Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských příjmení

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Archivy
Archivy:

Ioannovy poslední úpravy[editovat zdroj]

Protože se v případě včerejších a dnešních editací jedná o zjevně kontroverzní změny, doporučuji kolegovi Ioannes Pragensis, aby postupoval podle Wikipedie:Pravidlo Wikipedie#Změny v pravidlech, případně též Wikipedie:Jak měnit pravidla. Editaci vrátím do předchozí konsenzuální podoby, dokud nebude dosaženo konsenzu v diskusi. Prosím kolegu, aby své změny tady navrhl a obhájil. S pozdravem --Bazi (diskuse) 3. 12. 2019, 12:18 (CET)[odpovědět]

Pane kolego Bazi, myslím, že sám vidíte, že mnou navrhovaná verze nemění nic na významu pravidla a slohově je lepší, srozumitelnější a více se stylově blíží charakteru pravidla. Jediná věc, ve které se podstatně lišíme, je zřejmě zahrnutí esejistického odstavce v úvodu. Kvůli tomu blokujete moje ostatní úpravy, které podle mého názoru těžko mohou vyvolat jakoukoli kontroverzi. Pokud se mýlím, formulujte prosím svoje výhrady konkrétně, a pokud se nemýlím, tak diskutujme jen o uvedeném odstavci a moje drobné úpravy laskavě do textu vraťte. Jinak to budu brát, že kazíte celou moji práci jen kvůli tomu, že nejste schopen konkrétně diskutovat k tomu, co Vám vadí.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 12. 2019, 12:28 (CET)[odpovědět]
Ano, sebestředně se domnívat, že vlastní editace nemůžou vyvolat kontroverze... a tak je stále dokola i revertačně vracet. Velmi nepoučený, řekl bych začátečnický, postup. Změnu má obhájit ten, kdo ji požaduje. Jinak platí dosavadní konsenzus. Není mojí vinou, že jej narušujete. Vaše hlavní změna spočívala právě v odstranění dosavadní pasáže a jejím nahrazení jinou, předem nenavrženou, předem neprodiskutovanou. Vymlouvat se na to, že spolu s ní jsou odstraňovány i jiné kosmetické úpravy, je jen odvádění pozornosti od podstaty. Zkuste nejprve vysvětlit a zdůvodnit, proč by neměl být v pravidle vysvětlen stav komunitního konsenzu a východiska, z nichž toto pravidlo vzniklo. Zahlazování skutečnosti, že jde o věc nanejvýš kontrovezní, a tváření se, jako kdyby byla nesporná, rozhodně Wikipedii ani aplikaci pravidla neprospívá. S pozdravem --Bazi (diskuse) 3. 12. 2019, 13:07 (CET)[odpovědět]
Poukazovat na moji údajnou sebestřednost a nepoučenost a na to, že jsem začátečník, není žádný skutečný argument. Je to jen "argument" ad hominem a zároveň porušení pravidla WP:Žádné osobní útoky. Proto si myslím, že je bezpředmětné se dále k Vaším výrokům vyjadřovat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 12. 2019, 14:22 (CET)[odpovědět]
Kolego, pokud právě tak postupujete, je to jen konstatování faktu. Kde jste prosím předložil věcné argumenty pro svoji úpravu? Ty jsou totiž potřebné pro provedení změny, nikoli pro zachování statu quo. Takže sem s nimi, prosím. Pokud má najednou vadit formulace, která je v pravidle přítomná roky a roky... asi pro to bude skutečně velmi pádný důvod. Zatím ovšem z Vaší strany nezazněl. --Bazi (diskuse) 3. 12. 2019, 15:53 (CET)[odpovědět]
Změny provedené IP mi připadají vhodné a k věci. Nevidím důvod pro zmiňování jakéhosi průzkumu z roku 2006, toto případného čtenáře jenom zmate.--RomanM82 (diskuse) 3. 12. 2019, 12:39 (CET)[odpovědět]
Ten průzkum založil podklady pro vznik tohoto doporučení. Wikipedista jej uplatňující by měl být informován o tom, že doporučení má nějaký smysl, užitek a z něčeho vzešlo. V případě potřeby si pak může prostudovat argumenty, na jejichž základě je právě takto formulováno. Měl by vědět, že jde o věc spornou a její uplatňování může způsobovat kontroverze, takže by měl postupovat s rozumem a citem. V opačném případě budeme stále znova narážet na konflikty a řešit vzájemná neporozumění, plynoucí třeba z bezohlednosti způsobené neznalostí kontextu. --Bazi (diskuse) 3. 12. 2019, 13:18 (CET)[odpovědět]
 Tady musím souhlasit se vším, co zde napsal Bazi. Kontroverzní doporučení je kontroverzní měnit.--Rosičák (diskuse) 3. 12. 2019, 14:50 (CET)[odpovědět]

 ))

Kdo se teď v tom textu má vyznat? Ioannes Pragensis postupoval a postupuje nekonsensuálně. Bohužel za tím vidím snahu posílit pozici lidí, kteří chtějí přechylovat všechny ženy, i Číňanky (Wang - Wangová, jakto?). A to v době, kdy mládež vůbec nechce slyšet pozměněná příjmení amerických a jiných zpěvaček a jiných populárních osob ženského pohlaví. A za situace, kdy by nepřechylování ukončilo neuvěřitelnou nejednotnost u slavných filmových hvězd atd. Důrazně protestuji proti postupu kolegy Ioannese. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 12. 2019, 16:46 (CET)[odpovědět]

Úprava doporučení[editovat zdroj]

Vážení kolegové, dovolil jsem si zeditovat pasáž doporučení tak, aby to znělo jako skutečné pravidlo a aby všechna dílčí doporučení byla zařazena pod body výčtu. Má někdo námitky? Zde je diff.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 12. 2019, 17:08 (CET)[odpovědět]

Ano, mou zásadní námitkou je, že se snažíte toto doporučení potvrdit za stavu, kdy je zjevná naprostá nejednotnost postupů v praxi. A kdy je už jasné, že přemíra přechylování odrazuje mnoho kolegů od tvorby nových hesel. Dále, hned první bod doporučení není vůbec dodržován. Cizinky nikdo neobeznamuje s touto problematikou. Dá se říct, s touto pro ně problematickou praxí, ony totiž by takovýto zásah do jejich osobních záležitostí zcela určitě ve velké většině neschválily. Jediná žena byla obeznámena, a sice Ursula von der Leyenová. Ta je však soustavně nadále přechylována, ač - cestou obvyklou pro osoby takového postavení - jasně projevila přání, aby bylo používáno její skutečné nepřechýlené jméno. Při zamítání této prosby zazněl doslova posměch. Co si o tom máme myslet, na co vlastně je toto doporučení dobré? --Zbrnajsem (diskuse) 3. 12. 2019, 17:36 (CET)[odpovědět]
Pardon, ale ten výklad prvního bodu je skutečně nesmyslný. Není úkolem wikipedisty, aby seznamoval každou cizinku s problematikou přechylování. Pouze má možnost dohledat zdroje, z nichž by bylo zřejmé, že je dáma s tímto obeznámena. Zrovna případ Ursuly von der Leyen je exemplárním případem nepochopení tohoto principu. Tak jako tak, zrovna první bod není úpravami nijak dotčen, takže je poněkud nesmyslné ho kritizovat a rozvláčně o něm diskutovat právě na tomto místě. --Bazi (diskuse) 3. 12. 2019, 17:48 (CET)[odpovědět]
@Zbrnajsem: Doporučení už dávno takto platí a já nehodlám nijak měnit jeho smysl, jenom chci, aby bylo srozumitelnější a stylově se více blížilo ostatním pravidlům. O nic jiného zde nejde a zejména nemá smysl v této diskusi doporučení potvrzovat, zpochybňovat či uvažovat o tom, nakolik se dodržuje. Bavme se zde o vyčištění a zpřehlednění jeho textu, ostatním otázkám se lze věnovat jinde.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 12. 2019, 18:03 (CET)[odpovědět]
Ty změny jsou tak miniaturní, že na jednu stranu by neměl být problém změny odsouhlasit, na druhou stranu zas nevím, proč v dlouhodobě neměnném doporučení nahrazovat významově stejné formulace... leda by snad šlo o nějaké formální sladění všech doporučení a tohle vybočovalo, ale je to opravdu tak? Nevyhazovat důvody zavedení v 2006, stejně tak nedoplňovat o další případy popisu jakým způsobem čeština přechyluje. Jednak na to máme extra stránku, jednak je to stejně k nepotřebě, jména taháme ze zrojů a tam už nějak přechýlená nepřechýlená jsou. Maximálně pro případy, kdy české zdroje nejsou a nastupuje "defaultní" přechylovačka. Ale zase, detailně se to zde nerozepisuje tak není nutné přidávat další koncovky a specialitky. Chrzwzcz (diskuse) 3. 12. 2019, 18:49 (CET)[odpovědět]
Kolego Ioannesi, Vy jste ale napřed z doporučení vyhodil tuto pasážː „V roce 2006 proběhla na stránce Wikipedie:Průzkum názorů na přechylování jmen na toto téma poměrně rozsáhlá diskuse. Zájemci si ji mohou prohlédnout. Ve zkratce se dá říct, že komunita je rozdělena zhruba na třetiny. Jedna třetina by ráda přechylovala co nejvíc, druhá třetina co nejméně a třetí s rozumem.“ (Ta pasáž byla na vysvětlení, jaká je situace mezi wikipedisty, a že si nikdo to doporučení nevymyslel sám. Že se nedodržuje, zvláště naprosto masivně jeho bod 1, to je bohužel fakt, a je to špatně. Já na to nepřestanu upozorňovat, a chci změnu k lepšímu.) A pak jste se nehodlal zastavit s vlastními nápady, bez konsensu, až jste konečně jakžtakž uznal námitky kolegy Baziho. Dále, co jste napsalː „Čeština přechyluje?“ Je snad čeština člověk? Ne, tady přechylují wikipedisté, ale nikde není napsáno, že na tomto mezinárodním projektu musí přechylovat, a samotné doporučení nás k tomu vůbec nenutí. Jen si to doporučení (ano, doporučení, nikoliv závazné pravidlo) pořádně přečtěte. A nevykládejte si je po svém, a to jinak, než je napsáno. Bod 1 by vlastně za daného stavu zamezoval jakékoliv přechylování bez obeznámení těch žen a zvláště bez souhlasu nositelky příjmení. Natolik snad umíme česky, abychom rozuměli tomu, co je tam napsáno, co jsme si sami už v roce 2006 konsensuálně doporučili. Stejně zdaleka všechny ženy už dávno nepřechylujeme, milí a vážení kolegové. Jen si ztěžujeme práci na Wikipedii tím, že úporně hledáme jakési zdroje, zda přechýlit nebo nepřechýlit. No a co ten bod 7, že se máme při přechylování řídit rozumem? Co to je rozum? Snad náš vlastní rozum, ne rozum někoho jiného. Takže dávám na vědomí, že budu psát články o ženách z ciziny, o kterých vím, a nebudu jejich příjmení především v prvním pádu – tedy i v názvu článku – přechylovat, neboť tak mně velí můj rozum. A budu na tom trvat, že mám na svůj postup na 100 procent právo. Proč tam ten bod 7 vůbec je? Tehdy byl odsouhlasen, a platí nadále. Když se mám řídit (svým) rozumem, tak přece ani nemusím přechylovat. Je to jasné? Buď uvažujeme logicky, nebo nelogicky. Jsou jenom tyto dvě možnosti. U sportovkyň se asi zatím bude přechylovat, neboť kromě Číňanek apod. jsou všechny přechýlené, a ono by to vypadalo divně, kdyby jich najednou několik nebylo. Ale u jiných žen tomu tak není a nebude. Ty budou nepřechýlené, jako ta Greta Garbo. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 12. 2019, 19:44 (CET)[odpovědět]
Nač tolik písmenek. Zkrátka patříte do jedné té své třetiny. S rozumem znamená nevnucovat Wikipedii něco, co se v češtině nedělá. Přechyluje se většinově tahle konkrétní madam? Přechyluje. Přechylujme. Nepřechylují ty vámi vysmívané zdroje tuhle konkrétní? Nepřechyluje. Nepřechylujme. Nic se nevnucuje, prostě se čučí na to, co se v češtině (spíš) vžilo. A jak jinak než bez zdrojů to chcete zjišťovat? Všichni zapojíme vlastní rozumy? Ha. No a tohle dámy... no... jen pánové je důvod, proč se nehrabe do doporučení jen kvůli změně pár bezvýznamných slov. Je to je startér na další zpochybňování dohodnutého. Ty IP změny nic nového nepřinesly, jen zas diskuzi nad diskuzí. 3. 12. 2019, 20:37 (CET)
Uvědomme si prosím, že doporučení a jiná pravidla jsou také naší vizitkou a návodem pro nováčky. Není dobré např. mít některé body uvedené v číslovaném seznamu a jiné jen tak volně mimo seznam. Nekonzistence textu je znamením nekonzistentního myšlení.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 12. 2019, 21:37 (CET)[odpovědět]
No kdybyste od začátku udělal jen tuhle minimalistickou verzi... tak by tu byl asi stejně velký rozruch, protože píchání do vosího hnízda. Článek Přechylování například není vůbec zmíněn, kdyby byl teda někdo na pochybách, jak to v češtině funguje, když už jste to chtěl víc rozebírat přímo tady a přitom článek o způsobu vytváření přesměrování se podsouvá. A osobně je mi docela jedno, když se výjimky nacpou až na konec a nečíslované. Tak jak to navrhujete vy není jasné jestli je to výjimka z bodu 4 a další body ji můžou zase přebít, nebo výjimka z toho všeho (což je naznačeno tímhle uvedením až nakonec).Chrzwzcz (diskuse) 3. 12. 2019, 21:58 (CET)[odpovědět]
Z kontextu je jasné, že je to výjimka z doporučení obecně přechylovat, tedy z bodu 4, a nikoli třeba výjimka z doporučení používat zdravý rozum. Nicméně právě lepší uspořádání seznamu tuto pochybnost odstraní. - Co se týče zmínění článku Přechylování, to bylo v mé předchozí verzi, kterou kolega Bazi revertoval. Bohužel přesně neložil, co mu vadí v textu změny, a omezil se na vysvětlení, že mu vadím já coby začátečník. Proto jsem se rozhodl postupovat po odstavcích či kapitolách, a až se rozhodne o tomto návrhu, navrhnu další změnu, kde bude odkaz na přechylování opět uveden. Samozřejmě by zde měl být, a to na velmi viditelném místě.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 12. 2019, 22:08 (CET)[odpovědět]
No vždyť tady odprezentujte každou větu, ukažte co se mění a řekněte proč. Třeba z toho bude už všem jasné, že z to není změna k nějakému většímu či menšímu přechylování, že se jen mění formulace tak, aby zněla míň cool a víc formálně, nebo tak něco. Sice účel takových změn je ryze formální, ale je vidět, že může vyvolat víc nepochopení a zlé krve než že jde vlastně jen o kosmetiku. Ty první zásahy a výmazy ale to celé zhatily. Chrzwzcz (diskuse) 3. 12. 2019, 22:54 (CET)[odpovědět]
Tohle byl hodně ubohý pokus. Víte dobře, které změny byly předmětem mojí kritiky, je to znatelné z editační/revertační historie. Tak si aspoň prosím nevymýšlejte. Děkuji. Na úvod této konkrétní sekce jste navrhl drobnou změnu, ovšem předtím jste prováděl změny dosti jiné, kontroverzní, nekonsenzuální. To proto byly vráceny en bloc do původního stavu. S pozdravem --Bazi (diskuse) 4. 12. 2019, 09:19 (CET)[odpovědět]

Kolegové, já se Vám divím, že zase o tom mluvíte. Jak jsme již několikrát napsal, vycházejme z předpokládaného jména, tedy z roho, jak je u nás daná dáma převážně prezentována. Někde je to jasné (Garbo, Christie, Lehtolainen, Lorenová, Sayersová atd.), někde je možno o tom diskutovat. Ale přestaňme diskutovat o tom, zda přechylovat nebo nepřechylovat. Tato diskuze nemá smysl, protože je obojí možné a vyvolává to pouze nesváry. --Chalupa (diskuse) 3. 12. 2019, 22:46 (CET)[odpovědět]

@Chalupa: Zde by se nemělo diskutovat o tom, zda přechylovat nebo nepřechylovat, ale o drobné formální úpravě doporučení navržené mnou výše (dání celého seznamu do odrážek, pár drobných formulačních změn, vynechání zbytečné kursivy). Bohužel nemohu za to, že to někteří kolegové berou jako výzvu k principiálním prohlášením o lingvistice, nicméně stanovené téma diskuse pod tímto záhlavím je takto jednoduché.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 12. 2019, 22:52 (CET)[odpovědět]
@Ioannes Pragensis: Mrzí mě, že nikdo nebere v potaz můj dřivější návrh, který v současné době převládá v nově vydávaných slovnících spisovatelů (a ty píší odbornící na danou jazykovou oblast a literaruru, o tom snad není pochyb). Tento můj návrh odstraňuje ten strašný slovní balast v úvodech článků a vypadá takto: Theresa Mary May(ová), rozená Brasier(ová) (* 1. října 1956 Eastbourne). Je to stručné, přehledné a výstižné a splňuje to všechny požadavky přechylovatelů i nepřechylovatelů. Tam, kde by to nešlo, je možno tu úvodní slovní hmotu zachovat. --Chalupa (diskuse) 3. 12. 2019, 23:03 (CET)[odpovědět]
Ano, a o tom nejde diskuze už vůbec. Já myslím, že nepřechylovače vůbec neuspokojí, protože tohleto vaše "řeší" jen úvodní větu, ne název článku, ne použití jinde. Tak takhle piště jenom spisovatelky, když je to konvence spisovatelská :D Mně se nelíbí ten dlouhý zápis s vyjádřením slova "přechýleně", ale tento mnohozávorkový zde mi chuť teda moc nespraví. Ale znova: O to tu teď nešlo vůbec. Chrzwzcz (diskuse) 3. 12. 2019, 23:14 (CET)[odpovědět]
@Chrzwzcz: To s těmi spsiovatelkami nemůžete myslet vážně. To bychom měli spisovatelky psát jinak než malířky nebo lékařky?. --Chalupa (diskuse) 4. 12. 2019, 21:56 (CET)[odpovědět]
Stejně, žádné takové jméno co má uvnitř sebe závorky prostě neexistuje, tady se jinak hraje na poslední čárečku, háček a velikost písmenka, pomlčku nebo tečku (Jr. jr. Jr jr) abychom dodržovali zdroje, aby se chytila správná transkripce z azbuky (Maria, Mária, Maríja) apod. a pak najednou vystřihneme nějaké závorky dovnitř příjmení což má jakože symolizovat všechny varianty v jedné. Jo, úvod je děsivě roztáhlý, ale řešit to zkratkami nalezitelnými jen v jednom typu slovníku... Ne, za mě ne. Chrzwzcz (diskuse) 4. 12. 2019, 23:15 (CET)[odpovědět]
Jen ne závorky do příjmení, pro encyklopedii nevhodný, hyperkorektní styl. I stávající vzhled s oběma formami je nevhodný a zbytečně natahuje, kazí vzhled článku (polopaticky, jak pro děti v základní škole). Postačující je druhou formu uvést v infoboxu, v úvodu těla článku apod.-Kacir 4. 12. 2019, 00:20 (CET)[odpovědět]
@Kacir: Je zajímavé, že slovníky spsiovatelů tuto formu se závorkou používají a zdá se jim vhodná. Nevím, zda jsme chytřejší než tvůrci těchto encyklopedických pomůcek, ale dost o tom pochybuji. --Chalupa (diskuse) 4. 12. 2019, 21:56 (CET)[odpovědět]
Desítky encyklopedií tuto formu naopak nepoužívá. Hyperkorektní závorky jsou výjimkou, nikoli standardem, či dokonce vzorem k rychlému přebírání.--Kacir 5. 12. 2019, 00:22 (CET)[odpovědět]
@Kacir: Kolego, Váš výrok je typický diskuzní klam. Já hovořím o aktuáních slovnících, jmenujte mi, prosím, ty desitky současných encykloepdií. Já Vám jmenuji všechny slovníky spisovatelů, které vyšly v nakladatelství LIBRI. Pokud půjdeme do historie, pak s Vámi souhlasím, že se skutečně v desítkách encyklopedíí závorky nepoužívají, ale to proto, že jména v nich jsou přechýlená. Očekával bych od Váa lepší diskuzní příapěvky. --Chalupa (diskuse) 5. 12. 2019, 22:21 (CET)[odpovědět]
Pokud se editace pravidla setká s reverty, má být nejdříve nový obsah navržen v diskusi, a na základě diskuse, buď vložen či ne. To se týká stylistických úprav. Změny smyslu by vyžadovaly takový návrh

předem. Není ani vhodné odstraňovat průzkumy, pokud měly vliv na tvorbu pravidla, nebo s ním úzce souvisí. Naopak, cílem je jejich odkázání, aby byly transparentně dohledatelné. Wikipedisté se jinak mohou (oprávněně) ptát a kde se to diskutovalo? --Kacir 4. 12. 2019, 00:20 (CET)[odpovědět]

@Kacir: Kolego, prosím, o jmenování těch desítek encyklopedí. A nebo uznejte, že to byl opravdu neůstojný pokus o dehonetaci mého návrhu. Prostě si stůjte za svým prohlášením a doložte jej a nebo jej odvolejte. Vše ostatní odpruje zásadám slušná diskuze. --Chalupa (diskuse) 6. 12. 2019, 22:44 (CET)[odpovědět]
Stačí zajít do knihovny a podívat se do nejrůznějších sborníků a encyklopedií, píšu o všech oborech. Spíše by stálo zato zjistit, nakolik je či není závorkový koncept osiřelý, na příkladech jeho dalšího použití. Z mého pohledu je typografie uprostřed jmen, včetně lomítek, rušivá. Vzhledem k přechylování jako přirozené součásti češtiny, jsem pro stávající úzus (preference přechylování s výjimkami a rozumem). Druhý tvar příjmení pak uvádět v infoboxu a přední sekci článku.--Kacir 7. 12. 2019, 15:15 (CET)[odpovědět]

Myslím, že by doporučení stálo za kompletní revizi, namátkou vidím hned jako příklad Wang i Wangová (což zavání čínštinou, kde se přechylování obvykle uplatňuje chybně). Navíc to začíná i v médiích být více rozpolcené - některá nepřechylují, jiná ano. Ale proti této konkrétní změně nemám, ani jako zastánce co nejmenšího přechylování v názvu článku, námitky. (v textu ať se klidně skloňuje a přechyluje, ale název, infobox a úvod by měly zmiňovat originální verzi). JAn (diskuse) 4. 12. 2019, 09:46 (CET)[odpovědět]

Vážení diskutující, v této sekci diskutujeme jen a pouze návrh změny sekce Doporučený postup uvedené výše (diff). Konkrétně tedy:

  • Odstranění kursivy v první větě a její přeformulaci ve smyslu, že nejde o prosbu, ale o běžný postup
  • Zařazení posledního "volně loženého" pravidla do číslovaného seznamu (sloučení s bodem 4, kam logicky patří)
  • Doplnění do bodu 2, že dostupnost z obou verzí na Wikipedii dosahujeme pomocí přesměrování
  • Dvě drobná slohová vylepšení

Vaše vyjádření k jakýmkoli jiným tématům jsou zde ztrátou času jak pro Vás samotné, tak i pro nás, kteří to musíme číst. :-) Děkuji za pochopení a přeji hezký den,--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 12. 2019, 11:31 (CET)[odpovědět]

Tak jednoduché to není. Otevřel jste Pandořinu skřínku, a nezavřete ji tak hned. Nějaké příkazy nebo co to mělo být, že Vám to máme odsouhlasit a jinak držet pusu, asi mnozí nevidí rádi. Co když někdo přijde s většími pozměňovacími návrhy? --Zbrnajsem (diskuse) 4. 12. 2019, 13:46 (CET)[odpovědět]
Klidně může, ale ať si na to otevře jinou sekci. Tady ať se diskutuje k návrhu v úvodu sekce, ostatní věci se dají a mají řešit jinde.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 12. 2019, 13:58 (CET)[odpovědět]
Je to úplně jednoduché a v klidu se to dá udělat. Na to, že tím sjednotíme jazyk a styly používané u jiných pravidel, dám na čestné slovo, kontrolovat to nebudu. Nemá cenu na to nabalovat nějaké nesouvisející věci a schvalovat je jenom v balíku dohromady. Chrzwzcz (diskuse) 4. 12. 2019, 18:34 (CET)[odpovědět]
Z mého pohledu je navrhovaná úprava v pořádku.--Kacir 4. 12. 2019, 23:24 (CET)[odpovědět]
Není úplně pravda, že by v jiných doporučeních nebyl apel na editory (podobně jako je tomu tady u první kurzívové věty diffu). Viz třeba WP:ESO. Není také úplně pravda, že by navrhované úpravy vůbec neměnily vyznění, ono "prosíme wikipedisty" je výrazně měkčí formulace než "postupuje se takto" a basta. Ostatně nadpis nad tím zní "doporučený postup". Z těchto důvodů bych byl buď pro zachování původní kurzívové věty, nebo její reformulaci nějak takto: "při přechylování cizích ženských příjmení na Wikipedii bývá postupováno následovně:" nebo "Doporučený postup při přechylování cizích ženských příjmení je následovný:" Ostatní navržené formulační úpravy u jednotlivých bodů jsou dle mého názoru bezproblémové a ku prospěchu.--Grtek (diskuse) 5. 12. 2019, 12:25 (CET)[odpovědět]
@Grtek: Pasivní vazby ("bývá postupováno") a slova jako "následovně" mi zní až moc úředně. Vyhovělo by Vám "Doporučený postup při přechylování cizích ženských příjmení na Wikipedii:"?--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 12. 2019, 12:55 (CET)[odpovědět]
@Ioannes Pragensis, Grtek: Zde můj pozměňovací návrh, protože je nutno zachovat možnost nepřechýlení. Tak tedy: „Doporučený postup při přechylování nebo nepřechylování cizích ženských příjmení je následovný.“ Slovo „následovný“ je zde zcela na místě. Musíme ctít fakt, že cizinky by měly být „obeznámeny“ a „musely by souhlasit“ (bod 1 doporučení), což je ovšem celkově nanejvýš nepravděpodobné, tak si nemůžeme jako cíl stanovit pouze přechylování. To je nutno si uvědomit. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 12. 2019, 13:18 (CET)[odpovědět]
@Zbrnajsem: To je správná připomínka, ale ještě víc zesložiťuje tu větu. Nestačilo by tedy "Doporučený postup při používání cizích ženských příjmení na Wikipedii:"? Přičemž "používání" zahrnuje oba případy, přechýlený i nepřechýlený.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 12. 2019, 13:36 (CET)[odpovědět]
Za mě je to OK, to "je následovný by se mi tam líbilo, asi jsem ujetý na trpný rod, ale to je jen můj názor a navíc naprostá drobnost. Rozhodně to bude lépe formulované než ten úvod pravidla.--Grtek (diskuse) 5. 12. 2019, 13:43 (CET)[odpovědět]
@Ioannes Pragensis, Grtek: a další. Používání je málo. Rád bych, aby bylo nepřechylování výslovně zakotveno. Krom toho prosím, aby se škrtlo Wang - Wangová, a náhradou za to se napsalo např. Smith - Smithová. Wang je čínské jméno, a Číňanky a další „exotická“ jména zásadně nepřechylujeme. Pokud tohle tam chybí, tak se to musí dodat. Možná, že bych měl svůj návrh tady předložit v jeho úplnosti, aby nedošlo k nedorozumění. K tomu potřebuji přístup k PC, ten mohu ještě dnes mít. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 12. 2019, 15:09 (CET)[odpovědět]
@Zbrnajsem: To Wang / Wangová tam není proto, že by se říkalo, že je máme takto (ne)přechylovat, ale proto, že ať už se přechyluje nebo ne, tak že má vždy existovat přesměrování z druhé varianty. Tj. když se píše Greta Garbo, tak má existovat přesměrování z Greta Garbová, a když se naopak používá Angela Merkelová, tak má existovat přesměrování z Angela Merkel. V každém případě bych Vás poprosil, abyste s dalšími návrhy na změnu textu pravidla počkal, dokud neproběhne tento návrh, ať se nedostaneme do ještě většího zmatku, než už jsme. Děkuji a přeji hezké odpoledne,--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 12. 2019, 15:20 (CET)[odpovědět]
Ne, takhle to neprojde. Váš návrh cementuje nedokonalost tohoto doporučení se všemi jeho nedostatky a protiklady. Určité úpravy jsou nutné. Vy jste požádal o diskusi svého návrhu, tady ji máte. V zásadě je nutno upozornit na to, že nepřechylování je na Wikipedii možné z mnoha důvodů. Ten zmatek, pokud je, si můžete přičíst sám sobě, kolego Ioannesi, svému postupu. A Wang - Wangová tam zůstat nemůže. Proč by Vám mělo záležet právě na tom? --Zbrnajsem (diskuse) 5. 12. 2019, 17:17 (CET)[odpovědět]
Mně na Wangovi a Wangové nijak zvlášť nezáleží, ale já čínské transkripci příliš nerozumím a v této podkapitole se tato změna nediskutuje, jelikož nebyla navržena. Jestli chcete měnit pravidla přechylování čínských jmen, tak si na to založte zvláštní kapitolu na této stránce, navrhněte změnu a zkuste ji prosadit. Máte na to stejné právo jako kdokoli jiný. Jen Vás prosím, abyste s tím počkal, až se projedná tato změna, ať se z toho nestane změť vzájemně neslučitelných návrhů.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 12. 2019, 17:44 (CET)[odpovědět]
Pro účely pravidla je celkem jedno jaké konkrétní příjmení tam bude. Nicméně: Wang – Wangová je velmi vhodný příklad, protože Wangová je běžně používaný tvar, se kterým se čtenář (a posluchač sportovních zpráv) pravděpodobně již opakovaně setkal, kdežto název článku (u Číňanky) bude vždy s příjmením Wang. Proto je přesměrování samozřejmost. Druhé nicméně se týká vaší víry "Číňanky a další „exotická“ jména zásadně nepřechylujeme". Tato vaše víra je mylná. Českojazyční mluvčí je někdy přechylují, v souladu s pravidly češtiny (typicky zmíněné sportovní zpravodajství, ale i v literatuře dosti vysoké jazykové úrovně [1] se přechýlení vyskytuje, je-li stylisticky vhodné). --Jann (diskuse) 5. 12. 2019, 19:11 (CET)[odpovědět]
Musím říct, že mě se nijak zvlášť nelíbí úprava bodu 4 - je to takový divný přílepek, který má potenciál posunout interpretaci bodu (a to ani nemluvím o terminologii: je nebo není patronymické jméno příjmením?). Bod 4 jsem vždy chápal tak, že v klasické otázce, jestli má český mluvčí zohledňovat strukturální náležitosti a potřeby cizích jmen či ne, doporučuje tu intelektuálštější cestu. V tomto bodě je dosti široký a zároveň velmi chvalitebný apel na wikipedistu, aby se nejprve seznámil s cizím jménem a až poté se pouštěl do velkých akcí. Ovšem ten navrhovaný přílepek má tendenci oslabit tento apel u všech ostatních jmen krom islandských. Snad o trochu lepší by mohlo být vytvoření pododrážky k bodu 4 např. s textem: Srv. konkrétní diskuse o nakládání se jmény {islandskými, dalšími?} + odkaz(y) na ŽoK (případně na další relevantní diskuse a ŽoKy, které již proběhly či snad proběhnou). --marv1N (diskuse) 5. 12. 2019, 17:47 (CET)[odpovědět]
Musím říci, že se mi ty změny nelíbí. Prosbu bych zachoval, přesměrování bych násilně nevytvářel, zvláště v okamžiku, když takové "příjmení" cucáme z prstu. Přechyloval bych jen z mužských příjmení a to jen a pouze tehdy, když je to v souladu s matričním zákonem. Zrušení kurzívy mi nevadí. Mnohem víc mi vadí, když zakládáme články na názvech, které nemají žádný podklad ve zdrojích.--Rosičák (diskuse) 5. 12. 2019, 18:41 (CET)[odpovědět]
zakládáme články na - to by bylo lépe diskutovat na místech k tomu určených, zde řešíme doporučení k přechylování a přechylování má ve zdrojích velmi dobrý podklad.--Jann (diskuse) 5. 12. 2019, 19:11 (CET)[odpovědět]
Domnívám se, že pokud budeme automaticky odpřechylovávat a přechylovat podle tohoto návrhu, tak je to špatně a návrh by neměl být přijat. Ad. "přechylování má ve zdrojích velmi dobrý podklad"-někdy nemá vůbec zádný podklad a cucáme jména z prstu.--Rosičák (diskuse) 5. 12. 2019, 19:31 (CET)[odpovědět]
@Rosičák: A jak jinak než přesměrováním byste chtěl splnit požadavek toho bodu "Článek o cizince by měl být dostupný pod oběma verzemi"? Rozumíte, pokud tam ten požadavek je, tak je potřeba nováčkovi, který si to čte, také vysvětlit, jak ho má splnit. Jinak je to pravidlo jenom pro zasvěcené zkušené wikipedisty, což asi nechceme, ne?--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 12. 2019, 19:46 (CET)[odpovědět]
@Jann, Rosičák: po ekː Kolega Jann asi nezná případy čínských tenistek jako Li Na. Žádná není přechýlenáǃ A co pseudonymy, ty také v doporučení chybí. Slavná George Sandová je „přehnutá přes koleno“ na rozdíl od podobných žen, které přechýlené nejsou. A to má platit, že přechylujeme od mužských příjmení. Dovolte, abych se zasmál - ona neměla ani otce, ani manžela jménem Sand. Ona si to tak vymyslela, včetně mužského tvaru křestního jména. My jako encyklopedie nemáme právo to přechylovat. Že prý to je vžité, to Sandová. Nemyslím, že to je opravdu dobrý argument. Je to špatně. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 12. 2019, 19:57 (CET)[odpovědět]
Znám hesla čínských tenistek, a proto zopakuji co píšu výše (a co jste asi přehlédl): Wang – Wangová je velmi vhodný příklad, protože Wangová je běžně používaný tvar, se kterým se čtenář (a posluchač sportovních zpráv) pravděpodobně již opakovaně setkal, kdežto název článku (u Číňanky) bude vždy s příjmením Wang. Názvy článků u Číňanek máme nepřechýlené, ale mimo wiki i v ní se za určitých okolností přechylují, takového přechylování je legitimní a správné a proto je nutné přesměrování z přechýleného jména a proto není nevhodné mít Wangovou v doporučení jako vzor takového přesměrování. PS. A co se týče Sandové, stojíte jinde než česká tradice psaní tohoto jména a doufám, že chápete, že pro wikipedii má tato tradice mnohonásobně větší váhu než přesvědčení jednoho nebo i několika wikipedistů. --Jann (diskuse) 5. 12. 2019, 20:38 (CET)[odpovědět]
Přechylovat by se mělo jen z původního mužského příjmení. U Sandové (tady to skloňuji) žádné původní mužské příjmení nebylo. Zde je tedy další rozpornost v našem doporučení, což nemůžete popřít, kolego Janne. Prostě je tam vadná kauzalita. Kde je psáno, že nemůžeme něco udělat jinak než doposud, když by byl pro to dobrý důvod? I na té nevhodnosti páru Wang - Wangová pro onen účel trvám. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 12. 2019, 21:40 (CET)[odpovědět]
To je neudržitelná argumentace. Názvy článků se řídí očekávaností. Podle chybné logiky výše bychom museli odpřechýlit pseudonymy typu Ema Destinnová či Lída Baarová. Wikipedie naopak jen reflektuje okolní svět. Trvat na neuvádění Wangové, je argument spadající do zakázaného vlastního výzkumu, protože odporuje realitě věrohodných zdrojů. --Kacir 5. 12. 2019, 23:36 (CET)[odpovědět]
Snažit se přechylování omezovat jeho podmíněním matričním zákonem je protipřechylovací aktivismus bez opory v realitě. Češi uměli cizinky přechylovat už za Rakouska-Uherska. Na to, aby přechylovala, čeština žádný matriční zákon nepotřebuje. --Tchoř (diskuse) 5. 12. 2019, 22:19 (CET)--Tchoř (diskuse) 5. 12. 2019, 22:29 (CET)[odpovědět]

