šablona je vhodný tam, kde se použije opakovaně. Nevím ale, jestli jej nastrkat úplně do všech článků o osobách, které jsou v rozrodu uvedeny. Taky je možno rozrod dát rovnou do článku (zkusil jsem to zde a zde). Další způsob využití je přímo u článku, který se věnuje jen samotnému rodokmenu – rodokmen Fričů. Grafické znázornění rozrodu se dá samozřejmě použít kdekoliv a nejen u herců. Vybral jsem si rody, ve kterých mám dlouhodobě zmatek a vytvořením rozrodu jsem si jejich vztahy ujasnil. U šlechtických rodů je trochu problém s délkou jmen a příliš velkým množstvím potomků. Díval jsem se třeba na potomky královny Viktorie. Tam ten rozrod nevypadá moc přehledně a zabere spoustu místa. S klasickým jménem a příjmením se při běžném zobrazení na monitoru vejde asi 6 generací. Pokud Wikipedie v brzké době získá nový zúžený vzhled, bude s tím zase problém. A zkusím ještě jeden sci-fi návrh – pěkný by byl automat, který z některých údajů na Wikidatech vytvoří sám podle zadaní rodokmen, rozrod nebo jednou větou popíše příbuzenský vztah mezi dvěma osobami. Mohl by taky vypsat třeba seznam encyklopedicky významných pravnuků. :-) --Radek Linner (diskuse) 1. 8. 2022, 16:06 (CEST)

@Radek Linner: Souhlasím s řečeným. Nutně asi nemusí být v článku všichni potomci (v případě např. panovníků by těch generací mohlo být skutečně přespříliš), ale třeba těch šest generací (vnuci pravnuků) by stačilo. V článcích o potomcích by to potom mohlo jít vždy o generace dál, aby se to do článku vešlo (v článku o zakladateli rodu generace 1–6, v článcích o synech generace 2–7, v článcích o vnucích generace 3–8 atd., resp. dva stromy, jeden na pět předků a jeden na pět potomků). Ale aspoň je ten grafický strom přehledný. Nevím taky, jak moc má smysl řešit šířku monitoru, když stejně polovina lidí kouká na Wikipedii v mobilech. Takový automat by byl skvělý. --Marek Genius (diskuse) 1. 8. 2022, 22:28 (CEST)

@Marek Genius:Jak jsem psal, šlechtici mají občas dlouhá jména, která tabulky natahují a znepřehledňují i v případě, že bych neřešil šířku zobrazení na monitoru (Alfréd Sasko-Kobursko-Gothajský, Marie Anna Habsbursko-Lotrinská). V těchto rodech byla také nižší kojenecká úmrtnost, takže královna Viktorie měla 9 dětí, které se dožily dospělosti a všechny jsou navíc encyklopedicky významné. Marie Terezie jich měla zhruba 10. V případě zobrazení rozrodu (větví) doprava vznikne už ve třetí generaci velmi dlouhá linka, musí se rolovat a člověk se v tom ztrácí. Při větvení shora dolů to bude ještě horší. I proto jsem uvažoval o automatu, který by mi rychle zobrazoval dvě, maximálně tři generace pro rychlý pohyb mezi jednotlivými osobami. U běžných rodů (třeba hereckých) máme jen jméno s příjmením a encyklopedicky nevýznamné nebo méně důležité osoby se dají jednoduše vynechat. Teď mě napadá ještě úplně jiný typ navigační šablony, který by mohl tři velmi rozvětvené generace zobrazit. Ale to by byl možná už velký zásah do systému, který by ovlivnil spoustu článků, bylo by to dost pracné a vyžadovalo to zde větší konsenzus. To už se do toho zamotávám více, než jsem původně chtěl. :-) --Radek Linner (diskuse) 2. 8. 2022, 08:05 (CEST)

@Radek Linner: A jak by ten jiný typ navigační šablony vypadal? --Marek Genius (diskuse) 2. 8. 2022, 08:27 (CEST)

@Marek Genius: To jsem otevřel téma, které nemám domyšlené. Napadla mě kombinace šablony třeba měst v Německu a Nobelových cen. Jako v šabloně měst by nalevo místo počtu obyvatel byli synové a dcery Marie Terezie společně s manželkami a manžely, v pravé části pak vnuci a vnučky Marie Terezie. O generaci dál či zpět by se pak mělo dát pohybovat v rámci šablony podobně jako u Nobelových cen (tam jsou ty odkazy na posledním řádku). Místo pro umístění mezigeneračních (mezišablonových) odkazů by patrně muselo být u každého jména (šipka nahoru a dolů?). Čtenář by pak vlastně opouštěl článek a pohyboval se jen v šablonách (stejně jako u nobelovek). Je to jen nástřel. Vyladit by se to muselo v praxi. Na jiných wiki jsem to neviděl. Bylo by to asi něco dost nového a není jisté, jestli praktického. Možná by to bylo zkoumání slepé uličky, aby pak na konci někdo řekl: Tudy ne, přátelé! --Radek Linner (diskuse) 2. 8. 2022, 10:20 (CEST)

Když tu diskutujete k tématu: Nezdá se mi, že heslo rodokmen píše, že to jsou jen mužští předci. Otta (1904) [1] to neříká. Cizojazyčné verze popisují něco asi obecnější a to rodinný strom. Ten, jak samostatný článek na české Wiki nemá žádnou obdobu v jiných jazycích!? Není tu někde něco špatně?--Pavouk (diskuse) 1. 8. 2022, 23:11 (CEST)

@Pavouk: Ano, to je docela zajímavé. Mám dojem že v běžné češtině se slovo rodokmen užívá obecně pro jakýkoliv přehled předků či potomků (vývod i rozrod). Někdo tak může označovat i rodovou kroniku. Při tvorbě rodokmenu se občas začíná právě mužskou (hlavní) linií, která se pak případně rozvětvuje. Chybí v ní nejen ženy, ale i sourozenci. Přesný význam slova nevidím nikde popsaný. Rodokmen není ani na Wikislovníku. Ve slově rodokmen vidím rod a kmen. Dávala by smysl jedna linka (kmen, hlavní linie), na který až dodatečně navazuje rozvětvující se rod. Tedy původní rodokmen by teoreticky mohla být jen mužská linka. Ale to jen jen má spekulace. --Radek Linner (diskuse) 2. 8. 2022, 08:05 (CEST)

Ani novější jazykové zdroje neuvádí nic o mužských předcích. Viz heslo rodokmen v IJP – SSČ: „zachycený vývoj rodu; posloupnost předků“; starší SSJČ: „zachycený vývoj rodu; genealogie 2, rodopis; posloupnost předků, předkové vůbec“. --Patrik L. (diskuse) 2. 8. 2022, 10:02 (CEST)

Návrh – nasazení vylepšených částečných bloků

Nové rozhraní pro udělování částečných bloků

Ahoj všem,

nadace Wikimedia připravuje vylepšení tzv. částečných bloků – Blokování akcí. Částečné bloky umožňují správcům blokovat pouze editaci jedné či několika stránek (příklad), anebo jen některých jmenných prostorů.

WMF pracovala na vylepšení částečných bloků – přidala do nich možnost blokovat i některé další akce než jen editování konkrétních stránek. Konkrétně bude možné udělit blok jen pro vytváření stránek, přesouvání stránek, nahrávání souborů nebo možnost děkovat ostatním uživatelům (žádná ze stávajících možností samozřejmě nezmizí). Blokovací rozhraní pro správce by vypadalo tak, jako na obrázku vpravo (srov. se současným). Více informací o projektu najdete na MediaWiki.org – případné otázky rád zodpovím v tomto vlákně.

Rádi bychom nové částečné bloky vyzkoušeli v provozu na české Wikipedii, předtím, než budou nasazeny na všech projektech. Myslím, že zejména možnost blokovat pouze vytváření nových stránek bude užitečná.

Píši sem z nadačního účtu, protože jsem byl požádán kolegy z týmu Anti-Harassment Tools, kteří se blokování věnují, abych zjistil, zda komunita české Wikipedie s nasazením vylepšených částečných bloků souhlasí.

