Diskuse:Šalomounovy ostrovy

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Přesun[editovat zdroj]

Název státu je uveden chybně, správně má být Šalomounovy ostrovy. Viz například číselník států ČSÚ nebo encyklopedii Ministerstva zahraničních věcí ČR. 213.220.219.79 21. 1. 2011, 07:19 (UTC) Ritchie

Ostrovy jsou pojmenovány po Šalomounovy, králi Izraelského království. Hebrejsky je jeho jméno Šlomo, kralická Bible ho jmenuje jako Šalomouna a ekumenické vydání Bible (1985) jako Šalomouna. Šalamoun je chyba a je potřeba to předělat.--Pimlico27 (diskuse) 19. 7. 2015, 00:15 (CEST)

Proti přesunu, správně jsou dle ÚJČ obě varianty, tato je však očekávatelnější. --Dvorapa (diskuse) 2. 2. 2018, 12:56 (CET)

Šalamoun je zkomolenina. Chyba.--Pimlico27 (diskuse) 3. 2. 2018, 00:12 (CET)

Jak píšu výše, Ústav pro jazyk český uvádí, že správné jsou obě varianty. --Dvorapa (diskuse) 3. 2. 2018, 11:42 (CET)

Ústav pro jazyk český nelze brát vážně. Ústav pro jazyk český například za spisovné považuje slovo "extroverze". To je nesmysl, nonsense a chyba. Autorem psychologické typologie extraverze - introverze je švýcarský psycholog C. G. Jung. Termíny pochází z latiny. A není jiné varianty. Používat výraz extroverze je neznalost. S přepisem tohoto slova do češtiny není žádný problém. Ustanovit tak za pravopisné chybný výraz "extroverze" je takřka neuvěřitelný. שְׁלֹמֹה je Š-ló-mó-n.

Navrhuji přesun a v kapitole Jméno zmínit odkaz na Ústav.--Pimlico27 (diskuse) 3. 2. 2018, 13:20 (CET)

Česká Wikipedie má určitá pravidla, která jsme si my češi tady odhlasovali a jimiž se zde řídíme (Wikipedie:Pravidla) a jedním z nich je i dodržování pravopisu podle ÚJČ. Kdybychom je zde neměli, na českou Wikipedii by kdekdo přispíval romsky, anglicky, rusky, či hanácky. A nikdo jiný bohužel v česku pravidla pravopisu nekodifikuje. Doporučuji vám tedy si stěžovat přímo Ústavu pro jazyk český. Dalším z pravidel české Wikipedie pak je, že název článku má být očekávatelný. Často se to měří počtem výskytů ve vyhledávačích nebo případně počtem hledání výrazu za poslední rok ve vyhledávačích, srovnejte tedy 4 040 000 výskytů Šalamounových ostrovů a 153 000 výskytů Šalomounových ostrovů, obdobná čísla i u vyhledávání za poslední rok. Z toho plyne, že češi očekávají a častěji užívají název aktuální. Pokud by však ÚJČ opravil tu podle vás mýlku, potom by pro přejmenování opravdu již důvod byl. Nicméně pokud mohu dodat vlastní názor, výraz Šalamounovy ostrovy vznikl zcela přirozeným počeštěním nečeského Šalomoun v průběhu historie, stejně tak jako se již neříká extraverse, ale extraverze a myslím, že tento přirozený proces dostatečně ospravedlňuje i výraz Šalamoun. U slova extroverze se dle mého opravdu jedná o faktickou sémantickou chybu, tedy si stejně tak můžete stěžovat Ústavu i na toto slovo, byť i v tomto případě češi častěji (mylně) užívají výraz chybný. --Dvorapa (diskuse) 4. 2. 2018, 12:35 (CET)

Češi se píše s velkým Č, je to hrubá chyba. Český úřad zeměměřičský a katastrální vydává tzv. Index českých exonym a Šalomounovy ostrovy je pro název těchto ostrovů jediná varianta. Originální název ostrovů je Solomon Islands a jméno krále je Šalomoun. Žádný Šalamoun neexistuje.

Navrhuji přesun a v kapitole Jméno zmínit odkaz na Ústav.--Pimlico27 (diskuse) 4. 2. 2018, 17:15 (CET)

Špatný pravopis v článku[editovat zdroj]

Název "Šal A mounovy ostrovy" je pravopisně špatně, prosím o přepsání na správný název. (Šal O mounovy ostrovy) Říká to směrnice ISO-3166, k dispozici na cuzk.cz – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel SI-matt (diskusepříspěvky)

Dal jsem návrh skrze šablonu {{přesunout}}, prosím tedy nepřesouvat, dokud nebude vyřešena diskuse (týden +). Osobně jsem proti, protože název Šalamounovy je mnohokrát očekávanější, na Googlu několikanásobně používanější a název Šalamounovy přebrala i některá zvířata. OJJ, Diskuse 5. 6. 2017, 05:38 (CEST)
Vrátil jsem text první věty částečně do stavu, kdy jsem dohledal názvy ve "Slovníku spisovné češtiny pro školu a veřejnost: S Dodatkem Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy České republiky. 3., opravené vyd. Praha : Academia, 2006. ISBN 80-200-1080-7. S. 638." a dalších uvedených monografiích. Osobně bych byl také pro přesun, nicméně si dovolím poznamenat, že reference které "dokumentují" nesprávný pravopis nic konkrétního o nesprávnosti pravopisu neuvádějí. -xfi- 6. 6. 2017, 16:29 (CEST)
No, těžká věc. IJP upřednostňuje u jména biblické postavy tvar Šalamoun (tvar Šalomoun je však také pravopisně správný), v příkladech jsou pak uvedeny konkrétně Šalamounovy ostrovy – [1]. Zde na wiki ovšem máme Šalomouna. Bylo by pravděpodobně dobré to nějak sjednotit. --Vachovec1 (diskuse) 11. 8. 2017, 15:52 (CEST)
@Vachovec1:@OJJ:Zde je to asi opravdu špatně viz [2]. Mirek256
@Mirek256: prosím o fix Vašeho odkazu (momentálně HTTP error 404: file not found). --Vachovec1 (diskuse) 3. 2. 2018, 12:50 (CET)
A-isti a O-isti se hádají, soukmenovci pana [šlomo] (שלמה) se smějí. —Mykhal (diskuse) 11. 4. 2018, 17:28 (CEST)
.. aha, vlastně, ono se řeší samohláska vedle. už mlčím :) —Mykhal (diskuse) 11. 4. 2018, 17:30 (CEST)

Přesun II[editovat zdroj]

Je potřeba sem přenést stránku Šalamounovy ostrovy, z důvodu chybného názvu. Viz poslední editace stránky Šalamounovy ostrovy. Nemaťte prosím lidem hlavu, děkuji.

Takhle nárazově se ani nepřesouvá, je potřeba přesun navrhnout pomocí {{přesunout}} a náležitě prodiskutovat. Upozorňuji, že Google zná obě varianty, přičemž Šalamounovy 7 920 000 výsledků, Šalomounovy 174 000. Vrátil jsem redirect, vizte Wikipedie:Název článku#Přesměrování. Název jinak není chybný, ale jedná se o dvě synonyma, přičemž k oběma jsou dostupné reference. --OJJ, Diskuse 25. 5. 2017, 10:06 (CEST)doplnil --OJJ, Diskuse 25. 5. 2017, 10:11 (CEST)

Zdravím všechny. Za sebe musím říci, že název s "o" mne poněkud překvapil. Nikdy předtím jsem se s názvem Šalomoun ani Šalomounovy ostrovy nesetkal. Přimlouvám se za přesun na Šalamounovy ostrovy. Díky Vit001 18. 5. 2018, 13:09 (CEST)

DISKUZE JIŽ PROBĚHLA, trvala více jak půl roku (nevím, kam zmizela). Jméno biblického krále, po kterém jsou ostrovy pojmenovány, je Šalomoun, viz kterékoliv vydání Bible, včetně Bible kralické. Slovníky a odborná geografická literatury užívá v současnosti i historicky pouze název Šalomounovy ostrovy, BEZ VÝJIMKY, nikdy zkomolený název Šalamounovy. Anglicky Solomon, hebrejsky שְׁלֹמֹה.--Pimlico27 (diskuse) 18. 5. 2018, 21:44 (CEST)

Diskuse je na Diskuse:Šalamounovy ostrovy. (Diskuse probíhaly u obou variant a nebyly sloučeny.) --Jvs 19. 5. 2018, 08:15 (CEST)
@Pimlico27: Ono to bude složitější. To, že by NIKDY nikdo nepoužil Šalamounovy ostrovy, není pravda. IJP zastává Šalamouna, rovněž výsledky Googlu o něčem napovídají (4 810 000 × 186 000; a ještě to hlásí jako chybu). Zároveň tu máme jiné články, které nebyly sjednoceny, zároveň máme spoustu druhů zvířat, jejich názvy (šalamounský) vycházejí z ověřených zdrojů (obyčejně monografie České názvy živočichů). Přepis jejich jména v odporu s těmito zdroji poté budou vlastním výzkumem. --OJJ, Diskuse 19. 5. 2018, 10:16 (CEST)
Nemáte úplně pravdu, tvar "Šalamoun" naleznete i v té Bibli kralické (1613), i když jen asi 2x, takže nevylučuju překlep v těch digitálních verzích, neměl jsem možnost porovnat s knihtiskem. A v článku se dozvíte, že tvar "Šalamounovy o." je v češtině taky správný. U methanu máme taky zmíněnu i lidovou variantu metan hned na začátku. Takže jsem ten mnohem častěji používaný název do úvodu přidal, chyběl tam. —Mykhal (diskuse) 19. 5. 2018, 11:05 (CEST)
(.. a zde je níže kýžený ref: [3]) —Mykhal (diskuse) 19. 5. 2018, 11:33 (CEST)
(.. už asi opraveno, tak pro záznam archivovaná verze) —Mykhal (diskuse) 20. 5. 2018, 11:48 (CEST)
Prosím tě přestaň tady už psát ty svoje lži, nesmysly a bláboly. Bible svatá. Podle posledního vydání kralického z roku 1613. Vydala Česká biblická společnost 1991. Kniha Samuelova druhá. Kapitola 12, verš 24. S. 305. V textu je Šalomoun. Kniha královská první. Kapitola 11, verš 9. S. 336. V textu je Šalomoun.
 !!!!!!!!!!!!!!!
Přestaň tady psát ty svoje povrchní nesmysly.--Pimlico27 (diskuse) 19. 5. 2018, 22:52 (CEST)
Díky za info. Tak jim můžete nahlásit chybu v textu. (Pozn.: dovolil jsem si opět to ledabylé navázání vlákna opět civilizovaně zformátovat) Zdraví, —Mykhal (diskuse) 20. 5. 2018, 07:58 (CEST)
.. Jinak, zase ses chytil vedlejšího pomocného argumentu, označuješ to za lži, přestože jsem sám uvedl, že je to možný překlep. A zjevně máš potíže s logikou, nijak jsi tím nedokázal, že původní vydání, nebo jiná na ní založená verze tenhle překlep neobsahuje. —Mykhal (diskuse) 20. 5. 2018, 10:29 (CEST)

