Wikipedie:Pod lípou (pravidla)

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Pod „pravidelnou“ lípou

U tohoto stolu hospody Pod lípou se diskutuje o pravidlech a doporučeních Wikipedie.

Název článku a encyklopedický text

V diskusi kolem po/přejmenování článku Šalomounovy ostrovy jsme narazili na zajímavý problém, a to konkrétně v jakémsi „hlasování“ o rozhodnutí (a v následující podsekci). Pokus o zkratku:

Předchozí diskuse se zabývala hledáním vhodného pojmenování pro tento a další související články. Na to se aplikuje doporučení Wikipedie:Název článku, konkrétně ohledně očekávanosti názvu. Pojmenování ostrovů se odvíjí od biblické postavy Šala/omouna, Ústav pro jazyk český jej v Internetové příručce uvádí pod heslem ve tvaru Šalamoun, zároveň však uvádí jako přijatelný tvar rovněž Šalomoun. Totéž se týká i zobecněného slova, a to ve shodě s Akademickým slovníkem cizích slov - ten uvádí jako rovnocenné obě varianty. V příručce je jako příklad použití uveden právě název Šalamounovy ostrovy, přičemž lze dovodit, byť to explicitně nevyjadřuje, že vzhledem k použitelnosti obou variant Šala/omouna lze podobně chápat i přípustnost obou variant Šala/omounových ostrovů. Jazykově tedy není dána preference.

Z odborného geografického hlediska se preference našla, a to pomocí autority Českého ústavu zeměměřického a kartografického, který např. v tomto seznamu uvádí tvar Šalomounovy ostrovy. Odborné autority tedy podle diskuse zřejmě přebily skutečnost, že google test dává zřetelnou převahu naopak Šalamounových ostrovů (což bylo považováno za zdroje vesměs laické). Dokonce zazněla argumentace, že i Ústav pro jazyk český se mýlí, což se ale zdá být neopodstatněné, neboť ten prostě připouští obě varianty. Tedy pro pojmenování článků byla nakonec zřejmě konsenzuálně zvolena varianta Šalomounovy ostrovy, v duchu doporučení Wikipedie:Název článku.

Následně však v navrženém „hlasování“ byl tento konsenzus posunut do roviny preference takto zvoleného názvu i ve (všech) textech. A tady už vyvstává ta otázka v souvislosti s pravidly. Texty encyklopedických článků se totiž už neřídí toliko doporučením o názvu článku, tím spíš se však na ně uplatňuje závazné pravidlo Wikipedie:Pravopis. Zajímavé jsou pro naše potřeby zejména body 2. a 3. Druhý bod pojednává o tom, že v případě možnosti více spisovných variant je třeba dodržovat jednotnost použití v rámci článku včetně jeho názvu. Jinak ovšem v případě rovnocennosti výslovně navádí: „zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte. Rozhoduje autor největší části textu hesla.“ Třetí bod pak ještě umožňuje rozlišit mezi výskytem daného termínu v odborném a laickém textu, přičemž to ukazuje na příkladu chemického ethanolu, který je však možné a vhodné v textech typu brambory psát ve formě vyhovující nikoli odborné chemické terminologii, nýbrž běžnému použití v souladu s pravopisnými pravidly.

Domnívám se, že obdobné principy se mají aplikovat i v případě Šala/omounových ostrovů, neboť na základě odborných geografických zdrojů byla zvolena jedna z jazykově přípustných a rovnocenných variant pro pojmenování článku, v článku samotném by tedy i ostatní text měl být uveden do souladu s jeho pojmenováním, v jiných textech, které však pojednávají o něčem jiném a pouze název souostroví (či státu) ve svém vlastním kontextu zmiňují, je možno (a podle závazného pravidla i záhodno) ponechat volnost k využití obou pravopisnými pravidly přípustných variant (asi tím spíše, jestli google test a potažmo jazykový korpus v oněch klidně i laických textech dává přednost jiné variantě než odborné autority). Případná snaha postupovat jinak by tedy patrně měla být v rozporu s tímto pravidlem Wikipedie.

Nechci sklouznout k přetřásání pouze toho konkrétního případu, protože se jedná spíš o obecnější téma, které se může uplatňovat i v dalších případech. Tedy obecněji: pokud pro název článku vybíráme z různých variant tu pokud možno nejočekávanější, a to na základě odborných autorit nebo i obecného rozšíření, činíme tak mimo jiné proto, že pro název článku musíme vybrat pouze jednu variantu, nelze do něj vměstnat větší variabilitu (ta se pak řeší pomocí přesměrování a uvedení alternativ v úvodu článku). Je ale nutné/potřebné/vhodné totéž nevyhnutelné dilema s takto černobílým řešením aplikovat i na jakýkoli encyklopedický text ve Wikipedii? Nebo tu má mít vyšší váhu pravopisné pravidlo a mělo by se „sjednocovat“ jenom omezeně? Existuje případně potřeba nějak upravit to pravidlo nebo to doporučení, aby byly ve vzájemném souladu, resp. aby u těchto složitějších případů bylo jasné, jak postupovat? --Bazi (diskuse) 22. 9. 2018, 00:47 (CEST)

Mně se moc líbí ten příklad s et(h)anolem a podle něj bych se řídil i zde i v jiných případech, protože je velmi názorný. Pro název článku byl konsensuálně zvolen odborný termín, avšak v textu by se asi mělo jednak postupovat podle autora předešlého textu (pokud autor všude v určitém článku psal Šala, rozhodně není vhodné to později měnit na Šalo). Pokud však autor sám míchá dvě verze nebo píšeme nový text, pak tedy ve vztahu k odbornosti tématu a používanosti termínu laiky (etanol u brambory, vede i v Google testu; ethanol ve článcích o jiných sloučeninách). Název článku není to samé jako text a zrovna v těchto případech nelze tyto dva pojmy zaměňovat, každý má svá specifika, kterých je třeba se držet. --Dvorapa (diskuse) 22. 9. 2018, 01:00 (CEST)

