Wikipedie:Diskuse o smazání/Křesťanské gymnázium

Křesťanské gymnázium

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

OJJ, Diskuse 18. 8. 2024, 19:26 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Editační válka kolegů o šablonu {{významnost}}. Posouvám proto korektně do AfD. --OJJ, Diskuse 18. 8. 2024, 19:26 (CEST)
• Doložit významnost nebo smazat – trvání na šabloně o doložení významnosti ze strany kolegy Víta Karáska vidím jednoznačně jako opodstatněné. Článek je celkem průhlednou prezentací školy a uvedené zdroje, které obsahují informace přímo o škole, jsou s jedinou výjimkou všechny závislé, ve velmi početné míře jde zejména o weby samotné školy a zřizovatele subjektu, v dalších případech jde o zdroje triviální povahy jako databáze či seznam oceněných na soutěži. Zbývající zdroje se netýkají hlavního tématu a zmínky o škole v nich nenacházím. Text obsahuje též subjektivní nedoložená tvrzení mající v kontextu primárně propagační charakter. Nutnost zásadních úprav vedoucích k doložení významnosti se mi tak jeví jako nezbytná. Krabiczka (diskuse) 18. 8. 2024, 21:02 (CEST)
• Ponechat, ale pouze po dostatečné úpravě - nejsem sice z podobných článků o školách nadšený, protože nebývají psány moc encyklopedicky a netriviální zdroje chybí, ale diskuse o nich už se myslím bez nějakého výrazného konsenzu několikrát vedla a výsledkem bylo většinou jejich ponechání. Namátkou třeba články Anglicko-české gymnázium AMAZON, Gymnázium ALTIS, Bankovní akademie-Gymnázium a SOŠ, Gymnázium Českolipská na tom nejsou s doložením EV lépe, ale možná ještě hůř, takže smazání tohoto článku by sice bylo oprávněné, ale nepřipadalo by mi férové. Přehnaně propagační a nedoložené formulace jako "Studenti se také často účastní různých předmětových i sportovních olympiád" je ovšem nutné vypustit, podobně jako poněkud zavádějící větu naznačující, že na počátku 90. let snad ještě mladí věřící lidé museli skrývat svou víru. Informace o tom, že se zakladatelka na něčem domluvila s tehdejší ředitelkou základní školy, kterou zřejmě později zaměstnala, mi taky nepřipadá moc šťastná. --Xyzabec (diskuse) 18. 8. 2024, 23:29 (CEST)

  +1 --Osidor (diskuse) 19. 8. 2024, 00:10 (CEST)

  @Osidor: Ovšem Xyzabec napsal: „Ponechat, ale pouze po dostatečné úpravě“. Což jinak řečeno znamená: Nebude-li upraveno, tak smazat. Nebo se možná špatně vyjádřil a chtěl napsat něco jako: Ponechat, ale vložit šablonu Upravit. --Marek Genius (diskuse) 19. 8. 2024, 17:34 (CEST)

  Ne, opravdu jsem myslel úpravu jako podmínku pro ponechání, a uvedl jsem i co se mi konkrétně nelíbí. Jedna z těch věcí už je myslím vypuštěna, na další úpravy je čas do 25.8. (zejména mám na mysli přeformulování / redukci prvních 2 odstavců Historie). Jen vložení šablony Upravit, bez bližšího upřesnění co, nepovažuji za moc účelné. --Xyzabec (diskuse) 19. 8. 2024, 18:06 (CEST) A úpravy už kolega provedl, za což děkuji - podle mne je tedy text článku v pořádku. --Xyzabec (diskuse) 20. 8. 2024, 12:16 (CEST)

• Smazat, jde o sebepropagační článek autora spojeného se subjektem, bez doložení významnosti. --KPX8 (diskuse) 18. 8. 2024, 23:53 (CEST)

  Propagační účel podobných článků samozřejmě nepopírám, ale nějakou výraznou sebepropagaci autora tu nevidím - bylo by možné to konkretizovat, nebo ještě lépe příslušné pasáže rovnou smáznout? --Xyzabec (diskuse) 19. 8. 2024, 15:06 (CEST)

  Sebepropagací lze nazvat i situaci, kdy autor propaguje subjekt, s nímž je spojený. --KPX8 (diskuse) 19. 8. 2024, 16:54 (CEST)

  @KPX8: Ale a priori asi není špatné napsat článek o subjektu, s nímž je člověk spojen, nebo je? Pokud by to autor napsal nezaujatě a splnil všechny náležitosti, tak asi by to nebylo špatně, nebo bylo? Každý tak nějak píše o tom, co ho zajímá a co má rád. Naopak zaujatý a propagační článek o oblíbeném zpěvákovi/youtuberovi, o oblíbené ideologii lze napsat, i když s tím člověk přímo spojen není. --Marek Genius (diskuse) 19. 8. 2024, 17:33 (CEST)

  @Marek Genius Nedoporučuje se to. Viz Wikipedie:Autobiografie a Wikipedie:Propagační článek. Ještě jsem se nesetkal s tím, že by to dopadlo dobře. --KPX8 (diskuse) 19. 8. 2024, 17:43 (CEST)

  @KPX8: To je s prominutím dost odvážné tvrzení, které bych si dovolil rozporovat (byť že se to nedoporučuje, to je samozřejmě pravda). --V0lkanic (diskuse) 19. 8. 2024, 17:55 (CEST)

  @V0lkanic To není odvážné tvrzení a vůbec ho nerozporujete, neboť to nelze. Je to moje zkušenost. "Já jsem se s tím nesetkal" není totéž, jako že se to nestalo. Význam psaného textu, kolego. --KPX8 (diskuse) 19. 8. 2024, 18:09 (CEST)

  Dobrý den.

  Takže Vaše tvrzení: "Já jsem se nesetkal s článkem, se kterým by byl autor spojen a dopadlo by to dobře.", je Vaším subjektivním/osobním názorem?

  Děkuji mnohokrát. --Dr. Alpík (diskuse) 20. 8. 2024, 16:03 (CEST)

  @Dr. Alpík Zkušenost není totéž, co názor. Možná byste si měl přestat psát před jméno to Dr. --KPX8 (diskuse) 21. 8. 2024, 23:14 (CEST)

  Dobrý večer vážený pane @KPX8

  Zda je vaše tvrzení subjektivním názorem jsem Vás zeptal zcela korektně položenou otázkou (věta tázací).

  Nikoliv oznámeným faktem (věta oznamovací), jak ve Vašem vláknu tvrdíte (nebo to alespoň Vaše vlákno vzbuzuje).

  S dovolením bych korektně citoval jedno z Vašich minulých vláken pro pana @V0lkanic: ,,Význam psaného textu, kolego."

  Upřesnil bych Vás prosím, že nemusím nést vysokoškolský doktorský titul, abych se na platformě Wikipedie označoval uživatelským jménem, které zkratku Dr. obsahuje.

  Závěrem chci říci, že Vašich cenných zkušeností si nesmírně vážím, ohledně článků ve kterých je autor spojen se subjektem nevyjímaje. Přesto si však stojím za tím, že i cennou a těžko získatelnou zkušenost musíme označovat za subjektivní. Dle některých zdrojů se osobní zkušenost dokonce může překrývat s osobním názorem.

  Mnohokrát bych Vám poděkoval za význačnou připomínku.