Složitější to není. V hebrejštině se jméno Šalomoun vyslovuje Š-lomón (vokály), v angličtině Solomon. V všech verzích Bible najdete pouze Šalomoun. V odborné geografické literatuře pouze Šalomounovy ostrovy. O Ústavu pro jazyk český jsem psal v té předchozí diskuzi. Například termín extraverze nezná a za správný považuje pouze extroverze, což je hrubá chyba a nonsense.--Pimlico27 (diskuse) 19. 5. 2018, 11:14 (CEST)

Je docela troufalé zpochybňovat ÚJČ. Ostatně velké množství naprosto správných slov vzniklo několika zkomoleními. Taky bych mohl tvrdit, že "metan" je nesmysl, jedině "methan", protože meta- znamená v chemii něco úplně jiného.@Pimlico27:Mykhal (diskuse) 19. 5. 2018, 16:22 (CEST)
.. To by jeden nečekal, že ty samohlásky hrají zrovna v Hebrejštině takovou roli. No a možná bych se místo mazání zmínek o alternativních variantách názvů zaměřil na opravy, kde je uveden jen název jeden, protože jde o wikilink, viz třeba text rozcestníku Šalamoun.. bude se opravovat i ten uherský?@Pimlico27:Mykhal (diskuse) 19. 5. 2018, 16:55 (CEST)
hebrejština se píše s malým h, stejně jako angličtina--Pimlico27 (diskuse) 19. 5. 2018, 17:05 (CEST)

Tak vylučte překlep tím, že zajdete do knihovny. Podle návrhu v předchozí diskuzi jsem do kapitoly Název uvedl odkaz na Ústav pro jazyk český.--Pimlico27 (diskuse) 19. 5. 2018, 11:20 (CEST)

K druhé větě – myslím, že je to dostatečně odzdrojované v sekci "Jméno". Takovéto linky na reference hned za názvem pojmu v první větě leadu jsou trochu podivné.@Pimlico27:Mykhal (diskuse) 19. 5. 2018, 11:29 (CEST)

Chtěl jsem napsat, uveďte sekundární zdroj (ve shrnutí editace).--Pimlico27 (diskuse) 19. 5. 2018, 11:34 (CEST)

Možná ti přijdou podivné, protože velká část článku nemá uvedený žádný zdroj.--Pimlico27 (diskuse) 19. 5. 2018, 11:37 (CEST)

Zamčeno[editovat zdroj]

@Mykhal, Pimlico27: Dovolil jsem si článek uzamknout. Tohle určitě Wikipedii neprospívá, navíc zde došlo ke zneužití nástroje sloužícímu výhradně k boji proti vandalismu. Prosím, diskutujte tady. --OJJ, Diskuse 19. 5. 2018, 16:19 (CEST)

(Když už tady jemně slovíčkaříme, dovoluji si zpochybnit tvrzení, že jde o nástroj sloužící výhradně k boji proti vandalismu, a to jednoduchým nakouknutím do WP:RV) —Mykhal (diskuse) 19. 5. 2018, 16:25 (CEST)
@Mykhal: Dovoluji si poukázat na platné pravidlo: Rychlý revert může uživatel využívat pouze pro odstranění zjevného vandalismu. Ve sporných případech je nutné revertovat běžným způsobem a vyplnit shrnutí editace, v opačném případě může být zásah vyhodnocen jako zneužití rozšířených práv. --OJJ, Diskuse 19. 5. 2018, 16:28 (CEST)
Ach tak, až teď jsem si uvědomil, že ten jeden jediný z mých revertů byl rychlý (terminus technicus). Uznávám chybu, budu snažit polepšit, jsem v tomhle kontextu nováček.@OJJ:Mykhal (diskuse) 19. 5. 2018, 16:35 (CEST)

Místo "často také" nechat pouze "také" a v sekci Jméno se rozepsat: V odborné literatuře tak a tak, na internetu častěji to a to. Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2018, 17:56 (CEST)

To by ale také úplně neodpovídalo realitě. Zkuste si ty výrazy srovnat ne tedy na Google Search, ale na Google Scholarovi. —Mykhal (diskuse) 19. 5. 2018, 18:02 (CEST)
No to se rozepíše v sekci Jméno co a jak. Někdy i častější používání může být chybné a přijde na to, jestli se wikipedie chytí toho častějšího, nebo toho formalizovaně správnějšího, nejde přece jen o počet ale i váhu zdroje. Realita přece není "víc trumberů to píše blbě, tak je to očekávanější varianta" :) Maps Google -A-, mapy.cz -O-. No je to rozkolísané a je dobře to v sekci Jméno řádně osvětlit. Já bych to přirovnal k Himalájím, ale radši mě nechytejte za slovo :) Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2018, 18:12 (CEST)
@Chrzwzcz: Ono tam ale stojí „často“, to neznamená „častěji“ (a taky už neřešíme varianty názvů článku, jen uvedení alternativního/chybného názvu v závorce v leadu, anebo neuvedení). Asi by lepší jen „někdy“, jako máme u „křivka Kochové“ nebo „Nizozemí“ či „Holandsko“. —Mykhal (diskuse) 20. 5. 2018, 10:57 (CEST)
No dobrá, pokud jsme spokojení s Šalomounovými, je tu ještě: Šalamounovy ostrovy (souostroví). V úvodu bych to nechal, když to snese Nizozemsko, ŠO musejí taky :) K "často" - no možná, nebo jen v poznámce. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2018, 11:04 (CEST)
Pokud chcete psát, jak je to na internetu, je potřeba sehnat studii, která se tím zabývá, protože jinak jde o vlastní názor.--Pimlico27 (diskuse) 19. 5. 2018, 19:30 (CEST)
Další argument pro variantu se zmínkou nesprávného názvu v úvodu je ten, že ten je často použit i ve významných zdrojích. Když si na dané téma člověk hledá někde informace a nenajde, může uspět s "chybným názvem". Viz příklady obou variant na MZV ČR: [4], [5]. —Mykhal (diskuse) 20. 5. 2018, 11:40 (CEST)

Oficiální[editovat zdroj]

Je shoda na tom, že oficiálně česky to jsou Šalomounovy ostrovy? Snad jo, i kdyby to nakrásně nebyla častější varianta. Nemíchejte do toho diskuze o Šalamounovi, šalamounských věcech a podobně, to se může řešit separátně nebo neřešit vůbec. Ale stát a ostrovy jsou Šalomounské a vše z nich pocházející a k nim se vztahující má mít -o- (a teoreticky se to potvrdí i o fauně a flóře z této oblasti nesoucí toto jméno). Cokoliv jiného může být šalAmounské, jako by to bylo náhodně podobné jméno jako Mirek a Marek :) Šalamounské řešení, ne? Chrzwzcz (diskuse) 31. 5. 2018, 22:45 (CEST)

Jde pouze o: ...doporučení Názvoslovné komise Českého úřadu zeměměřického a katastrálního.... Proto tu máme zažité názvy: Spojené království, Republika Kongo, Severní Korea, Jižní Korea..., které v tom číselníku nenajdete ale jsou očekávané. B.mertlik (diskuse) 1. 6. 2018, 17:40 (CEST)
A co byste chtěl aby to bylo? Zákon? Některé ze států na wikipedii by si zasloužily revizi. To mi neříkejte, že Spojené království je očekávaný název, to opravdu ne :) Chrzwzcz (diskuse) 1. 6. 2018, 18:19 (CEST)
Já bych řekl, že Spojené království je dnes již očekávaný název. Před takovými 10 lety by to ještě neplatilo, to bychom očekávali spíše Velkou Británii, ovšem časy se mění a v tomto konkrétním případě skutečně došlo k posunu ve vnímání. --Vachovec1 (diskuse) 1. 6. 2018, 18:30 (CEST)

┌───────────────────────────┘Reference:

Velká Británie. In: Index českých exonym. Standardizované podoby. Varianty. Zpracoval RNDr. Tomáš Beránek, CSc. a kolektiv. 2. rozšířené a aktualizované. vyd. Praha : Český úřad zeměměřičský a katastrální, 2011. 133 s. ISBN 978-80-86918-64-8. S. 101.

Velká Británie. In: Atlas Světa. Kartografie Praha, 2003. 3. vyd. 286 s. ISBN 80-7011-743-5. S. 63.

Velká Británie. Olympia Praha, 2002. 1. vyd. 184 s.

Velká Británie. In: Geografický místopisný slovník světa. Odb. red. Hana Bradnová ... [a kol.]. 1. vyd. - Praha : Academia, 1993. 924 s. ISBN 80-200-0445-9. S. 869 - 875.

Velká Británie. In: Universum, všeobecná encyklopedie. 10. díl. 1. české vydání. Odeon, Praha 2000. ISBN 80-207-1072-8. S. 171 - 174.

Velká Británie. In: VOTÝPKA, Jan. Fyzická geografie Evropy. Praha : Univerzita Karlova, 1994. 256 s. ISBN 80-7066-931-4. S. 153.--Pimlico27 (diskuse) 1. 6. 2018, 23:25 (CEST)

No, to nejsou důkazy, jak to vypadá v posledních 10 letech, že ne... Chrzwzcz (diskuse) 1. 6. 2018, 23:46 (CEST)

V oficiálních politických názvech bude mít wikipedie taky nemálo chyb (a v těch bych kreativitu nedoporučoval vůbec), ale zde rozdíly wikipedie versus číselník ČSÚ v případě jména krátkého:

  • wikipedie používá politické, i když jsou k dispozici nepolitické - následující: Jižní Afrika, Mikronésie, Spojené státy, Tchaj-wan, Čína
  • wikipedie používá název, který podle číselníku neexistuje: (Šalamounovy ostrovy,) Jižní Korea, Severní Korea, Spojené království, Papua-Nová Guinea, Srí Lanka, Republika Kongo - to je vůbec nejlepší, neexistující politický název jako hlavní název článku :)

Chrzwzcz (diskuse) 1. 6. 2018, 18:51 (CEST)

Jen poznámka: u Mikronésie nelze použít "nepolitický" název, protože Mikronésie je primárně souostroví, které se tak jmenovalo dávno před vznikem státu tam ležícího. --Vachovec1 (diskuse) 1. 6. 2018, 18:58 (CEST)
Jižní Afrika také není automaticky totéž co Jihoafrická republika. --Vachovec1 (diskuse) 1. 6. 2018, 19:02 (CEST)
No, zatímco u Šalamounových ostrovů je pvní význam stát - Šalomounovy ostrovy (souostroví)? Ale možnosti jsou. Mikronésie (stát), například, wikipedie je ale vysazená na rozlišování pomocí politických názvů v případě nejistot (podle mě absolutně hloupě s Čínou). Angličtina se South Africou problémy nemá, ale vím, že v češtině to zrovna nejčastější název není. Chrzwzcz (diskuse) 1. 6. 2018, 19:10 (CEST)
A samozřejmě uznávám, že tím větší volnost pro Wikipedii, čím hůř se shodnou ČÚZK a MZV, a případy jako Sri Lanka jsou až nečekaná nedůslednost. Chrzwzcz (diskuse) 1. 6. 2018, 23:46 (CEST)
MZV jsou webové stránky. Nepřijde mi to jako vhodný zdroj pro geografické názvy. Poskytují spíše aktuální informace o té které zemi.--Pimlico27 (diskuse) 2. 6. 2018, 00:25 (CEST)
Good job.--Pimlico27 (diskuse) 1. 6. 2018, 23:25 (CEST)

Přesun definitivně[editovat zdroj]

Po posledním přesunu se změnil tento článek z Šalamounových na Šalomounovy ostrovy, ale žádná kategorie, žádné další články s Šala/omounovými ostrovy a věcmi jim příbuznými v názvu se neměnily (no dva se přesunuly). Takže navrhuju sjednocení napříč wikipedií, ať to má hlavu a patu. Ale chci definitivní potvrzení, že je shoda na současném Šalo (viz předchozí), nebo že vše je jinak a vrátíme se k Šala, hlavně ať se vybere jedna varianta pro ty ostrovy a ne aby se mezi nimi náhodně skákalo.