No, je vidět, že rozumná domluva je na Wikipedii naprosto nemožná. K trapně prosté změně se hned se k tomu přimotají staré křivdy nebo choutky na větší revize. Nechte to bejt v původním stavu a přesuňte se do nějakých méně bouřlivých vod. Nebo někam, kde jsou opravdu nějaké revize potřeba. Tady ne. Chrzwzcz (diskuse) 5. 12. 2019, 22:23 (CET)[odpovědět]

Shrnutí dosavadní diskuse. Protože návrh vyvolal rozsáhlou a rozbíhavou diskusi, dovolím si shrnout hlavní dosavadní závěry. (Vynechávám myšlenky, které zde zazněly, ale nevztahují se k mému návrhu, jako je změna pravidel pro čínská jména anebo otázka, z čeho by se mělo při přechylování vycházet; ty musejí projít diskusí zvlášť, pokud se je jejich autoři rozhodnou promítnout do návrhu změny tohoto pravidla, protože zde není prostor k jejich rozvíjení.)

  • Většina diskutujících se proti návrhu nestaví, někteří ho výslovně podpořili; děkuji!
  • Změna návrhu první uvozující věty sekce; po podnětu kolegů (Grtek, Zbrnajsem) nyní navrhuji verzi „Doporučený postup při používání cizích ženských příjmení na Wikipedii:“ (kolega Zbrnajsem chtěl místo „používání“ raději „přechylování nebo nepřechylování“, ale to mi připadá zbytečně rozvláčné, a vzhledem k tomu, že kolega stejně připravuje další pozměňovací návrh, tak bych to nechal až na něj).
  • Kolega marv1N navrhuje dosud nezařazený bod o islandských příjmeních zahrnout raději jako podbod bodu 4, místo co by do něho byl začleněn. Nejsem zásadně proti, ale z grafických důvodů by se mělo podbody velmi šetřit, takže bych v takovém případě byl spíše pro zvláštní bod, pokud je Island tak důležitý, aby si ho zasloužil. Ale zatím v této věci setrvávám u svého dosavadního návrhu, protože mi připadá jednodušší a nemění číslování bodů pravidla.
  • Kolega Rosičák navrhuje zachování prosby v úvodu, což však mi připadá velmi nezvyklé pro texty regulatorní povahy. Proto zde zůstávám u svého návrhu.

Děkuji všem diskutujícím a ještě jednou prosím, abyste se drželi tématu této sekce, ať je diskuse přehledná.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 12. 2019, 11:15 (CET)[odpovědět]

Dobře, vypadá to, že další návrhy na změnu nejsou, takže zanesu návrh v podobě s pozměněnou úvodní větou dle podnětu Grtek/Zbrnajsem. Ještě jednou děkuji za příspěvky do diskuse.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 12. 2019, 12:03 (CET)[odpovědět]

Návrh úpravy úvodu a kapitol v závěru doporučení[editovat zdroj]

Vážení kolegové, úvod doporučení v současnosti obsahuje historické údaje důležité jen pro hrst zasvěcených. Naopak neobsahuje to, co je důležité pro nezkušené wikipedisty: tedy vysvětlení, co se přechylováním rozumí a jak se to dělá. Dovoluji si proto navrhnout další dvě změny:

1. Stávající úvod („Přechylování cizích ženských příjmení je častým tématem diskusí ... a třetí s rozumem.“) nahradit vůči nezasvěcenému čtenáři vstřícnějším zněním:

Nejčastěji se ženská příjmení přechylují pomocí koncovky -ová (např. od Merkel se utvoří Merkelová), případně zkráceně -vá (Hasso - Hassová) či -á (Lewinsky - Lewinská). Existují však případy, kdy se přechyluje jinak nebo nepřechyluje vůbec. Spisovnou normu popisuje například Internetová jazyková příručka Ústavu pro jazyk český v kapitole Přechylování příjmení ve veřejné komunikaci a v textech z ní odkazovaných.

2. Kapitoly Další průzkumy a Související nahradit kapitolou Historie doporučení, která by měla toto znění:

Přechylování ženských příjmení bylo na české Wikipedii častým tématem sporů a komunita wikipedistů není v této otázce zajedno. Rozsáhlá diskuse proběhla v roce 2006 na stránce Wikipedie:Průzkum názorů na přechylování jmen. Kromě toho wikipedisté Zirland, Wikimol a Li-sung provedli samostatné rešerše denního tisku a výsledky zveřejnili na stránkách Wikipedista:Zirland/Přechylování, Wikipedista:Wikimol/Přechylování a Wikipedista:Li-sung/Průzkum. Jejich výsledkem ve zkratce je, že až na výjimky se cizí ženská příjmení v češtině přechylují. Aby se zajistil jednotnější přístup k otázkám přechylování na Wikipedii, vzniklo doporučení uvedené výše.

Vážení wikipedisté a wikipedistky, děkuji za pozornost věnovanou tomuto návrhu a prosím, abyste se v diskusi v této sekci drželi tématu a nerozebírali zde jiné možné návrhy na změnu doporučení - diskuse je pak zbytečně nepřehledná a z Vašich návrhů stejně nic nebude, jelikož nebudou při vyhodnocení diskuse brány v úvahu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 12. 2019, 12:47 (CET)[odpovědět]

V diskusi byly předneseny vážné připomínky a pozměňovací návrhy, které jste nezohlednil, kolego Ioannesi. Dokonce jste už doporučení upravil podle obrazu svého. S tím já a zajisté mnozí další kolegové nemůžeme souhlasit. Proto musí jít diskuse dál. Velmi se mi nelíbí, že jste neuznal za vhodné se zabývat otázkou jmen Číňanek a jiných žen zvláště z národů Afriky a Asie, které je nesmyslné přechylovat. Již jsem to měl podrobněji napsané, ale zhatil mně to ek. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 12. 2019, 13:50 (CET)[odpovědět]
Nechápu, proč by to mělo být nesmyslné, když se to běžně dělá? --Palu (diskuse) 7. 12. 2019, 14:32 (CET)[odpovědět]
Ono se nic takového běžně nedělá, kolego Palu. Ani jedna čínská tenistka, a je jich hodně (např. známá Li Na), není přechýlená. Když mně něco není známo, tak netvrdím opak toho, co je fakt. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 12. 2019, 14:54 (CET)[odpovědět]
@Zbrnajsem: Však jsem také předem upozorňoval, že je nemohu zohlednit. Není ani fér, aby v diskusi o změně, kterou jsem uvedl jako pouhou formální, redakční úpravu, byly přijaty podstatné změny pravidla s dopadem do wikipedistické praxe. Pokud chcete změnit přechylování čínských jmen na Wikipedii, tak si budete muset zformulovat konkrétní návrh a jeho odůvodnění a otevřít si k tomu novou sekci diskuse. Jako to dělám já. Tam pak svůj návrh můžete obhájit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 12. 2019, 14:34 (CET)[odpovědět]
Myslíte, že je fér upravit doporučení po svém před konsensem, jak jste to udělal Vy? Ten první bod bych tedy já rád upravil taktoː „Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky. Ta by ale měla být námi obeznámena s problematikou přechylování.“ Máme tam stejně už dvakrát rovnocenné výrazy „by se obecně mělo“ a „měla by být“, tak se jimi řiďme. Tím moje požadavky úprav nekončí. To, jak po svém napsal Ioannes Pragensis toto doporučení, není a nemůže být konečná verze. Ty Číňanky a jiné myslím naprosto vážně. Je jich mnohem více, než Islanďanek, které jsme už zohlednili. To snad uznáte, kolego Ioannesi. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 12. 2019, 14:54 (CET)[odpovědět]
@Zbrnajsem: Ještě jednou, pokud chcete navrhovat změny nad rámec formálních úprav, jaké navrhuji já, tak si je budete muset obhájit ve zvláštní sekci této diskusní stránky, kde uvedete, co a jak a proč chcete změnit, a pak se o tom můžeme bavit. Tady o Číňankách diskutovat nelze, já čínsky ani neumím, abych vůbec dovedl posoudit relevanci argumentů a řídit diskusi, a není to tématem této sekce.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 12. 2019, 15:06 (CET)[odpovědět]
Zapomněl jste na příjmení tvořená z přídavných jmen. Krátký - Krátká atd. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 12. 2019, 14:54 (CET)[odpovědět]
Nebylo mým cílem popsat všechno (to by nebyl krátký úvod, ale dlouhé pojednání), ale jen naznačit, oč jde, a dát odkaz na oficiální příručku.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 12. 2019, 15:24 (CET)[odpovědět]

Stávající úvod není zrovna něco co bych ukazoval jako vzor úvodu wikipravidla, ale navrhovaný je ještě horší. Nepíšeme to přece pro školku. Jestli editor bude potřebovat nápovědu zda kdy a kde přechýlit, nepotřebuje vysvětlení jak přechylovat, ke všemu povšechné a neúplné. Navrhuji znění:

  1. V češtině žeská jména obvykle přechylujeme (nebo nějakou analogickou formulaci třeba převzatou od újč). Existují však případy,... a pokračovat dle návrhu

Druhý bod je dobrý, --Jann (diskuse) 7. 12. 2019, 18:07 (CET)[odpovědět]

@Jann: Tak já zrovna tady na Wikipedii dost často vídám projevy na mentální úrovni školky. :-) Nicméně Tvoje verze je pro mě zcela přijatelná a pokud ji podpoří další diskutující, tak ji tam klidně mějme takto.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 12. 2019, 20:58 (CET)[odpovědět]
@Ioannes Pragensis, Jann, Grtek, Rosičák: Ještě jednou. Postup kolegy Ioannese neschvaluji. Kolega tady postuluje nové znění doporučení, které pak mnozí budou chápat jako výsledek diskuse. To ale by bylo zcela mylné. Tato diskuse k žádnému platnému závěru nedošla. Kolega Ioannes nezískal konsensus na ty změny, které už vlastně o své vůli v doporučení provedl. Žádám Vás, kolego Ioannesi, abyste sám vrátil celé doporučení do původní podoby, jak byla před Vaší aktuální individuální iniciativou. Ta původní podoba ovšem musí být v dohledné době upravena, je to nutné, ale ne tak, jak to chcete Vy a jen Vy. Jinak to udělám já, a měl bych na to právo. Teprve po projednání všech námitek a pozměňovacích návrhů bude možno se na něčem usnést, nějakou vhodnou metodou. Váš postup to neusnadnil, naopak ztížil. Např. ta jména jako Krátký - Krátká tam chybět nemohou, když už dáváte návod na to -ová. To je Vaše opomenutí, neboť takových adjektivních příjmení je v českém prostředí také hodně. Atd., prostě nás ostatní wikipedisty, a zvláště ty, kteří mají vážné výhrady k samotnému přechylování a/nebo k tomu, jak nedokonalé a plné protikladů dosavadní doporučení je, nemůžete takhle přehlížet. Kolega Jann má jak vidno také svoje výhrady, kolega Grtek a Rosičák je mají, a Vy to musíte vzít na vědomí, kolego Ioannesi. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 12. 2019, 18:34 (CET)[odpovědět]
@Zbrnajsem: Právo na žádnou podstatnější změnu pravidla nemáte, dokud si ji tady neprosadíte. A diskutujte prosím k věci, nebo si na jiná témata založte jinou sekci.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 12. 2019, 20:53 (CET)[odpovědět]

Shrnutí dosavadní diskuse. Na základě připomínek Zbrnajsema a Janna se v prvním bodě návrh mění na

Ženská příjmení se v češtině obvykle přechylují, existují však i výjimky z tohoto pravidla. Kdy a jak se přechýlená příjmení tvoří, popisuje například Internetová jazyková příručka Ústavu pro jazyk český v kapitole Přechylování příjmení ve veřejné komunikaci a v textech z ní odkazovaných.

Ve druhém bodě nebyly připomínky žádné, proto návrh zůstává v platnosti tak, jak je uveden výše.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 12. 2019, 21:29 (CET)[odpovědět]

Zdá se, že změna již nebudí žádné kontroverze, takže ji s uvedenou změnou zanesu. Děkuji za podněty.--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 12. 2019, 22:14 (CET)[odpovědět]

Přechylování jmen Číňanek[editovat zdroj]

Jelikož kolega @Zbrnajsem: opakovaně vnáší problematiku přechylování Číňanek do sekcí určených k projednání jiných otázek, zakládám tuto sekci, ať se vyjádří zde a neplevelí kdejakou jinou debatu.

Pro začátek shrnu stávající stav (jak ho vidím):

  1. Mimo wikipedii: Čínská jména, včetně ženských jmen se uvádějí v pořadí příjmení - osobní jméno, např. Sung Čching-ling má příjmení Sung a jméno Čching-ling; případně se zmiňuje pouze příjmení. Je-li uváděno celé jméno, nepřechyluje se. Tj. píšeme a říkáme Sung Čching-ling, nikoliv Sungová Čching-ling ani Čching-ling Sungová. Je-li zmiňováno pouze příjmení, běžně se přechyluje (Sungová), běžný čtenář se s přechylováním čínských příjmení nejspíš setkal ve sportovním zpravodajství, kde se přechyluje všeobecně [2], v jiných oborech přechylování tak časté není.
  2. Na wikipedii v textech článků postupujeme v souladu s výše uvedenými pravidly a zvyklostmi spisovné češtiny.
  3. V názvech článků používáme celé jméno s příjmením na prvém místě, tj. Sung Čching-ling, Li Na, Wang Man-li, tj. nepřechýlené. Výjimky (neznáme-li osobní jméno, je-li dotyčná známa pod příjmením a přezdívkou nebo pseudonymem apod. řešíme individuálně dle pravidla očekávaného názvu).
  4. Stávající stav je pro mne uspokojivý, s přechylováním u Číňanek si nevzpomínám na žádný problém, a nechápu co chce kolega řešit, když je klid a vše běží bez sporů a zádrhelů.

--Jann (diskuse) 7. 12. 2019, 18:38 (CET)[odpovědět]

Změnil jsem Váš název kapitoly, nejde jen o přechylování, ale také nepřechylování. A těch problematických skupin žen je více, také šlechtičny, jiné cizinky atd. Situaci s těmi celými jmény Číňanek jste popsal dobře, kolego Janne. Váš závěr, že je ten „stav uspokojivý“, ale platí jen pro uplatňování těch poznatků o  čínských jménech v praxi. Ale jejich problematika citelně chybí v doporučení, totiž to, že názvy článků o Číňankách mají být tak, jak jste to napsal, a ne např. Liová Na nebo Li Naová. Kdo nemá ani potuchy o tomhle problému, tak by nám mohl provádět různé úpravy nebo i zakládat články právě třeba pod zcela chybnými názvy jako Čching-ling Sungová. Proč by toto nemohlo být v doporučení, když se zmiňujeme o islandském problému? Je opravdu zvláštní, že moje připomínky k té nedokonalosti a nelogičnosti celého doporučení nejsou brány dostatečně v úvahu. Když už se tady tou celou věcí zabýváme, tak má každý z nás právo a povinnost upozornit na to, co nás pálí. Kolega Ioannes chtěl, abychom mu jeho verzi odsouhlasili, a diví se tomu, že se tak neděje. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 12. 2019, 19:00 (CET)[odpovědět]
Pravidla a doporučení mají řešit případné problémy. S Číňankami problémy nejsou a ani se nečekají, proč tedy natahovat doporučení? --Jann (diskuse) 7. 12. 2019, 19:21 (CET)[odpovědět]
To není tak jisté, že tady nejsou žádné problémy. Krom toho výslovná zmínka o Islanďankách evokuje, že to je jediný možný problém. A co šlechtičny? To je kapitola sama pro sebe. Jméno Ursula von der Leyen je podle německého práva tvořeno jako jméno manželky šlechtice, pan von der Leyen pochází z původně šlechtického rodu. Tato paní si to naše úporně hájené (nikoliv mnou) přechýlení vůbec nezaslouží, z mnoha dalších důvodů. V poslední době používají i český ministr zahraničí Petříček a komisařka EU Jourová nepřechýlenou formu jejího jména ve svých v Česku uveřejněných příspěvcích. Upozornil jsem už na to u jejího článku, ale tady něco prosadit asi nelze?? I kdyby to bylo zcela jasné? Že máme kvanta šlechtičen, které nejsou přechýlené, to je fakt. Myslím ale, že se to vždy nedodržuje, nejen u té paní předsedkyně Evropské komise. I tahle věc musí tedy být zakotvena v doporučení aspoň všeobecnou zmínkou. Dále - chceme snad přechylovat např. jména arabských žen jako by byla (vymyšlená) Al-Mohamed Al-Sabah? Kam bychom s tím došli ... Pro dnešek už tady ale končím. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 12. 2019, 19:44 (CET)[odpovědět]
To není tak jisté - jako sorry, ale buď na čínskopřechylovací problém u nějakého článku ukažte, nebo prostě není co řešit.
Ad šlechtičny: Leyenová problém není, hojně se vyskytuje v médiích, wikipedie následuje jejich úzus, wikipedisté jsou přitom šťastní, že se mají čeho chytit a nemusí studovat nějaká pravidla. Německé právo nás přitom houby zajímá, my se řídíme standardem spisovné češtiny, tj. újč a lepší částí médií a literatury, cizokrajné právo nám k tomu nemá co říct. Ostatní šlechtici - je problém? S jakými? Jak ho chcete řešit?--Jann (diskuse) 7. 12. 2019, 20:13 (CET)[odpovědět]
Ohledně Ursuly von der Leyen jako osoby Vám, kolego, asi není všechno známo, co se kolem ní tady dělo. Na co máme ten bod 1 doporučení, když byl ohledně ní zcela ignorován? A co ti dva čeští politikové, co jsem k tomu napsal, to Vás ani trochu nezajímá? Zcela jste to přešel. A je třeba se podívat např. na další nové zdroje o ní. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 12. 2019, 00:31 (CET)[odpovědět]
Přehled mám. Doporučení ignorováno není, ve zdrojích je dosti často přechylována, takže podle bodu 1. doporučení má být přechýlena i zde (což vám v diskuzi článku opakovaně vysvětloval Chrzwzcz). Citáty dvou českých politiků jsou jen citáty dvou z desítek a stovek českých mluvčích o ní mluvících, a není důvod, proč by zrovna ti dva měli mít větší váhu než jiní. V každém případě Leyenová je případ, který je snadno řešitelný dle stávající verze doporučení, které kvůli němu není třeba doplňovat nebo zpřesňovat, čili je zbytečné ho uvádět zde, kde máme řešit doplňky a úpravy doporučení. --Jann (diskuse) 8. 12. 2019, 10:58 (CET)[odpovědět]
@Jann: Na toto Vám zde musím odpovědět, kolego Janne. Zase Vám musím připomenout tu neuvěřitelnou historku kolem toho, že Ursula von der Leyen sama resp. její sekretářka v jejím jménu nesouhlasila s přechylováním svého jména. To přece není zanedbatelné, není možno to tak „velkoryse“ odmítnout a dokonce se tomu vysmát, jak se tehdy stalo tady na diskusi. Máme přece bod 1 tohoto doporučení, a tam je takový případ explicitně uveden jako důvod pro nepřechýlení. Přece nemohl opravdu nikdo doopravdy požadovat, aby ta paní psala do českých novin, že má přání, aby nebyla přechylována. To označuji za výsměch nejen jí, ale také mně. Něco takového by na Wikipedii nemělo být, je to neslušné. Tak opravdu nevím, co Vy mně tady vytýkáte, naopak vím, o co se sám opírám. P.S. To Vaše „je dosti často přechylována“ vůbec nezní přesvědčivě. A o jakých zdrojích mluvíte? --Zbrnajsem (diskuse) 8. 12. 2019, 11:21 (CET)[odpovědět]
Přechylovači cizinek, šlechtičen a uměleckých (apod.) jmen jsou jako voliči Babiše, Zemana... (analogicky Putina). Je jich "většina" (dopravdy?), protiargumentům jsou absolutně/absolutisticky nepřístupní, ovlivněni refaktorizováno, kteří moderními/aktuálními (~2012 až dosud) prostředky, někdy nevědomky/pomýleně podporují cizí zájmy. To, že se podobné tendence uhnízdily na cswiki je smutné, ale zatím neodvratné. Google testy a podobné testy ((ne)vyhodnocené mechanicky) jsou největší zlo na cs.wikipedii. Masivní příspěvky Chrzwzcz, Palua a několika málo jim podobných přece nemohou převážit desítky/stovky slušných kolegů a hlavně čtenářů, jen proto, že takřka strojově chrlí fůry příspěvků, ŽoKů, požadavků atd. atd. argumentačně založených na nejrůznějších argumentačních klamech. Cs.wikipedie v mnohých případech ze všeho nejméně odráží (podle J. Walesovy prvotní proklamace) [veškeré] lidské vědění, ale názory některých neotřesitelně vlivných kolegů. A velmi často poukazují přitom na wikipravidla a wikidoporučení, kde toato tam není výslovně uvedeno (případně je uedeno chybně nebo tendenčně nebo se záměrem možnosti několikerých výkladů, či naopak, že toato doporučení není závazné. Proto jsem také pro výslovné uvedení zásady nepřechylování (asijských) cizinek, dále šlechtičen, nositelek uměleckého nebo z jiného důvodu upraveného jména (TradeMark). I česká wikipedie musí odrážet pravdivě skutečnost, neměla by mít mezi ostatními wikiprojekty nějakou nezaslouženou vyjímku. Česká wikipedie není vlastnictvím několika málo privilegovaných editorů, pokud se svých falešných postojů ke skutečnostem nechtějí vzdát, nechť si založí nějakou alternativní wikipedii nebo necyklopedii. --Kusurija (diskuse) 8. 12. 2019, 12:53 (CET)[odpovědět]
Zkuste argumentovat, aniž byste přirovnával zastánce opačných pohledů k voličům zřejmě neoblíbených politiků, aniž byste je kladl do protikladu ke „slušným“. Že v reálném životě přechyluji i Číňanky a že na Wikipedii podporuji přechylování všude tam, kde se objevuje v českojazyčné realitě, to o mých voličských preferencích ani slušnosti nic neříká.--Tchoř (diskuse) 8. 12. 2019, 14:08 (CET)[odpovědět]
Můžete si nechat osobní napadání, míchání úplně nesouvisejících věcí dohromady a konspirační teorie od cesty? Vyčítáte argumentační klamy ostatním a přitom ve vašem příspěvku nevidím jediný logicky správný argument. --Palu (diskuse) 8. 12. 2019, 14:10 (CET)[odpovědět]
Taková snůška, to se jen tak nevidí. Wikipedie odráží realitu. To jako pravidlo stačí. Víc nic není potřeba vlastními výzkumy tlačit dopředu. Reálně se daná osoba přechyluje, tak se přechyluje i na wikipedii, ať se stavíte vy nebo někdo jiný na hlavu, ať tady sebevíc agitujete za "správnější" a "přesnější" tvar. Nic takového jako správnější tvar NEEXISTUJE. Je používanější a nepoužívanější tvar. Nemáte pantent na rozum, nesmíte si přivlastňovat nějaké odsudky že něco je a není správně, protože to říkáte zrovna vy nebo vám podobný. Nemáte jediný český zdroj který by tvrdil to co vy, že nějaká varianta je špatně. Nejste vůbec žádná autorita na to takovéhle definitivní stanoviska vypouštět do světa. Čínská jména se taky běžně přechylují, islandská taky, šlechtická taky a že zrovna vám to přijde divné, tak se s tím neskončí. Čeština je jaká je a laskavě se nesnažte ji nějakým zpřísňováním wikipravidel normalizovat, je to sprostota a neúcta k vlastnímu jazyku. Čeština není esperanto, má spoustu výjimek, nepřesností, nepravidelností, zvláštností a libůstek a nějakej tenhleten my tady nebude říkat, že to musíme nějak zregulovat. 8. 12. 2019, 17:19 (CET)
"Nic takového jako správnější tvar NEEXISTUJE"-To nemyslíte vážně? Tvrdím, že správnější tvar je vždy ten, který má oporu v důvěryhodnějších zdrojích. Pokud budeme mít záznam o úmrtí, tak například bezpochyby zjistíme poslední pravé užívané jméno osoby a žádný jiný zdroj to nepřebije.--Rosičák (diskuse) 8. 12. 2019, 18:09 (CET)[odpovědět]
Existuje tvar častější, existuje tvar pravidelnější, ale neexistuje, že by nepřechýlený nebo nějakým běžným způsobem přechýlený tvar byl označitelný za nesprávný. To máte jako brambor nebo brambora. A tady se bavíme primárně o cizinkách, ne o pokrokových (hehe) Češkách. Chrzwzcz (diskuse) 8. 12. 2019, 18:18 (CET)[odpovědět]
Přechýlený tvar je správnější, pokud se jedná o skutečné jméno osoby a můžeme to doložit na základě důvěryhodných zdrojů.--Rosičák (diskuse) 8. 12. 2019, 18:53 (CET)[odpovědět]
Proč by se jako obecně mělo říkat, že frekventovanější slovo je správnější? Může mít 0 výskytů a může být utvořeno naprosto správně. Rozlišujte "správné obecně" a "správnější pro wikipedii". Chrzwzcz (diskuse) 8. 12. 2019, 18:57 (CET)[odpovědět]
Tak já se domívám, že právě pro encyklopedii jsou pravdivější nebo také přesnější informace relevantnější.--Rosičák (diskuse) 8. 12. 2019, 19:53 (CET)[odpovědět]

Kapitolu jsem přejmenoval zpátky tak, jak se jmenovala předtím, než ji kolega Zbrnajsem svévolně přejmenoval, a jak to odpovídá úvodnímu příspěvku. Nelogické rozšíření tématu na další skupiny žen vede ke zmatku v diskusi a zbytečným flamewarům. Pokud chcete probírat šlechtičny, politické preference přispěvatelů Wikipedie a zakládání alternativních webových encyklopedií, dělejte to prosím někde jinde, ve druhých dvou případech ideálně mimo Wikipedii.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 12. 2019, 17:25 (CET)[odpovědět]