Kolegové, vy zásadním způsobem přeceňujete možnosti ÚJČ. ÚJČ se zabývá pravopisnými jevy, NIKOLIV odbornou terminologií, historií, medicínou, překlady z hebrejštiny, analytickou psychologií atd. Názor češtináře na nějaký oborový jev je podle vás víc než názor analytického psychologa, geografa, biologa. To je prostě nesmysl.--Pimlico27 (diskuse) 22. 9. 2018, 02:06 (CEST)

Podle mě je zavádějící vést to v rovině "pravopis" jen protože jsou ty dvě varianty tak podobné. A než to někoho napadne - ne není to problematika zeměpisný versus politický název! Já bych to připodobnil (ale nepřímo!) třeba k exonymům Saská Kamenice versus Chemnitz, když už na wikipedii český název opustíme z názvu článku, asi by se neměl úplně běžně objevovat v naprosto náhodných článcích, ale třeba hlavně v historických. Můžete to brát tak, že jsme dohodli jméno Šalomounovy ostrovy pro zeměpis, politiku, jazyky, sport, historii a současnost (seznamy států) všude jinde má asi pole otevřené (ne že by jich tolik zbylo :), ale třeba zvířátka a kytičky přejmenovávat nebudeme, protože mají název odborně přidělený, ale samozřejmě proběhne výzkum, jestli i u nich není variantnost. Chrzwzcz (diskuse) 22. 9. 2018, 08:02 (CEST)

Ale když už mluvíme o pravopise, máme odstraňovat varianty zjevně mimo pravopis? Například Afghánistán - podle pravidel správně i Afganistan (hm). Na Wikipedii jasně Afghánistán, ovšem drží se tu minoritně i různé nepravopisné kombinace Af(g)h[aá]nist[aá]n... a podobně Ázerbájdžán a jiné... Takže až se vyřeší ty, možná můžeme mluvit o pravidlech pravopisu na Wikipedii :) Chrzwzcz (diskuse) 22. 9. 2018, 11:42 (CEST)

A ještě jinak - zde je Seznam států světa, tak těm zemím na Wikipedii říkáme, tato jména používejte. Jednoduché jako facka, to by bylo moc snadné pro Wikipedii :D Takových 5 výjimek se tam najde, ale to by se doladilo/dovysvětlilo. Přijde mi uhozené, aby v seznamu států podle hustoty, v seznamu hlavních měst podle států, seznamu států podle HDP všude vystupovala jiná sada pojmenování, naštěstí to účinně vyhladí použití šablony Vlajka a název, pokud je ovšem využita. Chrzwzcz (diskuse) 22. 9. 2018, 11:49 (CEST)

Absolutně nelze porovnávat autoritu odborné terminologie nějakého oboru s názorem či psaním dle ÚJČ. ÚJČ zná dokonale terminologii všech oborů - medicíny, biologie, botaniky, chemie, geologie, sociologie atd.? Oni se zjevně v této věci přiklánějí k lidovému až bulvárnímu používání slov, které jsou z hlediska významu, původu a správné terminologie daných odborů chybné! Viz extrOvert nebo ŠalAmoun. ÚJČ lze brát vážně možná v otázkách pravidel českého pravopisu, tyto jevy (a možná ani v tomto už ne; po poslední jazykové úpravě jmen a názvů).--Pimlico27 (diskuse) 22. 9. 2018, 10:57 (CEST)

Samozřejmě, že "absolutně nelze porovnávat autoritu odborné terminologie nějakého oboru s názorem či psaním dle ÚJČ". Autorita odborné terminologie svým rozhodnutím stanovuje správé termíny, myslí v kategoriích správné-nesprávné. ÚJČ nerozhoduje, toliko popisuje spisovnou a nespisovnou češtinu, myslí v kategoriích používá-nepoužívá se. "Autorita odborné terminologie" nám říká, jaká terminologie by se podle ní měla používat, ale neříká nic o tom, zda se skutečně používá, nebo zda ji ostatní odborníci a prostý lid ignorují. ÚJČ nám říká, jaká terminologie se fakticky používá. Takže budeme-li se vždy držet ÚJČ, budeme vždy psát korektní a čtenářům srozumitelnou spisovnou češtinou. Budeme-li se vždy držet odborných autorit, může se stát, že použité termíny budou již fakticky vyšlé z užívání a zastaralé, nebo naopak dosud běžně neužívané (nikým kromě autority a úzkého kruhu kolem ní); a čtenáři je budou opravovat. PS. Koukám, že extrovert je kolegův oblíbený příklad, ale lze uvést i taková "lidové až bulvární" podoby jako hokej a fotbal, váza a bazén... (Kromě toho za všechno zlo nemůže jen ÚJČ, např. "lidovou až bulvární" podobu slova fantazie používal už před mnoha staletími Komenský.) --Jann (diskuse) 22. 9. 2018, 13:00 (CEST)

