Diskuse:Seznam českých exonym pro polská toponyma/archiv

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Přidat téma
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
@Palu Zdravím. Mám záměr pár výjimek z toho vyškrtat. Souhlasil byste s následujícím?
  1. Kategorie o městu se má jmenovat stejně jako článek o městu (např Chořov má kategorii Chorzów)
  2. Navbox má obsahovat takové jméno jako má článek, na který odkazuje - platí to zde tak na 95 %, zřejmě nedodělky po přesunech v nedávnu
  3. Když má město české exonymum, měl by ho mít i (v polštině stejnojmenný) okres - taky platí až na pár výjimek/nedodělků
  4. (a pro pozdější účely kontroverznější) Napříč článkem pro obecné použití by se nemělo využívat české exonymum, pokud/dokud se tak článek nejmenuje. Zažitý ekvivalent se má projevit v názvu článku i v použití v textu stejně, ne jen jedno nebo druhé. (Neřeším nějaké historické výskyty, ale obecné použití.) Např. článek se jmenuje Wałbrzych, ale v celém článku se mluví jen o Valbřichu. --Chrz (diskuse) 18. 12. 2021, 11:38 (CET)Odpovědět
Dobrý den, zde můj pohled na věc:
Sladění názvu článku s hlavním pojmenováním v textu:
  • Nemyslím si, že hlavní pojmenování v článku musí být nutně varianta, na níž je samotný název článku, zvlášť v době, kdy je na Wikipedii v určitých případech patrná tak silná lobby proti českým názvům (vizte například handrkování, jak dokládat zažitost u méně citovaných nebo necitovaných měst). Pakliže by byla skutečně kvalitně a netendenčně posouzena zažitost toho kterého názvu, pak lze očekávat, že spory mezi názvem článku a hlavním označením v článku budou minimální. A právě proto, že někdy nejsou minimální, tak z toho nelze dělat nějaká pravidla. Ostatně pravidla Wikipedie by měla být návodná, ale ne explicitní, pokud to není vyloženě nutnost - právě proto, aby se nevytvářelo napětí zbytečným regulováním jen pro regulaci (to by pak byla taková diktatura).
Sladění pojmenování napříč textem:
  • V rámci jednoho článku je stylisticky vhodnější mít sladěno na jednu variantu. Nicméně zvlášť v určitých kontextech může být výhodnější použít v určitých pasážích i jiná exonyma nebo i endonymum. Například v historii můžeme město označovat historickým exonymem, v dopravě zase může být vhodnější označovat město převážně endonymem, ve sportu může mít stát vlastní exonymum schválené jen pro sport a v dalším textu může být vhodnější psát současným exonymem. Je samozřejmě nutné přecházet mezi jednotlivými pasážemi stylisticky citlivě (přechod nesmí být rušivý nebo zmatečný) a posuzovat každý příklad zvlášť.
Navbox:
  • Navbox by měl obsahovat v češtině zažité jméno, ale nemyslím si, že je nějaké dogma, aby to jméno bylo nutně stejné s názvem článku. Stačí jen mít napřímený odkaz. V navobxu by měla být jména srozumitelná čtenáři, ale systematizace s názvem článku kvalitě nic navíc nepřidá - spíš to jen omezí bohatost jazyka.
Kategorie a okresy:
  • Kategorie a okresy by měly z hlediska očekávatelnosti kopírovat název hlavního článku, protože tam skutečně na rozdíl od vnitřku článků člověk ocení systematizaci kvůli vyhledávání.
Poznámka na závěr:
  • Tématika se netýká jen polských měst, pravidla by měla být stejná pro všechna toponyma napříč celým světem. Jste první, komu drobné nejednotnosti vadí a komu vadí trošku živelný způsob utváření konsensu pro každou entitu jednotlivě zvlášť. Podle mě ale kromě těch katehgorií a okresů neexistuje objektivní důvod, proč by se musela přirozenost Wikipedie svazovat nějakým pravidlem, které by sjednotilo názvy pro toponyma napříč Wikipedií. Wikipedie je živá, vyvíjí se, stejně jako jazyk, v kterém je psána. Mezi základní pravidla Wikipedie patří neformovat a neovlivňovat realitu, nýbrž pouze ji dokumentovat a popisovat. Wikipedie není preskriptivní, nýbrž deskriptivní zdroj, a tak by to mělo zůstat. Stav textů by tak měl odrážet stav reality a pokud má toponymum více v češtině zažitých ekvivalentů, Wikipedie by je měla užívat adekvátní měrou. Okrajově by samozřejmě měla zmínit i okrajové ekvivalenty. Wikipedie není strojně psaný katalog a mezi základní pravidla patří pravidla obecné stylistiky - není třeba vytvářet zvlášť pravidla stylistiky pro užití a výběr toponym. --Palu (diskuse) 20. 12. 2021, 11:22 (CET)Odpovědět
Polská města mají těch českých exonym asi nejvíc, a nejmíň na Wikipedii dořešených. O historických použitích jsem psal, že do těch nehrabu, ale jinak v článku o současnosti vybrat jedno jméno. Když už se složitě hledalo očekávané jméno pro článek, tak by to mělo být i očekávané jméno pro text článku a nějakou měrou i pro Wikipedii jako takovou. Buď svázaně, nebo zhruba podle toho, jak moc roztříštěné to je v českých zdrojích. I podle vás je tam aspoň několik zjevných nesystematičností, vyřeším je a pak se uvidí, kolik zbyde výjimek. --Chrz (diskuse) 20. 12. 2021, 11:31 (CET)Odpovědět
@Palu Ad: "Kategorie a okresy by měly z hlediska očekávatelnosti kopírovat název hlavního článku, protože tam skutečně na rozdíl od vnitřku článků člověk ocení systematizaci kvůli vyhledávání."
To by momentálně značilo celkem hromadné přesuny: Augustów (i kategorie), Głogów (i kategorie a šablona), Gniezno (i kategorie a šablona), Legnica (i kategorie a šablona), Leszno (i kategorie), Lubań (i kategorie a šablona), Oleśnica (i kategorie a šablona), Sandomierz, Środa Śląska (i kategorie a šablona), Świdnica (i kategorie a šablona), Szamotuły (i kategorie a šablona), Tarnovské Hory (i kategorie), Żagań (i kategorie a šablona)
Současně "přesuny" článků, co ještě ani neexistují, ale už se s nějakým názvem počítá Okres Bieruń-Lędziny > Okres Beruň-Lędzinypl, Okres Przemyśl > Okres Přemyšlpl, Okres Przeworsk > Okres Převorskpl, Okres Rzeszów > Okres Řešovpl
Systematizace se cení, ale často o tom se mnou někdo diskutuje. --Chrz (diskuse) 20. 12. 2021, 14:10 (CET)Odpovědět
Podle mě je je to celkem kontroverzní téma (je v něm dost emocí), takže by bylo vhodné postupovat nanejvýš opatrně a našlapávat, nikoliv někde něco hromadně přesouvat. --Palu (diskuse) 20. 12. 2021, 14:29 (CET)Odpovědět
Obávám se, že nejde o "zemský" okres, ale o vesnický/venkovský okres. 185.252.88.237 29. 12. 2021, 20:17 (CET)Odpovědět