  S pozdravem a přáním hezkého dne

  @Dr. Alpík. --Dr. Alpík (diskuse) 22. 8. 2024, 20:42 (CEST)

• Ponechat - diskusi o významnosti přes třicet let existujícího gymnázia považuji za poměrně zbytečnou, už protože zdaleka ne první (viz odkazy, které dodal kolega Xyzabec). Styl článku má sice aktuálně nepřehlédnbutelné rezervy, ale měl by se řešit jinak, než založením dle mého soudu zbytečného hlasování o smazání. --Týnajger (diskuse) 19. 8. 2024, 14:51 (CEST)
• Ponechat — už proto, že „„je velmi jednoduché stránku na Wikipedii vytvořit, ale naopak velmi složité stránku smazat““.  //EDIT: Doporučené řešení. Není přece jen černá a bílá; 0 zdrojů a 2 zdroje, a nic mezi tím. Ani žádná nízkoprahová, devalvující anarchická duha se mezi těmito krajními hodnotami nerozprostírá. Mezi těmito hodnotami se nachází toliko – šedá. Články, které jsou v této „šedé“ zóně, tj. články jako je tento, na pohled celkem obstojně sepsané, pouze neozdrojované, což je jejich jediná lehká závada, lze opatřit šablonou Neověřeno, případně nějakou jinou, která ctěného čtenáře – během týdnů, měsíců či roků – ponoukne k tomu, aby prolistoval internety, staré noviny a knihy, a našel v nich onen Svatý Grál, nějakou zmínku, která ukojí onen až fetišistický hlad po nezávislých zdrojích. Bude-li na wikipedii takových šedivých neozdrojovaných článků tisíc, její hodnotu to může snížit z nynějších (pravděpodobně) 100,0 % na 99,8 %, a nikoli „téměř na nulu“. --Osidor (diskuse) 19. 8. 2024, 16:18 (CEST)
• Ponechat, případně označit k úpravě. Déle existující střední školy v Česku jsou obecně dostatečně významné pro vlastní článek, byť bývá problém sehnat zdroje. JAnD (diskuse) 19. 8. 2024, 17:20 (CEST)
• Ponechat, v případě nenalezení NNVZ smazat — O významnosti podobné insituce snad není pochyb. Poskytnuté zdroje jsou věc druhá, kterou je potřeba vyřešit. --Ajrocket1 (diskuse) 20. 8. 2024, 00:05 (CEST)
• Smazat – článek je dle pravidel nevýznamný. Nesplňuje kritéria významnosti a ani neobsahuje NNVZ. --Vít Karásek (diskuse) 22. 8. 2024, 09:00 (CEST)
• Ponechat – protože status quo hovoří jasně, článků o školách je zde obrovské množství a v často horším stavu. První namátkou: Střední škola potravinářství a služeb Pardubice. Faktem zůstává, že NNVZ máme jako zástupný důvod, abychom případně mazali články o školách, z nichž si zaměstnanci či studenti udělali sebepropagační nástěnku. Toto dávám za vinu špatně definovanému pravidlu pro WP:Propagační článek, které jsem se pokoušel změnit, ale navzdory podpoře mnohých kolegů mne v tom nakonec nikdo silněji nepodpořil (a to už je pár let). A pokud o toto zájem není, vytvořme už konečně pravidla kodifikující významnost škol (nebo i fotbalových klubů, což je další oblíbené téma okurkové sezóny). I s podmínkami, jak má takový článek vypadat, a že nestojíme o informace ohledně nových školních skříněk, buchtičkách s krémem ve školní jídelně nebo králících na školním pozemku. Z hlediska Wikipedie by jinak nejčistší samozřejmě bylo trvat na 2NNVZ u všech témat, protože jde o zcela jednoznačné kritérium. Což, při současné podobě Wikipedie, vnímám sám jako nerozumné a neprůchodné. Při posuzování encyklopedické významnosti by však dle mého názoru měla hrát prim kritická analýza, emoce až druhotně. Je snadné přistoupit na hru, že je ošklivé považovat výzkumníka mechu a kapradí za nevýznamného (když přece přispívá k poznání naší krásné přírody) a sériové vrahy za významné, když napáchali spoustu zvěrstva; stejně jako že školy jsou a priori významné, protože přece plodí vzdělance. Většina takových názorů se však opírá pouze o vlastní světonázor, často ovlivněný ještě českým kulturním prostředím (u střední školy v Maroku či Laosu by diskuse, troufnu si říct, vypadala jinak). Pokud chceme dosáhnout 100% transparentnosti, tak s tématy článků musíme zacházet jako s teoretickými jednotkami, jako s katalogovými položkami určité sbírky, nikoli jako s reálně existujícími entitami, na které máme určitý názor, či ke kterým máme určitý vztah. --OJJ, Diskuse 22. 8. 2024, 09:48 (CEST)

  +1 --Osidor (diskuse) 22. 8. 2024, 10:18 (CEST)

  @OJJ: Trefně napsáno, souhlasím. --Marek Genius (diskuse) 22. 8. 2024, 17:39 (CEST)

  @OJJ Návrhu úpravy pravidel úplně nerozumím a rád bych se vyjádřil, ale nepřijde mi „Návrh řešení“ tohoto DoSu vhodné místo k návrhu a diskusi. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 8. 2024, 20:48 (CEST)

• Ponechat. Mám na to stejný názor jako v případě školy Wikipedie:Diskuse o smazání/Caritas – Vyšší odborná škola sociální Olomouc a zdejší diskuse mě pak v názoru, že by mělo být ponecháno, ještě utvrdila. Myslel jsem, že panuje nezapsaný konsenzus, že střední a vysoké školy významné jsou.
  1. Osobně bych byl pro i pro ponechávání článků o základních školách, ale na rozdíl od ZŠ vidím u SŠ, VOŠ a VŠ velký užitek pro čtenáře. Neboť žáci, kteří se rozhodují, co dál studovat, k tomu mohou využít Wikipedii, a protože jde o důležité životní rozhodnutí, je lepší využít k tomu vícero zdrojů (tedy nejen databáze, oficiální stránky školy, internetové diskuse, ale právě i Wikipedii). Z toho důvodu se taky o středních a vysokých školách píše. Bývá například zvykem, že noviny vydávají přehled škol a oborů, což je sice triviální zmínka, ale takovýto přehled „Kam dál na školu?“ (který častokrát v novinách vychází i jako seriál) bývá doplněn i dalšími, selektivně vybranými články, například rozhovorem s osobou z jedné ze škol. Z toho důvodu se (podle mě) dá říci, že o většině škol, které existují již pár desetiletí, asi nějaké nezávislé zdroje existují, byť třeba nemusí být dohledatelné pomocí Googlu. Je pravda, že takovýto výběr škol není systematický, proto by se zřejmě našlo i pár škol, o kterých nikdo nenapsal (ale domnívám se, že budou v menšině).
  2. Přihlížím dále k tomu, že škola má čtyři známé (encyklopedicky významné) pedagogy a snad taky dva studenty (odkazy na studenty jsou zatím červené, takže to nelze říct s určitostí), i to je podle mě dokladem společenské významnosti, od které se odráží významnost encyklopedická. Tedy pokud v nějaké instituci, firmě, formální či neformální skupině působí větší počet encyklopedicky významných lidí, potom patrně bude významná i ona.
  3. Nakonec pak školy bývají důležité i pro historiky, kteří se zabývají dějinami města, neboť škola obecně patří k nejvlivnějším a nejvýznamnějším institucím ve městě.

