Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských příjmení

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Bod 3 - vysvětlení

Na stránce Claudia Cardinalová a vlastně skoro všech přechýlených stránkách se vede spor o bod 3 (Článek musí obsahovat i původní jméno, které nositelka sama používá, ať už doma, nebo ve světě.). V případě CC to bude Claudia Cardinale. Znamená bod 3, že se v článku musí objevit (a) jméno Claudia Cardinale takto, jak je napsáno, nebo (b) stačí "Rodné jméno: Claude Joséphine Rose Cardinale", které je vlastně jeho úplnější verzí, aby byl tento bod splněn? A pokud je (a) správně, co tam psát jiného než účelové a nevhodné "nepřechýleně" nebo v druhém případě "přechýleně"? Prosím o odůvodnění názorů, díky. --Palu (diskuse) 4. 11. 2013, 20:33 (UTC)

Nevidím důvod pro výklad a (spolu s tím, že předpokládám existenci přesměrování Claudia Cardinale). --Mormegil ✉ 4. 11. 2013, 20:55 (UTC)

Nevím, zda tvar ve vašem příspěvku "Claudia Cardinal" je chyba-překlep či nějaká vaše hlubší myšlenka. Každopádně však bod 3 zní jasně. Herečka CC používá doma i ve světě Claudia Cardinale, nikoliv své rodné jméno Claude Joséphine Rose Cardinale. Všimněte si, že rodným jménem je Claude, nikolv Claudie. Místo "nepřechýleně" je možné psát i "v originální podobě". --Jowe (diskuse) 5. 11. 2013, 11:53 (UTC)

Aha, rozdílu „Claudie Cardinale“ versus „Claude Cardinale“ jsem si nevšiml; v takovém případě dává smysl mít v článku uvedenu i tuto verzi. Pokud by však tento rozdíl neexistoval, do článku by IMHO prakticky totéž podruhé nepatřilo. --Mormegil ✉ 5. 11. 2013, 12:25 (UTC)

Toho rozdílu jsem si také nevšiml a chybu jsem opravil.

Takže jsme se posunuli - příklad převedeme na Eden Caleovou, u které bylo toto také zpochybněno. Dále platí otázka: stačí rodné jméno, nebo zvlášť vypsat ještě přechýlené/nepřechýlené jméno? A podotázka: u Claudie Cardinalové uvedeme informaci o nepřechýleném jménu (nebo, s přihlédnutím k bodům 1 a 2, u Édith Piaf o přechýleném) jakým textem? --Palu (diskuse) 5. 11. 2013, 12:54 (UTC)

Vidím, že se tu také diskutuje problém pojmenování pro dámu jménem Claudia Cardinale (nikoliv Claudie, tak psané jméno neexistuje skoro nikde). Claude bylo její původní jméno proto, že v Tunisku tehdy byla nebo ještě je úřední řečí francouzština, nikoliv italština. Signora Cardinale se dostala pak do Itálie a prakticky si změnila křestní jméno na Claudia. Tak musí být zvána na Wikipedii, to byla její vlastní volba. A nejlepším řešením názvu článku je pro ni česky zcela správné jméno Claudia Cardinale (viz doporučení ÚJČ), pod kterým je všude ve světě známa, i v Česku. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 11. 2013, 18:42 (UTC)

Kolego Zbrnajseme přestaňte si prosím vymýšlet a než něco plácnete, zkuste si to alespoň zběžně ověřit. Jméno Claudie je vcelku běžné a nese ho řada pro někoho známých osobností - Claudie Blakley, Claudie Gallay, Claudie Haigneré, Claudie Hunzinger, Claudie Lange, Claudie Minor, Claudie Ossard.

A kdo z nich hrál americký fotbal si můžete zjistit sám. (To jen, kdyby Vás snad pro změnu napadlo tvrdit, že jde o jednoznačně ženské jméno. Nejde!) Jedudědek (diskuse) 6. 11. 2013, 21:53 (UTC)

Ahoj, pouze drobnost, mně se zdá, že kolega Zbrnajsem měl teď na mysli nízkou frekvenci tvaru Claudie spíš speciálně v souvislosti s CC, nikoliv všeobecně ;). --Mario7 (diskuse) 6. 11. 2013, 23:17 (UTC)

Kolego Zbrnajsem, prosím Vás, přestaňte citát z přímé řeči paní Černé z ÚJČ, který vydal tuším iDNES, vydávat za doporučení ÚJČ. Pokud je zájmem všech, kteří hájí nepřechylování, aby Wikipedie nedezinformovala, nečiňte tak ani Vy sám. Jak je to s její výpovědí ohledně filmových hvězd a ohledně jmen zakončených na samohlásku, jsem vysvětloval již výše. Internetová jazyková příručka, která má pro ověření doporučení ÚJČ větší váhu, jelikož je výstupem z ÚJČ jakožto z celé instituce, ukazuje, že i jména na -e se přechylovat mohou a že ÚJČ tam ze svého obecného doporučení příjmení cizích jmen přechylovat nijak neustupuje. --Okino (diskuse) 6. 11. 2013, 19:25 (UTC)

Kolego Okino, já se odvolávám na [1]. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 11. 2013, 22:31 (UTC)

Podle mého je ten bod 3 poměrně jasný. Nevidím, co je špatného, nevhodného a účelového na uvedení přechýlené i nepřechýlené formy hned v úvodní větě článku. Jsou to prostě dvě správné formy jména a obě by měly být vedle sebe uvedeny. To je stejná situace, jako když v botanickém/zoologickém článku jsou vedle sebe uvedeny v úvodu hned všechny názvy české a ještě název latinský. Nebo, když v chemickém článku uvádíme vedle sebe trivální a systematický název, př. jako u ethanolu i verzi užívanou mimo chemické názvosloví (tedy etanol). Stejně nerozumím, proč by mělo být tabu slovo "nepřechýleně/přechýleně", vždyť je to jen standardní terminologie. Platí, že Claudia Cardinalová je nepřechýleně Claudia Cardinale a Eden Caleová je nepřechýleně Eden Cale. Píšeme to pro čtenáře a vzhledem k rozdělení komunity v nějakém poměru na přechylovače a nepřechylovače lze usuzovat, že podobné rozdělení bude panovat i mezi čtenáři, proto by měly být uvedeny hned v úvodu obě varianty, a to i za předpokladu, že se Wikipedie řídí doporučením UJČ a v názvech článků primárně přechyluje. S pozdravem --Mates (diskuse) 6. 11. 2013, 22:25 (UTC)

K této analogii přidávám: přechýleně/nepřechýleně je jako česky/nečesky, nikoliv česky/anglicky nebo triviálně/netriviálně, nikoliv triviálně/systematicky. Proto je podle mě stoprocentně lepší takovou informaci uvádět jinak. Nejsem a nebyl jsem proti jejímu uvedení, ale proti stylu uvedení. --Palu (diskuse) 7. 11. 2013, 19:44 (UTC)

Tvrzení česky/nečesky je vyvráceno. Kolego Palu, není správné, že se stavíte proti onomu doporučení ÚJČ (viz [2]) pro ty případy, že příjmení ženy končí na samohlásku, a to jen proto, že se Vám nelíbí. V tomto případě jsou podle ÚJČ, jak známo, možné tři varianty jména, i ta nepřechýlená. Jméno Claudia Cardinale je tedy zcela správně česky. Křestní jméno se zde skloňuje, příjmení nikoliv. Toto jméno by mělo být podle silné skupiny kolegů zároveň převzato jako název článku. Pokud si druhá skupina wikipedistů vybojuje nadále název přechýlený, tak celé jméno v nepřechýleném tvaru musí být uvedeno v úvodu článku. Pak se tak jako tak zamezí podobné situaci, že článek byl 4.7.2008 mylně založen pod nesprávným názvem Claudia Cardinal. Stalo se to zřejmě pod vlivem tisku, který píše Cardinalová. Ale podle přesvědčení prvotního editora článek vznikl s nepřechýleným, byť ne zcela správným názvem, a zůstal tak dlouhou dobu. Nakonec byl název změněn ještě několikrát, naposledy nedávno z Claudia Cardinale opětně na Claudia Cardinalová. Bylo to bez jakékoli všeobecné diskuse, na podnět jediného wikipedisty, tedy kolegy Chalupy. To bylo IMHO neoprávněné přejmenování a přesunutí. Od té doby se vleče nová diskuse onoho článku, a jak se dalo očekávat, je doposud bez dohody. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 11. 2013, 20:17 (UTC)

Nevím přesně o čem mluvíte, ale to česky/nečesky byla analogie, ne hodnocení jména Cardinale. Nikdy nikdo neřekl, že Cardinale není dobře česky, a toto už vám napsal i Jedudědek. Zkuste číst, co kdo píše. --Palu (diskuse) 7. 11. 2013, 20:31 (UTC)

Aha, teď jsem konečně pochopil, že kolega Zbrnajsem se na ÚJČ odvolává jen z hlediska "českosti", nikoli z hlediska celé věty, která začínala slovy "nejlepším řešením". O tom asi málokdo pochybuje, že to čeština nedovoluje [a s e.k. vidím, že tu to samé píše Palu a snad tedy i Jedudědek]. Když se ale řekne/zopakuje a), musí se říct/zopakovat i b): ÚJČ přechylování cizích jmen obecně označuje za "vhodné", "běžné", a konstatuje, že existuje "určitý okruh příjmení cizinek, která dle tradice zpravidla nepřechylujeme a neskloňujeme". Zdůraznění jsem provedl já. Takže tolik k argumentaci ÚJČ... --Okino (diskuse) 7. 11. 2013, 20:36 (UTC)

Budeme se nadále točit v začarovaném kruhu? Jestliže existuje "určitý okruh příjmení cizinek, která dle tradice zpravidla nepřechylujeme a neskloňujeme", tak bychom toto doporučení ÚJČ měli použít právě u jména Claudia Cardinale a u všech takových jmen končících na samohlásku. Pak zamezíme nedorozuměním typu Claudia Cardinal. Nikdy jsem v posledním důsledku pro takové případy neříkal nic jiného. Můj postoj je konzistentní, a kdyby se tak u této velké skupiny cizinek postupovalo, jak navrhuji (jsem ovšem pro generální řešení celé přechylovací problematiky), tak by aspoň u nich nebyly tyto nekonečné a neplodné diskuse. Existuje snad tento celý problém pro Angličany? Nikoliv. Píší Božena Němcová, Renée Fleming, Claudia Cardinale a Li Na, a nemusejí se kolem toho do nekonečna dohadovat. My jsme jiní, my máme času habaděj. Tím tady pro dnešek končím. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 11. 2013, 20:50 (UTC)

Ale Claudii Cardinale přeci to doporučení do onoho "určitého orkuhu příjmení cizinek, která dle tradice zpravidla nepřechylujeme a neskloňujeme," neřadí. --Palu (diskuse) 7. 11. 2013, 21:33 (UTC)

[Archivoval jsem předchozí půlmegovou výměnu monologů, aby vás pomalé načítání editačního okna nebrzdilo. Takže klidně můžete začít vysvětlovat, jak se má logicky (ne)přechylovat, jaký názor na přechylování mají nositelky těch příjmení, jak se to má s osobními jmény na Islandu či v Číně a všechny další podstatné informace, u kterých by mohlo hrozit, že by je někdo zatím neznal. --Mormegil ✉ 7. 11. 2013, 21:53 (UTC)]

Zapomněl si na Afghánistán ;). --Mario7 (diskuse) 7. 11. 2013, 22:45 (UTC)

Technický problém

V textu tohoto doporučení chybí odkaz na hlasování, které toto doporučení ustanovilo. Kde ho najdu? --Rosičák (diskuse) 14. 1. 2014, 21:51 (UTC)

V minulosti se hlasovalo pouze o závazných pravidlech, nyní se už nehlasuje ani o doporučeních, ani o pravidlech. Více o přijímání pravidel a doporučení na Wikipedie:Pravidlo Wikipedie (a v jeho historii). Pokud jde o tento text, tak si můžete prostudovat historii a zjistit, že za určitých kontroverzí bylo označeno za doporučení v listopadu 2008 a od té doby to tak platilo. Diskuse k tomuto kroku a oněm kontroverzím je v prvním archivu této diskuse. --Okino (diskuse) 14. 1. 2014, 22:41 (UTC)

To je zajímavé. Jak ten stav lze hodnotit? Každopádně doporučení je významově jenom nezávazné vodítko, sotva víc. Není to ani pravidlo, a už vůbec ne zákon nebo příkaz. Takže... --Zbrnajsem (diskuse) 14. 1. 2014, 22:52 (UTC)

…takže ve slušné společnosti může být respektováno, zatímco někteří jedinci si vždy mohou najít zdůvodnění, proč si to dělat po svém? ;) Promiňte, kolego, ale nějak úplně nerozumím, co jste vlastně svým vyjádřením chtěl říci. --Bazi (diskuse) 14. 1. 2014, 23:17 (UTC)

Jak ten stav hodnotit se píše v již výše odkazovaném Wikipedie:Pravidlo Wikipedie. Chtěl jsem to ocitovat i zde, ale myslím, že vhodnější bude, když si to pročtete tam, konkrétně v části "Doporučení". --Okino (diskuse) 14. 1. 2014, 23:22 (UTC)

Jakékoliv doporučení by muselo být tak jako tak přesně formulováno. Naše doporučení není přesně formulováno. To říkám stále. Ale čas na další diskusi asi nedozrál. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 1. 2014, 23:43 (UTC)

Wikipedie není byrokracie. Miraceti 15. 1. 2014, 14:56 (UTC)

@Okino Dík za vysvětlení. Tu diskusi jsem četl, ale stále jsem doufal, že někde bude uchováno hlasování, na které odkazuje šablona (v úvodu textu doporučení ten barevný tepoměr). Tak nějak jsem hledal historii tohoto kompromisu a překvapilo mě, jak málo lidí se k doporučení vyjádřilo, a přesto "bylo přijato". To je mimo jiné příčinou, proč je text doporučení nedokonalý, vyvolává spory a zaslouží si revizi. Zapracuji na tom. --Rosičák (diskuse) 15. 1. 2014, 04:48 (UTC)

V době, kdy tohle doporučení vznikalo (před sedmi i více lety), se k němu vyjádřili snad všichni aktivní wikipedisté. (Neberte mě za slovo.) Tehdy to bylo možné a všichni se zajímali o všechno.

Přijato bylo jako něco, co může být dodržováno, má smysl být dodržováno a výsledek toho dodržování je přijatelný pro naprostou většinu. Wikipedie také není zdaleka jediná, kdo se velmi podobným návodem řídí.

Text doporučení vyvolává vcelku málo sporů, nenechej se zmást několika lidmi. Porovnej je s velikostí celé komunity.

Prosím všechny, co mají výhrady k textu doporučení, aby si dali tu práci a prošli alespoň část z nekonečných diskusí, které se na toto téma vedly. Téměř všechno už bylo probráno a argumenty pro zachování doporučení jsou stále stejné a stále stejně platné. A nevypadá to, že by se v dohledné době mělo něco změnit. A ano, čeština není dokonalá.

Miraceti 15. 1. 2014, 14:49 (UTC)

To všechno vidím jinak, ale nebudu zde teď ani v dohledné době psát dlouhá pojednání. Sedm let od vzniku toho "Doporučení" je na Wikipedii velmi dlouhá doba, od té chvíle vzniklo mnoho tím dotčených článků a mnoho diskutovaných problémů. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 1. 2014, 17:06 (UTC)

A taky vzniklo asi (netahejte mě za číslo) 200 tisíc článků. Z nichž kolik desítek je diskutovaných? A to ještě řada z těch diskutovaných je podle doporučení dost jasných a problém z nich dělá jen pár lidí. Miraceti 16. 1. 2014, 09:55 (UTC)

Kolego Zbrnajsem, možná se mýlím, ale většina těch "problémů" je zde díky vám. To hlavně vy se zde neustále dokola snažíte měnit zažitá a fungující pravidla podle sebe. To jen tak na okraj.--LV-426 (diskuse) 17. 1. 2014, 19:41 (UTC)

Nepřechylování pouze v nominativu

Vzhledem k tomu, že téma bylo opět´otevřeno na stránce Shirley Templová, dovolím si po pročtení velmi rozsáhlé diskuse na toto téma připojit svůj názor. Jak jsem pročítal diskusi, existují de facto dva argumenty:

• pro přechylování - respekt vůči češtině a jejím zvyklostem,
• pro nepřechylování - respekt vůči jménu a příjmení dotyčné ženy.