Používání českých exonym pro polská města na české Wikipedii[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 2 lety40 komentářů8 lidí v diskusi

Rychlá analýza[editovat zdroj]

asi dobře, že česky
asi dobře, že polsky
  • Břeh – Brzeg – vychází z užívání -- v článku se používá navzdory polskému názvu česká varianta
  • Držkovice – Dzierżkowice – vychází z užívání
  • Dušníky – Duszniki-Zdrój -- v článku se používá navzdory polskému názvu česká varianta
  • Chudoba – Kudowa-Zdrój – zastaralé -- v článku se používá navzdory polskému názvu česká varianta
  • Radek / Hrádek / Radkov – Radków -- v infoboxu v článku se používá navzdory polskému názvu česká varianta
  • Sklářská Poruba – Szklarska Poręba
  • Zámostí – Zamość – zastaralé -- v článku se používá navzdory polskému názvu česká varianta
  • Zelená Hora – Zielona Góra -- v článku se používá navzdory polskému názvu česká varianta
změnit na českou variantu?
  • Bělá Podleská – Biała Podlaska
  • Olštýn – Olsztyn
  • Suvalky – Suwałki – zastaralé
  • Valbřich / Valdenburk – Wałbrzych – zastaralé Valdenburk
změnit na polskou variantu?
jiné
  • Březová – Brzozowie
  • Chrastelov – Chróścielów – vychází z užívání
  • Svinoústí / Ústí nad Svinou – Świnoujście
  • Velká Čermná – Czermna

Kvůli návrhům na přesun u polských měst a obcí jen malá statistika, který z názvů si vybrala Wikipedie (tučně), a který Google mapy (podtrženě) pokud to mají jinak než wiki.

Samozřejmě je v pořádku posuzovat samostatně případ od případu, ale nezaškodí se taky podívat na celkový obrázek. Obecně google mapy exonymují ostošest i taková města, co tento seznam třeba dokonce neobsahuje a ani článek o městě se o českém exonymu nezmiňuje (např. Elbínek). Takže argument googlemapami není neprůstřelný a všespásný, případně by se muselo překlopit docela dost názvů, kdybychom ho chtěli z nějakého divného důvodu označovat za autoritu. Wiki s googlemapami se shoduje hodně, ale ne drtivě. A jsou i opačné případy, kdy Wiki má české exonymum a google mapy ne. Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2019, 17:13 (CEST)Odpovědět

No a na základě čeho jste si vybral zrovna Google mapy, když srovnatelně autoritativních zdrojů jsou tucty? --Palu (diskuse) 10. 7. 2019, 17:28 (CEST)Odpovědět
Nějak si nevím rady s tím, jak tento průzkum interpretovat a k čemu má vlastně sloužit. Je to doklad, že to máme jinak než Google, nebo že to máme celkem stejně jako Google, nebo návrh, že to budeme od Google přebírat, nebo...? --Palu (diskuse) 10. 7. 2019, 17:32 (CEST)Odpovědět
V diskuzích o přesunu na česká exonyma se často objevuje argument "google mapy to mají takhle" - momentálně zrovna u Bělostoku. No tak tady máte důkaz, že to není definitivní argument, protože je neposloucháme ani teď (ze seznamu to vypadá na 75% shodu). Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2019, 17:41 (CEST)Odpovědět
Jestli chcete, můžete si tam dokreslit svůj oblíbený z těch tuctů autoritních zdrojú, jestli má s wikipedií větší soulad a dá se říct, že Wikipedie se ho drží jako klíště. Nebo se to dá použít jako takový náhled na to, kde Wikipedie zhruba drží hranici mezi používaným a nepoužívaným exonymem. Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2019, 17:43 (CEST)Odpovědět
Tak to si nejsem jist, jestli jste pochopil, jak má fungovat průzkum zdrojů. Poměřuje se vždy maximum dostupných zdrojů a podle toho se dělá celkový obrázek. K tomu se přiřazuje ke každému zdroji určitá váha. Ano, argumentovat se dá i Google mapami, ale záleží na kontextu a na celkovém vyznění ve všech zdrojích. Dokonce ani v odkazované diskusi Bělostoku se daný uživatel neodkazuje dogmaticky na Google mapy, ale uvádí je jen jako příklad. --Palu (diskuse) 10. 7. 2019, 18:28 (CEST)Odpovědět
No to jste asi nepochopil, co tenhle seznam ukazuje. Použití českých exonym pro polská města viditelně pod sebou. Důkaz, že se česká exonyma používají. Pro někoho možná důkaz, že se používají i u nečekaných míst a naopak nepoužívají u zdánlivě jednoznačných. A pro největší odpůrce exonym - že Wikipedie nekončí s exonymy u Varšavy, takže nejde návrh na přesun jen tak odpálkovat tím, že exonyma jsou přežitek. A na ty googlemapy se nemusíte tak fixovat. To je jen pro doplnění, že nám u stávajících názvů nic doposud nediktovaly, takže ani u dalších pojmenovávacích diskuzí nemůžou mít hlavní slovo jak by si někdo mohl chtít myslet (ne, u Bělostoku se to nebere za hlavní důvod, tam ne). Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2019, 18:38 (CEST)Odpovědět
Zrovna Google mapy bych nebral úplně za bernou minci - vzhledem k tomu, jak mají leckde odfláknutý mapový i textový obsah a neuvěřitelně przní český pravopis a české názvy i tam, kde to nemá žádný rozumný důvod. Jinak vžitost tradičních exonym zůstane vždycky spornou otázkou, kde budeme těžko hledat nějakou ostrou hranici, a jednostranné řešení by věci taky moc neprospělo. Celkově v horizontu staletí a desetiletí je tu setrvalá tendence čím dál méně cizí jména míst i osob překládat. A třeba taková německá Wikipedie si vůbec nedovolí své články o českých sídlech pojmenovávat německými názvy, i když německá exonyma (která před druhou světovou válkou vlastně ani nebyla exonymy) jsou velmi známá. Celkově vzato, pokud se v češtině používají obě verze, polská i česká, tak v případech, které nejsou naprosto jednoznačné, bych se přikláněl spíše k tomu nešoupat s takovým článkem tam ani zpátky, ale nechat ho v té verzi, v jaké je - nebo jak byl původně založen. --ŠJů (diskuse) 25. 12. 2019, 03:11 (CET)Odpovědět

Mapy.cz (pokud jsem něco nepřehlédl) mají u polských měst česká exonyma v textu, na mapě ani jedno. Jinka souhlas se ŠJů: neměnit tam, kde to není nutné. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 25. 12. 2019, 17:16 (CET)Odpovědět