Nesouhlasím. Tato diskuse byla v zásadě iniciována mnou, nechtěl jsem od začátku debatovat jen o Číňankách. Kolik si myslíte, že je těch exotických jmen, která přicházejí v úvahu pro nové články? Ty všechny národy mají dohromady mnohem více obyvatel než Evropa a Amerika dohromadyǃ Snahu o zjednodušování problematiky přechylování/nepřechylování nemohu podporovat. Tak jsme se od roku 2006 dostali do stavu, kdy jakákoliv editace vedla a nadále může vést ke sporům mezi oběma zde zřetelně existujícími tábory. Dokud nebude to doporučení dobře, přesně a situaci zcela přiměřeně zformulováno, tak budeme o sto šest googlovat a u mnoha lidí způsobovat velký podiv. Krom toho budeme zaostávat za velkými národními verzemi Wikipedie, které již dávno bez zdržování se problematikou přechylování/nepřechylování obohacují naše vědomosti o články o významných ženách z celého světa, jejichž jména nemá smysl přechylovat. Ani nejsou v Česku známéǃ Co víte např. o Číňance jménem Jenny Zhang? Tu byste mně asi přechýlil, což bych já kontroval tím, že o ní nejsou žádné české zdroje. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 12. 2019, 19:20 (CET)[odpovědět]
Jsou teď dvě jen málo odlišné možnosti. 1. Měli bychom si teď před Vánocemi dát tak trochu pohov a Vy, kolego Ioannesi, přitom vezmete zpět svoje nekonsensuální změny, ovšem s naprosto jasně dohodnutou úmluvou, že v roce 2020 toto doporučení konsensuálně a důkladně přepracujeme. 2. Anebo budeme na novém doporučení pracovat i před Vánocemi dále, bez velké přestávky, přičemž tábor „přechylovačů“ přistoupí na zcela jasnou podmínku, že Vaše verze, tak jak jste ji protlačil, naprosto není konečná. Jinak to opravdu nejde. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 12. 2019, 19:20 (CET)[odpovědět]
Tak já jsem pro ten odklad na dobu po Vánocích. Zvrho se to.--Rosičák (diskuse) 8. 12. 2019, 19:53 (CET)[odpovědět]
@Rosičák: Myslím, že se nic nezvrhlo. Vznikl jen zbytečný flamewar, který jste zčásti způsobil i Vy sám tím, že jste opakovaně bez konkrétního zdůvodnění revertoval mé změny, vyzýval přitom k diskusi, ale sám se diskuse neúčastnil. Kdybyste buď nerevertoval, anebo naopak kdybyste do diskuse vstoupil, formuloval konkrétní náměty na zlepšení doporučení a pomáhal diskusi řídit, jak by se od člena arbitrážního výboru čekalo, tak by k tomuto planému tlachání nedošlo.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 12. 2019, 21:43 (CET)[odpovědět]
@Rosičák, Ioannes Pragensis: Kolego Ioannesi, tak Vy jste nikde nešel proti zásadám Wikipedie? Bohužel ano, a to hned od začátku. Na Vaše svévolné změny toho doporučení bez zcela jasného konsensu z velké a toto téma vyčerpávající diskuse jste neměl právo. Tečka. Proto jsme se dostali do toho, co Vy nazýváte flamewar. Teď si dejme pohov, jak jsem to navrhl. Před Vánocemi nemůžeme věc dořešit. A Vy nemáte a tak rychle jak byste chtěl nebudete mít platný souhlas komunity se svými změnami, jenom souhlas několika málo jednotlivců. Tak to opravdu nejde. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 12. 2019, 00:12 (CET)[odpovědět]
@Zbrnajsem: Pane kolego, ano, já opravdu věřím, že jsem nešel proti zásadám Wikipedie. Moje návrhy nikde neměnily smysl doporučení, šlo jen o formální úpravy. Pravidlo Wikipedie říká: "Drobné změny formulací, formátování, wikifikace, které vesměs nemění význam dosavadního textu, lze činit s odvahou i bez diskuse." Činil jsem tedy s odvahou bez diskuse, a když si to kolegové Bazi a Rosičák vyžádali nebo spíš vynutili, začal jsem s diskusí a ta normálně probíhá. Moje návrhy však nemají s Jannovým příspěvkem o Číňankách nic společného, a proto není vhodné je diskutovat v této sekci.--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 12. 2019, 08:57 (CET)[odpovědět]

Souhlasím s navrženými změnami. Neposouvají a nemění význam, jen využívají trochu formálnější slova, vlastně je to až trochu zbytečné ale aspoň to (prý) sjednotí jazyk doporučení. Narozdíl od toho, diskuze rozvířená později už velmi posouvá význam pravidla, doplňuje tam snahy celé oblasti označit za nepřechylovatelné, prostě a jen z rozmaru nepřechylovačů, nejsou vynuceny žádnými změnami vně Wikipedie. Pokud se čínské tenistky masově nepřechylují, není nutné to rvát nasílu do pravidla, bude to z pravidla vyplývat samo od sebe. Že se to zvrhlo je jen znevážení diskuze nánosem naprosto nesouvisejících věcí, nabalováním blbostí aby se to pak zamotalo do naprostého guláše. Když se jde po původní podstatě, není na navržených změnách nic špatného, je to až trapárna že něco takového neproleze. Chrzwzcz (diskuse) 8. 12. 2019, 19:59 (CET)[odpovědět]

Dobrý, akorát to patří o sekci výše, tady by se měly řešit zda Číňanky dát do pravidla (a tenistky se v médiích masově přechylují).--Jann (diskuse) 8. 12. 2019, 20:03 (CET)[odpovědět]
Ale patří. V téhle sekci právě chtějí zavrhnout naprosto jakékoliv navržené změny. Chrzwzcz (diskuse) 8. 12. 2019, 20:32 (CET)[odpovědět]
Pochopte prosím, že pokud diskusi nazvěte "Číňanky", tak se v ní legitimně dají přijímat jen změny týkající se Číňanek. Kdybychom tu přijali cokoli jiného (šlechtičny, zavržení všech změn, co koho napadne), tak to může kdokoli napadnout, že si diskuse nevšiml, protože nebyla správně nadepsána a uvedena, a bude mít pravdu. Čili pokud chce kolega Zbrnajsem vzít všechny změny zpět, tak musí otevřít novou sekci diskuse, přesně popsat, které změny a proč chce vzít zpět, a nechat si to diskutujícími schválit. Korektní diskuse se vede k věci a nesnažíme se v ní nenápadně změnit nebo neúměrně rozšířit téma, jako to pravidelně dělá Zbrnajsem. Proto doporučuji si námětů mířících mimo téma dané kapitoly nevšímat a prostě jejich autorům sdělit, ať svůj návrh zformulují v jiné kapitole diskuse.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 12. 2019, 21:20 (CET)[odpovědět]
No když se tady přetahujete i o jména kapitol v diskuzi, tak to vypadá zas na nedohodu, ale právě proto, že se z toho dělá nepřehledná bramboračka. A když už k tématu tak znovu - není důvodu Číňanky nějak v pravidle vypichovat. Jede se podle varianty ze zdrojů. Chrzwzcz (diskuse) 8. 12. 2019, 21:58 (CET)[odpovědět]
@Chrzwzcz: Já to vnímám tak, že diskuse v této sekci zatím ani nepotřebuje dohodu, neboť kapitola byla Jannem založena čistě jako konzultační. Tedy bez konkrétního návrhu na změnu doporučení, na kterém bychom se případně mohli nebo nemuseli dohodnout. A takový návrh týkající se Číňanek zde zatím ani nebyl předložen. Přetahování o jméno této kapitoly je z mé strany právě z toho důvodu, aby se z toho nedělala bramboračka a aby se zůstalo u tématu. Jméno kapitoly vyjadřuje to, o čem se v ní jedná :-). Proto stále vybízím Zbrnajsema, ať si ke svým návrhům založí nové sekce, tam je odprezentuje a nechá podrobit diskusi. Hezký večer,--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 12. 2019, 22:07 (CET)[odpovědět]
Já to vnímám naprosto jinak. Jak byla tato kapitola založena nebo kam se pohnula, s tím nemůžete argumentovat, kolego Ioannesi. Prostě Vám tohle téma nesedí, ale je to téma důležité. Svoje změny neprosadíte, neměl jste vůbec o ně tak rychle usilovat. Uvažujte vážně o mém návrhu k časovému průběhu dalšího postupu, kolego Ioannesi. Nemyslete si, že na mne svedete vzniklé problémy. Krom toho, další „exotická“ jména budeme podle Vás řešit odděleně od Číňanek, pěkně podle zemí a národností, Vietnamky, Indonézanky, Arabky a ještě asi tak 200 dalších podkapitol? To by bylo důsledkem Vašeho odmítnutí mého návrhu. Ale řešit je budeme, to Vám slibuji, i kdyby to mělo trvat hodně dlouho. Je už po půlnoci, další diskusi proto „pro dnešek“ za sebe končím. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 12. 2019, 00:12 (CET)[odpovědět]

Pokračování diskuse o Číňankách[editovat zdroj]

Tahle kapitola je o Číňankách a větších změnách pravidel. Na tom se opravdu nikdo nedohodl, to si nechte po Vánocích, po Velikonocích nebo po příští podzimní rovnodennosti, případně nikdy, protože žádná vnucující úprava nutná není, Číňanky, Vietnamky a jiné exotičanky nepotřebují vlastní odstavec v doporučení, vyplývají ze stávajícího znění, není nutné tady komandovat direktivně obecně co se smí a nesmí. Použijte jméno vyskytující se ve zdrojích. Konec, hotovo, jednoduché, jasné. Nehynoucí představa, že to nějakýsi wikipedista ví líp než české zdroje a že tohle je správně a tohle špatně prostě protože proto, to už snad nikdo nebere vážně, jen ti, kdo by stejně osvíceneckým (diktátorským) způsobem chtěli češtině a Wikipedii něco přikazovat a vnucovat. Dejte s tím pokoj. O trapně nekonfliktních změnách pár formulací je kapitola předchozí a tam je slušná dohoda, pokud lidi opravdu komentují co se komentovat má tj. co je navrženo. Chrzwzcz (diskuse) 9. 12. 2019, 12:10 (CET)[odpovědět]

Nedám pokoj. Vy jste si sám vydedukoval, že doporučení zohledňuje Číňanky. To ale jednoduše nesouhlasí. V doporučení nic o Číňankách a dalších exotických jménech není.
Jen v přiloženém dopise od ÚJČ je jakýsi náznak, že by se mělo cosi dělat, ale ten k ničemu nezavazuje. Stojí tam napsánoː
Jednak jsou to i další případy tradičního řešení konkrétního jména v češtině (např. Gina Lollobrigida, nikoli Lollobrigidová), původ jména (nepřechýlená zůstávají např. některá orientální jména a v některých specifických případech i jména, která mají přechýlenou podobu už ve výchozím jazyce) a chápání jména jako obchodní značky (např. jména některých spisovatelek na obálkách knih; ale například zcela se vžilo přechýlené příjmení spisovatelky Rowlingové). V neposlední řadě je třeba respektovat i rodinnou tradici (paní Šerých, nebo paní Šerýchová), a osobní přání nositelky jména, zejména pokud jde o osobu veřejně známou.
V tom vidím podporu mého postoje v mnoha bodech. Jenže naše doporučení o jménech cizinek a Češek je celkově vágní, nedokonalé, plné protikladů. V mnoha směrech jen ztěžuje práci. Mělo by tam být, že názvy článků o Číňankách (a ženách z jiných „orientálních“ národů) ze zásady nejsou a nesmí být s použitím nějak přechýleného čínského (nebo jiného exotického) jména. Tedy jedině správné je nazvat článek o tenistce Li Na apod. Nikoliv Liová Na, to je nesmysl. To vezměte prosím na vědomí. A doporučení musí být takto doplněno, ve zvláštním bodu. Ano, po Vánocích, v roce 2020. Krom toho budeme diskutovat o dalších problémech spojených s nedokonalostí doporučení. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 12. 2019, 15:46 (CET)[odpovědět]
A vadilo to doposud, že tam není každá národnost extra vyjmenovaná? Nevadilo. Nespravovat co není rozbité. Problémy tam hledá jen ten, kdo chce pravidlo podrývat a oslabovat ve prospěch nepřechylování, jen tak, z rozmaru, z vlastního přesvědčení a nechuti. Proč by mělo být přechylování Číňanek zakázáno z jiného důvodu než vašeho zbožného přání? To jste si prostě a jednoduše úplně vymyslel. Pravidlo funguje naprosto dokonale, selhává jen a pouze u hraničních případů a bude selhávat i kdyby se zpřesňovalo na doraz. Protiklady tam nevidím žádné. A nesmyslná jména na Wikipedii z něj taky nevyplývají, přechylování Číňanek je sice mnohem méně časté, ale rozhodně není v češtině zakázané. Zbožné přání není pro Wikipedii důvod. Chrzwzcz (diskuse) 9. 12. 2019, 16:12 (CET)[odpovědět]
Vidím to podobně jako Chrzwzcz (...Nevadilo. Nespravovat co není rozbité... (ne)přechylování Číňanek... jste si prostě a jednoduše úplně vymyslel.). S tím, že pokud skutečně hodláte navrhnout úplný zákaz přechýlení v názvech článků o orientálkách (včetně např. Indiry Gándhiové!), bude to v přímém a ostrém rozporu se základním a nejdůležitějším pravidlem výběru názvu článků - pravidlem očekávaného názvu. Nedovedu si představit argument, který by ospravedlnil masivní odmítnutí tohoto pravidla. PS. Budete-li navrhovat doplňky doporučení, bude třeba zdůvodnit jejich nutnost (to jest říci kde a kdy "ztěžuje práci" a jaké existující problémy má řešit) a vyargumentovat jejich znění. V této souvislosti upozorňuji, že vyjádření typu Liová Na, to je nesmysl. To vezměte prosím na vědomí. není argument, ale sdělení vašeho postoje, který i když ostatní vezmou na vědomí, zavazuje je pouze k zvýšené ostražitosti vůči vaším editacím. Argumentace totiž začně až jako pokračování věty Liová Na, to je nesmysl, protože za prvé .... za druhé .... --Jann (diskuse) 9. 12. 2019, 17:43 (CET)[odpovědět]
Jediná chyba u Číňanek je, že se chybně přechýlí křestní jméno a nikoliv příjmení. Obecně se moc nepřechylují jednoslabičná příjmení končící na samohlásku, ale souvisí to úzce se skloňováním / neskloňováním příjmení muže. Pan Li, bez pana Li - žádná Liová. Pan Wong, bez pana Wonga - pohodová Wongová. Chrzwzcz (diskuse) 9. 12. 2019, 17:47 (CET)[odpovědět]
Co jste o tom napsal, je prostě špatně. Takhle to vůbec není. A většina Číňanek nemá křestní jméno, to u nich není ... Podívejte se na tenistky. Kolega Kacir Vás může poučit. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 12. 2019, 20:06 (CET)[odpovědět]
Tak ať nás poučí kol. Kacíř, protože vaše "je to prostě špatně" je argument jak víno, to mě naprosto nepřekvapivě vůbec nepřesvědčilo :D Chrzwzcz (diskuse) 9. 12. 2019, 20:52 (CET)[odpovědět]

Výstup?[editovat zdroj]

Je navrhován k tomuto tématu nějaký nějaký konkrétní výstup? Například zanést do doporučení návod, jak postupovat v případě Číňanek (případně také Korejek či jiných orientálek)? --Vachovec1 (diskuse) 10. 12. 2019, 00:53 (CET)[odpovědět]

Domnívám se, že není potřeba měnit doporučení, protože v diskusi nezazněl žádný pádný argument, že by bylo nutné exotická jména na Wikipedii přechylovat jinak, než jak se to děje doposud a jak je to ve shodě se spisovnou normou. (Zbrnajsemův podnět, že bychom "orientální" jazyky měli pojednávat zásadně jinak než ostatní jazyky, vnímám jen jak projev neospravedlnitelného eurocentrismu.) Doporučil bych ovšem, aby Wikipedista:Jann svoje úvodní shrnutí po úpravě přenesl do článku Čínština, protože by byla škoda, aby skončilo zapadané prachem v archivu diskuse.--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 12. 2019, 09:02 (CET)[odpovědět]
Z mého pohledu by bylo velmi dobré, vypracovat nový bod doporučení pro jména Číňanek, Vietnamek, Arabek a jiných např. asijských a afrických národů. Kolega Ioannes se velmi mýlí. Samozřejmě je to nutné, a není v tom pražádný „eurocentrismus“. Že pro to nebyl přednesen pádný argument? To má být pádný argument pro to, aby se v tomto směru natrvalo nedělalo nic? A já bych také mohl říct, že dosavadní praxi přechylování cizích ženských jmen považuji za čechocentrismus. Ať je to jak chce, ale teď před Vánocemi mne prosím ohledně návrhu k Číňankám a jiným omluvte. Rád bych vypracoval ten návrh, o který máte Vy, kolego Vachovče, zájem. Jenže to nemohu teď udělat, pokud bych vůbec chtěl aspoň trochu pracovat na několika jiných tématech, kterých si skoro nikdo jiný nevšímá (mj. volby v UK, brexit, operní témata). Tato čím dál tím rozsáhlejší diskuse o přechylování nám byla prakticky „dána do vínku“ kolegou Ioannesem, který ji k tomu všemu ještě dále rozšiřuje. Je to v nevhodnou dobu, jako by v novém roce 2020 na to nebyl čas. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 12. 2019, 13:49 (CET)[odpovědět]
Tu diskusi zbytečně rozvádíte do šíře Vy, kolego Zbrnajseme. Předpokládám, že čínštině, arabštině atd. rozumíte zhruba stejně jako já, tj. jako koza petrželi, a tak sotva dokážete navrhnout jakékoli rozumné úpravy doporučení ohledně těchto jazyků. Kolega Jann, který čínštině rozumí, tvrdí, že v tomto směru není potřeba měnit nic, a tak mu věřím. Kdybyste tu kolem toho neustále něco nepsal, tak by tato diskuse o ničem nevznikla.--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 12. 2019, 16:19 (CET)[odpovědět]
Nikdo nic nenavrhuje (zatím), akorát Zbrnajsem mluví o tom, že je něco takového třeba. Na jeho návrh (+ odůvodnění proč jak co má řešit) čekáme. --Jann (diskuse) 10. 12. 2019, 16:30 (CET)[odpovědět]

Návrh upřesnění bodu 4 doporučení (problém původního mužského příjmení)[editovat zdroj]

Vážení kolegové, v diskusi výše kolega Zbrnajsem zmínil vážný problém spojený s bodem 4 tohoto doporučení. Nyní zde stojí:

Přechylovat by se mělo z původního mužského příjmení. Tedy pokud je ženské příjmení v originálu již přechýlené, je vhodné vyhledat mužské příjmení a to přechýlit. Jinak je lepší nepřechylovat, a to zejména pokud jde o islandská patronymická a matronymická příjmení (vizte příslušnou ŽoK).

Problém vychází z první věty, která automaticky předpokládá, že existuje nějaké původní mužské příjmení, což však v mnoha případech neplatí. Jednak máme případy, kdy jméno v cizím jazyce vzniklo již pro ženu, a žádný původní mužský tvar tak nemohl existovat (George Sandová); dále je mnoho jazyků, jako třeba angličtina nebo němčina, které mužská příjmení vůbec nemají, ale jen jedno příjmení společné pro muže i ženy; a konečně jsou i jazyky, u nichž je lépe vyjít z ženského tvaru, protože jinak např. jako u litevštiny ztratíme informaci, jaká forma přechýlení byla použita, a tím znemožníme rekonstruovat originální jméno ženy.

Domnívám se, že smyslem této části pravidla bylo zamezit zbytečnému dvojímu přechylování u slovanských jazyků (Muchin v ruštině přechýlí na Muchina, a je lépe použít buď přímo nepřechýleně Muchina, nebo Muchinová, ale ne Muchinaová). Navrhuji proto změnit čtvrtý bod pravidla na

U slovanských příjmení, která byla přechýlena již v původním jazyce, doporučujeme v češtině přechýlit mužskou verzi příjmení, aby jméno nebylo přechýleno dvakrát, jednou v původním jazyce a jednou v češtině. Islandská jména končící -dóttir obvykle nepřechylujeme, není-li to u dané ženy v češtině vžité (vizte příslušnou ŽoK).

Děkuji za pozornost a prosím o diskusi.--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 12. 2019, 22:19 (CET)[odpovědět]

Já bych do pravidla nic nepřidával. Působilo to v minulosti nějaké problémy? Opravdu je nutné v doporučení zpřesňovat, jakým způsobem čeština přechyluje jednotlivé jazyky? Zas a znova: Sprostě se okopírují zdroje, ty už to (ne)přechýlili za nás, ty vědí jak na to. Dobrá, budiž články o ženách na české wiki, ke kterým neexistuje žádný český zdroj a uživatel neví jak přechylovat - jak častý problém tohle je? Tak častý, aby se do doporučení nacpaly všechny teoretické případy co mohou nastat? Dobré doporučení je stručné doporučení, ne ementál plný výjimek a výjimek z výjimek. Chrzwzcz (diskuse) 9. 12. 2019, 22:31 (CET)[odpovědět]
Nenavrhuji nic přidávat, ale změnit znění tak, aby bylo přesnější a lépe pochopitelné.--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 12. 2019, 22:56 (CET)[odpovědět]
Ne. Standardní výklad bodu čtyři vždy byl a je jím doposud, že pokud nejsme schopni rekonstruovat mužské jméno (za cenu "rozumných ztrát"), tak nepřechylujeme. Zažil jsem řadu diskusí a vždy se komunita na tomto výkladu shodla. Proto také zásadně nepřechylujeme nejen islandská jména, ale i litevská jména (abych zmínil ta, o kterých se diskuse vedl, causa Dalia Grybauskaitė) a není důvod se domnívat, že u jiných by to bylo jiné. --marv1N (diskuse) 9. 12. 2019, 22:36 (CET)[odpovědět]
Nejde mi o změnu interpretace, ale o to, aby znění bylo korektní a srozumitelné i nováčkovi, který nezná smysl toho bodu. Musíme se vyjadřovat přesně, a při vší úctě ani to, co jste napsal, není přesné, jak dokazuje Zbrnajsemem zmíněný případ George Sandové - tu přechylujeme, přestože nejsme schopni "rekonstruovat mužské jméno".--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 12. 2019, 22:56 (CET)[odpovědět]
Sice tvrdíte, že "nejde o změnu interpretace", ale současná 4ka upravuje všechny jazyky (jmenné systémy), které přechylují, podle Vaší nové textace by čtyřka upravovala pouze slovanské přechylování a konkrétně islandštinu. Jste si jistý, že tam ani teď jistý posun v interpretaci nevidíte? George Sandová je pseudonym a u nich nemá smysl přijímat systémového téměř nic (tam si vždy bude dobré nechat otevřená vrátka pro ad hoc diskusi). --marv1N (diskuse) 9. 12. 2019, 23:38 (CET)[odpovědět]
@marv1N: Bohužel to není tak, jak říkáte. Současná 4ka upravuje vůbec všechny jazyky - nikde tam není napsáno, že by se vztahovala jen na jazyky, které přechylují, ani že by se netýkala pseudonymů. To je jeden z důvodů, proč právě navrhuji změnu. No a nemyslím si, že by to byl dobrý návod pro všechny jazyky, které přechylují. Třeba ve zmíněné litevštině to vede k podivnostem jako Santa Pakenisová, když se dotyčná litevsky jmenuje Pakenytė a ta přechylovací přípona vyjadřuje nejen její pohlaví, ale i rodinný stav. Což se nám následkem současné 4ky jaksi ztratí v překladu a navíc je to v rozporu s tradicí přechylování litevských jmen v češtině (správně by mělo být Pakenytėová, třebaže jde vlastně o dvojí přechýlení).--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 12. 2019, 08:46 (CET)[odpovědět]
Na Sandovou se zjevně bod 4. nebude vztahovat (tam je problém, že celý pseudonym je genderově mužský, proto je třeba věc řešit ad hoc diskusí). U těch jazyků jako angličtina/němčina čeština považuje jejich příjmení za mužská a takto na ně nahlíží i náš bod 4 (ta Vaše teorie, že tyto jazyky mají "unisex" jména a tedy kvůli bodu 4 nevíte, jak s takovými jmény dále nakládat, bude nejspíše zcela raritní, a nutno dodat že nemá oporu ani na straně těch dotčených jazyků, protože i tam se většinou o zkostnatělá generická maskulina jedná). Příklad Santa Pakenytė/Pakenisová je hezký: Ačkoliv to Tyytoo myslel dobře, tak to je porušení našeho doporučení, konkrétně bodu 4, protože vidíme, že rekonstrukce mužského jména je nad rámec rozumných ztrát a uplatňuje se zásada "Jinak je lepší nepřechylovat" (ba dokonce u litevských jmen máme precedenčně doloženo, že komunita nechce přechylování). Pokud by nedejbože byla přijata Vaše revoluční změna, pak by řešení Santa Pakenisová nebyla porušením vůbec ničeho (alespoň teoreticky - byť to je ta teorie, co se v praxi nerealizuje - je to také jeden ze správných postupů) a Tyytoo by oprávněně mohl trvat na ponechání tohoto tvaru. Tento typ chyb (porušení zvyklostí) se čas od času objevuje a není jiného zbytí, než je opravit, pokud na ně narazíme - a nová Vaše textace by nám nijak nepomohla (naopak otevírá plejádu teoreticky správných, fakticky nepoužívaných a nepoužitelných). --marv1N (diskuse) 10. 12. 2019, 12:34 (CET)[odpovědět]
@marv1N: Pokud v tom bodě 4 není uvedeno, že se nemá vztahovat na Sandovou, tak se na ní vztahuje. Nesmíte zaměňovat svou subjektivní interpretaci pravidla s tím, co se tam skutečně píše. Proto chci právě znění bodu upřesnit. - V angličtině se rozdíl mezi maskuliny a femininy v zásadě vytratil už ve střední angličtině (tj. ve středověku), zatímco příjmení často vznikla až v novověku, takže Vaše teorie o tom, že šlo o maskulina nebo že tak jsou vnímána doposud, je zjevně chybná. (Jsou výjimky ve smyslu, že v Newman asi Angličan cítí to -man, tedy muž, ale třeba Greene může být muž stejně jako žena a vnímá se to bez genderového zabarvení.) V němčině je rozdíl rodů zachován, ale příjmení jsou obojetná: der Huber je pan Huber, die Huber je paní Huberová. Je pravda, že většina příjmení ve většině jazyků kdysi vznikla od pojmenování hlavy rodiny, což byl obvykle muž, ale dnešní mluvčí to již tak obvykle necítí, pokud jméno samo neobsahuje nějaký mužský atribut jako zmíněný Newman. - No a u té litevštiny je to zase Vaše subjektivní interpretace, která není podchycena v pravidle. Stejně jako u Sandové.--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 12. 2019, 16:40 (CET)[odpovědět]
Uvidíme jakou získáte podporu od komunity - budiž Vám přáno, na druhou stranu mnoho nadějí Vám nedávám a za sebe bych změny komunitě ani nedoporučil. Např. Vaše úvaha o anglických jménech je nesmírně podnětné filologické cvičení, ale ono v těch našich diskusích máme tendenci zapomínat, že přechylování není nějaké mechanické připojování -ová "nakonec" jména, ale je to odvozování ženských tvarů příjmení z mužských, což literatura o začleňování (přechylování) cizích jmen do češtiny zná a důsledně se k této okolnosti vymezuje, ale zároveň bohemisté pracují s premisou, že např. anglická/německá atd. jsou mužská. To je premisa dosti důležitá, kterou úspěšně torpédujete teorií, že anglická nejsou mužská: Pokud ji přijmeme, tak dost možná, že by ten důsledek mohl být Vámi kýžené změnění (a nebo i zrušení) bodu 4, nicméně dost to naleptá celou bohemistickou teorii o přechylování cizích jmen (v češtině) vůbec a přinese nám to víc problému, než že litevská jména nepřechylujeme. --marv1N (diskuse) 10. 12. 2019, 17:45 (CET)[odpovědět]
@marv1N: Samozřejmě, že v češtině přechylujeme z tvaru, který my Češi považujeme za mužský. To ale nemá nic společného s tím, zda a jak ho vnímá zdrojový jazyk nebo zda ve zdrojovém jazyce vůbec existuje mužský tvar. "Huber" je pro nás mužský ne proto, co si o tom myslí němčina, ale proto, že v češtině je -er mužská koncovka a může se tak jmenovat jenom muž - ženské jméno takto "neumíme" nenásilně skloňovat. To je přesně problém zdejších diskusí o přechylování, že se do toho neustále míchají okolnosti zdrojového jazyka, jako by na nich nějak záleželo, když se pohybujeme v prostoru češtiny. Z hlediska českého jazyka je úplně v pořádku jakýkoli tvar, který zní dobře česky, třeba i Gudmundóttirová, jen když se dá skloňovat podle ženského vzoru mladá.--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 12. 2019, 23:29 (CET)[odpovědět]
Myslím, že teď jste pojmenoval problém přesně, s tím, že i češtině záleží na tom, jak se svá jména používá zdrojový jazyk (Internetová jazyková příručka[3]). Ony nekonečné diskuse způsobuje okolnost, že se čeští mluvčí nemohou shodnout na vhodné míře "respektu" vůči zdrojovému jazyku (skutečná praxe se pohybuje někde mezi extrémy "přidám -ová k poslednímu slovu jména a mám vystaráno" a "nemohu přechylovat ani anglická jména, protože nemají mužský tvar od střední angličtiny"). Současný čtvrtý bod se snaží balancovat (již od prvopočátku doporučení), kde zhruba mezi těmi dvěma extrémy se mají wikipedisté držet a kde mají v těch složitých systémech, tradičních postupech, výjimkách a zvláštnostech najít svoje místo. Za mě to dělá výborně a vždy při takové příležitosti musím uznat, že kolega Miraceti napsal opravdu úctyhodně nadčasovou a rozumnou normu. --marv1N (diskuse) 11. 12. 2019, 16:35 (CET)[odpovědět]
Já tam posun v interpretaci vidím. Současný návrh nové podoby proto nepovažuji za vhodný. --Vachovec1 (diskuse) 10. 12. 2019, 01:05 (CET)[odpovědět]
@Vachovec1: To, že vidíte posun, bohužel není argument, se kterým by se dalo pracovat. Mohl byste to prosím upřesnit a případně navrhnout znění, které odstraní stávající nedostatky, a přitom bude podle Vás přijatelné?--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 12. 2019, 08:46 (CET)[odpovědět]
Kolega Ioannes se pustil do rozsáhlých návrhů a také už provedených změn doporučení. To je velmi problematický postup. Kolega Marv1N na návrh k bodu 4 odpověděl velmi věcně a navrhovanou změnu tohoto bodu zcela fundovaně odmítl. Kolega Vachovec1 se k tomu přidal a totéž zde činím já. Žádám proto Vás, uživateli Ioannesi Pragensis, abyste upustil od dalších návrhů, které (z mého pohledu) zjevně mají vést k rozšíření dokonce i nesmyslného přechylování na další oblasti ženských jmen, kde to vůbec není vhodné. Já rozhodně nesouhlasím s tím způsobem práce, který Vy tady nastolujete. Už jsem Vám to napsal několikrát, ale zjevně si nedáte říct. Neexistují pouze islandská jména žen. U nich bohužel právě svým návrhem zcela posunutého textu jdete proti jazykovému citu a IMHO také proti výsledku ŽoKu, když připouštíte jakoukoliv změnu jmen končících na -dóttir. U které islandské ženy je podle Vás --dóttirová vžité? Vždyť je to, s prominutím, úplný nesmysl. K tomu tady máme mimo jiné také Litevky jako jsou Dalia Grybauskaitė a Pakenytė. Napsal jsteː „Správně by mělo být Pakenytėová, třebaže jde vlastně o dvojí přechýlení.“ Tak to tedy ne, to není vůbec správné. Jak můžete s něčím takovým přijít? Bude opravdu nutné, Vám dokázat i ohledně dalších oblastí cizích jmen, že Vaše pokusy o změny jdou nesprávným směrem. Již jsem Vás ovšem prosil, vzniklou diskusi před Vánocemi prakticky zastavit. Nepřistoupil jste na to, naopak pokračujete dále, což považuji za velmi nekolegiální. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 12. 2019, 13:32 (CET)[odpovědět]
@Zbrnajsem: Čtěte prosím aspoň, co píšu, -dóttir má zůstat beze změny nepřechýlené, leda by v češtině existoval úzus pro přechylování (protože zřetelný úzus spisovné češtiny vždy přebíjí jakákoli dílčí ustanovení Wikipedie). Když mi vytýkáte to, co nedělám, tak se těžko v takové pseudodiskusi dobereme k něčemu rozumnému.--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 12. 2019, 16:14 (CET)[odpovědět]
ː @Ioannes Pragensis: No právě to Vaše „leda“ mně vadí. Do názvu článku nechceme žádné -dóttirováǃ Jen -dóttir, aby bylo jasno. A v článku samotném není třeba toto jméno skloňovat, to se dá obejít. Krom toho jste neodpověděl na to, že u Litevek rovněž nejsou možné změny těch jejich příjmení. Ta jsou rozličná podle toho, zda je žena provdaná nebo ne. Přechylování je podle názoru odborníků jako je kolega @Kusurija: u Litevek rovněž nesmyslné. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 12. 2019, 08:55 (CET)[odpovědět]
ː: Přechylování u Litevek je nesmyslné, příručka říká je že je to úplně normální a tenhle člověk chce ode mě omluvu. OMG. A Kacíř, který nepozorumněl ruskému přechylování ho chce hnedka rušit - prostě čemu nerozumím, to zrušit. No pánové, argumenty jak stehno. 12. 12. 2019, 16:32 (CET)

Vzhledem k celkové nevěcnosti a zmatečnosti diskuse (mimo jiné byl níže podán jiný návrh na změnu stejného bodu doporučení bez vztahu k tomuto návrhu) tento svůj návrh stahuji. Děkuji všem diskutujícím.--Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 12. 2019, 13:03 (CET)[odpovědět]

Návrh na nové znění bodu 4[editovat zdroj]

4.Přechylovat by se mělo jen z původního mužského příjmení. Pokud je ženské příjmení v originálu již přechýlené, je lepší ho nepřechylovat, a to zejména pokud mužské příjmení není známo.