Vyjádření ÚJČ zdůvodňuje, proč přechylovat, a dává to smysl. Také si myslím, že používat přechýlenou nebo nepřechýlenou podobu podle toho, co je zrovna používanější, resp. podle výsledků hledání na gůglu, není úplně vhodné. Nicméně existuje ještě jedna možnost, která příliš často zmiňována není, a to v nominativu nepřechylovat (protože se daná osoba prostě tak jmenuje), v ostatních pádech přechylovat (protože je nutné v češtině skloňovat). Přijde mi, že takto by to bylo aplikovatelné i na islandská jména. Věta typu "Seleš porazila Hingisovou" mi přijde akceptovatelná. --147.32.160.187 12. 2. 2014, 08:16 (UTC)

To bychom byli originální, což nechceme. Takhle to asi nepůjde, nehledě k tomu, že přechýlení neznamená neúctu k ženě nebo jejímu příjmení. Navíc na současné dohodě je vidět, že ne vždycky znamená existence nějaké dohody ohledně přechylování, že jí budou všichni respektovat a že nebudou existovat vleklé únavné diskuse, takže by to ani moc ničemu nepomohlo. --Palu (diskuse) 12. 2. 2014, 10:08 (UTC)

Byl by to přijatelný kompromis, pokud by název článku byl prostě jméno osoby. To by bylo přijatelné. Já nechci potírat češtinu kolego, ale nazývejme osoby pravými jmény, ke kterým mají vztah. Pokud budeme brát interwiki jako překladový rozcestník, přiznejme si že přechýlení v nominativu je vlastně překladem jména. Vzhledem k tomu, že Vlastní jména se narozdíl od obecných názvů nepřekládají, vidím v tomurčitý rozpor.--Rosičák (diskuse) 12. 2. 2014, 15:10 (UTC)

Editoři wikipedie by si ale neměli vytvářet vlastní normy a pravidla. My můžeme pouze reflektovat situaci, která je ve společnosti, to jak lidé používají rodný jazyk. Já teď dost sleduji olympiádu v Soči, a tamní komentátoři českýc TV stanic houfně přechylují cizí ženská příjmení, dokonce i ta asijská, Korejky Liová, Hwanová, to slyším běžně z TV. Takže nesnažme se tu něco násilím někomu vnucovat, prostě ženská příjmení se přechylují, a pár místních odpůrců přechylování na tom nic nemůže změnit. Naštěstí.--LV-426 (diskuse) 12. 2. 2014, 18:44 (UTC)

Avšak přesto se najdou jména, která komentátoři ČT nepřechylují, ačkoliv k tomu není zjevný důvod (ostatní sportovkyně z dané země přechylují „vo sto péro“). Já osobně z toho vyvozuji závěr, že přechylování je víceméně věcí rozmaru osoby, která tak činí, a zajímalo by mě, jak jinak než takto se k tomu postavit? --YjM | _d^p 13. 2. 2014, 20:50 (UTC)

Přechylování (pozměňování jména) v encyklopedii je v rozporu s její očekávanou přesností. To byste si měl kolego uvědomit. To, že přechyluje jazyk, je v pořádku, ale to je věc jiná. Úplně jiná. Pokud se totiž někoho zeptám jak se jmenuje, odpoví a já mohu mít název článku.--Rosičák (diskuse) 12. 2. 2014, 18:52 (UTC)

S tím souhlasím, v Česku se mluví česky, a tedy většina Čechů očekává předpokládané příjmení přechýlené. Pokud se mýlím, dodejte mi zdroje, že většina Čechů nepřechyluje.--LV-426 (diskuse) 12. 2. 2014, 19:28 (UTC)

Mýlíte se několikrát. Především v tom, že slučujete Čechy a české mluvčí. Tvrdíte, že většina Čechů... Já musím tedy upřesnit, že většina českojazyčných mluvčích přechylování používá. Pokud však někdo ve firmě aťsi cizinka nepřechýlené jméno vlastní, záleží jen na ní, zda na něm trvá. Pokud ano, věc je jasná. Lidé v jejím okolí to pochopí a přizpůsobí se. Možná jste chtěl napsat většina českoských novinářů automaticky přechyluje. Ano to sedí.--Rosičák (diskuse) 14. 2. 2014, 04:09 (UTC)

V Česku se sice mluví česky, ale máme spisovnou češtinu, hovorovou češtinu a obecnou češtinu. A jak vyplývá z vyjádření ÚJČ, ve spisovné češtině žádné pravidlo ohledně přidávání koncovek -ová u ženských příjmení cizinek není. Pokud tedy dle ÚJČ přechylováním předcházíme nedorozumění a významovým nejasnostem, tak nepřechylováním v nominativu a přechylováním v ostatních pádech (otázkou je pouze vokativ, ale ten v kontextu Wikipedie příliš v úvahu nepřichází) k nedorozumnění či významové nejasnosti nedojde. Jde vlastně jenom o to, že bez koncovky -ová nejdou ženská příjmení v češtině pořádně skloňovat (skloňovat příjmení Sharon Stone podle vzoru kost nebo píseň vzhledem k nevyslovavnému e je úlet - 2.pád Stonei nebo Stoneě, skloňování podle vzoru růže také není to pravé ořechové - 7.pád Stoní, případně Stoneí), v podstatě tak skloňovatelná pouze příjmení končící na -a. --147.32.160.187 13. 2. 2014, 12:46 (UTC)

Přechylování je v souladu s jak encyklopedickou přesností tak encyklopedickým užitím spisovné češtiny. Ovšem musíme uznat, že spisovná čeština přechyluje a že názor "přechýlení v nominativu je vlastně překladem jména" nemá opodstatnění. --Jann (diskuse) 12. 2. 2014, 19:57 (UTC)

Ať čtu vyjádření ÚJČ, jak chci, nikde tam nic o tom, že spisovná čeština přechyluje, nevidím. Mohu poprosit o zdroj? Vše, co je obsahem vyjádření ÚJČ, je na úrovni doporučení a navíc s tím, že existují případy, kdy důvody k přechylování odpadají - což konstatování, že spisovná čeština přechyluje, poněkud nabourává. --147.32.160.187 13. 2. 2014, 12:46 (UTC)

Když budete v televizi sledovat nějaký pořad z oboru populární hudby, uslyšíte, že se běžně nepřechyluje. Ano, jsou obory, kde se přechyluje více a obory, kde se přechyluje méně. Na Wikipedii nevznikají spory ohledně přechylování sportovkyň, ale především kvůli přechylování osobností showbyznysu. Čeština prostě umožňuje přechylování i nepřechylování. Na tom extrémní přechylovači nemohou nic změnit. Naštěstí. --Jowe (diskuse) 12. 2. 2014, 19:00 (UTC)

A proč sportovní komentátoři přechylují vše ? Bojí se o práci. --Jowe (diskuse) 12. 2. 2014, 19:16 (UTC)

Ano, takový zdroj přechylování je potom závislý a neměl by být braný v potaz.--Rosičák (diskuse) 12. 2. 2014, 19:20 (UTC)

Nikoliv, je nezávislý a měl by být brán v úvahu, protože je podstatný pro zvyklosti češtiny. --Jann (diskuse) 12. 2. 2014, 19:57 (UTC)

Čím můžete doložit nezávislost ve světle toho, že ze dvou (minimálně) legálních možností natvrdo (pokud to nejde jinak tak vyhazovem) prosazuje pouze jednu z nich?? --Kusurija (diskuse) 12. 2. 2014, 20:10 (UTC)P.S. Ikdybych stál na opačné názorové straně, Jannův argument bych nemohl přijmout jako poctivý. Předpokládám, že to bylo nezáměrné (vlivem momentálního zápalu). --Kusurija (diskuse) 12. 2. 2014, 20:16 (UTC)

Je závislý, protože je jazykově nesvobodný a produkovaný pod tlakem zaměstnavatele. Je to stejný případ, jako když zaměstnanci povinně proti svému svědomí chválí zaměstnavatele a jeho výrobky nebo do zblbnutí opakují x.y. vaše nejlepší pochoutka. Nelze tedy brát jednotlivé reportéry jako zdroje každého zvlášť. Je třeba říct. Televize x, rozhlas y přechylují je to firemní postoj, který tito nařizují aplikovat zaměstnancům.--Rosičák (diskuse) 12. 2. 2014, 20:17 (UTC)

Kdo jiný by měl dodržovat pravidla národního jazyka, než veřejnoprávní televize? Prostě Česká televize trvá na čistotě českého jazyka, paní Kocumová byla jistě několikrát upozorněna, že nekomentuje správně, no a když toto pozornění ignorovala, byla s ní zrušena smlouva. Na tom není nic divného.--LV-426 (diskuse) 12. 2. 2014, 20:59 (UTC)

┌───────────────────────────┘ To víte jistě? S tou čistotou národního jazyka jste mě dostal. Já nejsem proti čistotě jazyka, ale považovat cizince (užívání jejich jmen) a jejich cizojazyčná (cizí vlastní) jména za narušování čistoty češtiny mi přijde zcestné.--Rosičák (diskuse) 13. 2. 2014, 03:30 (UTC)

Pokud opravdu nejste proti čistotě jazyka, pište prosím scestné, a nikoli zcestné. Děkuji. 2001:4C28:4000:721:185:26:182:28 14. 2. 2014, 12:16 (UTC)

Ono je to tím, že čeština v zásadě přechyluje. Co komu připadá zcestné, je jeho subjektivní názor. Mně zase připadá zcestné nepřechylování tam, kde je zcela evidentní, že je přechýlený tvar vžitý. Přijměme všichni pravidlo očekávaného jména a je po problému. Pak se nebudeme hádat, zda přechylovat či ne (což je naprosto neplodná diskuze k ničemu a vyvolává kontroverze), ale o to, které jméno je očekávané, což bude diskuze rozumná.--Chalupa (diskuse) 13. 2. 2014, 09:52 (UTC)

Scestné prosím, scestné. 2001:4C28:4000:721:185:26:182:28 14. 2. 2014, 12:16 (UTC)

Domnívám se, že "v zápalu boje se člověk" může překlepnout. Já jsem zase psal by jste místo byste a bylo mi to také vyčítáno. Domnívám se, že by se podobné argumenty v diskuzích, týkajících se něčeho jiného, neměly používat. Připadá mi to jako "Pokud vám dodjou argumenty, vždycky ještě můžete začít nadávat".--Chalupa (diskuse) 14. 2. 2014, 14:52 (UTC)

Žádný překlep v zápalu boje, pane kolego. Takových klukovských výmluv Vám přece věru netřeba. Napsal jste zcestný dvakrát, pokaždé chybně. Vy jste nevěděl, jak se to slovo správně píše, žádný překlep. Pokud vedete diskusi o českém jazyce v případech, o nichž nepanuje jednotné mínění, neměl byste se takto diskvalifikovat v případech, kdy pravopis je jednoznačný a zakotvený. Zvláště mne to mrzí proto, že v záležitostech přechylování si vedete dle mého zdatně. 2001:4C28:4000:721:185:26:182:28 15. 2. 2014, 03:12 (UTC)

Velice se mýlíte. Překlepl se kolega Rosičák a já jsem to bezmyšlenkovitě opsal. Neomlouvá mě to, ale jak se píše scestné opravdu vím, protože bych nikdy nenapsal "na zcestí!. A pochybuji, že by kolega Rosičák nevěděl, jak se píše scestné. Není to žádná klukovská výmluva, pouze konstatování. --Chalupa (diskuse) 15. 2. 2014, 15:10 (UTC)

V zásadě máte pravdu v tom, že by se toto doporučení mělo zrušit jako zbytečné. To jsem už jednou navrhoval. Veškeré sporné diskuse nakonec stejně sklouznou k aplikaci staršího doporučení název článku. Bylo by tedy dobré, to, co navrhujete, ale obávám se, že spory by neustaly. Pravda, možná by se zjednodušily.

• A teď si představme, budoucí spory, které lze odhadnout z argumentací v diskusích. Jaké, že je to očekávané jméno? Já třebas trvám na tom, že by mělo být ověřitelné zdroji, zastávám názor, že pro žijící osobu osobně je jediné očekávané její vlastní jméno (nebo pseudonym). Spousta kolegů však zastává názor, že očekávaný název je ten, který nejvíce užívají média, i tehdy pokud je chybný. To jsou vpodstatě nesmiřitelné postoje. Očekávanost jména na základě průzkumů na internetu je v jistém smyslu populistická manipulace s pravdou, které by se seriozní encyklopedie neměla dopouštět.--Rosičák (diskuse) 14. 2. 2014, 04:09 (UTC)
  • Jsem pro zdroje, jako vy, kolego. Vždy se snažím u spisovatelek poukazovat na to, jak jsou vydávány. U hereček je to v pravdě horší, ale asi by se také literatura našla. Rozdíl v našich názorech bude asi ten, že pokud neexistuje zdroj pro nepřechylování, je očekávané jméno přechýlené. --Chalupa (diskuse) 14. 2. 2014, 09:33 (UTC)

Z výrazu, že čeština v zásadě přechyluje, nevyplývá, co, kdy a jak přechyluje, když i v češtině máme příjmení, kde není rozdíl mezi mužskou a ženskou formou příjmení, např. Horní, Jirků, Tachecí - formy Tachecíová či Horníová jsem neviděl, Jirkůová, příp. Jirková, občas k zahlédnutí je. Obávám se, že pravidlo očekávaného jména není v tomto příliš aplikovatelné, neboť neexistuje jednoznačná metodologie, jak to zjistit - a zdrojů, ze kterých by přímo plynulo, která forma je očekávaná, příliš mnoho nebude. Takže já osobně si myslím, že bude účelnější najít přičiny toho, proč někteří trvají na přechylování a někteří na nepřechylování. Pokud nebudu brát v úvahu výroky typu, čeština přechyluje - což je podle mě výsledek způsobený dále zmíněnou příčinou, zatím mi vychází tyto důvody:

• pro přechylování - čeština nemá rozumný způsob, jak v ženském rodě skloňovat mužská příjmení, bez toho, aby přidala koncovku -ová (což je důvod, proč čeština přechyluje, viz výše),
• pro nepřechylování - přidání koncovky -ová je akt na úrovni změny/prznění příjmení, něco jako kdybychom o Céline Dion psali jako o Selen Dyon nebo Selen Dyjon.

--147.32.160.187 13. 2. 2014, 12:46 (UTC)

S argumentem pro nepřechylování nemohou souhlasit, protože je nelogický. Protože čeština v zásadě přechyluje, nemůže v žádném případě jít o prznění. Přechýlené jméno je česky.--Chalupa (diskuse) 13. 2. 2014, 19:29 (UTC)

To, že nesouhlasíte vy, ještě neznamená, že je to špatně. Čeština má v zásadě definováno, které písmeno odpovídá jaké hlásce, tzn. fonologický princip zápisu češtiny, takže vzato v úvahu třeba Isaac Newton by mělo být Ajzk Ňútn. --147.32.160.187 18. 2. 2014, 16:45 (UTC)

@Ad: To bychom byli originální, ...

Co s týká odkazu na vlastní výzkum, tak se tam píše, že články Wikipedie nesmí obsahovat žádné dosud nepublikované teorie, data, sdělení, pojmy, argumenty nebo myšlenky ani žádné analýzy nebo syntézy již publikovaných dat, sdělení, teorií, argumentů nebo myšlenek. - tudíž má interpretace je taková, že se to týká dat, o kterých se píše, nikoliv způsobu, jakým se o nich píše. V opačném případě by totiž za vlastní výzkum mohly být považovány jakékoliv větné formulace, které dosud nikdo nepoužil. Naopak lze za vlastní výzkum považovat zjišťování, která forma je používanější, neboť za vlastní výzkum se naopak nepovažuje shromažďování a uspořádávání informací ze zdrojů, jež jsou podstatou encyklopedické práce. Tedy vyvozování závěrů ze shormážděných a uspořádaných informací, již za vlastní výzkum považováno být může. --147.32.160.187 13. 2. 2014, 12:46 (UTC)

Ad nezávislost, mám může být fuk, jaké jsou vztahy uvnitř redakce (stejně jako pro význam stanovisek ÚJČ jsou irelevantní jeho vnitřní poměry). Pro nás je podstatný je vliv televizních sporťáků na lidi, který je nesporný. Podstatná je rovněž jejich nezávislost na jinojazyčné (nečeské) jazykové praxi, která byla zjevně problémem zmíněné sportovkyně. Co se týče argumentu "není nezávislý, protože si ze dvou možností vybral jednu a té se drží", tak ho připíšu "vlivu momentálního zápalu". Držení se jedné možnosti totiž s nezávislostí nijak nesouvisí. --Jann (diskuse) 13. 2. 2014, 18:56 (UTC)

vrátím se znovu k jádru tohoto návrhu, že totiž cituji: "by se v nominativu nepřechylovalo (protože se daná osoba prostě tak jmenuje), v ostatních pádech přechylovalo (protože je nutné v češtině skloňovat)". Tím ale vlastně potvrzujeme, že bez přechylování ženských jmen se v češtině neobejdeme, protože by vznikaly nesmyslné a nejednoznačné věty. Vznikl by kočkopes, který nedává smysl, proč by měl být název článku nepřechýlený, a zbytek článku přechýlený? To mi opravdu nedává žádný smysl. Tak buď přechylujme, a to tak, že všechna příjmení, a nebo nepřechylujme, a tedy vůbec. Tím druhým návrhem, tedy nepřechylováním i při skloňování, by totiž vynikla jeho absurdita a nesmyslnost. A na konec, jak píše navrhovatel: "Věta typu "Seleš porazila Hingisovou" mi přijde akceptovatelná". Mě tedy přijde silně neakceptovatelná, protože v jedné větě používá nepřechýlený a zároveň i přechýlený tvar, a to je opravdu už jen guláš, a ne mluvnice češtiny. A hlavně, takovéto paskvily a nesmyslné věty a obraty běžná mluva běžného Čecha neobsahuje.--LV-426 (diskuse) 13. 2. 2014, 21:15 (UTC)