Doplněk1 - dával jsem žádost o překategorizování na nový Šalo systém, ale z předchozí diskuze prý nebyl patrný konsensus, proto by to teď chtělo nějaké jasnější a hlasitější ano nebo ne: Wikipedie:Bot/Žádosti_o_provedení_práce/archiv-21#Šalamounovy_ostrovy

Některé změny v článcích jdou na vrub mně, udělal jsem je v dobré víře, že shoda byla definitivní a už potřebuje jen zpropagovat na další místa. Klidně provedu revert, pokud se ukáže jiná vůle než zde dříve vypadala.

Jsem si vědom, že ne všechny články se týkají těchto ostrovů!:

Doplněk2 - zvýrazněny případy bezpečně se týkající ostrovů, a které by tedy měly mít všechny svorně A nebo O. Nedivte se, že je jich tak málo s O - proběhlo přejmenování základního článku a na ty další už se nedostalo, a přitom by to mělo být všechno nebo nic

OA (u zvýrazněných podán návrh na přesun)

Data státu:


Teoreticky se to může nechat i v tomto nedokonalém stavu, aspoň tu máme křehké příměří, ale snad si s tím dovedeme poradit. Také existuje možnost hlasování.


Pokus o (doplňovaný) seznam argumentů/neargumentů:

  • ČÚZK/ČSÚ (katastrálníci a statistici): O
  • Odborná geografická literatura: O
  • Slovníky a encyklopedie: O
  • Ministerstvo zahraničí: A/O náhodně
  • ÚJČ (češtináři): spíš A (heslo je přímo v příručce), možné i O (ve výkladech ke jménu Šalamoun/Šalomoun)
  • Google mapa: A
  • Mapy.cz: O
  • Školní atlasy a učebnice: skolniatlassveta.cz O, další zjistit
  • Google seach: orientačně 5x víc A (není rozhodující viz Spojené království)
  • po kom se to jmenuje, historická postava Šalomouna, všechny verze Bible pouze: O
  • význam jména v hebrejštině, שְׁלֹמֹה: O
  • chceme-li být co nejpodobnější angličtině: O
  • Blesk, Express, bulvární tisk: A
  • biologie: O/A (v různých názvech různě, určuje se název pro wiki samostatně druh po druhu a nemá mít vliv na zdejší rozhodnutí)

Chrzwzcz (diskuse) 14. 9. 2018, 16:57 (CEST) vlajky Chrzwzcz (diskuse) 14. 9. 2018, 22:37 (CEST) Doplněk1 Chrzwzcz (diskuse) 14. 9. 2018, 20:13 (CEST) Doplněk2 Chrzwzcz (diskuse) 14. 9. 2018, 22:33 (CEST) Část "některé změny v článcích" Chrzwzcz (diskuse) 14. 9. 2018, 22:41 (CEST) křehké příměří a hlasování Chrzwzcz seznam argumentů Chrzwzcz (diskuse) 15. 9. 2018, 10:23 (CEST)--Pimlico27 (diskuse) 15. 9. 2018, 19:14 (CEST) A - (u zvýrazněných podán návrh na přesun) Chrzwzcz (diskuse) 16. 9. 2018, 11:22 (CEST)

Např. český zdroj o vlajce a znaku používá variantu Šalamounovy. Pokud bude článek přejmenován, bude se to dost těžko vysvětlovat. To přejmenování na současnou podobu proběhlo bez shody v diskusi. B.mertlik (diskuse) 14. 9. 2018, 17:31 (CEST)
Zdroje by se měly posuzovat souborně, jinak by zdroje mohly u státu říct O, u znaku A, u vlajky O, u sportu A, a to snad kopírovat nechceme. Právě že se SOUČASNÁ nedůslednost na Wikipedii těžko dá vysvětlit takže sháním 1) podporu pro sjednocení a pak 2) variantu na které to sjednotit. Pracnost úprav není nijak zásadní, to se dá zvládnout i manuálně. PS: Botanické názvosloví je kapitola sama o sobě a stává se, že nedodržuje názvosloví zeměpisné ;) Chrzwzcz (diskuse) 14. 9. 2018, 17:54 (CEST)
V každém případě bych zrušil ze všech článků poznámku, že druhá varianta je chybná, což se poslední dobou hojně objevilo (ale až po dohodě). B.mertlik (diskuse) 14. 9. 2018, 18:32 (CEST)
@Chrzwzcz: Z biologie: u oměje určitě nechat, u kakadua avibase uvádí šalomounský, takže toho přejmenovat tak jako tak. Jinak Jiřímu Šalamounovi snad také nebudeme kafrat do rodného jména. OJJ, Diskuse 14. 9. 2018, 18:34 (CEST)
No to jsem říkal, že biologie se tak snadno sjednotit nedá, klidně by se mohlo najít něco šalomounského i něco šalamounského a nepříslušelo by sjednocovat nasílu, to by bylo skoro jak s těmi vlastními jmény a příjmeními. Výpis obsahuje všechny šala- a šalo- nehledě na to, jestli to má něco společného (to je tam jasně uvedené nad seznamem), ale kdyby to moooc odvádělo pozornost, můžu to proškrtat. PS: Zdroj u vlajky Srí Lanky taky mluví o Šrí Lance těžkou hlavu z toho nemáme, zkrátka ze zdrojů si vezmeme informace, ale pojmenování si přepíšeme podle zdejší konvence. Chrzwzcz (diskuse) 14. 9. 2018, 19:10 (CEST)
Tak koukám, že je úplně jedno se ptát, protože kolega Pimlico27 začal přejmenovávat, ať si kdo chce - co chce myslí. B.mertlik (diskuse) 15. 9. 2018, 12:59 (CEST)

V zásadě jsou tři možnosti

  • 1) nechat tak jak je, je to sice guláš, ale aspoň se nikdo nehádá
  • 2) sjednotit na O, logicky podle názvu tohoto hlavního článku o ostrovech
  • 3) přehodnotit zpět na A tento hlavní článek a všechny další, které stihnul ovlivnit.

Za mě osobně jsem pro 2), budu věřit že ty odborné a cestopisné publikace mají jen/nebo v drtivé většině O a že Google dává tady spíš neodborné výsledky, neodborníků a vždycky víc ;) Co je v bibli psáno o Šalomounovi je mi srdečně jedno, leda by se tam psalo o Šalomounových ostrovech (!!), jinak jsou to sice příbuzné termíny, ale jazyk je mocná čarodějka plná výjimek, nepravidelností a zkomolenin takže i Šalomoun může mít Šalamounovy ostrovy. Chrzwzcz (diskuse) 16. 9. 2018, 18:02 (CEST)

Jsem také pro možnost 2), tedy vše podle Šalomouna, - se samohláskami po řadě a, o, ou. A pokud možno rychle rozhodnout, ať se to netáhne roky. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 9. 2018, 18:24 (CEST)
Jsem pro variantu 3. Jazykové příručky preferují verzi s A, stejně jako české tištěné encyklopedie a atlasy. Verze s O je novotvar, anglismus preferovaný až v poslední době. Zažitý a očekávaný název je s A, a to nejen jednoznačný Google test. Lidi považují variantu s O za chybu. A připomínám, že některé články byly již nedávno přesunuty a to jednostranně a bez shody. B.mertlik (diskuse) 16. 9. 2018, 20:14 (CEST)
Malá Československá encyklopedie ČSAV. Svazek VI. svazek Š–Ž. Praha: ACADEMIA, 1987. Heslo Šalomoun, Šalomounovy ostrovy, Šalomounův chrám, šalomounská dynastie, s. 16–18.  Třicet let starou encyklopedii lze jen těžko podezírat z vytváření neologismu a preference anglicismů.--Tomas62 (diskuse) 18. 9. 2018, 13:50 (CEST)
To, co píšete, je bez prominutí, absolutní blábol a lež. Nikdy jste v ruce nedržel žádnou geografickou knihu o Austrálii a Oceánii a absolutně netušíte o co jde. Novotvar. Šalomounovy ostrovy. BRINKE, Josef. Austrálie a Oceánie. 3. vyd. Praha: Státní pedagogické nakladatelství, 1987. 296 s. S. 26., používaný i ve starších vydáních. Váš názor je absolutní nesmysl. Vaše zdroje jsou Blesk a bulvár. Uveďte encyklopedii, která píše Šalomounovy ostrovy s A. Do toho! Již Ottův slovník naučný z roku 1906 uvádí Šalomounovo souostroví. Ottův slovník naučný. Encyklopedie vědomostí. Praha: J. Otto, 1906. 901 s. Kapitola Díl 24., s. 550. Důrazně vás tímto žádám, doložte sekundární zdroje pro vaše lživá a nesmyslná tvrzení. Nepiště tady bláboly, lži a nesmysly.--Pimlico27 (diskuse) 16. 9. 2018, 23:37 (CEST)
Prosím ubrat na výrazivu. I nejkrásnější pravda sdělovaná takovým způsobem není snadno spolknutelná. Chrzwzcz (diskuse) 17. 9. 2018, 18:42 (CEST)
Dobrý den, kolego, mám k dispozici knihu Encyklopedie Zeměpis světa, vydání z roku 1999. Strana 487 je celá věnovaná Šalamounovým ostrovům, kapitola je tak nadepsaná, jsou pod tímto názvem vyznačeny v mapě a píše se tam i o biblickém králi Šalamounovi, po němž de Neyra ostrovy pojmenoval. Je to encyklopedie, chtěl jste encyklopedii, dostal jste ji. Jinak se přidávám ke kolegovi Chrzwzcz s výzvou k ubrání plynu. Díky. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 10:59 (CEST)
Váš argument, kolego Bazi, kulhá. De Neyra nebyl Čech a neznal slovo "Šalamoun", které je v zásadě českým výmyslem. Jinde je to Salomon, a jelikož máme spoustu odborné literatury s tím "o" i pro ty ostrovy - a Šalomouna - tak bychom to tak mohli nechat, nemyslíte? --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2018, 11:07 (CEST)
Prosím, zbaví nás někdo nebo něco konečně takovýchto absurdit a od-věcných argumentací? Samozřejmě že de Neyra nebyl Čech (o to paradoxnější je, že na to poukazujete, když United Kingdom jste naopak prosazoval argumentem, že v angličtině je to takhle, tedy i v češtině to musíme mít právě tak), ale ta kniha, o které píšu, je psána česky, překládal ji do češtiny s velkou pravděpodobností Čech i její jazykový korektor byl nejspíše Čech. Nebo Moravák, kdo ví. Taky to mohly být Češky, Moravanky, Slezanky. Whatever. Každopádně kolega Pimlico27 žádal po kolegovi: „Uveďte encyklopedii, která píše Šalomounovy ostrovy s A. Do toho!“ Tedy jsem splnil, co on žádal. Tečka. Snad ke vší spokojenosti. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 11:18 (CEST)
Tak to abych si tu odbornou literaturu zkontroloval sám, jeden z vás říká tak, druhý naopak... Chrzwzcz (diskuse) 16. 9. 2018, 22:13 (CEST)
Verze s O samozřejmě žádný novotvar není. Pokud je snad něco novotvar, kandidátem je leda tak verze s A. Ve školním vydání Pravidel českého pravopisu z r. 1974 je verze Šalomoun (s velkým písmenem bez alternativy) a šalomoun i šalamoun pro moudrý člověk (s malým písmenem, pořadí jsem zachoval). Co se týče internetové Bible kralické, zjevně šlo o překlep, nyní již opravený. Zkontroloval jsem ta dvě místa ve dvou papírových vydáních, a to Biblickým dílem (bez vročení) a Českou biblickou společností (1991), obě podle vydání z r. 1613. Na obou inkriminovaných místech a namátkou i všude jinde je Šalomoun. Když už jste psal o atlasech, tak papírový Školní atlas dnešního světa (TERRA 2011, s doložkou MŠMT) má Šalomounovy ostrovy a u nich Šalomounovo moře. Tohle je pravda publikace max. středoškolské úrovně, ale vaše tvrzení není všeobecně pravdivé. --Chun-mee (diskuse) 19. 9. 2018, 00:12 (CEST) Ještě jsem vylovil Velký atlas světa (Geodetický a kartografický podnik Praha 1988). Na mapách i v textové části Šalomounovy ostrovy i Solomon Islands, Šalomounovo moře a Karolínsko-Šalomounský val. --Chun-mee (diskuse) 19. 9. 2018, 02:05 (CEST)
I tady mohu pouze napsat, že kolega Chun-mee má pravdu. Ta diskuse, která se teď vede, je bohužel diskuse pro diskusi, nemůže vést ke změně názvu a je tudíž zbytečná. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2018, 10:46 (CEST)