(Rosičák (diskuse) 10. 12. 2019, 18:10 (CET))[odpovědět]

Nemožné, protože wikipedie nemá místo zavedených pravidel spisovné češtiny vytvářet nová. Návrh je v příkrém rozporu s běžným a dlouhodobým chováním českojazyčných mluvčích: ženská příjmení v originálu již přechýlená (typicky ruská, např. Muchina) přechylovat s českou koncovkou -ová (Muchinová). --Jann (diskuse) 10. 12. 2019, 18:35 (CET)[odpovědět]
Pokud nevíme, zda je otec Muchin nebo Muchinov, nepřechyloval bych.--Rosičák (diskuse) 10. 12. 2019, 18:50 (CET)[odpovědět]
Muchin - Muchina, Muchinov - Muchinova, a nikdy jinak, nebo to snad není takhle přímočaré? Já myslím že je muže takto snadno vždy v ruštině zrekonstruujeme. Abyste pak nechtěl z přechylování vyloučit paní Fialovou, páč vám není jasný, jestli její otec/muž je Fiala nebo Fialový. A Jahodovou protože buď je to Jahod nebo Jahoda. Chrzwzcz (diskuse) 10. 12. 2019, 18:54 (CET)[odpovědět]
@Chrzwzcz:A jste si jistý, že Muchinovou už někdo z přechylovačů nepřechyloval po česku? A myslíte, že se z ní tedy má stát Muchinovová nebo Muchinovovová?----Rosičák (diskuse) 11. 12. 2019, 18:39 (CET)[odpovědět]
Paní Fialovou řeší matriční zákon a uvádí se asi jako Fialová, pokud si nezvolila pseudonym Fiala, jak některé ženy učinily. ----Rosičák (diskuse) 11. 12. 2019, 18:39 (CET)[odpovědět]
Muchinova - krátké a - je to původní ruská forma, muž je tedy jistě Muchinov. Muchinová - dlouhé a - české přechylování - muž je tedy jistě Muchin, nebo editor nechápe ruštinu jako vy teď. Fialovou jste taky houby pochopil. Pan Fialový - paní Fialová. Pan Fiala - paní Fialová. Z ženské podoby nelze odvodit muže a co má jako být - nic. Nevadí to v češtině, tak koho to má teoreticky trápit v jiném jazyku, a opakuji že Muchinova není ten případ, ten je jasný jako facka. Chrzwzcz (diskuse) 11. 12. 2019, 18:52 (CET)[odpovědět]
(s edit konfl) Jak by se mohlo stát? Situace, kdy nevíme zda je otec Muchin nebo Muchinov nikdy nemůže nastat. Jméno otce/manžela je nezaměnitelné a vždy triviálně odvoditelné: Muchina/Muchinová má za otce pana Muchina, dcera pana Muchinova se jmenuje Muchinova/Muchinovová. Tvary jsou vždy odlišné, proto se nelze splést. PS. Když něco nevíte, třeba nedokážete odvodit nepřechýlené příjmení od přechýleného, řešením není měnit wikipravidla tak aby ignorovala pravidla pravopisu, ale věnovat pár sekund googlení a pár minut čtení. --Jann (diskuse) 10. 12. 2019, 19:03 (CET)[odpovědět]
@Jann:Ať přechylují ti, kteří to mužské příjmení dokáží najít. Věřím tomu, že oba azbuku ovládáme, ale ovládají ji všichni?----Rosičák (diskuse) 11. 12. 2019, 18:39 (CET)[odpovědět]
Kdo tomu nerozumí, ať se zeptá. Nebo to po něm někdo opraví. Ale rozhodně nebudeme cpát do pravidla, že kvůli prvnímu neználkovi musí zůstat článek na nepřechýleném jméně a ještě blbě převedeném z azbuky. Chrzwzcz (diskuse) 11. 12. 2019, 18:54 (CET)[odpovědět]
Podle mě docela posun znění, který by umožnil např. více Rusek v ruském přechýlení, a není zjevné čím by to mělo být lepší. Standard je (a stále by měl být) přechýlit českým způsobem, pokud zdroje nepřesvědčí o opaku. Nevidím posun ve zdrojích, tudíž ni důvod zde. Chrzwzcz (diskuse) 10. 12. 2019, 18:40 (CET)[odpovědět]

@Rosičák: Mohl byste prosím u tohoto i dalších svých návrhů uvést, proč je prosazujete? Co se v doporučení podle Vás zlepší, když ho změníme tak, jak chcete?--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 12. 2019, 23:19 (CET)[odpovědět]

@Ioannes Pragensis:Jistě mohl. Jedná se o rozvinutí stávajícího bodu 4 tak, aby ho pochopili všichni. Například aby přechylovali jen u těch příjmení, kde to dovedou odůvodnit. Tedy pokud mužské příjmení neznají/nedokáží zjistit, raději nepřechylovat. A ještě jinak - pokud je příjmení přechýlené a my to víme, ponecháním tvaru jak je se nic nepokazí.----Rosičák (diskuse) 11. 12. 2019, 18:39 (CET)[odpovědět]
No právě jste to rozvinul tak, že propustí Rusky a úplně bezdůvodně. A není indikace, že by někdo to chápal blbě a přechyloval masově nesprávně. Po uživateli se ani nemá chtít, aby něco odvozoval, má jen najít jak se ta osoba v češtině jmenuje, ať už jde o přechylování, transkripci nebo jiné libůstky. Chrzwzcz (diskuse) 11. 12. 2019, 18:47 (CET)[odpovědět]

Návrh na nové znění bodu 5[editovat zdroj]

5. Pokud přechylujete, přechylujte podle zavedených pravopisných pravidel.

(Rosičák (diskuse) 10. 12. 2019, 18:10 (CET))[odpovědět]

A pravidlo přejmenovat na Přechylování a nepřechylování ženských jmen? IMHO nedůležité "vyjasnění". Chrzwzcz (diskuse) 10. 12. 2019, 18:42 (CET)[odpovědět]
Takto rozhodně nikoli. Nepřesná formulace návrhu. Přechyluje se podle mluvnických, nikoli pravopisných pravidel. To se snadno pozná podle toho, že přechylování se děje i v mluvené řeči, není to problematika, která by se týkala jen psaného projevu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 11. 12. 2019, 12:21 (CET)[odpovědět]
Mluvená řeč je mluvená řeč, ta je velmi často dost nespisovná. Ale na Wikipedii musíme psát korektní spisovnou češtinou, a právě tuto zásadu chce uplatnit kolega Rosičák i zde. V psaném projevu ovšem klidně můžeme nepřechylovat, to připouští i ÚJČ. Jen si to pěkně přečtěte v tom v článku o doporučení otištěném dopise od ÚJČ, tam to stojí černé na bílém. Obzvláště názvy článků by tak měly být, abychom se konečně zbavili nesmyslného (a nikde nepřikázaného či dovoleného) googlování a neustálé nejistoty kolem správného znění celého jména nebo speciálně příjmení. Kdyby toto se jednoho dne prosadilo, byl bych velmi šťastný. A spousta dalších wikipedistů a wikipedistek, kteří/které to mají napsané na svých osobních stránkách, by rovněž byli/byly šťastní/šťastné. Uvědomujete si vlastně, že my tím přechylováním bez souhlasu žen (přitom máme ten nutný souhlas v bodu 1 doporučení zakotven) pošlapáváme právo cizinek na jejich vlastní jméno, které samy používají? To je zároveň pošlapáváním ženských práv jako takových. Je to jakési podřizování žen jejich otcům nebo manželům. Přitom jsou mnohé třeba už rozvedené atd. Opravdu tohle už nepatří do moderní doby. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 12. 2019, 12:38 (CET)[odpovědět]
K tomu ještě něco. Mnoho dětí je dnes tzv. nemanželských a mají příjmení po své matce. Co to potom znamená pro naše doporučení, je na bíledni. A proč by se pak mělo přechylovat? V mnoha případech jsou to děti (třeba i lesbických žen) počaté na základě umělého oplodnění, kdy žena ani nevznáší nároky na otcovství jí osobně neznámého dárce semene. U některých národů na zeměkouli existuje dodnes matriarchát, takže kromě toho, že tam jsou jména velmi exotická, tak tam mají také zcela jiné zvyky ohledně dávání jmen, než které my předpokládáme. A nevznášejte prosím argumenty, jako že to nás nezajímá nebo těch encyklopedicky důležitých žen resp. dcer je málo. Jsou a budouǃ Dále jsou dnes mnohé vdané ženy, které si ponechaly své „dívčí“ nabo jiné příjmení, zcela odlišné od příjmení manželova (dokonce i pseudonym nebo jméno umělecké). Třeba to může zrovna být jméno exotické. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 12. 2019, 15:56 (CET)[odpovědět]
Zbytečně se nerozčilujte a vyjadřujte se k věci. Mně jde v mém příspěvku výše jen a jen o to, aby se používala korektní terminologie. Konkrétně mi vadí, že to, o čem se tedy bavíme, jazykovědci označují jako "mluvnice" a ne jako "pravopis", jak chybně píše Rosičák. O dárcovství semene a exotice se vůbec nevyjadřuji, takže nemá cenu to zde komentovat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 11. 12. 2019, 16:25 (CET)[odpovědět]
Ruku na srdce, Vy máte v úmyslu přechylovat všechna cizí jména? Nic Vás nezvyklá? A cizí argumenty, které se nehodí do jakéhosi schématu, jak to vidím neberete v úvahu. Exotika existuje, milý kolego, a my ta jména nemusíme přechylovat, opravdu ne. To po nás ani ÚJČ nechce. Stejně už dávno všechno nepřechylujeme. Já nejsem rozčilený, nýbrž chci, abychom nezůstali trvale za vývojem ve světě. Uživatelé nebudou psát články, dokud v tom nebude pořádek. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 12. 2019, 18:21 (CET)[odpovědět]
Nic takového se tady neříká. Jaképak zůstávat za vývojem ve světě? Píšeme českou wikipedii podle českých zdrojů v češtině. Trvale to ignorujete. Kdo jiný nám prozradí, jestli dané jméno se má na české wikipedii přechylovat nebo ne než české zdroje? Budeme se ptát vás, co si o tom myslíte? Proč? 11. 12. 2019, 18:23 (CET)
Vůbec celé je to postavené na hlavu. Proč chcete psát pravidlo ve smyslu, že si wikipedista má odvozovat nějaká jména, nastudovávat pravidla a pak možná přechýlit? Celé to má být ve smyslu "vyberte ze zdrojů jméno, pod jakým je v českých zdrojích vedena". Vyberte mezi přechýlenou a nepřechýlenou formou, jedno nebo oboje bude ve zdrojích, ale proboha hlavně nic sami nevymýšlejte, neodvozujte - proč by měla Wikipedie obsahovat vámi právě vynalezenou a pro Čechy naprosto neznámou formu (ať už přechýlenou nebo ne)? Chrzwzcz (diskuse) 11. 12. 2019, 18:25 (CET)[odpovědět]
Ad poslední věta: třeba protože o dotyčné ženě jsou k dispozici pouze cizojazyčné zdroje? --Jann (diskuse) 11. 12. 2019, 20:20 (CET)[odpovědět]
Rozlišuje pravidlo dostatečně tyto 2 varianty? Zdroje jsou - nepouštějte se do žádných "složitých" odvozovaček, obšlehněte zdroje. České zdroje nejsou - a je to tedy opravdu encyklopedicky významná osoba pro českou wikipedii? Jo? No tak až v tomto nejposlednějším případě by mělo mít pravidlo nějaké uplatnění. Ale psané je jako by každý musel znát jánevimco pokud chce psát o cizince. Chrzwzcz (diskuse) 11. 12. 2019, 20:27 (CET)[odpovědět]
Pokud jsou k dispozici pouze cizojazyčné zdroje, měli bychom sami přechýlit podle pravidel ÚJČ popsaných třeba na IJP, zcela mechanicky. Ta pravidla se totiž vztahují i na cizinky, které se v českém prostředi ještě neetablovaly, jsou neznámé apod. Pravidla jasně říkají, že přechylujeme, pokud nejde o tradičně nepřechylovaná jména. Těžko si lze představit, že jméno, které ještě není v češtině etablované (tj. má pár výskytů), bude hned správně přechýlené nebo dokonce bude tradičně nepřechylované. Tu tradici nejprve někdo musí založit, tj. ukáže se to až na nějakém signifikatním vzorku článků - signifikantním co do počtu a nejlépe i šířky. --Palu (diskuse) 12. 12. 2019, 07:42 (CET)[odpovědět]
Kdyby to byla pravda, přechylovalo by se i v článcích všechno, o čem se jen článek zmíní (matku významné osoby, manželku, sestru, dívčí příjmení popisované ženy v úvodu...) a to se teda moc nedělá, asi že se pravidlo aplikuje horko těžko na názvy článků, ne na ženská jména na wikipedii obecně. Chrzwzcz (diskuse) 12. 12. 2019, 09:05 (CET)[odpovědět]
Buď čteme každý jiný Wikipedii a nebo nemáte pravdu. Doporučení ÚJČ mluví jasně - přechyluje se až na výjimky a výjimky jsou založené na tradici. --Palu (diskuse) 12. 12. 2019, 11:49 (CET)[odpovědět]
Tak jsem si asi vybral špatný vzorek, kde manželka nepřechýlená, sestra nepřechýlená, matka nepřechýlená... Je evidentní že doporučení se týká libovolných ženských jmen a nejen názvů článků? protože u hereček vidím, že když už jsou milostivě přechýlené, v dalších článcích jsou odkazy nepřechýlené, jakože o nic nejde, je to totéž, nebo na tom nesejde protože by se s tím pořád hýbalo jak se pořád přesouvá tam a zpátky. Chrzwzcz (diskuse) 12. 12. 2019, 12:14 (CET)[odpovědět]
Těžko říct. Hlavně mi jde ale o to vysvětlit, co říká ÚJČ. Pokud se váš vzorek od tohoto liší, těžko lze očekávat, zvlášť když je tu tak energická aktivistická vlna, že bude v současnosti 100% textů odpovídat. Není to ale podle mě stav, který bychom si měli přát. Naopak bychom měli postupně texty směřovat k tomu, aby s našimi doporučeními nebo s doporučeními ÚJČ nekolidovaly nebo kolidovaly co nejméně. A to jak při těchto diskusích o pravidlech, tak při editování těch jednotlivých textů tak, aby šly těm pravidlům naproti. --Palu (diskuse) 12. 12. 2019, 13:57 (CET)[odpovědět]

Že přechylujeme (a skloňujeme, časujeme atd.atd.) podle zavedených pravopisných pravidel je triviální důsledek obecného pravidla "píšeme spisovnou češtinou". Osobně mi uniká důvod, proč vůbec mít takový bod v doporučení. A mimochodem, bod 4. je speciálním případem bodu 5. Měl by mu být tedy podřazen, nebo minimálně následovat. --Jann (diskuse) 11. 12. 2019, 20:50 (CET)[odpovědět]

Jak to chápu já je, že jde o odkaz na IJP ÚJČ a pravidla jak přesně a kdy přechylovat. Ale formulovat by se to asi mělo jinak, aby to bylo z toho zřejmé na první pohled. --Palu (diskuse) 12. 12. 2019, 07:43 (CET)[odpovědět]

Návrh nového bodu 8[editovat zdroj]

8. Zásadně se nepřechylují

  1. Islandská patronymické nebo matronymické jméno (vizte příslušnou ŽoK).
  2. Jednoslovný pseudonym
  3. Jméno u kterého nevíme, zda se jedná o příjmení
  4. Jméno u kterého víme, že se nejedná o příjmení
  5. Přídomek

(Rosičák (diskuse) 10. 12. 2019, 18:10 (CET))[odpovědět]

Proč? 1) I islanské příjmní může mít v češtině jen přechýlenou variantu, nikdy neříkej nikdy. 2) To jsou zadní vrátka pro značnou část šoubyznysu, kde se normálně přechyluje, i když jde o příjmení zcela vymyšlené. Takže proti. A pokud jde speciálně o jednoslovné, tak je zbytečné tlačit do doporučení něco, co se nikdy nestalo a nikdy nestane. 3) V podstatě totéž, nám může být ukradené, jestli to příjmení je nebo není, hlavní je jak se "jmenuje v češtině". 4) bledě modré. 5) To vypadá zas jako způsob jak "konečně" dostat na Wikipedii nepřechýlenou von der Leyenovou. V lepším případě jen zbytečné, v horším případě to otevírá dveře pro protlačování tam, kde čeština dle zdrojů normálně (většinově) přechyluje. A jako takové je to aktivizmus, wikipedisti to vědí líp, wikipedisti si jedou vlastní linku, wikipedisti nad češtinou. Chrzwzcz (diskuse) 10. 12. 2019, 18:29 (CET)[odpovědět]
S takto kategorickou formulací proti, protože je v rozporu se základní zásadou očekávaného názvu a českojazyčné praxe. Obecně má pravdu Chrzwzcz, že před zkoumáním kategorizace přechylovaného slova by přednost mělo mít zkoumání praxe českojazyčných zdrojů. --Jann (diskuse) 10. 12. 2019, 18:48 (CET)[odpovědět]
A pokud českojazyčné zdroje neexistují?--Rosičák (diskuse) 11. 12. 2019, 19:13 (CET)[odpovědět]
Zdroje neexistují k čemu? Ke každé zmíněné kategorii jmen existují precedenty a příklady jak s nimi zacházet. --Jann (diskuse) 11. 12. 2019, 20:14 (CET)[odpovědět]
Návrh je nepřijatelný, protože jde proti zavedenému úzu spisovné češtiny. Běžně se přechyluje George Sandová, i když víme, že Sand není příjmení, ale pseudonym. Běžně se přechylují rodová jména (zmíněná von der Leyenová). A konec konců i u Islanďanek nebo žen s jednoslovným jménem/pseudonymem by mohlo v některých případech přechylování být očekávané, a proto v souladu s doporučením o očekávaném názvu článku Wikipedií upřednostňované.--Ioannes Pragensis (diskuse) 11. 12. 2019, 12:26 (CET)[odpovědět]
Vycházejte z reálu a ne vlastních preferencí. Čeština umožňuje přechylovat i už jednou přechýlená jména, neoznačuje se to v pravidlech za variantu špatnou, tak proč tady něco takového halasit! Ať už vám to přijde zvláštní nebo nešikovné, taková čeština je a u některých jmen je možností přechýlení více. Přechylovat křestní jména místo příjmení by za nešvar označit šlo, ale nevěřím, že je to nějaký masový jev hodný záznamu v pravidlu. A přechylování pseudonymu je totálně běžná praxe, takže to tady direktivně plošně zakazovat je úplný nesmysl. Rozhodující je, co Češi znají, ne co jim chcete vnutit jako jedinou správnou variantu. Chrzwzcz (diskuse) 11. 12. 2019, 18:38 (CET)[odpovědět]
Abychom se drželi reality, tedy toho co je českojazyčně přípustné podle poradny ÚJČ "Při převádění ženských příjmení do češtiny z jazyků, které mají vlastní přechylovací prostředky , buď tvoříme ženskou podobu podle pravidel české mluvnice od mužské podoby příjmení pomocí přípony -ová nebo použijeme výchozí ženský tvar. " (méně podstatné a nepodstatné jsem zakomentoval, protože články v encyklopedii nepovažuji za veřejnou komunikaci v médiích)----Rosičák (diskuse) 11. 12. 2019, 19:07 (CET)[odpovědět]
Tak si prohlédněte si i ty příklady žejo: Pauluskas, svobodná žena Pauluskaitė [pauluskajté], vdaná Pauluskienė [pauluskijené] – v češ. Pauluskasová i Pauluskaitė/Pauluskienė, popř. Pauluskaitėová/Pauluskienėová - v češtině je víc možností jak přechýlit Litevku! Žádná z nich není označena za nesprávnou. a) lenivá = opsat litevskou formu b) nepřemýšlivá mechanická = +ová c) superzkoumavá rekonsktrukční. Kdybych chtěl být pes tak řeknu, že na první místo posadili tu superrekonstrukční a tudíž je preferovaná. Ale nám to může být úplně šumafuk, prolustruju si české zdroje a vyberu jednu z těchto tří. Chrzwzcz (diskuse) 11. 12. 2019, 19:35 (CET)[odpovědět]
Šumafuk není tady nic. Přílepky -ová nepřicházejí u Litevek v úvahu. Jedině správně jeː svobodná žena Pauluskaitė [pauluskajté], vdaná Pauluskienė [pauluskijené]. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 12. 2019, 19:47 (CET)[odpovědět]
Vaše tvrzení přímo odporuje postoji ÚJČ a obecnému pravidlu "pišme spisovnou češtinou, názvy článků mějme jaké by čtenář očekával". Máte nějaké argumenty, proč bychom měli porušit základní pravidla a ignorovat jak faktický úzus spisovné češtiny, tak názor odborné autority? Máte argument, proč z různých variant připouštěných ÚJČ a používaných mluvčími češtiny je jen jedna "jedině správná"? --Jann (diskuse) 11. 12. 2019, 20:1? (CET)
@Jann: Mám argumenty. Ohledně Litevek, tak ty jsou už u nich přechýlené, dvěma způsoby podle stavu. V tom případě je v souladu s  dopisem ÚJČ, že my použijeme takto psaná příjmení. Není třeba je dodatečně nějak navíc přechylovat pomocí přípony -ová. To by ovšem mělo být tak zakotveno ve WP:PŽP. Je to podobný případ jako u Islanďanek, kde jsme se na tom už dohodli, a od toho nelze ustupovat, ani krůček po krůčku. Navíc máme přechylovat jen s rozumem, to je bod 7. Na tom bodu lpím, protože je velmi dobrý, a musí zůstat. Každý z nás používá svůj vlastní rozum. Když Greta GarboBritney Spears (u té se přece sotva jedná o tradici, nýbrž o projev našeho moderního přístupu), tak mohou mít i další ženy své nezměněné vlastní jméno v názvu článku. Trocha systematičnosti nemůže škodit. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 12. 2019, 16:27 (CET)[odpovědět]
Pane, přečtěte si to laskavě! Dodal jsem vám česká pravidla a vy je označujete za nepřijatelná. Co si to vůbec dovolujete? Kdo jste že plivete na češtinu? Vy jste nepřijatelný, vy! Jediné správné bude vaše vyjádření naprosto a totálně ignorovat, kašlete na nejvyšší autority a plodíte tady nějaké svoje úvahy a vydáváte je za fakta. S takovými jedinci je smysluplná debata úplně vyloučená. Argumenty čistá 0, přínos 0, jen písmenka o tom, jak by pán Zbrnajsem měnil mluvnici a pravopis. Chrzwzcz (diskuse) 11. 12. 2019, 20:20 (CET)[odpovědět]
Osobní útoky nach Wikipedii nejsou povoleny, uživateli Chrzwzczi. Váš způsob diskutování je nepřijatelný. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 12. 2019, 10:03 (CET)[odpovědět]
@Rosičák: Internet/web se dnes standardně považuje za médium a Wikipedie je veřejně přístupná a běžně navštěvovaná, takže se na ni jistě vztahuje to, co jste v Internetové jazykové příručce zakomentoval - že "lze v češtině přechýlit také původní ženský tvar příjmení, a to z důvodu snadnější odvoditelnosti jeho podoby z českého přechýleného příjmení". Čili ani tuto možnost nelze pouštět ze zřetele, zejména pokud se stane běžnou v jiných médiích.--Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 12. 2019, 13:10 (CET)[odpovědět]
@Ioannes Pragensis: Nikoliv, pouze ve veřejné komunikaci je to podle ÚJČ možmé kolego. Mimo diskuse to tedy pustit ze zřetele klidně můžeme.--Rosičák (diskuse) 12. 12. 2019, 18:51 (CET)[odpovědět]
@Rosičák: "Veřejná komunikace" zřejmě znamená, že se sděluje něco, co je přístupné či určené veřejnosti. Tedy přesně to, co děláme, když píšeme články.--Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 12. 2019, 21:52 (CET)[odpovědět]
@Ioannes Pragensis: Nikoliv kolego, komunikací je v tomto případě míněn přenos slova hlasem - například telefon nebo písmem - chatování. Na Wikipedii mají takovouto formu pouze diskuse. Veřejnou komunikací jsou rozhovory a diskuse veřejné. Například u stolu v restauraci, ale i různé přístupné diskuse po internetu.--Rosičák (diskuse) 13. 12. 2019, 17:19 (CET)[odpovědět]
@Rosičák: Pane kolego, souhlasím s Vámi, že komunikací se zde rozumí verbální komunikace, tedy přenos slova hlasem nebo písmem. Ale povšimněte si prosím, že když píšete encyklopedický článek, tak zpravidla používáte slova a sdělujete je čtenářům písmem. Tedy také plníte obecnou definici komunikace, kterou sám uznáváte. Čili se mýlíte, pokud komunikaci omezujete jen na telefony a chaty - běžně se do ní počítá jak přímá komunikace (face to face), tak i všechna média včetně webových stránek. Vždy jde o komunikaci, tedy česky sdělování, nějakého myšlenkového obsahu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 13. 12. 2019, 17:26 (CET)[odpovědět]
Teď se budeme přetahovat o to, jestli je Wikipedie spíš "běžný text určených široké veřejnosti" nebo "veřejná komunikace, např. v médiích". Mám to interpretovat tak, že běžné texty v internetových denících, které se sníží k 'lidovější a stylově podřadnější' (moje adjektiva) druhé variantě přechylování ("veřejná komunikace") vlastně máme ignorovat, protože nedodržují tento předpis? Že se od "běžného textu určeného široké veřejnosti" očekává větší výzkum a 'poučenější' (moje adjektivum) způsob přechylování, případně nepřechylování, a kdo toto nesplňuje, není hoden naší pozornosti, my si ten 'hodnotnější' způsob přechylování vytvoříme originálně sami zde na Wikipedii, nebo spíš (podle dosavadních signálů) jen obšlehneme originální litevskou formu, páč se s tím údajně nic nezkazí a vlastně je to univerzální a nejjednodušší. Chrzwzcz (diskuse) 12. 12. 2019, 22:07 (CET)[odpovědět]

Doporučuju si z wikipedistických zásad přečíst zejména tu o zdrojování. Váš způsob diskutování, kdy něco náhodného označíte za nepřijatelné nebo špatné je v přímém rozporu s touto naprosto zásadní myšlenkou Wikipedie. Tady si nikdo nebude agitovat svoje originální nápady a myšlenky, na to ať si založí nějaké svoje stránky a nezapleveluje tím Wikinu. Vysvětlovalo se vám to po dobrém, vysvětlovalo se vám to po zlém, ale pořád máte pocit, že jste největší autorita, která může vymazat jakýkoliv fakt od opravdové autority na danou problematiku. Pravoidla českého pravopisu a mluvnice za nepřijatelná nebo špatná si prostě dovolit nemůžete. Nebo můžete, ale není to argument do diskuze, je to jen příspěvek k celkovému obrázku o tom, jakým způsobem pracujete s daty. Chrzwzcz (diskuse)

