Wikipedie:Pod lípou (pravidla)/archiv 2020-01

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Založení ŽOK na reformu pravidla blokování

Ahoj, technické vylepšení se nám kupí (teď částečné bloky), a praxe už teď je trošku odlišná od přísné litery pravidla. Uvítám vaše komentáře na Wikipedie:Žádost_o_komentář/Revize_pravidla_Blokování. --Martin Urbanec (diskuse) 7. 1. 2020, 09:57 (CET)

Propagační článek

[1].OJJ, Diskuse 9. 3. 2020, 20:05 (CET)

Kategorie jmenného prostoru Wikipedie

Zdravím,

kategorie ns Wikipedie vždy musí obsahovat Wikipedie:, nebo jak to je? --Juandev (diskuse) 23. 3. 2020, 00:19 (CET)

Je to už celkem zavedeným zvykem, na prstech dvou ruk bych napočítal výjimky, o kterých se ví a které by bylo také dobré jednou sladit. --Dvorapa (diskuse) 23. 3. 2020, 01:02 (CET)

Ovšem pro stránky Wikipedie určené k údržbě článků tu máme zavedené Údržba:. --Dvorapa (diskuse) 23. 3. 2020, 01:04 (CET)

Japonština

Navrhuji, aby se stránka Transkripce japonštiny stala doporučením. — Draceane ^diskuse_příspěvky 18. 2. 2020, 15:41 (CET)

@Draceane: Pošťouchl jsem to. --Tchoř (diskuse) 24. 4. 2020, 18:46 (CEST)

Nepřípustnost účtů vázaných na roli, nikoliv osobu

V anglické Wikipedii se na několika místech objevuje, že účty mohou být výhradně individuální/osobní, nikoliv sdílené či definované rolí (ovšem v odkazu odsud se však tvrdí, že to není sankcionováno, což mě mate. Snad tím, že to je projekt Meta-Wiki?). Hlavní otázka však zní - je tohle někde v pravidlech/podoručeních pro české mutace? (Ne kvůli polemice, rád bych na text odkázal) | Laďa Nešněra (diskuse) 22. 4. 2020, 17:31 (CEST)

@Nesnera: Dobrý podvečer přeji, napadá mě pravidlo o blokování veřejných účtů (je to trochu jiný problém, ale snad to může navést). Mějte se fajn. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 25. 4. 2020, 17:18 (CEST)

@F.ponizil: Díky, tady skutečně částečný průnik je. Jisté dovození by mohlo být i z návrhu pravidla pro násobné účty "Všechna pravidla Wikipedie se aplikují na uživatele a nikoliv účty" | Laďa Nešněra (diskuse) 25. 4. 2020, 21:46 (CEST)

Přejmenování Referencí

Jen dávám na vědomí, že pravidlo Wikipedie:Reference bylo přejmenováno na Wikipedie:Uvádění zdrojů. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 5. 2020, 18:59 (CEST)

Podmínky pro správce

Oznamuji, že jsem navrhl změnu pravidla o minimálních požadavcích pro kandidaturu na správce, zvu tímto zájemce do diskuse. (Prý se to musí někde ohlásit, ale neví se kde, tak to hlásím zde.)--Hnetubud (diskuse) 5. 6. 2020, 11:09 (CEST)

Kontrola odkazů po rozdělení článku

Navrhuji doplnit bod, viz Diskuse k Wikipedii:Rozdělování článků#Kontrola odkazů. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 6. 2020, 13:01 (CEST)

Pohrávání si se systémem

Jelikož jsem nabyl dojmu, že máme s popisovaným chováním zde na české Wikipedii četné neblahé zkušenosti, dovolil jsem si z enwiki přeložit alespoň úvodní část stránky Wikipedie:Pohrávání si se systémem (postupně bych doplnil po anglickém vzoru i o příklady). Časem by se mohla stát doporučením, určitě ale uvítám podněty. — Draceane ^diskuse_příspěvky 8. 9. 2020, 20:35 (CEST)

@Draceane:Skvělá práce, ani jsem nevěděl že něco takového na enwiki existuje. Díky.--Podroužek (diskuse) 9. 9. 2020, 09:14 (CEST)

Universal Code of Conduct (Univerzální kodex chování)

Rada WMF nedávno odhlasovala mandát k vytvoření Univerzálního kodexu chování pro všechny projekty Wikimedia s cílem zvýšit inkluzi a snížit toxicitu prostředí v projektech Wikimedia, což je problém, který se v různých obdobách po dlouhou dobu objevuje ve všech jazykových verzích a vrací se zpět v podobě odlivu editorů a nováčků, což dle Rady z dlouhodobého pohledu ohrožuje naplňování vize hnutí Wikimedia - post zde.