Klonil bych se ke sjednocení těch názvů, které v sobě obsahují vyloženě sousloví Šala/omounovy ostrovy, včetně těch olympiád apod. Víceméně to odpovídá ztučněným položkám v onom úvodním seznamu článků. Trochu zdrženlivější bych byl třeba u těch šala/omounských jazyků, kde už mohlo přece jen dojít k posunu, viz třeba zmíněný příklad jidiš vůči slovu židovský. Ale i kdyby se do sjednocení zahrnuly, neviděl bych to jako vážný problém. Určitě bych se ale samostatně zabýval těmi biologickými články, ty by chtělo prověřit v příslušné literatuře, geografické autority stěží mohou být autoritami biologickými.

Zároveň považuji za poměrně závažné výše předložené argumenty: JTP a index exonym (který ovšem nemám k dispozici, takže jen mohu spoléhat na tvrzení dodaná kolegy), jakož i tento seznam ČÚZK (přestože v jiném sporu nebyl kolegům dost dobrý). Tedy sjednocení by mělo proběhnout na variantě Šalomounovy ostrovy. To se týká názvů článků. Zdejší hlavní článek by měl zároveň obsahovat pojednání o tom, že varianty jsou dvě, obě jsou užívané, jazykově obě přípustné jako spisovné, zároveň však odbornými autoritami v současnosti zřejmě je preferovanou varianta s „o“ (což v současnosti článek ve stručnosti obsahuje). V odvozených článcích by pak měla v úvodu u názvu státu/souostroví zůstat alespoň letmá neutrální zmínka o uváděném alternativním tvaru (např. takto), nikde by onen alternativní tvar neměl být označován za chybný a všude by mělo být zachováno přesměrování z tvaru s „a“. --Bazi (diskuse) 20. 9. 2018, 12:42 (CEST)

Čtu Váš text doufám správně, kolego Bazi. Vyřešíme záležitost - už brzo - tak, že budeme mít jednotně Šalomounovy ostrovy, také v kategoriích a vůbec všude. Ovšem s vysvětlením, že jazykově v češtině by šly i Šalamounovy ostrovy. Tak to bude dobré. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2018, 17:14 (CEST)
Zatím je zásek na Dolaru Šalamounových ostrovů, viz tamější Diskuse:Dolar Šalamounových ostrovů. Šalamounské jazyky bych sjednotil klidně taky a to z důvodu, že české zdroje jsem neobjevil vůbec. Teda na webu, třeba něco vydolujete z knih. Ty tučné by tedy přesunout šly, jestli někdo předpokládá i ty další, které se netýkají "ostrovů"... Samo se to neudělá a fixace v textu taky něco zabere, ale aspoň ta kategorizace by šla objednat a tentokrát už by snad neměla být zamítnuta pro neviditelný konsenzus. Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 17:29 (CEST)
Kategorizaci by IMHO mohl upravit kolega Dvorapa. Kdo z nás ho o to požádá? --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2018, 17:32 (CEST)
Já si to klidně vezmu celé pod patronát, při živelných presunech a překategorizaci by se zas mohlo na něco zapomenout, mám závěr Šalamounovy ostrovy z wikipedie úplně vygumovat, z názvů článků, z kategorií, z textu (!). Útočiště bych mu nechal jen v začátku článku jak navrhl a provedl Bazi, no a z názvů zdrojů jej též mazat nelze :) Ale vyčkejte do soboty, počkalo to od května, dva dny už nic neudělají. Ale bylo by fajn do závěru napsat kdo byl teda Pro. Právě Dvorapa mě minule odmítl tak ať teď je jasně vidět, že podpora existuje. Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 17:41 (CEST)

Odvození od jména osoby[editovat zdroj]

Na samotném začátku originálního textu Nového zákona se mluví o dvou osobách. Jedna je Σαλμὼν (Salmón) a druhá je Σολομὼν (Solomón). Jsou to pořečtěná hebrejská jména, v původní hebrejštině zní pochopitelně trochu odlišně. Pokud se ÚJČ cítí být kvalifikován k přejmenovávání biblických postav, zajímalo by mě, jestli se cítí být kvalifikován také k rozhodnutí, jestli aspoň jeden z uvedených je totožný s tím jejich Šalamounem nebo ne, případně který. S/Š tu řečtina nerozlišuje. --Chun-mee (diskuse) 19. 9. 2018, 11:27 (CEST)