Ale chápu, že příliš NNVZ se nalézt nepodařilo, proto převáží-li argumenty pro smazání, pochopím to. --Marek Genius (diskuse) 22. 8. 2024, 18:08 (CEST)

• Ponechat - v tomto případě nezávislé zdroje zřejmě jsou. Nicméně z obecného hlediska považuji informace o školách za velmi užitečné z pohledu potenciálních studentů a jejich rodičů. Z toho důvodu bych byl proti mazání hesel i o jiných školách. --PetrVod (diskuse) 23. 8. 2024, 21:56 (CEST)

  Informování „potenciálních studentů a jejich rodičů“ nicméně není příliš pádný důvod; podobně jako wikipedie nemá informovat ani potenciální voliče v případě medailonků politiků, které jsou také defaultně povoleny jen těm největším („encyklopedicky nejvýznamnějším“) a „těm správným“, proti kterým editoři nic nenamítají. Tedy – to je zhruba názor většiny editorů; já si to myslím trochu také, byť ne tak vehementně. --Osidor (diskuse) 23. 8. 2024, 22:20 (CEST)

  Díky za zdůraznění tohoto detailu a zobecnil bych na požadavek, aby se uvažovalo, zda informace jsou užitečné pro širší veřejnost než jen pro klienty daného subjektu. A to ať už v konkrétním případě nebo pro stanovování pravidel, a tématicky se to týká nejen škol, ale i např. spolků, muzeí, hotelů, firmem a jiných subjektů závisejících na klientech. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 8. 2024, 22:36 (CEST)

  @Matěj Orlický: Střední škola je na rozdíl od politického hnutí pro širší veřejnost (podle mého názoru) užitečná vždy. I žáci, kteří nakonec jdou studovat na jinou školu (a tedy se klienty daného subjektu nestanou), výběr dané školy zvažují… O základních školách už toto neplatí. Na základní školy v malých regionech (vesnice apod.) prostě nikdo z dáli jezdit nebude ani o tom nebude uvažovat. --Marek Genius (diskuse) 24. 8. 2024, 00:01 (CEST)

  Ti, co školu zvažují, jsou také (potenciální) klienti, kterým jsou určeny oficiální stránky školy a wikičlánek z nich opsaný jim žádnou službu navíc nepřináší. Plní jen propagační funkci: tato škola je významnější, má článek na Wikipedii. Dosaďte si tam turistu hledajícího hotel, který se nakonec ubytuje jinde. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 8. 2024, 07:28 (CEST)

  @Matěj Orlický: Opsaný článek z oficiálních stránek výhodu zřejmě nepřináší. Ale ve chvíli, kdy je rozhodnuto o ponechání (o významnosti), tak už je možné vytvářet kompilaci i z triviálních zdrojů. Tedy i kdyby hypoteticky dva netriviální zdroje neexistovaly, stejně (většinou) lze napsat článek kompilací zdrojů triviálních. A takový už podle mě výhodu přináší… Tím se nijak nevyjadřuji ke konkrétním článkům, vím, že mnoho z nich je jen opsaných. Hodnotím významnost škol obecně. --Marek Genius (diskuse) 24. 8. 2024, 11:40 (CEST)

  @Osidor: Právě, že u politiků, politických stran a politických hnutí se tento požadavek na informování prostřednictvím Wikipedie (podle mého názoru) docela plní. A v poslední době obzvlášť, vznikly zde články o mnoha hnutích (myslím, že některé jste i založil). Vůbec netvrdím, že špatně, naopak. Ale v případě politických stran a hnutí zde ty největší i ty trochu menší článek mají (v současné době jsou již výrazně zamodřeny), ty které mají desítky tisíc voličů, si asi vlastní článek zaslouží. A ty, které mají stovky voličů (regionální hnutí nebo hnutí, která nikoho nezajímají), zde sice článek nemají a mít nebudou, ale proč jim ho taky zakládat? Kvůli pár set voličům se to nevyplatí. Oproti tomu střední škola bude mít studentů + uchazečů + potenciálních zájemců, kteří nakonec šli studovat jinam zřejmě velké množství (tisíce, desítky tisíc) v každém případě. --Marek Genius (diskuse) 23. 8. 2024, 23:57 (CEST)

Komentáře

• Původně odpověď @Krabiczka: Dobrý večer.

Smím se prosím zcela korektně a slušně zeptat jak jste dospěl k názoru, že tvrzení v tomto textu mají "primárně propagační charakter" a článek označujete za "průhlednou prezentaci školy"?

Chápu, že článek potřebuje nezbytné úpravy, na kterých usilovně pracuji/pracujeme. I když s Vámi v několika bodech názor sdílím, obávám se že to ale nemusí nutně znamenat smazání celého článku.

Tvrdíte, že zdroje buď nesouvisí s tématem či jsou závislé na zřizovateli. Uznávám, že z větší části se tohoto tvrzení zdroje dotýkají, ovšem není tomu tak ve všech případech.

Proč tento článek považujete za průhlednou prezentaci, nevím. To že článek občas není zcela doložen je možná pravda. Jak to ale vede k průhledné prezentaci školy (Křesťanského gymnázia) či její propagaci jsem bohužel nezjistil.

Upřímně nechápu, co bych já osobně, jakožto student a na Wikipedii poměrně začátečník měl z vytvoření průhledné prezentace či propagace, jak článek označujete. Můžete si být jist, že článek byl vytvořen pouze k ukázce a vzdělání ostatních o církevním školském zařízení na území Prahy. Trvalo mi poměrně dlouhou dobu informace dohledat a zformulovat.

PS: Možná stojí k zamyšlení, jestli bychom se neměli více zaměřovat na psaní článků a opravování skutečně závadných a závislých článků. Než odstraňování článků, kterým chybí pouze pár až lehce (nebál bych se říct) byrokratických bodů. Chápu, ale že pravidla jsou pravidla a musejí se dodržovat...

Každopádně Vám @Krabiczka mockrát děkuji a taktéž @Xyzabec, @Osidor, @Svenkaj, @Jan Polák... za úžasné a cenné připomínky, rady a celkovou pomoc.

A děkuji moc za přp. další připomínky a rady.

Přeji krásné léto.

@Dr. Alpík. --Dr. Alpík (diskuse) 19. 8. 2024, 00:09 (CEST) Z sekce #Doporučená řešení přesunul Vít Karásek (diskuse) 19. 8. 2024, 00:15 (CEST).

@Dr. Alpík Kolegové mají na mysli, že článek vykazuje typické znaky propagačního článku, nedrží se encyklopedického stylu a obsahu. Příkladem je povídání o počátcích školy s řadou podružností místo strohého prezentování základních faktů. Zkušený wikipedista vidí, že autor psal článek jak prezentaci na web a nemá jasnou představu, jakou formu a obsah má mít encyklopedický článek o škole, a čím se tyto styly zásadně liší. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 8. 2024, 14:35 (CEST)

Dobře. Zkusím vylepšit.

Děkuji. --Dr. Alpík (diskuse) 19. 8. 2024, 14:48 (CEST)

@Dr. Alpík Dobrý den, samozřejmě. Jde o to, že téměř všechny použité odkazy, které obsahují informace, vedou na internetové stránky samotné školy, resp. v jednom případě internátního ubytování, nebo na web arcibiskupství, což je zřizovatel školy. Ani jeden z těchto zdrojuů tedy není možné považovat za nezávislý.

Ukázkově propagační je např. tvrzení o množství úspěšných žáků, které je doloženo jen jedním jediným zdrojem dokládajícím jednu studentku oceněnou na jedné soutěži. Rozumím, co se tím chce sdělit, ovšem takový způsob psaní není v souladu s etikou vědecké práce a standardy encyklopedického psaní a reaguji čistě v těchto intencích. Velmi pěkně to shrnul @Matěj Orlický. --Krabiczka (diskuse) 19. 8. 2024, 19:33 (CEST)

• Původně odpověď @KPX8: Dobrý večer.

Ja jsem již psal v minulém komentáři:

Netvrdím, že je článek zcela doložen. Považovat ho ovšem za "sebepropagační článek" mi ve vší korektnosti přijde až lehce absurdní.