Mapy.cz žádné rozhodování, jak v mapě vykreslovat jména v zahraničí, neprovozují. Mimo Česko přebírají data OpenStreetMap. (I když by teoreticky mohli vykreslovat české verze jmen tam, kde jsou vyplněna; těžko říct, jestli tuhle variantu zamítli, nebo vůbec nezvažovali.) --Mormegil ✉ 27. 12. 2019, 18:01 (CET)Odpovědět

A já věřím, že ostřejší hranici je možno vymezit. Alespoň ve stanovení, jaké faktory jsou zásadnější v nerozhodných případech a které méně nebo vůbec, ať stejné vstupy dávají stejné výstupy. Aby tím faktorem byl takový generátor náhodných výsledků, jakým je libovůle prvního autora, s tím nemůžu souhlasit, protože to dohromady udělá právě takový neočekávatelný mišmaš jaký je to teď. Chrzwzcz (diskuse) 27. 12. 2019, 14:53 (CET)Odpovědět

Nahoře je nějaká procedura, která má ambice jakoby rozlišit města na ta, která by se měla a neměla přepisovat česky. Za mě je to zcela neprůhledná procedura se zcela zastřenými kritérii. Na první pohled to vypadá, jako by si tam Chrz přesouval města mezi jednotlivými kategoriemi na základě vlastního uvážení. Za mě je to jako způsob rozhodování nepřijatelné. Není ostatně ani jasné, na co má ten seznam sloužit - jestli se podle něj má upravovat tento článek nebo jestli i články jednotlivých měst atd. Zcela nesystémově pojatá aktivita, která má možnost přinést leda pořádný zmatek v rozhodovacích procesech a s tím i jako obvykle spojenou vlnu osobních sporů a hádek. Prosím, aby byla tato aktivita pojata buď zcela transparentně, nebo aby byla raději ukončena. Pakliže se má jednat o osobní výzkum uživatele Chrz, žádám jej, aby si tuto aktivitu a tento svůj seznam převedl na svou osobní stránku. --Palu (diskuse) 26. 11. 2021, 13:20 (CET)Odpovědět