A není toto náhodou lhostejné? Řeší se tu ostrovy, nebo nějaké biblické osoby? Jak bylo trefně poznamenáno výše, čeština (jakož i jiné jazyky) je pružná, posouvá významy, upravuje si výslovnost i zápis. Z „fútbólu“ máme fotbal (a dnes už ho nejspíš i preferujeme před tou pravou českou „kopanou“) a etymologický slovník je plný takových procesů. Může se nám to nelíbit, můžeme s tím nesouhlasit, ale to je asi tak všechno, co s tím můžeme dělat. Naší snahou by mělo být ohledat skutečnost, jak to pojmenování užívají skutečné autority (my jimi rozhodně nejsme) a jak se užívá (či jak moc je rozšířené) v ověřitelných věrohodných zdrojích. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 11:57 (CEST)
Spousta věcí je lhostejná. Ale omyly ÚJČ nás nemohou zmást. Pokud vím, tak tady jsou ty "bitevní" fronty trochu jinak, než u SK. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2018, 13:02 (CEST)
„Fronty“ jsou zrovna lhostejné, Wikipedie nemá být bitevním polem. A jestliže wikipedista má diktovat, v čem se ÚJČ coby jazyková autorita mýlí, tak to je na hlavu obrácený základní princip Wikipedie. Wikipedista totiž není nikdo, nemá žádnou autoritu, vlastní výzkum je mu zapovězen, má pouze bez vlastního aktivistického vkladu poznávat skutečnosti, které jsou ověřitelné z věrohodných zdrojů. (Je samozřejmě možné, že jiné, vyšší nebo tématu bližší autority mohou „přebít“ autoritu ÚJČ, neměli bychom to ovšem konstruovat tak, že my sami prohlašujeme něco za chybu a nemusíme se tím řídit, za chybu by to musel prohlásit někdo jiný, skutečná autorita.) A znovu se zkusme raději přidržet tématu. Jméno postavy je jedna věc, jméno ostrovů je věc druhá, jméno třeba živočišného druhu je věc třetí. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 13:18 (CEST)
Já si myslím, že to biblické jméno je tu dost významné, protože v tom zeměpisném názvu přímo vystupuje a tak se jeho komolení nebo nekomolení bude silně ovlivňovat s komolením a nekomolením toho zeměpisného názvu. U biologických názvů je situace dost jiná, tam je vliv dost nepřímý, a kdoví, jakými nepřímými pěšinkami se to tam dostalo. Vlastně kdoví, jestli někde místo toho krále nebyl ve hře spíš losos. Čili rozhodování o těch ostrovech s biologickými názvy podle mě vpodstatě nesouvisí, ale s biblickou postavou ano. --Chun-mee (diskuse) 19. 9. 2018, 13:33 (CEST)
Komolení mohlo probíhat podobně, ale ustálit se klidně mohlo na jiném výsledku, protože se ty jednotlivé výrazy používají v jiných kontextech, jiných oborech, jinými lidmi atd. Ten vývoj je holt přirozený a naším úkolem není ho nějak „napravovat“, ale pouze reflektovat, zjistit skutečný stav a ten tu zohlednit. Když jsem výše zmínil jako příklad fotbal, z podobných základů vychází třeba i basketbal (hezká česká košíková) a vedle toho baseball. Ve všech případech vycházíme z anglického míče, ale fotbal a basketbal už si ho počeštily, zatímco baseball setrvává u původního anglického zápisu (i výslovnosti). A podobně nemůžeme pouze a jenom na základě totožnosti biblické osoby šmahem konstruovat jednotný mustr pro všechny jiné kontexty a výrazy, které se od něj nějakým způsobem odvinuly. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 13:55 (CEST)
Vůbec ne šmahem a zdaleka ne pro všechny kontexty, jen tam kde to vlastní jméno bezprostředně vystupuje, což ukazuje kromě historie vzniku hlavně jasná gramatická vazba. A ani tam nepíšu, že to je stejné, jen že se to silně ovlivňuje. --Chun-mee (diskuse) 19. 9. 2018, 14:05 (CEST)
K té druhé věci: Wikipedista není sice žádnou výzkumnou autoritou, ale je to právě on, kdo je poslední instancí v hodnocení zdrojů pro Wikipedii. Nikdo to za něho neudělá. --Chun-mee (diskuse) 19. 9. 2018, 13:49 (CEST)
Částečně souhlasím, wikipedista má hodnotit zdroje, máme k tomu nějaké doporučené postupy nebo kritéria. A při tom hodnocení má wikipedista přistupovat k věci a k těm autoritám s pokorou, s maximálním potlačením svého osobního úhlu pohledu. Toť vše. Např. v článku samotném má být samozřejmě korektně uvedeno, že se používají obě varianty, protože tam k tomu máme prostor. Pro název článku samozřejmě můžeme vybrat jenom jednu z těch variant a z druhé navést přesměrování. ÚJČ je pro nás jednou z velmi dobrých autorit, máme samozřejmě i další autority, které posuzujeme. Ale to už jsme trochu bokem od otázky aplikace jednoho jména jako součásti jiného jména. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 14:46 (CEST)
Zde jsme zjevně ve shodě. (Posledí vaše věta je za rozsahem tohohle hodnocení.) A v článku druhá varianta (ať už to padne na kteroukoli) určitě musí být, pokud možno v první větě. --Chun-mee (diskuse) 19. 9. 2018, 15:05 (CEST)
Já to jako lhostejné nevidím. ÚČJ se obvykle bere jako autoritu dost velkého kalibru, tak je myslím namístě uvážit, jakou hodnotu má, když ve svém výstupu zruší správný tvar biblického jména, které přímo ovlivňuje diskutovaný zeměpisný název. --Chun-mee (diskuse) 19. 9. 2018, 13:26 (CEST) A vychází mi, že v tomhle případě to přehnali, a pokusem o nahrazení správného a spisovného tvaru nespisovným překročili své kompetence, protože kromě (podivné) změny pravopisu zasáhli i do samotné věci, do identity té osoby. Takže je v tomhle případě jaksi nemohu respektovat. --Chun-mee (diskuse) 19. 9. 2018, 13:45 (CEST)
Je mi líto, že nemůžete respektovat běžně přijatelné a přijímané věci. Osobně je to možná těžké. ÚJČ uvádí jméno Šalamoun, přičemž uvádí jako přípustný i tvar Šalomoun. Rovněž ve zobecněné podobě uvádí oba tvary: šalamoun i šalomoun. Tedy v tom nevidím žádnou závažnou chybu, tím spíš nějaké překročení kompetencí - to už je opravdu wikipedistický aktivismus bez pokory ke zdrojům a autoritám, které my zkoumáme. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 14:46 (CEST)
Já to hodnotím odlišně. Prostě mi zdroje pro tu druhou variantu, kvůli kterým ji vidím jako věcně správnější, mi připadají silnější a relevantnější než vám. --Chun-mee (diskuse) 19. 9. 2018, 15:09 (CEST)
Tak to je věc jiná, já jsem (zatím) vůbec nehodnotil zdroje nebo autority en bloc. Tady řeším přednostně přenos jména biblické postavy Šala/omoun na jméno geografického celku Šala/omounovy ostrovy, potažmo až ke scinkovi šala/omounskému. Např. je nabíledni, že scink se nejmenuje přímo po osobě, nýbrž po ostrovech, neboť ve jméně nemá Šala/omounův, nýbrž s malým písmenem šala/omounský (ještě by to sice mohlo být podle nějakého zobecněného principu odvozeného od Šala/omouna, ale my víme, že tomu tak není, neboť v článku uvádíme, že jde o endemit z oněch ostrovů). Vracet ho a zpětně odvozovat od Šala/omouna už nedává příliš smysl, vlastně vůbec.
Na jiném příkladu: V Brně máme někdejší Vysokou školu zemědělskou, která byla později pojmenována po jednom pánovi jménem Mendel. Jmenuje se tedy Mendelova univerzita. A pak tu máme náměstí, kdysi Zámecké (Schlossplatz), dnes rovněž pojmenované po témže pánovi. Jenže to jméno původně dostalo už v roce 1910 (Gregor-Mendel-Platz) a následně od roku 1918 ve formě Mendlovo náměstí. A to si udržuje dodnes. Náměstí i škola se jmenují po stejném pánovi, jejich pojmenování ovšem vznikla v různých dobách a (ne)vyvíjela se různým způsobem. Dnes by bylo chybné chtít na obě zpětně uplatit nějaké sjednocování vzhledem k původnímu nositeli jména. Mendelova univerzita je právnická osoba a její jméno je potvrzeno v rejstříku, stejně tak Mendlovo náměstí má svůj rejstříkový záznam (což nám samozřejmě usnadňuje situaci). Podobně když hledáme správné pojmenování článku o Šala/omounových ostrovech, máme se zaobírat těmi ostrovy, ne někdejším předobrazem. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 17:15 (CEST)
Ostrovy jsou pojmenovány po biblickém králi Šalomounovi, takže to s tím úzce souvisí. To, co píšete vůbec nesedí.--Pimlico27 (diskuse) 19. 9. 2018, 17:25 (CEST)
A to je pravda. Šalomoun, a proto Šalomounovy ostrovy. Opravdu nedovedu pochopit, proč se s tím hodláme zabývat snad ještě několik dní. Kdo chtěl a měl co říct, tak už se ozval. Udělejme příslušné rozhodnutí, pro které jsou tady závažné argumenty a také většina diskutujících, a věnujme se jiné práci. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2018, 17:40 (CEST)
V mezidobí už jedna stránka byla přesunuta a jedna kategorie změněna, takže se to plíživě sune k O cizími zásahy. Když nechcete diskutovat, nediskutujte, kdybych to neotevřel zůstalo by to v tom zaseknutém úvodním stavu bez povšimnutí měsíce (a už od května to takhle bylo), takže týden čekání na nějakého případného dalšího experta nebo hezký atlasový zdroj nikoho nezabije. Standardní doba na přesuny jsou 2 týdny a tohle je větší akce - víc článků a kategorií, tak netřeba spěchat. Ať je aspoň viditelně vidět kdo je pro a kdo to spískal, ať je vidět konsensus aby tentokrát žádosti o překopání stromu kategorií bylo vyhověno, včetně robotických ůprav a oprav. Chrzwzcz (diskuse) 19. 9. 2018, 19:23 (CEST)
Uváděl jsem i druhý příklad, ÚJČ uvádí jako spisovné slovo a tedy správný výraz termín extrovert. Což je nesmysl a hrubá chyba. Kde to vzali a proč? Terminologie je jasná extravet - introvert. Z latinského extra - intro. Autor je jasný, jen jeden, C. G. Jung. Jaký má význam to zkomolit na extrovert, když extro je nonsense, nic to neznamená. Je zde jako pravopisné ustavena nepozornost, omyl nebo neznalost? A budete proto říkat extrovert, když je to nesmysl? Jaké je vysvětlení? Zřejmě prostě v ÚJČ vůbec nevědí, co to znamená a jak se to správně píše. Zřejmě odvádí špatnou, povrchní práci. Extrovert není nic. Je to omyl a nesmyslná zkomolenina ÚJČ.--Pimlico27 (diskuse) 19. 9. 2018, 17:19 (CEST)
Skutečnost, že něco neodpovídá Vaší představě, nic moc nemění na platnosti. Např. ASCS uvádí extraver- i extrover-, přičemž extraver- pouze odkazuje na tvar extrover- a tam nacházíme vysvětlení termínů (extrovert i extravert, extroverze i extraverze, extrovertní i extravertní). Můžeme se domnívat, že je to chyba, ale ÚJČ po mém soudu vychází prostě z jazykových korpusů na základě osvědčené jazykovědné práce, oproti němu my těžko můžeme použít lepších metod. Ostatně Vy jste tu nedoložil vůbec žádný ověřitelný důkaz o chybnosti. Příručka Příručka uvádí oba tvary jako přípustné, přičemž v poznámce píše, že „varianta extroverze je nejfrekventovanější“. Nevystupuje autoritativně v tom smyslu, že by určovala, co je správné či špatné, ale přiznává rozšířenost tvarů v korpusech. A tak je to správně. (A připomínám, že je to off-topic, pouze marginální příklad, mylně použitý ke zpochybnění celého ÚJČ.) --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 17:40 (CEST)
To je hodně špatný. Extra je latinsky ven, intro dovnitř. To je PODSTATA té typologie! Verze lidí zaměřených VEN, do společnosti a verze lidí zaměřených do nitra, do sebe. To je podstata věci. Extro není nic, co z toho zjistíte? Jaký je to typ člověka? Extrovert je tedy co? Co to znamená? Nic. Zkomolenina.--Pimlico27 (diskuse) 19. 9. 2018, 17:49 (CEST)
No vidíte, a zkomolením přitom vznikala a vznikají mnohá slova. Čistě namátkou krásné slovo albatros pochází z anglického albatross, což je ovšem zkomolenina ze španělského či portugalského alcatraz. Česká bavlna vznikla z německé „stromové vlny“ (Baumwolle) zčásti překladem (wolle=vlna), zčásti ovšem zkomolením (Baum na ba). České jidiš jako označení jazyka pochází z německého jiddisch, které rovněž vzniklo zkomolením z jüdisch (židovský). Atd. atp. Jazyk je prostě tvárný. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 18:05 (CEST)
Ano, albatros může být z italštiny, jednotné číslo albatros, s jedním s. Jidiš z hebrejštiny, ייִדיש‎‎, patrně přesný překlad. Navíc aškenázští Židé žili v oblasti Porýní. Šalomoun patrně pochází z hebrejského Šalóm, Pokoj. Nevidím žádný smysl v komolení odborných výrazů, biblických postav a od nich odvozených dalších jmen.--Pimlico27 (diskuse) 19. 9. 2018, 21:28 (CEST)
Ano, všechny tyhle krásné rozbory patří do diskuze o Šalomounovi a jak se má jmenovat článek o něm. Jak se jmenují ostrovy (po něm pojmenované) je otázka jiná, mesouvisející. Kdyby všechny české zdroje odjakživa říkaly Šalímounovy ostrovy, a v bibli byl Šalomoun, žádný jazykový purista by to nemohl hrubou sílou vracet k původnímu kořenu názvu. Stejně je otázka jiná, jestli je scink šalamounský nebo šalomounský, to taky nehledáme na mapě nebo v bibli! Pokud řešíme zeměpis, dávejte zeměpisné zdroje, zdá se, že existují a podporují, netřeba k tomu zvát bibli a rozklad hebrejštiny. Chrzwzcz (diskuse) 19. 9. 2018, 22:38 (CEST)
Je to související, protože ty ostrovy jsou pojmenovány podle té biblické postavy. Proto se jmenují Šalomounovy ostrovy.--Pimlico27 (diskuse) 19. 9. 2018, 23:00 (CEST)
No když jsem viděl, jak jste vyháněl z češtiny extroverty, tak vám to asi nevysvětlím, jak funguje jazyk - stručně: nespolehlivě. Takže i Šalomoun může mít Šalamounovy ostrovy a ještěrku salmonskou a vonilku šalamskou (vymyšleniny) a potomka Jiřího Šalamouna, i když všechno je související a proto se tak jmenují. Každý termín se posuzuje zvlášť - co se prosadilo, co se doopravdy používá. Nevrážejí se do jazyka nějaké pravidelnosti od stolu, nevymýšlejí se přesnější odborné názvy. Máte atlas, atlas dosvědčí ostrovy, na ještěrky se zas podíváme do jiných knih, na ilustrátora večerníčků zase jinam. 19. 9. 2018, 23:12 (CEST)
Extrovert je zase jedna z českých zkomolenin. Chyba. Nevidím nic pozitivního na špatné architektuře, nekvalitních stavbách, devastaci krajiny, komolení názvů a jmen atd. Nepovažuju to za nějaký vývoj.--Pimlico27 (diskuse) 19. 9. 2018, 23:30 (CEST)
Nevím, jestli jste se někdy učil cizí jazyk, ale pokud ano, všechny ty výjimky, nelogičnosti a nepravidelnosti vás musely dohánět k šílenství a vymýšlel jste, jak ten jazyk zpravidelnit. Anebo jste se učil umělé esperanto :) Vy byste snad přejmenoval i ty Kanárské ostrovy na ostrovy Psí, aby bylo pravidleným odvozeninám učiněno zadost. Nicméně zpět - Šalamounovy ostrovy klidně ano, ale přes atlas, ne přes bibli a logické odvozeniny. Chrzwzcz (diskuse) 19. 9. 2018, 23:39 (CEST)
A je canis pouze pes? Canis lupus je vlk.--Pimlico27 (diskuse) 19. 9. 2018, 23:56 (CEST)
Ale to byste vynechal jasný zdroj - báje a pověsti, podle kterých ostrovy hlídali velcí psi. Je to v pověstech -> Psí ostrovy. Vymalováno podobně jako bible-> Šalamounovy Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 09:01 (CEST)
Biblí zjistíme, jak se jmenuje původní osoba Šal*moun. Na jméno ostrovů použije cestovatelské příručky, informace od statistiků, katastrálníků a češtinářů, od ministerstva. Na jméno zvířátek a rostlin - odborné zdroje o zvířátkách a rostlinách. Nemixujte zdroje dohromady, každý slouží pro jiný tematický okruh, i když spolu zdánlivě i nezdánlivě souvisí jazykovým prapůvodem. Necpěte do jazyka pravidelnost, která v něm není. Šal*mounovy ostrovy mají být Šal*mounovými ostrovy, protože zdroje mluví o Šal*mounových ostrovech, i kdyby byl v bibli Salomon, Šalan, Šlomon nebo Slon, nemá to na zeměpisné pojmenování automatický vliv. Nesnažte se vylepšit pozici Šalomounových ostrovů něčím ve smyslu jazykový rozbor původu slova, když úplně dostačují ODBORNÉ ZDROJE Z OBLASTI ZEMĚPISU A POLITIKY! Chrzwzcz (diskuse) 19. 9. 2018, 19:16 (CEST)
Není dobré reagovat na celkem věcnou připomínku kolegy verzálkama a vykřičníkem. Přístupem, který naznačuje a nijak přehnaně neprosazuje, postupují jazykovědci: od kořene, od vzdálené minulosti, od nejstarších písemných zmínek. Verlyba je chyba, Šalamoun chybou není, je to alternativní jméno. A mělo by se o něm diskutovat tím spíše, když existuje nezanedbatelné množství zdrojů. Co mi spíše vadí, jsou zdroji nepodložené nálepky novotvar, anglicismus a lidi považují variantu s O za chybu. S tím posledním těžko přijatelným zevšeobecněním nejde polemizovat.--Tomas62 (diskuse) 19. 9. 2018, 19:57 (CEST)
A přesto zrovna jazykovědci tady kolegy zlobí a chtějí je na jiných případech zdiskreditovat :) A mě zase vadí "v bibli je tohle, tak na mapě logicky musí být tohle". Jazyk mnohdy logiku nedává. Nálepky - správnější a méně správný... no podle mě bych to nálepkoval spíš: používanější odbornými zdroji versus používanější laiky, kdo má v tomto případě větší váhu. U jmen států bych to radši nechal na odbornících... Ale tu analýzu odborných zdrojů dělali jiní a mně nezbývá než věřit že ji záměrně nepřikrášlili. Chrzwzcz (diskuse) 19. 9. 2018, 20:11 (CEST)