Díky za zvážení návrhu a přeji hezký den,
--Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 3. 8. 2022, 17:42 (CEST)

Pro Pro --Dušan Kreheľ (diskuse) 3. 8. 2022, 17:59 (CEST)

Pro Pro --KPX8 (diskuse) 3. 8. 2022, 18:03 (CEST)

Určitě Pro Pro --Felix220 (diskuse) 3. 8. 2022, 18:11 (CEST)

Pro Pro Může být užitečné. OJJ, Diskuse 3. 8. 2022, 19:15 (CEST)

Pro Pro Jistě dobrá funkce, která se využije. A bylo by vhodné částečné bloky upřednostňovat před celkovými blokacemi, neboť částečný blok dokáže vyřešit problém stejně dobře, ale s menšími negativními následky, neboť uživatel se neurazí a bude dále editovat. --Marek Genius (diskuse) 5. 8. 2022, 12:49 (CEST)

Přijde mi to jako dobrá technická pomůcka, ale připomíná mi to, že už teď máme závazné pravidlo Wikipedie:Blokování trochu zastaralé a tímhle se to ještě zhorší. Takže se při zavedení pojede v režimu „správci to používají s rozumem bez pravidel a my jim věříme“ a časem z toho asi vzniknou nepříjemné spory.--Tchoř (diskuse) 4. 8. 2022, 04:15 (CEST)

@Tchoř Díky za připomínku. Osobně soudím, že i u částečných bloků je možné (a nutné) respektovat ducha WP:B, a věnovat pozornost smyslu jeho ustanovení, raději, než jeho přesné textaci. Přijde mi také, že ze současného stavu (kdy částečné bloky existují, byť pravidly pomíjené) nejde o zásadní změnu (pouze se rozšiřuje seznam atributů, které jde pro část. blokování použít). Nebo myslíš, že o velkou změnu jde, a je zapotřebí nejdříve pravidlo aktualizovat? --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 5. 8. 2022, 12:20 (CEST)

Ne, shodneme se, že už teď pravidlo opomíjí částečné bloky. To je to nejdůležitější a zase tak moc se to těmito novinkami nezmění. Jen mi to připomnělo a chtěl jsem proto i ostatním připomenout, že by bylo fajn, kdyby si někdo vyhrnul rukávy a začal proces aktualizace toho pravidla. Samotnému se mi do toho ovšem (taky) nechce.--Tchoř (diskuse) 5. 8. 2022, 16:27 (CEST)

Oni se dnes už správci při blokování stejně pravidly moc neřídí, třeba takový Wikipedista:Jvs by mohl vyprávět, že…--Hnetubud (diskuse) 12. 8. 2022, 21:57 (CEST)

@Hnetubud: Vy vždycky dáte takový nevinný odkaz na obecně známý zdejší jev, ale my nezúčastnění, kteří nesledujeme zdejší dění denně, nevíme, o co jde. Když už něco takhle kritizujete, tak by možná bylo vhodné vysvětlit co a proč, abychom na to mohli případně nějak zareagovat a třeba s tím i něco udělat, pokud se tu děje něco nevhodného. --Marek Genius (diskuse) 12. 8. 2022, 23:29 (CEST)

Já teď nepůjdu dohledávat, vůči kterému blokování Jvs byste tak mohl mít námitky, natož zkoumat, zda by to byly námitky oprávněné. Nicméně bych upozornil, že dobrá pravidla jsou právě jednou z motivací, proč se těmi pravidly řídit, respektive špatná pravidla jsou dobrou omluvou, proč se jimi řídit méně.. Takže pokud jste nespokojen s tím, že správci dostatečně nerespektují pravidla, pak je i ve Vašem zájmu jejich vylepšení.--Tchoř (diskuse) 13. 8. 2022, 11:22 (CEST)

Opravdu ani arbitr, ani jeden z hlavních diskutérů české wikipedie netuší, o co jde? (Napovím, nebyla to IP adresa.) On by vám to možná @Jvs: mohl vysvětlit, ale raději hraje mrtvého brouka; asi tuší, že by si ten svůj verdikt nedokázal obhájit.--Hnetubud (diskuse) 18. 8. 2022, 18:02 (CEST)

Já vím, proč zde Hnetubud naráží na kolegu Jvs - on ho totiž 5. dubna na dva týdny zcela oprávněně zablokoval za opakované jízlivé komentáře a osobní útoky. Dle mého názoru byl blok dost mírný, jelikož mu hřebínek pořád nesklapl. Tady z něho mluví pouze uražená ješitnost, takže se k tomu nehodlám nadále vyjadřovat – předpokládám, že po zveřejnění tohoto příspěvku vzniknou další jízlivosti a pýcha na množství napsaných článků, které mu dávají oprávnění k urážení všech okolo – upřímně na to zvědavý nejsem. Moson81 (diskuse) 20. 8. 2022, 12:07 (CEST)

„Čím menší je srdce, tím více nenávisti přechovává.“ (Victor Hugo) --Hnetubud (diskuse) 23. 8. 2022, 20:17 (CEST)

Částečná blokování se, mimochodem, diskutovala už na jejich počátku: Wikipedie:Žádost o komentář/Revize pravidla Blokování. --Matěj Suchánek (diskuse) 5. 8. 2022, 17:19 (CEST)

@Martin Urbanec: Překvapuje mě blokování funkce poděkování. Zrovna nedávno jsme se tu shodovali, jak pěkná funkce to je, která napomáhá lepší atmosféře. Na jiných projektech bylo zaznamenáno nějaké zneužívání? --Marek Genius (diskuse) 5. 8. 2022, 12:49 (CEST)

Ahoj, poděkování samotná jsou samozřejmě bezesporu prospěšná (existují na toto téma dokonce i studie). Bohužel, lidé často zneužijí i funkci, u které by si to při jejich vytváření nikdo nemyslel . Problémy se zneužitím poděkování byly zaznamenány například na polské Wikipedii, kde jeden z dlouhodobých vandalů obtěžoval wikipedisty tím, že jim "děkoval" za všechny jejich uložené editace (v řádu vyšších desítek až stovek poděkování na osobu). Notifikace dotyčných tím pádem byly do pročištění prakticky nepoužitelné (a v závislosti na nastavení upozornění často docházelo i k přeplnění e-mailové schránky dotčeného wikipedisty). Došlo to bohužel až tak daleko, že museli omezit množství udělitelných poděkování na tři/den. Stačí odpověď takto, nebo tě na toto téma zajímá ještě něco dalšího? Zdraví --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 5. 8. 2022, 13:25 (CEST)

@Martin Urbanec (WMF): Zajímavé. A jak to tedy bylo technicky řešené dosud? Když byl nějaký uživatel zablokovaný, tak editace provádět nemohl, ale děkování ano? Protože jinak nechápu, proč by omezovali množství poděkování, jednodušší by přece bylo dotyčného trolla zablokovat. --Marek Genius (diskuse) 5. 8. 2022, 14:26 (CEST)

Blokování dnes už naštěstí brání ve všech akcích, včetně poděkování. Problém je v tom, že ne vždy je jednoduché dotyčného trolla zablokovat cíleně. Složité je to například v situacích, kdy troll používá operátora, který IP adresy přiděluje dynamicky, a využívá většího množství loutkových účtů. V takovém případě sice skutečně revizor může snadno zablokovat celého operátora, ale takový blok má závažné vedlejší škody (např. kdybych celoprojektově zablokoval celý T-Mobile). V případě, kdy bude (například) T-Mobile zablokován částečně (se zákazem právě a jen poděkování), vedlejší škody se tímto způsobem minimalizují. --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 5. 8. 2022, 16:05 (CEST)

Pro Pro Jakto že to někoho nenapadlo už o deset let dřív? --Packa (diskuse) 5. 8. 2022, 14:03 (CEST)

Pro Pro --Patrik L. (diskuse) 13. 8. 2022, 12:33 (CEST)

Rozhodně Pro Pro — Draceane ^diskuse_příspěvky 15. 8. 2022, 11:17 (CEST)

Děkuji všem za podporu. Vylepšené částečné bloky budou v nejbližší době na české Wikipedii nasazeny (viz phab:T315525). S pozdravem, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 18. 8. 2022, 16:22 (CEST)

Částečné bloky byly na české Wikipedii před chvílí nasazeny: správci by je nyní měli v blokovacím rozhraní vidět. Pokud byste k nim měli jakoukoli připomínku, prosím, dejte mi vědět. Zdraví, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 18. 8. 2022, 22:45 (CEST)

Fotky z Prahy

Přesunuto na stránku Wikipedie:Potřebuji pomoc#Fotky z Prahy, verze Speciální:Rozdíl/21581075. Přesun provedl Marek Genius (diskuse) 12. 8. 2022, 23:25 (CEST).