Zároveň Vám však slibuji, že se budu snažit článek co nejvíce upravit a přetransformovat. A pochopitelně přidat více NVVZ.

Děkuji Vám mnohokrát za důležitou a velmi cennou připomínku/radu.

S pozdravem a přáním hezkého dne

@Dr. Alpík. --Dr. Alpík (diskuse) 19. 8. 2024, 00:26 (CEST) Z sekce #Doporučená řešení přesunul Vít Karásek (diskuse) 19. 8. 2024, 01:26 (CEST).

• @Dr. Alpík, prosím, diskutujte v sekci #Komentáře. Věřím, že se tato diskuse více rozroste a pro přehlednost mezi doporučeními je vhodné až na drobné připomínky v sekci nediskutovat, obzvláště, když se jedná o 10+řádkové zprávy. Děkuji --Vít Karásek (diskuse) 19. 8. 2024, 01:26 (CEST)

• Chtěl bych se zeptat @Krabiczka – o kterém zdroji je řeč? Za mě jsou všechny, které nepochází od zřizovatele, triviální nebo závislé. --Vít Karásek (diskuse) 19. 8. 2024, 01:26 (CEST)

  Dobrý den, jde o odkaz na výsledky soutěže na webu Univerzity Karlovy, který je ve vztahu ke škole triviální. --Krabiczka (diskuse) 19. 8. 2024, 19:34 (CEST)

  @Vít Karásek: Ovšem Vy jste to psal, že jeden NNVZ v článku možná je. Nemyslel jste tedy stejný zdroj? --Marek Genius (diskuse) 19. 8. 2024, 20:22 (CEST)

  Nebyl jsem proti trochu prodiskutovat zdroje od cirkev.cz, respektive o okruhu předávání informací (předpokládám) od školy zřizovateli, zřizovatel vlastnímu periodiku a pak webu cirkev.cz. Navíc je v některých článcích uveden autor zvlášť, jinde ne, takže kdo ví, jak to s tou závislostí vlastně je. Věrohodný je, netriviální taky, ale závislý? Za mě spíš je, ale někdo by mohl oponovat, proto zmíněné možná. --Vít Karásek (diskuse) 19. 8. 2024, 20:29 (CEST)

  @Vít Karásek Web cirkev.cz podle mne závislý v tomto případě zcela určitě je, protože jde o web České biskupské konference, jejímž členem je i Arcibiskupství pražské, zřizovatel školy. Tento web pak vedle vlastních komunikačních výstupů ČBK zveřejňuje informace z diecézí, jejichž zdroji jsou samy diecéze či jim podléhající subjekty. Právě kvůli těmto úzkým vazbám je potřeba web hodnotit jako zdroj, který i přes informační relevanci nemůže být v takových případech sám o sobě nezávislý, neboť jeho cílem není nestranná prezentace dotčených informací. --Krabiczka (diskuse) 19. 8. 2024, 20:40 (CEST)

  Co to je za instituce a jaká je mezi nimi návaznost, jsem nevěděl, proto děkuji za doplnění a upřesnění. Já jen viděl v infoboxu zřizovatele shodného se zdrojem tamních článků; blíže jsem to nezkoumal, protože to stejně byl jediný kandidát na NNVZ. --Vít Karásek (diskuse) 19. 8. 2024, 20:59 (CEST)

  Hezký večer pane @Krabiczka.

  Web církev.cz je skutečně jednou z platforem provozovanou a podporovanou Českou biskupskou konferencí (ČBK).

  I když uznávám, že ČBK a Křesťanské gymnázium (instituce o které je danný článek) spolu mohou být velmi blízko, přímá návaznost se mezi nimi nenachází.

  ČBK je sborem všech českých katolických biskupů včetně emeritních biskupů (nyní zhruba 19). Řeckokatolických i římskokatolických. V organizačním schématu se nacházejí různé komise, sekce či stálé rady. Přímo řídí i spoustu právnických osob. Křesťanské gymnázium (KG) však mezi ně nepatří.

  Zřizovatelem KG je Arcibiskupství pražské. Přestože biskupové, kteří vykonávají svou práci v Arcibiskupství pražském jsou většinou i členové ČBK, nemůžeme zde hledat zcela přímou závislost obou organizací.

  Znovu opakuji, že i když mají tyto organizace blízko a někdy mohou vypadat třeba i podobně, považovat je za stejnou organizací není možné. Tím bych zdroj církev.cz i přes pochopitelné rozpory a připomínky označil (a prakticky musím označit) za (pravděpodobně) nezávislou vůči KG.

  Děkuji mnohokrát za cenné připomínky. --Dr. Alpík (diskuse) 19. 8. 2024, 23:49 (CEST)

• @Xyzabec, já bych problematiku EV škol řešil spíš naopak. Pokud tu jsou články, které zjevně nesplňují EV, proč je tu mít? Pokud tu jsou nějaká pravidla, která mají zabránit tomu, aby tu takové články byly, bylo by medle vhodnější, než se na ně odkazovat v problémových situacích (jako je například tato), je smazat. Pokud tu bude nějaká například ZŠ, která je v publikacích nedohledatelná (až na vlastní web například), má se mazat? Čím se pak řídit? Než nastavenou hranici subjektivně snižovat (čímž samozřejmě v budoucnu vzniknou další problémy), proč se té hranice nedržet a nepozakládat DoSy? To mimochodem nevztahuji pouze na školy. --Vít Karásek (diskuse) 19. 8. 2024, 01:26 (CEST)

@Vít Karásek: Článků nesplňujících EV resp. jiné wikipožadavky je stále hodně a zrovna já myslím DoSy moc nešetřím (někdy můj návrh projde, viz např. cca před měsícem Kartoreno; jindy ne, viz Iontovka - to kolegům nestálo ani za vyjádření; a někdy, což je nejlepší, se podaří díky DoSu článek vylepšit, viz např. Negativ základů). Obecně ale, jak jsem uvedl třeba v DoSu o smazání článku Kartuziánské nakladatelství, dávám přednost "zdravému rozumu a přirozenému citu" před lpěním na striktním dodržování pravidel, a proto i byť nedokonalý článek o objektivně existujícím a fungujícím českém gymnáziu (včetně těch, které jsem uvedl výše) považuji pro českou Wiki za důležitější než články o zpěvácích z Dálného východu s nečitelnými názvy alb. To je ovšem jen můj názor a přístup, nemusí ho každý sdílet :) --Xyzabec (diskuse) 19. 8. 2024, 15:42 (CEST)

Kdosi, myslím, že kolega @Podzemnik, mi psal přesně o tomhle problému – je velmi jednoduché stránku na Wikipedii vytvořit, ale naopak velmi složité stránku smazat. Nicméně si myslím, že pokud předmět článku zjevně nesplňuje ani jedno z kritérií významnosti, neměl by tu zůstat. Nevím, proč se teď bavit pouze o SŠ, když (lehce) sebepropagační nevýznamné články lidí mažeme denně pomocí RS a OS, v DoSech několikrát za měsíc (vycházím z archivu). Proč mít dvojí metr na nevýznamné věci? Pokud je skutečně lepší ho mít, bylo by fajn ho nějak zoficiálnit a neposuzovat významnost podle nálady (a navíc každý z kolegů ještě jinak). Můžeme mít přece kritéria pro víc typů (myslím třeba takováto kritéria) článků. Momentálně bych byl pro to, abychom se řídili tím, co tu je a funguje; důvod máme tu i horší považuju za poměrně lichý, protože kdybych si články, co občas vídám, zapisoval a vytahoval, kdy by se mi to hodilo (líbilo, nevím ani, jak to pojmenovat), tak se vůbec nikam nedostaneme (nebo cesta k cíli bude o to horší). --Vít Karásek (diskuse) 19. 8. 2024, 16:01 (CEST)

@Vít Karásek Děkuji a souhlasím s tím. Encyklopedická činnost může být popularizační, ale neměla by být "nízkoprahová", natož selektivně a s uplatňováním dvojího přístupu, kdy se dostatečná kvalita vyžaduje jen u určitých témat. Takový přístup nutně vede ke kvalitativně nevyrovnaným textům, přičemž jak se za dlouhé roky dostatečně ukazuje, některé lze časem vylepšovat jen velmi obtížně a často se tak v praxi neděje. Bohužel, tak to prostě je, a proto taky vítám iniciativy, které takový obsah buď pročišťují, nebo akcelerují jeho efektivní zlepšení. --Krabiczka (diskuse) 19. 8. 2024, 19:39 (CEST)

Hezký den.