S tím souhlasím a prostě nechápu, proč by někdo chtěl vytvářet takovéto věty. Tak nikdo nemluví. A že se tak daná dáma prostě nejmenuje, není pravda, protože v češtině se tak jmenuje. Píšeme encyklopedii pro Čechy a ne pro cizince.--Chalupa (diskuse) 14. 2. 2014, 09:33 (UTC)

Nikoliv, tím pouze potvrzujeme, že je v češtině je vhodnější v některých případech druhý a další pád tvořit pomocí přechýlení. Příjmení končící na -a lze skloňovat podle vzoru žena bez nějakých zádrhelů a dojmu něčeho nepřirozeného. Problémy jsou převážně u příjmení končící na souhlásku. Což se mimochodem netýká jenom příjmení, ale i křestních jmen - z věty "Marion navštívila Dagmar" také není jasné, kdo koho navštívil. A co se týká toho kočkopsa, tak ten vzniká i jinak, např. akceptací slov jazz [džez] či software [softvér] jako korektních, přestože neodpovídají fonologickému principu zápisu češtiny. A třeba francouzské jméno Jacques je (nebo alespoň ještě nedávno bylo) v druhém pádu doporučeno psát jako Jacquese, přičemž se má číst jako [žaka], takže přidané -e se čte v tomto případě jako -a. Ruská příjmení končící na -oj je doporučováno skloňovat jako kdyby končily na -ý - lidem, kteří znají ruštinu, je jasné proč, lidé, kteří jsou ruštinou netknutí, netuší. Ale třeba tato příjmení, např. Tolstoj ukazují, že princip, kdy se v nominativu zachová tvar příjmení a v ostatních pádech se na něj aplikují české zvyklosti, už v češtině máme, takže by to nebylo vnášení ničeho nového (v souvislosti s tím mě napadá, že když jsem hledal příjmení Tolstoj, vybaflo na mě toto. Mělo by stejné sloňování aplikovat i zde?). O tom, jak přechylování v češtině není všespásné, svědčí třeba to, že nepřechýlená podoba slova letuška, tedy slovo letuš se v češtině nepoužívá téměř vůbec. Pozn. pokud to je reakce na mě, tak já nenavrhuji, aby byl název článku nepřechýlený a zbytek přechýlený. Pozn. 2 To byste se divil, jaké obraty, jaké nesmyslné věty a obraty leckdy obsahuje běžná mluva Čechů. --147.32.160.187 18. 2. 2014, 16:45 (UTC)

Označení v češtině přechýleného/nepřechýleného jména

Zdravím. V první řadě chci upozornit, že tato sekce není diskusí o tom, jestli přechylovat, nebo nepřechylovat. Kdo chce o něčem takovém diskutovat, dělejte to v jiné sekci, úplně na jiném místě, nebo raději - nedělejte to vůbec.

Podle doporučení se mají v článcích uvádět jména v obou tvarech, přechýlená a nepřechýlená. Chci se zeptat, jak to označit. Nyní v článku Alla Pugačova jsem se setkal s tím, že moje označení "přechýleně" bylo opraveno na "českojazyčně přechýleně také", které je do určité míry přesnější (i Pugačova je vlastně přechýlené, podle ruských zásad), do určité míry redundantní (pokud jde o to lehce matoucí "také") a hlavně dosti ošklivé. Proto prosím o návrhy jak to řešit elegantně.

Můj návrh je:

1. Tam, kde i původní forma jména je nějakým způsobem přechýlená, uvést označení "česky přechýleně",
2. jinde "přechýleně"

- a v opačném směru uvést:

1. Tam, kde i původní forma jména je nějakým způsobem přechýlená, uvést označení "bez českého přechýlení",
2. a jinde "bez přechýlení".

Dalo by se to koneckonců řešit i nějakou šablonou, podobně jako je šablona {{vjazyce}}.

Děkuji za náměty. --Okino (diskuse) 9. 9. 2014, 22:11 (UTC)

Když to je těžké. V článcích to mívá trochu různé kontexty. Pokud by nějaká šablona přechýlená jména nějak "standardně" uvozovala, asi ne vždy by to bylo ku prospěchu věci. Samozřejmě můžeme zkusit Tvůj návrh. Není problém takové šablony (nebo jen jednu šablonu, ale tomu bych se radši vyhnul) napsat. Jen se bojím, že je to zbytečná standardizace vymyšlená pro vyřešení jednoho problému, ale v důsledku ovlivňující mnoho stránek. Miraceti 10. 9. 2014, 07:19 (UTC)

Ono je trochu otravné dávat odkaz i s kotvou, proto by se asi šablona hodit mohla, ale jinak musím uznat, že s formulací obvykle problém není, spíš třeba s umístěním, které bývá dost roztodivné, viz např. dvojí závorku apod. --Bazi (diskuse) 10. 9. 2014, 07:47 (UTC)

Já bych to hlavně pokud možno zcela krátil, minimalizoval, případně vypouštěl zcela; není potřeba to nijak rozmazávat. V článku mají být (i podle doporučení) obě jména uvedena, nikoli nezbytně nějak vzájemně porovnávána. Například by zcela postačovalo obě varianty jména uvést v infoboxu, uvést druhou formu zcela bez jakéhokoli uvození v závorce, případně v první větě uvést „původní“ jméno (v prvním pádě to tolik nevadí) a ve zbytku článku normálně přechylovat atp. Úvodní věta má podat základní/nejdůležitější informace, těmi rozhodně není komparatistika přechylování ve světových jazycích. A nemyslím si, že by „českojazyčně“ bylo slovo. --Mormegil ✉ 10. 9. 2014, 08:43 (UTC)

„Českojazyčně“ lze použít tam, kde chceme zdůraznit, že jde o souvislost jazykovou, nikoli státní či národnostní apod. Srov. Německojazyčné společenství Belgie nebo „ruskojazyčná mafie“. Vzhledem k tomu, že čeština není tak rozšířený jazyk, aby se jí mluvilo ve více různých zemích nebo v některé tvořila zřetelnou menšinu, nemáme dnes obvykle potřebu to zdůrazňovat, ale vizte třeba Literární kulturu a českojazyčný periodický tisk (1830-1850), protože v obrozenecké době dává smysl rozlišovat německojazyčné obyvatelstvo a kulturu od těch českojazyčných. Protože je ovšem přechylování jasně jazyková záležitost, pro naše potřeby není o jazykovém kritériu pochyb a nemusíme to vymezovat použitím výrazu „českojazyčně“. Podobně, jako si můžeme dovolit psát třeba název amerického filmu nebo knihy „v anglickém originále“ nebo „anglicky“ (a ne „anglickojazyčně“), protože je jasné, že nám v názvu díla jde o angličtinu, a ne o Anglii nebo Angličany. --Bazi (diskuse) 10. 9. 2014, 09:10 (UTC)

Zdvořilá připomínka, kolego Bazi. Já bych tady uvedl lepší příklad pro použití výrazu „ruskojazyčný, -á, -é“. Třeba „ruskojazyčné menšiny“. Ty existují, a nikdo to nepopírá. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 9. 2014, 12:10 (UTC)

Díky za doplnění, jen k nim neexistuje článek ani přesměrování, takže mi nepadly pod ruku. --Bazi (diskuse) 10. 9. 2014, 12:35 (UTC)

Přechýlení je forma počeštění čili překladu

Cítím povinnost doplnit poznámku o tom, že se v této souvislosti zapomíná na to, že přechýlení je součástí překladu do češtiny, nejčastější forma počeštění, zde ženského jména. Ale počeštění, překlad, se týká i mužských jmen. Navíc ani u ženských není přechýlení vždy jen připojení přípony -ová. Další je

• přímé převzetí jména, kterým se zdánlivě se jménem nic neděje (např. Clinton). Že se děje, je vidět až v jiných pádech a tvarech odvozených slov (2. pád (genitiv): Clintona). Je tedy jméno převzato, ale platí pro něj česká gramatika. Navíc se dá použít i pro další odvození, typicky přivlastnění (Clintonova návštěva, clinton(ov)ský, *clintonovat*)
• zvláštní skupinou jsou mužská jména jména (příjmení) slovanského původu koncem v cizím jazyce obdobně jako české přídavné jméno, např. -ski, -skij, -i, ij. Ta se u mužů sice také nepřechylují, ale obdobně předešlému se používají v ostatních pádech jako by to byla přídavní jména, např. Vranicki, Vranického. To, že v zásadě lze i „Vranickiho“ tady neřeším
• převzetí s úpravou, zejména konce: typicky u žen v ženském tvaru -ska, -a nebo i v mužském. U ženských jmen se přechýlí, upraví se už tvar 1. pádu (nominativu), např. kněžna Kinská, Sklodowská, Vranický, Sobieski - Soběský.
• překlad podle významu, typicky jména vladařů, např. Friedrich - Bedřich, Karel Veliký, svatý František z Asisi, ale i jiné, např. Colombo - Kolumbus,
• řídce podle významu, nejčastěji přídomky vladařů, např. Barbarosa - Rudovous, nebo jména literárních postav, zvláště jejich přezdívky (Pipi Punčochatá)

Raději zopakuji: tyto typy tu neprobírám proto, abych téma vyčerpal a apeloval pro ten či onen způsob, ale abych co nejjasněji ukázal, že přechylování je opravdu prvek většího celku, tedy překladu, uvedení ekvivalentu v jiném jazyce. A že je proto scestné označovat cizojazyčnou (víceméně originální) podobu jména jako „nepřechýlenou“ (obdobně by bylo „nepřeloženo“), nýbrž přímo označovat jazykem, např. „ang.“ resp. anglicky, forma je méně podstatná, ale jde o jednoznačnost. Některé osoby jsou navíc ve více jazycích pojmenovávány různě a označení „nepřechýleně“ nebo „orig.“ může být nedostatečné, kdežto určení jazyka jednoznačné je.--Tosek (diskuse) 3. 11. 2014, 11:09 (UTC)

Ano českojazyčné přechýlení je jedna z forem počeštění (překladu) cizích jmen. Tady se to nesmí moc říkat nahlas. Tvrdí se, že přechýlení je gramatická forma - něco jako skloňování, ale nejde vlastně o nic jiného.--Rosičák (diskuse) 3. 11. 2014, 16:50 (UTC)

Správný postup, pokud najdu článek, u kterého se domnívám, že jeho podoba odporuje tomuto pravidlu

K tomuto probíhá diskuse zde. --Palu (diskuse) 6. 4. 2015, 16:47 (CEST)

Úpravy pravidla resp. doporučení kolegou Palu

Kolega Palu tady nyní provádí úpravy tohoto pravidla resp. doporučení, aniž by to opravdu prodiskutoval s komunitou. Radil se sice s kolegou Bazim, ale pak postupoval zcela o své vůli. Zda jsou ty úpravy únosné vzhledem k tomu, co bylo svého času dohodnuto v obecném konsensu, nebo ne, to je třeba posoudit. Ale jednostranný a samovolný postup kolegy Palu považuji za porušení wikietikety nebo dokonce jiných obecných pravidel. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 4. 2015, 12:31 (CEST)

Záměr přidat řešení sporů jsem ohlásil výše, škoda, že jste se tam neozval. Máte nějaké konkrétní výhrady k úpravě? V prípadě, že nějaké existují, určitě se ke konsensu dopracujeme. --Palu (diskuse) 7. 4. 2015, 12:40 (CEST)

Možná ale mluvíte o této úpravě (těžko soudit), pak ale nejde o změnu pravidla nebo konsensu, nýbrž o doplnění příkladů. --Palu (diskuse) 7. 4. 2015, 12:48 (CEST)

Já vůči úpravám kolegy Palu zásadní námitky nemám, ale upozorňuji, že samotné heslo v příručce UJČ, na které kolega odkazuje (Přechylování ženských příjmení pocházejících z jazyků, které mají vlastní přechylovací prostředky) je v některých ohledech matoucí. Co si z toho mám vybrat například u litevštiny? Připouští se zde v podstatě každý tvar, přechýlený i nepřechýlený, není řečeno, co vlastně upřednostnit - máme si hodit kostkou? I možnosti přechýlení jsou vždy dvě, obě dle ÚJČ přípustné (mužské příjmení Paulauskas – svobodná žena Pauluskaitė, přechýleně Paulauskasová i Pauluskaitėová – vdaná žena Pauluskienė, přechýleně Paulauskasová i Pauluskienėová). Jak nám to pomůže? --Vachovec1 (diskuse) 7. 4. 2015, 15:42 (CEST)

Ovšem zmíněný odkaz je užitečný v tom, že specifikuje případy, které by bylo vhodné v našem doporučení ošetřit konkrétní zmínkou, jak v příslušném případě postupovat. Např. u islandštiny zřejmě převažuje názor přednostně nepřechylovat. Co u té litevšiny? Přechylovat? A pokud ano, na který tvar? --Vachovec1 (diskuse) 7. 4. 2015, 15:52 (CEST)

Kolego, obvykle je vhodnější navrhnout konkrétní znění úpravy v diskusi k příslušnému pravidlu, odkázat na návrh změny na příslušných místech a vyčkat přiměřenou dobu na reakce (jednodušší bezproblémové úpravy třeba týden, zásadnější nebo složitější raději měsíc), než bude změna provedena přímo v pravidle. Vy jste přednesl obecný záměr bez konkrétního návrhu, „vyčkal“ jste pouze v řádu hodin a na jediném z několika příslušných míst jste to oznámil až dodatečně po editaci. Pochopte prosím, že pravidla nejsou trhací kalendář, měla by mít jakousi stabilitu a kontinuitu a pokud se mají proměňovat konsensuálně, pak to prostě nějakou dobu trvá. Není nutno nikam spěchat. --Bazi (diskuse) 7. 4. 2015, 16:03 (CEST)

Existují konkrétní obsahové námitky proti této úpravě? Jediné, co jsem přidal, byl odkaz na zmíněné dokumenty, jako jste to udělal vy před pár dny ([3]) a odkaz na to, jak by se měl řešit spor, který jste mi poradil vy. --Palu (diskuse) 7. 4. 2015, 17:33 (CEST)

Můj osobní názor ještě není názorem komunity. Bylo by lepší vyčkat, až návrh získá širší podporu. Ve Vámi odkazované editaci jsem já přidal pouze bezpochyby přesný odkaz na citovaný zákon, Vy jste ale přidal novou poznámku a odkazy, které mohou, ale taky nemusí být zcela výstižné nebo všezahrnující. A především jste do jiného pravidla přidal dva odstavce nového textu s popisem postupu a sem další sekci s odkazem na onen popis. Ačkoli to může být krok správným směrem, pro příště bych doporučil zdrženlivější postup, jak už jsem vysvětlil. Toť vše. --Bazi (diskuse) 7. 4. 2015, 18:51 (CEST)

Neprojednané úpravy kolegou Palu II - zdůvodnění revertu

Protestuji proti takovýmto rozsáhlejším úpravám bez proběhlé diskuse zde. A teď k výhradám.

• Odkazy na internetovou jazykovou příručku nejsou referencí pro jednoznačné tvrzení.
• Sekci - Řešení sporů nepovažuji za dobrou. Nepatří sem.
• Přejmenování další sekce se mi nelíbí

--Rosičák (diskuse) 7. 4. 2015, 17:56 (CEST)

A já ty úpravy podporuji a naprosto nechápu, proč se tu vůbec tak zdlouhavě řeší. Zejména proto, že nemění vyznění celého doporučení. Jsou dvojího druhu - odkazují na názory vnější autority anebo na relevantní procesy komunity Wikipedie.

• Internetová jazyková příručka je široké veřejnosti určený text ÚJČ, tedy autority. Že nejsou "jednoznačné", vyplývá z podstaty samotného jevu. Pokud někdo zná ještě lepší a autoritativnější popis těchto zaběhnutých pravidel, může jimi tyto odkazy nahradit.
• Pokud nastane spor o přechylování, má se postupovat podle WP:Řešení sporů. Nevím, podle čeho jiného by se mělo postupovat.
• Přejmenování další sekce přesně odpovídá jejímu obsahu. Až ji někdo pojmenuje Automobilový průmysl, budu taky proti...