Conrad Schumann

Do Wikipedie:Potřebuji pomoc přesunul --Mario7 (diskuse) 8. 8. 2022, 21:12 (CEST)

Zhwiki hoax

Související diskuse též na stránce Wikipedie:Potřebuji pomoc#Falešné dějiny na wiki, verze Speciální:Trvalý odkaz/21581075#Falešné dějiny na wiki. Upozornění vložil Marek Genius (diskuse) 12. 8. 2022, 23:25 (CEST).

Ad [2], to se vskutku povedlo. Mohlo by zaujmout kolegu Janna. Z hlediska cswiki by bylo záhodno zjistit, jestli se sem překlady něčeho také nedostaly. OJJ, Diskuse 9. 8. 2022, 08:05 (CEST)

Seznam článků je uveden přímo na zhwiki na stráce zmiňované i v iDnes článku (pro ty kdo nechtějí hledat – odkaz na tabulku), tudíž bychom mohli v rámci patroly se pokusit alespoň něco projít.

Jen tu je ještě jeden zádrhel – nemůžeme s jistotou na to hodit roboty, aby nám například vyhodily seznam článků přeložených ze zhwiki jelikož – 1) uživatelé nemuseli vložit šablonu překlad, 2) nejsem si 100% jistý, ale mám pocit, že články se dostali ze zhwiki i na jiné (včetně enwiki…), tudíž uživatel to mohl přeložit z angličtiny, která ale byla přeložená právě ze zhwiki. Tudíž zřejmě budeme muset ten seznam projít ručně…? --Felix220 (diskuse) 9. 8. 2022, 11:44 (CEST)

Teď ještě se naučit mandarínštinu a dá se to v pohodě přečíst. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 9. 8. 2022, 13:11 (CEST)

Stačí z toho seznamu článků na zhwiki vytvořit seznam interwiki-propojených článků u nás a ty pak projít. PS. Měla psát beletrii. --Jann (diskuse) 9. 8. 2022, 17:09 (CEST)

Já si hlavně dělal srandu. Člověk nepotřebuje vědět, co čte, ale kam kliknout, a přes Wikidata už se dá doklikat, kam je třeba. P.S. S tou beletrií souhlasím, určitě by napsala bestseller. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 10. 8. 2022, 08:26 (CEST)

@Felix220, Polda18, Jann: Pro zajímavost si dovolím upozornit, že kolegyně Anna Tesař již o tématu na české Wikipedii vytvořila článek. Naleznete ho pod názvem Fiktivní články od Zhemao. --Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2022, 22:46 (CEST)

Internetový archiv jako zdroj

Související diskuse je na Meta-Wiki, konkrétně na stránce meta:User talk:InternetArchiveBot#Reference do Internetového archivu, verze 23610070.

@Dušan Kreheľ: Na české Wikipedii i jiných již několik let funguje bot Wikipedista:InternetArchiveBot, který odvádí pracnou a velmi užitečnou práci, nahrazuje nefunkční internetové odkazy za odkazy do Internetového archivu. Nedávno jsem se setkal s několika jeho editacemi, které jsem ovšem revertoval, nejviditelněji je to vidět zde: Speciální:Rozdíl/21554492. Odkaz do Internetového archivu jsem kdysi přidal do článku Mezioborová skupina pro epidemické situace já sám. Šlo o to, že Skupina změnila počet členů, nejprve se ke Skupině přidali Daniel Krejcar a Petr Pospíchal a později ze skupiny odešel Jan Kysela. Skupina sama o tomto nijak neinformovala, ani média to nejspíš nezaregistrovala, nicméně to bylo viditelné při pohledu na historické verze stránky se seznamem členů právě v Internetovém archivu. Tuto specifickou situaci jsem tedy vyřešil tak, že jsem v článku orefoval tutéž stránku třikrát, ale jednou originál (stránky Skupiny) a dvakrát dvoje různé historické verze v Internetovém archivu. A teď jde o to, jak s takovýmito případy zacházet a co uvádět v citačních šablonách.

Jde o to, že vydavatelem technicky vzato není MeSES, ale Internetový archiv, který text od skupiny MeSES zkopíroval a vydal znovu pod svým jménem (pod svojí hlavičkou). Pokud já například letos vydám vlastním nákladem Máj, což můžu, protože již jde o volné dílo, tak jako vydavatele uvedete mě, nikoliv Máchu, ač ten Máj vydal poprvé. Mácha zůstává hlavním autorem, já budu spoluautorem nového vydání (protože vytvořím např. grafické prvky na obálce knihy apod.) a vydavatelem. Podobně zde je autorem autor původní stránky, ale vydavatelem (a taktéž sekundárním autorem, protože na stránce je například červeno-černé logo „wayback machine“) je Internetový archiv. Rovněž datem vydání je datum publikace Internetovým archivem, nikoliv datum vydání původního dokumentu, podobně v případě Máje by rokem vydání bylo 2022, nikoliv 1836, kdy Máj vyšel poprvé.

Když jsem se toto snažil vysvětlit na diskusní stránce bota, tak mi to nebylo odsouhlaseno, a proto se ptám zde, jak vlastně tyto případy řešit a zda jako vydavatele uvádět Internetový archiv či původní zdroj. Oba přístupy mají něco do sebe. --Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2022, 23:32 (CEST)

Neuvádzaš ako zdroj archív, ale originálne dielo, lebo:

• Porušenie autorského zákonu, prezentuješ dielo niekomu, kto (zjednodušene) nie je autor.
  • Archív slúži ako skladisko, t. j. ako knižnica.
  • Autorský zákon, to nie sú len práva ale sú aj povinnosti (napr. kto zodpovedá, ak dá niekto žalobu za obsah diela – napr. poškodenie mena alebo osobné údaje)?
• Lebo (osobný názor) v akademickom prostredí sa uvádza dielo, z kt. sa cituje a dostupnosť je menej podstatná, nakoľko môže byť i ináč zverejnené či dostupné (napríklad archív, súkromný archív, knižnica, neskôr opäť zverejnené, atď.)
• Porušenie pravidiel Wikipédie – zhromažďovanie dát.
• O 30 rokov asi nechceš vidieť stránku ktorá má v referenciách väčšinou položky len ako archív; je to neprofesionálne od encyklopédie. --Dušan Kreheľ (diskuse) 16. 8. 2022, 00:29 (CEST)

@Dušan Kreheľ: To si nemyslím, že tím porušuji zákon. Uvádím zdroj přesně tak, jak je napsaný. V citační a bibliografické praxi jsou na toto pravidla, která v podstatě říkají: uvádějte přesně to, co je v dokumentu. (Tzn. nedomýšlejte si, pokud nemusíte.) Jako název uvádějte to, co je nejvíc graficky zvýrazněné. Atd. A označení typu „wayback machine“ jsou součástí dokumentu, pokud bych kliknul pravým tlačítkem myši a uložil, uloží se mi ta stránka i s tímto. Diskutabilní už to může být v případech, kdy vede na cizí dokument jen odkaz (např. cizí stránka vložená v HTML jako rámec), ale tady není co diskutovat, ta stránka vyšla pod hlavičkou Internetového archivu. I kdyby tam došlo k poškození dobrého jména, bylo by třeba kontaktovat vydavatele, v tomto případě Internetový archiv. Třeba když by někdo napsal nějaké dílo a já bych ho okopíroval a šířil ty kopie, tak pokud se budeš cítit poškozený, půjdeš i za mnou, neboť já jsem autorem těch rozmnoženin, a za to už původní autor nemůže a nezodpovídá, ostatně o tom ani neví.

Co přesně myslíš porušením pravidel Wikipedie jako shromažďováním dat? --Marek Genius (diskuse) 16. 8. 2022, 01:57 (CEST)

Na dielo má nárok autor a je na ňom, komu ďalšiemu a v akom rozsahu. Plus samozrejme aj iným, v rozsahu povolenom zákonom. Existuje (v Česku) aj zákon o archívoch. Rozlišuj medzi vydaním, zverejnením a sprístupnením. To, že v lekárne čítaš nejaký časopis, neznamená že je vydavateľ lekáreň. Web stránka je iba priestor. Pri opisovaný údajov treba v online priestore byť viac pozornejší, keďže používateľ ma viac priestoru „byť kreatívny“.

Encyklopédia by mala poskytovať aktuálne informácie, a nie históriu každej stránky. --Dušan Kreheľ (diskuse) 17. 8. 2022, 21:39 (CEST)

@Dušan Kreheľ: „Encyklopédia by mala poskytovať aktuálně informácie, a nie históriu každej stránky.“ – To máš sice pravdu. Ale zde šlo o seznam členů (a to, jak se měnili). Jana Kyselu jsem potom i v šabloně Šablona:Mezioborová skupina pro epidemické situace uvedl jako bývalého člena, takže už jenom proto se mi zdá, že by toto mělo být v článku alespoň zmíněno, pokud ne podrobně vysvětleno.