Upřímně, kdo nejvíce používá Wikipedii? Jsou to editoři a wikipedisté, kteří sem i přispívají?

Z většiny jde samozřejmě o osoby, které pouze potřebují zjistit určité informace (pro referáty atd...). Nejsou to pravidelní wikipedisté, možná ani nemají uživatelský účet, pouze potřebují vědět určité informace. Obávám se, že jim osobně zase až tolik nezáleží, jestli článku chybí pár, dovolím si říci byrokratických bodů nebo že se formálně nemusí označit za "významný".

Pokud se článek rozhodnete smazat, potom by bylo nutné smazat veškeré články, které tyto pravidla nesplňují (jak již psali předchozí kolegové). Tím by jste smazal obrovskou část Wikipedie, na kterých uživatelé pracovali několik dní, možná i týdnů. Články, které (nejen) laici hojně využívají.

Tím ovšem netvrdím, že článek o Křesťanském gymnáziu nepotřebuje dodělávání a další nutné úpravy.

Děkuji mockrát za pomoc a cenné rady.

S pozdravem

@Dr. Alpík. --Dr. Alpík (diskuse) 19. 8. 2024, 09:35 (CEST)

Nemyslím si, že by se měla pravidla ignorovat a z Wikipedie udělat smetiště článků o čemkoliv a komkoliv, na co si člověk může vzpomenout, aniž by musel cokoliv dokládat. Česká Wikipedie si podle mě docela drží úroveň a snižovat ji téměř na nulu, mi přijde absurdní. Pravidla v rozumném znění tu máme a jak již zmiňoval @Matěj Orlický v této editaci, kdokoliv může navrhnout pravidla (respektive znění doporučení) nová; v tom nikdo nikomu nebrání. Pokud tedy máte nějaký rozumný návrh, můžete ho předložit, ale za mě by se již dlouho stanovená pravidla respektovat měla. Od čeho by tu pak jinak byla? --Vít Karásek (diskuse) 19. 8. 2024, 15:03 (CEST)

Já si taktéž nemyslím, že bychom měli pravidla ignorovat.

Na druhou stranu, obávám se že článek o českém gymnáziu, které působí již přes 30 let, skutečně NEMŮŽEME zařazovat do "smetiště" či ho označovat za "článek o čemkoliv a komkoliv, na co si člověk může vzpomenout"

To samé tvrdit, že snižuje českou Wikipedii na nulu. To mě ve vší korektnosti přijde absurdní až lehce urážlivé.

Jak je již zde spoustakrát zmíněno. Článek potřebuje úpravy, to ale nutně neznamená celý článek smazat.

Děkuji.

@Dr. Alpík. --Dr. Alpík (diskuse) 19. 8. 2024, 22:14 (CEST)

Článek neobsahuje ani jeden odkaz vyhovující NNVZ, což bych bral jako kritérium pro ideální zdroj. Pokud neexistuje jediný takový odkaz, jak potom situaci popsat? Kde je pak ta dolní mez? Pokud naprostá většina informací je ověřitelná pouze ze závislých zdrojů, má stránka vůbec smysl? Není rozumnější obsah nechat na vlastní webové doméně, kde do toho nikdo kafrat nebude? --Vít Karásek (diskuse) 19. 8. 2024, 22:21 (CEST)

@Dr. Alpík Promiňte, ale jsou celkem početné případy soukromých škol, i církevních, jejichž činnost je reflektovaná i nezávislými zdroji, třeba médii. Nejde tedy o nijak nemístný a mimořádný požadavek, nad kterým bychom se měli pozastavovat a kroutit hlavou nad jeho nesmyslností. Temi nezávislými zdroji je encyklopedická významnost zpravidla dostatečně doložena. Pokud by encyklopedickou významnost měla zakládat už jen samotná existence soukromé právnické osoby, případně spojená jen s prostou časovou délkou trvání, pak to může klidně vést k destrukci podstaty toho, čím je encyklopedická významnost ve smyslu objektivně hodnotitelných minimálních kritérií významu. Právě ta kritéria mají zajišťovat, že popisovaný subjekt a jeho působení jsou skutečně nějak významné, mají nějaký společenský dopad a vznik hesla je tedy žádoucí nejen pro "nezávislou" prezentaci organizace samotné. Při zkušenosti z práce na několika slovníkových projektech mohu s klidem prohlásit, že pravidla Wikipedie jsou stanovena hodně vstřícně, přístupně a dokáží pokrýt všeobecný záběr projektu. --Krabiczka (diskuse) 19. 8. 2024, 22:43 (CEST)

Hezký večer vážený pane @Vít Karásek.

Co se týče NVVZ.

Zdroj odkazující na web církev.cz bych označil spíše za sporný. Přičemž jsem se i přes mé vlastní výhrady a námitky k tomuto zdroji objektivně připojil spíše k označení zdroje jakožto nezávislého (již jsem zde svůj postoj zmiňoval). Můžeme o tom samozřejmě dále diskutovat.

Další zdroj je kupříkladu odkaz na platformu Idnes, který popisuje bezpečností opatření školy před zhruba 15 lety.

Zkrátka některé školy překypují obrovským množstvím článků a dalších zdrojů pro NVVZ. Jiné naopak nikoliv.

Znamená to ovšem, že škola není encyklopedicky významná?

A pokud o škole hodně píše v médiích (i když jde o lehce absurdní články) znamená to, že je naopak význačnější?

Třeba si nějaké médium vybralo tuto školu pouze zcela náhodně pro zjištění obecných/triviálních odpovědí do článku. Anebo zde byla páchána trestná činnost, která ji v negativním smyslu proslavila. Jedná se již o významnější školu pro NVVZ než české církevní gymnázium, které poctivě funguje déle než 30 let ?

Děkuji mockrát za připomínky a rady a přeji ničím nerušenou a příjemnou noc.