--Okino (diskuse) 7. 4. 2015, 18:32 (CEST)

Jen k druhému bodu dodávám, že nejde o pouhý odkaz na zavedené pravidlo, ale o sepsání zcela nového postupu v onom odkazovaném pravidlu. Doporučuji proto projednat, jestli je ten postup vhodně formulovaný a komunitou schvalovaný. --Bazi (diskuse) 7. 4. 2015, 19:11 (CEST)

Nojo, ale to by se tedy mělo řešit tam. Rosičákovo zdůvodnění je jiné - "nepatří sem" se týká tohoto doporučení a jeho sekce.--Okino (diskuse) 7. 4. 2015, 19:24 (CEST)

Ad bod 1 a Jazyková příručka: Pro mnohé je asi překvapivé, že stávající, že onen turbulentní stav přechylování je v našem pravidlu popsán vcelku kvalitně, takže než si z pravidla začnete dělat trhací kalendář, vyplatilo by se, si ho třeba taky přečst. To, co se snaží kolega Palu nově upravit odkazem na příručku v bodě 5 je v pravidlu dávno ošetřené v bodě 4. Pro Vachovce1 je tedy možné výslovně zmínit, že na české Wikipedii není možné přechylovat litevská příjmení (což je přímým důsledkem naší 4, ale vedla se o tom diskuse konkrétněji i nad "litevskými příjmeními" v této diskusi). --marv1N (diskuse) 7. 4. 2015, 21:29 (CEST)

@Marv1N: Aha, našel jsem to v archivu č. 1 – Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských jmen/Archiv1#Příjmení žen v Litvě. Diskuse s roku 2011. Ja tam skutečně vidět určitá, i když ne úplná shoda. Dokonce i kolega Palu se tehdy vyslovil proti přechýlení s odkazem na bod 4 doporučení. --Vachovec1 (diskuse) 7. 4. 2015, 21:59 (CEST)

Pokud se dobře koukám, tak o litevštině žádný spor nebyl (podle naší 4 je možné přechýlit korektně již jednou přechýlené jméno, pakliže je možné bezbolestně převést toto na "mužskou" podobu a spor byl o tom, kdo případně bude určovat u méně jasných jazyků jako je litevština, jestli je to možné přechýlit, nebo už je to neúnosné - sám myslím, že je nejvhodnější popsat jednotlivé systémy jmen v spec. wikičláncích, tak aby si každý wikipedista o problému mohl udělat představu a rozhodnout, ale to je již jiná pohádka). --marv1N (diskuse) 8. 4. 2015, 22:01 (CEST)

Archiv 2 této diskuse

Začínám se domnívat, že bychom tady měli navázat na naši rozsáhlou diskusi v této věci, Archiv 2. Je to snadno najít ... A to proto, že jsou zde pokusy jaksi posunout WP:PŽJ, a to tím směrem, aby se přechylovala skoro všechna ženská příjmení i v názvech článků a v 1. pádě (a to mj. i ta islandská patronyma). Ovšem závěry tady tak hned nebudou, to je mi jasné. Ale opravdu doporučuji se na ten archiv podívat, vlastně i na Archiv 1 (tehdy jsem tady ještě nebyl). Naše praxe je totálně nepřehledná a pořád kolem přechylování vedeme spory. Ty by se určitě omezily, kdybychom se dokázali prokousat k poměrně jednoduchému řešení. Tedy zcela konsekventně nepřechylovat v názvech článků a v 1. pádě! Zachovat tam formu jména podle jazyka země, ze které žena pochází. V dalších pádech by se v mnoha případech mohlo skloňovat s použitím -ová, ale s určitými možnými náhradními postupy. Tento můj návrh by se musel doladit atd. Dnes a zítra to řešení ovšem nebude na světě, a otázka je, zda a kdy bude. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 4. 2015, 22:44 (CEST)

Obchodní značka

Zdravím. Kolega Jowe mne jako již několikátý upozornil na to, že se tu občas používá zmínka o "obchodní značce" z dopisu z ÚJČ (jinak nikde v doporučení rozvedená) jako důvod proti přechýlení. Inu, to by mi ještě tak nevadilo, kdyby se tak hodnotila opravdu jen obchodní značka té osoby jako osoby. Jenže občas se (jako v případě Jennifer Aniston - viz zdůvodnění Ládi Faigla v tamní diskusi) pro rozhodnutí používá jméno jako obchodní značka třeba parfému nebo módy.

Ale to je už podle mne příliš vzdálený výklad. Podle mne by se obchodní značkou pro účely (ne)přechylování mělo myslet skutečně jméno osoby, pod kterým vystupuje a prodává svou vlastní nejdůležitější tvorbu, nikoli značku, pod kterým někdo s jejím svolením (a pro její větší slávu) vyrábí nesrovnatelně nevýznamnější merchandising.

Mimochodem, když jsme u těch parfémů - parfémy Coco Chanel (kterou tedy shodou okolností nepřechylujeme) se neprodávaly a neprodávají pod obchodní značkou Coco Chanel, ale prostě jako Chanel. To ale přece neznamená, že článek o samotné Coco nazveme pouze jejím příjmením, když se stalo "její obchodní značkou" (a to dokonce v její hlavní činnosti). A naopak samozřejmě nebudeme vnucovat do názvu parfému jméno Coco, natož přechýlený tvar. Stejně tak bychom měli opatrně zacházet s obchodní značkou a jménem u jiných osobností.

A tak si myslím, že by měl být článek o Jennifer pojmenovaný podle toho, jestli se jako herečka převážně přechyluje, nebo ne, a ne podle parfému. Tedy herečka Jennifer Aniston nebo Jennifer Anistonová podle praxe a parfém jen Jennifer Aniston.

Navíc - a to mi přijde velmi podstatné - se domnívám, že to vyplývá i z dikce samotného dopisu, na kterém je tento postup založený. Domnívám se, že autorka dopisu ve skutečnosti psala: I u jmen, která se v jiných případech přechylují, se objevují nepřechýlené tvary tam, kde fungují jako obchodní značka (třeba na obálkách knih), ale právě hlavně tam, nikoli pravidelně všude.

Možná je to můj osobní výklad, ale vede mne k němu přesná formulace "chápání jména jako obchodní značky". Pokud tedy budeme v textu jméno chápat jako obchodní značku (a může to být krátký text v podobě obálky knihy, stejně jako dlouhý článek na Wikipedii), je to argument pro použití originální "značkové" verze. Ale nevěřím, že třeba konkrétně v našem článku máme chápat jméno Jennifer Aniston jako obchodní značku parfému. A zeptám se dokonce: Chápeme ho tam aspoň jako obchodní značku herečky, nebo prostě jako jméno (a její činnost hlavně jako byznys, kterým se "prodává", nebo jako umělecký obor - o dalších "neobchodních" aspektech života, o kterém se v článku píše, jako je rodina, nemluvě)?

Vlastně se tedy domnívám, že i kolega Beregund vykládá tuto pasáž proti jejímu smyslu.

Jak se na to díváte vy? Děkuji za odpovědi a vyjasnění. --Okino (diskuse) 10. 4. 2015, 23:47 (CEST)

Souhlasím. Už jsme o tom ostatně mluvili u Victorie Beckhamové, kde jsem dodával i zdroj, který takto rozlišuje.--Tchoř (diskuse) 10. 4. 2015, 23:54 (CEST)

Chápu to stejně jako Okino, jehož výklad dává smysl. Je nutné odlišovat obchodní značku a samotnou osobu. Pokud je hlavní náplní osoby (Aniston) jiná činnost – herectví, pak je zavádějící příjmení (přechýlení) v názvu článku dotyčné osoby odvozovat od obchodní značky (parfému). Tedy nadřazovat produkt nad člověka i v článku pojednávajícím o herečce. Jestli přechylovat či ne by mělo vyplynout ze zdrojů píšících o samotné herečce.--Kacir 11. 4. 2015, 00:25 (CEST)

Zásadně nesouhlasím. Pakliže se jméno osoby užije jako obchodní značka - ať už na CD nosičích, přebalu knihy, parfému atd., je třeba to respektovat. Nechápu toto umenšování jednoho významu před druhým, oddělováním/rozlišováním jedné aktivity osoby před druhou. Že jeden zdroj něco takového rozlišuje, je statisticky naprosto marginální. ÚJČ jasně hovoří o tom, že chápe-li se jméno jako obchodní značka (tedy užívá-li se tak), zasluhuje specifické zacházení. Jde o obchodní značku dané osoby, která ji může propůjčit tomu či onomu produktu (v případě Jennifer Aniston konkrétně parfému). Navíc kdo bude rozhodovat, co je u nějaké osoby její hlavní činností? U některých to může být zřejmější, u jiných se to stírá. Hodíme si potom korunou? --Faigl.ladislav _slova^činy 11. 4. 2015, 00:41 (CEST)

Nikdo nepotřebuje rozhodovat, co je u nějaké osoby její hlavní činností. Potřebujeme rozhodnout, zda u dané ženy použít přechýlenou variantu jména. A o tom je nejlépe rozhodnout na základě sekundárních zdrojů. Pokud je daná žena v médiích běžně přechylována navzdory tomu, že propůjčila své jméno nějakému výrobku, pak zřejmě není jméno vnímáno jako nepřechýlitelná obchodní značka… --Tchoř (diskuse) 11. 4. 2015, 01:03 (CEST)

Nebo prostě novináři nevědí, že se jména, používaná jako obchodní značky, přechylovat nemají, anžto mají jiné starosti, než si načítat stanoviska ÚJČ.--Faigl.ladislav _slova^činy 11. 4. 2015, 01:18 (CEST)

Prostě v článku člověka by měly být rozhodující českojazyčné zdroje píšící o osobě samotné, nikoli zdroje zabývající se výrobky. Přece jen parfém v žádném seriálu ani filmu nehrál.--Kacir 11. 4. 2015, 02:00 (CEST)

Tak mi prosím vysvětli, jak bys dané stanovisko ÚJČ přenesl do praxe. Klidně na příkladě Jennifer Anistone, případně na někom jiném. Její jméno je obchodní značka, nese jej jistý parfém. Kdy se tedy použije „příjmení, chápaná jako obchodní značky, nepřechylujeme“? Nebo se budeme tvářit, že to neexistuje? --Faigl.ladislav _slova^činy 11. 4. 2015, 02:39 (CEST)

Tak předně bychom měli hodnotit výskyty jména v čekojazyčných věrohodných zdrojích, kterými nejsou reklamní a prodejní weby s nabídkou parfémů (obecně výrobků). A na základě četnosti ne/přechylování v těchto věrohodných zdrojích se pak rozhodnout pro variantu jména.
On i ten dopis uvádí příklad, kdy jméno spisovatelky – pokud je na obálkách uváděno v češtině nepřechýleně –, lze chápat jako obchodní značku („… chápání jména jako obchodní značky (např. jména některých spisovatelek na obálkách knih“). U Anistonové vidím rozdíl právě v tom, že bychom do názvu článku jména herečky vůbec neměli montovat označení výrobku „parfémové vody Jennifer Aniston“. U spisovatelky je tím výrobkem – parfémovou vodou, název knihy „XY“ (tím názvem knihy se ale ÚJČ nezabývá). Dopis jako o obchodní značce stále hovoří o člověku – samotné spisovatelce, která ten výrobek (knihu) napsala.
Ona by se ta parfémová voda od Anistonové taky mohla jmenovat např. „Jennifer AnistOOn“, a pak bychom přece do názvu článku o herečce neprotlačovali jméno „Jennifer AnistOOn“ se zdůvodněním, vždyť je to obchodní značka dané osoby (respektive takový název by měl smysl pouze za předpokladu, že by pod ním vystupovala samotná herečka – jako člověk, tedy ne její výrobek –, což už je ale regulérní „pseudonym“). --Kacir 11. 4. 2015, 03:15 (CEST)

@Láďa Faigl: Myslím, že problém s přenesením stanoviska ÚJČ do praxe vychází právě z toho, že ho chápeš příliš široce, ve smyslu: Je-li někde (byť zcela okrajově) jméno obchodní značkou, má se tak chápat všude. Ale myslím, že pro nic takového stanovisko ÚJČ oporu neposkytuje. Nepochybně říká jen to, že jméno se doporučuje vnímat jako obchodní značka tam, kde má plnit funkci obchodní značky: např. na obálce knih, na plakátech, kdekoli, kde prodává určité zboží - ať už tím zbožím je míněno něco hmatatelného, nebo osoba (autorka...) jako taková. Širší výklad se nedá o stanovisko ÚJČ opřít nedá. I proto si myslím, že konkrétní přenos tohoto krátkého kousku textu do praxe Wikipedie je všeobecně problematické, jelikož Wikipedie není obchod se zbožím, ale encyklopedie a neměla by ke jménům přistupovat jako k obchodním značkám tam, kde obchodními značkami nejsou. To jsem už přesně psal výš, ale když se tedy ptáš, jako kdyby tu ta odpověď již nepadla, opakuji ji. --Okino (diskuse) 12. 4. 2015, 15:34 (CEST)

Zdá se mi, že je to ještě trochu komplexnější… a tak trochu něco mezi. Používání značky kosmetického výrobku jako jediného dostačujícího argumentu pro převahu nepřechýleného tvaru mi přijde jako příliš extenzivní výklad. Naopak výklad, že „obaly knih“ jsou míněny jen jako místo příslušné pro nepřechýlenou verzi, je sice taky jeden z možných, ale vlastně ten nejužší možný. Já jsem přístupný se na to dívat spíš jako na popis způsobu, jímž se jméno autorky stává onou obchodní značkou. Produkty takové autorky jsou předmětem masové spotřeby a dostávají se ke spotřebitelům s „nálepkou“ jejího jména často v původní formě, a tak se dostávají do povědomí čtenářek, čtenářů i společnosti. Ostatně příklady těch starších hereckých hvězd, které občas uvádíme jako vzory nepřechylovaných ustálených jmen, se v této formě staly známými právě proto, že v úvodních titulcích filmů pronikly i k českému publiku, přes veškeré překlady a dabingy. Podobně jména pěveckých hvězd na obalech jejich alb. A také jména spisovatelek na obalech knih. Ostatně i u filmů si málokdy uchováváme v paměti firemní jméno studia, které je natočilo, ale spíš jméno režiséra, který je točil. Takto se jméno jedné osoby stává obchodní značkou (ne nutně de iure, ale určitě de facto). A rozdíl oproti jiným jménům lidí určitě není jen v tom, jestli to má někdo registrováno v nějakém rejstříku (firem).

Proto bych se vůbec nezabýval nějakými parfémy a jinými úhybnými manévry, do kterých nás tlačí nesmlouvavost některých kolegů. Naopak bych se nebál pracovat s tím, že povahu obchodní značky nabývá jméno osoby, které se běžně objevuje na jejích uměleckých produktech, třeba u herců i každé jméno mezi hlavními postavami známého filmu. To ovšem automaticky neznamená preferenci nepřechýleného tvaru jména. Mělo by to ale automaticky znamenat, že takové jméno budeme individuálně posuzovat a zkoumat jeho rozšířenost v českém kulturním prostoru. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2015, 19:27 (CEST)

Parfémová voda od Anistonové se IMHO nejmenuje „Jennifer AnistOOn“, nýbrž Jennifer Aniston, tak jak se jmenuje herečka samotná. To je zbytečný pokus o zkomplikování situace, kolego Kacir. Opravdu nevím, jak dlouho tady budeme chodit kolem horké kaše. Fakt je ten, že se lidé v Česku čím dál tím více seznamují se skutečnými jmény hereček a zpěvaček, a mnohdy ani neví, že by a jak by se to jméno mělo podle představ některých wikipedistů přechýlit. Že ovšem Česká televize svoje sportovní komentátory víceméně nutí, a to pod hrozbou propuštění, aby jména sportovkyň přechylovali, to je také fakt. Pak se široká veřejnost mylně domnívá, že se italská tenistka skutečně jmenuje Flavia Pennettaová. Možná také Pennettová nebo jak. Že to italské příjmení zní Pennetta, to tak nějak mizí v nedohlednu. A jak je to s „exotickou“ tenistkou jménem Sania Mirza, to jsem se teď dozvěděl. Ona je to Sania Mirzaová, potěš nás Pánbůh! Exotická příjmení a také příjmení končící na samohlásku podle našich vlastních pravidel sice přechylovat nemusíme, ani podle ÚJČ, ale zajisté také pilně přechylujeme. Poněvadž nám to navykládala Česká televize a „odborný“ tisk. Proč to tak ale musí být? V zásadě bychom mohli říkat, že jsme v ČT viděli Saniu Mirza, a bylo by jasné, že je to žena. Ovšem pravda, viděli jsme Saniu Mirza a Martinu Hingis, to už by pro někoho bylo moc. Jenže jak je to s tou Martinou Hingis? Nemá ona vedle švýcarského občanství také občanství české, takže by se o ní vlastně nesmělo psát jako o Hingisové (kdyby tak byla zapsaná ve svém českém pase), a to podle matričního zákona? Kdo se v tom všem má vyznat? --Zbrnajsem (diskuse) 11. 4. 2015, 18:00 (CEST)

Příznačné je, že na podstatu a smysl příspěvků Okina, Tchoře, Faigla.ladislava i mého nereagujete, ale zmińujete pouze kauzu Kocumové (nucení redaktorů ČT přechylovat) a popisujete jen klasický spor o přechylování, nikoli téma této sekce: jméno jako obchodní značka. Samozřejmě nic vám nebrání navrhnout přesun Hingisové, Mirzaové a dalších. Jen upozorňuji, že dané tenistky se v českých zdrojích běžně přechylují. (A prosím o korektní skloňování mého nicku s vokativem, vážený kolego. :-)--Kacir 12. 4. 2015, 00:03 (CEST)

Kolegové, já se Vám divím, že neustále tyto otázky otevíráte. --Chalupa (diskuse) 13. 4. 2015, 23:07 (CEST)

Bod 1 doporučeného postupu

Zajímalo bě mě, jaký je převládající názor na výklad 1 bodu, konkrétně to přání nositelky. Je to například zasílání dopisů a zjišťování jejího názoru nebo ten názor musí být čitelný z nezávislých zdrojů. Já jsem pro druhou možnost. Vzhledem v opakovaným sporům a různý výkladům, které přerostly ve vlastní výzkum a osovování předmětů wikipedie (viz. Diskuse:Ursula von der Leyenová) bych navrhoval jeho změnu. --Ladin (diskuse) 4. 5. 2015, 12:28 (CEST)

Stávající podoba:

1. Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování).