@Chrzwzcz: Kvůli čemu jste se tady na mne obořil, Chrzwzczi? Kvůli Litevkám, které jsou už u nich přechýlené, dvěma způsoby podle stavu. To je zcela OK, zcela v souladu s dopisem ÚJČ, který si laskavě přečtěte. Stojí tam přece, že nepřechylujeme tam, kde mají jména přechýlenou podobu už ve výchozím jazyce. Nadto zdrojování existujících a jakýmkoliv způsobem známých jmen resp. příjmení přece normálně neděláme. O Litevkách nemusí být k dispozici vůbec žádné české zdroje, ale tady jde stejně o to, že nepřechylování je u nich OK. Takto, bez přechylování, by se to mělo praktikovat všeobecně, u všech Litevek, aby byla jednotnost přístupu, proto je záhodno to tak napsat do WP:PŽP obdobně jako u Islanďanek. Asi k tomu bude třeba další slušně vedená diskuse. Kdybyste si Vy ten dopis ÚJČ pořádně přečetl a držel se toho, co je napsáno tady v záhlaví diskuse, tj. diskutoval bez osobních útoků, tak byste mně nemohl tak napadnout, jak jste to udělal. Očekávám Vaši omluvu, uživateli Chrzwzczi. Krom toho dbejte sám na spisovnou češtinu a nepoužívejte výrazy jako „je to šumafuk“. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 12. 2019, 14:44 (CET)[odpovědět]
Píšu o přechylování v češtině, vy o přechylování v litevštině, takže asi nemá smysl komentovat zbytek. Leda že vnucovat jednotnost je možné maximálně u takových jmen, ke kterým nemáme žádné české zdroje, jinak je to pokřivování. Chrzwzcz (diskuse) 12. 12. 2019, 15:38 (CET)[odpovědět]
Není to pokřivování - čeho podle Vás? Je to návrh upřesnění WP:PŽP, to je OK. A kde je ta Vaše omluva za hrubost, které jste se dopustil, dočkám se jí? --Zbrnajsem (diskuse) 12. 12. 2019, 16:07 (CET)[odpovědět]
Jo, dočkáte, až se omluvíte vy, že kašlete na zdroje a vymšlíte si vlastní "to je nepřijatelné" a "to je špatně". Co je to za upřesnění, když ze 4 možností jak lze Litevku Šarkaitė V ČEŠTINĚ přechýlit, budeme tady vynucovat jednu jedinou z daných variant a to s odůvodněním, že "jiné jsou nepřijatelnéí a špatné"? Internetová příručka označuje všechny 4 možnosti za naprosto normální, a tu vaši preferovanou neřadí na první místo. ŽOK na Islanďanky to z nějakého důvodu znormalizoval na víceméně jedné variantě, i když příručka taky uvádí více možností. Doufám, že tím důvodem nebylo, že "je to špatné a nepřijatelné", protože to prostě a jednoduše není pravda. Je to nějaká odhlasovaná volba, která v lepším případě implementovala něco, co se stejně většinově v češtině používá, v horším případě to zunifikovala naprosto bez ohledu na reálnéí české využívání. 12. 12. 2019, 16:22 (CET)

Ještě k té systematizaci Litevek zmíněné výše a ještě výše: čeština dává 3-4 způsoby jak vyřešit příjmení Litevky. Je tu nápad je srovnat všechny do latě a použít originální litevskou variantu. No fajn, ale vyplývá to z něčeho jiného než z úpěnlivého přání? Všechny 3-4 způsoby jsou z hlediska pravidel naprosto rovnocenné, žádné není chybné ani špatné (možná nešikovné nebo mírně nelogické, ale to je čistě osobní hodnocení). Otázkou je, nakolik jsou tyto varianty využívané, to pravidla nesdělují. Pokud se zjistí, že se pro Litevky UŽ TEĎ v češtině využívá v drtivé většině jen jeden způsob, tak jako dejme tomu, systematizaci můžeme jít naproti. Máme takový výzkum? Nemáme. Máme jen ta úpěnlivá přání. I kdyby se ukázalo, že už teď v češtině vyhrává originální litevská varianta, tak je navržené znění zas moc příkazové, že je to totálně povinné - takové znění neumožňuje přirozené výjimky. Některé Litevky prostě a dobře známe 100% pod zažitou "počeštěnou" variantou a nebudeme ji normalizovat, prostě ne. Některé Litevky můžou být původem Rusky, Židovky a podobně a v takových příjmeních už nejsou záludnosti litevštiny! Takže na nějaké "zásadně se nepřechylují" to nevypadá, nikdy nebude oblast která bude stoprocentně vyhlazená na jedné variantě, nikdy. Takový je jazyk a úzus a Wikipedie to nesmí s unifikací přehánět do extrémů! Chrzwzcz (diskuse) 12. 12. 2019, 16:48 (CET)[odpovědět]

Závazné pravidlo[editovat zdroj]

Tato diskuse je naprosto nemístná. Připomínám, že máme závazné pravidlo, kterým se přechylování řídí. Každé doporučení musí být se závazným pravidlem v souladu. Důvod je ten, že nelze vyžadovat respektování doporučení, jestliže je v rozporu se závazným pravidlem. V tomto případě jde o to, že použití tvarů povolených pravidly nelze omezovat, aniž by tím pravidla nebyla narušena. Od závazného pravidla se nelze odchýlit ani doporučením, které třeba jen něco upřednostňuje, protože tím omezuje volnost danou závazným providlem. Jesltiže chceme jakkoli regulovat (či doporučovat a další podobné změkčující termíny…), musíme diskutovat u závázného pravidla. Tento můj názor bohužel nebyl vzat v potaz v tomto ŽoKu, a tak ho formuluji přesněji. Jediným správným závěrem je uzavřít tuto diskusi a případně ji otevřít u závazného pravidla. Herigona (diskuse) 3. 7. 2020, 13:43 (CEST)[odpovědět]

Pokud je tvar pravidlem povolen, neznamená to ještě, že je pravidlem přikázán. Ostatně aplikace všech pravidel, i těch závazných, vyžaduje zapojení zdravého rozumu: „Od wikipedistů se očekává snaha dodržovat pravidla. Při jejich aplikaci je však třeba se zamýšlet nad jejich smyslem, nelpět na pouhé liteře.“ --Bazi (diskuse) 4. 7. 2020, 12:50 (CEST)[odpovědět]
Ústavu taky nejde měnit městskou vyhláškou, takže ano, máte pravdu. Ústava musí povolit, že to městské vyhlášky doupřesní. Chrzwzcz (diskuse) 4. 7. 2020, 16:20 (CEST)[odpovědět]
Rád bych se zeptal kolegy Herigony, kam směřuje jeho diskusní příspěvek. Z jeho textu to tak nějak nevyplývá. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 7. 2020, 19:04 (CEST)[odpovědět]
Dobrý den. Pokud jde o zdravý rozum, tak ten se jazycích neuplatňuje. Pojednávají o tom vědecké práce mnoha autorů, namátkou Noama Chomského a dalších. Populárněji to najdeme zde: JARED, Diamond. Třetí šimpanz. [s.l.]: Paseka, 2004. ISBN 80-7185-533-2. . Pokud jde o směřování, je jasné, že nelze vymáhat dodržování doporučení, která jakýmkoli způsobem omezují (upřesňují atp.) závazná pravidla. A veškeré argumentace, které se na takováto doporučení odvolávají, jsou liché. Během té doby, po kterou na Wikipedii (zejména) o přechylování diskutujeme, se náš jazyk zase vyvinul nějakým směrem. Ten směr někdo (v něčem) vítá, někdo zatracuje. Připomínám Jana Husa, jak hořekoval, že se místo českého „šisky“ říká „knedle“. A jazyk jde dál a časem to Ústav pro jazyk český zachytí v pravidlech. Herigona (diskuse) 9. 7. 2020, 08:35 (CEST)[odpovědět]
Nepsal jsem, že se zdravý rozum má týkat jazyka, má se ovšem zapojit při uplatňování pravidel Wikipedie. To je dost o něčem jiném. --Bazi (diskuse) 9. 7. 2020, 10:51 (CEST)[odpovědět]

Ano, až to Ústav pro jazyk český zachytí v pravidlech, pak to můžeme používat i na Wikipedii. Wikipedie není jazykový ústav, ale jao encyklopedie by se měla žídit stáavícími pravidly a ne vymýšlet nová. --Chalupa (diskuse) 12. 7. 2020, 17:14 (CEST)[odpovědět]

Litevky[editovat zdroj]

Dvojité přechýlení Litevek - litevské přechýlení a k tomu česká koncovka -ová.

  • Podle jazykovědy je takový způsob myslitelný, ať už si tady bude někdo říkat že je to "nesprávné" nebo "ignorantské" nebo "komunistické", tyhle osobní neozdrojované odsudky jsou irelevantní, protože mocný jazykovědný zdroj hovoří jasně (ač 38 let starý, pokud najdete něco novějšího a silnějšího, uvidíme).
  • Bod 4 PŽJ nijak výslovně nezakazuje dvojité přechýlení ("mělo by se" přechylovat z mužského tvaru, jen "mělo by se") a nevím, proč by naše pravidlo mělo favorizovat některou z možných variant jen tak bez analýzy. Variantami
    • 1) originál
    • 2) přechýlit originál (tj. dvojité přechýlení)
    • 3) k originálu zjistit muže a přechýlit toho
  • Buď jak buď, na wikipedii to vypadá asi tak
    • 1) wikipedie používá
    • 2) vypadá to, že k tomuhle typu jsou jen 4 články, z toho dva jsou v návrzích na přesun. České zdroje asi moc nebudou
    • 3) rychlým průzkumem: wikipedie tuto variantu nepoužívá, ale není zjištěno jestli je rozšířena v českých zdrojích

Co se dá navrhnout: Vyzkoumat, jestli se typ 3) používá, pak jak si s Litevkami aktuálně poradily české zdroje a případně navrhnout, aby PŽJ bylo vedle Islanďanek doplněno o Litevky. Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 10:05 (CEST)[odpovědět]

PS: už se o tom kdysi diskutovalo --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 10:11 (CEST)[odpovědět]

Očekávané jméno[editovat zdroj]

Že Vás ta diskuze stále ještě baví. K ničemu nevede, stejně jako všechny ostatní na Wikipedii. Vycházejme z očekávaného jména, to může vyhoovat všem a o něm veďme případnou diskuzi na stránce dané dámy, pokud to bude nutné. To je nejjednodužší a nejlepší kritérium, které zamezí výše uvedené obecné diskuzi, která se nedá vyřešit. --Chalupa (diskuse) 20. 10. 2020, 13:30 (CEST)[odpovědět]

Kolego Chalupo, ta diskuse je nutná. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2020, 14:55 (CEST)[odpovědět]
Kolego Chalupo, ta diskuse je nutná. Takový problém, který ostatně tak vyhroceně mají jen česká a slovenská Wikipedie, nemůže být nechán bez povšimnutí. Ztěžuje nám wikiživot, vede k podivným zkomoleninám zvláště tzv. „exotických jmen“ a dokonce zabraňuje vytváření nových článků. Víte přece sám, jak naprosto nejednotná je praxe ohledně přechylování/nepřechylování. Jinými slovy, je v tom zmatek, a na vině je nedostatečné, nejednoznačné, životem překonané doporučení WP:PŽP. To je vydáváno za pravidlo, dokonce zcela nelogicky hned na začátku textu toho doporučení. Je velký rozdíl mezi doporučením a závazným pravidlem, to je snad jasné. Až se k tomu odhodlám, založím ŽoK ohledně smysluplnosti přechylování příjmení žen ze zahraničí, hlavně v 1. pádě a tedy také v názvu článků. Vy jste pro zachování přechylování, ale snad nemáte nic proti těm již velmi početným výjimkám, které byly prosazeny, které existují. Já jsem na druhé straně tábora, který lze jako takový označit, prostě nejsem sám. Už mnohokrát jsem uvažoval o tom, že založím článek o jistých osobnostech minulosti a přítomnosti, např. vysokých funkcionářkách mezinárodních organizací z afrických a asijských zemí, ale ten záměr jsem neprovedl z obavy ze zkomolení příjmení přechýlením, které mohlo následovat. Několik jiných českých wikipedistů se zmínilo o stejném problému, který také mají se zakládáním článků. Mimo jiné kolega @Kusurija: je zdejším zacházením se specifickými litevskými příjmeními doslova znechucen, to od něho vím. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2020, 15:28 (CEST)[odpovědět]
No, když se pořád vyskytují návrhy na přesun a tápe se, tak nás to asi bavit musí. Teď z 43 návrhů na přesun (jakýchkoliv) se rovných 6 týká přechylování. Očekávané jméno je hezká věc, ale musí se říct, co dělat, když žádný český zdroj o dané osobě nepíše. Jakým stylem byste postupoval u Litevek bez zdrojů? Normálně se přechyluje, když to není Islanďanka. A prostě nyní ke zvážení přidat Litevky, stejně to wikipedie "nejspíš" dodržuje i bez explicitního uvedení. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 15:12 (CEST)[odpovědět]
Velmi často o určité dámě nikdo nebo skoro nikdo v Česku neví, ani nemá o ní potuchy, natož aby bylo o ní něco v českých zdrojích. Ale dáma je významnou osobností – nemusí přece být známá v Česku, aby byla významná. Takových žen jsou na světě statisíceǃ My se nemůžeme považovat s prominutím za pupek světa. Jednoduché řešení je toto: Vzít příjmení jak je v zahraničním zdroji – a nepřechýlit je a napsat o dámě článek. Nedbat na to, že pak nějaký pisálek v nějakém českém médiu na to konto zjistí, že ta dáma existuje, a její příjmení někde přechýlí ... --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2020, 15:28 (CEST)[odpovědět]
Přechyluje se mechanicky dokud nezjistíme že to zdroje nedělají. Ofrňovat se nad češtinou a nad "pisálky", to je hloupost. Jestli chcete kašlat na češtinu, neobtěžujte se českou wikipedií. To je můj vzkaz pro věčné programové protipřechylovače. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 15:40 (CEST)[odpovědět]
Heleho, podal jsem prst a hned je pryč celá ruka i noha. Přechylování nadále platí. Čeština to dělá, zdroje to dělají a aktivizmus některých wikipedistů pokřivovat praxi halasením o komolení a prznění je to, co tady obtěžuje wikipedii, to halasení. Pokud se u Litevek přechylování přežilo na wikipedii i mimo wikipedii, tak je možné tím návodně pravidlo doplnit. Ale nerušit pravidlo, nezakládat žoky, nezpochybňovat stále platnou praxi češtiny rozhodnutím vůle wikipedistů aktivistů. Když se vybodneme na české zdroje u přechylování, proč skončit u toho, proč si tady rovnou nepíšeme originální myšlenky pod originálními neočekávanými názvy. Hele, jestli se tady začne vyprávět o rušení pravidla, tak ta moje dobrá vůle s Litevkami je u konce, nic se nemění a nazdar. Žádné salámy. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 15:46 (CEST)[odpovědět]
Když žádný český zdroj o dané osobě nepíše? Očekávaný název může být jedině ten, který ve zdrojích nalézt lze. Jiný jen velice těžko.--Rosičák (diskuse) 20. 10. 2020, 15:32 (CEST)[odpovědět]
V takovém případě navíc autor přechýlení tvoří nové, nikdy nepoužité originální jméno. Říká se tomu také wp:Vlastní výzkum.--Rosičák (diskuse) 20. 10. 2020, 15:32 (CEST)[odpovědět]
Ale kdež. A když ve zdroji nikde není 7. pád nějakého jména, tak nesmíme na wikipedii použít 7. pád nějakého jména ale jen originál? Ne, i koncovka u žen v prvním pádě podléhá téhle automatice, to není žádný VV. Očekávané je, že čeština přechyluje, proto se to nechápe tak rigidně jak tady s VV operujete. Jinak: Vidím, že tady nemá cenu cokoliv psát, nepřechylovací tábor se chytne jakéhokoliv podané ručky a hned by to rušil celé a měnil standardy wikipedie a češtiny. Poučení do příště: kdo chce víc, nemá nic. Litevky tady moc článků nemají a přechylování v názvech článků prakticky není, někdy chybí speciální litevská diakritika, v textu článků to vypadá řádově na 70, prostě s dvojitým přechylováním by se zametlo do 20 minut, ale určitě ne na základě téhle huráarggumentace že přechylování je obecně zlo, tady se řeší jeden konkrétní výsek, ale už asi dořešil když se k tomu staví naši oblíbenci takto. Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 16:14 (CEST)[odpovědět]
Kolego, kolego. Já se nad češtinou neofrňuji, to se tady do mne pouštíte zcela neoprávněně. Čeština ostatně není subjekt, čeština je objektem snah nás všech, kteří jí mluví a píší. To automatické přidávání přípony -ová není vůbec samo o sobě známkou dobré češtiny. Musí to -ová všude být? Moje odpověď: Vůbec to nemusí v 1. pádě a v názvu článku být, u žádné cizinky. Zdaleka to už dávno není u všech, dokonce ani u všech Češek. (Zde nejde o příjmení, která mají tvar přídavného jména, např. Novotná.) Doufám, že nechcete psát do Wikipedie „Kateřina Jacquesová“, „Greta Garbová“ nebo „Simone de Beauvoirová“. Máme jednou provždy Kateřina Jacques, Greta GarboSimone de Beauvoir, kolego Chrzwzczi. Dokonce je to tak, že byste byl napomenut, kdybyste napsal „Greta Garbová“. Tak můžeme mít i spoustu jiných žen bez -ová, mj. ty Litevky, o které se tady jedná. Ale s Vámi, kolego Chrzwzczi, o tomto tématu diskutovat nemá cenu. To vím dávno, ale nemohu Vám tady nechat volné pole pro Vaše soustavně se měnící proslovy. Jednou tak, podruhé jinak, a potřetí – ještě úplně jinak. O tom přechylování bude jednoho krásného dne ŽoK, protože to takhle nejde dál. Okolní svět se vyvíjí závratným tempem, jeho těžiště se již přesunulo z Evropy do pacifického prostoru. Jenom my zůstáváme nehybní a ztrnulí v překonaných konvencích. Miliony Asijatek a Afričanek s exotickými příjmeními, ke kterým se přípona -ová vůbec nehodí, ty prostě pro Vás a jiné lidi neexistují. Ještě že máme aspoň jednu zakotvenou výjimku z toho stereotypního přechylováni, pro Číňanky. Těch je, co se týče počtu žen a dětí ženského pohlaví, zhruba 650 milionů, tedy asi tak 85krát tolik co Češek a Slovenek dohromady. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2020, 17:21 (CEST)[odpovědět]
Jo, to co píšete jsou takříkajíc výjimky potvrzující pravidlo. Litevky jsem nabídnul zoficilizovat v pravidle já, vy jste si je šmudlili u konkrétních jednotlivkyň. Dokonce jsem vám zjistil, že by to na wikipedii moc práci nedalo to sjednotit, beztak jsou teď přechýlené nahodile a skoro určitě ne na základě českých zdrojů (dvě současnice se stejnými českými zdrojoými vstupy vyplodí rozdílný výstup přechýleno/nepřechýleno/nepřechýleno s odstraněním litevské diakritiky). O posunech pravidel se tady mluvilo loni v prosinci a neposunulo se nic nikam, protože jste měli moc velké chutě pravidlo vlastně nenápadně rozcupovat. Proč chcete komunitu zatěžovat každoročním přezkumem, každoročními ŽOKy, hla se snad nějak viditelně nálada ve společnosti? To si myslíte vy na základě něčeho, ale bůhví čeho, "protože se -ová nehodí" a podobně. A ani Číňani nám nebudou diktovat češtinu. Tyhlety ženské z těch vašich příkladů se nepřechylovaly ani před rokem, ty nejsou nic jako nový důkaz o přežitosti přechylování (v některých oborech), takový stav nepohnul wikipedií dřív. V tom je můj proslov konzistentní: nevymýšlet tady nic takového, co by nesouhlasilo s českými zvyklostmi patrnými z českých zdrojů. Litevky mohly být snesitelná a ještě vyargumentovatelná úlitba, ale chcete víc, nebude nic. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 17:34 (CEST)[odpovědět]

Jak přechylovat přechýlená litevská příjmení[editovat zdroj]

Současné doporučení říká, že pokud není znám mužský tvar příjmení (který čeština přechýlit umí), raději by se příjmení nemělo přechylovat. Zatímco českojazyčné přechylování jazyková poradna docela popisuje, odpřechylování ne. Může být docela problém zjistit korektně mužský tvar příjmení, ale je tu případný bonus v korektním českojazyčném přechýlení. Encyklopedie ovšem nemusí tápat a vymýšlet něco, co neexistuje. Může (a měla by) použít to, co nalezne ve zdrojích. Pokud českojazyčné zdroje nejsou, nemusí na ně čekat, ale neměla by se sama stát prvním etalonem správného českojazyčného názvu. Obecně se zdá, že je lepší a jednodušší litevské ženy českojazyčně nepřechylovat.--Rosičák (diskuse) 20. 10. 2020, 18:23 (CEST)[odpovědět]

38 let starý článek z Naší řeči (a tím jsem to tady zahájil) skoro až doporučuje přidávat mechanicky -ová. Jednak je to češtině blízké, půjde to krásně skloňovat a hlavně to Čechy nenutí nastudovávat si neznámou litevštinu a odhadovat původní mužské příjmení. Možná je to po letech přežité, na Wikipedii se podle všeho nepostupuje u Litevek hledáním mužské varianty, otázkou je jak v češtině jako takové. Zbývaly by varianty nepřechylovat vůbec, nebo prostě mechanika. Pokud české zdroje nejsou, měla by Wikipedie postupovat, jak by zřejmě postupovaly zdroje.
Takže manželka pana Smithe bude jistě Smithová za svobodna Stoneová i bez jediného českého zdroje (do článku o panu Smithovi, na samostatný článek by nebyla EV), ale to je angličtina bez přechylování.
Manželka pana Zajceva bude Zajcevová, to je ruština s přechýlením, které odstraníme a přidáme české i bez jediného českého zdroje, ale to je ruština a to máme v malíku.
Ale litevština je nám cizí, tam dokonce nedokážeme vymyslet, jak se manželka nějakého muže jmenuje. A z manželky nedokážeme ani přibližně zrekonstruovat manžela ani plusmínus poslední písmenko. Takže jo, neslovanské jazyky s vlastním systémem přechylování jsou zralé na tenhle režim. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 18:51 (CEST)[odpovědět]
(s edit.konfl.) Encyklopedie ovšem nemusí tápat a vymýšlet něco, co neexistuje. To vskutku nemusí, stačí postupovat podle instrukcí ÚJČ (viz výše v minulém kolu debaty: Pauluskasová i Pauluskaitė/Pauluskienė, popř. Pauluskaitėová/Pauluskienėová). Může (a měla by) použít to, co nalezne ve zdrojích. Českojazyčných. To jest, nejlepší je postupovat podle českojazyčných zdrojů, nejsou-li, zacházet se jmény podle pravidel spisovné češtiny, jak nám je pro naše pohodlí sepsal ÚJČ. Pověru, že přilepování (pádových/přechylovacích/jiných) koncovek je mrzačení jmen je přitom třeba potírat. --Jann (diskuse) 20. 10. 2020, 18:59 (CEST)[odpovědět]
No ano, instrukce ÚJČ uvádějí - všechny tyhle tvary jsou myslitelné, všechny jsou dobře. Takže co to znamená pro editora když nemá český zdroj? Jakou možnost si má vybrat. Má se rozhlédnout na podobné případy po wikipedii roztroušené a udělat to analogicky? Nebo stylem kdo první přijde, toho výběr platí? To je dost nešikovné a potenciálně hodně nekonzistentní postup... --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 19:05 (CEST)[odpovědět]
No a tak to bude nekonzistentní, a co. Jestliže ÚJČ dává na výběr, tak - protože ÚJČ nepředepisuje, ale popisuje - to znamená, že i praxe je rozkolísaná a nekonzistentní. Tedy u známých Litevek psaných podle českojazyčných zdrojů budeme nutně nekonzistentní. Takže další nekonzistence u těch Litevek neznámých českým médiím co je ne/přechýlí zakladatel článku mi nevadí. --Jann (diskuse) 20. 10. 2020, 20:10 (CEST)[odpovědět]
Kolego Janne, nechte si prosím, při vší úctě, nějaké potírání názorů odlišných od Vašeho pro jiné, k tomu příhodné příležitosti, na Wikipedii se místo podobných autoritářských postupů hledá komunitní konsenzus. --Bazi (diskuse) 20. 10. 2020, 19:10 (CEST)[odpovědět]
Tohle je správný postřeh, kolego Bazi. Abychom se nedostávali do zbytečných problémů, tak bychom se tady mohli dohodnout na rozumném postupu – podle bodu 7 WP:PŽP. To by podle mne znamenalo, že ve všech případech litevských příjmení převezmeme jejich originální podobu. Tedy Pauluskaitė/Pauluskienė, jak to píší Litevci, jinak ne. Oni vědí o těch ženách všechno lépe než my, např. zda jsou vdané nebo svobodné. Náš problém s Litevkami je dost podobný tomu u příjmení Islanďanek. A pro kolegu Janna – to není žádná pověra, že přilepování (pádových/přechylovacích/jiných) koncovek je mrzačení jmen. Je to smutný fakt, který nám dělá dnes už značné problémy. Jen bych to nenazval mrzačením, nýbrž komolením těch příjmení a zbytečným komplikováním našeho hledání názvu biografických článků o ženách. Ale v jiném než 1. pádu jsem já ty koncovky (např. „setkal se s Catherine Smithovou“) již kdysi připustil, když je to kvůli skloňování. Snad to víte. U Litevek by ovšem to –ová opravdu veškerou specifiku kazilo. Tak se tomu lze vyhnout stylistickým umem. Kolega Kusurija by určitě věděl, jak na to. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2020, 19:36 (CEST)[odpovědět]
Začal jsem s: ať už si tady bude někdo říkat že je to "nesprávné" nebo "ignorantské" nebo "komunistické", tyhle osobní neozdrojované odsudky jsou irelevantní. Takže přidávám nový odsudek, co se vám podařil vygenerovat "přilepování (pádových/přechylovacích/jiných) koncovek je mrzačení jmen". Tahleta vzletná kategorická osobní prohlášení asi potírat nemusíme, aspoň se při nich lidi jasně odkopou. To se pak něco prohlašuje za fakta, i když jde jen a pouze o osobní názor, osobní líbovost, osobní důvody proč postupovat jinak, než s čím je náš čtenář konfrontován v českém prostředí mimo wikipedii. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 20:15 (CEST)[odpovědět]
Na wikipedii se komunitní konsenzus našel, zní "píšeme spisovnou češtinou", a pokud někdo má názor, že bude psát cizím jazykem nebo svou novořečí nebo chce zavádět svá vlastní pravidla spisovné češtiny, nehledáme s ním konsenzus, ale "autoritářsky" ho přivádíme na cestu pravou: pokud mluví, vysvětlujeme mu, že to nelze, pokud to dělá, lepíme šablonu překlad, nepřeložené mažeme, přepisujeme nesprávné tvary a odmítáme jeho pravidla češtiny, protože používáme ta obecně sdílená. Názory, že že přechylování/shoda přísudku s podmětem/stupňování přídavných jmen/rozlišování i a y/atd.atd. je v češtině špatně a na wikipedii to vymyslíme a zavedeme lépe, jdou proti pravidlu o jazykové úrovni wikipedie a jako takové nejsou a nemají být předmětem diskuze a hledání konsenzu. Protože gramatická pravidla češtiny nejsou výsledkem wikidiskuze a wikikonsenzu, daroval nám je vnější svět jako celek a my je autoritativně vynucujeme. --Jann (diskuse) 20. 10. 2020, 20:10 (CEST)[odpovědět]

Poznámky:

  1. Tématu by patrně více slušela Žádost o komentář, podobně jako tomu bylo u Islanďanek. Dalo by se to tam lépe shrnout (teď tady například chybí ta ilustrativní tabulka z minulé diskuse se způsoby přechylování v litevštině a z litevštiny) a také výsledek ŽoK by měl větší váhu.
  2. Prosím omezte diskusi na litevská příjmení, tato diskuse nemá za účel řešit (ne)přechylování obecně. Obzvláště zmínky v tomto duchu typu "brzy hodlám založit ŽOK ohledně smysluplnosti přechylování" hraničí s WP:NEKIT.
  3. Nepoužívejte falešné argumenty typu "přechýlení v českých zdrojích (doposud) nedohledatelného jména je vlastní výzkum". Přechýlení v souladu s Pravidly českého pravopisu NENÍ v žádném případě vlastní výzkum.