Nezlobte se, kolegové, ale tohle nemá se Šalomounovými ostrovy nic společného. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2018, 17:55 (CEST)

Navrhoval bych tuto kapitolu uzavřít, pro umělé odvozování od původního jména není opodstatnění a nezískalo si ani širší podporu. Jestliže řešíme ostrovy, držme se zdrojů nebo autorit pracujících skutečně s těmi ostrovy, ověřujme jejich ustálené pojmenování v českém jazyce. --Bazi (diskuse) 20. 9. 2018, 10:40 (CEST)

To chcete jako říct, že Šalomounovy ostrovy nejsou pojmenovány podle biblického krále Šalomouna, a že pro tuto skutečnost nejsou zdroje? Nebo jak tomu rozumět?--Pimlico27 (diskuse) 20. 9. 2018, 16:52 (CEST)
Co tím chci říci, jsem už vysvětlil v několika příspěvcích výše, i s příklady. Zřete. --Bazi (diskuse) 20. 9. 2018, 16:58 (CEST)
Zřu. Foster, S., Laracy H. M.: Solomon Islands Encyclopeadia Britannica. C. History. "The first European to reach the islands was the Spanish explorer Álvaro de Mendaña de Neira in 1568. Subsequently, unjustified rumours led to the belief that he had not only found gold there but had also discovered where the biblical king Solomon obtained the gold for his temple in Jerusalem. The islands thus acquired the name Islas de Solomón." Další zdroje na toto téma dodám až bude knihovna geografie dodržovat výpůjční dobu.--Pimlico27 (diskuse) 20. 9. 2018, 18:47 (CEST)
Anglicky rozumíte, ale česky moc ne. My nezpochybňujeme, že je to původně pojmenováno po Šala/omounovi!!! Proč to nechcete pochopit. Zpochybňuje se, že ta návaznost tam automaticky vydržela, případně že je ji tam nutno násilím vrátit, i kdyby už nikdo původní termín neužíval. Posuzujeme termíny Šal*moun a Šal*mounovy ostrovy zcela samostatně, stejně jako ta zvířátka a rostliny z těch ostrovů a na to jste odpověď doposud nenašel! Zvířata a rostliny se přejmenovávat nebudou a ta příčinná souvislost se tam násilím vracet nebude, když nám to odborné knihy nedovolí. Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 19:03 (CEST)

Rozhodnutí[editovat zdroj]

Měli bychom se rozhodnout, neprotahovat tu věc moc dlouho. Vidím tady velkou většinu argumentů a osobních hlasů pro Šalomounovy ostrovy - se všemi následnými konsekvencemi a úpravami. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2018, 10:21 (CEST)

A upozorňuji na to, že tento stav vyústí s největší pravděpodobností v nemožnost přesunu z dosavadního názvu na jiný. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2018, 15:26 (CEST)

My níže podepsaní jsme pro stávající název Šalomounovy ostrovy, který by měl být zpropagován (zapracován) do všech názvů článků, kategorií, ideálně i do běžného textu.

ProPro Pro Odborné zdroje to tak chtějí, dám jim prioritu i když početně prohrávají. Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 17:44 (CEST)

Ano i ne. Celou dobu se tu řešily názvy článků. To je místo, kde prostě nelze zohledňovat širokou paletu možností a je nezbytné vybrat z nich jenom jednu. V textech to až tak nezbytné není, je to samozřejmě možné, obzvláště by to mělo být v rámci každého jednotlivého textu psáno jednotně (není-li k odchylkám důvod, jako třeba v citacích zdrojů nebo v pasážích věnovaných výkladu o existenci alternativních názvů). Ale takto silně, že je nutné tu „jedinou pravdu“ protlačit všude, bych to neviděl. ÚJČ připouští obě varianty jako jazykově správné, spisovné. Např. v článcích pojmenovaných přímo po ostrovech by mohlo být záhodno to i v textu sjednotit s názvem (až na ty zmíněné výjimky), ale v jiných textech to nezbytné není. Tam by klidně mohla zůstat volnost. --Bazi (diskuse) 20. 9. 2018, 20:29 (CEST)

ProPro Pro Jednoznačně a jedině Šalomounovy ostrovy všude jako název článku (např. také Seznam ostrovů Šalomounových ostrovů) a kategorií. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2018, 21:22 (CEST)

ProPro Pro u těch tučných názvů ze seznamu nahoře - přímo se myslí Šalomounovy ostrovy, ale s výjimkou bitvy a dolaru. ProtiProti Proti u tenkých. Ty by si zasloužily vlastní diskusi, i když by asi leckdy dopadla stejně. --Chun-mee (diskuse) 20. 9. 2018, 22:23 (CEST)

Bitva už je přesunutá, dolar si řešíte :) Ještě je tučné moře, i když to z ostrovů nevyplývá, a asi by šlo řešit separátně, dal jsem je dohromady, už tak je s tím zmatků a nejednot. Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 22:41 (CEST)

Další diskuse k Baziho hlasu[editovat zdroj]