Nesouhlasím. Píšete: "ÚJČ nám říká, jaká terminologie se používá". V případě typologie extraverze - introverze je pouze tato varianty a ne jiná. Takže, pokud ÚJČ říká něco jiného, vybralo za spisovný a podle vás správný, chybný, zkomolený výraz. Patrně vznikl tak, že když se říká intro, začalo se také říkat extro. Jak jsem psal jinde, jeden autor, jasné významy. ÚJČ tedy stanovuje chybný, zkomolený výraz za pravopisně správný, tím pak posouvá český jazyk k větší omezenosti a hlouposti. Nerozumím vašim příkladům s fotbalem, hokejem atd. Fanzazie je z řeckého fantasiá a představy a fantazie jsou psychologicky víceméně jasně definované, více autory.--Pimlico27 (diskuse) 22. 9. 2018, 15:16 (CEST)

Chápu Vaše představy o správnosti a chybnosti. Považuji je v principu za mylné, protože ignorují anebo přinejmenším zlehčují přirozený vývoj jazyka. Stačí se podívat, v kolika i tištěných tematických publikacích ten pro Vás chybný, ovšem obecně užívaný a v důsledku spisovný výraz najdeme. Např. Ph.D. Ivana Šnýdrová, CSc., asi někdejší externí spolupracovnice Katedry andragogiky a personálního řízení Filozofické fakulty Univerzity Karlovy, v knize Psychodiagnostika z roku 2008. Jakkoli respektuji Váš puristický přístup, musím konstatovat, že není obecně sdílený. A v důsledku tedy ÚJČ není někým, kdo direktivně vnucuje „chybný“ tvar, nýbrž - jak už vysvětlil i kolega Jann - respektuje skutečný vývoj jazyka, včetně odborných, ale i laických užití různých termínů. I když jde třeba o zkomoleninu, komolení slov je jedním z běžných prostředků vývoje jazyka a není důvod se mu bránit.

A abych se vrátil k původnímu případu, z něhož to vzešlo, neřešila se otázka věcné, obsahové správnosti termínů, nýbrž čistě jazykové „správnosti“. U Šala/omounových ostrovů nebylo dilema postavené tak, jestli se jim má říkat Šala/omounvy, nebo Šla/omounské (s potenciálem významového posunu), případně třeba Honiarské podle hlavního města nebo De Neirovy podle evropského „objevitele“. To je věcná otázka, ke které se hodí respektovat odborné autority. Dilema ale spočívalo pouze v tom, jestli zápis onoho názvu má obsahovat „a“ nebo „o“. To už je skutečně věc na úrovni jazykové, pravopisné (a přiznejme si, že mnoho expertů, zejména z přírodních či technických věd, je se spisovným jazykem a pravopisem na štíru). Pokud tedy zvažujeme, jestli v textech psát Šalamounské nebo Šalomounské ostrovy, jde o pravopis. Tak jako třeba holocaust nebo holokaust. --Bazi (diskuse) 22. 9. 2018, 17:13 (CEST)

Ještě že ÚJČ nezkoumá variantnost na Wiki, to by bylo záznamů :) Indonesie, Indonézie, Spojené Státy Americké, Spojené Království, Česká Republika, Palestína, Singapúr, Kuwajt a další. Mělo by se tomu věnovat trochu péče, aspoň pro začátek u těch, kde žádnou variantnost ÚJČ nepřipouští (a oborové odborné zdroje taky ne). U těch ani není volnost zápisu, to je prostě špatně, nepřejte si vědět kolik z 24 kombinací slova Tchaj-wan, T(ch/h/ )a(ji)(-/ )(wv)an, bylo na Wikipedii k nalezení. Chrzwzcz (diskuse) 22. 9. 2018, 18:11 (CEST)

Vy znáte mé představy a považujete je za mylné. Jak jsem psal jinde, autorem termínu extravert je C.G. Jung in: Jung, Carl G.: Gesammelte Werke, Bd. 6: Psychologische Typen. V originále je termín extraversion, z latiny extra=ven, version=verze a introversion, intro=dovnitř, version=verze. Pokud svévolně změníte jedno písmenko pozbude to slovo smyslu. Tohle je podle vás vývoj jazyka. Tohle není vývoj jazyka, ale jeho degradace. Extroverze totiž nic neznamená. Nemohu s vámi souhlasit, protože vývoj není degradace. Devastace krajiny, likvidace půd, špatná architektura, slova, co nedávají smysl. TO NENÍ VÝVOJ. (Pani Šnýdrovou jsem poznal osobně. Z hlediska odborné terminologie, má v té Psychodiagnostice hrubku.) --Pimlico27 (diskuse) 22. 9. 2018, 18:39 (CEST)--Pimlico27 (diskuse) 22. 9. 2018, 18:45 (CEST)

@Chrzwzcz, Pimlico27: Už se dostáváme trochu mimo téma, kolegové, nemyslíte? Nastolená otázka zněla, jakým způsobem aplikovat závazné pravidlo a případně řešit (domnělé či skutečné) rozpory s ním při aplikaci doporučení o (očekávaných) názvech článků. Skutečné překlepy opravujme, rovnocenné variantní zápisy nechme být, „ultimátní“ argumenty typu „paní Šnýdrovou jsem poznal a má tam hrubku“ si nechme do flamewarů na sociálních sítích. :) --Bazi (diskuse) 22. 9. 2018, 19:19 (CEST)

Slova, co nedávají smysl, to je vývoj (i když filozofie smysl dává, vtipně). A co člověk, to názor - kolegovi například vadí změna písmena u extroverta, ale nevadí analogické změny u fantazie, vázy, bazénu, hokeje... a proto se nelze řídit jazykovým citem kolegy, ale je tady ÚJČ, aby nám řekl, které tvary jsou jen překlepy, které jsou omyl a které součástí spisovné češtiny. --Jann (diskuse) 23. 9. 2018, 10:15 (CEST)