--Vachovec1 (diskuse) 20. 10. 2020, 19:53 (CEST) Ještě statistika:[odpovědět]

--Vachovec1 (diskuse) 20. 10. 2020, 20:19 (CEST)[odpovědět]

2. Přesvědčil jsem se, že to bude problém. Podáte prst a najednou jsou tu choutky zrušovat celé PŽJ. A kvůli Litevkám si prodělat tuhle mizérii asi nemá cenu. Prostě se jedna po druhé přesunou ty zbývající 4 Litevky na nepřechýlený tvar, každá s vlastní diskuzí o přesunu, z textů 75 článků se přechýlený tvar mazat nebude, Litevky budou v podstatě fungovat podobně jako Islanďanky, jen to nebudeme do bodu 4 explicitně doplňovat, protože by z toho byla monstrózní byrokratická akce, diskuze zaplevelená přesně tím, co tady zmiňujete jako že tam nepatří. (Ano, k těm 4 jsem dospěl jen procházením kategorií, to je těch 8 bez čtyřech ne-tak-úplně-litevských. Nejde o to, jestli je to Litevka, ale jestli má litevské příjmení. Doplňkovým problémem je použití/nepoužití originálních litevských písmenek. To je co se týče Litevek, ke kterým máme článek, pak jsou "červené Litevky" v textu článků. A pak je pár Litevek na wikidatech, kde tam přechýleno, zde ne.) --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 20:21 (CEST)[odpovědět]
Nikoliv. Těch 8 je bez započtení těch speciálních případů, podívejte se na ten seznam. --Vachovec1 (diskuse) 20. 10. 2020, 20:28 (CEST)[odpovědět]
Ano, vidím, že jste našel i případy, kdy se přechyluje z mužského tvaru, ty jsem ručně nedohledal. Ale třeba Birutė Galdikasová je Kanaďanka z Německa, vizme jak ji zapisuje enwiki! Takže ta tam vlastně nepatří. A to budou asi i ty ostatní. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 20:32 (CEST)[odpovědět]

Kolegové, tato diskuze je opravdu k ničemu. Diskutujme případ od případu, protože tady se ke konsenzu určitě nedojde. Víte, že i já jsem v mnoha případech pro nepřechýlené příjemní a pokud to bude očekávané jméno, pak takový návrh milerád podpořím. Nemylsím si ale, že jsme schopni vytvořit obncný návrh o přijmeních Litevek a dalších. Popíše se tady millrdy vbyrtů a výdledke nebude žádný. Je teba diskutovat konkrétně. Jak dlouhi se tady již tato diskuze vede a jaký je výsledek?. --Chalupa (diskuse) 20. 10. 2020, 22:03 (CEST)[odpovědět]

Případ od případu je hezký způsob, pokud k nim existuje samostatný článek! Pokud ječlánkem listina litevských sportovkyň na nějaké olympiádě, sportovkyň o kterých samostatné články nemáme, tak co bude? Originální znění, nebo přechýlení, nebo mě to nemá takhle zajímat protože to nikoho nezajímá a nikdo o tom nic do diskuze nepíše? --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 22:54 (CEST)[odpovědět]

Nějak smysl téhle diskuse nechápu. Máme zde obecné pravidlo, že přechylovat jména cizinek by se obecně mělo, pokud to nejde proti obecně jednoznačně nejrozšířenějšímu použití. Jak se z toho vymykají litevky? Jen na základě toho, že v jejich jazyku už přechýlené jsou? Na to příručka IJP pamatuje a řeší, jak se má správě přechylovat v takových případech. Smysl této diskuse je mi tak záhadou. Leda že by za ním byl další aktivistický pokus okleštit platnost současného pravidla nebo okleštit jinak celkem autoritativní a uznávaný výklad ÚJČ. Bez bližšího vysvětlení určitě nepodporuji zanášet do PZV další výjimky navzdory autoritě ÚJČ. --Palu (diskuse) 20. 10. 2020, 22:29 (CEST)[odpovědět]

Fakt to nebylo jasné? Jaký zas aktivizmus, vy jste si to nečetl, evidentně. Přece na základě toho, že se stejně Litevky běžně nepřechylují (stejně jako Islanďanky), tak se rovnou můžou vypíchnout nápomocně v bodu 4. Nebo dokažme, že se Litevky běžně v češtině přechylují a žádnou speciální zmínku nepotřebují. Na Wikipedii se snad přechylují ještě míň než Islanďanky. Jak mimo Wikipedii - to se tady zatím nikdo nezkusil podívat, tady se blábolí o lecčem, ale tohle nikoho zjevně nenapadlo. A pokud pravidlo nepotřebuje nápomocně něco vypíchnout, když mluví samo za sebe, tak tam nemusely být ani ty Islanďanky. Prostě dejte šanci tomu prozkoumat, jak se na litevská jména dívají české zdroje. Jestli už je u nich přechylování vzácné, bude to i náš standard pro Litevky (tedy přesněji litevská příjmení v Litvě). K tomu, že se u litevských příjmení dá vymyslet několik variant přechýlení, že to není mechanika raz dva, jste se taky zjevně nedobral, jinak byste nepsal takové bohorovné odsudky že se jde něco kleštit. O Islanďankách ÚJČ píše: "Islandská ženská příjmení v češtině běžně přechylujeme. Jedná se o příjmení utvořená obvykle z otcova rodného jména, která si ženy ponechávají i po sňatku: otec Gardar, dcera Gardarsdóttir –⁠ v češ. Gardarsdóttirová i Gardarsdóttir, popř. Gardarová (známe‑li jen mužskou podobu příjmení)." no a přesto: wikipedie říká ne. Asi bych musel najít ten ŽOK, na základě čeho se tohle stanovisko ÚJČ vyignorovalo, asi to bude i cesta pro Litevky, nebo naopak revizi a zrušení islandské doušky. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 22:52 (CEST)[odpovědět]
A prapůvod je samozřejmě, a naznačil jsem to, že se nám momentálně dohaduje o dvou Litevkách přesun současně, a spíš by měly nárok na jednotné zacházení Diskuse:Edita Pučinskaitėová Diskuse:Diana Žiliūtėová, protipřechylovači (nebo případně umírnění protilitvopřechylovači) si tam napingnuli své věrné a diskuze je, no obecná místo konkrétní, zdroje nulanulanic a najít tedy výsledek, no zkuste si. Litevek máme údajně na Wikipedii 27 a diskuze tedy rozhodnou o přesunu 7.5 % všech článků!! :) --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 23:27 (CEST)[odpovědět]
Že se Litevky běžně nepřechylují jste si vymyslel nebo to vychází z nějakého zdroje? Protože IJP o tom vůbec nemluví a naopak ukazuje, jak se litevská jména přechylují. Dokonce i u islandských jmen IJP uvádí, že je "běžně přechylujeme". Takže to zase plánujete na dohodu mezi Wikipedisty, že budeme ÚJČ ignorovat a uděláme si to po svém, navzdory WP:Pravopis? --Palu (diskuse) 21. 10. 2020, 07:32 (CEST)[odpovědět]
Hele, já odpovím pomocí pomocí tezí, protože čím je to delší, tím spíš si lidi přečtou jen nadpis a hurá do diskuze:
  • Momentálně jsou v návrzích na přesun 2 Litevky a argumentuje se v nich obecně, protože konkrétních českých zdrojů pomálu. Zkuste si tam podiskutovat. Proto diskuze na centrálnějším místě vhodná.
  • Je podezření, že Litevky mají stejnou pozici jako Islanďanky, takže by měly být v pravidle zmíněny obě nebo žádná. Pojďme podezření prozkoumat.
  • O Islanďankách, jako dalších zástupkyních jazyka s vlastním systémem přechylování, taky pravidla češtiny tvrdí, že se normálně přechylují a wikipedie to z nějakého důvodu ignoruje. Tak zas: není pak fér a konzistentní postupovat tak i u Litevek?
  • A hledá se odpověď na otázku: Když české zdroje chybějí (nebo je jich neprůkazně málo, jsou bezvýznamné), jak postupovat u ženských litevských příjmení?. Odpověď jsme slyšeli: Postupujte podle pravidel češtiny.
  • To je krásná odpověď, ale pravidla češtiny nabízejí 3! možnosti jak se dá postupovat. Kterou tedy zvolit?! Toť ta otázka přece.
  • Nebo když obecné pravdy neexistují, poprosím tedy kolegy ať vypomůžou u konkrétních návrhů na přesun Diskuse:Edita Pučinskaitėová a Diskuse:Diana Žiliūtėová. Už jen to bude vítaná pomoc.
Chrzwzcz (diskuse) 21. 10. 2020, 08:18 (CEST)[odpovědět]
Když je zdrojů pomálu, tak logicky nemůže jít přechýlení proti obecně nejrozšířenějšímu použití (= žádné použití není). Žádnou vědu v tom nevidím. Jak už jsem řekl, Islanďanky dle ÚJČ normálně přechylujeme, naše pravidlo pro ně je exces, který se pravidlu ÚJČ vymyká. Jakou zvolit možnost přechýlení Litevky? Jakoukoliv legitimní - opět žádná věda. --Palu (diskuse) 21. 10. 2020, 08:22 (CEST)[odpovědět]
Hele konkrétně. Edita Pučinskaitė. České zdroje jako by nebyly (jedna letmá zmínka v jedné výsledkové sportovní tabulce třeba) nebo řekněme že opravdu vůbec žádné nejsou. Jak se bude jmenovat na cswiki? Edita Pučinskaitė, Edita Pučinskaitėová, nebo Edita Pučinskisová? --Chrzwzcz (diskuse) 21. 10. 2020, 08:42 (CEST)[odpovědět]
Návrh kolegy Palua je zcela mimo. Takovou Wikipedii kategoricky odmítám. Ve smyslu kategorického imperativu Immanuela Kanta. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 10. 2020, 09:16 (CEST)[odpovědět]
Nevím v čem konkrétně tkví nejasnost. Zcela jednoduše - dle WP:PŽJ ji za neexistence zdrojů máme přechýlit, jelikož to nejde proti nejrozšířenějšímu použití (myslí se samozřejmě použití v češtině). Čili přechýlíme dle IJP zcela mechanicky: Pučinskaitė > Pučinskaitėová. Pokud by se vdala, pak se samozřejmě přejmenuje na Pučinskienė a přechýlené jméno bude Pučinskienėová. Případně si to můžeme ulehčit a zvolit neutrální Pučinskasová, které nezohledňuje vdanost. --Palu (diskuse) 21. 10. 2020, 09:42 (CEST)[odpovědět]
Prima, máme konkrétní stanovisko ke konkrétnímu případu. Jediné, co tam vnáší nejistotu a nejasnost je to "případně", už to dává volbu a tím i prostor pro dohady. Stejně jako množství zdrojů "nejrozšířenějšího použití" pro prokazatelnost nemechanické varianty. Už vidím jak právě jediný český zdroj s nepřechýlenou variantou (třeba ta výsledková listina na stránkách sázkařské společnosti) by vyvolával nadšení pro přesuny. Ještě k ÚJČ - stanovisko máme, ale taky bychom měli zkontrolovat, jestli nebudeme jediní, kdo dřívější doporučení stále používá. Jestli "pravopis" umožňuje vícero variant, tak bychom si měli vybrat jakousi základní variantu pro podobné případy. Kontrolujeme zdroje a když zdroje nejsou, snažíme se o konzistenci - vůči doporučení ÚJČ - vůči nakládání s podobnými jmény v českých zdrojích - vůči nakládání s podobnými jmény na wikipedii. Prostě tak trochu si ta možnosti prioritizovat, klidně oborově a časově (spisovatelky z 19. století versus současné tenistky a tak :)). --Chrzwzcz (diskuse) 21. 10. 2020, 10:09 (CEST)[odpovědět]
Tohle stanovisko ÚJČ je univerzální pro všechny Litevky. Jediný zdroj není zřetelně nejrozšířenější použití a hlavně tahle debata se netýká Litevek, ale všech přechýlení. --Palu (diskuse) 21. 10. 2020, 10:31 (CEST)[odpovědět]
Když nemáte zdroj, dělejte to podle ÚJČ, které dává na výběr více variant. Proto navrhuju jít i (i!) o krok níž a "když nemáte zdroj, a dle pravopisu je toho možné víc, postupujte tak jak české zdroje postupují v analogických co nejpodobnějších případech" a když selže i to tak "když nemáte zdroj, a dle pravopisu je toho možné víc, a ani české zdroje neporadí, postupujte tak jak česká wikipedie postupuje v analogických co nejpodobnějších případech". Zachovávám konzistenci a nemůže se říct ani popel. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 10. 2020, 11:58 (CEST)[odpovědět]

To se teda může říct. Já na to říkám nejen „popel“, ale prostě a dobře to kompletně odmítám. Nápady jak Chrzwzcze tak Palua vedou k surrealistické Wikipedii, kterou nemůžeme mít. To už nemá s realismem a racionalitou nic společného. Litevská Wikipedie by se nám mohla revanšovat tím, že by například Jana Novotná mohla u nich být „Jana Novotnýitė“. Tato diskuse už sklouzla do takové výměny subjektivních názorů a vlastního výzkumu, že bude lepší ji tady ukončit. Pokud budou ti dva jmenovaní uživatelé pokračovat ve stejném duchu, tak sem dám stopku. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 10. 2020, 13:50 (CEST)[odpovědět]

Jen chcete zakládat ŽOKy a rušit celé PŽJ, Litevky jsou u vás úplně zástupný problém. Takže "naprosto odmítám" a "nemůžeme mít" a "jak by přechylovala litevština české jméno" a "čeština je vlastní výzkum", to je opravdu na stopku, ale vaši, takové nesmysly tady nemají co dělat, ať už je říkáte vy jako prostý wikipedista nebo ať je říká dejme tomu člen AV. Nechte, ať si tady popovídají mezi sebou lidi, kteří o češtině už někdy slyšeli a vědí, že si wikipedie neloví data v hlavách wikipedistů, ale ve zdrojích. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 10. 2020, 14:12 (CEST)[odpovědět]
Zakládat ŽoKy je moje právo. Zrušit WP:PŽP nechci, to je křivé obvinění. Vy Chrzwzczi mně nemůžete přikázat, že bych nesměl jednoho dne podat návrh na jeho úpravu. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 10. 2020, 14:44 (CEST)[odpovědět]
Nechcete zrušit PŽJ, ale chcete do něj napsat, že PŽJ je zakázáno, protože je to prznění cizích příjmení. Takže to je opravdu úplně jiná akce. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 10. 2020, 14:51 (CEST)[odpovědět]
STOP CHAT Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP CHAT

Snahy o lingvistický pohled[editovat zdroj]

Snad několik poznámek: Protože vesměs pracujeme se jmény bez dostatečného pokrytí českými zdroji, tak se nemůžeme příliš spoléhat na "očekávanost". V případech, kdy jazyk výchozí přechyluje a hypotetická rekonstrukce mužské podoby vyžaduje již hlubší zásah do struktury jména poměrně běžně jazykovědci předkládají tři hypoteticky správné cesty, jak začleňovat ženská příjmení z těchto jazyků do češtiny (kolega popsal již zcela nahoře). Možnost rekonstrukce mužského příjmení není zcela vyloučena, protože mi ji fakticky děláme třeba u ruských jmen (proto ta první část PŽJ 4 není jen mrtvou literou), nicméně je třeba si uvědomit, že se jménem je třeba pracovat eticky a právě potřeba velkého strukturálního zásahu nejspíše tuto cestu vylučuje. Existuje "myslitelný" způsob začlenění připojením -ová prostě k (ženskému) příjmení, což je sice vcelku produktivní cesta, ale je to cesta se zrnkem soli, tento prvek začlenění je zpravidla považován za přechýlení (a pro neznalého se tak jeví), nicméně to přechýlení není. I bohemisté toto vědí a v těch teoretických pracech je to patrné (správně tuto cestu kolega popsal jako "myslitelnou", protože to rozhodně není ta hlavní doporučená), abych se tedy odvolal na nějakou autoritu: "Je ovšem třeba konstatovat, že litevské ženské koncovky v češtině běžně nesignalizují, že nositelkou takového příjmení je osoba ženského pohlaví. Ve společenské komunikaci (mediální prostředky apod.) je možné tuto situaci vyjasnit buď důsledným používáním obecných slov jako paní, slečna, zpěvačka apod., popř. též připojením české přípony -ová k ženské podobě, tj. [... příklad]." (Knappová. Naše a cizí příjmení v současné češtině. Liberec 2002, s. 112) Tím se dostáváme k třetí možnosti, použít jméno jak leží a běží v originále. Do zvažování je třeba zapojit, že pro nás je závazné doporučení PŽJ, které nám ve 4. bodě "dvojité přechylování" nedoporučuje ("Jinak je lepší nepřechylovat"), což alespoň doposud bylo vykládáno, že se má volit možnost nechat jak leží a běží. Wikipedisté se tedy rozhodli jít již před více než deseti lety nějakou cestou a příjde mi, že vidíme, že je to dobré (Chrzwzcz si výše všiml, že wikiúzus je prakticky jednotný a diskusí o tom je naprosté minimum, teď se objevili u pár nově založených článků). Já si dokonce myslím, že tento konsenzuální výklad doporučení funguje jako vhodný inhibitor těch nejostřejších sporů (přechylovači mají svůj píseček, nepřechylovači svůj a mezi vede rozumná hranice, proti které nikdo nemůže říct půl slova zlého, nebo - chcete-li - asi jediný autor, který se věci dlohodobě věnuje, Miloslava Knappová, proti tomu nic nemá). Jestli se někomu chce špekulovat, jak to udělat lépe, směle do toho, ale pochybuji že z toho kdy něco lepšího vyjít může. --marv1N (diskuse) 21. 10. 2020, 21:36 (CEST)[odpovědět]

To je sice pěkně napsáno, ale pojďme k praktické stránce věci. Máme tady 2 návrhy na přesun. Nepřechylovači vytahují svoje argumenty typu "přechylování je prznění", "pravidlo zakazuje dvojité přechylování" a "tohle by přechýlil jen hlupák". Na základě těch přinejlepším-polopravd to přece přesunout nejde. Jak tedy chcete postupovat při návrzích na přesun? Říct, že Litevky sice nejsou v bodu 4 explicitně uvedeny, ale že na základě wikiúzu a proběhlých diskuzí "jako by tam byly", prostě se to tak chápe i když to tam není, prostě "dle výkladu"? V tom případě bych je tam už radši napsal, když stav na wikipedii téměř odpovídá tomu, jako by to tam bylo (4 články v názvu a asi 75 článků v textu, nejen modré ale i červené odkazy). V minulosti jsem se dočítal, že PŽJ je blbé pravidlo protože dovoluje přechylovat právě ty Litevky. Teď, kdybychom v pravidle upravili jednu z největších nedokonalostí kterou jakože dle nepřechylovačů má, stejně čekám, že se najde zas další znelíbená věc, aby se olupovalo PŽJ víc a víc, aby se rozšířil ten píseček na hraní jak píšete. Ale ty Litevky tedy za mě mě zas tak mrzet nemusejí, když už Islanďanky taky to mají za sebou. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 10. 2020, 22:38 (CEST)[odpovědět]
Tyto dva příspěvky jsou dost odlišné od mnoho z toho, co tady bylo předtím. Proto jsem tady zavedl novou podsekci. Když už to jde dál ... Ale doufám, že tady zůstaneme věcní. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 10. 2020, 22:54 (CEST)[odpovědět]
Výše jste si všiml bezpochyby pozoruhodného jevu, kdy PŽJ bod 4 se zprvu tváří jako když másla ukrajuje, ale díky té nenápadné větičce "Jinak je lepší nepřechylovat" patří k těm nejrestriktivnějším. Ano, existuje teoretická možnost, jak "dvojitě přechýlit" Litevku, ale musí být před komunitou dokázáno, že tato jinak horší cesta je v konkrétním případě lepší. Je pravda, že řada diskusí o tom probíhala (asi nejznámější a nejrelevantnější je causa Grybauskaitė) a nikomu se doposud žádnou výjimku prosadit nepodařilo. Já jsem veliký obhájce současného pravidla (jedna věc je vidět chyby a druhá je je opravit a tou opravou nezpůsobit ještě větší chybu) a nakonec pokud by někdo dokázal přeargumentovat v nějakém konkrétním případě PŽJ 4, tak proč mu to neumožnit (pravda, nepodařilo se to nikomu během minulých deseti let, takže to asi bude těžký úkol)? Problém zavedení výslovné zmínky o Litevkách spočívá v tom, že není jasné, co to bude znamenat pro ostatní jazyky, kde by mohlo docházet k "dvojitému přechýlení": Současné pravidlo již víc jak deset let říká, že to není vhodné (s platností pro všechny jazyky bez rozdílu), ale můžete si klidně argumentovat o výjimkách. Pokud bude v pravidle explicitně uvedeny Litevky, nebude možno přechylovat dvojitě šmahem vše ostatní? --marv1N (diskuse) 22. 10. 2020, 22:12 (CEST)[odpovědět]
O "nevhodnosti" jedné možnosti se tam přece nepíše, mluví o "vhodnosti" té druhé. Prostě na jednu je nahlíženo smířlivěji a vlídněji. Nikde není, že se Islanďanky vůbec přechylovat nesmějí, takže ani připsáním Litevek by se to nezměnilo. Stejně tak tam není, že přechylovat se může jen jediným způsobem nebo vůbec. Jen a pouze naznačuje preferenci a to platí hlavně pro takové, ke kterém nám kompletně chybějí zdroje.
Chybí ti zdroj? Kdyby existovaly, tak jak znám české zdroje, ta by to vyřešily způsobem XYZ. No a všechny jazyky u kterých je odpovědí XYZ="nechaly by originál", ty můžeme připsat do bodu 4. Podle té stránky bych si pod tím vším ostatním tedy představil potenciálně ještě řečtinu a lotyštinu. Momentálně nejsem schopen říct, jak by tyto jazyky v analýze dopadly. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 10. 2020, 23:07 (CEST)[odpovědět]
Pokud je Vám ale "smířlivost" nařízena závazným textem, tak tam asi taková svoboda nebude... Řekl bych, že abyste mohl aplikovat postup, který není smířlivě popsán v závazném doporučení, tak musíte mít dobrý důvod. A zde je dobré si na rovinu říct, že se tento důvod hledal již v řadě případů a zatím nevím o žádném takovém (nakonec jak u Islanďanek, tak - abychom byly tematičtí - u Litevek byla vybrána vždy nějaká relativně známá osoba-žena: premiérka, prezidentka s alespoň nějakým korpusem výskytů v češtině, kde u obou byly nalezeny případy začleňování mechanického připojování -ová a ani to nebylo shledáno jako "dobrý důvod"). K druhému Vašemu odstavci (nevím, jestli jsem přesně pochytil podstatu): Myslím, že je jeden z problému tématu začleňování cizích jmen do češtiny, že nedokáže nikdo udělat predikci "Kdyby existovaly [české zdroje], tak jak znám české zdroje, ta by to vyřešily způsobem XYZ." (ať se jedná o konkrétní osobu, nebo jakoukoliv skupinu). Resp. u typu jmenného systému, jaký má Litva, lze udělat predikci, že mezi uživateli češtiny jsou dva tábory, který každý bude začleňovat jinak, takže (české zdroje) nikdy nebudou jednotné. --marv1N (diskuse) 25. 10. 2020, 22:46 (CET)[odpovědět]
Nějaké podobné už máme, nějaké podobné mají české zdroje, tak si můžeme odpovědět s nějakou pravděpodobností, jak by postupovaly české zdroje, kdyby byly. Dvě navržené Litevky jsem hodil do originálu, zdůvodnění "wikiúzus". Ještě byly další Litevky na odpřechýlení, ale ať si to taky trochu odpracujou ti, kteří s tím přišli. Jestli jim na tom táááák záleží jak se tvářili, tak ať hejbnou .... kostrou. Chrzwzcz (diskuse) 25. 10. 2020, 22:59 (CET)[odpovědět]
Tak jsme to tady s Litevkami odmakali s Tomas62, aspoň co se týká názvů článků. V textu ne. --Chrzwzcz (diskuse) 29. 10. 2020, 09:16 (CET)[odpovědět]

Pokus o souhrn[editovat zdroj]

Flag of Lithuania.svg

co jsme se zatím dobádali, i když se to neliší moc od úvodu:

  1. Komunitní konsenzus zní: "píšeme spisovnou češtinou", ne vlastními nápady co se mu komu líbí a nelíbí na češtině nebo by do ní chtěl propašovat
  2. Postupovat podle pravidel češtiny není vlastní výzkum, takže případně přidat koncovku -ová i osobě, která se v českých zdrojích vůbec nevyskytuje, NENÍ vlastní výzkum (stejně jako NENÍ vlastní výzkum vyskloňovat mužské příjmení, které se v českých zdrojích nevyskytuje)
  3. V případě, že nejsou české zdroje, nebo je jich strašně málo, dávají nám pravidla češtiny několik možností, jak bychom mohli Litevku nazvat, tj. přidat -ová (mechanika), zrekonstruovat mužskou podobu a pak teprv přidat -ová (složité přesložité), nebo nechat v originále
  4. Nemáme zatím důkladně zjištěno, jak s Litevkami pracují české zdroje, kterou ze tří variant obecně používají nejčastěji
  5. Máme zjištěno, že většinu Litevek, ke kterým nemáme české zdroje, na wikipedii momentálně necháváme v originále, a to včetně speciální litevské diakritiky.
  6. Z hlediska konzistence a předvídatelnosti wikipedie bychom ke všem Litevkám bez zdrojů měli přistupovat stejně, neboť pro všechny zřejmě platí naprosto totožné argumenty pro a proti - stejné vstupy mají plodit stejné výstupy, jinak to není pravidlo ale generátor náhodných jmen.
  7. Z dosavadního mělo vyplynout, že dosavadní nepsaný ale vyzkoumaný wikiúzus u Litevek zní: nechat v originále.
  8. Z tohoto úzu nám zatím vyklouzlo 4-6 Litevek (podle toho v jaké fázi přesunů se momentálně nacházíme)
  9. Možnosti postupu: 1) Vynutit si jednotu dodržením stávajícího zjištěného wikiúzu. 2) Wikiúzus zpochybnit, převrátit a pak začít přesouvat tu větší skupinku Litevek, co jsou momentálně nepřechýlené. 3) Neřešit, je to nad možnosti současného wikiosazenstva. Rezignovat, dělat to stylem kdo dřív přijde, ten volí jméno, a pak se hádat u každé Litevky zvlášť v diskuzi když to někdo navrhne na přesun.
  10. Opakuji, že se jedná o stanovení preferovaného postupu v případě, že české zdroje pro dané osoby vůbec nejsou, nebo jsou triviální! Proto to nelze chápat jako pokřivování reality, když realita je že zdroje chybějí.

Chrzwzcz (diskuse) 10. 11. 2020, 16:25 (CET)[odpovědět]

I když jste v úvodu začal dobře, celkově je to trošku jinak, než jste popsal:
3. Kromě uvedeného, platí, že pravidla IJP ve veřejné komunikaci doporučují přechýlit.
6. To by mělo platit nejen k Litevkám, ale i celkově k cizinkám a pravidla by měla být mezi jednotlivými národnostmi pokud možno co nejvíce jednotná a pokud možno v souladu s pravidly IJP v duchu WP:Pravopis.
7. - 10. Tyto zmíněné skutečnosti tedy vaše závěry v bodech 7 až 10 zneplatňují a je potřeba je zapracovat a závěry opravit. --Palu (diskuse) 10. 11. 2020, 17:10 (CET)[odpovědět]
3. U té IJP je právě švanda v tom, že se tomu přechylování věnuje více dalších stránek a různě se ovlivňují, překrývají, doplňují, trumfují a negují. Nevím jestli musíme postupovat zrovna jako matrika, nakolik jsme veřejná komunikace a tak. Prostě bychom měli krom toho co si za plejádu možností usmyslelo ÚJČ kouknout, jak se s tím výnosem popasovaly české zdroje! Jazykovědci dali více možností a doporučení, ale aby se tím řídila pouze a jen Wikipedie by bylo docela zvláštní.
6. Neříkám že by to muselo být nutně podle národností, i mimo wikipedii je prostě běžnější nepřechylovat třeba šoubyznysačky. Ale ty Litevky budou na jedno brdo. Prostě ženské se stejnými vstupními argumenty mají mít ideálně stejný výstup, nač vést tytéž diskuze u vícera lidí, když mají stejné argumenty. A zejména když pro argumentaci naprosto chybějí české zdroje, měla by se daná osoba co nejlépe začlenit do stávajícího systému Wikipedie, nevyčuhovat, nevymýšlet bezdůvodně/účelově jednorázové výjimky jen kvůli předpřipravenému závěru.
7-10. Nu, to právě je k diskuzi, jak moc jste mi to tímto rozbil, viz mé poznámky. I z našeho pravidla vyplynula volnost, ale obecně se to postupem času nahrnulo k jedné straně (a můžeme věřit že nenásilně). Abychom nemuseli řešit jednu českým zdrojům neznámou Litevku po druhé, tak prostě řekneme, že tato převažující strana je ta lepší, přirozeně nenásilně vykrystalizovala, tak jí můžeme posvětit oficiálně. Z diskuze nevyplynulo, že se nutně musí Litevky připisovat do bodu 4, ale stav prostě bude odpovídat tomu jako by tam byly. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 11. 2020, 17:29 (CET)[odpovědět]
Děkuji za shrnutí. S formulací bodu 7 však nemohu souhlasit: Současný wikiúzus možná souvisí s obecnější nechutí autorů píšících o Litevkách k tomu mechanickému začleňování do češtiny připojením -ová, nicméně úzus je zároveň vynucován našim psaným bodem 4: Srv. kauzu Dalia Grybauskaitė, po pěti letech existence se ji pokusil kolega Palu roku 2014 "doplnit" koncovkou -ová, z technických důvodů bylo poté potřeba tento jeho krok odporující doporučení vrátit správcem, což na základě mého upozornění provedl kolega Kacir [5]. Ani v následné diskusi se nepodařilo přesvědčit komunitu o vhodnosti české koncovky -ová u zmíněného článku. S tím souvisí Váš bod 9, současné doporučení nás nutí k řešení 1. Samozřejmě každý má právo "zpochybnit" konsensus (ale než začne jednat, tak by měl získat podporu nového konsenzu) i navrhnout změnu doporučení. Já jsem vděčný, kolego Chrzwcz, že jste se do toho pustil, ale toto je docela důležitá drobnost – pochopil jsem tedy, že se mi nepodařilo Vás přesvědčit o výkladu našeho bodu č. 4, ale povšimněte si, že výklad již je potvrzen komunitními procesy (já sám se mýlit můžu, ale ve zmíněné kauze už by se muselo zmýlit docela dost lidí), takže ho asi nepůjde jen tak beze všeho smést ze stolu. --marv1N (diskuse) 10. 11. 2020, 21:31 (CET)[odpovědět]
Asi v tom nejsem schopen najít ten rozpor, co v tom vidíte vy, jestli to považujete za zacyklení nebo něco podobného. Prostě bod 4 umožňuje manévrovací prostor, u Litevek nadkritické množství postupuje nějak jednotně, a pokud si chceme hrát na konzistentní postupy, tak už i ten zbytek se musí dodělat stejně, pokud mají stejnou výchozí pozici. Prezidentka měla jistě zdrojů nemálo a přesto se vykomunikovala pro Wikipedii nepřechýlená forma, slušně navzdory českým zdrojům, takže jako jisté protlačení a pokřivení by to nazvat šlo. Oproti tomu jsou řešené případy čajíček tzn. když už i ozdrojované prezidentce nepřiznáme to co zdroje normálně používají, proč lpět na bezzdrojových Litevkách? --Chrzwzcz (diskuse) 10. 11. 2020, 23:19 (CET)[odpovědět]
Chrzwzcz: Především jsem stále nepochopil v čem se Litevky vymykají oproti jiným cizinkám a proč by měly mít výjimku. Specifické jsou v tom, že jsou v českém prostředí méně známé - to jsou ale i třeba Indonézanky, Arménky, Bolívijky, a vlastně naprostá většina národností. Dále jsou specifické tím, že mají vlastní přechylovací prostředky - to mají ale i Rusky, Polky, Lužické Srbky, Lotyšky, Islanďanky, Řekyně. Přitom jejich přechýlení se oproti přechýlení ostatních cizinek nekomplikuje a IJP je jasně popisuje. Nebo mi uniká nějaký jiný rozdíl, který by měl vést k tomu, že zrovna Litevky se nebudou přechylovat a všechny ostatní cizinky ano? Tenhle moment bych rád pochopil jako první. Co se týče IJP, tak ta zkrátka říká, že obecně přechylujeme - shoduje se na tom ve všech stránkách, o kterých mluvíte. Píše se o tom i v Naší řeči a pokud vím, je to obecně lingvistická shoda. --Palu (diskuse) 11. 11. 2020, 00:06 (CET)[odpovědět]
V čem se vymykají? Náladou wikipedistů je nepřechylovat, (v ideálním případě) podpořenou stejným trendem v českých zdrojích, který by nemohla Naše řeč 1982 zaznamenat. Možná je to podpořeno i tím neobvyklým zakončením na "ė", třeba jako se Osolsobě v češtině nepřechyluje mechanicky přidáním -ová, to jen takový osobní dojem. Samozřejmě je pravděpodobné, že jak se dořeší Litevky budou se chtít nepřechylovači vrhnout na další skupinku a ukrajovat z PŽJ. Pokud to vystaví na jiných argumentech než "nelíbí se mi to, je to nesmyslné", tak to zakazovat předem nemůžeme. O Ruskách už jsem mluvil, jejich přechylovací systém máme v malíku, narozdíl od Litevek, to není nic záhadného. --Chrzwzcz (diskuse) 11. 11. 2020, 08:59 (CET)[odpovědět]
Kolego Palu, doufám, že znáte "přechylovací" systém Rusů, Poláků atd. Oni totiž spoustu vlastních a všechny cizí ženy svým systémem navíc nepřechylují. Namátkou polské tenistky: Iga Świątek, Magda Linette a jistá Frech. Taková je skutečnost, kolego. Do toho, jak my s tím zacházíme, já nevrtám, ale vím, jak je to u nich. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 11. 2020, 10:45 (CET)[odpovědět]

Pokus o kratší souhrn[editovat zdroj]

  • Na wikipedii je 37 Litevek (některé z nich pak odešly do jiné země a chováme se k nim mírně jinak). K většině z nich v podstatě nebudou české zdroje.
  • Drtivá většina z nich se nepřechyluje!
  • V návrzích na přesun byly 4 Litevky doposud přechylované, aby se to udělalo konzistentně a postupovalo se stejně pro všechny Litevky bez zdrojů.
  • Proti tomu se zvedla vlnka odporu (a skoro úspěšný pokus za tuto iniciativu napařit opatření ŽOO předkladateli/zhodnotiteli vykrystalizované převažující wikipraxe) a zatím tedy musejí zůstat ty 4 přechýlené, sic vás stihne stejný osud.
  • Pokud by to přechylovači Litevek mysleli vážně, tak podají návrh na přesun té drtivé většiny, co se momentálně nepřechylují a mají zhusta stejnou výchozí pozici, tj. nejsou české zdroje.
  • Nicméně já jsem teď odebral návrh na přesun těch 4 přechylovaných, stejně to závisí na dohodě zde a to se může ještě protáhnout.