S pozdravem

@Dr. Alpík. --Dr. Alpík (diskuse) 20. 8. 2024, 00:12 (CEST)

V celém článku iDNES je uvedeno o KG pouze Bez omezení vyučuje například Křesťanské gymnázium v Kozinově ulici. Budovu hlídají policisté a zaměstanci školy kontrolují všechny příchozí. Jejich vstup musí schválit ředitelka Božena Böhmová., což je vesměs definice triviálního zdroje, viz NNVZ. Definici encyklopedické významnosti máte zde; pokud za 30 let o gymnáziu nikdo nic rozsáhlejšího, než pár vět, nenapsal, s velkou pravděpodobností není významné. --Vít Karásek (diskuse) 20. 8. 2024, 00:28 (CEST)

@Vít Karásek @Dr. Alpík Do článku jsem vložil zdroj; inspekční zprávu České školní inspekce, kterou považuji za NNVZ, protože ji vytvořil státní subjekt a jako osmistránkový dokument ji považuji za netriviální. --Ajrocket1 (diskuse) 20. 8. 2024, 01:46 (CEST)

Primární zdroje jsou považovány, co vím, za závislé a kvůli své povaze nedokládají významnost. Je to jako dokládat významnost filmu filmem samotným; viz upřednostňujte sekundární zdroje. --Vít Karásek (diskuse) 20. 8. 2024, 04:34 (CEST)

Čím je prosím, kolego, nezávislá inspekční zpráva od státního subjektu, jež nemá absolutně nic společného s tímto vzdělávacím zařízením, závislým zdrojem? Děkuji za upřesnění. --Ajrocket1 (diskuse) 20. 8. 2024, 04:53 (CEST)

Jak je v závazném pravidlu ŽVV psáno, cituji: „Primární zdroje jsou zdroje velmi blízké popisované události nebo tématu. Příkladem primárního zdroje je svědectví o dopravní nehodě zapsané nebo … administrativní dokumenty a patentová literatura; …“. Já osobně považuji zprávu spíš za administrativní dokument než za monografii či periodikum od ČŠI. --Vít Karásek (diskuse) 20. 8. 2024, 14:00 (CEST)

@Vít Karásek: Dokument České školní inspekce primární je. Jenomže kdyby školu navštívilo iDNES a sepsali k tomu recenzi, šlo by technicky o stejný případ, přitom o uznání zdroje by asi pochyboval málokdo.

Když si novinář z drogerie objedná kosmetiku a napíše k tomu recenzi, tak je to primární zdroj. Když si ten samý novinář z knihkupectví objedná knihu a napíše k tomu recenzi, tak je to sekundární zdroj. Pravidlo se mi zdá trochu absurdní a stálo by za to jej přeformulovat. --Marek Genius (diskuse) 20. 8. 2024, 17:03 (CEST)

Já jsem jenom pro. Pokud to sepsané není, ale většina s tím souhlasí, proč ne? Možnost změny pravidel je přece jedním z pilířů a já osobně jsem se ještě nesetkal s tím, aby se něco přepracovalo. Rád bych se řídil pravidly s tím, že pokud jsou potřeba změnit, změňme je co nejdřív, než narazíme na případ opravdu na hraně, kde se neshodne na ničem už vůbec nikdo. Vzhledem k tomu, že mi je vytýkána neznalost pravidel / účelová dezinterpretace, tak bych byl jen za to, abychom se momentálním zněním pravidel řídili. --Vít Karásek (diskuse) 20. 8. 2024, 17:15 (CEST)

Jinak si vzpomínám, že na podobné téma tu byl nějaký ŽOK. Ale ani nevím, jak dopadl, a nestudoval jsem názory v něm uvedené. --Marek Genius (diskuse) 20. 8. 2024, 17:29 (CEST)

@Ján Kepler zmiňoval Wikipedie:Žádost o komentář/(Ne)závislost zdrojů. Nejspíše máte na mysli ten samý. Já v době, kdy to bylo aktuální, ještě o těchto procesech nevěděl a nečetl jsem ji (dnes bych si přečetl maximálně tak shrnutí). --Vít Karásek (diskuse) 20. 8. 2024, 17:44 (CEST)

Aha, tak ono to ještě běží. Ano, to je ona, kterou jsem myslel. Ale nijak moc jsem ji nečetl, asi jenom Popis problému, možná ani ten ne. Možná se na ni podívám lépe. Hledal jsem to v archivu uzavřených žádostí a nedařilo se mi to nalézt, tak tímto se to vysvětluje, když to ještě uzavřeno nebylo. --Marek Genius (diskuse) 20. 8. 2024, 18:17 (CEST)

Pane Karásku, tohle to, co tu teď píšete, jsou už naprosté nesmysly. --Týnajger (diskuse) 20. 8. 2024, 10:26 (CEST)

Za tvrzeními si stojím a zajímalo by mě, co konkrétně je přirovnáváno k nesmyslům. Jediné vlákno, které bych osobně označil jako mimo, je to o webu cirkev.cz, protože tamní vztahy a propojení se školou jsou poměrně komplikované a už od začátku jsem upozorňoval, že si situací nejsem jist a neměl bych být brán za slovo. --Vít Karásek (diskuse) 20. 8. 2024, 13:59 (CEST)

Co jsou ty nesmysly? Především věta: "Primární zdroje jsou považovány, co vím, za závislé a kvůli své povaze nedokládají významnost." - její první půlka je nesmysl úplně a druhá zčásti (ano, u některých primárních zdrojů lze diskutovat, zda dokládají významnost, nelze ale tak tvrdit paušálně). --Týnajger (diskuse) 20. 8. 2024, 16:21 (CEST)

Dobrý den @Vít Karásek.

Nějak úplně nechápu, proč tvrdíte, že vlákno cirkev.cz je "mimo".

To, že jsou vztahy složitější či, jak říkáte, "komplikované". Že si nejste jist je pochopitelné, jak i ve vláknu popisují. Co však jsem nepochopil, proč by Vás vlákno "bralo za slovo" (obávám se, že ve vláknu se děje spíše naopak).

Vztahy mezi zdrojem cirkev.cz, provozovanou ČBK a institucí Křesťanské gymnázium, zřízenou Arcibiskupstvím pražským jsou možná velmi blízké.

Samozřejmě o tomto zdroji můžeme zahájit rozsáhlejší debatu, jak jsem již v minulém vláknu konstatoval. Bohužel i tak (pravděpodobně) nelze považovat web cirkev.cz přímo závislý na KG.

Děkuji Vám mnohokrát. --Dr. Alpík (diskuse) 20. 8. 2024, 15:50 (CEST)

Tady jsme se bohužel nepochopili. Měl jsem na mysli, že já jsem byl v diskusi mimo a dával jsem najevo, že jsem problematice nerozuměl už od začátku a to, co jsem ve vláknu psal, nemělo být bráno doslovně; jinak, že stále trvám na ostatních mých argumentech. Omlouvám se za zmatek, danou zprávu jsem měl formulovat jinak. --Vít Karásek (diskuse) 20. 8. 2024, 15:58 (CEST)

@Dr. Alpík Nezlobte se, ale to přece není pravda. Ve vztahu k diecézím web cirkev.cz zveřejňuje materiály, které dodávají samy diecéze. U předmětného tématu tedy Arcibiskupství pražské, tedy zřizovatel, dodá na web materiály, které web zveřejní. U obou citovaných článků je dokonce Arcibiskupství pražské výslovně uvedeno jako zdroj. Tam není vůbec co vymýšlet, protože informační subordinace je naprosto jasná, doložitelná a transparentně přiznávaná. --Krabiczka (diskuse) 20. 8. 2024, 20:22 (CEST)

To je stejně absurdní, jako tvrdit, že zpráva hygienické stanice dokládá encyklopedickou významnost restaurace nebo audit EV firmy. Je evidentní, že důvodem ke vzniku inspekční zprávy je úřední povinnost, nikoli společenská významnost. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 8. 2024, 11:14 (CEST)

Ale čistě formálně: Zpráva je zdroj triviální a závislý, protože publikovaný subjektem. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 8. 2024, 11:30 (CEST)

Není to zdroj triviální a závislá je na subjektu, který ji vydal, ne na tom, o kterém pojednává. --Týnajger (diskuse) 20. 8. 2024, 13:56 (CEST)

Zprávu publikovala škola. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 8. 2024, 14:20 (CEST)

Ne, zdroj opravdu škola nepublikovala (tím mysleno, že není prvním subjektem, který jej uvedl na veřejnost). Škola si ho pouze umístila na svůj web, ale nevytvořila a ani jej nevydala. Jako první tuto zprávu veřejně publikovala samotná ČŠI na svém webu, jak je jasně v dukomentu popsáno. Jak tvrdí @Týnajger, závislá je na subjektu, který ji vydal. Kdyby byla závislá na škole, tak to není zpráva inspekce, ale korupce, protože by byla ovlivněna školou. --Ajrocket1 (diskuse) 20. 8. 2024, 14:49 (CEST)