Ta volnost je skoro nemožná, protože pokud článek odkazuje na něco z Šalomounových ostrovů, už tam v rámci jednotnosti nemůžete dávat Šalamounovy, už jen kategorie nebude odpovídat. Wikipedie nemá mít snahu kopírovat poměr synonym ze zdrojů, ale k nějakému se výrazně přiklonit. Jinak by to dopadlo jako teď - pár článků tak, pár jinak, systém neviditelný. Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 20:36 (CEST)
To není pravda, např. v seznamech států nebude ani žádná kategorie speciálně pro ty ostrovy, protože půjde jenom o okrajovou zmínku. A tak to může být v mnoha dalších textech. Pravopisná jednota se má dodržovat předně na úrovni jednoho článku, odpovídá to požadavkům WP:Pravopis (bod 2.) --Bazi (diskuse) 20. 9. 2018, 21:06 (CEST)
Šablona vlajka a název zaručí, že zrovna v seznamech států bude jednotnost (pokud je použita). Nevidím důvod tomu říkat rozdíl pravopisu. Když jsme se tady dohodli, jak se ta země pro wikipedii jmenuje, tak ať už. Nebude to chvíli Rakousko, chvíli Rakousy. To není volnost, to je nepořádek. Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 21:36 (CEST)
Seznamy jsem zmínil jako příklad, nemusí být vůbec řešené šablonou (a tam, kde jsou, není co řešit, není potřeba to sjednocovat, protože to "sjednocené" už je tou šablonou). Ale říkám, že jsou texty, které nepojednávají o ostrovech a nebudou mít kategorii, mohou však mít bez potíží třeba úplně letmou zmínku. A ano, ať tomu budete chtít říkat jakkoli, jde o pravopisnou dubletu ve stylu kurz a kurs, neboť obě varianty jsou z jazykového hlediska spisovné a správné. Dohoda není na tom, jak se země jmenuje, ale jak se má jmenovat článek o ní. Jestli přístup chcete od základu změnit, doporučuji navrhnout změnu závazného pravidla WP:Pravopis. --Bazi (diskuse) 20. 9. 2018, 21:51 (CEST)
Pokud ten název dáme do všech článků ohledně záležitostí té země, dáváme tím taknějak najevo "takhle té zemi na Wikipedii primárně říkáme". Někde v citaci bych to taky neměnil, ale jinak nevidím moc důvod si tady nějaké náhodné Šalamounovy ostrovy nechávat aby bylo dubletu učiněno zadost. Vyděsila mě představa, že bychom ze zdrojů už nečerpali jen to nejočekávanější pojmenování, ale i další jména, jejich poměr a přísně se ho drželi, abychom vlastní vahou okolní svět neovlivňovali. Jen připomínám vespolek, že zde nejde o diskuzi politické versus zeměpisné jméno, ta naše dvojice je jiná problematika. Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 22:37 (CEST)
Tu představu, která Vás děsí, jste si ovšem vykonstruoval sám, neprosazuji ji ani já, ani se nezakládá na pravidle o pravopisu. Podle pravidla je ponechána určitá volnost tam, kde není nutné to sešněrovávat. V názvu článku to nutné je, protože může existovat jen jeden (z jiných pak přesměrování). Podobně jako by bylo zbytečně násilné jednotit všude podle jednoho mustru Česko vs. Českou republiku, považuji to za zbytečné i u tohoto případu. Jednotou pojmenování článků a kategorií by snad mělo být učiněno zadost požadavkům, které jsou opodstatněné, stejně jako jednotou v rámci jednotlivých textů. --Bazi (diskuse) 20. 9. 2018, 22:43 (CEST)
Česko a Českou republiku (protože je to jiná problematika) můžete v textu článku střídat docela svévolně. Ostrovy ne, Šalomounovy a Šalamounovy ostrovy se nesmějí potkat v jednom článku leda při osvětlení situace v češtině (že možné jsou oba). Tím, že vrazíme do názvů článků a kategorií Óčko, už docela uzavřeme cestu pro možné výskyty Áčka. Pár článků třeba bude, ale kdo to má kontrolovat jestli už není přítomno na stránce (pro wiki) základnější Óčko. Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 23:05 (CEST)
1) WP:Pravopis je závazné pravidlo, oproti doporučením z něj nemají být činěny svévolné výjimky. 2) Dilema A/O tu řešíme pro potřeby pojmenování článků. V textech je žádoucí jednota právě do té míry, jak nám radí pravidlo. Příklad z praxe: V redakci máme interním slovníkem určenou preferenci tvaru rallye. Příručka o něm dokonce píše, že je základní variantou, přestože zároveň uvádí (v úzu vzácnou) počeštělou variantu rely a stejně tak (rozšířenější, ovšem nekodifikovanou) variantu rally. Kde je to možné, tedy dáváme přednost zápisu rallye. Zároveň ovšem např. Barumka má v úplném oficiálním názvu „Barum Czech Rally Zlín“ tvar rally. Tedy v textech pojednávajících o Barumce používáme tento tvar i pro obecný termín, přestože jinak bychom dali přednost variantě rallye. V zájmu jednoty uvnitř jednoho textu. Zkoumat, jestli v článku už je použitá ta či ona verze, nemusíte, pokud nechcete být extra důsledný. Podobně tak mnoho editorů činí se spoustou jiných věcí, např. když přidávají dílčí informaci hluboko v textu, vkládají do ní interní odkazy na termíny, které už přitom třeba jsou zodkazované dříve. A neřeší třeba ani jednotnou terminologii. V duchu WP:ESO je to naprosto srozumitelné. Pak může přijít kdokoli další, kdo si nejednoty nebo jakéhokoli drobného nedostatku všimne a napraví jej. Není třeba se tím stresovat. Stejně i kdybyste si nakrásně dával pozor a prohlížel všechny „své“ články, aby v nich bylo O, kdykoli může přijít někdo, kdo o zdejší diskusi a jejím výsledku neví, a v nově přidané informaci použije A. Není to žádná tragédie, Wikipedie je otevřené dílo a svazovat ji má smysl jenom do jakési míry účelnosti a užitku. Systematičtější máme být tam, kde to má jasný užitek, jinde můžeme ponechat více volnosti. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 00:02 (CEST)
Tady víceméně stanovujeme "oficiální wikinázev pro stát" a je pak dost divné tuto variantu nedodržovat, tím spíš v nějakých seznamech států tu podle hustoty tu podle rozlohy psát pokaždé jiné jméno, mít v každém seznamu jinou sadu "států světa". V podstatě tím z varianty Šalamounovy dělám variantu chybnou, nebo roztahuju pravidlo pravopis přes celou wikipedii. Třeba na Šalamounovy něco vyzbyde, ale chci fixovat linky a s nimi (bohužel) budou muset z článku zmizet další "A". Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 08:23 (CEST)
No tak to je ovšem omyl, že něco takového stanovujete. Nic takového tu nebylo předem avizováno, hledá se pouze pojmenování článků, víc chtít nemůžeme. O tom to tady celé je, o návrhu na přejmenovávání článků. Obzvláště pokud to má být postaveno tak, že uměle vytváříme chybnou variantu tam, kde je ve skutečnosti přípustná a správná (tím spíše v praxi ještě rozšířenější), je to přes čáru, překračujeme tím závazné pravidlo. Ostatně pojednání o napřimování odkazů tu asi přímo nemáme, ale v různých souvisejících diskusích je připomínáno en:WP:NOTBROKEN („There is usually nothing wrong with linking to redirects to articles. Some editors are tempted, upon finding a link to a redirect page, to bypass the redirect and point the link directly at the target page. However, changing to a piped link is beneficial only in a few cases. Piping links solely to avoid redirects is generally a time-wasting exercise that can actually be detrimental.“). A v jiném podobném případě jsou obdobné změny považovány (zde nešlo o přesměrování, ovšem šlo o kontroverzní záměnu jednoho přípustného tvaru za druhý) dokonce až za WP:NEKIT. Berme to tak, že je-li někde přípustných více variant a my se horko těžko dopracujeme k tomu, že pro potřeby, kde je to opravdu nezbytné, tedy název článku, vybereme konsenzuálně jednu z nich, pak bychom v duchu Wikipedie neměli silově vnutit tuto jednu z více přípustných variant všude a všem, ale naopak jenom tam, kde je to opravdu potřebné, a jinak bychom měli nechat přiměřený prostor k volnosti. Mimo jiné je to osvědčený princip hledání konsenzu, aby silnější strana prostě jen bezohledně nezašlapala do země tu slabší, ale mající oprávné argumenty. A čistě prakticky to taky znamená, že pokud bychom takhle nepřiměřeně zadupávali vše odlišné, tím spíš se bude každý bránit „prohře“. Naopak poskytnutí nějaké vstřícné volnosti dává větší naděje k tomu, že vůbec konsenzu bude dosaženo, že bude ochota ke kompromisům atd. Myslím, že nemusíme chodit daleko k příkladům z praxe. :) --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 11:35 (CEST)
Poslední dobou se jako narušování wikipedie vyhodnocuje už i křivý pohled (tón příspěvku, neshrnutí editace, nezobrazování náhledu, zpochybňování správcovských kroků), takže mě to nepřekvapuje. Když už se bavíme o enwiki, tam by tohle neprošlo. Tam vyberou common name a používají ho VŠUDE, i kdyby tím smázli 49 % zdrojů (a klidně i víc). Ano, nemají ústav pro jazyk anglický, ale zkrátka vyberou jednu variantu jména nebo spellingu (asi to souvisí s tím, že nejsou tak dobří ve znalostech zemí :D). Nevím co jste tady přejmenovával vy, my tady děláme generální úklid na Šalomounových ostrovech. Já to udělám podle nejlepšího svědomí. Rozhodně nebudu opravovat [[Šalamounovy ostrovy|Šalamounových ostrovech]] na hybrid [[Šalamounovy ostrovy|Šalomounových ostrovech]] ale rovnou [[Šalomounovy ostrovy|Šalomounových ostrovech]] v článcích kde je Šalomoun v názvu článku. V seznamech států je to taky příhodné, jinde možná ne nutné, ale to pravidlo pravopis je stejně jen pro přejmenování nepořádku na pořádek, aby se nemuselo pořád něco hlídat :D Taky se můžeme shodnout, že "A" je špatně, to by se vymetalo z wiki snáz. Za skvělý příklad výborně provedeného přejmenování beru Naomi Ósakaová - žádných 10 variant, teď je na wiki jen jedna (no dvě, ještě nepřechýlená v některých pavoucích ale tím si to nebudeme kazit)Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 16:26 (CEST)
A zase jen další vlastní (a chybná) konstrukce o tom, co by asi kdo po Vás chtěl a co musíte odmítnout. Dávejme prosím větší pozor. :) Jinak chápu, že něco považujete za dobře provedené, pokud to vyhovuje Vašemu přístupu a představám o ideálu, ale berte prosím na vědomí, že množství jiných wikipedistů může mít jiné přístupy a ideální představy. A nesnažte se za každou cenu dosáhnout toho svého ideálu na úkor ideálů ostatních, pokud k tomu není opodstatnění, širší komunitní vůle a pokud tím budete takdo nadbytečně tlačit proti svým kolegům (a kolegyním). V našem případě jsou obě varianty jazykově správné a závazné pravidlo navádí poměrně srozumitelně, jak s tím můžeme naložit. Ušetřete si i vlastní práci tím, že provedete to, co je skutečně účelné, ponechte prostor odlišným názorům tam, kde Vás nic nenutí tlačit na pilu. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 16:36 (CEST)
Nestanovujeme "oficiální wikinázev pro stát", stanovujeme "oficiální očekávaný wikinázev pro stát", což, bohužel, může být něco zcela jiného, než název správný. Nicméně v tomhle případě rozhodně nejde o název nesprávný, aspoň jsem nepotkal autoritu, která by ho dokázala jednoznačně prohlásit za nesprávný. Nanejvýš variantní. --Chun-mee (diskuse) 21. 9. 2018, 16:54 (CEST)
Už jen tím, že názvy budou mít jednotně jednu variantu, tím rozbíjíme tu variantnost ve zdrojích. Nevím, proč bychom ji pak museli nahánět v textu, zvlášť když je zapovězená v článcích, které už mají jednu z variant v názvu a kategorii. 21. 9. 2018, 17:09 (CEST)
Ještě přesněji: nestanovujeme „oficiální wikinázev pro stát“ ani „oficiální očekávaný wikinázev pro stát“, nýbrž stanovujeme očekávaný název článku. Očekávanost se vztahuje k názvům článků. Jinak souhlasím, že naše obě varianty názvu jsou správné, z hlediska jazykového i z hlediska výskytu ve zdrojích. My jsme jen pro potřeby pojmenování článků rozhodli, že „očekávaným názvem“ (článků) bude ten, kterému dávají přednost některé autority, i když jazykový korpus mluví pro název jiný. A tak je to v pořádku.
Vizte k tomu opět závazné pravidlo Wikipedie:Pravopis, tentokrát bod 3: „Odborné názvosloví může být někdy v rozporu s obecnými Pravidly, například chemické názvosloví... V článku o bramborách, který není primárně o chemii, má ale přednost tvar etanol, podle slovníku Pravidel.“ Podobný princip jsem nabízel pro náš případ, kdy pro názvy článků najděme podle geografických autorit preferovaný název, sjednoťme to v případě potřeby i v textech těch článků, kde takové názvy figurují, ale u jiných témat, kde je jenom letmá zmínka, není potřeba toto sjednocování prosazovat, protože podle ÚJČ jsou přípustné a vhodné oba tvary. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 19:10 (CEST)
Zatímco se tady dohadujete proč by to nešlo, je to už hotovo :) Zatím nebylo možné hrát si na "tady bych třeba mohl nechat O", ale takové případy se možná najdou mezi těmito nezafixovanými případy u hlavního článku.Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 19:15 (CEST)
Takže to už by snad byla příležitost dát si s tím sjednocováním pohov. :) Ostatně se dohadujeme/te spíš o tom, proč by se to dělat nemuselo než proč by to nešlo. Mimochodem, opakovaně uvádíte opačný příklad než co prosazujete a realizujete. Nejsem si zcela jist, jestli je to záměr, ale každopádně je to ve výsledku poněkud matoucí. „Tady bych třeba mohl nechat O“ spíš v praxi vypadá „tady všude nacpu O“, zatímco dovolit byste si asi mohl spíš „tady bych třeba mohl nechat A“. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 22:46 (CEST)
Nevím co to povídáte. To co jsem poměnil byly zejména ty případy, kdy se v jednom článku začly prát A a O dohromady. A to určitě nechceme. Popravdě je jednodušší to celé překlopit na O než zkoumat, jestli v daném článku už je nějaké A a O současně, aby se A dalo uchovat pro budoucí generace. Neboli je jednodušší to udělat než zkoumat, jestli je to nutné udělat. U těch dvou nezafixovaných jsem to ještě nezkoumal ale opět jednodušší je poměnit než zkoumat. Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 23:11 (CEST)
Vidím, že neporozumění je setrvalé. Říkáte, že to radši změníte, než abyste zkoumal, jestli je nutné to měnit. Ale na to je velmi snadná odpověď: Není nutné to měnit. Obecně platí, že napřimovat by se měla dvojitá přesměrování odkazů, jednoduchá přesměrování napřímení nepotřebují. Takže v praxi stačilo a stačí projít jenom ty články, které mají Šalomounovy ostrovy v názvu, u ostatních se to vlastně řešit vůbec nemusí. Zbytečně si nevymýšlejme práci tam, kde není. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 23:20 (CEST)
A co kategorie odvozené od Šalomounových ostrovů. A co vložení šablony data a název která ač s A zobrazí O. A co už porůznu změněné texty, O se protlačilo všemožně, (a možná ještě před přesouvací akcí) a praly se s A. Nejde o fixlinky, ale i zobrazovaný modrý text. Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 23:35 (CEST)
Však to se tu řešilo, kategorie mají svůj název, pochopitelně má smysl s jejich pojmenováním zacházet podobně jako s pojmenováním článků. Šablonu vůbec nevím, proč řešíte - pro čtenáře je jedno, jak je pojmenovaná, když zobrazuje to, co zobrazuje. A jestli je šablona v souladu s názvem článku, není žádný problém, který by se musel řešit. A totéž platí pro samotné texty - tam, kde není nutno napřimovat přesměrování, ani není nutno činit zásahy do textu. Takže nevím, co řešíte. Vidíte problém, kde není. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 23:58 (CEST)
Kategorie:O, v článku:A -> nesoulad ke změně, to není jen těch 10 15 přesunutých článků k úpravě. Asi si to budete muset prakticky zkusit než abych to donekonečna vysvětloval že to není jak si myslíte. Šablonu přesunu rychleji než vysvětlím někomu, proč její název nemáme sladěný s názvem článku. Zvlášť když jsou 2 3 a dohromady použitá jen 10x nebo kolik. Jde to udělat, našel se blázen, co to radši udělá než aby popsal stohy papíru proč to není nutné dělat, nechte ho dělat. Chrzwzcz (diskuse) 22. 9. 2018, 00:19 (CEST)
Vidíte, a právě tyhle postupy, kdy se našel samozvaný „blázen“, aby něco realizoval i přes odpor jiného názoru a samotných pravidel, se pak třeba nazývají WP:NEKIT. Jestliže někdo nehodlá ctít pravidla a protláčí si svoji variantu prostě tím, že edituje a edituje, aniž by dosáhl předběžného konsenzu, těžko se může divit, bude-li v této činnosti zastaven zablokováním. A ano, je to podobný princip jako s tím Vaším Česko -> Česká republika. --Bazi (diskuse) 22. 9. 2018, 01:15 (CEST)
Kdo chce psa bít, najde si i nesouvisející hůl. Tak snad jsme se tady dohodli tak jaképak svévolně. Chrzwzcz (diskuse) 22. 9. 2018, 08:08 (CEST)
Šikula :-) --Chun-mee (diskuse) 21. 9. 2018, 22:33 (CEST)
Ď Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 23:11 (CEST)
No, rozkolísanost pravopisu ve zdrojích nevidím jako hodnotu, kterou bychom si tu potřebovali nějak zvlášť udržovat, nevytváříme muzeum jazyka. --Chun-mee (diskuse) 21. 9. 2018, 22:31 (CEST)
Asi chceme být jako MZV co se neumí rozhodnout, co stránka to pravopis. Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 23:11 (CEST)
Popravdě, u nás to není problém neschopnosti se rozhodnout, je to vědomá fičura umožňující jakousi volnost autorům textů. Jestli toto chcete násilně potlačovat, opět doporučuji obrátit se a řešit změnu pravidla. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 23:20 (CEST)
Ta vědomá fíčura zřejmě myslela na kurz/kurs v textu, ne na pojmenovávání států světa (pravopis myslím, netahat do toho opět Česko-ČR). Chrzwzcz (diskuse) 22. 9. 2018, 00:19 (CEST)
Proč pořád ÚJČ? Ta organizace má nějaké oprávnění pro přejmenovávání historických jmen a postav a pro zasahování do odborné terminologie v různých oborech? pro mě je ÚJČ úplně mimo.--Pimlico27 (diskuse) 20. 9. 2018, 20:44 (CEST)