Návrh:

1. Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo přání nositelky známému z nezávislých zdrojů.

--Ladin (diskuse) 4. 5. 2015, 12:28 (CEST)

Podle mého názoru má jít jednoznačně o vyslovení doložitelné z věrohodných zdrojů. Řešilo se to nejen u Ursuly, ale i u Sarah Clarke(ové). Pokud přeformulace, tak by mohla stačit možná jen drobná:

Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo ověřitelně vyslovenému přání nositelky (měla by ovšem být obeznámena s problematikou přechylování).

--Bazi (diskuse) 4. 5. 2015, 13:29 (CEST)

To slovo „ověřitelně“ tam klidně může být, jak navrhuje kolega Bazi. To nic nemění na skutečnosti, že nositelky jmen budou nadále mít možnost, po seznámení s problematikou přechylování jejich příjmení vyslovit přání respektive trvat na tom, že s přechýlením nesouhlasí. Pokud takové přání tyto dámy vysloví, je nutno jim podle tohoto pravidla vyhovět. Nezávislé zdroje si v tomto případě nedovedu představit, kolego Ladine. Nebo si myslíte, že např. ministryně zahraniční vlády jako je Ursula von der Leyen přistoupí na to, aby extra kvůli této věci poskytla interview dejme tomu „Lidovým novinám“? To snad nepředpokládáte, nýbrž víte, že vrcholoví politikové nemají mnoho času atd. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2015, 15:39 (CEST)

Podle mého názoru je soukromá korespondence pro Wikipedii nepodstatná. A to nejen proto, že je neověřitelná či obtížně ověřitelná, ale především proto, že Wikipedie by obecně neměla brát ohledy na přání osobností, o kterých píše. Důvod, proč mít v pravidle ustanovení o přání nositelky, vidím spíš v tom, že pokud nositelka začne veřejně bojovat za to, aby nebyla přechylována, pak pravděpodobně časem uspěje – a tedy dává smysl přizpůsobit se tomu ještě v době, kdy většina zdrojů (tedy především zdroje starší) svědčí pro přechylování. Tedy jinými slovy, veřejný boj nositelky proti přechylování vidím především jako dobře zdůvodněnou předpověď, proč časem stejně k přesunu dojde s ohledem na proměnu zdrojů, a proč tedy dané jméno přestat přechylovat hned.

Přání nositelky samo o sobě jinak pokládám za nepodstatné, zejména pokud sekundární zdroje pilně přechylují, nositelce je to celkem jedno a nijak to neřeší, takže všichni o ní dál budou psát přechýleně, ale nějakému protiskloňovacímu wikipedistovi se podaří z ní dostat protipřechylovací vyjádření. --Tchoř (diskuse) 4. 5. 2015, 16:10 (CEST)

Přání nositelky by mělo být závazné. --Kirk (diskuse) 5. 5. 2015, 16:49 (CEST)

Přání nositelky by mělo být závazné. Jinak si zaděláváte na mezinárodní skandál. A je úplně jedno, kdy se stane, zda zítra, nebo za dvacet let. Ledažeby se někdo do té doby umravnil. Bohužel, na českopedii to umravnění můžeme čekat tak leda na svatého Dyndy... --Kusurija (diskuse) 5. 5. 2015, 17:20 (CEST)

Tak to zase ne. Paní ministryně byla požádána ve vší slušnosti, aby vyjádřila svůj názor a byla obeznámena s přechylováním jmen v češtině. Mohla se vyjádřit jakkoli, ale vyjádřila se tak, jak se vyjádřila. O nátlaku snad nemůže být řeč.--Rosičák (diskuse) 4. 5. 2015, 17:56 (CEST)

Kolego Tchoři, vyslovte se jasně. Vy zjevně nechcete v případě Ursuly von der Leyen za žádnou cenu dodržet závazné pravidlo Wikipedie WP:PŽJ, speciálně jeho bod 1, tak jak je napsán. Nespekulujte zde, jak jste to právě udělal, nýbrž dodržujte pravidla. Jste ještě udržitelný jako správce? O tom lze pochybovat. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2015, 16:23 (CEST)

Já se vyslovuji jasně – k obecnému pravidlu. Případ Ursuly von der Leyenové se řeší v diskusi Diskuse:Ursula von der Leyenová. --Tchoř (diskuse) 4. 5. 2015, 17:03 (CEST)

Tento návrh beru jako způsob, jak trumfnout toho šťouru Rosičáka. Mám protinávrh na nové znění.

1. Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování).--Rosičák (diskuse) 4. 5. 2015, 16:40 (CEST)

Takovouto úpravu spočívající pouze v nahrazení „jména“ „příjmením“ považuji za zbytečnou a neřešící výše nastíněný problém. Mimo jiné samo doporučení nese název Přechylování ženských jmen, takže není důvod to v textu měnit, obzvlášť když by to mohlo znamenat spíše ještě znejištění, co vlastně chápeme jako příjmení, a co nikoli (vizte typicky patronyma). Myslím, že zdravým rozumem jsme schopni dovodit, že jménem chápeme celé jméno i s příjmením, ale přechýlení se týká jen jeho příslušné části. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2015, 17:01 (CEST)

Stejně jako Ladin, Bazi i Tchoř se domnívám, že uvádění soukromé korespondence jako zdroje odporuje závaznému pravidlu WP:OV, konkrétně bodu 1. --Harold (diskuse) 4. 5. 2015, 17:13 (CEST)

To vyjádření asi zveřejním. Konečně Harolde myslím, že pro interní předpisy WP, by bylo možno toto ověřit i interně. A beru to jako požadavek k odeslání mailu.--Rosičák (diskuse) 4. 5. 2015, 17:50 (CEST)

Sorry, ale to není jen pro nás, wikipedisty, ale i pro čtenáře ("proč vymysleli takové řešení?") a třeba i pro budoucí editory. Taková věc by, stejně jako ostatní zdroje, měla být zveřejněna důvěryhodným a respektovaným nebo jinak společensky významným ve vztahu k tématu (opět ten bod 1 WP:OV). --Harold (diskuse) 4. 5. 2015, 18:09 (CEST)

Určitě bych nebral v potaz jakoukoliv soukromou korespondenci a věnoval se pouze věrohodným zdrojům. Pro soukromou korespondenci nikde na Wikipedii není opodstatnění. Ještě bych chápal, kdyby to byla korespondence s veřejnou institucí, ale nikoliv z někoho páčit nějaké názory, od toho jsou třeba novináři nebo paměti. --Palu (diskuse) 4. 5. 2015, 20:50 (CEST)

To je dobře kolego Palu, že zmiňujete věrohodné zdroje. I vyžádané vyjádření osoby takovým věrohodným zdrojem je. Tristní je však situace opačná, kdy přechylujete články o cizinkách vyloženě jen podle vlastní úvahy a žádné věrohodné zdroje v článku obsažené v potaz neberete. :))--Rosičák (diskuse) 4. 5. 2015, 21:04 (CEST)

Vyjádření osoby věrohodným zdrojem není. Ženská jména se standardně přechylují, pokud nespadají pod dobře popsané výjimky. --Palu (diskuse) 4. 5. 2015, 21:52 (CEST)

Nemáte pravdu. Wikipedie by neměla čekat, že se s ní budou ženy-ministryně soudit o svou věrohodnost. Když už jednou svůj názor vyjádřily, jsme povinní toto respektovat podle přijatých doporučení a ne tato doporučení narychlo měnit. Pokud budeme čekat, až nám někdo kvůli tomu přechylování bude hrozit žalobou, třeba se dočkáme.--Rosičák (diskuse) 4. 5. 2015, 22:12 (CEST)

A já si říkám: jen ať chodí dlouho se džbánem pro vodu, ať to (ucho) konečně praskne a nastane hukot i kvůli dalším sprosťárnám na ceské wikipedii: úmyslné a neoblomné desinformování čtenářů například používáním málo vžitých (počeštělých, ála počeštělých - ve skutečnosti spíše popolštělých, poněmčelých, poangličtělých a navíc zkomolených) exonym; též v situacích, kde takové exonymum by mělo mít místo nejvýše pouze v souvislosti s patřičným obdobím v minulosti, ale ne pro souvislosti mimo to období, vydávání některých žen za muže - z neznalosti... Až potom někdo zabanuje celou cs.wikipedii. Zasloužila by to. --Kusurija (diskuse) 4. 5. 2015, 23:12 (CEST)

Kusurija: Čeština není sprosťarna; Rosičák: žaloby kvůli češtině určitě hrozit nebudou. Samozřejmě, že je nutné z hlediska tohoto pravidla v současné podobě respektovat přání nositelky. Ale ani současná podoba nedovoluje toto přání z ní cucat. V bodě 1 se nepíše, že pro tyto účely neplatí pravidlo Ověřitelnost. Toto přání lze (bez jakékoliv změny pravidel) tlumočit jen prostřednictvím nezávislých věrohodných zdrojů. --Palu (diskuse) 5. 5. 2015, 10:17 (CEST)

Palu: vůbec jste nepochopil, čeho se v mém postu týká slovo sprosťárna. Neboli: wikipedista Palu není čeština. Jeho manipulace a prosazování svého (jakož i podobná činnost některých dalších editorů) není čeština. Neboť čeština je naše mateřština (ne osoba), jinak řečeno jazyk, kterého bychom si měli vážit a nedělat mu zbytečně ostudu, či dokonce licoměrně v jejím jménu vyvolávat skandály - a tím dělat ostudu ještě více, než jazyku, sám sobě. --Kusurija (diskuse) 5. 5. 2015, 21:40 (CEST)

Myslím, že je nutno podrobně prozkoumat to, co zde napsal kolega Palu. Tak tedy včera, 4. 5. 2015, 21:52 (CEST): Vyjádření osoby věrohodným zdrojem není. Ženská jména se standardně přechylují, pokud nespadají pod dobře popsané výjimky. Kolego Palu, tak podle Vás celá historie lidstva, literatury, politiky atd., je založena na klamu? Co jste napsal, lze analyzovat takto: a) Ať řekne nebo napíše kdokoliv cokoliv, tak to není věrohodné. Tím pádem je podle Vás celá Wikipedie založena na nevěrohodných zdrojích. b) V konkrétním případě, tedy ohledně problému se jménem německé ministryně, jste zde sdělil světu, že vyjádření Ursuly von der Leyen ohledně její velmi osobní záležitosti, totiž jejího vlastního jména, není věrohodné. Pokud má paní ministryně, a je dost pravděpodobné, že má, na svém ministerstvu někoho, kdo umí česky, tak se můžeme dočkat nějaké reakce na Váš výrok. c) Domyšleno do konce - Vy jste také osoba, a tím pádem jste sám na sebe napsal, že Vaše vyjádření nejsou věrohodná resp. nejsou věrohodnými zdroji. Ano, Vy jste již použil na Wikipedii IMHO nevěrohodné zdroje. To ale zde nechci dále rozvádět. Teď k tomu, co jste, kolego Palu, napsal dnes, 5. 5. 2015, 10:17 (CEST). Dost se to liší od toho, co od Vás přišlo včera. Uznáváte tedy přece jenom, že paní ministryně má právo požadovat, aby její jméno bylo na české Wikipedii uváděno nepřechýleně, tedy Ursula von der Leyen. Ale pletete sem hned cosi, co nazýváte prostřednictvím nezávislých věrohodných zdrojů. Kdo to má být, jak jste na tohle přišel? Kdo to má udělat, snad český ministr obrany? Snad se má on při příštím zasedání ministrů dejme tomu v rámci NATO zeptat své paní kolegyně z Vašeho pověření, zda to ve svém dopise kolegovi Rosičákovi opravdu myslela vážně, že se jmenuje Ursula von der Leyen a ne Leyenová ??? Buďte tak laskav a požádejte pana ministra Martina Stropnického o tuto službu české Wikipedii. Bohužel nikoho jiného nenajdete, koho bychom mohli uznat jako nezávislý a věrohodný zdroj. Česká masová média jsou v zajetí přechylovací horlivosti a za nezávislé zdroje je uznat nelze. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 5. 2015, 11:27 (CEST)

Myslím, že to, co jsem napsal, absolutně nechápete. A) Co je věrohodné popisuje předpis Wikipedie:Věrohodné zdroje. Z toho vyplývá: B) vyjádření Ursuly von der Leyen bude věrohodné v té chvíli, kdy ho ocituje věrohodný zdroj. Z toho také vyplývá: C) moje vyjádření nejsou věrohodná a nelze je použít pro zdrojování faktů v článcích. Pokud jde o vaše otázky kdo může být věrohodným zdrojem, tak to vyplývá přímo z odpovědi B. --Palu (diskuse) 5. 5. 2015, 12:35 (CEST)

Vám nelze nerozumět, kolego Palu. Vaším úmyslem je vytvořit co největší překážky tomu, aby bylo splněno oprávněné přání německé ministryně. S pravidly Wikipedie:Věrohodné zdroje a Wikipedie:Ověřitelnost nemůžete přece operovat u vlastních jmen! Chcete tvrdit, že Ursula von der Leyen sama není věrohodný zdroj a že se tak, jak se jmenuje, nejmenuje? Nevytáčejte se tady pořád a zanechte marných pokusů dodat Vaší snaze vážnost. Ještě jednou - Váš požadavek: Vyjádření Ursuly von der Leyen bude věrohodné v té chvíli, kdy ho ocituje věrohodný zdroj je něco, nad čím zůstává rozum stát. Co si vlastně představujete? Že extra kvůli Vám budeme hledat jakési zdroje, které by nám cosi otiskly? Nebo že je zdvořilé požadovat po ministryni vlády sousedního státu, aby poskytla interview, ve kterém bude výslovně žádat, aby se tady u nás směla jmenovat, jak se jmenuje ??? Je stejně téměř zázrak, že z Berlína přišla odpověď. Kolik si Vy myslíte, že má taková vrcholová politička času, nehledě na to, že má také rodinu se sedmi dětmi (a možná už má také vnoučata)? Dopis od paní von der Leyen je v PDF formátu, to je to stejné, co je nejméně tisíckrát citováno na Wikipedii z internetu. A jestli chcete dostát svému vlastnímu neuvěřitelně přehnanému požadavku na věrohodný zdroj pro vlastní jméno v celém světě známé ženy, tak oslovte ministra Stropnického, jak jsem Vám navrhl. Pokud tak neučiníte, tak je situace jasná a přání ministryně von der Leyen, aby byla na české Wikipedii uváděna pod svým skutečným jménem, jak je známa jak v Německu tak v zahraničí, tedy nepřechýleně, musí být podle bodu 1 našeho pravidla WP:PŽJ vyhověno. Toto pravidlo žádné další průtahy a vytáčky z Vaší strany nepřipouští. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 5. 2015, 13:46 (CEST)

Už mě ta vaše moudra bez návaznosti na zdejší pravidla unavují a upřímně mi i vadí, protože se s vámi nedá vést smysluplná diskuse. Že se Ursula von der Leyen nějak jmenuje nebo nejmenuje je čistá demagogoie, která nijak nesouvisí s tím, jak čeština zachází s cizími jmény. A že by bylo něčí neověřitelné vyjádření věrohodné je ničím nepodložená hluboká hloupost. Fakt je ověřitelný ve chvíli, kdy ho někdo věrohodný publikuje, tj. ne že ho publikuje kolega Zbrnajsem. --Palu (diskuse) 5. 5. 2015, 14:02 (CEST)

Unavujete Vy, a to více lidí. Přečtěte si pravidlo WP:PŽJ, vyložte si je konečně správně a přestaňte zatěžovat tuto diskusi přehnanými požadavky na jakousi ověřitelnost vlastního jména a žádosti určité paní, aby se směla jmenovat, jak se doopravdy jmenuje. Já nejsem adresátem dopisu z Berlína, kolego Palu. Vy zjevně nedůvěřujete nikomu, a to není ani trochu kolegiální. Kolega Rosičák si takové zacházení z Vaší strany nezasluhuje. A ostatně - Vy to tady nemůžete rozhodnout, jak to bude s názvem toho určitého článku. Nejste ani správce ani arbitr. Jste pouze kolega Palu, který byl schopen napsat, že „vyjádření osoby není věrohodným zdrojem“. Opravdu podivuhodné chápání světa. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 5. 2015, 14:11 (CEST)