Hodnotím zdroj odkazovaný v článku, který je publikovaný na stránce školy, ne na webu ČŠI. Pokud zdroj úřad zveřejňuje na základě povinnosti ze zákona, také to není VZ použitelný pro doložení významnosti. Formálně proto, že to publikuje sám původce zprávy a nemá redakci, která by vybírala, co se bude publikovat. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 8. 2024, 15:27 (CEST)

Z toho chápu, že pokud tam bude zdroj s odkazem na to samé pdf, jen s rozdílem, že bude na webu ČŠI, tak se zdroj stává nezávislým. Chápu to správně? --Ajrocket1 (diskuse) 20. 8. 2024, 15:34 (CEST)

Stále to bude primární zdroj, který nelze použít k doložení EV, jen publikovaný jinde. --Vít Karásek (diskuse) 20. 8. 2024, 15:39 (CEST)

Závislost tam je jiná, kterou vysvětluje Kacir a formálně nevyhovuje také kvůli chybějící oddělené redakci, jak jsem uvedl.

Záleží na okolnostech publikování. Pokud by MŠMT nebo Učitelské noviny školu vyhlásily skokanem roku a daly k tomu odkaz na zprávu, pak by někdo věrohodný doporučoval, aby se s obsahem zprávy seznámil širší okruh lidí a pro wikipedistu to je důkaz významnosti a zároveň ví, v čem významnost subjektu dle zdroje spočívá.

Přípustnost primárních zdrojů by ad absurdum znamenala, že encyklopedicky významné je cokoli, k čemu existují nějaké dokumenty v archivu (=zdroje zpřístupněné veřejnosti). --Matěj Orlický (diskuse) 20. 8. 2024, 16:27 (CEST)

@Matěj Orlický: Můžete mi prosím vysvětlit, jak si definujete závislost a jak triviálnost? Myslel jsem, že triviální v místním pojmosloví znamená krátký, tedy šest slov, šest vět. Ne šest stran. Za závislé zdroje jsem považoval, když je napsal zaměstnanec, kolega, kamarád, obchodní partner.

Větší míru závislosti než státní orgán má fanoušek nebo příslušník hnutí. Když časopis o rockové hudbě, kde jsou všichni novináři – jak jinak – fanoušky rockové hudby, vydá článek o rockové kapele. Nebo když zastánce covidového očkování píše o očkování. Tam by se dala zaujatost a ne zcela pravdivé informování docela logicky předpokládat. A ani tyto zdroje přitom nejsou považovány za závislé.

A nezávislosti v situaci, kdy o zprávě informuje Ministerstvo školství, mládeže a tělovýchovy České republiky, už tedy vůbec nerozumím, když vedoucího České školní inspekce jmenuje ministr. Ale možná by se tato zmínka dala zařídit. Když bych stošestkou Ministerstvu poslal dotaz na zprávu o škole, tak by měli povinnost mi odpovědět. --Marek Genius (diskuse) 20. 8. 2024, 17:21 (CEST)

@Marek Genius Závislý znamená, že „je s předmětem článku spojený“ a píše tedy o něm (i/možná) z důvodu tohoto spojení, nikoli kvůli významnosti „pro větší počet lidí“. Musíme vyřadit článek v časopise vydávaném zřizovatelem školy primárně ne kvůli zaujatosti, ale protože to téma si nevybral na základě nezávislé volby pro jeho významnost, ale na základě (možná/asi i) propojenosti. V tomto smyslu je inspekce se školou spojena úřední povinností. I když tomu nebudeme jako kolega Kacir říkat „závislost“, je jasné, že zpráva nevznikla a nebyla publikovaná kvůli významnosti, ale kvůli platným zákonům.

Triviální je, protože nepokrývá celé téma, ale „jen“ výuku v určitém období, ale především protože je to primární zdroj a vytvářet na základě něho obrázek školy by znamenalo vlastní výzkum.

Nezávislost se týká předmětu článku a to inspekce ani MŠMT není. Mezi autorem a vydavatelem textu nezávislost není požadována. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 8. 2024, 19:17 (CEST)

@Matěj Orlický: Díky za odpověď. K trivialitě: Dle této logiky by triviálním byl jakýkoliv zdroj o vědci, který se zabývá jen jeho vědeckou kariérou a nijak nezmiňuje jeho dětství, manželské vztahy, pohřeb, nedejbože kdyby zapomněl opomenout, že onen vědec působil také jako malíř. A pokud text vznikl za doby existence instituce / života člověka, tak už by se pár let po vydání stal triviálním, protože by nepopisoval to, co se stalo po vydání tohoto zdroje. Přísně vzato se žádný zdroj z logiky věci nemůže zabývat všemi aspekty.

Spojitosti s MŠMT pořád nerozumím. Psal jste přece, že zpráva České školní inspekce by dokládala významnost, pokud by se na ni odvolalo MŠMT. --Marek Genius (diskuse) 20. 8. 2024, 20:08 (CEST)

@Marek Genius Spíše zdroj, který by popisoval, čemu se vědec badatelsky věnuje aktuálně, ale dával jsem důraz na druhý aspekt.

Psal jsem o důležitosti způsobu publikace. 1) Text zveřejňuje jeho autor z povinnosti, aby si zájemci mohli dohledat. 2) Někdo jiný (ne inspektoři z KG) věrohodný na základě jiných zdrojů vyhodnotí, že subjekt je něčím jedinečný a zprávu doporučí ke čtení širší veřejnosti. Tím primární zdroj doplňuje o nový kontext a dává mu jinou funkci. Ale není to reálně aplikovatelné, spíš jsem chtěl upozornit, jak jsou okolnosti publikace důležité a je tedy potřeba v citaci uvést tu publikaci (vydavatele), která se má posuzovat při hodnocení EV. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 8. 2024, 20:49 (CEST)

Inspekční zprávy jsou vůči školám zdroje závislé, protože Česká školní inspekce má ze zákona povinnost provádět kontrolu škol včetně Křesťanského gymnázia; tedy samotný úkon tohoto správního orgánu vůči jakékoli škole není jeho svobodnou (nezávislou) volbou, protože by snad považoval školu za významnou a jiné by odmítl kontrolovat, protože by je považoval za nevýznamné. Ta závislost plyne ze zákona.
Stejně tak by např. vietnamská večerka v Bílině mohla publikováním netriviálních zpráv od České obchodní inspekce a celní správy argumentovat svou encyklopedickou významností.
Obecně mám zato, že střední školy jsou encyklopedicky významné.--Kacir 20. 8. 2024, 14:32 (CEST)

Komplet podepisuji (i s tím dodatkem – nutno ale upravit pravidlo). --Harold (diskuse) 20. 8. 2024, 14:41 (CEST)

Inspekční zprávy o škole jsou nepochybně nezávislým zdrojem, protože úřad, který je vypracová je (a musí být) na škole nezávislý, jinak by je nemohl řádně kontrolovat. Samozřejmě lze ovšem zpochybnit, zda takový zpráva dokládá EV. Ovšem diskutovat o EV 30 let existujícího gymnázia je evidentní nesmysl. Zůstává spíše otázka, zda lze dohledat důvěryhodné zdroje k této škole, které jsou nezávislé na ní samé. A to zprávy ČŠI nepochybně jsou. --Týnajger (diskuse) 20. 8. 2024, 16:17 (CEST)