Naopak tento návrh má sloužit k systémovému řešení, teď se to dělá nějak náhodně nesystémově a plodí to výsledky, kdy wikipedie používá zapomenuté české názvy a vnucuje nepoužívané polské názvy. Sama dokonce v jednom článku přizná, že je to název zastaralý, aby ho pak ho použila jako název článku dané obce jako by se nechumelilo. Nemůže být současně zastaralý a současně na Wikipedii používaný, jedno místo musí uhnout. Podobně se sice název článku dohodne polský, ale v infoboxu v mapičce je název český (a někdy napříč článkem) - to je přece neskutečný guláš. Můj návrh si jako bernou minci vzal jednak atributy z tohoto exonymního článku a jako doplňkový si vzal Googlemapy, jakkoliv je to jen rychlý nástřel. Nemusí to být tady, může to být pod lípou, na nějakém polsky zaměřeném portále nebo, jako doteď, zas a znova kolovrátkované u každé diskuze o přejmenování každé jedné obce. --Chrz (diskuse) 26. 11. 2021, 15:06 (CET)Odpovědět
Nebo jednodušeji:
  • Tento článek Seznam českých exonym uvádí u mnohých názvů "zastaralé".
  • Podle vrchních vysvětlivek: Jako „zastaralá“ jsou označována exonyma, která se v běžném jazyce již nevyskytují (což ovšem neznamená, že např. v historiografii či národopisu nejsou stále užívána)
  • A pak tu máme článek (který je pojat jako současná obec a jen dílem jako historický) pod tímto "zastaralým názvem", neboli názvem, který se v běžném jazyce už nevyskytuje. Což zásadním způsobem nabourává očekávanost, používat už nepoužívané názvy.
Neboli: Buď se mýlí Seznam českých exonym nebo se špatně pojmenoval článek. Zatím jsem to centralizoval zde, u "seznamu zastaralých názvů". Jestli to někomu připadá jako podvratná činnost, tak si hůl našel. --Chrz (diskuse) 26. 11. 2021, 15:46 (CET)Odpovědět
Chcete systematizovat něco, co by vyžacovalo enormnbí úsilí v rozsahu několika diplomových prací. Je složité najít reprezentativní zdroje k jednomu jedinému městu, vy se přitom chystáte šmahem vyřešit desítky až stovky hesel, a to bez jakéhokoliv organizačního rámce, takže nejspíš zase jako nějakou sólo akci. Výsledkem bude pofidérní analýza, na základě které opět budete dělat hromadné přesuny hesel a přepisovat celou Wikipedii. S tímto rozhodně nesouhlasím. Pokud chcete Wikipedii pomoct, vezměte heslo po hesle a u každého jednotlivého města udělejte hloubkovou analýzu. Jedno město vám zabere několik dní. Následně dejte k diskusi, jestli komunita souhlasí se závěrem, který budete na základě této hloubkové analýzy interpretovat. Způsob, který volíte, je úplně k ničemu, jen plýtváte svým časem a ve výsledku nejspíše budete vytvářet spory a plýtvat tak časem i komunity. Případně navrhněte nějaké jiné koncepční řešení, ale ne amatérismus způsobem "teď se podívám na pár zdrojů, které vyhodnotím šmahem bez větší diskuse, a na základě toho rychle popřepíšu celou Wikipedii". --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 10:44 (CET)Odpovědět
Je až neuvěřitelné, kolik zlé vůle jste dokázal napěchovat do pár vět. "Je to těžké, takže se na to vykašlete, protože byste to rozvrtával a zkazil, jak vás znám". Neuvěřitelné.
Nejdřív jsem šel jen po exonymech ohledně Polska z tohoto článku, kterých teda žádné stovky nebyly. Po bližším prohledávání seznávám, že v článku chybí velká spousta dalších, které sama Wikipedie používá a přesto v tomto článku nejsou (a nejde jen o ty, co jsou záměrně neuvedeny, protože "představují jen drobnou hláskovou obměnu cizího názvu nebo jsou přímo jeho transkripcí nebo transliterací"). Skoro by se vyplatil samostatný článek ve stylu Seznam českých exonym pro německá toponyma, když už jiný závěr by z toho nebyl.
A jiný způsob jak to řešit je začít od těch největších měst a tudíž nejkřiklavějších případů. Jestli si myslíte, že já tady měsíce budu dělat hloubkovou analýzu, aby mi pak nějaký takový jako vy řekl "ne, zabývat se tím nebudeme, je to zbytečné a blablabla komunita blablabla konsenzus", tak to jste se asi... Proto se nejdřív dělá předběžná a násobně kratší analýza, jestli se tím vůbec zabývat. A už z takového "odbytého" průzkumu vzešlo například to, že Valbřich stojí za pozornost. A to není málo, na rozdíl od vašich odsudkových tirád. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 11:04 (CET)Odpovědět
Dalším výstupem je Seznam měst v Polsku podle počtu obyvatel s rozdělenými sloupečky. Doplnil jsem tam česká exonyma, kterými klidně článek začíná, i když je pojmenován polsky, prostě z článků samých teď v zásadě vyplývá, že daný český název je ještě myslitelný. Ze seznamu pak bude krásně vidět, kdy sloupeček s českým názvem nemá odkaz a tudíž je to kandidát na hloubkovější průzkum, jestli by se přece jen nemělo uplatnit české exonymum pro Wikipedii. Když se začne od největších je jako první na ráně Sosnowiec a pak Gliwice. Takže o nějakých stovkách případů nebo převracení celé Wikipedie naruby může mluvit jen někdo, kdo to chce šmahem znevážit a očernit.
Stejně tak by mohlo být výstupem, jak se zachovat při zhodnocení "je to živé, ale nejspíš na ústupu". Teď se hází mincí a výsledky jsou náhodné, případně tak šílené jako "název dáme polský, ale v článku to bude česky". --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 11:23 (CET)Odpovědět
Nic osobního v tom nehledejte. Co se týče doplňování seznamu apod., klidně dělejte co umíte. Nicméně tahle celá aktivita na mě působí "tak a teď sjednotíme použití exonyma nebo endonyma v článcích a v tomto seznamu. A to je právě aktivita, která si vyžaduje enormní úsilí, vyvolává v komunitě kontroverze a je velmi složité vůbec shánět i vyhodnocovat zdroje. Zkusím to tedy ohledně této aktivity ještě jednou a přehledněji:
1. každé město je potřeba důsledně zvlášť ověřit, každé město si vyžaduje vlastní analýzu zdrojů v řádu minimálně několika dní.
2. každé město je potřeba transparentně a přehledně zdokumentovat pro minimalizaci nepochopení nebo chyb ve vyhodnocení analýzy.
3. problematiku exonymum/endonymum lze považovat za jen o trošku méně třaskavou a kontroverzní, než je problematika přechylování, čili bez splnění předešlých bodů lze očekávat, že jakákoliv snaha, třeba v podobě, o kterou se tu snažíte, povede pouze k enormnímu vytížení velké části komunity k řešení úplně zbytečných sporů, a to ve značně velkém rozsahu odpovídajícímu rozsahu této aktivity, tj. desítky až stovky článků.
4. užitek aktivity by měl být úměrný vytížení komunity a je nesmysl si myslet, že sladění jednoho seznamu se všemi články o cizích městech na Wikipedii je natolik důležitá aktivita, aby kvůli ní došlo k rozvratu dlouhodobého statu quo, což by vedlo nepochybně právě k vlně problémů, sporů, sáhodlouhých diskusí s okrajově užitečným výsledkem.
Snad jsem to už vysvětlil přehledněji. Pokud tedy chcete něco narovnat, narovnávejte to postupně u jednotlivých článků, a to velmi zodpovědně a poctivě tak, abyste při postupu nevyvolával žádné kontroverze nebo pochybnosti o objektivitě a správnosti vaší analýzy. Jen touto titěrnou prací dosáhnete sladění seznamu exonym s ostatními články. Jakýkoliv zevrubný průzkum a následná škatulata bez řádné analýzy jednotlivých měst povede jen ke sporům. A skutečně, komunita teď nemá síly na to, aby prověřila zdroje k desítkám městům, to je práce na několik měsíců až roků, rozhodně to není na jednu krátkou diskusi u seznamu exonym.
Co se týče ostatních souvisejících aktivit, které nemají za cíl přepisovat napříč celou Wikipedii apod. (například doplnit tento seznam o další města), tam samozřejmě dělejte, jak umíte, a pokud to bude mít úspěch, který nebude narážet na nějaká jiná hlediska, pak samozřejmě díky za to. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 11:28 (CET)Odpovědět
Jo, ale kandidáty umíme prioritizovat. A zasadit do celkového rámce podobně velkých měst s podobnou zažitostí. Stejné vstupní podmínky by měly vyvolat stejný očekávaný výstup.
Vytížení komunity je lichý argument. Já třeba vůbec nestojím o diskuzní příspěvky náhodných neseznámených kolemjdoucích. O přechylování všichni dělají že vědí o čem je řeč, u exonym už to jde simulovat hůř. A ti co vědí o co jde budou jistě rádi "vytíženi" takovou akcí, rádi to budou mít na Wikipedii rozumně uspořádané.
O kontroverzích a sporech vyprávíte jen vy a strašíte jimi. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 11:59 (CET)Odpovědět