A změnil se snad základ slova u slova fantazie, tak, že z toho nepoznáte, že slovo pochází z řeckého fantasiá. Řekl bych, že ne. U termínu extraverze ano. Navíc je to jasně daný odborný termín z minulého století a není ho důvod komolit. Bazén není odborný termín, ani historické (biblické) jméno.--Pimlico27 (diskuse) 23. 9. 2018, 12:14 (CEST)

To co tady ale řešíme jsou oficiální vlastní jména, nebo aspoň skorooficiální, to se na pravidlo dvojí možnosti pravopisu napasovává těžko, nebo vstupují do hry jiná pravidla a doporučení. To není problematika kurs/kurz milion/milión. Jinak země kterých se to asi týká: Salvador (i když ÚJČ neříká nic o "á"), Papua-Nová Guinea (pomlčka či ne), Srí Lanka (Šrí - zatím z wikipedie vymetena), Afghánistán versus Afganistan (ale žádné jiné kombinace), Tchaj-wan a Taiwan, Barma versus Myanmar/Myanma, víc teď nevím. Nemůžu dostatečně opakovat že toto se netýká záležitosti používání politického nebo zeměpisného jména, ale jak napsat politické a zeměpisné jméno. Chrzwzcz (diskuse) 23. 9. 2018, 10:47 (CEST)

Jenže zrovna Šalamoun/Šalomoun ten případ je, protože spisovné jsou oba tvary a mezi nimi je rozdíl přesně jako mezi kursem a kurzem. A ano, v některých jiných případech ÚJČ alternativy nepřipouští, např. Thajsko nemůžeme psát Tajsko atd. Mýtit se z Wikipedie mají chyby, ne (přípustné, ba převažující) alternativy. Toť vše. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2018, 12:22 (CEST)

Ale je to vlastní jméno, to je ten podstatný rozdíl! Už jen tím, že si ho wikipedie zvolí do názvů článků a kategorií, tím přestává dodržovat "poměr očekávatelnosti variantních zápisů". Mimo wikipedii je to třeba 51:49, na wikipedii v názvech 100:0 a žádný obyčejný prostý text v článcích jiných to už nezachrání (už jen proto, že je zapovězeno varianty mixovat v rámci jednoho článku). Wikipedie se dopouští jiné, (závažnější) chyby než favorizování, a to je již výše zmíněné vymýšlení variant, které podle pravopisu nejsou správně, a to pak probublá třeba to googlesearche. Chrzwzcz (diskuse) 23. 9. 2018, 13:12 (CEST)

Něco jako „poměr očekávatelnosti variantních zápisů“ v pravidle nevidím. Znovu tedy připomínám, že zatímco na názvy článků se vztahuje doporučení o očekávatelném názvu, na text článků se toto nevztahuje a máme se držet pravidel českého pravopisu v duchu závazného pravidla Wikipedie:Pravopis. Nejde o to, že bychom měli uměle něco vyvažovat, ale měli bychom prostě nechat wikipedisty, ať píšou v souladu s pravidly, ne jim vnucovat, že si musí vybrat pouze jednu z přípustných variant, což jsme museli učinit v názvu článku, protože název může být jenom jeden. Ani opakovaným odváděním pozornosti k existenci pravopisných chyb (prostě je opravme) to nelze obhájit. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2018, 17:39 (CEST)

A co takhle pan Röntgen. Odvozené Röntgenenovo záření přešlo na roentgenové záření, dnes ovšem rentgenové záření. Přístroj Röntgen nepamatuji (Ottův slovník ano – viz Röntgenová therapie), ale do místnosti s nápisem „ROENTGEN“ jsem chodil jako dítě školou povinné. Dnes jsem však nenašel nikde na webu, že by některá nemocnice měla něco jiného, než rentgen. Jednotkou záření už u nás není jeden „Röntgen“ ani „Roentgen“ nýbrž Rentgen (na rozdíl od Němců, kteří mají Röntgen). Jazyk se vyvíjí a ÚJČ na to prostě reaguje. Proto bych ÚJČ nezatracoval, zejména když víme, jaké nesmysly dokáží někteří odborníci vytvořit. Proto se přikláním k názoru Baziho – dokud nebude na wikipedii nic lepšího, přidržujme se závazného pravidla Pravopis.--Lubor Ferenc (diskuse) 23. 9. 2018, 18:18 (CEST)

Ani tak nešlo o to, jestli pravopis dodržovat nebo ne, ale co si vybrat, když pravopis umožňuje dvě či více variant, a hlavně jak moc vybranou variantu používat kromě názvu článku i jinde v textu, v jiných článcích. A pravopis zapovídá v rámci jednoho článku mixovat varianty pravopisu, v rámci článku by měla být jen jedna, nestřídat to. Pokud jde o jméno státu nebo jiné vlastní jméno, to se z názvu článku dostává i do jmen článků odvozených, do názvů kategorií, dovnitř "státních" šablon používaných všudemožně a tím ta jedna zvolená varianta probublává do dalších a dalších článků a může způsobovat právě kolize dvou pravopisů. A články se přizpůsobí a zvolená varianta se šíří jako lavina (sice se u nějakých zcela nezávislých článků může zastavit, ale ...). Pravidlo sice umožňuje vybrat si varianty povolených zápisů, ale u takhle exponovaných vlastních jmen to narazí na nemožnost používat dvě varianty naráz v jednom článku a tím je vlastně vyřešeno. Pravidlo Pravopis samo sebe vyřeší, možnost volby sice je, ale hlavní je nemožnost střídat varianty v jednom článku :) Chrzwzcz (diskuse) 23. 9. 2018, 19:14 (CEST)