Naprosto souhlasím. Celá tahle diskuse, která se to snaží popřít je absolutní fraška, která hraničí až se sabotáží. Asi je nejvyšší čas to přestat sledovat, abych se jako inkluzionista netrápil. --Ajrocket1 (diskuse) 20. 8. 2024, 16:22 (CEST)

Z hlediska posuzování encyklopedické významnosti existuje závislost mezi Českou školní inspekcí a českými školami, o nichž vytváři inspekce zprávu, protože inspekci zákon ukládá, jako jedinému kompetenčně příslušnému orgánu vůči školám, takovou zprávu vytvářet. Z hlediska WP:EV se jedná o typ závislosti mezi oběma subjekty; ČŠI nemá volbu tu zprávu nevytvořit. Neposuzuje se tedy nezávilost výsledné zprávy, ale vztah inspekce–škola daný zákonem.
Pokud bude podán podnět k inspekci školy Českému zahrádkářskému svazu, nestane se nic – inspekce neproběhne a zpráva nevznikne, protože zahrádkáři k tomu nejsou podle zákona kompetentní. A pokud vyjde dvoustránkový článek o gymnáziu ve svazovém časopise Zahrádkář, pak to bude zdroj na škole nezávislý, protože svaz jako vydavatel nemá vůči škole žádný vztah. --Kacir 20. 8. 2024, 22:33 (CEST)

@Kacir Děkuji za příklad a podepisuji. Dobře to vystihuje typově odlišnou relevanci takových zdrojů pro hodnocení encyklopedické významnosti. --Krabiczka (diskuse) 20. 8. 2024, 22:53 (CEST)

@Kacir: Můžeš prosím vysvětlit, jak závislost souvisí se zákonnou povinností? Česká televize má zase ze zákona povinnost vytvářet zpravodajství a publicistiku. Takže její tvorba nespadá pod závislé zdroje?

Pokud nechceme používat jako doklad významnosti úřední dokumenty, tak fajn. Přidejme k NNVZ ještě jedno písmeno, třeba o zákazu šedé literatury. Ale netvrďme, že jsou závislé. --Marek Genius (diskuse) 20. 8. 2024, 17:26 (CEST)

@Marek Genius Česká televize má zákonnou povinnost vytvářet zpravodajství a publicistiku, ovšem prostřednictvím redakcí a dalších programových a dozorovacích orgánů určuje jejich zaměření a obsah. Zprávy státních kontrolních institucí oproti tomu zachycují průběh a zjištění kontrol, jejichž parametry jsou legislativními předpisy přímo určovány. Dále Česká televize informovat může, takže její reportáž/zpráva je dokladem nějakého významu, inspekční úřad ze zákona kontrolovat musí a zpráva z kontroly tedy dokládá průběh zákonem uložené kontrolní povinnosti směrem k subjektům, jejichž činnost spadá do oblasti, kontrolované daným kontrolním úřadem. To vidím jako největší rozdíly mezi oběma příklady. --Krabiczka (diskuse) 20. 8. 2024, 20:50 (CEST)

@Krabiczka: Nikoliv, Česká televize informovat musí, je to její zákonná povinnost, viz odkazovaný § 3. Parametry tohoto informování jsou zákonem taky dané (objektivita zprávy atd.). Česká televize si tak nějak sama vybere, o čem bude informovat. Podobně Česká školní inspekce, Česká obchodní inspekce, celníci a další si sami vyberou, koho zkontrolují. Buď dostanou podnět, nebo si o tom rozhodnou sami. Proto jsou taky obchody, hospody apod., které navštíví dvakrát za rok (obvykle mají nějaké problémy nebo jsou na ně udání), a jiné, které konkrétní úřad nenavštívil už deset let. --Marek Genius (diskuse) 20. 8. 2024, 22:05 (CEST)

1. Česká televize informovat musí - o něčem konkrétním? Má příprava a průběh reportáže vyhláškami stanovené parametry? Je výstupem každé reportáže formulář shrnující průběh a zjištění každé takové reportáže? Ve způsobu a míře regulace konkrétních výstupů, nikoliv ideového rámce činnosti, spočívá zásadní rozdíl při hodnocení relevance takových zdrojů.

2. Vámi jmenované úřady ale mají interní směrnice a vyhlášky, které stanovují či alespoň doporučují intervaly, v jakých by měly být periodicky kontrolovány subjekty, které spadají pod dohled daného úřadu. Fakt, že se tak v praxi neděje, je dán kapacitními možnostmi a personálním přetížením daných institucí často ve spojení s počtem takových subjektů ve vymezeném geografickém prostoru. Argumentovat tedy fakticky systematickým pochybováním při úředním postupu ve smyslu selektivního výběru kontrolovaných subjektů, který je fakticky vynucován jen nedpovídající kapacitou, mi přijde věcně irelevantní.

3. Moderní prameny úřední povahy jsou specifickou množinou badatelských zdrojů a v historiografii pochopitelně máme a používáme metodolgické postupy, jak takové prameny hodnotíme, interpretujeme a vytěžujeme. Ale když někoho baví na Wikipedii vymýšlet kolo, tak prosím. --Krabiczka (diskuse) 20. 8. 2024, 22:48 (CEST)

@Krabiczka: Ad 1.: Spíše nesouhlas. Určité parametry ČT stanovené má, viz ověřenost, objektivita, už to jsou nějaké parametry. Jiné médium nemá stanovené tyto parametry nebo jen některé z nich. Jistě, je tam značný prostor pro kreativitu (délka pořadu), ale i zpráva České školní inspekce má určitě nějaký prostor pro kreativitu, byť asi bude mnohem menší než u zprávy ČT. Ale z hlediska argumentace se nedá říci, že ČT si to může dělat, jak chce, má v tom naprostou volnost, kdežto ČŠI to má dané slovo od slova.

Ad 2. Dejme tomu. Ale zase je otázkou, kdyby se stala nějaká velmi zásadní věc a ČT o tom neinformovala, jestli by nešla napadnout, že se nevěnovala něčemu, čemu se věnovat měla. Je to otázka právní. Podle mě teoreticky šla.

Ad 3. Mohl byste mě prosím na nějaké takové metodologické postupy odkázat? Abych věděl, co máte na mysli, o čem přesně hovoříte. Zajímalo by mě to. Až se budu někdy nudit, tak si to prostuduji. --Marek Genius (diskuse) 21. 8. 2024, 02:18 (CEST)

K interním materiálům se dostanete třeba jako člen odborných kontrolních komisí, příp. jako člen resortních oborových komisí, se kterými bývají odborné aspekty konzultovány. Na ostatní již s dovolením nebudu reagovat, ta diskuse nemá odborný smysl a nemohu k ní tedy asi už nijak přispět. --Krabiczka (diskuse) 21. 8. 2024, 18:37 (CEST)

Mám pocit, že už se tato diskuse dostala do jakéhosi bludného a nepříliš plodného kruhu. Neumím si představit, že by nakonec skončila jiným výsledkem než ponecháním článku, protože konsenzu na smazání asi dosaženo nebude. Uvítal bych ale, kdyby úplně nezapadly dvě poznámky - kolega Kacir: "Obecně mám zato, že střední školy jsou encyklopedicky významné", a hned nato Harold: "...nutno ale upravit pravidlo". Tedy můj návrh: rozšířit kritéria pro enc. významnost i o střední a vysoké školy, působíci v Česku nejméně 10 let (to je první nástřel, ale nějaké podmínky by asi být měly). Přiznávám, že s formalitami kolem navrhování úprav pravidel nemám žádnou zkušenost a nemám už moc chuť a elán je studovat, takže pokud by se toho někdo ujal, byl bych rád :) --Xyzabec (diskuse) 21. 8. 2024, 14:11 (CEST)