Dokud se nedohodne konzistentní postup, bude výsledek doporučení na Litevky (bez zdrojů) dílem pseudonáhodných bojůvek. Chrzwzcz (diskuse) 7. 1. 2021, 00:34 (CET)[odpovědět]

Bohužel tohle "shrnutí" je úplně mimo realitu a k objektivitě má hodně daleko. Máte "stav, který by měl na Wikipedii být" a ten vychází z pravidel jako PŽJ, Očekávatelnost a další. A pak máte "stav, jaký na Wikipedii je" a ten vychází bůhví z čeho a nemá hlavu ani patu, protože při zakládání článku nikdo automaticky nekontroluje, jestli jeho název splňuje PŽJ - takže každá ves jiný pes a ignorace PŽJ. Vaše shrnutí přitom popisuje ten stav, jak to na Wikipedii je, jako by to bylo nějak relevantní pro stav, jaký by tu být měl, což ani trochu relevantní není. Pokud chcete argumentovat ve prospěch nebo neprospěch čehokoliv, používejte ve svých shrnutích argumenty relevantní, vycházející z procedury, která zde existuje a popisuje, jak se mají na Wikipedii tyto záležitosti správně rozhodovat. Čili dokládejte nebo vyvracejte, jestli existuje mimo Wikipedii nějaký trend, úzus nebo předpis k přechylování Litevek. Jinak logicky musí platit pravidlo obecné pro všechny cizinky, které plus mínus zachycuje naše PŽJ. Takže pro případnou modifikaci PŽJ je klíčové, jestli vnější realita je jiná u Litevek než u ostatních cizinek, a kolik je na Wikipedii přechýlených nebo nepřechýlených Litevek v současnosti je naprosto lhostejné.
A k těm vašim závěrečným bodům. Pokud by přechylovači nebo nepřechylovači rozjeli hromadnou přejmenovávací akci a ve velkém by olepovali články na Wikipedii, pak by hodně rychle narazili a dostali by nucenou wikidovolenou, protože to poslední, co Wikipedie potřebuje, je hromadná editační válka o přechýlení nebo nepřechýlení Litevek, takže váš předposlední bod je asi špatný vtip - váš poslední bod je to nejrozumější, co jste mohl udělat - hromadné věci je potřeba diskutovat hromadně, tedy zde. Jiná věc by byla, kdybyste tvrdil, že jedna z těch 4 se chová z hlediska přechylování jinak, tak potom samozřejmě patří příslušná diskuse přímo k ní. --Palu (diskuse) 7. 1. 2021, 11:17 (CET)[odpovědět]
Navrhuji tzv. zastavení palby. Nechme veškeré Litevky na české Wikipedii na dobu neurčitou tak, jak jsou teď. Kolego Palu, a) doporučení je WP:PŽP; b) platí celé jeho znění se všemi rozpory, kvůli kterým je praxe tak obtížná. To doporučení si Vy vykládáte po svém. Mnoho lidí je vykládá jinak a tito wikipedisté nepřechylují nebo nepřechylují u všech žen. Tím to tady snad můžeme na dobu neurčitou skončit. Neztrácejme dále čas. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 1. 2021, 11:48 (CET)[odpovědět]
Máte říct toto: "Ano, mě nezajímají jen tyto čtyři Litevky. Já vidím, že by se měly přehodnotit naprosto všechny Litevky." Místo toho jste si vydobyl přes byrokratické hrozby čtyři přechýlené a stav je tristní, nekonzistentní a nepochopitelný pro čtenáře. Koho to těší? No mě ne. Postup může být:
a) nechat jak to je, koho zajímá nějaký konzistentní výklad pravidla, hlavně když to bude z krku
b) doufat, že v blízké době se tady k něčemu dobereme, řešení by to chtělo
c) hned dorazit poslední 4 co se chovají jinak než zbytek. Až po případné diskuzi řešit, jestli naopak úplně všechny nepředělat (i když to tak nevypadá, dosavadní praxe u toho drtivé většiny snad z něčeho vzešla a nebyla vnucena)
d) hned zvrátit tu drtivou většinu na přechylování. Až po případné diskuzi řešit, jestli ta nepřechýlená verze nebyla v pohodě
e) řešit každou ženu zvlášť a doufat že celkový výsledek bude mít nějaké konzistentní rozuzlení
Zjevně jsem byl pro variantu c) Diskuze může být ještě dlouhá, vlastně se čeká na čerstvé lidi, tihle již zapojení se už vyčerpali a nemají co nového nabídnout. --Chrzwzcz (diskuse) 7. 1. 2021, 12:47 (CET)[odpovědět]
Rozpor pravidla PŽJ platí napříč cizinkami a ne jen u Litevek. Pravidlo PŽJ neumožňuje udělat řešení "konzistentní, pochopitelný pro čtenáře", pokud tímhle myslíte sjednotit vše na přechýlenou nebo vše na nepřechýlenou podobu, jelikož operuje s oběmi podobami. Pro čtenáře je to ale úplně jedno, protože to řeší přesměrování. Čili není potřeba z tohoto pohledu cokoliv dělat. Pokud byste chtěl sladit názvy článků všech cizinek s PŽJ, byla by to aktivita velmi náročná, velmi systematická a velmi na dlouho, jelikož by se muselo v souladu s pravidlem PŽJ všechno přechýlit a následně všude prověřit, jestli každá jedna z nich není případ pro výjimku, tedy odpřechýlení. To by zabralo tolik času a tolik lidských zdrojů, které nemáme, že je nesmysl nad tím vůbec uvažovat. Předně se ale dostáváme od Litevek úplně jinam a je v tom chaoz - chcete doložit, že Litevky se přechylovat nemají, nebo chcete řešit nekonzistenci PŽJ s reálnými názvy na WP nebo ještě něco jiného? Měl byste dát té dabatě hlavu a patu a trošku ji strukturovat, aby byla srozumitelná a konzistentní, když po srozumitelnosti a konzistenci voláte. Teď bych se držel těch Litevek a vrátil se k tomu, jestli existují podklady pro to, že má pro Litevky platit z přechylování výjimka, a pokud ano, tak jaké a jak ta výjimka má vypadat. Pokud ne, tak uzavřeme tuto debatu s tím, že nebylo dosaženo konsensu na změnu pravidla a pak můžete pokračovat dál třeba problémem, jak zajistit, aby nově zakládané články vždy odpovídaly PŽJ, což by redukovalo následně editační války o přechýlení u jednotlivých článků. Atd. --Palu (diskuse) 7. 1. 2021, 12:57 (CET)[odpovědět]
Nemají - co - nabídnout. PŽJ je obecný předpis s prostorem pro výklad. Wikipraxe je věc, která se nedá přehlížet tím, že to tak někdo vnutil a není to zavazující. Dělat všechny ženy by se udělat mělo, ale to už vůbec nezvládneme, dělat to po skupinkách dává význam. Když se nedohodneme ani na mrzkých 37 případech jak je řešit, tak sotva na kompletu. Tak se zaměřme na skupinky příbuzných případů. Čeština dává vícero možností jak řešit konkrétně Litevky, proto je řešíme separátně. A vůbec kupodivu nenutí žádnou změnu pravidla. --Chrzwzcz (diskuse) 7. 1. 2021, 13:14 (CET)[odpovědět]
Wikipraxe není a nesmí být zavazující, protože Wikipedie má být řízena vnější realitou a objektivní argumentací. Řešit Litevky odděleně lze za předpokladu, že jsou objektivně něčím oddělené, tj. že se chovají při přechylování prokazatelně jinak. Zatím tu žádný důkaz o tom nepadl a vypadá to, že pro ně zcela vyhovuje současné pravidlo (= přechylovat by se měly, pokud...). --Palu (diskuse) 7. 1. 2021, 13:19 (CET)[odpovědět]
A Litevky se dají přechylovat 3 způsoby a to: z mužského jména, z ženského jména a že se vezme nezměněný originál. Takže i nepřechylování pravidlo splňuje přechylování. Wikipedisti z nějakého důvodu v drtivé většině zvolili "přechylování nepřechylováním". Vy šmahem předpokládáte, že se to udělalo bez důvodu, já aspoň věřím, že při takovém počtu tato wikizvyklost vykrystalizovala organicky a byla něčím podpořena. Pokud se "výjimkovým" způsobem chová drtivá většina případů ve skupině příbuzných, už to sotva je výjimka, právě naopak. Ale je jich jen 37, můžete si u nich proklikat diskuze a vyvést mě z omylu, že důvody byly řádně předvedeny. No z omylu, spíš z romantického předpokladu, které jsem zatím nezkoumal ani já, ani vy, ale řádků už bylo popsáno značně. Chrzwzcz (diskuse) 7. 1. 2021, 14:02 (CET)[odpovědět]
Každá cizinka se dá nepřechýlit, takže nějak nechápu ten argument. Pravidlo říká, že se ale přechýlit má, pokud... To platí pro všechny cizinky stejně, aspoň podle dostupných zdrojů a podle pravidla PŽJ. --Palu (diskuse) 7. 1. 2021, 15:42 (CET)[odpovědět]
Nechápete? No přece proto, že pro Litevky existuje explicitní zpřesnění obecných pravidel. Máme konkrétní zpřesnění obecného návodu, tak samozřejmě má konkrétní přednost nad obecným. Obecné tím není vyvráceno, jen více rozpracováno pro konkrétní skupinu případů. Ale jak jsem říkal, stávající diskutéři už nevyplodí žádnou novou myšlenku, tohle se tady vyvrací už poněkolikáté. Jediný přínos teď může přinést průzkum toho, proč se na Wikipedii tak rozmohlo nepřechylování Litevek. Bylo to protlačením pár jednotlivců, nebo se dokázala domluvit nějaká dohoda o úzu mezi wikipedisty, kteří se sem ještě nedostavili aby nás na ni nasměrovali.
s e. k.: Vámi odkázaný předpis není v rozporu s obecným předpisem a oba jsou v souladu s naším "přechylovat by se obecně mělo, pokud...", cituji z vámi uvedeného odkazu: "Při převádění ženských příjmení do češtiny z jazyků, které mají vlastní přechylovací prostředky (některé navíc rozlišují příjmení svobodných a vdaných žen), buď tvoříme ženskou podobu podle pravidel české mluvnice od mužské podoby příjmení pomocí přípony ‑ová (tento způsob se doporučuje zejména v běžných textech určených široké veřejnosti), nebo použijeme výchozí ženský tvar. Ve veřejné komunikaci, např. v médiích, lze v češtině přechýlit také původní ženský tvar příjmení, a to z důvodu snadnější odvoditelnosti jeho podoby z českého přechýleného příjmení." A následuje ukázka, jak se to technicky dělá (tedy jak přechýlit nebo jak případně nepřechýlit). Z uvedeného nevyplývá, že bychom Litevky neměli na rozdíl od ostatních cizinek přechylovat, nikde tam nic takového napsáno není. --Palu (diskuse) 7. 1. 2021, 16:18 (CET)[odpovědět]
Nevyvracejte mi něco co netvrdím. Naopak jsem jasně uvedl "Obecné tím není vyvráceno, jen více rozpracováno pro konkrétní skupinu případů." A přidávám "a konkrétní typ komunikace". --Chrzwzcz (diskuse) 7. 1. 2021, 16:28 (CET)[odpovědět]
"buď tvoříme ženskou podobu podle pravidel české mluvnice od mužské podoby příjmení pomocí přípony ‑ová (tento způsob se doporučuje zejména v běžných textech určených široké veřejnosti), nebo použijeme výchozí ženský tvar. Ve veřejné komunikaci, např. v médiích, lze v češtině přechýlit také původní ženský tvar příjmení, a to z důvodu snadnější odvoditelnosti jeho podoby z českého přechýleného příjmení." Takže pokud platí pravidlo o pravopisu, tak bychom si taky mohli ujasnit, co wikipedie je - běžný text pro širokou veřejnost nebo veřejná komunikace jako média? --Chrzwzcz (diskuse) 7. 1. 2021, 15:58 (CET)[odpovědět]
My bychom předně měli vycházet u jednotlivých dam z toho, jak to dělají věrohodné zdroje. Až teprv pokud je zdrojů málo, tak si můžeme vybírat a potom bych vybíral kvůli odvoditelnosti právě variantu z původního ženského tvaru. --Palu (diskuse) 7. 1. 2021, 16:20 (CET)[odpovědět]
Celou dobu tady omílám "Litevky bez českých zdrojů". Řešíme jen a pouze ty.
K předchozímu: A pak je tu bod 4, který vlastně na toto reaguje: "Přechylovat by se mělo z původního mužského příjmení. Tedy pokud je ženské příjmení v originálu již přechýlené, je vhodné vyhledat mužské příjmení a to přechýlit. Jinak je lepší nepřechylovat, a to zejména pokud jde o islandská patronymická a matronymická příjmení"
Přechylovat by se mělo z původního mužského příjmení. - Sice jen "by se mělo", ale u Litevek to Wikipedie jednoduše nedělá, ani vy to nenavrhujete.
Tedy pokud je ženské příjmení v originálu již přechýlené, je vhodné vyhledat mužské příjmení a to přechýlit. - Sice jen "je vhodné", ale nic takového se vůbec neděje, jen se přilepí -ová a Wikipedie má vystaráno.
Jinak je lepší nepřechylovat, a to zejména pokud jde o islandská patronymická a matronymická příjmení - "zejména" ale ne výlučně islandská, Litevky by se tam schovaly i bez explicitního uvedení a změn doporučení
--- Litevky co se třeba přestěhovaly do USA už považujeme prakticky za Američanky. Tj. žádná speciální diakritika a zřejmě též ztráta litevského přechylování a příklon k mužskému příjmení.Chrzwzcz (diskuse) 7. 1. 2021, 16:23 (CET)[odpovědět]
Jestli tím chcete poukázat na rozpor mezi PŽJ a mým názorem vycházet z ženské podoby kvůli odvoditelnosti, pak máte pravdu, je to rozpor a správně by se mělo vycházet podle PŽJ z mužského příjmení. Mě ale přijde odvoditelnost lepší, proto osobně preferuji vycházet právě z původního ženského tvaru - PŽJ to explicitně nezakazuje. Ale jaká podoba přechýlení skutečně zvítězí, mi nepřijde tolik důležité. --Palu (diskuse) 7. 1. 2021, 16:30 (CET)[odpovědět]
No to by bylo zase rozklížené a nepředvídatelné, nekonzistentní výklad. Když je pro nás hlavní hledisko jednoduchost, tak nejjednodušší je samozřejmě nechat originál. Ale zopakuju že "Jediný přínos teď může přinést průzkum toho, proč se na Wikipedii tak rozmohlo nepřechylování Litevek." Litevek co nemají české zdroje, nevím kolik z těch 37 patří mezi ty, co se o nich v češtině nepíše (něco podstatného). --Chrzwzcz (diskuse) 7. 1. 2021, 16:34 (CET)[odpovědět]
Nepředvídatelné bude cokoliv, protože čtenář nikdy nebude vědět, jestli jsme se tu rozhodli přechylovat Litevky tak či onak a bude to každý zadávat podle toho, jak je mu to vlastní. A to je ve výsledku úplně jedno, protože přesměrování zavede z jakéhokoliv tvaru na správný článek. Tam by se měl dozvědět z první věty všechny varianty. Takže jakým způsobem se rozhodneme přechylovat je z tohoto pohledu předvídatelnosti úplně jedno. Důležité je jen to, aby to odpovídalo odborným zdrojům, což je splněno u obou způsobů přechýlení. --Palu (diskuse) 7. 1. 2021, 16:39 (CET)[odpovědět]
Takže současné spory přechylovat - nepřechylovat nahradí spory přechylovat z mužského - přechylovat z ženského. Nebo budeme čekat, že se nám v českém prostředí vyskytne vícero Litevek a nakloní jeden ze tří způsobů takovým směrem, že ovlivní i ty, o kterých se v českých zdrojích nepíše. Nebo si je nadiktujeme jako Islanďanky, asi si důkladně pročtu ŽOK, jak se to povedlo. --Chrzwzcz (diskuse) 7. 1. 2021, 17:01 (CET)[odpovědět]

Litevky 2[editovat zdroj]

Toto je souhrnná diskuse k sérii jednotlivých hesel, u kterých byl navržen hromadně přesun nejprve kolegou Tomas62 a pak kolegou Chrzwzcz:

K návrhům je připojeno odůvodnění: "viz Diskuse_k_Wikipedii:Přechylování_ženských_příjmení#Litevky, Diskuse:Diana Žiliūtė a Diskuse:Edita Pučinskaitė"

Výkop diskuse ode mě: Dle WP:PŽJ by se obecně přechylovat mělo, pokud to nejde proti jednoznačně nejrozšířenějšímu použití. Pravidla přechylování Litevek definuje IJP. Diskuse o možné výjimce pro Litevky nevedla ke konsensu a platí tedy nadále, že Litevky se přechylují, pokud je splněna podmínka výše. Pokud tedy není doloženo, že jde přechýlení proti jednoznačně nejrozšířenějšímu použití, o co se opírá tento návrh? Je to na základě bodu 4 PŽJ, že se má přechylovat z mužské podoby? Pokud by se mělo lpít na této liteře, pak by měl směřovat návrh na přesun k tvaru Gudzinevičiusová, Venciusová, Žiliusová, Kačiušisová, Polikevičiusová, Pučinskasová, nikoliv k nepřechýlenému tvaru. --Palu (diskuse) 9. 11. 2020, 07:59 (CET)[odpovědět]

Jak jsem byl upozorněn v tribunálu, který jste proti mně i kvůli tomuhle zahájil, účastním se diskuzí, které se motají dokolečka a často to sám způsobuju. Takže jen řeknu, že tohle všechno už se řešilo a rozbouralo výš. Že s dohodou nesouhlasíte vy, který máte zakázáno přechylovací záležitosti a jejich závěry vyhodnocovat a vykonávat, není překážka konsenzu. Nelpíme, naopak kdybyste opravdu lpěl na tom svém, muselo by se mnoho Litevek na wikipedii teď dodatečně přechýlit, protože by u nich platila totožná argumentace. Udělat to vše nepřechýlené je cesta menšího odporu, a úzus. Dodám že řešíme případy, kdy neexistují české zdroje nebo jsou v minimálním množství, takže "nepřevracíme zřetelně nejpoužívanější variantu ze zdrojů", nanejvýš "rozhodujeme českým zdrojům prakticky neznámé věci". Abych to pak neprotahoval, nebudu už moci dále reagovat, takže odpovědí na následující bude zřejmě "viz výše", protože se to určitě zas jen zacyklí. Takže "viz výše". --Chrzwzcz (diskuse) 9. 11. 2020, 09:15 (CET)[odpovědět]

Proč se tady otevírá "nová" diskuse? Stejné téma se diskutuje o sekci výš, a diskuse tam podle všeho stále probíhá. Otevření nové diskuse na totéž téma se zdá být ze strany kolegy Palu pokusem o obstrukci a kolega se tímto opět ocitá na hraně narušování Wikipedie. --Vachovec1 (diskuse) 9. 11. 2020, 16:51 (CET)[odpovědět]

Před časem jsme to snad dotáhli k tomu, že více se na Wikipedii Litevky nepřechylují než ano, sám jste to našel. Po prodiskutování s marv1n (bez slavnostně ztučněného závěru, pokud tedy někomu přišlo že to není závěr tak blbý) jsem přesunul navržené 2, Tomas62 označil zbývající 4 návrhem na přesun, ty jsem taky přesunul. Pak Palu vrátil 6 Litevek zpět k přechylování a mě hodil k soudu. Pak zas 2 prapůvodně navržené byly vráceny na nepřechylování, Paluovi bylo zakázáno přesouvat, ale ty 4 zbývající pozdější se už nezměnily, zůstaly přechýlené, označil jsem je návrhem na přesun no a tady jsme. Vyznáte se? --Chrzwzcz (diskuse) 9. 11. 2020, 17:03 (CET)[odpovědět]
Vachovec1: Pane kolego, jednak nejsem schopen poznat, jestli diskuse probíhá, když poslední příspěvek je 15 dní starý, jednak vůbec nechápu, co je za tom obstrukčního, a jednak kolega otevřel návrh na přesun u každé jedné z těchto Litevek a mě přijde rozhodně rozumější to projednat na jednom místě než u každé zvlášť. Můžete prosím přestat s tímhle tažením? --Palu (diskuse) 9. 11. 2020, 17:10 (CET)[odpovědět]
Jaké tažení, wikipedisto Palu? Vy jste se začal kdesi omlouvat, že jste cosi jaksi nemyslel. Jenže jste těch Litevek zase přechýlil rovnou šest, to byla skutečně recidiva (a narušování Wikipedie), jak to rozhodl správce Vachovec1, a dal Vám blok. Tak tady pořád nediskutujte kolem svého zjevného přestupku proti klidu na Wikipedii. Situace je celkem jasná, Litevky zdůvodněně nepřechylujeme, jako nepřechylujeme Islanďanky, Číňanky, Korejky, ženy z „exotických“ zemí s „exotickými“ jmény, dokonce již mnoho Češek, umělkyň apod. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 11. 2020, 18:38 (CET)[odpovědět]
A kde je k tomu prosím konsensus? Na WP:PŽJ nic podobného nevidím. Mimochodem to, co jste napsal v úvodu vašeho příspěvku, je celkem závažné obvinění. Šetřte s takovými silnými útoky ad hominem a pokud to myslíte vážně, postupujte prostřednictvím standardního řízení, ale nezneužívejte svá obvinění k pokusům o odstavení svých názorových oponentů v rovné diskusi. Už nějakou dobu v takové době nežijeme. --Palu (diskuse) 9. 11. 2020, 19:09 (CET)[odpovědět]
Ten konsenzus by docela byl, kdybyste to Vy tak uznal. Ohledně přechylování/nepřechylování Vy tradičně zastáváte nekompromisní přechylovací stanovisko. Z mé strany nebyl žádný osobní útok, o tažení jste psal Vy ohledně kolegy Vachovce. A kdo nedávno přesunul těch 6 Litevek na přechýlenou podobu? Pokud jste to nebyl Vy, tak se Vám omlouvám. Ale dvě jste tutově přejmenoval na IMHO nesprávnou podobu příjmení. A ještě něco, pokud mne chcete obviňovat ze sympatií ke komunismu, tak se úplně dokonale mýlíte, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 11. 2020, 19:54 (CET)[odpovědět]
Vraťme se k jádru věci prosím a nechte si už prosím od cesty tu argumentaci ad hominem. Ta asi těžko povede k neutrálnější podobě článků nebo k vytvoření nějakého věcného konsensu. Jak jsem psal v úvodu tohoto vlákna, dle WP:PŽJ přechylujeme, pokud to nejde proti nejrozšířenějšímu použití. Dle IJP zkrátka jen přechylujeme. Máte tedy nějaký věcný argument, proč bychom diskutované ženy neměli přechýlit? --Palu (diskuse) 9. 11. 2020, 20:01 (CET)[odpovědět]

Nebudu dále odpovídat víc než to, že Váš názor na přechylování není konsenzuální. Krom toho se stále odvoláváte na nutnost správné češtiny, ale v tom svém posledním příspěvku jste udělal hodně velkou hrubou gramatickou chybu. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 11. 2020, 15:36 (CET)[odpovědět]

Chybu jsem si opravil, díky za upozornění. A pro vás na oplátku tento odkaz, bod 3. --Palu (diskuse) 10. 11. 2020, 16:24 (CET)[odpovědět]

Častá nedorozumění[editovat zdroj]

Tohle v doporučení není, ale hodí se to aspoň sem pro zapomnětlivce:

  • Doporučení nelze odmítat jen proto, že se to nehodí do pokrytecky předpřipraveného závěru.
  • Vyslovené přání nositelky musí být někde ozdrojováno, ne že budeme kontaktovat všechny cizinky a ptát se jich. Ne že jim budeme psát dopisy a jednat podle toho. Takhle bychom nemohli přechylovat zemřelé a fiktivní ženy.
  • Bod 4 je namířen na jazyky s vlastním přechylovacím systémem. Opravdu to neznamená, že by se neměly přechylovat pseudonymy, protože neexistuje mužská varianta. Můžou a krásně.
  • Přechylovat lze jakýkoliv pseudonym a umělecké jméno, pokud to vypadá jako příjmení a české zdroje se k tomu chovají jako k příjmení (a pokud české zdroje nejsou, tak i na wikipedii můžeme a měli bychom v základní podobě přechylovat jako by nic).
  • Ohledně odsouvání -a: Nelze vynucovat, aby v přechýleném jméně bylo poznat jméno původní, pokud zdroje opravdu koncové -a odsouvají. Pokud zdroje nejsou, tak odsouvání -a asi podle citu a zvyklostí u podobných jmen na wikipedii i v českých zdrojích. Jestli odsouvat i předposlední -e- u slovanských jmen, toť taky dle zdrojů a pokud nejsou, tak nějak konzistentně.
  • Strachy o to, jestlipak to Čech správně vysloví, jsou zbytečné. Přídavné "-ová" vysloví jistě správně, takže problém by byl už s originálem :)
  • Wikipedistovy úsudky o nepěknosti přechýlené varianty a povídání o patvarech nemají žádnou argumentační váhu.
  • Bod o matričním zákonu opravdu nemá žádný vliv na přechylování cizinek mimo Česko a nemá ani přímý vliv na název článků o Češkách, slouží jen k dohledání občanského jména, což je doplňková informace pro úvod článku a pro infobox.

Chrzwzcz (diskuse) 3. 1. 2021, 17:19 (CET) + Chrzwzcz (diskuse) 7. 1. 2021, 00:43 (CET)[odpovědět]

Přechylovat jde jistě úplně všechno. Jak moc je to ale krásné? Někdy vznikají patvary, které připomínají svou výslovností omlouvám se lejno.--Rosičák (diskuse) 3. 1. 2021, 19:00 (CET)[odpovědět]
V češtině i angličtině se -ej- vyslovuje kdevšude i bez přechýlení. A lidi, co trpí, když slyší a vidí spisovnou češtinu, a její tvary mají za patvary, můžeme litovat, pokud žijí v českojazyčném prostředí, ale náš soucit s nimi nesmí nijak ovlivnit naši zdejší práci. A oni by měli psát tak, aby nebylo ani trochu poznat, že se s přechýlenými (pa)tvary cítí jako by rodili ježky proti srsti. --Jann (diskuse) 3. 1. 2021, 19:10 (CET)[odpovědět]
Hele, jestli se vám nelíbí doporučení, tak ho nejde ignorovat tím, že se bude zesměšňovat nebo v náhodných návrzích o přesun ohýbat a převracet o 180°. Pokud někdo chce doporučení změnit, tak právě zde diskuzí a ne ho potutelně podvratně omezovat u náhodně vybraných paní řečmi o patvarech a podobně (Někomu zas může přijít blbé v češtině neskloňovat, čeština je flektivní jazyk - ano, zná i slova a jména nesklonná, ale ty taknějak očekává na nějakých místech). Proto je tu tahle kapitola, abych se nemusel opakovat se stejnými větami pro lidi, co argumentují furt takhle nebetyčně, prostě hodím odkaz na tohle vlákénko a bude. --Chrzwzcz (diskuse) 3. 1. 2021, 19:40 (CET)[odpovědět]
Já jen zkrátka nemohu souhlasit s tím, jak krásně lze přechylovat. Krásné to opravu být nemusí. To pardon.--Rosičák (diskuse) 3. 1. 2021, 20:02 (CET)[odpovědět]
Nu a právě wikipedistovo subjektivní hodnocení krásy je to, co nemá žádnou váhu. Je tam sice bod číslo 7, ale ten mluví o rozumu a ne pocitech "líbí - nelíbí". Do pravidla nelze přidávat bod 8 "vyhněte se patvarům", protože jak tak poslouchám/čtu nepřechylovače, tak by považovali za patvar i "Svobodová" kdybychom ho nedejbože dali americké herečce. Cokoliv co je v souladu s českými pravidly, je "správný tvar", zatímco "patvar" je jen nějaká subjektivní omáčka mylně vydávaná za argument. --Chrzwzcz (diskuse) 3. 1. 2021, 20:51 (CET)[odpovědět]
Krása nekrása, píšeme dle pravidel ať na ně máme názor jakýkoli. A když už chceme sdělit svůj názor, tak si můžeme vylít srdce na userpage, ale v diskuzích - zde i u článků - nemají naše estetické předsudky žádnou váhu a proto bychom jimi neměli plevelit. Mimochodem, nejde jen o přechylování. I u mužů lze přijít k nezvyklým tvarům u obyčejného skloňování, ale když si odborníci ve svých publikacích (jako [6]) nedělají hlavu a lepí pádové a přivlastňovací koncovky za jména jako Liou (jsou i chutnější případy), tak wikipedisté mají spolknout své pocity a postupovat stejně. --Jann (diskuse) 3. 1. 2021, 21:35 (CET)[odpovědět]

"nepřechýleně"[editovat zdroj]

Navrhuju nedávat do úvodu článků ošklivé "nepřechýleně", když je úplně triviálně odvoditelné původní příjmení mechanickým odtržením "-ová". Beztak zůstane původní jméno v infoboxu pro ty, kteří by tuto operaci nezvládli. Chrz (diskuse) 31. 1. 2021, 18:29 (CET)[odpovědět]