Však v jednom článku varianty nestřídejte, to už jsme si vysvětlili v tamní diskusi. Vy jste ale chtěl vyžadovat a realizovat „sjednocení“ na pouze jediném tvaru i v článcích typu 1. listopad, kde je jen letmá zmínka v jediné z položek, úplně bez jakéhokoli kontextu, který by vyžadoval úpravu z jednoho tvaru na druhý. A takových článků je mnohem víc. P. S. Pochybuji i o účelnosti „sjednocovat“ text podle názvu kategorie, to už je opravdu velmi okrajový faktor, samotné pravidlo ani kategorie nezmiňuje, pouze názvy článků. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2018, 20:48 (CEST)

Ono se těžko kontroluje, jestli existují články s dvojím zápisem, pokud je v článku využita šablona, vyhledávání mi neodhalí její obsah, jen odkaz na ni. Možná to jde nějakým složitějším vyhledáváním, každopádně nejjednodušší je poměnit všechno a je jistota že se dvě varianty netlučou společně u sebe :P Na 1. listopad třeba ještě dojde, při generálním úklidu tady nějakou variantu zpropagujeme (prodiskutovali jsme si to) a pak to bude mít zase léta na rozklížení :) Pokud by to nějaký automat nebo dobrovolník nehlídal. Chrzwzcz (diskuse) 23. 9. 2018, 21:14 (CEST)

Nejjednodušší je nechat to prostě být, protože závadnost je minimální. Spíš to vypadá na silové protlačování jedné varianty jenom kvůli něčí preferenci, ovšem na úkor preferencí jiných, podobně oprávněných a opodstatněných. Asi nemusím znovu připomínat ČR vs. Česko, že ne? ;) --Bazi (diskuse) 23. 9. 2018, 22:51 (CEST)

Silové protlačování pro sjednocení z 99 % na 100 %. No jasně. Oprávněnost výjimky je potom těžko obhajitelná, ale budete se o to snažit do roztrhání :) Chrzwzcz (diskuse) 21. 10. 2018, 09:00 (CEST)

Kategorie Neschválené návrhy a Neaktivní návrhy

Máme zde: Kategorie:Wikipedie:Neschválené návrhy a Kategorie:Wikipedie:Neaktivní návrhy. Zdá se mi, že jde o zbytečnou duplicitu. Mají se sloučit? --Jvs 20. 10. 2018, 09:37 (CEST)

O duplicitu se nejedná. Samo závazné pravidlo o pravidlech Wikipedie to rozlišuje, a to takto: „Návrhy pravidel, které nebyly schváleny, se umísťují do kategorie Wikipedie:Neschválené návrhy. Pokud jejich proces schválení ustrnul, popřípadě navrhovatel ztratil zájem o jejich schválení, najdeme je v kategorii Wikipedie:Neaktivní návrhy. Dalším možným typem jsou neplatná pravidla, tj. taková, která po určitou dobu platila, ale nyní již neplatí.“ Nebyl bych ale proti tomu, aby se do úvodu kategorií přidala informace o tomto jejich účelu a vzájemném rozlišení. --Bazi (diskuse) 20. 10. 2018, 11:42 (CEST)

Děkuji. Informaci jsem do kategorií doplnil. --Jvs 21. 10. 2018, 09:36 (CEST)

Rozdělení a sloučení 2 doporučení

Připomínám se raději ještě zde s úpravou uspořádání doporučení. Konkrétně jde o:

• Wikipedie:Slučování a přesun stránek (vč. Přesměrování) a Wikipedie:Rozdělování článků

kde by se měla přesunout část o slučování (to jsem loni navrhl šablonou), cíl má být stejná doporučení v upravené dvojici stránek:

• Wikipedie:Přesun stránek (vč. Přesměrování) a Wikipedie:Slučování a rozdělování stránek

Přejmenovávání je dost jasně vymezené a běžná činnost, aby mělo samostatnou stránku, navíc je tam přílepek o přesměrování (obsáhleji je v nápovědě). Naproti tomu Slučování nemá bližší logickou či jinou souvislost, až na zmínku o přesměrování. Alternativní návrh je vytvořit samostatnou stránku pro Slučování a WP:Rozdělování článků nechat nedotčené.

Jedná se jen o organizační zásah, nikoli o změnu obsahu pravidel, navíc jsou ty stránky víc návod než skutečná doporučení. Přesto zde raději inzeruju; v případě provedení upravím tak, aby byly odstraněny případné nedostatky (vnitřní souvislosti, odkazy). --Matěj Orlický (diskuse) 9. 1. 2019, 19:20 (CET)

Takhle. To je docela složitý problém. Třeba s přesměrováním dle mojí logiky nesouvisí skoro nic z těch témat (možná lehce slučování), ale text v pravidle je tak kratičký, že na samostatné pravidlo zrovna dvakrát nemá (nebo ano?). Souhlasím, že slučování a rozdělování spolu souvisí docela hodně a částečně s nimi souvisí i přesun, ale již méně. První řešení se mi zdá dobré, až na ten přílepek o přesměrování, se kterým si ale v té variantě nevím rady. Druhé řešení, jestli chápu správně, spočívá v tom mít tři stránky, Slučování, Rozdělování a Přesun (+ přesměrování). Dalo by se to, ovšem přesměrování bych dal jako přílepek spíš ke slučování. Mám k tomu ještě jeden nápad, že bychom mohli udělat samostatně Přesměrování (jedno jestli u řešení 1, 2 nebo současného stavu), ale museli bychom ho trochu doplnit (což už znamená hledat konsensuální znění), např. o důležitá přesměrování mezi pomlčkami a spojovníky atp. --Dvorapa (diskuse) 9. 1. 2019, 20:42 (CET)