V každém případě díky za názor. :-) --Marek Genius (diskuse) 22. 8. 2022, 21:51 (CEST)

@Marek Genius: Akt. informácie – ja som myslel pre sekciu Externé údaje, kde sú odkazy na stránky. --Dušan Kreheľ (diskuse) 22. 8. 2022, 21:59 (CEST)

Je nesmysl považovat internetový archiv za vydavatele stránky, kterou si pouze uložil. Vydavatelem je stále MeSES. Datum vydání pak je datum původního zveřejnění stránky MeSES a máme ho uvádět, je-li známo. Liší se od data archivace, kdy internetový archiv provedl "zálohu" oné stránky. U Máje si nepleťme vydavatele s autorem, to je další nesmysl. Autor je stále Mácha, vydavatelé jeho díla můžou být různí, ale pokud se ve vydání použily třeba něčí grafické prvky, stejně je autorem těch grafických prvků jejich autor, zatímco autorem Máje stále Mácha. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2022, 01:00 (CEST)

@Bazi: Neříkám, že vydavatel je autorem. Ale většinou má vydavatel taky nějaký autorský podíl (v případě knih je třeba zaměstnanec vydavatele autorem obálky, předmluvy, rozvržení knihy, i kdyby nic jiného, tak je alespoň autorem tiráže – takzvaná sekundární odpovědnost). U internetových stránek se potom za vydavatele zpravidla považuje správce domény druhého řádu, což je v tomto případě Internetový archiv. Pokud si já udělám screenshot, tak jsem v tu chvíli autorem rozmnoženiny (taky mám na tom nějaký podíl, například jsem zvolil formát obrázku, jestli JPG nebo PNG). A když ten screenshot potom vytisknu na tiskárně a začnu rozdávat lidem nebo vylepovat po městě jako plakáty, tak to vydávám já, ne autor textu, protože já to tisknu na svojí tiskárně. Zároveň v tu chvíli už nepůjde o internetový zdroj, nýbrž o tištěný zdroj. A pokud se Vám to dostane do rukou a budete to chtít citovat ve své seminárce, tak to budete citovat jako tištěný zdroj (např. jako plakát), nikoliv jako internetovou stránku, původní URL adresu třeba ani neznáte. --Marek Genius (diskuse) 16. 8. 2022, 02:21 (CEST)

Ne. I pokud si udělám screenshot, nejsem jeho autorem, autorskými právy k jeho obsahu nedisponuji, protože jsem jen vytvořil kopii něčeho, co má svého vlastního autora. A volba formátu obrázku mě fakt vůbec k ničemu neopravňuje. Tyhle argumentační snahy jsou tak přitažené za vlasy, že to snad nemůže nikdo myslet vážně, jen jako rétorické/argumentační cvičení. Pokud se mi dostane do rukou letáček s vytištěným screenshotem, rozhodně ho nebudu chtít citovat na Wikipedii, ale zmačkám a hodím ho do tříděného odpadu. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2022, 12:19 (CEST)

@Bazi: Nerozumíme si. Dílo má zpravidla hodně autorů. Kupříkladu u filmu jde počet autorů klidně do tisíců, protože technicky vzato je autorem každý dublér, který ujel autem dvě stě metrů, protože herec nemá řidičák a bojí se řídit, ač dublérovi nebylo ani vidět do ksichtu. (Právě proto se dle § 27 autorského zákona doba trvání majetkových práv počítá jen od smrti režiséra, scénáristů a skladatele hudby.) Rozlišuje se ovšem takzvaný primární autor a takzvaný sekundární autor. Primárním autorem je autor nejvýznamnější, u textových děl je to autor největší části textu, takže třeba spisovatel nebo redaktor. Ten se potom zapisuje jako autor (v citačních šablonách jako autor, resp. jméno a příjmení, a dále autor1, autor2, jméno1 a příjmení1, jméno2 a příjmení2 atd.) – jeho uvádění je dle norem povinné. Ostatní autoři se potom mohou nepovinně zapsat do políček sekundární odpovědnosti, např. ilustrátor, fotograf nebo autor obálky. Zajímavé je, že u rozhovorů není primárním autorem redaktor (ten je až sekundárním autorem), ale ten, s kým se rozhovor vede (prostě ten herec nebo vědec, se kterým se redaktor baví – a redaktor se může uvést jako sekundární odpovědnost) – i na Wikipedii se častokrát setkávám s tím, že to tu píší nesprávně. Vydavatel tedy zůstává takzvaným sekundárním autorem, tzn. je to například autor tiráže, vybral font, ve kterém se kniha natiskne, barvu papíru, šířku okrajů – to všechno má nějaký vliv na výsledné podobě knihy jakožto autorského díla a zároveň se na tom (obvykle) nepodílí hlavní autor (tedy K. H. Mácha). V případě tohoto screenshotu tedy zůstává původní autor textu primárním autorem, ovšem já se stávám sekundárním autorem, zároveň jsem vydavatelem díla.

Na Wikipedii samozřejmě žádný letáček citovat nebudete, protože zde se citují jenom díla veřejně dostupná. Ale ve své soukromé práci ho klidně citovat můžete (tam se citují i díla nedostupná, soukromé e-maily, soukromý rozhovor s odborníkem) a zároveň by nebylo vhodné citovat ho jako původní zdroj, nýbrž jako kopii zdroje – už třeba jenom z toho důvodu, že nikdy nevíte, jestli jsem na tom screenshotu neudělal pár grafických úprav a nezměnil nějakou větičku, aby vyznění textu bylo jiné. --Marek Genius (diskuse) 16. 8. 2022, 19:14 (CEST)

Úplně zbytečná debata. Webový archiv není v pozici autora, není ani v pozici vydavatele. Je to zhruba jako pozice knihovny, která pořídila kopii vydané publikace, přilepila na ni čárový kód a umístila ji do police. I kdyby police byla autorským dílem knihovny, nemá vliv na vydavatele díla, i kdyby čárový kód byl vyveden v roztomilém originálním designu, nečiní z knihovny vydavatele díla. Je to stále jen jakási archivní kopie něčeho, co vydal někdo jiný. A proto tak máme přistupovat i k webovému archivu, jeho dodání nějakého rámečku k celé zaarchivované stránce z něj po mém soudu nečiní vydavatele. Vůbec se nedivím, že s takto nesmyslným požadavkem jste u archivačního bota narazil. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2022, 23:36 (CEST)

Nevím, jestli by Krabiczka k tomu neměl nějaké vyjádření. --Marek Genius (diskuse) 16. 8. 2022, 19:21 (CEST)

@Marek Genius Dobrý den, děkuji za upozornění. Musím souhlasit s @Bazim. Digitální archiv nemůže v žádném případě nahrazovat klasickou citaci zdroje. Pokud je hodně autorů, lze to vyřešit tak, že se do pole pro atypickou podobu autorského jména uvede např. [Kol. autorů]. U letáku lze zase uvést klasickou zkratku pro absenci datace [s.a.], či místa vydání [s.l.]. Jde mi však primárně o tištěný zdroj, internetový odkaz bude vždy doplňkový a nelze ho citovat jako hlavní dokument. Snad jsem otázku správně pochopil, pročetl jsem to jen v rychlosti.

Jinak požadavek na to, aby se citovaly pouze zdroje dostupné online, jak v diskusi taky zaznělo, považuji dlouhodobě za úplně chybný. Nelze tímto způsobem nahrazovat nedostatečnou heuristiku citovaných pramenů a programově vyřadit obrovskou spoustu odborně relevantního materiálu. Vyloučit tištěné zdroje s pochybnou kvalitou lze už dnes s odkazem na encyklopedickou nevýznamnost/neprůkaznost/problematičnost použitého zdroje. Určitě bych to neřešil tak, že použitelné je jen to, co je online. Myslím, že v tomto bychom neměli ustupovat ze zásad vědecké práce. --Krabiczka (diskuse) 17. 8. 2022, 16:15 (CEST)

@Krabiczka: Dobrý den, asi jste to skutečně přečetl špatně a nepochopil. :-) Otázka zní takto: Máme dokument na následující adrese: https://web.archive.org/web/20210517102032/https://www.meses.cz/clenove/ Kdo je vydavatelem dokumentu? Je vydavatelem Internet Archive nebo MESES? A doplňující otázka: Kdy byl dokument vydán? Je datem vydání 17. květen 2021, nebo je datum vydání neznámé? --Marek Genius (diskuse) 18. 8. 2022, 18:55 (CEST)

Tak pak jsem to pochopil správně, jen jsem odpověděl v celé šíři vaší diskuse. Internet Archive je pouze místem uložení digitální kopie daného dokumentu a nelze jím nahradit údaj o vydavateli - to znamená, že se tedy vždy cituje původní dokument. Ohledně datace vydání se vždy uvádí datum vydání dokumentu. Datum archivace nemůže nikdy nahrazovat datum vydání, protože s vydáním nijak nesouvisí.