Jak říkám, jestli tohle všechno, co se tu odehrává, slouží k prioritizaci, který z článků prověříte jako první, a následně na jeho diskusi založíte seriózní debatu se seriózní analýzou, na základě které požádáte komunitu o souhlas s tou či onou variantou, tak proč ne. Pokud ale chcete rozvířit nějakým "systémovým" přepisováním Wikipedie jenom vody s výsledkem s nejasnou užiteřčností a za zapojení velké části komunity do vleklých sporů, tak se tomu prosím vyhněte. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 12:58 (CET)Odpovědět
Místo diskuzí jak to asi je jsem si vyzkoumal jak to skoro určitě je u stovky největších polských měst (někdy i prohlédnutím diskuze) a aspoň teď můžu zhruba říct, že +- platí
  • česká exonyma se na Wikipedii používají dost, často se zachraňují názvy vycházející z módy (ale třeba tím způsobem, že v encyklopediích se drží, ale v novinách a online vyhledávači jízdenek apod. nejsou, tak se Wikipedie přikloní na stranu encyklopedií a nehledí se pouze a jen na počet výskytů na Googlu)
  • je tam několik měst, u kterých není zřejmé, proč jim taky není věnováno české exonymum, ničím se neliší podobným městům s podobným profilem. Někdy je to "vychází to z módy, tak ho nepoužijeme" a v jiné diskuzi "vychází to z módy, ale použijeme ho". To by se nemělo dít
  • je tam hodně měst, u nichž se české exonymum nepoužije pro název článku, ale pak se s ním operuje jako s naprosto běžným názvem uvnitř článku (první slovo článku, v infoboxu, na mapičce, napříč textem)
  • obecně by výsledkem takové monstrakce, i kdyby se prověřovala jen města, a že je jich 954 (mnoho nemá český článek), bylo mnohem častěji navrhnutí "počeštění" a asi jen výjimečně "odčeštění". --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 13:23 (CET)Odpovědět
Nevím, o jakých kritériích to mluvíte - "móda", "skoro jistě", atd., ale jediné konsensuálně schválené kritérium je ve WP:Název článku a mluví o zažitosti exonyma - pokud takové existuje, pak se použije. Omezil bych se tedy v této diskusi na toto kritérium. Pokud byste chtěl zavádět nějaká jiná kritéria, bylo by potřeba nejprve navrhnout příslušnou změnu pravidla WP:Název článku. Jinak platí, co říkám - pokud chcete u jednotlivých měst dělat jedno podruhém na jejich diskusní stránce kvalitní rešerši zdrojů, pak prosím. Do souhrnných akcí necitlivým k jednotlivým případům nebo s nejasnými kritérii či nepřesnou analýzou, se raději prosím nepouštějte. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 14:14 (CET)Odpovědět
Tak, a jsme už podruhé na úplném začátku, tudíž diskuze o nesmrtelnosti brouka s vámi nemá valného smyslu a prodiskutuju si to s aktivním kolegou níže, který i něco dělá a nejen točí kruhy a bere mi čas na aktivní analýzy a průzkumy. Zažitost českého exonyma je ABSTRAKTNÍ pojem. Jedině souhrnná analýza vnímání tohoto pojmu mu může dát nějaký reálný význam. Zažité není živé, sháníme exonyma, která nebudou působit zastarale a směšně, i když je nějaký český zdroj jednou z uherský rok použije, to z nich nedělá očekávaný název článku. Dá se to dělat město po městu, ale můžou, ne MUSEJÍ, z toho vyplynout i obecné poučky a pravdy. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 14:50 (CET)Odpovědět
Zažitost je jasně definovaný, velmi konkrétní pojem. Pokud chcete přepsat pravidlo WP:Název článku, pak jste na špatném místě. Pokud ne, pak se držte kritéria zažitosti, které lze velmi jednoduše u konkrétního exonyma prokázat nebo vyvrátit. Je k tomu ale potřeba skutečně jít do knihoven a na internet a ty zdroje skutečně dohledat a ne jen o tom neustále mluvit a mluvit a mluvit. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 14:59 (CET)Odpovědět
Vzhledem k tomu, jak jednoduše lidi v diskuzích umějí prohlásit, že uvedené zdroje neprokázaly životaschopnost českého umírajícího exonyma, tak žádné ostré hranice to nemá, jen mlhavé představy a velkou šedou zónu, což pak nepřekvapivě pak plodí náhodné výsledky, podle toho, kolik diskutérů se sešlo a s jakou agendou. Dát tomu ostřejší kontury by (paradoxně) mohlo přivést na Wikipedii více českých názvů než teď. Kdyby se teď řeklo, že i to nejméně prokázané české exonymum je spodní hranice prokázané zažitosti, a ostatní se mají nakalibrovat podle toho, tak by do Wikipedie pustilo velmi mnoho takových, nad kterými se váhalo.
To už se dá rovnou bouchnout do stolu a říct, že všechna polská města nad 100 tisíc obyvatel budou česky stůj co stůj (Sosnovec, Hlivice, Olštýn, Slezská Ruda, Elbínek, Vladislav, Zelená Hora, Tarnov, Kališ, Košalín), i kdybych jim musel nějaké české názvy nově uměle vytvořit :D U Polska by to byla jen tato: Zabrze, Dąbrowa Górnicza, Płock. To je spíš zas námět na průzkum: Opravdu takto velká města neměla nikdy české exonymum? Jsou moc daleko, nebyla velká, nebyla významná?
Nebo všechna polská okresní města, nebo města v přilehlých vojvodstvích apod :P --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 15:34 (CET)Odpovědět
A vzhledem i k tomu, nakolik to kvalifikuje průzkumník níže
  • asi to exonymum je a nejen historické, ale ne natolik zažité, abychom jej preferovali, spíš jen zmínit v článku
  • pořád ještě živé exonymum ač spíše na ústupu, ponechat na autorech možnost volby, neměnit stávající stav
  • živé exonymum byť méně známější už vzhledem k menší proslulosti města, klidně používat, ale asi bych to nechal na autorech a nepředělával za každou cenu
  • okasionalismus než skutečné exonymum, určitě stojí za to zmínit v článku, ale jinak bych se mu vyhýbal
Vaší optikou by to vše bylo: Zažité, použít české exonymum. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 15:38 (CET)Odpovědět
Dle vašeho výkladu by nebylo možné dle příslušného článku nic vyhodnotit, přesto se to běžně vyhodnocuje a vy teď přijdete s revolučními pojmy zcela mimo pravidla. Příšlušné pravidlo vůbec s takovými pojmy neoperuje. Zná pouze jediné kritérium, a to je zažitost. Zažité je takové exonymum, které je součástí současné spisovné vrstvy jazyka. Čili ne takové, které je okrajové, ne takové, které je zastaralé, ne takové, které je například expresivní. Držte se prosím pravidla a nedělejte revoluci tím, že budete pravidlo ignorovat a vytvářet si vlastní. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 16:28 (CET)Odpovědět
Nechápu, co tvrdíte. Co říkám je zjevné: Exonyma se na české wikipedii používají náhodně, vyhodnocení zažitosti je abstraktní, nekoordinované, náhodné a vaše výřečnost to neposunula ani milimetr k něčemu lepšímu. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 16:33 (CET)Odpovědět
Co je na zažitosti abstraktní? Buď je součástí českého spisovného jazyka nebo není. To přece nemůže být z logiky věci abstraktní. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 16:36 (CET)Odpovědět
"Zažité je takové exonymum, které je součástí současné spisovné vrstvy jazyka. Čili ne takové, které je okrajové, ne takové, které je zastaralé, ne takové, které je například expresivní." No přece ta zastaralost. Jak moc je a není zastaralé je na subjektivním zhodnocení v každé jedné diskuzi, a to není koordinované. V každé diskuzi jsou jiní zhodnocovači s jinak nakalibrovanými měřáky. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 16:46 (CET)Odpovědět
Takže od takového diskutabilního slova Zažitost se to dá stočit k jednoduššímu slovu Zastaralost. Jak se měří zastaralost? Máme na to nezpochybnitelné metry, nebo je to vždy na tom, jak si to vyhodnotí ta která originálně nekombinovaná skupinka co zrovna o přesunu diskutuje? Já tvrdím, že žádné objektivní metry zavedeny nejsou, dá se vysledovat maximálně nějaký příklon, ale určitě ne konzistentní postup bez nahodilých výjimek. Buď by všechno musela diskutovat stejná skupinka lidí, nebo vždy vyhodnocovat jediný garant exonym (polských, všech, to je jedno). Nebo by se muselo detailněji popsat, co je a není zastaralé exonymum. Anebo, což je nejle(ni)vější ale taky způsob - podívat se na tabulku měst z daného státu, vytipovat si vyčnívající kousky a na ty se pečlivěji zaměřit, jednak vyzkoumat pomocí zdrojů, ale není od věci je taky porovnat s jinými podobnými městy (méně zastarávající než Vratislav, ale určitě víc než Krakov -> české exonymum by z toho pohledu mít mělo). --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 17:10 (CET)Odpovědět
Mýlíte se, zažitost je kvantifikovatelná, např. vizte. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 17:45 (CET)Odpovědět