Nechci řešit víc problémů najednou, než je nutné. Přesměrování by navíc, jak správně vyvozujete, nešlo řešit jen mechanicky, bez hledání konsensu. Proto bych ho (prozatím) nechal u přesunu, kde vzniká automaticky. Druhé řešení nepreferuji (doporučení +1) a chápete ho správně. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 1. 2019, 21:28 (CET)

Rozumím, ale to je právě věc, kterou já řeším, protože v tom textu o přesměrování se píše, kdy a jak ho vytvořit. U přesunu ale vzniká automaticky, takže tam tato informace podle mého nepatří. Až na tuhle výjimku jinak ale souhlasím s preferovaným řešením. --Dvorapa (diskuse) 9. 1. 2019, 22:20 (CET)

Jediné, co mě napadlo až nyní, že tím přilepením k Přesunu stránek můžeme zamezit případným zbytečným nebo nevhodným přesunům. Ale to už je na složitější diskusi, zda je větší benefit z tohoto nebo z toho, jak vytvořit přesměrování při slučování. On je ten sporný text o přesměrování velmi úzce propojen s předchozím textem o slučování a jejich rozdělení podle mého ani pořádně není možné bez toho, aby se měnil obsah textu. Krom toho to můžeme udělat také tak, že budou přílepky u obou. U slučování ponecháme text, který tam byl dosud a k přesunu přidáme přílepek, že přesměrování vzniká automaticky a že přesun není vždy potřeba, je možné i jen založit přesměrování.Všechno už to tam je, přílepek o přesměrování není potřeba A pro další nápovědu odkážeme na WP:Přesměrování, jako tomu je v současné verzi. --Dvorapa (diskuse) 9. 1. 2019, 22:29 (CET)

Abych to tedy shrnul. Preferuji buď zůstat u aktuální varianty, protože i článek o přesunu je trochu propojen v předchozím textem, anebo zvolit variantu Slučování, přesměrování, rozdělování (případně Rozdělování, slučování, přesměrování) a Přesun vyčlenit. --Dvorapa (diskuse) 9. 1. 2019, 22:36 (CET)

A asi bych to vůbec nechal, jak to je, má to logickou strukturu a funguje to dobře takto. --Dvorapa (diskuse) 9. 1. 2019, 22:43 (CET)

Popravdě jsem se v těch argumentech a vyjádřeních ztratil. Změnu navrhuji, protože uspořádání doporučení ohledně těchto témat nemá logickou strukturu a nefunguje to dobře. A nejsem jediný, kdo si to uvědomuje. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 1. 2019, 19:20 (CET)

Váš návrh by znamenal výrazný zásah do textu pravidla. V podstatě přepsání obou pravidel od začátku, protože sekce v původním pravidle jsou velmi bohatě provázané (si to pravidlo přečtěte, ať víte, co vlastně navrhujete). Proto mi ten návrh přijde (čím dál více) jako blbost. --Dvorapa (diskuse) 11. 1. 2019, 19:31 (CET)

Žádnou skutečnou provázanost jsem tam nenašel, vím velice dobře, co navrhuji, mám jasnou představu, jak takové úpravy řešit, jejich řešení jsem už na začátku avizoval, a bude to znamenat jen kosmetické zásahy do obsahu textu, to jsem také avizoval. Mám s takovými, resp. i obdobnými, ale podstatně složitějšími úpravami bohaté zkušenosti a blbost bych si nedovolil navrhovat. A ostatně budete mít příležitost zpochybňovat, resp. revertovat, pokud bych to nedodržel a smysl pravidla změnil. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 1. 2019, 19:54 (CET)

Takhle tedy, já sice vidím výraznou provázanost a přijde mi neproveditelné ty provázané sekce od sebe roztrhat jen pomocí kosmetických změn (nebo si kosmetickými změnami představuji něco jiného), ale třeba jsme se jen nepochopili. Zkuste připravit návrh na pískovišti, ať víme, co vlastně tedy přesně navrhujete a poté bude hned jasnější, co myslím já svými námitkami a co myslíte vy svými ubezpečováními a zda to po novu funguje nebo nefunguje. Také jsem ještě nedávno považoval tato dvě pravidla trochu za zmatečná a odkazování na ně poněkud problematické (podobně jako Helena), ale nyní poté co jsem si je díky vašemu návrhu přečetl, mi to dosavadní přijde naprosto správně. --11. 1. 2019, 20:18 (CET)

Argumenty nenabízíte, ani tedy nevím, proti čemu mám argumentovat. Podstatou návrhu je vydělit část o Slučování mimo WP:SPS. Část Slučování není provázána ani s částí nazvanou Přesměrování, ani s částí Přejmenování (přesun). Jediné „provázání“ je naprosto triviální, jednovětná zmínka v části Přesměrování, kterou lze nahradit odkazem, a jednoduchoučký úvod stránky, který jsem tam doplnil já, protože původně to byl jen ten slepenec bez úvodu. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 1. 2019, 21:01 (CET)

┌──────────────────────┘ Kolego Dvorapa, za 23 minut (!) jste 4x změnil názor a ještě je tu stihl všechny napsat, přes mé výzvy jste ten zatím poslední nepodložil žádným konkrétním argumentem. Proto vaše příspěvky zde výše nemůžu brát jako seriózní připomínky a nebudu na ně brát zřetel. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2019, 16:17 (CET)