Harmonogram tvorby kodexu je stanoven na léto tohoto roku.

Wikimedia Česká republika proto vyzývá širokou komunitu k zapojení se do diskuzí a včasnému vyjádření se k tvořícím se pravidlům. S velkým respektem k práci každého z komunity a také k zásadnímu prvku svobody v projektech Wikimedia bychom tímto rádi vyzvali ke konstruktivním podnětům podporujícím dlouhodobý růst a využitelnost projektů Wikimedia - a to jak k formě, tak k obsahu. Jako spolek se s kritickými hlasy - zejména (ale nejen) nováčků - také potkáváme a snažíme se jim z pozice naší činnosti předcházet, ale pouze komunita je tím, kdo může poskládat mozaiku vedoucí ke kvalitnímu prostředí na projektech tak, aby bylo přátelské a přijímající - a tím pádem neodrazující.

Jednou z rychlých možností zapojení se do procesu tvorby je zúčastnit se krátkého komunitního výzkumu, který pořádá uživatelská skupina Art + feminismus - a to do 16. července. Případně využít standardní způsoby komunitních diskuzí.

Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 2. 7. 2020, 19:13 (CEST)

Doufám, že se tento projekt omezí jen na rozumné neformální výstupy, které nebudou na wiki bránit uvádění odborně doložených, i když někomu (ať už je z menšiny, nebo většiny) nepříjemných skutečnosti. Jinak by snižování toxicity mohlo mnoho wikipedistů otrávit. Zdraví Petr Karel (diskuse) 3. 7. 2020, 08:37 (CEST)

Obávám se, že tak jednoduché to nebude:

Specifically, the Board has tasked the Foundation with:

• Developing and introducing, in close consultation with volunteer contributor communities, a universal code of conduct that will be a binding minimum set of standards across all Wikimedia projects;
• Taking actions to ban, sanction, or otherwise limit the access of Wikimedia movement participants who do not comply with these policies and the Terms of Use;
• …

--Shlomo (diskuse) 3. 7. 2020, 10:20 (CEST)

No jestli to z české wikipedie odstraní ty uživatele, kteří se sem chodí jenom hádat a urážet ostatní, tak to bude jedině dobře. Podstatné je, kdo bude ty prohřešky proti kodexu posuzovat, protože taková pravomoc se dá velmi snadno zneužít.--Hnetubud (diskuse) 3. 7. 2020, 11:36 (CEST)

@Hnetubud: Spíš ať nejde o shora nařízenou inkluzi nekompetentních editorů, jako Adámoz a spol. OJJ, Diskuse 3. 7. 2020, 11:57 (CEST)

Počítám, že půjde o reakci na tuto aféru, která pověsti wikipedie dvakrát neprospěla. Zbavit se nekvalitních editorů je jedna věc, nevyhánět kvalitní editory je věc druhá. V obojím by pro nás mohla být anglická wikipedie užitečnou inspirací.--Hnetubud (diskuse) 5. 7. 2020, 21:29 (CEST)

Díky za odkaz. Myslím, že nemá jít v první ani druhé řadě o zbavování se nějakých editorů, ale právě o vytvoření prostředí, ve kterém by mohli editoři fungovat, aniž by se cítili ohrožováni, vytlačováni, šikanováni atd. Čili nikoli eliminace editorů, ale když už, tak eliminace nevhodných projevů. Předpokládám, že skutečně globální anglická Wikipedie je místem střetávání opravdu velmi kulturně odlišných prostředí, z nichž editorky a editoři pocházejí, s tím se náš malý český rybníček asi úplně nemůže srovnávat. --Bazi (diskuse) 6. 7. 2020, 13:16 (CEST)