Detailní průzkum[editovat zdroj]

Tak abychom nediskutovali pouze na základě něčího jazykového citu a procedura byla přehlednější, rozhodl jsem se udělat pořádný průzkum napříč českým internetem, zda se jednotlivá exonyma skutečně používají nebo ne a na základě toho vyjádřit svůj názor, jak by měl být daný článek pojmenován. Snažím se ke každému názvu najít alespoň 10 odkazů, kde byl použit v současnosti (21. století, primárně posledních deset let) v médiích, na webech různých veřejných institucí, v turistických průvodcích apod. a v kontextu týkajícím se současnosti (aktuální události atd.), případně nedávné minulosti. K tomu zjišťuji, pod jakým jménem figuruje dané město v mapách Google, na booking.com a ve vyhledávači Flixbusu. To také myslím přispěje k tomu udělat si obrázek.

Je to práce na dlouho, pokud se má udělat pořádně, proto jsem zatím jen ukázkově tímto způsobem prozkoumal šest velkých měst v polském Slezsku. Budu v tom v rámci omezených časových možností pokračovat. Doufám, ač neslibuji, že se do konce roku podaří prozkoumat alespoň všechna města nad 20 tisíc obyvatel. Do té doby navrhuji se zdržet veškerých přesunů a až pak vyhodnotit, jestli souhlasíte s mými návrhy a zda jsme schopni zformulovat nějaké pravidlo a přehledná kritéria. Pochopitelně bych z toho vynechal vesničky na Těšínsku či Kladsku, o kterých se samozřejmě v Lidovkách běžně nepíše, ale jsou to specifické oblasti, kde mohou mít větší váhu i jiné argumenty, rovněž historické a související s národnostními menšinami. Také si myslím, že Varšava, Krakov, Lodž, Vratislav, Poznaň, Gdaňsk, Štětín a Katovice nejsou vůbec kontroverzní, tak s nimi nebudu ztrácet čas. Pokud by ale měl někdo nějaké pochybnosti, udělám průzkum i na ně.

Zatím tolik a příště zas. Gaj777 diskuse 26. 11. 2021, 19:36 (CET)Odpovědět

PS: Asi by to chtělo probrat jinde než v diskuzi jednoho článku, ale to možná až bude průzkum dokončen, zatím budu postupně přidávat rekordy sem.

Ano, průzkum je to znatelně detailnější, nicméně i tak nebudou tři rozhodné zdroje (mapy, booking, flixbus) moc, chtělo by to ještě doplnit minimálně nějakou publikací o Polsku a podobně. Stejně tak se obávám, že po nalezení 10 odkazů za posledních 20 let se nedá prohlásit, že je (jen) díky tomu exonymum je jasně živé. O polských městech asi nebude české zpravodajství informovat tak moc, aby se z toho daly dělat týdenní statistiky, ale přesto...
Nechci nejdřív stanovit výsledky a pak hledat způsoby, jak se k nim dobrat. Ale vyjmenovaná města (yj. Varšava, Krakov...) by zřejmě měla být všechna tak jak jsou česky a systém, kterému by to vyšlo jinak, by byl divný.
Díky za tenhle začátek, dál bych mohl ještě nadhodit "problematiku", jak českou variantu v článku uvádět, pokud se článek nakonec bude jmenovat polsky. Jak moc ztučňovat v úvodu, jestli dávat do závorky, jestli české jméno v textu používat? Podle mě ne, pokud je vyhodnoceno jako zastaralé, tak v textu kromě úvodu být nemá (nebo jen v kapitole o historii). A podle mě je taky pochybné pak používat vyhodnoceně zastaralé jméno na mapičce v infoboxu. Chrz (diskuse) 26. 11. 2021, 21:34 (CET)Odpovědět
Vt. český sloupeček v Seznam měst v Polsku podle počtu obyvatel bez odkazu. --Chrz (diskuse) 28. 11. 2021, 17:01 (CET)Odpovědět

K důkazům: tohle je hezký seznam. Chrz (diskuse) 3. 12. 2021, 16:54 (CET)Odpovědět

Názvy ulic na „polském” sídlišti v Praze-Bohnicích – to asi může být taky bodík navíc pro exonymum ve sporných případech:

Gaj777 diskuse 3. 12. 2021, 23:31 (CET)Odpovědět

Porovnání s ČÚZK[editovat zdroj]

  • Seznam nelidnatějších polských měst (největší města jsou významnější a spíš budou mít zažité exonymum)
  • Hlavní města zeleně (ta nejdůležitější polská města budou spíš v českých zdrojích k nalezení)
  • Žlutě postupně identifikováni kandidáti na diskuzi o přesunu.
č. Město Wikipedie ČÚZK Google maps ÚJČ
1. Varšava - Warszawa ČESKY ČESKY ČESKY ČESKY
2. Krakov - Kraków ČESKY ČESKY ČESKY ČESKY
3. Lodž - Łódź ČESKY ČESKY ČESKY ČESKY
4. Vratislav - Wrocław ČESKY ČESKY ČESKY ČESKY, Standardizační příručka Index českých exonym (2019), jejíž obsah je pro určité instituce (např. některá ministerstva) závazný, doporučuje podobu Vratislav. V ostatních případech však lze užít i podobu Wrocłav. Podoba Wrócłav uvedená v SSČ v seznamu zeměpisných jmen (v hesle Vratislav) je chybná (neodpovídá ani původní polské podobě Wrocław, ani se v češtině nevyskytuje v úzu), užívat ji rozhodně nedoporučujeme.
5. Poznaň - Poznań ČESKY ČESKY ČESKY ČESKY
6. Gdaňsk - Gdańsk ČESKY ČESKY ČESKY ČESKY
7. Štětín - Szczecin ČESKY ČESKY ČESKY ČESKY
8. Bydhošť - Bydgoszcz ČESKY ČESKY ČESKY ČESKY
9. Lublin - Lublin NEMÁ ČESKÉ EXONYMUM Lublin
10. Katovice - Katowice ČESKY ČESKY ČESKY ČESKY
11. Bělostok - Białystok ČESKY ČESKY JAKO HISTORICKÉ ČESKY NENÍ
12. Gdyně - Gdynia ČESKY ČESKY ČESKY ČESKY
13. Čenstochová - Częstochowa ČESKY ČESKY ČESKY ČESKY
14. Radom - Radom NEMÁ ČESKÉ EXONYMUM NENÍ
15. Sosnovec - Sosnowiec POLSKY ČESKY ČESKY ČESKY (s překlepem) NENÍ
16. Kielce - Kielce NEMÁ ČESKÉ EXONYMUM NENÍ
17. Toruň - Toruń ČESKY ČESKY ČESKY ČESKY
18. Hlivice - Gliwice POLSKY ČESKY ČESKY ČESKY, Standardizační příručka Jména států a jejich územních částí (2009), jejíž obsah je pro určité instituce (např. některá ministerstva) závazný, doporučuje podobu Hlivice. V ostatních případech však lze užít i podobu Gliwice, která je v ČNK frekventovanější.
19. Zabrze - Zabrze NEMÁ ČESKÉ EXONYMUM NENÍ
20. Bytom - Bytom NEMÁ ČESKÉ EXONYMUM ČESKY
21. Bílsko-Bělá - Bielsko-Biała ČESKY ČESKY (jen Bílsko) JAKO HISTORICKÉ ČESKY ČESKY (jen Bílsko)
22. Olštýn - Olsztyn POLSKY ČESKY ČESKY ČESKY NENÍ
23. Řešov - Rzeszów ČESKY ČESKY ČESKY NENÍ
24. Slezská Ruda - Ruda Śląska POLSKY NEEXISTUJE POLSKY NENÍ
25. Rybnik - Rybnik NEMÁ ČESKÉ EXONYMUM NENÍ
26. Tychy - Tychy NEMÁ ČESKÉ EXONYMUM NENÍ
27. Dąbrowa Górnicza - Dąbrowa Górnicza NEMÁ ČESKÉ EXONYMUM NENÍ
28. Opolí - Opole ČESKY ČESKY ČESKY ČESKY
29. Płock - Płock NEMÁ ČESKÉ EXONYMUM NENÍ
30. Elbínek - Elbląg POLSKY NEEXISTUJE ČESKY NENÍ
31. Valbřich - Wałbrzych POLSKY ČESKY NEEXISTUJE ČESKY NENÍ
32. Velkopolský Hořov - Gorzów Wielkopolski POLSKY NEEXISTUJE POLSKY NENÍ
33. Vladislav - Włocławek POLSKY NEEXISTUJE POLSKY NENÍ
34. Zelená Hora - Zielona Góra POLSKY ČESKY ČESKY POLSKY NENÍ
35. Tarnov - Tarnów POLSKY NEEXISTUJE ČESKY NENÍ
36. Chořov - Chorzów ČESKY NEEXISTUJE POLSKY NENÍ
37. Kališ - Kalisz POLSKY ČESKY ČESKY ČESKY NENÍ
38. Košalín - Koszalin POLSKY ČESKY JAKO HISTORICKÉ POLSKY NENÍ
39. Lehnice - Legnica ČESKY ČESKY ČESKY NENÍ