Tomu moc nerozumím, já od začátku jen dokola opakuji, že Přesměrování musí být hned pod Sloučením, protože jsou obsahově provázané. Podložené to je tím, že si stačí obě sekce přečíst. Zároveň od začátku nerozumím, proč by Přesměrování mělo být u Přesunů, když tam nemá taková sekce žádný význam (což jste zase ale moc nepodložil argumenty vy). --Dvorapa (diskuse) 15. 1. 2019, 16:31 (CET)

Jak už jsem řekl, očekávám od vás nějaký konkrétní návrh na pískovišti, ať se máme o čem bavit dál. --Dvorapa (diskuse) 15. 1. 2019, 16:31 (CET)

Ano, vy opakujete, ale ničím konkrétním nedokládáte. „Stačí přečíst“ a vidím, že nemáte pravdu. Vše podstatné jsem uvedl už v návrhu: žádná relevantní provázanost tam není a můj návrh se týká jen části Slučování, tedy Přesměrování (zatím) zůstává tam, kde je. Pokud to chcete zpochybnit a dokázat relevantnost námitky o provázanosti, ukažte na konkrétní pasáže. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2019, 17:07 (CET)

Nemám náladu sem vypisovat každou druhou větu z obou sekcí, doufám jen, že oba čteme stejné pravidlo. O přesměrování v sekci Slučování hovoří docela početné množství řádků/vět. Část o přesměrování pak pokračuje a upřesňuje, jak se to dělá, na slučování z ní také odkazují dvě věty. Tolik k provázanosti.

Jinak teď tedy vůbec nerozumím tomu, co navrhujete. Původní návrh říkal, že chcete Slučování a rozdělování a Přesun a přesměrování. Přišlo mi sporné jen to přesměrování, už několik příspěvků vyzývám k ukázce, jak to konkrétně myslíte, protože aktuální sekce Přesměrování by měla zůstat u Slučování a u Přesunu se o přesměrování píše dostatečně (ovšem ne v samostatné sekci), navíc ty dvě věci spolu zas až tak nesouvisí. Byť nepovažuji současný stav za nelogický slepenec (všechny přesuny obsahu se sebou de facto souvisí, jen pokaždé je vhodný jiný typ přesunu a každý typ přesunu se provádí trochu jinak), nebyl jsem ani výrazně proti variantě Slučování a rozdělování a Přesun (při zachování přesměrování tak jak je nyní).

Další pohled přináší šablony návrhů přesunů. Rozlišujeme 4:

• Sloučit: více celých článků do jednoho z nich nebo nového třetího (přesměrování je třeba vytvořit, přesun editorem)
• Přesunout: jeden článek na nový název (přesměrování se vytvoří samo, přesun tlačítkem v záhlaví)
• Rozdělit: jeden článek do více jiných nebo nových článků (přesměrování je potřeba vytvořit jen v určitých případech, přesun editorem)
• Vyjmout: část článku do jiného nebo nového článku (přesměrování netřeba, přesun editorem)

Tento pohled docela potvrzuje, že slučování, přesměrování a rozdělování patří k sobě (vyjmutí je jen speciální případ a kombinace rozdělování a slučování). --Dvorapa (diskuse) 15. 1. 2019, 18:28 (CET)

Žádná provázanost tam není, výskyt přesměrování na řádkách není provázanost. Slučování odkazuje do nápovědy, ne do sekce Přesměrování a ta nepokračuje, nepřináší žádnou související informaci, která by nebyla už obsažena ve Slučování. Je tam jen triviální nahraditelná zmínka o Slučování. Ale toto už jsem vám tu psal, bez reakce.

Původní návrh je výše a říká to druhé, tedy Slučování a rozdělování a Přesun, s tím, že to Přesměrování je přílepek a tím by zůstal. Pokud mermomocí chcete řešení, tak když tu část očistíme od povídání, která žádným pravidlem nejsou, zůstane nám jeden odstaveček o třech větách, který můžeme sloučit do Wikipedie:Název článku#Přesměrování. Tím se nejen zbavíme přílepku na nevhodném místě, ale zároveň nás to donutí doladit duplicitu a případný nesoulad mezi dvěma doporučeními ohledně téhož.

Ad šablony: „Slučování a rozdělování patří k sobě“ podporuje můj návrh. Přílepek o Přesměrování tam ničemu nepomůže, viz výše. Mně pohled na šablony ukazuje, že {{Přesunout}}, která je taková nejběžnější a nejjednodušší třeba i pro nováčky, odkazuje doprostřed stránky, protože doporučení začíná Slučováním, které s návrhem na přejmenování nemá nic společného. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2019, 19:46 (CET)

No dobře, dobře, vždyť oba pořád dokola opakujeme to samé. O sloučení do Názvu článku už jsem také mluvil, když se vám tak nelíbí, že je to přílepek ke slučování. --Dvorapa (diskuse) 15. 1. 2019, 21:37 (CET)

Ještě doplním, že ten nelogický slepenec Wikipedie:SPS vznikl přeložením čehosi z angličtiny, co už dávno neexistuje (nepodařilo se mi dohledat podobu z 1. 10. 2005) a z čeho dnes zbývá už jen takový pomníček-rozcestníček EN:WP:Merging and moving pages. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 1. 2019, 23:27 (CET)

Blok založení stránky

Na Nástěnce správců jsem vznesl připomínku, že praxe zamykání názvů smazaných stránek proti novému zakládání není dostatečně podložena pravidly. Vzniklá diskuse byla přenesena na Diskuse k Wikipedii:Zamčené stránky#Blok založení stránky. K diskusi a k řešení situace jste zváni. --ŠJů (diskuse) 19. 2. 2019, 15:49 (CET)

Zapojte se do organizování Wikimedia Hackathonu 2019!