Informuji, protože se jedná o obecnější, principiální otázku, že jsem téma nadnesl pod Pravidelnou lípou. Budu vděčný, bude-li možné tam vést obecnou principiální diskusi k věci. --Bazi (diskuse) 22. 9. 2018, 01:18 (CEST)

Sekce „Rozhodnutí“ musí být přehledná, možná se k tomu přidají další wikipedisté. Další diskuse, která začala až po vzniku kapitoly o rozhodnutí problému, ať je chronologicky správně až po ní. Proto jsem tady udělal úpravy, jinak se zde už opravdu nikdo už v ničem nevyzná. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 9. 2018, 12:16 (CEST)

Vyčlenil jste to chybně a nesmyslně, celá ta část reaguje na jeden konkrétní hlas z onoho „hlasování“. Navíc není pravda, že jste vyčlenil příspěvky přidané až po vzniku kapitoly, naopak po vzniku kapitoly byly přidány všechny, i ty příspěvky, které jste neodsunul. Takže jsem to napravil, když už to nutně chcete mít zvlášť. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 12:40 (CEST)
To jste se velmi špatně díval, kolego Bazi. Kapitolu jsem založil já už 19. září. Vy jste hlasoval až 20.9., pak teprve se začalo vesele diskutovat. Proč musíte moje postupy nazývat „nesmyslnými“? Extra tehdy, když opravdu dále velmi obšírně diskutujete, a ne ve všem úplně k věci. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 9. 2018, 12:58 (CEST)
Stačí se podívat, co jste tou editací provedl. Souvislou polemiku, která se odvíjela od mého „hlasu“ v onom „hlasování“, jste rozdělil prakticky na tři části. Jednu část (první reakci kolegy Chrzwzcz) jste nechal na původním místě. Druhou část (moji odpověď jemu), jste přesunul jinam, jako by šlo o odpověď na úplně jiný příspěvek kolegy Pimlico27. A třetí část jste odsunul úplně do samostatné nové sekce, jako by na to vše nenavazovala. Prosím, máte-li v diskusi chaos, nesnažte se ji takovýmto způsobem přeuspořádávat, aby v ní vznikl úplně jiný (ne)pořádek.
A nemáte pravdu ani v té poslední větě, diskutovat začal kolega Chrzwzcz svou první reakcí a následně jsme si vzájemně odpovídali, není to nějaké „moje“ diskutování. A vše se odvíjí právě od toho „hlasu“, k němu se to váže. Naopak Vaše příspěvky zde jsou často víceméně bezobsažné, nepřináší žádný věcný argument, pouze dokolečka vyjadřují Vaše postoje nebo výzvy, co by se mělo učinit, případně jsou úplně mimózní (např. [6], [7], [8], [9], [10]). Zde jste dokonce zasahoval do cizího příspěvku. Tak pokud už nic k věci nemáte, ale jiní k ní mají co říci, nechte je si to vyjasnit a nemusíte to takto zmatečně dirigovat. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 14:18 (CEST)
Co jsem já udělal (nebo neudělal), to není třeba přetřásat. Důležité bylo a je skoncovat s nejednotností názvu ostrovů. K tomu přispívá kolega Chrzwzcz důsledněji než Vy, kolego Bazi. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 9. 2018, 16:34 (CEST)
Není nutno přetřásat, je však nutno se z toho poučit, u Vás se to v různých obměnách neustále opakuje, narušuje to věcnou diskusi a potažmo možná celou Wikipedii. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 19:18 (CEST)
No to teda určitě ne. Vy nepředpokládáte dobrou vůli, vůči mně soustavně, takže to je možná od Vás WP:NEKIT. Mohli bychom toho nechat a dále pracovat pro Wikipedii, nemyslíte? Já jsem dnes pro ni pracoval, a ne málo, vzhledem k mým časovým možnostem. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 9. 2018, 19:34 (CEST)

Stav přesunů[editovat zdroj]

Doplňovaný stav přesouvání, řeší se ty zvýrazněné.

O

A

Původně A, přesunuto na O

Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 10:33 (CEST)

Tak jsem pomalu začal, bude to postupně, ať se do toho nezanese víc chyb než užitku. Gizo už patří Šalomounovým Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 16:46 (CEST) Moře "O" Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 17:06 (CEST)

LGBT Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 17:14 (CEST) SŠO Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 17:20 (CEST) dolar Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 17:28 (CEST) vlajka Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 17:37 (CEST) Znak Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 17:43 (CEST) fotbal dal zabrat Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 18:02 (CEST) 3x LOH Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 18:27 (CEST) seznam ostrovů fixace Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 18:35 (CEST) seznam měst Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 18:40 (CEST) jazyky. Zbývá kategorizace, fixace a celkové hledání co ještě uteklo v textu. Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 18:48 (CEST) Požádáno o kategorizaci. Přidán nový případ Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 19:06 (CEST) Šablona:LocMap Šalamounovy ostrovy Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 23:56 (CEST) šablona Chrzwzcz (diskuse) 22. 9. 2018, 08:19 (CEST)

Seznam ostrovů: --Zbrnajsem (diskuse) 21. 9. 2018, 18:14 (CEST)
  1. Kurzovní lístek Šalomounského dolaru