´ Je jasné, že díky tomu, že ono ustanovení o přání nositelky je v rámci Wikipedie zcela unikátní (byť asi chápeme, proč ho pisatelé naší úpravy použili, domnívám se, že nikde jinde se na Wikipedii na názor subjektu neptáme, jistou obdobu máme v WP:BLP, ovšem ani tam to není tak explicitní), bude asi činit jeho implementace jisté problémy. Spíše jako nesmyslný považuji názor některých kolegů, že vlastně v ustanovení nejde o "přání nositelky", ale o něco úplně jiného (notabilně v příspěvku Tchoře z 4. 5. 2015, 16:10). Ovšem to nic nemění na tom, že korespondence je vzhledem k metodě "wikipráce" velmi těžko uchopitelná jako podklad pro tvorbu článků (a to platí i když nepřijmeme Ladinem navrhovanou formulaci "...přání nositelky známému z nezávislých zdrojů"). Asi by měla proběhnout nějaká systémovější diskuse, o tom, jak případně nakládat s oněmi "nepublikovanými" vyjádřeními nositelek. Myslím, že by mohlo stačit, kdyby kolega Rosičák publikoval text e-amilové korespondence (ona korespondence by měla mít vyjednanou možnost publikace, pokud i v tomto by byl problém, pak je pro nás asi tato korespondence zcela nepoužitelná) a onen originál by přeposílal těm wikipedistům, kteří by o to projevili zájem (nevěřili by jeho konverzi apod.). Pak bych považoval přání nositelky za dostatečně publikovaný. --marv1N (diskuse) 5. 5. 2015, 19:17 (CEST)

Stále nevidím důvod k vymýšlení speciálních procesů jen kvůli přechylování jmen některých osob. Neuznáváme jakékoli jiné soukromé korespondence ani jinak nevěrohodné či neověřitelné zdroje, takže proč by se to mělo zavádět kvůli pojmenování článku, který stejně musí obsahovat alternativní tvary a mít přesměrování z těch alternativních tvarů? A proč by se pak měl ze soukromých korespondencí čerpat jen názor osoby na přechýlení svého jména, a ne třeba spousta jiných informací nebo přání? Budeme se třeba ptát, jestli si dotyčná osoba přeje zveřejňovat svůj věk? Budeme se ptát na data narození, na občanství, národnost, náboženskou příslušnost? Jsou skutečně pádné důvody k tomu, aby se právě pro přechylování jmen vytvářel speciální proces? --Bazi (diskuse) 5. 5. 2015, 19:54 (CEST)

Kolego Bazi, ohledně jména a jeho přechýlení/nepřechýlení máme závazné pravidlo WP:PŽJ, obzvláště bod 1. Věk a ostní atributy, které jste uvedl, do toho nespadají, takže nemějte obavy. Dodržujme toto pravidlo a neměňme je svévolně bez souhlasu celé komunity. Případ Ursuly von der Leyen je podle tohoto pravidla jasný a v zásadě vyřešen. Zbývá IMHO jen přejmenování a přesunutí správcem. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 5. 2015, 20:31 (CEST)

Kolego, Ursulu si řešte tam, tady je obecná debata o pravidle. Na rozdíl od Vašeho mylného dojmu je to ovšem doporučení, nikoli závazné pravidlo. --Bazi (diskuse) 5. 5. 2015, 21:15 (CEST)

Ptát se nemusíme, ale potom nemůžeme určité informace zveřejnit. Tedy pokud je někdo přechylován, mělo by platit, že je tento tvar jména doložen autoritativním zdrojem (nemám na mysli bulvárni tisk). Jinak jde promiňte o nedoloženou informaci. Pokud bude zároveň doložen jiný správný tvar jména z autoritativnějšího zdroje (matrika) nebo i osobní stánky, měl by se mu dát přednost.--Rosičák (diskuse) 5. 5. 2015, 20:41 (CEST) +

K dalšímu - ano ptát se nemusíme, ale pokud někdo v článku uvede národnost a náboženskou příslušnost (pokud je doložena účast v hierarchii církve je to věc jiná), datum narození, měl by uvést i zdroj. Zrovna v těchto případech není lepší zdroj než vyjádření osoby například na osobním webu takže ho budem ignorovat?--Rosičák (diskuse) 5. 5. 2015, 20:41 (CEST)

Jiným problémem je nesouhlas osoby s uveřejněním některých údajů, to je jiná kapitola.--Rosičák (diskuse) 5. 5. 2015, 20:41 (CEST)

To je trochu složitější. Máme tu jakousi komunitní shodu na tom, že se mají jména obecně přechylovat, a to na základě jednak komunitní shody, jednak doloženého vyjádření z ÚJČ. Chápu to tak, že bezproblémová jména tedy obecně přechylujeme a nepotřebujeme k tomu dokládat zdroje. Specifickým případem jsou problémová jména, která se přechylují obtížně nebo nejednoznačně, a pak stojí za to, prozkoumat ve zdrojích obvyklou formu přechýlení (či nepřechylování). Dalším specifickým případem jsou jména, která jsou i v českých jazykových kruzích široce rozšířena v nepřechýlené formě, a u nich je nutné doložit právě tu rozšířenost. Další výjimku tvoří případy, kdy si sama nositelka zřetelně přeje užívat své jméno i v českém jazykovém prostředí v nepřechýlené formě. Typicky půjde o ženy, které třeba pochází ze zahraničí nebo se často či dlouhodobě v zahraničí pohybovaly, jsou třeba provdané v zahraničí, a proto dávají přednost užívání nepřechýleného jména, i když třeba žijí zde (proto ta obeznámenost s přechylováním). Vyjádření ÚJČ uvádí, že je třeba respektovat toto osobní přání zejména u veřejných osob. Chápu to tak, že důvodem je respektování jména jako značky (zmíněno o větu dříve) nebo prostě jako součást veřejné prezentace takové osoby. Pokud to má být záměrná součást veřejné prezentace, pak pravděpodobně proto, že se osoba takto vymezuje vůči českému prostředí, v němž se pohybuje, neboť osobě pohybující se spíše v prostředí cizím bude pramálo do toho, jak se její jméno užívá jinde. Může to taky vyplývat třeba z feministických nebo jiných postojů dané osoby. Každopádně to je něco, o čem nejspíše najdeme věrohodný doklad ve veřejně přístupných zdrojích, třeba i na osobních webových stránkách nebo v jiných vlastních textech. Pokud takový doklad není, jen stěží ho můžeme nahrazovat vlastní soukromou korespondencí. Šlo by to proti základním principům ověřitelnosti a zákazu vlastního výzkumu. Povšimněte si, prosím, že jsou to závazná pravidla, zatímco PŽJ pouze doporučení, takže těžko může mít navrch proti nim. --Bazi (diskuse) 5. 5. 2015, 21:15 (CEST)

@marv1N Když bychom tedy přistoupili na tvůj výklad, že korenspondece je použitelná, budeme takto zjišťovat názor všech nepřechýlených osob? (a nepochybuji, že téma je to atraktivní, takže se uřčitě najde někdo, kdo to provede). Pokud ano, může každý psát jak bude chtít? Asi ne, komunita by musela vytvořit nějaký vzor dopisu, aby danou osobu dostatečně seznamoval s pravidly češtiny a netlačil ji do nějakého řešení. Kdo ho potom bude posílat? Atd. Napadá mě celkem dost otázek, které by naši dosavadní bohatou diskusi o přechylování vydatně obohatily.... Nicméně je nutné to prodiskutovat, proto jsem to tady otevřel.--Ladin (diskuse) 5. 5. 2015, 20:51 (CEST)

Určitě ne, ale tam, kde byly pochybnosti, je to namístě. Vpodstatě je jedno, kdo ten dotaz pošle - důležitá je odpověď. Konečně bychom mohli i vytvořit určitý jednotný text dopisu v různých jazycích.--Rosičák (diskuse) 5. 5. 2015, 21:02 (CEST)

Pro výjimku z WP:Ověřitelnost není vůbec žádný důvod nebo opodstatnění. Je to informace jako každá jiná, tak ji zdrojujme jako každou jinou. --Palu (diskuse) 5. 5. 2015, 21:04 (CEST)

@Bazi: U jmen je problém, že většinou patří k dobrému bontonu respektovat právo na něho, z této neblahé praxe potom vyvěrá i taková pochybná zásada, že "přání nositelky" má pro nás zásadní váhu. Na jedné straně si asi všichni uvědomujeme, že užívání e-mailové korespondence prostě představuje zásadní metodický problém, nicméně to bohužel nemění nic na faktu, že teď víceméně hodnověrně známe názor oné paní van der Leyden... (abych tak řekl, neschvaluji Rosičákovu akci, protože obešel naši standardní metodu, ale zároveň se obávám, že nás nachytal na švestkách) Ještě další strana věci je, do jaké míry je e-mailová korespondence ovlivňující hlavní jmenný prostor skutečně novátorskou záležitostí (nakonec naše pravidlo mimo jiné vychází z nějakého soukromého dopisu ÚJČ, vím, že se řešilo, že se Davczovi ozývali příbuzní politiků s daty úmrtí apod., byť tady si nejsem jistý jak to dopadlo). @Ladin: Rozhodně bych se přimlouval za to, pokud bude nějakým způsobem uznána praxe obesílání e-mailem, aby se nějak institucionalizovala (nikdo Vám teď neřekne, jak to udělat dobře, doufám, že nám něco málo poodkryje diskuse kolem zveřejněného "názoru nositelky"). --marv1N (diskuse) 6. 5. 2015, 23:44 (CEST)

Ten dopis z ÚJČ posloužil jako podklad k debatě a nalezení konsensu při ustavování pravidla, což považuji za něco odlišného od mailů jednotlivých dotčených osob k individuálním vlastním případům. Pokud bude široký konsensus na tom, že se máme obrátit s dotazem na úřad a pokud opět bude široký konsensus na tom, že takto tlumočený odborný názor vezmeme na zřetel, může to být ve výjimečných případech akceptovatelné. Nedovedu si ale představit širokou komunitní debatu ke každému jednotlivému mailu, jestli ho uznáme za hodnověrný, nebo ne. A rozhodně bych nechtěl otvírat pandořinu skříňku příliš doširoka ve věcech, k nimž má řada wikipedistů značně aktivistický přístup. Třeba OTRS v souvislosti s licencemi je oproti tomu něco zcela jiného a ne tolik zatíženého individuálním POV jednotlivých wikipedistů. --Bazi (diskuse) 7. 5. 2015, 00:14 (CEST)

Jen na vysvětlenou k informacím z e-mailů: zpočátku jsem je tu a tam začleňoval do článků formou refu, kde jsem napsal "podle sdělení pana XY, XY@seznam.cz". Byl jsem rád, že lidé se ozývali, ale pak jsem se zalekl možnosti cílené dezinformace a zpětné neověřitelnosti (bůhví, které z těch emailů budou fungovat za 10 let). Teď už to nepraktikuju s výjimkou občasných institucionálních mailů (tedy není to korespondence se soukromou osobou ale s někým reprezentujícím nějaký úřad (muzeum, archiv...) Myslím, že ideálně to patří do diskuze u článku, kde se může taková informace uvést jako doplňková... Jinak s "přáním nositele" opatrně. Zažil jsem tu třeba marketingově podložený tlak na uvádění hebrejského jména v anglickém, nikoliv českém přepise (Ejal Janilov)... Podotýkám, že debaty o přechylování nijak vášnivě nesleduju a tenhle příspěvěk je jen obecným postojem k relevanci e-mailové korespondence coby zdroje, kde jsem spíše ostražitým skeptikem. --Davcza (diskuse) 7. 5. 2015, 05:49 (CEST)

Problém je v tom, že Rosičák nás třeba nachytal na švestkách, ale není nezávislou věrohodnou autoritou, čili takové vyhodnocení by porušilo několik závazných pravidel (Ověřitelnost, VV) a jedno doporučení (Věrohodné zdroje). --Palu (diskuse) 7. 5. 2015, 08:52 (CEST)

Je vidět, i z Davczova a Baziho vyjádření, že důležitý je spíše onen odesilatel, než ten, kdo ho publikuje (tedy pokud pokládáme Rosičáka za natolik důvěryhodného, že se nesnažil pozměnit podstatu odpovědi - o tom příliš nepochybuji, byť ideální je publikovat i otázku). Byly doby, kdybych hnal takto jednající osoby s bitím v prsa a hromovým hlasem, ale asi jsem vyměkl - dnes a denně se setkávám s porušením čisté metody a nikdo proti tomu neprotestuje (a vlastně ani já, protože mám pocit, že to vlastně v důsledku i Wikipedii pomáhá), naštěstí mě také uklidňuje, že pravidla pro přechylování v češtině jsou krásně cimrmanovská a ať to uděláme jakkoliv, tak nemůžeme udělat chybu (a zde se opět vracíme k tomu, že nás "bohužel" zajímá názor nositele na jeho jméno). --marv1N (diskuse) 8. 5. 2015, 15:59 (CEST)

Tímto zde - navzdory svému zájmu nadále cizí jména přechylovat - uvádím návod, jak by mohli zastánci nepřechylování postupovat: Obrátit se na druhou stranu, aby veřejně (na svém blogu, webových stránkách a podobně) uvedla, že zná problematiku přechylování ženských jmen v češtině a že si přeje, aby se v češtině její jméno nepřechylovalo. Pozor, neměla by přitom napsat jen to, že si přeje, aby se na české Wikipedii její jméno nepřechylovalo, jelikož Wikipedie píše nikoli wikipedicky, ale česky.

Soukromá korespondence je dosti nevhodná nejen v tomto konkrétním případě, ale obecně. Zatahování soukromých korespondencí do tvorby Wikipedie považuji za zásadní problém a velké riziko. Pak se nám stane, že nám nějaká jiná paní ministryně napíše: Ano, přeji si, abyste mne nepřechylovali, ale ještě prosím odstraňte tyto a tyto informace. Nebo nám rovnou napíše: Prosím, smažte celý můj článek, nechci u vás být přechýlená, ale ani nepřechýlená. A jakákoli editace, která po takové korespondenci nastane, může vyvolat rovněž mezinárodní skandál (jak zde tak hrozil Kusurija).

Veřejnost zdrojů je základem ověřitelnosti a ověřitelnost je základem dobré reputace Wikipedie. Naopak, pokud se česká Wikipedie proslaví jako projekt, kde jeho autoři komunikují soukromě s osobnostmi, o kterých píší, a vycházejí z této soukromé korespondence, Wikipedie se vystaví riziku nařčení ze zaujatosti a P.R.ismu... --Okino (diskuse) 9. 5. 2015, 00:31 (CEST)

Kolego, vpodstatě jsem byl dotlačen ke zveřejnění, a tak jsem dopis zveřejnil na Commons. Nyní se tedy jedná o publikovany zdroj, se kterým jde pracovat. --Rosičák (diskuse) 10. 5. 2015, 17:52 (CEST)

Nestačí, aby byl zdroj publikovaný. Je potřeba, aby byl publikovaný autoritou, tj. nejen veřejný a ověřitelný, ale navíc věrohodný. Navíc jste nezveřejnil, jakým způsobem byla obeznámena dotyčná s problematikou přechylování. --Palu (diskuse) 10. 5. 2015, 18:07 (CEST)

Už se v tom ztrácím. Nevěříte mně nebo nevěříte autentičnosti vyjádření? Co chcete ověřit?--Rosičák (diskuse) 10. 5. 2015, 18:46 (CEST)

Celé mi to připadá jako aktivistická přechylovací kampaň z Vaší strany. Tedy vidět jen ty argumenty, které vyhovují a ostatní zašlápnout.--Rosičák (diskuse) 10. 5. 2015, 18:50 (CEST)

Vůbec to není o tom, komu věřím. Je to o tom, že z hlediska WP:Věrohodné zdroje je potřeba používat věrohodné zdroje. V odkazovaném dokumentu WP:Věrohodné zdroje se píše: Na Wikipedii se nesmí používat primární zdroje, jejichž informace není dostupná prostřednictvím seriózního vydavatele. Pro zjišťování informací nelze sáhnout k vytváření primárních zdrojů nebo k vybízení k tomu, to je práce seriózních vydavatelů, nikoliv wikipedistů (o to méně, pokud se snaží být ve výstavbě encyklopedie seriózní oni). --Palu (diskuse) 10. 5. 2015, 19:14 (CEST)

Všimněte si kolego, že primární zdroj je ministryně, která pověrila odpovědí svojí spolupracovnici, která je vlastně už druhá v pořadí a třetí jsem já, který to zveřejnil tedy terciální zdroj? Nic to ovšem nemění na obsahu, který je docela jasný. Pokud jste to nepochopil, asi jste jediný, protože jste jediný, kdo dělá takové promiňte obstrukce.--Rosičák (diskuse) 10. 5. 2015, 19:42 (CEST)

Nikoliv, primárním zdrojem je v tomhle případě dokument, který vydala paní spolupracovnice. --Palu (diskuse) 10. 5. 2015, 19:53 (CEST)

Co Vy namítáte, je nepodstatné, kolego Palu. Vy asi nevíte, jak to chodí na takovém ministerstvu. Vy nemůžete ministryni předepisovat, zda odpoví tak nebo onak. Ani jak odpoví. Důležitá je autentičnost jejího vyjádření, a tu se Vám nepodaří zpochybnit. Pro dnešek bude nejlépe, diskusi s Vámi ukončit. Dobrou noc, kolego Palu. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2015, 21:05 (CEST)

Kolego Palu a ostatní, zkuste už na něho nereagovat, jak vidíte, je to zbytečné zaplevelování diskuzí, a je to o ničem, on musí mít vždy poslední názor, z doporučení arbitréžního výboru si nic nedělá, takže jediné řešení je ho ignorovat. Díky.--LV-426 (diskuse) 10. 5. 2015, 21:14 (CEST)