Viz např. drobný příklad z našeho prostředí: wikipedista napíše shrnutí editace ve slovenštině a jiný wikipedista na to zareaguje: „Nemluvte tu na mě maďarsky“. --Bazi (diskuse) 9. 7. 2020, 16:50 (CEST)

A to nejde řešit podle WP:OÚ, na to potřebujeme směrnici z ústředního výboru?--Shlomo (diskuse) 9. 7. 2020, 17:23 (CEST)

Něco možná jde, něco možná ne. Taky se to neřeší jen speciálně pro českou Wikipedii, ale plošně. Nemám přehled, v jaké kondici jsou pravidla a jejich vymáhání na jiných projektech. Už jen když si vybavím některé české menší sesterské projekty, ta atmosféra tam nebývá vždy dobrá. Takže proč ne, je-li to v zájmu dobré značky hnutí Wikimedia. --Bazi (diskuse) 9. 7. 2020, 17:40 (CEST)

Já bych si rozhodně přál lepší atmosféru na projektu i lepší pověst hnutí, ale obávám se, že pokud chybí vzájemný respekt a kolegialita (viz třeba ten příklad s maďarštinou), tak spíš než nějaký kodex by nám pomohla jasná pravidla – včetně jasných sankcí za jejich porušování.--Hnetubud (diskuse) 13. 7. 2020, 20:55 (CEST)

Ono vynucování pravidel bude součástí druhé várky konzultací, pokud se nepletu. --Martin Urbanec (diskuse) 11. 9. 2020, 13:45 (CEST)

Má jít o chování mezi wikipedisty, ne o obsah Wikipedie. Čili vkládání odborných doložených informací, byť někomu nepříjemných, do encyklopedie by to limitovat nemělo. Mělo by to ovšem omezit někomu nepříjemné chování. --Bazi (diskuse) 5. 7. 2020, 01:47 (CEST)

Tak už vyšel první koncept a obávám se, že vám nedává zcela za pravdu: It applies to everyone who interacts with and contributes to online and offline Wikimedia projects and spaces. […] This includes: […] aspects of content contribution… Pak pasáže upravující převážně chování v interakci, ale nakonec sekce „3.3 – Content vandalism and abuse of the projects“, která se explicitně zabývá obsahem.--Shlomo (diskuse) 11. 9. 2020, 12:41 (CEST)

Ovšem nejde o úpravu pravidel týkajících se obsahu, jde pouze o úpravu situací, ke kterým dochází přímo při editaci obsahu. Jinými slovy, nahrazení kusu článku výkřikem do tmy nemá s tvorbou obsahu nic společného, daleko více se to týká chování wikipedistů.

Myslím, že tyto body se týkají situací, kdy různí vandalové vkládají do článků obrázky mající za cíl ponižovat dlouhodobé wikipedisty, či projektů, které píšou články tak, že straní určitému etniku - s oběma situacemi jsem se jakožto steward setkal, a zejména proti té druhé není nic, čeho by se dalo použít - žádné pravidla pro "zásah zhora" prostě nejsou.

Nemyslím si, že jde o uzurpování lokální autority - v tomhle je WMF poměrně opatrná, zejména od aféry Fram. Spíš jde o vytvoření pravidla, na základě kterých může zasáhnout, když je to z nějakého důvodu vhodné - třeba z toho důvodu, že si projekt v rozporu s celowikimediální myšlenkou řekl, že prostě bude propagandistický. --Martin Urbanec (diskuse) 11. 9. 2020, 13:24 (CEST)

• All who engage in Wikimedia projects and spaces will […] strive towards accuracy and verifiability in all its work.
• We wish to protect our projects against those who damage or distort their content.
• Deliberately introducing incorrect or biased content…
• … hindering the creation of content.
• Repeated removal of Wikimedia content without appropriate peer review or constructive feedback for improvement
• Systematically manipulating content…
• Unwarranted, unjustified addition of symbols, images, or content with the intent to intimidate or harm others.

To všechno jsou body týkající se obsahu, nikoli chování při jeho editaci. Můžeme se bavit o tom, nakolik jsou či nejsou potřebné, užitečné, zneužitelné, ale netvařme se, že se obsahu netýkají.