Jasní kandidáti na hloubkový přezkum jsou minimálně Sosnovec, Hlivice a Olštýn. Jsou dle ČÚZK, takže je lze očekávat v atlasech a učebnicích, je to závazné pro ministrestva, tím je jméno stále živé, což jsou slušné body k dobru.

Možná by se dalo říct:

  • pokud je jméno standardizováno ČÚZK, lze jej brát jako automaticky zažité
  • pokud je jméno u ČÚZK uvedeno jako historické exonymum, tak se zažitost (nezastaralost) ještě blíže zkoumá
  • pokud jméno není u ČÚZK uvedeno vůbec, tak se zažitost (nezastaralost) ještě blíže zkoumá

Chrz (diskuse) 30. 11. 2021, 09:55 (CET)Odpovědět

@Chrz: Olštýn mám vyhlídnutý (po nějakých rešerších) už dlouhodobě – min. 3 roky (jen mě nebaví pořád ty samé tahanice kolem), dosavadní stav Valbřichu nechápu (pocitově se to používá rozhodně víc než lehce kontroverzní Vratislav). — Draceane diskusepříspěvky 2. 12. 2021, 19:56 (CET)Odpovědět
@Draceane Někdy stačí něco tak jednoduchého jako přehledová tabulka, aby se ukázalo, že česká exonyma na Wikipedii používáme úplně bez problémů - obzvlášť u největších a v médiích nejpropíranějších měst - no a Valbřich nebo Olštýn rozhodně nebudou někde na chvostu používanosti už jen zběžným zhodnocením s těmi ostatními. Komentáře, že je to jedno, hlavně když existuje přesměrování, a že to nestojí za hádky, pak zbytečně "vyhrávají" takovou debatu. Pokud zdroje ukazují, že je to nejen zažité, ale jako bonus stále živé exonymum, nemůžou to česká exonyma prohrát. Samozřejmě podpůrné zdroje jsou fajn, ale nemělo by to být takové trápení. Horší jsou města, která se v médiích moc nevyskytují nebo měla těch exonym několik, ale zde navržené takové nedostatky nemají. --Chrz (diskuse) 2. 12. 2021, 20:13 (CET)Odpovědět

Návrh na opětovné sloučení[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 2 lety3 komentáře2 lidé v diskusi

Chápu, že je lepší vyčlenit z původního seznamu, ale nevidím důvod pro zvláštní stránku. Může být jako kapitola původního seznamu. Jasné kritérium - existuje 2NNVZ? --Palu (diskuse) 30. 11. 2021, 12:10 (CET)Odpovědět

Německá mají taky vlastní článek. Když to může být jako samostatná kapitola v jiném článku, tak nechápu náhlé starosti o 2 zdroje. Tohle je článek typu seznam, starosti o nezávislé zdroje jsou zbytečné. --Chrz (diskuse) 30. 11. 2021, 12:42 (CET)Odpovědět
Seznam českých šlechtických rodů, Ř - Jak se budou hledat zdroje pro "vyčlenění podle Ř"? Nezávislé zdroje se zkoumají vůči celému seznamu a tématu, nikoliv pro to, jak si to zde ryze technicky pro přehlednost strčíme do nasekaných článků podle nějakého rozumného dělítele. --Chrz (diskuse) 30. 11. 2021, 12:55 (CET)Odpovědět

Uvádění české varianty v polsky pojmenovaném článku[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 2 lety5 komentářů2 lidé v diskusi

@Gaj777 S takovou aktivitou bych si dovolil nesouhlasit a považuju ji za nestandardní. Pokud se podaří najít české exonymum, pak je možné

  • buď uvést jej do závorky jako alternativní, ale už nepoužívanou variantu, a dále jej v článku nevyužívat
  • nebo požádat o přesun na českou variantu a po úspěšném vyhodnocení českou variantu zpropagovat i v článku (začít tím první větu, používat jej ve všech větách) a i do jiných článků

Co není dobrý způsob: Nechat článku polské jméno ale v článku používat naopak jen českou variantu. Je to taková podivná ("nátlaková") mezifáze před přesunem, který není ale ohlášen. --Chrz (diskuse) 1. 12. 2021, 10:49 (CET)Odpovědět

Draceane pod lípou o částečně zažité praxi:
Lhota (německy Dorf) je obec v Česku s německým jménem.
Markt (česky Německý Městec) je obec v Německu s nezažitým, leč existujícím českým exonymem.
Dolní Ves, polsky Dolna Wieś, je obec v Polsku se zažitým českým exonymem (článek se taky i jmenuje)

Chrz (diskuse) 14. 1. 2022, 11:15 (CET)Odpovědět

Exonymov[editovat zdroj]

Exonymov
Eksonymów

Exonymov (polsky Eksonymów) je město v Polsku, jehož české exonymum je tak významné, že jsme jím pojmenovali i celý článek. Proto by se mělo toto české pojmenování objevovat v infoboxu a napříč celým článkem a polský by neměl být vůbec využit.