Možná bude ale problém i v tom, jak daný případ citovat. V případě internetových stránek, nikoliv však internetových periodik, je často hodně problematické používat klasické citační šablony, které charakteru popisovaného materiálu prostě neodpovídají. Domnívám se, že mnohem účelnější a přesnější je vytvořit "po staru" ruční citaci, kam lze archivovaný odkaz dopnit také. Třeba něco ve smyslu. Členové. MESES - Mezioborová skupina pro epidemické situace. [cit. datum citování]. Archivováno datum. Podobně odkazuji citace z Národních autorit ČR, které jsou občas nesmyslně citovány jako elektronické periodikum, což autoritní báze vůbec není. --Krabiczka (diskuse) 18. 8. 2022, 21:16 (CEST)

@Krabiczka: Ty citační šablony se občas úplně nehodí, jenomže je lepší napasovat to do nějaké citační šablony než to psát ručně, protože citační šablony by se měly snadno přeložit při překladu z jedné Wikipedie do jiné (a zároveň asi i nějak slouží robotům). Nevím, co s tím. Vytvořit novou šablonu? --Marek Genius (diskuse) 19. 8. 2022, 01:43 (CEST)

@Marek Genius Nemůžu souhlasit s tím, že je lepší to za každou cenu napasovat na nějakou šablonu. Pak vznikají zbytečné problémy, které je potřeba řešit. Jednoduchá šablona pro citaci webové stránky je určitě možné řešení. Dokud ale neexistuje, tak mi přijde mnohem funkčnější jednoduchá ruční citace. Žánr dokumentu je jednou ze základních knihovnických a bibliografických kategorií a to je potřeba respektovat. --Krabiczka (diskuse) 19. 8. 2022, 22:54 (CEST)

@Krabiczka: Chápal jsem to tak, že tu panuje na upřednostňování citačních šablon shoda. Ale budu to tedy zvažovat. Díky za názor. --Marek Genius (diskuse) 20. 8. 2022, 08:28 (CEST)

@Marek Genius Dobrý den, to pravidlo je určitě správně. Je-li pro citovaný žánr šablona, tak je její použití rozhodně preferované. Pokud ale pro nějaký žánr šablonu nemáte a jiné nejsou vyhovující, pak nelze pravidlo uplatnit, protože preferovaný prostředek prostě chybí. Jde i o přiměřenost a vhodnost použitých prostředků. V případě obyčejného webu se mi použití šablon pro elektronické monografie či periodika zdá dlouhodobě jako nepřiměřené a nevhodné. takové šablony totiž předpokládají uvádění údajů, které obyčejný web z podstaty věci neobsahuje a není tedy podle použitých norem citovatelný. Úvahy směrem k vytvoření jednoduché šablony pro citování klasických webových stránek mi tedy nepřijdou vůbec nezajímavé. --Krabiczka (diskuse) 20. 8. 2022, 11:47 (CEST)

Ještě jiný příklad, možná to z něj bude líp pochopit. Časopis Živá historie občas vydává kopie historických dokumentů, např. tam vyšlo nějaké oznámení o vyhlášení Československé republiky, něco takového. Když toto budete citovat nebo katalogizovat, tak to budete citovat (katalogizovat) jako přílohu časopisu Živá historie (a vydavatelem je vydavatel tohoto časopisu). Ale určitě jako vydavatele neuvedete instituci, co to oznámení původně před sto lety vydala, protože ta už s tím teď nemá nic společného. --Marek Genius (diskuse) 16. 8. 2022, 02:27 (CEST)

V takovém případě se alespoň na Wikizdrojích uvádí Autor = původní autor; zdroj = skutečný zdroj, odkud je to převzato (původní kniha, původní časopis), online dostupné na = url, kde je kopie historického dokumentu k dipozici.

V případě Živé historie bych to nejspíše citoval jako sborník:

AUTOR, Původní. Název původního dokumentu. In: aktuální sborník. [s.l.]: aktuální vydavatel [aktuální url Dostupné online].

{{Citace sborníku | příjmení1 = Autor | jméno1 = Původní | titul = Název původního dokumentu | sborník = aktuální sborník | vydavatel = aktuální vydavatel | url = aktuální url | datum přístupu = 2022-08-16 }}

Drobný problém je, že citace sborníku nepodporuje parametr pro datum přístupu --JAnD (diskuse) 16. 8. 2022, 09:03 (CEST)

Asi zase odbočuji, ale z hlediska užití odkazů na archive.org mi nejvíce vyhovuje, když jsou u uvedení zdroje rovnou oba odkazy: na originální adresu i na kopii ve web.archive.org. Tuším nejčastěji to vidím na francouzské Wikipedii. --MONUDET (diskuse) 17. 8. 2022, 06:45 (CEST)

LGBT kategorie

Nevím, jestli se to už někde neřešilo, když tak se omlouvám za neznalost. Ale zarazilo mě, když jsem v článku Julius Zeyer našel kategorie, z nichž vyplývá, že byl LGBT, gay a bisexuál, ačkoli je to anachronismus (v té době se odpovídajícím jevům tak neříkalo), je to rozporné (když je někdo gay, tak není bisexuál) a taky to není založeno na ničem jiném, než na nepřímých důkazech z jeho textů. On sám se tak veřejně neprojevoval, prostě to byl jenom pán, který se neoženil a neudržoval milostné vztahy. Píšu to sem, protože se to určitě týká mnoha dalších osobností žijících před dobou, kdy se vůbec začalo o sexuální orientaci hovořit a myslet "moderním" způsobem. Podle mě by to chtělo tyhle lidi kategorizovat jinak, ale nevím jak - mělo by to vypovídat o tom, že kdyby žili dnes, tak by se možná identifikovali jako LGBT lidé, ale že si tím nejsme jistí.--Jan Spousta (diskuse) 26. 8. 2022, 10:01 (CEST)

Ano, už se to řešilo, ale anachronismus v tom problémem není. Zda mu přisuzovat homo- či bisexualitu, je otázka věrohodných zdrojů, které tak činí, je to výsledkem odborné shody. Zrovna LGBT kategorie nám v tomto směru trochu ulehčuje práci, protože je obtížnější striktní odlišení, jestli byl homosexuální, či bisexuální, ale zahrnutí do takto pojaté kategorie nevyžaduje mít v tom úplně jasno a zároveň nemusíme mít samostatně kategorie "Gay spisovatelů" a vedle toho "Bisexuálních spisovatelů", které by mohly být méně zaplněné. Pro tematické zatřídění článků je toto pojetí vyhovující. Přece nebudeme lidi kategorizovat k "sodomitům" jen proto, že v jejich době se to tak pojímalo a označovalo. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2022, 14:55 (CEST) Ještě jiný příklad pro ilustraci: Ramses VI. by jistě ve své době nebyl kategorizován jako Narození 12. století př. n. l.. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2022, 03:12 (CEST)

Samotný anachronismus podle mne až takovým problémem není, zde souhlasím s Bazim že LGBT kategorie to do jisté míry řeší protože teoreticky zahrnuje všechny sexuální a genderové menšiny, ať už se dotyčný identifikoval či byl ostatními identifikován jakkoliv. Každopádně by jsme měli být v tomhle případě s jazykem opatrnější aby jsme čtenáře neuváděli v omyl že třeba „gay“ je čistě neutrální pojem a ignorovali fakt že má svůj historický a především kulturní kontext. Ono je to často opravdu spíše „na počátku 21. století by byl identifikován jako x“ než „byl x“. Jsou to sexuální a genderové identity nikoliv nemoci, proto nemůžeme očekávat nějakou objektivní klasifikaci.