Vlastní výzkum

Diskutuje se zde o vlastním výzkumu (VV) ve spojitosti s případem Ursuly von der Leyen. K tomu ode mne: Jak se má nositelka jména vůbec dozvědět a) že je o ní článek na české Wikipedii, b) že je její jméno přechylováno, tedy měněno? Jestliže má vysloveně právo se podle našeho doporučení ohradit proti přechýlení svého jména a tím jeho závažné změně bez jejího vědomí (a ona má to právo podle bodu 1 doporučení), tak jí to musí někdo sdělit. My ale prakticky všem „našim“ žijícím ženám-cizinkám, kterých je velký počet, soustavně zabraňujeme v tom, aby se ohradily, protože jim nic nesdělujeme. Ony přece nečtou českou Wikipedii. Ale my klidně měníme jejich jména, jejich naprosto osobní atributy, bez jejich vědomí, to je zřejmé. A když jim to tedy někdo sdělí, tak provozuje vlastní výzkum? To by bylo už absurdní a já tento výklad odmítám. Tím bychom nadále prodlužovali ten stav, že těm ženám jejich teoretické právo vlastně upíráme. Případ paní von der Leyen je exemplární, protože je první. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 5. 2015, 18:49 (CEST)

Na druhou stranu považuji za opravdový VV google testy, které byly už mnohokrát provedeny jednotlivými wikipedisty, aby se zjistilo, kolikrát se vyskytují přechýlené či nepřechýlené tvary jmen cizinek v českých médiích. Pak se ohlásí výsledek tohoto IMHO subjektivního sčítání - a většinou to dopadne ve prospěch přechylování. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 5. 2015, 18:53 (CEST)

Upřímně doufám, že případ paní von der Leyen je první i poslední. Obtěžovat lidi s kravinami a ještě k tomu ve jménu Wikipedie, to je teprv absurdní. Právě proto tu máme zakázaný vlastní výzkum. Taky bych se mohl zeptat starosty nějaké vesnice na to, jak to tam chodí, na commons vlípnout záznam a dělat, že je všechno v pořádku a že nejde o VV, ale asi by mi to neprošlo. Stejně tak neexistuje důvod, proč by něco takového mělo projít u zdrojování data narození, jména, čísla bot nebo jakéhokoliv jiného údaje. --Palu (diskuse) 8. 5. 2015, 20:41 (CEST)

Takže už uznáváte, že je to paní von der Leyen, kolego Palu? --Zbrnajsem (diskuse) 8. 5. 2015, 21:07 (CEST)

Co to je za otázku? Proč bych to neuznával? --Palu (diskuse) 8. 5. 2015, 21:20 (CEST)

Absurdní. Přínos pánů Zbrnajsem a Rosičáka pro tento článek je zhruba tento. A místo rozšiřování článku obtěžují kancelář paní ministryně svou nepřechylovací agendou.

Tak jako tak, je škoda, že neznáme také znění dopisu, který dostala samotná ministerská kancelář. Jsem totiž vážně na pochybách, že paní ministryně byla skutečně "obeznámena s problematikou přechylování"... Jen si to představte, kdyby mně nějaký Japonec napsal, jestli chci být raději, Langer nebo Langer-san [příklad není totožný, uznávám předem], a doplnil to vysvětlením, taky bych asi zdvořile poprosil, abych zůstal Langer, ať bych věci rozuměl, nebo ne...

Jinak ano, je to příklad vlastního výzkumu. A nejen to. Není to jen vlastní výzkum, kdy wikipedista nejen zkoumá bez primárních zdrojů okolní svět. Je to vytváření okolního světa, do něhož wikipedista aktivně vstupuje svým dotazem, a tak vytváří postoje k něčemu, co by bez jeho vstupu (a bez Wikipedie) neexistovalo. A to je věc, která by se dít jistě neměla. --Okino (diskuse) 9. 5. 2015, 00:18 (CEST)

V závazném pravidle WP:ŽVV se v úvodu píše: Články Wikipedie nesmí obsahovat žádný vlastní výzkum, za který jsou na Wikipedii považovány všechny dosud nepublikované teorie, data, sdělení, pojmy, argumenty nebo myšlenky a všechny nepublikované analýzy nebo syntézy již publikovaných dat, sdělení, teorií, argumentů nebo myšlenek. V dalším odstavci se píše: Termín „vlastní výzkum“ ve Wikipedii označuje informaci, kterou wikipedisté přidali do textu článku, přestože tato informace ještě nebyla publikována žádným důvěryhodným zdrojem. Její pravé (nepřechýlené) jméno je mnohotisckrát publikovaná informace. Žádnou jinou dosud nepublikovanou informaci nikdo do článku přidávat nechce. Za současného znění závazného pravidla se tedy v žádném případě o vlastní výzkum nejedná, stejně jako není vlastní výzkum google test. --Jowe (diskuse) 9. 5. 2015, 06:46 (CEST)

Vlastním výzkumem tady není samozřejmě tisíckrát publikované jméno, ale zjišťování přání nositelky ohledně toho, kterou z možných variant jejího jména upřednostnit. To upřednostnění na základě vlastního výzkumu je potom ono nepřípustné ovlivňování vnější reality Wikipedií. --Palu (diskuse) 9. 5. 2015, 09:34 (CEST)

Zjišťování, který tvar upřednostnit, není dle současného znění závazného pravidla WP:ŽVV vlastním výzkumem. --Jowe (diskuse) 9. 5. 2015, 14:26 (CEST)

Wikipedista podle toho dokumentu nesmí zjišťovat informaci jinak než prostřednictvím již publikovaných zdrojů. Vyvolávání publikace na objednávku Wikipedisty je zjišťování informace jinak než prostřednictvím již publikovaných zdrojů. Zjišťování, který tvar upřednostnit, když toto ještě nebylo publikováno, je tak dle současného znění závazného pravidla ŽVV vlastním výzkumem. --Palu (diskuse) 9. 5. 2015, 16:50 (CEST)

To si myslíte Vy, ale jste na omylu. Této naprosto neplodné diskuse už tady musíme nechat. Tady stejně nic nevyřešíte, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2015, 18:03 (CEST)

Že wikipedista nesmí zjišťovat informaci jinak než prostřednictvím již publikovaných zdrojů, není pravda a závazné pravidlo toto neříká. Říká, že články nesmí obsahovat dosud nepublikované informace. A znovu opakuji, že žádnou dosud nepublikovanou informaci nikdo do článku vkládat nehodlá. --Jowe (diskuse) 10. 5. 2015, 14:37 (CEST)

Že tato paní upřednostňuje nějakou variantu svého jména dosud nikde publikováno nebylo, je to tedy dosud nepublikovaná informace. --Palu (diskuse) 10. 5. 2015, 15:37 (CEST)

Informaci, že tato paní upřednostňuje nepřechýlenou verzi svého jména, nikdo do článku přidávat nechce. To by skutečně byl vlastní výzkum. --Jowe (diskuse) 10. 5. 2015, 15:42 (CEST)

Když čeština standardně až na určité výjimky přechyluje, pak je upřednostnění nepřechýlené verze potřeba věrohodně ozdrojovat, odůvodnit. Pokud nepřechýlenou verzi upřednostnit nechceme, tak k tomu zdroj samozřejmě nepotřebujeme, ale to není evidentně tento diskutovaný případ. --Palu (diskuse) 10. 5. 2015, 16:08 (CEST)

Odůvodnit ano, třeba google testem nebo jiným zkoumáním. Ale toto rozhodně nespadá pod vlastní výzkum, tak jak je popsán ve WP:ŽVV --Jowe (diskuse) 10. 5. 2015, 16:15 (CEST)

Nadále kruhová, nikam nevedoucí argumentace ze strany kolegy Palua. „Tato paní“ konstatovala, že se jmenuje Ursula von der Leyen. Podle bodu 1 doporučení k WP:PŽJ jsme my povinni to respektovat a nazvat tak článek o její osobě. Nic víc, nic míň. Diskuse o tom je už zbytečná, kolego Palu. Přestaňte, prosím, zde s dalším prodlužováním této diskuse. Nemáte žádný platný argument. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2015, 15:50 (CEST)

Důrazně protestuji proti způsobu argumentace pánů Okina a Palua. Je to kruhová argumentace, směřující jedině k tomu, aby zamezili řešení konkrétního případu jména Ursuly von der Leyen a aby do budoucna zamezili jakémukoliv nepřechylování jmen na české Wikipedii podle WP:PŽJ, bodu 1 doporučení. Tady na této stránce se však jméno Ursula von der Leyen neřeší. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2015, 13:28 (CEST)

Mám ještě několik bodů.

@Okino. a) Cituji Vás: „Přínos pánů Zbrnajsem a Rosičáka pro tento článek je zhruba tento. A místo rozšiřování článku obtěžují kancelář paní ministryně svou nepřechylovací agendou.“ Tak tedy, paní ministryně se vůbec necítila obtěžována, to by nenapsala, že děkuje za přátelský mail kolegy Rosičáka - a vlastně by vůbec neodpověděla. Ale protože jí zjevně záleží na tom, aby byla nazývána Ursula von der Leyen, tak odpověděla tak, jak je vidět výše. Přesné znění překladu snad není nutné, my jsme přece všichni schopní si to přeložit nebo nechat přeložit. Ale co Vás, kolego Okino, vůbec opravňuje napsat, že jsem já tu paní obtěžoval? A rozšiřování článku - co jste napsal, je krajně nespravedlivé. Já jsem k tomuto článku přispěl hodně, laskavě se podívejte do jeho historie. Zato Vy jste do něj nepřispěl ničím.

b) Vaše pochyby, zda paní ministryně byla skutečně "obeznámena s problematikou přechylování", mohou být snadno vyvráceny. Sama se zmínila, že ví o naší diskusi o přechylování. Ale kromě toho, a teď pozor, v bodu 1 doporučení k WP:PŽJ je napsáno, že by nositelka jména „měla být obeznámena s problematikou přechylování“. To není „musí být obeznámena“, kolego Okino. Čtěte prosím texty pozorně, nikoliv povrchně, a vykládejte si je přesně (trocha právničiny by nám všem neškodila). Ale paní von der Leyen s tím byla obeznámena!

c) Kdyby se jistý pan Langer dostal na japonskou Wikipedii, tak by si oni už poradili s transkripcí jeho jména. Ale IMHO by nenapsali Langer-san, tak to do Wikipedie nepatří. A ani to není přechýlení, nýbrž zdvořilostní oslovení. Vy jste muž, tomuto pohlaví my jména neměníme. Angloameričanům nebo Němcům vůbec ne, u Číňanů a Japonců je to složitější. Zato u žen si osobujeme právo jejich jména bez dovolení přechylovat. U některých žen jsme se už uvolili nepřechylovat, dokonce u Češek (u nich to tak dělat musíme!). Ale celkově nepostupujeme ani trochu jednotně, což je na úkor encyklopedické kvality. Jedině konsekventním nepřechylováním můžeme dosáhnout opravdu jednotnou kvalitu, a krom toho bychom odstranili zjevnou diskriminaci mnoha žen. Jen tak na okraj, Vaše wikijméno zní japonsky, kolego Okino či Okino-san.

d) Dopis paní von der Leyen byl podle Vás „vytvářením okolního světa, do něhož wikipedista aktivně vstupuje svým dotazem, a tak vytváří postoje k něčemu, co by bez jeho vstupu (a bez Wikipedie) neexistovalo.“ To je sice roztomilé, ale absolutně irelevantní. Když nikdy nikdo nenapíše nositelkám jména, tak se nikdy žádná žena neozve a všechna přechýlená jména zůstanou navždy přechýlená, i když to bod 1 doporučení k WP:PŽJ nedovoluje. To z Vašich příspěvků vyplývá, Vy to tak chcete. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2015, 13:45 (CEST)

@Okino. e) Výše jste napsal, cituji: Tímto zde - navzdory svému zájmu nadále cizí jména přechylovat - uvádím návod, jak by mohli zastánci nepřechylování postupovat: Obrátit se na druhou stranu, aby veřejně (na svém blogu, webových stránkách a podobně) uvedla, že zná problematiku přechylování ženských jmen v češtině a že si přeje, aby se v češtině její jméno nepřechylovalo. Pozor, neměla by přitom napsat jen to, že si přeje, aby se na české Wikipedii její jméno nepřechylovalo, jelikož Wikipedie píše nikoli wikipedicky, ale česky.

No to je ale nápad! Nevíte, že soukromé blogy pro nás většinou nejsou věrohodné zdroje? Ale i kdyby byly, tak jak chcete přinutit ženy, aby něco takového udělaly? Skoro žádná to neudělá, nebude se přece zesměšňovat. Doposud to ty ženy povětšinou nevědí, protože jsme to před nimi před přechýlením utajili. A jejich blogy se neobrací primárně na české čtenáře. A kdo to od nás udělá? Pak Vy budete kruhově argumentovat, že to je vlastní výzkum ??? A ještě jim chcete předepisovat přesné znění vyjádření k něčemu, co ony považují za samozřejmé (neměnit jméno osoby). Když jim to takovým způsobem, jak Vy chcete, kolego Okino, dáme za úkol, tak si ty ženy pomyslí, že jsme dvojnásob drzí. Jednak tím úkolováním, a za druhé už tím, že jsme jim bez jejich vědomí upravili jejich jméno. A ještě: V jakém jazyce se jim má psát, snad všem anglicky? A jak to mají napsat na svůj blog, také anglicky nebo snad dokonce česky, tak říkajíc nám to naservírovat, jak my to chceme? Kolego Okino, snad uznáte, že jste to hodně přehnal. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2015, 16:23 (CEST)

Požadavek věrohodných zdrojů je implicitní, ověřitelnost nelze pominout. Soukromé blogy mohou být věrohodným zdrojem pro doložení toho, že daná osoba zastává nějaký postoj, názor apod., pokud je z věrohodných zdrojů známo, že blog skutečně patří oné osobě. Samozřejmě ono přání musí platit obecně pro všechny, nikoliv jen pro Wikipedii. Jinak pokud se daná osoba za své přání stydí, nechce ho zveřejnit, není důvod ji, jak říkáte, zesměšňovat - jeho veřejným respektováním s očekávatelným důsledkem, že její přání bude takto proti její vůli vyzrazeno. --Beren (diskuse) 10. 5. 2015, 00:06 (CEST)

Chci se jen zeptat, opatření arbitrážní komise, které doporučuje kolegovi Zbrnajsem aby omezil svoje příspěvky k tématu přechylování , už neplatí?--LV-426 (diskuse) 9. 5. 2015, 23:29 (CEST)

Přijatý návrh opatření je (pouze) výzvou na kolegu (jako projev dobré víry), aby snížil podíl diskusních příspěvků. Neobsahuje ale žádné sankce při neplnění; jen v závěru je fakticky zmíněna hrozba přijetí silnějšího opatření, pokud uživatel nezmění styl; k tomu je ale třeba nový impuls – podání nové žádosti.--Kacir 9. 5. 2015, 23:52 (CEST)

Pokud by někdo novou žádost podával, jen upozorním, že všechny body Zdůvodnění Návrhu 2 (tj. 1 až 5) platí také pro témata kolem ukrajinské krize. --Palu (diskuse) 10. 5. 2015, 00:09 (CEST)

Je to asi zbytečné, jak vidno tak kolega Zbrnajsem si z rozhodnutí AK zjevně nic nedělá a dál zde zapleveluje diskuze svými rozsáhlými slohovkami, které jsou vesměs o ničem....--LV-426 (diskuse) 10. 5. 2015, 09:21 (CEST)

Podívejme se, pánové Palu a LV-426 zřejmě jsou z obliga, neboť podle vlastního výzkumu vůbec nediskutují. A také nenapadají jiné wikipedisty, a to nikde. To ale vidím jinak. Kolega Palu se na diskusní stránce k článku Ursula von der Leyenová již prokazatelně dopustil osobních útoků proti kolegovi Rosičákovi. Vůči mně se dopustil nevhodných editací (podkládání politických názorů) na nejméně jedné stránce ohledně ukrajinské krize. V takovém případě mám právo se ozvat, což jsem již učinil na Nástěnce správců, kde je případ kolegy Palu zatím nevyřešen. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2015, 11:29 (CEST)

Zajímavý je pohled z druhé strany na WP:VV. V okamžiku, když přechýlené jméno osoby nelze nikde najít, využívají někteří kolegové svérázné metody cucání přechýleného tvaru z palce - zdroje nezdroje. --Rosičák (diskuse) 10. 5. 2015, 16:52 (CEST)

Necucají, přechylování má pevně stanovená věrohodnou autoritou dobře popsaná pravidla. --Palu (diskuse) 10. 5. 2015, 17:02 (CEST)

Jenže ta pravidla nikde nemluví o google-testu, který je prý - podle zastánců přechylování za každou cenu - průkazný. Ale není, protože to právě je vlastní výzkum v pravém slova smyslu, jako z učebnice. Je to zbytečné, nic tady touto metodou nedokážete, kolego Palu. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2015, 18:06 (CEST)

Tak jsem tu zase dva dny nebyl a teď koukám, jak cokoli, co napíšu, je podle kolegy Zbrnajsem špatně. A to přesto, že jsem dokonce poskytl návod, jak má postupovat, aby byl prosazen jeho názor. Ale nemyslím, že je chyba na straně mého přijímače. Když tak napíšu výslovné vyjádření, že příklad se "-san" není totožný, ale přesto dostanu obsáhlé "poučení", že opravdu není totožný... Ohledně toho, že můj návrh je korektní, Vás už poučil kolega Beren. Pokud byste se zamyslel a měl aspoň trochu odstup, tak byste pochopil, že můj návrh byl právě takový, abych Vám pak nevyčítal vlastní výzkum a ovlivňování světa prostřednictvím Wikipedie.