Přesunuto pod technickou lípu, kam to správně patří. --Martin Urbanec (diskuse) 29. 3. 2019, 14:56 (CET)

Názvy autorských děl

Abychom se posunuli v kodifikaci dosavadních zvyklostí, případně ve vyjasnění nejistých a sporných případů ohledně článků týkajících se uměleckých/autorských děl, založil jsem žádost o komentář: Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy autorských děl. Je možné, že by z ní mohla vzejít nějaká úprava, resp. doplnění zdejších doporučení, nejspíš Wikipedie:Název článku a Wikipedie:Vzhled a styl, případně i dalších souvisejících stránek bez oficiálního statusu pravidla. --Bazi (diskuse) 5. 6. 2019, 22:57 (CEST)

Přesun pomocí kopírovat a vložit

U pravidla Wikipedie:Slučování a přesun stránek se před časem rozhořela diskuse, zda omezit, resp. vyloučit možnost v určitých případech místo přesunu stránky použít zkopírování obsahu, při kterém se ztratí historie editací; týká se hlavně kategorií a pískoviště a prosazuje kolega Palu. Diskuse však nevedla ke konsensu a vyšla do ztracena.

Navrhl jsem měkkou úpravu, která definuje, že to lze použít jako výjimku v případě, že je pro to důvod a smazání historie nevadí. Tím se editor nasměrovává k tomu podstatnému, co má zvážit (a případně si obhájit). Zároveň to řeší určité rozpory současného znění pravidla, které jeho platnost nepřímo oslabují. Prosím o vyjádření u návrhu na Diskuse k Wikipedii:Slučování a přesun stránek#Nevadí a důvod, kde se bohužel místo toho rozběhlo neplodné pokračování dřívější diskuse. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 7. 2019, 18:23 (CEST)

Návrh pravidel pro články o firmách

Dobrý den, pokusil jsem se na základě vlastních zkušeností a úvah dát dohromady nějaké náměty pro možná pravidla pro články o firmách. Zatím to vidím jako téma k neformální diskusi, proto to píši sem a nezakládám třeba ŽoK. Prosím, napište, co si o tom myslíte, případně navrhněte jiná pravidla (v tom případě je pro přehlednost také očíslujte). Děkuji. --Jvs 31. 8. 2019, 14:57 (CEST)

Návrh

Rozsah: Tento návrh se zabývá pravidly pro články o existujících firmách (resp. obecně o existujících právnických osobách), ale jeho záběr by mohl být i širší. Mohl by být upraven a rozšířen na všechny potenciálně propagační články. V takovém případě by se mohl vztahovat vedle existujících právnických osob také na kulturní akce, na vyráběné produkty, možná i na žijící fyzické osoby.

Základní princip: Je třeba najít rovnováhu mezi tlakem různých subjektů na propagaci a časovými možnostmi editorů Wikipedie, proto se můžeme dohodnout, že pro určitý okruh článků zavedeme speciální pravidla.

Navrhovaná pravidla:

• 1. Je třeba, aby autor článku jednoznačně určil 2 NNVZ (např. v diskusi u článku, nebo jinak). Nebudou-li 2 NNVZ označeny, není uzavíratel (tj. ten, kdo vyhodnocuje návrh na odložené smazání nebo diskusi o smazání) povinen procházet všechny zdroje; stačí, když podle svého uvážení vybere dvě položky z množiny referencí a externích odkazů a ty prověří. Motivace: šetřit čas uzavíratele.
• 2. Tyto 2 NNVZ musí být dostupné online. Motivace: šetřit čas uzavíratele.
• 3. U těchto 2 NNVZ musí jít o textovou informaci (rozhodně ne třeba desetiminutové video). Motivace: šetřit čas uzavíratele.
• 4. V článku je přípustný jen jeden odkaz na oficiální stránky firmy. Motivace: předejít reklamě.
• 5. Všechny informace v článku by měly být ozdrojovány nezávislým zdrojem (může být i triviální), případně výroční zprávou firmy (zde se rozumí jen část v rámci povinných obsahových náležitostí). To se týká i sekcí o společenské odpovědnosti. Motivace: předejít reklamě.
• 6. Je velmi nevhodné zakládat naráz více článků s pochybnou významností (majitel, firma, projekt, produkt, ...). Motivace: šetřit čas wikipedistů.
• 7. Po smazání článku pro nedoloženou významnost se článek nesmí po určitý čas (např. 12 měsíců) zakládat znova. Musí se požádat o obnovení např. na nástěnce správců. Jinak je bez dalšího možný rychlosmaz článku. Motivace: předejít protlačování článku opakovaným zakládáním.

Diskuse

Princip se mi líbí, některá konkrétní pravidla taky, jiné moc ne. Nejdřív by ale bylo dobré, kdyby tady někdo shrnul, jak to mají jinde. neobjevovat Ameriku. --Packa (diskuse) 31. 8. 2019, 16:43 (CEST)

Na anglické wikipedii mají tohle, což by bylo asi užitečné přeložit. Ovšem problémem článků o firmách není ani tak ne/existence NNVZ, jako spíš neschopnost psát věcně a neutrálně.--Hnetubud (diskuse) 1. 9. 2019, 21:21 (CEST)

Souhlas s Hnetubudem. Osobně bych nechal pravidla ohledně NNVZ jak jsou a soustředil se na dodržování tohoto. --Palu (diskuse) 2. 9. 2019, 20:49 (CEST)

Mai Daniel

Má zakázán vstup