Ale určitě by jsme také měli nějak zohlednit rozdíl že jsou lidé jejichž „querness“ je prakticky jistá ač žili v době kdy se nepoužívala dnešní terminologie (Heliogabalus, Filip I. Orleánský, Arthur Rimbaud) a lidí kde u nichž jde o pouhou, lépe či hůře, obhájenou spekulaci (Alexander von Humboldt nebo třeba ten Julius Zeyer). Kategorie by založené na tom co víme, ne na tom o čem spekulujeme. --Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 08:07 (CEST)

Existuje vůbec nějaká zásadní nezbytnost lidi (nota bene anachronicky) podle tohoto kritéria kategorizovat? Podle výšky nebo barvy očí je taky nekategorizujeme. Možná kategorii pro LGBT aktivisty, ale jinak je to osobní věc daných lidí a nikomu do toho nic moc není, neměla by to hlavní věc, která dané lidi charakterizuje. Ne, předem odpovídám, že toto není žádný projev nesnášenlivosti, právě naopak. --Chrz (diskuse) 27. 8. 2022, 10:58 (CEST)

A to je velmi dobrá poznámka... --VasekPav (diskuse) 27. 8. 2022, 11:24 (CEST)

Viděl bych v tom ještě jiný nešvar. Ani já nenacházím pochopení pro to, jak zde nad rámec „zvýrazňujeme“, „upozorňujeme“ nebo snad „dáváme na obdiv“ fakt, že je dotyčná osoba gay apod., zkrátka, že preferuje, vyznává nebo podporuje jinou orientaci nežli heterosexuální. Nejenom, že jde o osobní věc, jak poznamenal Chrz, ale pokud i u jiných osob nezačneme uvádět, že je někdo „jen“ heterosexuál, a nevytvoříme rovněž takovou kategorii, znamená to snad, že být „normálním“ heterosexuálem je méně důstojné a pro Wikipedii nepodstatné? Ostatně z jakého důvodu je pro Wikipedii důležité, kdo jakou vyznává sexuální orientaci? Nejenom, že mi to přijde nevhodné, ale vyvolává to dost zvláštní otázky a možná i nechtěné negativní emoce. A pak cílem či úkolem samotné Wikipedie určitě není podporovat menšiny, jenže přesně takhle to v mnoha ohledech vypadá. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 12:23 (CEST)

Ano, ta potřeba existuje. Tak jako existuje potřeba lidi kategorizovat třeba podle národnosti. Nebo podle dne narození (což ani na enWiki nemají). Možná existují lidé, kteří to nevyužijí. A vedle nich existují lidé, kteří to využijí. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2022, 12:45 (CEST)

@Bazi: A existuje tedy i kategorie, do které řadíme osoby s heterosexuální preferencí? --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 12:51 (CEST)

Ano, v postatě do všech ostatních. Protože se heterosexualita považuje za normu, tedy se nepotřebuje vůči něčemu vymezovat, a priori se předpokládá u všech "bezpříznakových", to jen ty menšiny jsou nuceny se vůči oné normě vymezovat, aby nezůstaly zcela neviditelné a nezjistitelné. Ostatně podobně to máme na české Wikipedii se ženami, které jsou často zahrnovány do mužských kategorií per generické maskulinum, sem tam se podaří jim věnovat samostatnou kategorii (proti čemuž se rovněž ozývají nepřející hlasy), zatímco muži jsou holt automaticky v těch "zastřešujících" mužských kategoriích. A to se přitom početně jedná o echt velkou menšinu (ve skutečnosti většinovou, v encyklopedicky významných ovšem podzastoupenou). A ano, je to v kategorizačním stromu řešeno tak, že např. Kategorie:Ruští herci je jakoby zastřešující pro všechny hrající osoby a teprve vůči ní se vymezuje podřazená Kategorie:Ruské herečky, která z ní speciálně vyjímá hrající ženy, zatímco hrající muži jsou automaticky ti noremní, "bezpříznakoví". --Bazi (diskuse) 27. 8. 2022, 13:48 (CEST)

@Bazi: Takže tedy neexistuje konkrétní kategorie jako např. pro gaye, viz Gayové nebo LGBT Češi. Wikipedie byla ale neměla rozlišovat, navádět nebo usnadňovat přístup k informacím způsobem, že se něco bude zviditelňovat (nadřazovat) na úkor něčeho druhého, jenom proto, že je téma méně známé, nebo jde o menší počet lidí. Wikipedie není žádné aktivistické hnutí a neřeší o čem se mluví míň nebo víc, ale pouze to, jestli osoba nebo téma splňuje encyklopedickou významnost.

Úplně jiné je to v případě žena vs. muž, kde mi to přijde více než logické. Tady jsi nejsem moc jistý, jestli zrovna tohle lze srovnávat. A Váš první příklad s národností je scestný úplně.

Téma je Vám blízké, jste v něm více než angažovaný, a je zřejmé, že Vám tohle všechno dělá radost. Ale je dost možné, že už nevnímáte, jak zbytečně moc chcete lidem sdělit, že být "trochu jiným" je také úplně v pořádku. Nikdo Vám nechce šlapat po štěstí, nicméně mně jde především o to, aby si Wikipedie zachovala a v případě (něčí) potřeby neodstraňovala jakýsi neutrální štít a netvářila se jako nějaké hnutí. Zvenčí to opravdu vypadá hloupě a rozhodně ji to neprospívá. Obzvláště, když se kasá tou neutralitou. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 15:25 (CEST)

Tohle začíná být už poněkud absurdní, tahleta interpretace, že jde něco "na úkor něčeho"... Když je někdo spisovatel, napíšeme o něm, že je spisovatel, zatímco nepíšeme o tom, čím vším jiným není, abychom náhodou jeho povolání nezviditelňovali, neřkuli nenadřazovali nad všemi ostatními. A zařadíme ho ke spisovatelům, protože tím je. Když tedy máme Kategorie:Čeští křesťané, měla by být její existence obhajitelná jedině díky existenci "vyvažující" Kategorie:Čeští nekřesťané? To snad ne. Vaše interpretrace je skutečně scestná. Ale spekulacemi o tom, co všecho vám dělá radost, natož o vašich touhách, postojích a motivacích raději tuto debatu zatěžovat nebudu. Zkuste si to taky nechat od cesty. Váš pohled rozhodně není žádný "zvenčí", ani objektivní, nýbrž se do něj promítají osobní postoje a preference. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2022, 19:12 (CEST)

@Bazi: To je zase výřečnost. Asi by Vám pomohlo, kdybyste si tuto diskusi přečetl celou, protože „mluvíte z cesty“. Ty Vaše příklady zrovna nemají nic moc společného s tím, co tu řešíme. (Jen pro ujasnění: pokud neuznávám křesťanskou víru, přikláním se k jiné víře nebo k žádné (tj. ateismus), což se ovšem také bez problému uvádí, takže není třeba vytvářet nesmyslné kategorie.)

Zeptám se rovnou na konkrétním příkladu: přijde Vám v tomto článku encyklopedicky významná informace, že je dotyčný diskžokej gay? Tímto způsobem podaná? A pokud ano, proč vlastně? A proč se u jiných neuvádí preference heterosexuální? Jakou tohle má logiku v prostředí neutrální encyklopedie. Podle Vás je heterosexualita prostě taková normální klasika, takže se uvádět nemusí. A ostatní orientace jsou tedy nenormální, nebo naopak něco víc? Já si spíš myslím, že většina gayů nebo lesbiček právě vůbec nechce vybočovat z řady, jen se stát uznávanou komunitou. Takže to co tady předvádíme, nejenom, že postrádá logiku, ale rozvíří jen další emoce. Nehledě na fakt, že má tento „systém“ hodně daleko od neutrální encyklopedie. Ano, i mně přijde trochu přehnané uvádět, že je někdo heterosexuál, ale v tuto chvíli mě žádné jiné rozumnější řešení nenapadá. Tedy takové řešení, které by vrátilo Wikipedii to nejdůležitější, proč vznikla, a proč je tak uznávaná.

A když tak umíte obviňovat, co kdybyste uvedl příklad, kde a jak jsem v tomto případě neobjektivní a promítají se do toho osobní postoje a preference? --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 21:13 (CEST)

Chápu, že trám ve svém oku jen tak neuvidíte, ale s obviňováním z osobní zaujatosti jste tu začal vy, takže lepší bude prostě s tím ani nezačínat. Moje věcné argumenty jste jen tak odmítl jako "scestné", aniž byste obhájil, proč vlastně by scestné být měly. Vycházíte jen ze své osobní dojmologie, co vám přijde "více než logické", co "scestné", "hloupé" atd. Je evidentní, že jste ve své zaujatosti dost hluboko zabředlý, takže ani nevidíte vady v té svojí logice, jde jen o subjektivní líbivost a osobní preferenci.