Byl to návrh, který vycházel z řady analogických diskusí. Již v minulosti se tu totiž už stávalo, že někdo nadával, že Wikipedie neopravuje to, co platí ve vnějším světě. Na to jsem vždy reagoval: Neopravujte to na Wikipedii, musíte to opravit ve vnějším světě. Jestli se Vám nelíbí, že tsunami se píše tsunami, a ne cunami, dokažte v reálném světě, aby se tak nepsalo. Jestli se Vám nelíbí Česko a chcete jen Českou republiku nebo třeba Čechii, dokažte to také v reálném světě. Založte si svou mimo-wikipedickou iniciativu, která bude bojovat proti přechylování, ať kontaktuje další a další osobnosti ve světě, aby vyjadřovali svou prosbu nechávat jejich jména v češtině nepřechylovaná. Ale nedělejte to jménem Wikipedie, jejímž cílem nemá být svět utvářet. Až to bude veřejně dokumentované, jistě se tím Wikipedie podle svých pravidel bude řídit a bude to ve svých článcích reflektovat. Ale znovu prosím: tato iniciativa - byť byste ji dělali sami - musí vyjít z vnějšku Wikipedie.

Ale víte co, když máte pocit, že mé rady jsou jen podvod a důkaz kruhem a já nevím co ještě všechno, příště si opravdu rozmyslím, zda Vám a jiným oponentům vůbec někdy radit. :-/ --Okino (diskuse) 10. 5. 2015, 17:04 (CEST)

Kolego Okino, nic ve zlém, ale já rady od Vás nevyžaduji a nepotřebuji. Mimo Wikipedii také nepotřebuji kvůli přechylování/nepřechylování působit. Na to nemám čas, a krom toho je bod 1 doporučení k WP:PŽJ tak jasně formulován, že ho nelze vyložit jinak než ve prospěch zastánců řešení jednoho konkrétního případu ve smyslu odpřechýlení jména Ursula von der Leyen. Krom toho, o nějakém podvodu z Vaší strany jsem já vůbec nepsal, jen jsem se podivil Vašemu zcela nerealizovatelnému návrhu.--Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2015, 18:06 (CEST)

Kolego, a tady se ukázalo, že mám bohužel naprostou pravdu. "Mimo Wikipedii také nepotřebuji kvůli přechylování/nepřechylování působit". Můžete nám tedy vysvětlit, proč potřebujete kvůli přechylování/nepřechylování působit výhradně na Wikipedii? A opravdu si myslíte, že je to v pořádku? --Okino (diskuse) 10. 5. 2015, 19:03 (CEST)

Zbytečná diskuse, to nemá dále smysl. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2015, 20:05 (CEST)

Promiňte, ale reagovat na otázku, kterou položil partner v diskusi, místo odpovědi takto, je značně netaktní. Kdybych tu otázku považoval za zbytečnou, tak ji nebudu pokládat, a už z toho, že jsem ji položil, myslím, že má smysl. Znovu Vás tedy prosím, abyste nám vysvětlil, proč potřebujete působit kvůli přechylování a nepřechylování právě na Wikipedii, když mimo Wikipedii na to nemáte čas. Děkuji. --Okino (diskuse) 10. 5. 2015, 20:13 (CEST)

Já mám své rodinné povinnosti, které mi nedovolují, Vám nyní dalekosáhle odpovídat. Není Vaším právem se mne ptát, co dělám mimo Wikipedii. A už vůbec mi nemůžete předepisovat, co mám dělat mimo Wikipedii. A naopak mám právo působit na Wikipedii. Děkuji. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2015, 20:59 (CEST)

Ale kolego, projevte prosím větší pochopení pro obsah dotazu. Já se Vás přece vůbec neptám na to, proč něco neděláte mimo Wikipedii - to jste napsal bez dotazu sám od sebe. Ani se Vás neptám na to, proč mimo Wikipedii nemáte na něco čas, natož abych Vám předepisoval, co máte mimo Wikipedii dělat. A samozřejmě Vám také neberu právo působit na Wikipedii. Jenže když jste sám napsal, že něco mimo Wikipedii neděláte, tak je právě tady to správné místo se Vás zeptat, proč ten zlomek času, který tématu nepřechylování a přechylování věnujete, utrácíte právě na Wikipedii a jestli si myslíte, že je to vhodné místo. Jestli máte rodinné povinnosti, které Vám nedovolují dalekosáhlé odpovědi, bude i pro Vás užitečnější ten čas šetřit a místo odpovědí na to, na co se Vás nikdo neptá a co je skutečně Vaší soukromou věcí, odpovědět jen na to, co je věcí Wikipedie. Děkuji. --Okino (diskuse) 10. 5. 2015, 21:24 (CEST)

Fan facts

V průběhu prodlouženého víkendu 8.-10. května se uskutečnilo WikiMěsto Hustopeče, dlouhodobě plánovaný a důkladně organizovaný projekt s mezinárodní účastí, v jehož rámci byl mimo jiné rozšířen článek o městě Hustopeče. V 80 editacích se objem dat v článku zvedl o 63 773 bajtů.

Za stejnou dobu bylo na stránce Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských jmen učiněno 48 editací, které rozšířily objem dat o 29 276 bajtů, téměř polovinu. A to bez jakékoli organizace. Kdo chce, odpoví si na otázku, jestli náhodou někde nedochází k plýtvání lidským potenciálem. ;-) --Bazi (diskuse) 11. 5. 2015, 01:18 (CEST)

Návrh na přesun - Wikipedie:Přechylování ženských příjmení.

Myslím, že se jedná o výstižnější název.--Rosičák (diskuse) 3. 4. 2016, 18:22 (CEST)

Byl bych pro, kdyby to neskrývalo nebezpečí: mimo hru by se dostalo přechylování všeho možného, co není příjmením: od patronym přes přídomky k pseudonymům, a jakékoliv námitky proti tomu by byly odpálkovány (škodolibým) tvrzením, že na to žádné pravidlo/doporučení není a že toto pravidlo se týká JEN příjmení. Na zneužívání bumerangového efektu existují mistři. --Kusurija (diskuse) 3. 4. 2016, 19:55 (CEST)

Patronyma jsou druhem příjmení. --Palu (diskuse) 3. 4. 2016, 20:09 (CEST)

Musím uznat, že např. jazyková příručka hovoří taky o přechylování příjmení: [4], [5], [6], [7], [8]. Ale „jména“ jsou skutečně univerzálnější než poněkud zužující „příjmení“, takže jsem pro zachování stávajícího pojmenování. Hlavně proto, že pro změnu není až tak pádný důvod, to stávající pojmenování je vyhovující, není nijak zavádějící ani matoucí. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2016, 22:36 (CEST)

Jména jsou sice univerzálnější, ale tahle stránka mluví jenom o příjmeních. --Palu (diskuse) 3. 4. 2016, 23:21 (CEST)

Tak tohle je asi nejjednodušší bod diskuze k tématu. Zpřesňuje se, že se tím nemyslí přechýlení křestního jména, takže zahání nebezpečí nedorozumění, které snad nikdy nenastalo, ale za mě - je to jedno. Pokud se našly příručkové zdroje, které mluví vysloveně o příjmení, tím líp. Pokud by tahle akce znamenala vyvázat z pravidla pseudonymy-příjmení (jak byly obavy zmíněny výše), tak to bych byl proti, není žádný důvod. Chrzwzcz (diskuse) 6. 6. 2016, 00:09 (CEST) Ale pozor, článek má zkratku WP:PŽJ, nějak byste se s tím museli taky vypořádat. Chrzwzcz (diskuse) 6. 6. 2016, 17:54 (CEST)

Skloňování českých nepřechýlených příjmení

Na stránkách poradny asociace češtinářů se jednak píše o exotických příjmeních (U příjmení exotických se rozhodujme podle jazykového citu, neupravuje-li již jejich psaní normativní příručka. - Žádné striktkní "nikdy nepřechylujeme") ale v diskuzi se objevuje předpoklad (nevím, nakolik oprávněný, to můžeme prodiskutovat), že české ženy, co nechtějí české přechýlené příjmení, se musejí připravit na to, že jejich nepřechýlené příjmení bude (automaticky) skloňováno, a to přesně podle pravidel češtiny, podle rodu jako by její příjmení bylo prosté slovo. Tedy třeba Jahoda -> bez (paní) Jahody; panu Jahodovi a paní Jahodě, Bejček -> bez (paní) Bejčka, Prasátko - bez (paní) Prasátka. Chrzwzcz (diskuse) 6. 6. 2016, 00:28 (CEST)

Co nám je do nějaké diskuse? Takový názor, dojem či obava snad nemá žádné opodstatnění. Tak jako není důvod skloňovat třeba u Chantal Poullain příjmení tak, jako by bylo mužského rodu (bez Chantal Poullaina), tak není ani důvod považovat za jakkoli automatické, abychom nepřechýlené ženské příjmení českého původu skloňovali podle rodu původního slova. Bez Jany Nováka? S Kateřinou Bobkem? Není to absurdní? --Bazi (diskuse) 6. 6. 2016, 00:55 (CEST)

Absurdní již je, že se někdo jmenuje Jana Novák. Proč by se pak neměla skloňovat bez Jany Nováka. Podle mne je to tak správné, protože to bude asi její přání, protože jinak by se tak podivně nechtěla v prvním pádě jmenovat. A pokud má Jana Novák dceru Janu, krásně česky bude znít věta Byly tam dvě Jany Nováci. Za krásnou češtinu vpřed. A s Chantal Poullain to není vůbec dobrý příklad, jde o cizí jméno, které by se skloňovat vůbec nemělo. --Chalupa (diskuse) 6. 6. 2016, 08:39 (CEST)

To nebezpečí (ať už si ho někdo uvědomuje nebo ne) existuje tam, kde se např. jedná o neznámé lidi uvedené ve vícenásobném výčtu pouhých příjmení (např. "Členská schůze družstva schválila ukončení členství Bílka, Nováka a Smetany."). Pak člověk opravdu neví, která příjmení skloňovat jako mužská a která ne. U těch ženských jsou dvě správné možnosti - nechat nesklonné nebo si ho pro jiné pády dopřechýlit ("...členství Novák/Novákové; média dávají přednost první možnosti). Už jsem ale zachytil názor jazykovědce, který připouštěl české skloňování u příjmení, které je zároveň obecným podstatným jménem ženského rodu (Smetana, Smetany, Smetaně...). Petr Karel (diskuse) 6. 6. 2016, 09:06 (CEST)

Jestli je myšleno ono "totéž učinila také kolegyně Vlčková – a „naběhla si“, neboť jméno Vlček které jest rodu mužského a správné oslovení bude jedině „paní Vlčku“.", tak tam se skutečně jedná o izolovaný výkřik v internetové diskusi, který nemá opodstatnění ani v teorii a ani v praxi a nemá cenu se jím trápit. Příjmení "Smetana" je zajímavější, protože původní apelativum je podstatné jm. ženského rodu a máme doloženo, že cizí nepřechýlená jména končícími na -a (typ Gina Lollobrigida) praxe skloňuje podle vzoru žena. (k opatrnosti velí to, že doložení není tak dobré u domácích jmen, dále Kostečka na příkladě Emmy Smetany zvažoval i tuto možnost, ovšem aniž by věc vysvětlil, došel k závěru "Je zjevné, že v češtině jazykově nefunguje příliš ani jedno, ani druhé.") Závěrem: Zcela neutrální u nepřechýlených jmen je je ponechávat nesklonné (byť já nevidím nic zvláštního jména Smetana/Jahoda skloňovat). --marv1N (diskuse) 6. 6. 2016, 12:22 (CEST)

O tom píše dost vtipně tady Robert Novotný, tedy člověk, který se češtinou zabývá profesionálně: [9]. --Hnetubud (diskuse) 6. 6. 2016, 12:39 (CEST)

S tím, co je tam napsáno, naprosto souhlasím. --Chalupa (diskuse) 6. 6. 2016, 12:52 (CEST)

Ano, u nepřechýlených příjmení, českých i nečeských je pozorovatelné, že se normálně skloňují ta, co končí na -a (nebo jejich čtení končí na -a) (Smetany, Lollobrigidy, Alby). Nebo ještě jednoduší pravidlo: Skloňujte jejich příjmení stejně jako by to bylo křestní jméno. Kdyby se Blanka Blanková chtěla jmenovat Blanka Blanka, bylo by podivné ji "zcela netrálně" skloňovat "bez Blanky Blanka", ne? Chrzwzcz (diskuse) 6. 6. 2016, 18:05 (CEST)

Kolegové, na české Wikipedii se v souvislosti s přechylováním vždy řešil jen název článku, tedy 1. pád. Tato vaše diskuse o skloňování je z hlediska problémů Wikipedie irelevantní. Wikpedie není diskusní fórum. --Jowe (diskuse) 6. 6. 2016, 12:59 (CEST)

Kolego, mylsím si, že to není tak úplně pravda. Jak pak budeme o takové nepřechýlené Češce psát, je také důležité. Např. třeba Janě Vlčkovi bylo uděleno vyznamenání. --Chalupa (diskuse) 6. 6. 2016, 15:41 (CEST)

Janě Vlčkovi bylo uděleno vyznamenání za prosazování genderově neutrálních příjmení. Samozřejmě že by nás mělo zajímat jestli přechylovat i uvnitř článku nebo jen v 1. pádě v názvu článku. A že tady není diskuzní fórum? Tak se podívejte na celou tuto stránku :) Chrzwzcz (diskuse) 6. 6. 2016, 17:57 (CEST)

Není trochu paradoxní, že pro přechylování používáme ten argument, že potřebujeme rozpoznat v textu ženu od muže, takže proto Vlčková, ale když přece někdo trvá na nepřechylování a ponechá si přijmení Vlček, tak najednou její jméno máme skloňovat podle mužského vzoru, abychom vnesli do textu právě to zmatení, kterému se jinak chceme tak houževnatě vyhýbat? Kde je v tom racio? --Bazi (diskuse) 6. 6. 2016, 21:14 (CEST)

Pro mě není ani tak argument rozpoznání muže od ženy, jako vytvořit větu, která nevypadá jak z rozbitého automatického translátoru: Jahoda se Smetana navšívily Vlček a u Novák se seznámily s Pokorný, která jim vyprávěla o Menšík a pak přišly sestry Dvořák. (Uznávám, že mužskými koncovkami se to moc nezlepší :)). Mimochodem jak se tedy tvoří množné číslo od nepřechýlených příjmení - nebo tam se přechyluje?! Chrzwzcz (diskuse) 6. 6. 2016, 21:22 (CEST)

@Jowe: Já toto vlákno chápu tak, že kolegovi vyvstala nejasnost, jak nakládat s nepřechýlenými ženskými jmény (což je dobré ujasnit i pro práci na Wikipedii). @Všichni ostatní: Pro skloňování nepřechýleného českého) ženského jména typu Smetana apod. lze najít podporu (ad "je pozorovatelné": alespoň u zahraničních jmen byste měl najít i v teorii podporu pro tento postup). Pokud jde o typ "kolegyně Vlček", tam je samozřejmě skloňování nemyslitelné, celý konstrukt odvozený od Smetany, na základě kterého "skloňuje" diskutér zemek příjmení své kolegyně, prostě nedává smysl (bohužel v diskusích na internetu se mohou objevit i trollové, nejen rozumní diskutující, jak jsme zvyklí v diskusích na Wikipedii). --marv1N (diskuse) 7. 6. 2016, 11:30 (CEST)

@Bazi: Racio už není v tom, že podporujeme možnost nepřechýlených českých příjmení. Ale to je vlastně jen maličkost. Je to jeden z projevů (konkrétně náš) celkového úpadku naší civilizace, která se neúprosně řítí do zkázy, tak jako kdysi Římská říše. Ztratili jsme schopnost se bránit (jak společenským výstřelkům, tak útokům nepřátel) a na to doplatíme. --Chalupa (diskuse) 7. 6. 2016, 15:06 (CEST)

Politiku nebo nostradamovské vize si laskavě řešte na místech k tomu určených. Argumentace šikmou plochou je klasickým případem argumentačního klamu, tak si ji klidně odpusťme. Použití nepřechýleného příjmení k rozpadu Římské říše patrně nevedlo. --Bazi (diskuse) 7. 6. 2016, 15:32 (CEST)

Kolego Chalupo, konečně jsem pochopil, proč tak vehementně bráníte přechylování. Snažíte se tím zachránit naši civilizaci před zánikem. To je od vás velmi hezké :-) --Jowe (diskuse) 7. 6. 2016, 15:43 (CEST)