Wimyslowicze[editovat zdroj]

Wimyslowicze

Wimyslowicze (česky Slezské Výmyslovice) je město v Polsku, jehož české exonymum je natolik na ústupu, že tak ani nebyl pojmenován článek, nebylo by to očekávané. Proto by se české pojmenování nemělo ani objevit v infoboxu, a v článku by se měl používat pouze název polský.

Zmieszany[editovat zdroj]

Zmatený
Zmieszany

Zmatený (polsky Zmieszany) je město v Polsku, k jehož českému exonymu přistupujeme podivným způsobem. Článek jsme tak nepojmenovali, protože to asi není očekávaný název, přesto český název používáme na nejviditelnějším místě infoboxu, začíná jím první věta a i v textu se využívá (výlučně) na úkor jména originálního nebo se s ním náhodně střídá. Takto nakombinovaný článek by se neměl na Wikipedii vyskytovat a mělo by se v diskuzi dohodnout, na který z výše uvedených příkladů to předělat.

Chrz (diskuse) 3. 12. 2021, 09:13 (CET)Odpovědět

Tak, zaprvé k Břehu. Ano, uznávám, že zrovna tohle je diskutabilní příklad. Město je známé spíš svým historickým významem a o jeho současnosti se v českém prostoru zas tak moc nemluví. I když jsem při psaní článku upřednostnil použití českého názvu, nejsem odhodlán bránit toto své rozhodnutí za každou cenu. Ostatně vždy pro mě byla a je nejdůležitější kvalita článků, nikoli sváry o názvosloví. I proto jsem se do té nekonečné debaty vložil až u Jelení Hory, která se mi zdála až příliš nápadná, ale i tam zkousnu, když nakonec zůstane viset pod polským názvem, hlavně, že se teď čtenáři mohou o tom městě konečně něco dozvědět. Právě z těchto důvodů mi přijde, promiňte, směšná třeba debata u Inowrocławi: to jako se fakt chtělo několika wikipedistům prodebatovat 24 090 bajtů o tom, jak se má článek jmenovat, ale žádnému se nechtělo nic napsat o geografii, dějinách, památkách toho města atd.? Zvláštní jsou to priority.
Jinak chápu a cením si vaši snahu o vytvoření jasných univerzálních pravidel, i když osobně zas takový problém se Zmieszaným nemám, alespoň v případech, které nejsou jednoznačné a pohybují se, řekněme, někde mezi „Mladou Vratislaví” a Vratislaví skutečnou. U takových Břehů, Hlivic apod., kde polské a české jméno beru vlastně jako synonyma. Také si myslím, že váš návrh č. 2 není úplně proveditelný, co se týče výhradního užití polského jména u měst, kde vyhodnotíme exonymum jako zastaralé, protože to bychom jej nemohli používat ani v historické sekci a museli psát, že se něco událo třeba v 16. století v Mieście_Z_Polską_Nazwą, byť polský název byl vymyšlen zcela uměle po druhé světové válce (ve Slezsku a Pomořansku běžná situace). Navíc nějaké ideální jednotnosti nedosáhneme nikdy, protože i kdybychom přepsali všechny Břehy na Brzegy, tak stejně tu budeme mít například Břežské knížectví. Vždy se nám ta synonymita někde vynoří a čtenáři to fakt pochopí. Ostatně to tak funguje u spousty měst ve Střední Evropě, Středomoří apod. Přepisování všech článků jen z principu „aby to sedělo” nemá podle mého názoru cenu, obzvlášť kdybychom se měli soustředit na tohle místo řešit v první řadě obsah a kvalitu článků. Gaj777 diskuse 4. 12. 2021, 00:37 (CET)Odpovědět
Ano, wikipedisti jsou ochotni prodebatovat, protože pokud je těch zdrojových článků vážně málo, může česká Wikipedie český prostor svou vlastní váhou "pokřivit", stanovovat nové trendy, no a to by dělat neměla. A když není dobře název, pak jak věřit obsahu, to je zas můj pohled. Kvalitní článek má i kvalitně zjištěnou českou soudobou "terminologii".
Zásada by měla být: Nejdřív přejmenujte článek (navrhněte, vydiskutujte) a pak teprv máte povoleno takový název používat napříč článkem. Což nijak nevylučuje v historické sekci používat název "dobový". Nebo opačně: Když už je název použit napříč celým článkem (a byl dobře česky ozdrojovaný), tak by se měl navrhnout na přejmenování, ať těch (nepřiznaných, potutelně převrácených) Zmieszanych je co nejmíň.
Tato kapitolka je spíš návrh než pevné pravidlo, mělo by vyplynout i z toho, jak moc wikipedie už většinově toto ctí nebo ne. Považuju za nesprávné do infoboxu dávat česká jména vysloveně historická a zastaralá. Svítí pak na prominentním místě článku, jako by to bylo realistické soudobé synonymum. Tentýž název se pak automaticky používá do zobrazené mapičky, a hned se mu víc a víc přiznává větší a větší relevance, i když už je dávno zatracené. Jenže to by pak vyvolávalo nutnost kvantifikovat, jak moc je české jméno zastaralé. Podle mého návrhu máme situaci jednodušší dvoustavový - pokud je článek pod názvem polským, tak český název už je neočekávaný a měl by být uveden jen v úvodu. Nebo je český název očekávaný (aspoň trochu), pak se má projevit všude. Vzhledem k tomu, jak česká Wikipedie přeci jen trochu "pozitivně diskriminuje" české výrazy, neviděl bych v tom problém. U Wimyslowicz si prostě budete jist, že český název už je pasé. A Exonymovem se stane mnohem víc měst, než kolik by se mohlo teoreticky zdát.
Samostatnou problematikou jsou města, která nasbírala postupem času několik českých exonym. Mají pak být v infoboxu všechna? Nebo se musí právě diskutováním a dokazováním hledat to nejmíň zastaralé... --Chrz (diskuse) 4. 12. 2021, 09:50 (CET)Odpovědět

české názvy v polském Slezsku[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 2 lety2 komentáře2 lidé v diskusi

Jestli se chcete vyřádit, tak doporučuju knihy Vincence Praska, kde je i část dnešního polského Slezska:

a dalších autorů:

Díky. V prvním plánu bylo spíš doplnit ze všech článků uvedená exonyma do tohoto seznamu (v první vlně hlavně města, vesnice možná později nebo se uvádět nebudou). Chyběla tam i dost prominentní jména. V dalším bádání by se mohly ze zažloutlých knih 19. století doplňovat zastaralé názvy do jednotlivých článků i do seznamu. --Chrz (diskuse) 4. 12. 2021, 16:08 (CET)Odpovědět

Ještě jsem něco našel, jestli to pomůže:

Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse:Seznam_českých_exonym_pro_polská_toponyma/archiv&oldid=21772254“