Teď do toho taháte už jenom samo uvádění informací v článcích (ad Kaytranada), ani neřešíte kategorizaci, přestože ta se tady řeší. Přitom postoj, že nějaký druh informací by si lidé měli nechat raději pro sebe a že by se o nich nemělo informovat, je typicky aktivistický projev osobní ideologie, vlastně voláte po cenzuře. My ale na uvádění informací o (žijících) lidech máme pravidla, která jsou postavená na něčem trochu jiném. Posouzení, zda je informace pro veřejnost relevantní, činil autor/vydavatel onoho zdroje (teď pomiňme prosím bulvár a motivy záměrného poškozování lidí a narušování jejich soukromí). Wikipedie je pak odkázaná (ať už naštěstí, nebo bohynižel) k odrážení reálného světa, který se projevuje právě publikovanými zdroji informací, z kterých my vycházíme.

Samotná orientace je věcí navýsost soukromou, ovšem projevuje se ve společnosti různými relevantními způsoby. V biografiích heterosexuálů a heterosexuálek je např. zcela běžné uvádět rodinný stav, kolik měli manželství a s kým, kolik z nich vzešlo dětí atd. Přitom uvedením těchto sekundárních informací se v podstatě sděluje premisa, že člověk je heterosexuální. A protože je to ta norma, nikdo to moc nemá potřebu ani zpochybňovat, ani speciálně prověřovat, prostě se to tak bere.

To je právě důvod, proč samy zdroje obvykle nepíšou: Alois Jirásek byl heterosexuál. Považují to za samozřejmé (vzhledem k rozšířené heteronormativitě) a stačí jim napsat, s kým se oženil. Oproti tomu u lidí homosexuálních je historicky jaksi málo podkladů k podobným sekundárním informacím, neboť uzavírání sňatku bylo dlouhou dobu znemožňováno. A stejně tak existuje tendence informaci třeba o partnerovi "zjednodušit" v pouhé prohlášení o homosexualitě dotyčné osoby. Je to důsledek ideologie, kterou už jsem zmínil, která rozlišuje mezi "správnou/normální" heterosexualitou a "odchylnou" homosexualitou, a tak narušuje neutralitu, neboť nepřistupuje k oběma (všem) variantám rovnocenně. Ale protože je společensky převládající, bere se zřejmě za standard a nálepku jakési speciální ideologie dostávají jen postoje jiné.

Vzhledem k té společenské nepřejícnosti, tabuizaci a marginalizaci se taky často stává, že si homosexuální osobnosti (historicky) raději o to víc svoje soukromí střeží, informace o jejich partnerech a partnerkách jsou tak ve zdrojích vzácné a tím spíš se zase omezují jen na to konstatování jejich orientace. (Plus je tady ještě faktor coming outu, který je specifický pro menšiny, zatímco většina je ho ušetřena.) Z jevu společenského, jakým je navazování partnerských vztahů a vytváření rodinných vazeb, se poněkud uměle vyzdvihuje možná trochu medicinovaná, přitom však o to intimnější (homo)sexualita. Do té možná skutečně kdekomu nic není, ale je to výsledek rozšířeného náhledu a přístupu společnosti. A pak tu někteří brojí proti uvádění sexuality, protože je to prý věc soukromá. Přitom tak jen dokončují tu marginalizační a tabuizační "práci", realizovanou už ve společnosti.

Pokud nám jde skutečně o neutralitu a objektivitu Wikipedie, neměli bychom krátkorzace přijmout tento ideologicky zatížený přístup. V rámci možností máme dbát na to, že prostě uvádíme ty informace, které jsou nám dostupné z věrohodných zdrojů. Pokud se štítíme nebo považujeme za něco nevhodného, nepatřičného poskytnout informaci související s menšinovou orientací, zamysleme se nejdřív nad tím, jestli by nám podobně nemělo vadit uvádění manželek, manželů nebo dětí v biografiích lidí, pro jejichž encyklopedickou významnost soukromý rodinný život možná neměl o nic větší relevanci (nebo ve skutečnosti měl, jenom si to nepřiznáme, protože o tom nic nevíme). Možná není neutrální, že uvádíme jen ty "odchylky" od normy, že tu speciálně kategorizujeme ženy a sexuální menšiny, zatímco muže a heterosexuály máme za normu, ale aspoň to odráží společenskou realitu. Napravit by se to dalo právě tím, že budeme rovnocenně kategorizovat také heterosexuály a muže, jenže to nejspíš narazí právě na podobné dojmy, že by to přece bylo "divné" nebo "hloupé".

P. S. Ještě jedno mi váš postoj připomíná: častou otázku, proč by LGBT lidé měli mít nějaký svůj pride, když heterosexuální lidé žádný nemají (a případně že jsou to kvůli tomu chudáci, na jejichž úkor se někdo jiný uměle a nepatřičně zviditelňuje). Jenže to máte tak: když máte červený ubrus a uděláte na něj bílou čáru, kdekdo si možná všimne té čáry, protože jaksi vybočuje, "provokuje", byť i nezáměrně. Ale tu pozornost oné odlišnosti věnuje sám pozorovatel, zapomínaje přitom na to, že všude kolem se rozprostírá a vládne červený ubrus, vůči kterému je ta čára odlišností. Ne, ten ubrus opravdu není žádný chudák jenom kvůli existenci jedné bílé čáry, na kterou musí být odkazováno speciálně, protože normou je tu červená. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2022, 23:23 (CEST)

Kategorizace LGBT smysl ovšem má. Jak píše Bazi je zvykem vytvářet zvláštní kategorii pro to co je mimo normu (nejen na Wikipedii, ale i mimo ní) a to se týká i lidí co jsou mimo normu. Vždyť máme třeba také kategorii Čeští Židé a z její existence nijak nevyplývá to že čeští Židé jsou oproti českým ne-Židům nějak méněcenní či naopak nadřazení. Nikdo také asi neplánuje založit Kategorie:Čeští ne-Židé. Ano, možná se jednou dočkáme budoucnosti kdy na sexuální orientaci a genderu/pohlaví bude záležet tak málo že se tak kategorizovat přestane. My ale tvoříme současnou Wikipedii a i v takovém případě by pak nebylo na místě nebrat v úvahu že ve 20. a 21. století bylo pro danou osobu důležité zda je či není gay.

Ještě bych dodal že důležitým kritériem pro existenci kategorií by měla být její užitečnost a bezesporu existují lidé kteří využijí že na Wikipedii snadno dohledají množinu LGBT lidí. Kategorizování do LGBT na základě anarchronismu nebo spekulace je pak podle mne zcela odlišná otázka která s existencí samotné kategorie LGBT lidé nemá nic společného. A také bych dodal že jestli je v někdo v tématu angažovaný je poněkud irelevantní, děláme encyklopedii a tak se pojďme bavit jestli je taková kategorizace užitečná, ne o tom jaké má kdo zájmy. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Crinkly.sun (diskuse • příspěvky) 27. 8. 2022, 15:33 (CEST)

Samozřejmě, že jsem tím kolegu nechtěl nějak urazit. Pouze podotknout, že by mohl být vůči tématu lehce zaujatý, a v takovém případě je už složitější racionálně uvažovat.

Jenže otázkou právě je, proč je pro Wikipedii důležité, jestli někdo je nebo není gay, lesba aj.? Najednou proč má být významná sexuální orientace člověka coby +- k charakteru? Oproti kupříkladu národnosti. Pravdou totiž je, že o tuhle skutečnost usiluje pouze ona menšina (neboli dejme o sobě vědět víc, buďme na to hrdí), ale Wikipedie se nemá řídit tím, co si přejí jen někteří lidé. A už vůbec by neměla vyhovět potřebám jedné komunity lidí, ještě na úkor druhé. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 16:23 (CEST)

Opravdu chcete mazat z článku informace že je někdo gay nebo transgender a prostě o tématu mlčet? Jestli tedy správně chápu „Jenže otázkou právě je, proč je pro Wikipedii důležité, jestli někdo je nebo není gay, lesba aj.?” To je poněkud převratný přístup k celé věci. Takže se pojďme bavit o tom zda má podle tohoto klíče také smysl kategorizovat. K tomu bych podotknul:

• Máme také kategorie jako Vegetariáni (ta je obzvláště na pováženou vzhledem k tomu že člověk zpravidla není vegetariánem celý život), kategorie podle politického přesvědčení (to se opět může v průběhu života měnit), podle subkultury (!), sociálního postavení a k mému překvapení dokonce kategorii Nekrofilové. Znamená to že propagujeme vegetariánství, určité politické ideologie či punk? Těžko.
• Příslušnost k LGBT lidem má často významný vliv na život a činnost dané osoby. Není to přeci něco jako že je člověk blond nebo že má určitý charakterový rys (kategorie Cholerici nebo Optimisté by byly opravdu zvláštní)
• Čtenáře může zajímat třeba téma slavných LGBT hudebníků či slavných LGBT křesťanů. Kategorie mu pomáhá články k tématu najít. Samozřejmě pokud čtenář kategorie vůbec používá, ale to je problém kategorií obecně.
• Tvrzení že kategorie LGBT lidé je produktem propagandy mi přijde poněkud nezjevené. Ovšem i kdyby tomu tak bylo nás zajímá zda je kategorie užitečná a encyklopedická, ne kdo ji prosazuje. I tohle znamená naše neutrálnost.
• Kategorie LGBT lidé má nějakých 50 interwiki, to samo o sobě to jako argument pro zachování nestačí. Znamená to ale že by to potřebovalo silnější argumenty pro její zpochybnění než její údajnou ideologičnost.

--Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 16:49 (CEST)

@Crinkly.sun: Ještě k předešlému, chápete to trochu špatně. Někdo je Žid, někdo není, ale jeho jiná národnost je uvedena taktéž. V tomto případě však konkrétně uvádíme gaye, lesbičky, komplet LGBT atd., ale např. heterosexuál je kdesi schovaný pod "něčím nespecifikovaným" coby jakási norma (?). To mi opravdu nepřijde v pořádku.

O tématu se ale vůbec nemlčí, a nemlčelo by ani v případě, že by se to neuvádělo. Od toho tu přece máme obecné články. Ovšem pokud chcete být neutrální, nemůžete u některých osob orientaci uvádět, a u některých ne. Logicky.

A že existují jiné podobné kategorie, jako např. to vegetariánství, samozřejmě ještě neznamená, že je to v pořádku. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 17:01 (CEST)

To že heterosexualita (a cisgender) je u lidského druhu norma je ovšem skutečnost s kterou se musí smířit jak příznivci tak odpůrci LGBT. To že by se menšinové sexuální a genderové orientace neměly v heslech uvádět je hodně extrémní názor. Jak třeba chcete bez zmínky o tom že Alan Turing homosexuál koncipovat jeho článek? To si opravdu nedokážu představit.

A samozřejmě pokud je u nějaké osoby fakt že je heterosexuální, cisgender nebo kdo ví co, encyklopedicky významný tak by měl být uveden. Jenže on takový fakt zpravidla encyklopedicky významný zpravidla není (neplést s významností neecyklopedickou). --Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 17:14 (CEST)

@Crinkly.sun: V tomto případě je zmínka o homosexualitě jistě namístě, neboť jde o historickou událost s orientací přímo spojenou. Já mám spíš namysli něco takového viz Kaytranada, kde encyklopedicky významným má být pouhý fakt, že tento haitsko-kanadský diskžokej, cituji: „Je gay.“. Zkrátka jen to, že „chodí kluk s klukem“. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 17:33 (CEST)

Ano, to je dobrý příklad kdy to (nejspíše) významné není. Jenže když se na to podíváme takhle mělo by to znamenat že u Turinga jeho orientaci uvedeme a Kaytrandy nikoliv a následně budeme i podle toho kategorizovat? Jak vytvoříme klíč podle kterého určíme u koho to budeme uvádět a u koho nikoliv? Obávám že takový přístup by tvorbu encyklopedie jen zkomplikoval. A „osobní život“ osobností je v tomhle vždycky problém: v článku Miloš Forman se třeba dozvíme že byl příznivcem Slavie. Uznávám že podle toho aspoň nekategorizujeme. --Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 17:47 (CEST)

Což mi připomíná že nejsem v zásadě proti tomu aby v kategorii LGBT lidé byli jen ti u nichž je to významné pro jejichž život a činnost. Ve skutečnosti by to udělalo tu kategorii mnohem užitečnější. Jenže v tomhle jsou kategorie ošidné a vedlo by to ke spoustě víceméně zbytečných konfliktů. Kvůli nadměrnému kategorizování je takhle (bohužel) Anders Behring Breivik v kategoriích Norští křesťané a Novopohané. V té první protože drtivá většina Norů je technicky vzato členy Norské církve ač nevěří v Boha ani nechodí do kostela a v druhé nejspíše kvůli nějakému ze svých zmatených vyjádření (v článku se že je novopohan přímo nepíše, ale přesto je v kategorii). Ani jedna z věcí pro jeho encyklopedickou významnost není důležitá. To by ale bylo na širší diskusi jak by jsme měli s kategoriemi pracovat obecně.--Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 18:09 (CEST)

@Crinkly.sun: Možná by to bylo komplikované, ale ponechat to ve stavu, v jakém to je, také není zrovna moudré. Když se na to podíváme zevrubně, tak podle stanoveného klíče je encyklopedicky významná už jenom skutečnost, že někdo vyznává jinou orientaci. To znamená, že, čistě teoreticky, může být encyklopedický významná jakákoli osoba, která, i když nevyniká ničím jiným, spadá do některé z kategorií LGBT. A to je přece nesmysl. Mělo by dojít k nějaké změně, už jen z podstaty věci. A začít můžeme právě u toho, že na sexuální orientaci budeme upozorňovat (odkazovat) pouze v případě, že hraje nějakou významnější roli (a ne jen v osobním životě).

O kategorie se jinak vůbec nestarám, ale jak vidno, očividně místy postrádají logiku. to už je ale skutečně na širší debatu. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 18:20 (CEST)

Tak na encyklopedickou významnost osob tu máme pravidla, toho že by někdo byl na Wikipedii čistě jen proto že LGBT bych se neobával (kdyby se tak stalo byl bych určitě pro smazání hesla). Nemáme však žádné pravidlo na to co je v heslech o nich encyklopedicky významné, to je totiž něco úplně jiného. Osobně mi přijde snažit se nějak standardizovat co do hesel o lidech patří poněkud pedantské. --Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 18:37 (CEST)

Hrozny hněvu

Dovolte mi, abych se představil. Někteří z vás mě možná znáte pod přezdívkou Fanoušek kopané. Před jistým časem mi zde byl uložen doživotní zákaz publikování, což mne poněkud rozladilo. Rozhodl jsem se tehdy, že spáchám velkolepou pomstu. Někteří moji příznivci zde (které pochopitelně nemohu jmenovat, nicméně jim ještě jednou touto cestou děkuji), mi poradili, jak to technicky zařídit, abych nebyl tak snadno elektronicky identifikovatelný. Zařídil jsem si dynamickou IP adresu a začal pozvolna podvratnou činnost, již osvědčeného druhu. Začal jsem zanášet do tisíců článků pasáže porušující autorské právo, neboli tzv. copyvia. Abych wikipedii diskreditoval a zesměšnil. A zdejší správce, administrátory a "zkušené wikipedisty" usvědčil z vrozeného kreténismu. Také jsem založil mnoho takových hesel, která porušují autorský zákon. Abych mohl tyto miny rozsít i do článků zamčených, musel jsem si nakonec založit tuto přezdívku (začal jsem Španělskem, proto Espa - Espaňa). A celkem hravě jsem si získal důvěru zdejších fízlů a mohl tak svou pomstu ještě zdokonalit. Desetitisíce článků jsou dnes infikovány explicitními copyvii, které přesto nikdo neodhalil, ačkoli byla mnohdy zcela zjevná. Ta vytvořená pod přezdívkou dohledáte snadno, chci vás ale vidět, jak budete dohledávat ta založená pod různými IP adresami. Na to se opravdu moc těším. Ve své destruktivní činnosti budu navíc dále pokračovat. Jistě, můžete zamknout všechna hesla. Ale nikdy neuhlídáte hesla nová a nikdy si nebudete jisti, zda si nezaložím nového Espu a znovu vás neoklamu. Jste totiž hloupí a já rafinovaný. A pomstychtivý tak, jak si to vy vůbec nedokážete představit. Moji následovatelé a příznivci navíc budou pokračovat v mém díle, budu-li technologicky zničen. Nikdy neustaneme v útocích na tento zvrácený bolševický projekt. Nikdy nás neporazíte.

BOJ POKRAČUJE!

Váš Fanoušek kopané alias Espa22 neboli POCHODEŇ č. 1 --Espa22 (diskuse) 28. 8. 2022, 07:41 (CEST)