Tak to jste na omylu. Tak je to dávno domluvené. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 1. 2021, 18:32 (CET)[odpovědět]
Jane Smithová, nepřechýleně Smith. Wow, díky Wikipedie, bez tebe bych tápal. Tak mi ukažte 1) kde je to domluvené. 2) A proč na omylu? Pokud je to domluvené, proto tomu říkám "Navrhuju". Jak by mohl být na omylu při návrhu?! Proč by to nemělo jít změnit, pokud to tedy někde domluvené je. A pokud je to narážka na bod (3) z doporučení nikde neříká, že původní jméno musí být zrovna v úvodu, infobox tento bod splní vrchovatě. --Chrz (diskuse) 31. 1. 2021, 18:36 (CET)[odpovědět]
Chrz: A musíte píchat do vosího hnízda a musíte... Zbrnajsem: Domluvené? Kde? --Jann (diskuse) 31. 1. 2021, 18:37 (CET)[odpovědět]
Když vidím, že Wikipedie postupuje IMHO hloupě a vodí za ručičku kde to absolutně není potřeba až bych řekl že čtenáře podceňuje, tak se ptám, proboha proč?! Vosí hnízdo z toho dělají komentáře o vosím hnízdě. --Chrz (diskuse) 31. 1. 2021, 18:45 (CET)[odpovědět]
Kolegové, přečtěte si WP:PŽP, bod 3. Kam jinam ty obě formy jména dát než do úvodu. Kolego Chrz, diskusních příspěvků bez znalosti tohoto doporučení byste měl zanechat. Ztrácíme tady zbytečně čas. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 1. 2021, 19:06 (CET)[odpovědět]
Explicitně jsem řekl, že bod 3 nic takového netvrdí. Doporučení znám, vidím ho, píše se tam "Článek musí obsahovat i původní příjmení". O úvodu článku se tam nepíše ani Ň, takže infobox tomu vyhoví. To už jsem psal, zase explicitně. Takže můžete se odvolat na nějakou dohodu jinde, ale ne na znění bodu 3) když tak nezní. --Chrz (diskuse) 31. 1. 2021, 19:19 (CET)[odpovědět]
Velmi často není v infoboxu nepřechýlené jméno, aby to vyhovovalo. Je to zbytečná diskuse, na tom trvám. Mnou zvolená řešení jsou v souladu s doporučením. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 1. 2021, 19:46 (CET)[odpovědět]
Přítomnost slova "nepřechýleně" je v souladu s doporučením, ale není to jediná možnost jak dodržet doporučení a klidně se můžeme dohodnout, že budeme dávat přednost jiné formulaci. Ztrácet čas budou jen ti, kteří se tak rozhodnou. --Jann (diskuse) 31. 1. 2021, 21:16 (CET)[odpovědět]
To bych se divil, že by u cizinek nebylo na wikidatech nepřechýlené jméno, leda by Češi psali o té cizince jako první. Trvejte si jak chcete, já jsem psal že mám návrh. Že se má zadupat do země hodinu pouhou po vyřknutí jen proto, že na tom trváte, že se vám to nelíbí, že vám to připadá zbytečné, tak si trvejte, ale seriózní a slušná debata to pak není. --Chrz (diskuse) 31. 1. 2021, 19:56 (CET)[odpovědět]
Tak musím říci, že preferuji výraz vlastním jménem, pokud jde o jméno osoby. Pokud se přechyluje pseudonym, asi se tomu výrazu "nepřechýleně" vyhnout nejde, pokud má encyklopedie vysvětlovat přesněji stav věcí. --Rosičák (diskuse) 31. 1. 2021, 19:08 (CET)[odpovědět]
Pokud se přechyluje pseudonym, napíše se za to "vlastním jménem", ano. Někdy se píše "celým jménem" pokud chceme doplnit prostřední jména. Ale nějaký mustr určitě není, viděl jsem to napsané na tolik způsobů, a často se právě "originální znení" příjmení v úvodu vynechává, když je naprosto jasné, jak zní. Takže než to tam začne někdo aktivně popřidávat, lépe dohodnout. Chrz (diskuse) 31. 1. 2021, 19:22 (CET)[odpovědět]
Určitě to tam dávat nemusíte. Když se to tom naposled zkoušelo seriózně debatovat, tak to k žádnému nařízení dávat to tam nedospělo. Já tam žádné takové slovo nedávám (např. Special:PermaLink/17501051). --Tchoř (diskuse) 31. 1. 2021, 19:26 (CET)[odpovědět]
Díky za odkaz, nevím, proč ŽOK není nějak dohledatelný z doporučení samého (anebo jsem nešika). Nebo proč se závěr nezapracoval do doporučení (že v úvodu jo a jo a jo). Pročtu si (i když jsem se - koukám - tehdy zúčastnil), ale třeba by se po 5 letech dalo znovu zvednout a nějaký dobrý vzor (nebo vzory) bez slov přechýleně a nepřechýleně dalo najít. --Chrz (diskuse) 31. 1. 2021, 19:41 (CET)[odpovědět]
Určitě to ani nemáte odebírat, protože: „1) přechýlená i nepřechýlená forma patří do úvodu článku; 2) zápis těchto jmen by měl být co nejkratší; 3) je potřeba myslet na čtenáře a snažit se informace předat jasnou a srozumitelnou formou; 4) je nevhodné provádět úpravy článku spočívající pouze v přepsání řešení, které zvolil jiný autor, pokud to jednoznačně neprospěje bodu 3).“ - úryvek z je z vyhodnocení výše zmíněné Žok.--Rosičák (diskuse) 31. 1. 2021, 19:34 (CET)[odpovědět]
Ano, když se to udělá jak to dělám já, tak neexistuje důvod ani právo tu nepřechýlenou formu zase odebrat nebo něco měnit. Ta informace tam musí být. Tak praví WP:PŽP a ten/ta ŽoK. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 1. 2021, 19:46 (CET)[odpovědět]
Doporučení nic takového netvrdí, že by to muselo být v úvodu, prostě a jednoduše ne. Až Tchoř přinesl nějaký relevantní důkaz místo skálopevném trvání na něčem a místo výzev k okamžitému konci projednávání. Tchoř. Projednávalo se to v ŽoKu, který není z pravidla dohledatelný. Tchoř dohledal. A revize ŽoKu po dlouhých 5 letech není nic nemyslitelného. --Chrz (diskuse) 31. 1. 2021, 20:00 (CET)[odpovědět]
Když už nic jiného z tohoto vyplynout nemá, tak že bod 3 doporučení se tedy měl dle dávno řešeného ŽoKu změnit. Proti tomu by snad námitky být neměly:
Článek musí v úvodu obsahovat i původní příjmení, které nositelka sama používá, ať už doma, nebo ve světě (vizte příslušnou ŽoK). --Chrz (diskuse) 31. 1. 2021, 20:16 (CET)[odpovědět]
Ok, souhlasím. --Jann (diskuse) 31. 1. 2021, 21:16 (CET)[odpovědět]
V dobré víře jsem to tedy změnil. To jsem zvědav, jestli to někomu nadzvedne obočí, ale udělal jsem jen to, že jen jsem do znění zapracoval výsledky objeveného ŽOKu. --Chrz (diskuse) 1. 2. 2021, 16:27 (CET)[odpovědět]

Poznámka k formě: Za dostačující považuji uvedení druhého (ne/přechýleného tvaru) v infoboxu, pokud se nachází v úvodu článku (Heather McLeanová). Tím odpadají umělé konstrukce.--Kacir 13. 2. 2021, 23:44 (CET)[odpovědět]

Ale to by odporovalo ŽOKu uzavřenému v roce 2016, který vyžaduje oba tvary v úvodu. A za úvod nepovažuje ani název článku, ani infobox. --Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 23:59 (CET)[odpovědět]
ŽOKy nijak neomezují budoucí změny pravidel, včetně tohoto doporučení, tj. nemají vliv na kroky, na kterých se nově shodne komunita. --Kacir 14. 2. 2021, 00:12 (CET)[odpovědět]
V tom má kolega Chrz naprosto pravdu, kolego Kacire. Vy to považujete za dostačující, ale jiní kolegové zjevně ne. Já to vůbec nepovažuji za dostačující. Můj postoj se opírá o nutnost encyklopedicky závažné informace v úvodu, jak to vyplývá z ŽOKu. Infobox není integrální součástí úvodu, jak psal kolega Chrz. Kdyby byl nepřechýlený tvar celého jména jen v infoboxu, tak ani není splněno přesné znění bodu 3 WP:PŽP. Prostě to tak nejde. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 2. 2021, 00:09 (CET)[odpovědět]
Pojďme si dát úkoly, které zvládneme. Než přistoupíme k přechylování, měli bychom dokázat vynutit Wikipedie:Biografie, tj.
Petr Vopička (* 1. února 1974 Vídeň) je český herec.
a ne chyby typu
Petr Vopička (* 1. února 1974 Vídeň) je český herec. -- chybí odkaz na 1. únor a na 1974
Petr Vopička (1. února 1974 Vídeň) je český herec. -- chybí hvězdička
Petr Vopička (* 1. února 1974, Vídeň) je český herec. -- přebývá čárka
Petr Vopička (* 1. února 1974 Vídeň, Rakousko) je český herec. -- přebývá stát
a jejich kombinace. A další vopičky s křížkem u úmrtí, pomlčkami a spojovníky, u dat narození-úmrtí, apod. --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 00:39 (CET)[odpovědět]

Úprava bodu 3 doporučení[editovat zdroj]

Kolega @Chrz: dnes pozměnil sám „v dobré víře“ bod 3 WP:PŽP. Nejsem zcela proti této změně, ale měla zde být prodiskutována. Závěr té Žok nebyl jednoznačný, nýbrž tam je několik bodů. Je to tam ale podle mne poměrně vyváženě formulováno. Zda je možno na to odkázat v doporučení, tím si nejsem jist. Proto jsem to zatím vzal pryč, eventuálně jsem ochoten to tam po diskusi zase vrátit. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 2. 2021, 17:42 (CET)[odpovědět]

@Zbrnajsem: kolega přidal do doporučení dvě slova ("v úvodu") a odkaz na ŽoK. Vy jste odstranil onen odkaz na ŽoK, přidaná slova jste tam nechal. Jaký ta Vaše změna tedy měla účel? Odkaz na ŽoK je zcela nekontroverzní věc. --Vachovec1 (diskuse) 1. 2. 2021, 18:12 (CET)[odpovědět]
ŽOK jasně stanoví, že přechýlená i nepřechýlená forma patří do úvodu článku tak jsem toto upřesnění zadal do bodu 3. ŽOK je v tomhle pevný a neoblomný, žádná možnost dvojího výkladu nebo kontroverze, žádný prostor k diskuzi, přesto tady jsme a zpochybňujeme... Protože ŽOK nepřinesl žádný povinný předepsaný formát, proto jsem se na zbytek textu ŽOKu odkázal odkazem, úplně stejně jako se bod 4 taky odkazuje na proběhlý ŽOK (a nebyl nijak dohledatelný). Změna byla avízovana předem, a správné porozumění textu mi jeden wikipedista odsouhlasil. Ze včerejšího je snad dokonce evidentní, že mně osobně přijde povinné uvádění triviálně dovoditelných nepřechýlených variant už v úvodu za přebytečné a směšné, přesto po nalezení ŽOKu mi nezbylo, než se podvolit a dokonce ho zpropagovat přímo v pravidle. A zase je to špatně. --Chrz (diskuse) 1. 2. 2021, 18:49 (CET)[odpovědět]
@Chrz, Vachovec1: OK, když je tomu tak, tak to akceptuji a omlouvám se Vám, kolego Chrzi. Asi jsem se ukvapil, na první pohled se mi to jaksi nezdálo. Budu tedy revertovat vlastní editaci, když to tak jako vy vidí také kolega Vachovec1. Jen bych vás chtěl upozornit na to, že ty nepřechýlené formy jmen nejsou triviálně dovoditelné. Už jenom u jmen jako Ósaka = Ósakaová. Ne vždy je to tak uděláno. Původně byla tenistka psána Ósaková, a to by mohlo vést k tomu, že by si lidé mysleli, že to je od „Ósak“. Krom toho se její otec vůbec nejmenuje Ósaka, a není to Japonec, nýbrž pochází z Haiti. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 2. 2021, 19:31 (CET)[odpovědět]
Nu díky za uznání, ale v téhle formě jsem to neměl. Speciálně tam bylo ještě uvedeno "v úvodu". Stejně tak jsem vystupoval proti těm uváděním nepřechýlené formy, kde to triviálně odvoditelné JE prostým odtržením -ová. Vámi uváděný příklad to přece vůbec nesplňuje, tak zase totální nepochopení. Byl jsem proti těm triviálním, netriviální bych uváděl. Nalezený ŽOK ovšem nutí i ty triviality, no tak ať. --Chrz (diskuse) 1. 2. 2021, 21:58 (CET)[odpovědět]
Argumentovat s pojmy "triviální  / netriviální" nikam nevede. Naomi Ósakaová je také dobrý příklad toho, že se ne vždy přechyluje jenom ze jména otce nebo manžela. Ósaka je příjmení po matce. Ohledně "v úvodu" - i s tím jste měl pravdu, je to tam zpět. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 2. 2021, 23:19 (CET)[odpovědět]

"ŽOK jasně stanoví, že přechýlená i nepřechýlená forma patří do úvodu článku" a "Článek musí v úvodu obsahovat i původní příjmení, které nositelka sama používá, ať už doma, nebo ve světě (vizte příslušnou ŽoK)." - jsem sám, kdo tam nevidí ekvivalenci? Chrz: Proč jste to zkrátka nezměnil na "Článek musí v úvodu obsahovat přechýlenou i nepřechýlenou formu příjmení"? Teď mi to tedy nepřijde jako implementování výsledku toho ŽoKu. --Palu (diskuse) 2. 2. 2021, 15:51 (CET)[odpovědět]

Pokud má článek přechýlené jméno v názvu, potom v úvodu musí být i nepřechýlená varianta.
Pokud má článek nepřechýlené jméno v názvu, potom v úvodu nemusí být i přechýlená forma.
ŽOK se týkal toho, aby v článku byla dostatečně zpropagována (už v úvodu) původní varianta jména.
ŽOK se netýkal toho, jak do článku implantovat teoreticky zkonstruované přechýlené varianty, i když se osoba zaboha nepřechyluje. --Chrz (diskuse) 2. 2. 2021, 16:09 (CET)[odpovědět]
Já žasnu jaké nesmysly jste schopen vymyslet, bez urážky. Přečtěte si prosím, jak jsem ten ŽoK koncipoval (=obojetně) a jak byl uzavřen (=obojetně). Dokonce jste to uzavření (správně) přenesl výše do této diskuse (ale už ne do pravidla): "ŽOK jasně stanoví, že přechýlená i nepřechýlená forma patří do úvodu článku". --Palu (diskuse) 2. 2. 2021, 19:18 (CET)[odpovědět]
Uražen a naštván. Je jedno jak byl koncipován, ale jak byl vykomunikován. POKUD jsou k dispozici originální a přechýlené jméno, pak přechýlená i nepřechýlená forma patří do úvodu článku. To ale neznamená, že tam budeme tlačit přechýlené jméno i tam, kde ujalo v češtině nepřechylování, nebo dávat do úvodu všechny možné přechýlené varianty, pokud by se jich dalo vymyslet mechanicky teoreticky víc (jako ty nešťastné Litevky). A naštěstí v takovém znění nikdy na Wikipedii nikdo nezačal masivně jednat. --Chrz (diskuse) 2. 2. 2021, 19:58 (CET)[odpovědět]
Opravdu přestaňte vymýšlet nesmysly, výsledek ŽoKu s názvem "Spor o formát vložení ne/přechýlené varianty jména v bibliografických článcích o cizinkách." je takový, jaký je napsán nahoře na stránce, čili mj.: "Okolností a míře důležitosti toho, jak dotyčná cizinka přišla k české formě jména, je nepřeberné množství a není dost dobře možné je všechny zohlednit v univerzální pravidlo. Z ŽOKu se dá nicméně rozklíčovat několik zásad, kterými by se autoři měli řídit při tvorbě úvodů článků o cizinkách: 1) přechýlená i nepřechýlená forma patří do úvodu článku;" --Palu (diskuse) 2. 2. 2021, 20:14 (CET)[odpovědět]
Možná myslíte bod 1 tohoto doporučení, ale my se bavíme o bodě 3, který je samozřejmě platný u těch žen, které se přechylují. --Palu (diskuse) 2. 2. 2021, 20:18 (CET)[odpovědět]
U žen které se přechylují se musí v úvodu uvést nepřechýlená varianta. Vždyť to říkám. --Chrz (diskuse) 2. 2. 2021, 20:54 (CET)[odpovědět]
O tom se ale nebavíme. Bavíme se o tom, proč jste nepromítl (když už to chcete promítat) do tohoto pravidla obě situace z ŽoKu, ale jen jednu. Odkázal jste na ŽoK, který říká něco jiného, než k čemu ten odkaz patří. Ptám se, proč to pravidlo nedoplníte tak, aby odpovídalo závěru ŽoKu, a ne jen kousíčku závěru ŽoKu. --Palu (diskuse) 2. 2. 2021, 21:10 (CET)[odpovědět]
Protože bod 3 neříkal nic o přechýlených jménech uvnitř článku. Bod 3 mluvil o původním příjmení uvnitř článku a já jsem z ŽOKu doplnil, že uvnitř rovná se určitě v úvodu, viz ŽOK. Už tahle minimální jasná věc s uváděním původního příjmení v úvodu článku byla zpochybňována zastáncem uvádění původního příjmení v úvodu článku, takže co si mám asi ještě myslet?! Cpát do bodu 3 něco o přechýleném jméně je velká změna a ta už je zajištěná odkazem na ŽOK. V doporučení nebyl nikde odkaz na ŽOK, ten visel ve vzduchu, i když si to sám včlenil za cíle "V ideálním případě bychom pak nalezené řešení měli uvést jako další bod do našeho pravidla pro přechylování." Ideální případ nenastal, ŽOK zapadl a vynořil se po 5 letech. A možná by po letech měl být znovuotevřen, aby napravil snahu o kompromis, která ve skutečnosti jen dala volnou ruku čtenář nečtenář. Za poslední léta nám na Wikipedii přibyli kolegové, kteří umějí nějaký systém nastolit a hrátky se 100 variantami pro uspokojení každého jednoho nespokojence jsou jim cizí. Takže by to mohlo tentokrát dopadnout rázněji a hlavně přehledněji a pro čtenáře přívětivěji. --Chrz (diskuse) 2. 2. 2021, 22:18 (CET)[odpovědět]
No, tak teď tam máte odkaz na ŽoK, který říká něco jiného, než ten bod. Bravo. --Palu (diskuse) 3. 2. 2021, 07:06 (CET)[odpovědět]
To není pravda. ŽOK říká nějaké další podrobnosti o tom, jak se nemá měnit jeden způsob psaní na druhý a kterak to má být úsporné. To se do doporučení tlačit nemusí, stačí se odkázat. A to, že originální jméno musí být už v úvodu je pravda, takže nevím co to povídáte. --Chrz (diskuse) 3. 2. 2021, 10:13 (CET)[odpovědět]

že Vás to stále, kolegové, baví. --Chalupa (diskuse) 2. 2. 2021, 20:11 (CET)[odpovědět]

Velmi jste nám svým komentářem pomohl, opravdu pojďte sem všichni, koho to nezajímá napsat, že vás to nezajímá. Protože diskuze je určena přesně pro tyto účely. Sice nevíte o čem se tu bavíme, nechce se vám to číst, ale pojďte nám říct, jak jste nad věcí a je to pod vaší úroveň.
Jsem tady, protože mě nebaví koukat se na příšerné úvody článků o ženách. Celý první řádek je zahamtán nějakými: vlastním jménem/přechýleně/nepřechýleně/v průvodním jazyce/v azbuce/zasvobodna/s prostředním jménem/po druhém manželovi/pod pseudonymem/v češtině též známé jako, často mnoho z těchto najednou, že snad v lepším případě se už na druhém řádku snad konečně dozvíte, že se někdy narodila, má nějakou národnost a nějakou profesí se proslavila. Snaha zavděčit se všem vedla k tomu, že je to protáhlé, i když ŽOK vybízel k nejkratšímu a pro čtenáře příznivému zápisu. A my tam čtenářovi budeme snad naznačovat, jak by se dala přechýlit, i když se v češtině daná osoba přechyluje minimálně až vůbec. ŽOK trval dlouho a teda výsledek nic moc. --Chrz (diskuse) 2. 2. 2021, 21:05 (CET)[odpovědět]
Vzhledem k dlouhodobosti sporu o jména řada wikipedistů skutečně vnímá či může vnímat problém jako obtěžující. Přesto souhlasím, že je to důležitá věc, která vytváří obraz Wikipedie navenek, protože se u životopisných hesel jedná o začátek úvodu, nejprivilegovanější a nejviditelnější místo článku. Současná forma s nepovedeným mechanickým uvozením a umělým natahováním různými variantami jména („nepřechýleně“ apod., s faktickým zopakováním) z mého pohledu zbytečně kazí vzhled článku, tj. spíše to připomíná projekt tvořený žáky základních škol. --Kacir 4. 2. 2021, 00:57 (CET)[odpovědět]
Ale co dělat, že. Máme tady 5 let starý zapadlý ŽOK, který tuto situaci podporuje. Každý ať si to tam do úvodu nějak namaluje a nehrabejte mu do toho, jen nikoho nezklamat v tom, že tam bude něco chybět. To pak máme jméno občanské, pseudonym, jméno rodné, jméno bez prostředních jmen, krát dva pro přechylování, krát tři při nelatinkovém písmu. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2021, 09:48 (CET)[odpovědět]
Jane Smithová (jméno článku v případě že toto jméno čeština běžně přechyluje)

Jane Katherine Smith, rozená White (9. září 1969, Chicago) je americká herečka. V dalším textu již jen "Jane Smithová", první zmínku tučně.

Jane Smith (jméno článku v případě že toto jméno čeština běžně nepřechyluje)

Jane Katherine Smith, rozená White (9. září 1969, Chicago) je americká herečka (pozn1). V dalším textu již jen "Jane Smith", první zmínku tučně.

pozn1=v češtině zřídka též jako Jane Smithová

Jane Kateová (jméno článku v případě že toto jméno čeština běžně přechyluje)

Jane Katherine Smith, rozená White (9. září 1969, Chicago) je americká herečka vystupující pod pseudonymem Jane Kate. V dalším textu již jen "Jane Kateová", první zmínku tučně.


Jane Kate, vlastním jménem Jane Katherine Smith, rozená White (9. září 1969, Chicago) je americká herečka. V dalším textu již jen "Jane Kateová", první zmínku tučně.

Jane Kate (jméno článku v případě že toto jméno čeština běžně nepřechyluje)

Jane Katherine Smith, rozená White (9. září 1969, Chicago) je americká herečka vystupující pod pseudonymem Jane Kate (pozn1). V dalším textu již jen "Jane Kate".

pozn1=v češtině zřídka též jako Jane Kateová

Jane Kate, vlastním jménem Jane Katherine Smith, rozená White (9. září 1969, Chicago) je americká herečka (pozn1). V dalším textu již jen "Jane Kate".

pozn1=v češtině zřídka též jako Jane Kateová


  • návrh je úsporný, neobsahuje žádné přechýleně, nepřechýleně, jen "pseudonym" případně se může převrátit pořadí a dát "vlastním jménem"
  • přechýlené příjmení sice není v úvodu, ale pokud se v češtině opravdu používá, tak "svítí" v názvu článku (který by se dal taky považovat za úvod)
  • v úvodu nejsou zbytné pokusy přechylovat rodné příjmení za svobodna (Whiteová), které čeština nepoužívala a jsou ryze teoretické a zbytečné
  • v úvodu nejsou zbytné pokusy přechylovat originální příjmení, pokud čeština zná osobu jen pod pseudonymem (ať už přechýleným nebo nepřechýleným)
  • v úvodu nejsou zbytné pokusy přechylovat celé originální jméno včetně prostředních jmen, pokud čeština používá jen zkrácenou variantu
  • samozřejmě najdete případy, pro které by se musela vymyslet klička (žena, která byla v češtině známá pod dvěma různými přechýlenými příjmeními) plus zapracovat nelatinkové verze jména

Chrz (diskuse) 4. 2. 2021, 10:01 (CET)[odpovědět]

Nerozumím zcela vašim dvěma formulacím "v češtině nejsou zbytné". Nemělo to být "v češtině jsou zbytné"? Je totiž rozhodně nasnadě, že nebudeme konstruovat přechýlenou formu "Brigitte Bardotová". To tuším nikdo nechce. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 2. 2021, 10:29 (CET)[odpovědět]
Nu, nikde nepíšu "v češtině nejsou zbytné". Píšu "v úvodu nejsou zbytné" a je to jedna formulace a ne dvě. Takže bych radši váš komentář po tomto vyjasnění smazal, ať to není dlouhé :) Chrz (diskuse) 4. 2. 2021, 10:45 (CET)[odpovědět]
To ale prosím nedělejte. Můj příspěvek je k věci, nechte to tam. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 2. 2021, 10:51 (CET)[odpovědět]
Máte ale pravdu, popletl jsem to. Bylo tam od vás "v úvodu nejsou zbytné". --Zbrnajsem (diskuse) 4. 2. 2021, 11:01 (CET)[odpovědět]
A co se týče Bardotky, tak co by se v článku změnilo:
--Chrz (diskuse) 4. 2. 2021, 10:53 (CET)[odpovědět]
Podle mne stačí k Brigitte Bardot do úvodu Brigitte Anne-Marie Bardot. Tolik k tomu, víc to nechci rozvádět. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 2. 2021, 11:01 (CET)[odpovědět]

Určitě bych necpal do úvodu povinně rodné jméno, pokud pod ním není daná osoba rovněž slavná. Vlastně si nejsem jistý ani tím, zda tam vždy musí být občanské jméno, pokud je osoba známa v podstatě jen pod pseudonymem.--Tchoř (diskuse) 4. 2. 2021, 15:40 (CET)[odpovědět]

Tak trochu inspirace z enwiki. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2021, 15:52 (CET)[odpovědět]

Přijde mi poněkud zbytečné otevírat znovu to samé, co máme už upraveno ŽoKem, zvlášť pokud nejsou nové informace. --Palu (diskuse) 5. 2. 2021, 10:12 (CET) [odpovědět]

Přijde mi to více než účelné to otevírat, když se podle toho nepostupuje důsledně, spíš skoro vůbec, a když už náhodou jo, tak je úvod zahlcen příjmeními nad úroveň snesitelnosti. ŽOK apeloval i na úspornost. ŽOK sice mluvil i o jiných příjmeních, ale nakonec se chová, jako by byla jen dvě - přechýlené a originální. A přitom úvod obsahuje jméno občanské, jméno rodné, pseudonym - opravdu se pak má uvádět každé z nich v obou formách? Můj návrh říká: Ne. Úvodní věta jen jména v původním jazyce (přepsaná do latinky). Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 13:20 (CET)[odpovědět]
Takže "uděláme ŽoK na nějaké téma, vyvodíme důsledky; někomu se to nelíbí na základě svého subjektivního pohledu na věc, tak uděláme nový ŽoK na stejné téma s téměř identickou argumentací; Atd., donekonečna, jen aby už tak vytížená komunita měla ještě míň času na články, o kterých se má hádat.." Nevidím v tom nic užitečného. --Palu (diskuse) 5. 2. 2021, 15:59 (CET)[odpovědět]
Bylo to před 5 lety. ŽOK zapadl. ŽOK plodí hrůzy (by plodil hrůzy) a ke všemu nekonzistentní :) ŽOK neodpovídá na otázku, která jména z úvodu přechylovat a nepřechylovat (občanské, svobodné, pseudonym). Takže ať se kouká komunita snažit líp, a pokud to nedovedli vyjednat ti, co se zúčastnili posledně, tak ať se teď nezatěžují při opravě. A pokud se chce někdo při diskuzi hádat, tak ať už se vůbec nezatěžuje. A klidně se to sfoukne i bez ŽOKu. Tady se napíše 10x ano na můj návrh a hotovo. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 16:07 (CET)[odpovědět]
Napsal jsem, jaké nedostatky by můj návrh vyřešil, tj. neuvádí zbytečná příjmení natož aby je tučnil, neuvádí přebytečná slova jako přechýleně a nepřechýleně, protože přechýlená jména z úvodu vyhnal, přechýlené jméno svítí v názvu článku, v infoboxu a po zbytek článku (a doplnil jsem, že by se ztučnil ještě jeho první výskyt v článku, což by ale už nebyla úvodní věta). Ještě by šlo případně vyhodit i prostřední jména a rodná příjmení, taktéž ohledně osoby typicky neznámé věci celkem nesmyslné ještě navíc tučnit jako überpodstatné. A souzním s Kacirovym hodnocením současného stavu jako "zbytečně kazí vzhled článku, tj. spíše to připomíná projekt tvořený žáky základních škol". --Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 16:43 (CET)[odpovědět]
Každá titěrnost nemusí být výslovně komunitou vyřčena, máme tu taky pravidla jako zdravý rozum. Takže pořád nevidím nic užitečného na otevírání téhle diskuse kvůli úpným margináliím. Jediné, čeho dosáhnete, je, že pokud už se do téhle debaty o nepodstatnostech, které řeší běžné uvažování a soudnost, někdo vůbec zapojí, tak se tu akorát pohádámě a nic nevyřešíme. V podstatě duplikujete pravidla a rozhodnutí, která už zazněla, a která už v současnosti bez jakékoliv úpravy dávají odpověď na vaše otázky jak psát to či ono. Úplně bez užitku, jen vyplácaná energie. Nic nového vlastně nechcete, jen si chcete pokecat. --Palu (diskuse) 5. 2. 2021, 17:43 (CET)[odpovědět]
Heh. Je vidět, že zdravý rozum přinesl jen to, že se to píše všelijak jen ne normálně a nevidím to tak sám, zjevně. Od posledního ŽOKu, a to už jsem psal, přibyli na Wikipedii konstruktivní lidi co by to zvládli vyřešit. Ty písánky nakonec nemá cenu ani komentovat, to je dno. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 18:33 (CET)[odpovědět]
Ale jste evidentně sám, komu to vadí. Tam, kde není spor, není potřeba ani dělat nějaké pravidlo. Nevidím důvod, proč by mělo komukoliv vadit, že jedno heslo má úvod trochu jinak než druhé, když člověk čte právě a jenom ten jeden článek. Není to v ničem rušivé, nic. Prostě postrádám pro tuto debatu to podstatné - problém. --Palu (diskuse) 5. 2. 2021, 18:43 (CET)[odpovědět]
Šlo hlavně o to vyházet z úvodní věty plevel (tučná jména která čeština nikdy neviděla, "přechýleně" "nepřechýleně" a pod.) abychom se co nejdříve dozvěděli, čím ta osoba je a ne si četli 10 variant jejího jména než se k tomu věta konečně dostane. Ještě jsem ani neslyšel "pojďme to dělat jako tištěné encyklopedie" a pochybuju, že to tam perou do čtenáře takhle pod tlakem už v první větě a pentlí to výrazy jako "přech." Úplná unifikace úvodní věty by být nemusela, ale tyhle vzory by aspoň ukázaly, která jména tam patří a která mají uhnout podstatnějším informacím než cvičením v teoretických znalostech přechylování:
Jane Katherine Smith, přechýleně Smithová, rozená White, přechýleně Whiteová (9. září 1969, Chicago) je americká herečka vystupující pod pseudonymem Jane Kate, přechýleně Kateová.
Tak jste proti, bezva, tak už jsme to slyšeli a můžeme jít k dalším lidem. Snahu to zadupávat do země aby nikdo k tomu nemohl po 5 letech něco říct, to nebudeme zkoušet. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 19:27 (CET)[odpovědět]

Proč tu vůbec máme nepřechýlenou Brigitte Bardot? To je jméno, které bych já osobně přechyloval. Na rozdíl od případu Claudia Cardinalová, kde bych naopak nepřechyloval. (neformální pravidlo samohlásky na konci jména) --Vachovec1 (diskuse) 5. 2. 2021, 19:37 (CET)[odpovědět]

Bardotka je čirou ukázkou toho jak to dopadá, když se spoléháme na to, že ono se to nějak samo vystříbří, jen nikoho neusměrňovat a dát mu volnou ruku. Název článku je nepřechýlený, ale v textu se používá výhradně přechýlené jméno. Hledání názvu článku, hledání očekávaného jména, se dělá hlavně proto, aby se v něm tak referovalo, aspoň v článku samém když už napříč Wikipedií je to nedosažitelné. Jinak proč se ta přechyluje a ta nepřechyluje jsou otázky při hledání názvu článku. Zde mířím jinam - jak ta všemožná jména cpát nebo necpát do úvodu. A jinak: neformální interní wikipedistické pravidlo nejde vynucovat, když se u konkrétního případu neprosadilo v českých zdrojích. Dalo by se použít leda na nějakou osobu bez českých zdrojů. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 20:07 (CET)[odpovědět]
Bardotovou diskutujme u jejího článku.--Tchoř (diskuse) 5. 2. 2021, 20:26 (CET)[odpovědět]