Krom toho se zmiňuje hate speech, která je představitelná spíše v diskusích a komunitních procesech, ale může být problematizována i v obsahu; v návrhu je navíc zařazena do sekce týkající se (zejména) obsahového vandalismu. Wikimedia není jen Wikipedie, absolutní zákaz hatespeache v jakémkoli kontextu by znamenal důkladnou čistku Wikicitátů a v možná trochu menší míře i Wikizdrojů. Je slušná šance, že se objeví aktivisté, kteří budou na základě tohoto ustanovení mazat politicky nekorektní slova z Wikislovníků a politicky nekorektní statementy z Wikidat. A ani Wikipedie není zcela imunní… Navržené znění sice není takto absolutní, obsahuje „pojistku“ v podobě záměru (… which intends to…), ale neurčitost a obtížná prokazatelnost takové podmínky mají značný potenciál vyvolat vyostřit a toxifikovat spory kolem problematických výroků či formulací.--Shlomo (diskuse) 16. 9. 2020, 21:20 (CEST)

Mohlo by mne těšit, že výraz „toxické prostředí“, kterým jsem kdysi vyvolal takové pohoršení, dnes už používá i samotná WMF. Ale víc by mne opravdu těšilo, kdyby takové výrazy nebyly potřeba, kdyby zde editor mohl vyjádřit svůj názor bez následného okřikování, do čeho smí a nesmí „žvanit“…--Hnetubud (diskuse) 7. 8. 2020, 12:12 (CEST)

Na stranu druhou, existují i daleko toxičtější projekty, bohužel :/. Upřímně jsem rád za to, že cswiki funguje tak, jak funguje. Ale to samozřejmě neznamená, že to není třeba zlepšovat :). --Martin Urbanec (diskuse) 11. 9. 2020, 13:46 (CEST)

Docela mě zaujalo tohle: „Show solidarity: Look out for fellow contributors, lend them a hand when they need support, and speak up for them when they are treated in a way that falls short of our standards“ – vzhledem k tomu, že jsem byl nedávno dost sprostě napaden někým, kdo pro českou wikipedii neudělal ani setinu práce co já a všem to bylo šumák. Hlavně že vandalové, trollové a loutkáři se tu klidně nechávají řádit.--Hnetubud (diskuse) 15. 9. 2020, 22:06 (CEST)

Zajímavé. Nicméně - na stranu druhou, zas (snad?) nejsme v mateřské školce, abychom řešili dva (možná, fakt nevím) dospělé lidi v jejich sporu, protože se nám to nelíbí a nebyli jsme k tomu vyzváni. --frettie.net (diskuse) 16. 9. 2020, 11:26 (CEST)

Pokud vstupujeme do sporu dvou dospělých lidí proto, že se nám to nelíbí a máme k tomu co říct, tak to ještě není tak zlé. Horší je, pokud budeme do sporu dvou dospělých lidí, ke kterému v podstatě nemáme co říct, vstupovat proto, že máme zhůry nařízeno projevit solidaritu. Podotýkám, že navržené formulace se dle navrženého znění nemají stát nějakými etickými maximami nebo dobrými radami, ale mají představovat minimální standard, jehož porušení bude sankcionovatelné.

Hlubší rozměr problému vidím v tom, že navrhovatelé se rozhodli prohlásit některé vybrané hodnoty svého kulturního prostředí za univerzální. U solidarity to není tolik nápadné, protože je to hodnota skutečně tradičně a široce sdílená mnoha kulturami, včetně té české (odhlédneme-li od praktické aplikace a soustředíme-li se pouze na její hodnocení jako pozitivního vzoru). Ale ani to z ní nečiní hodnout univerzální, a dovedu si představit, že třeba komunita jamalské, kaďuvejské nebo siswatské wikipedie může explicitně vyjadřovanou solidaritu považovat za nepříjemnou, nezdvořilou či dokonce urážlivou („Co se mě zastáváš? Myslíš, že se nedokážu obhájit sám?“) U jiných požadavků (např. užívání preferovaných osobních zájmen) je tento rozpor mnohem zřetelnější a bylo na něj poukázáno i v diskusi — i když nevím, zda to na výsledné podobě kodexu něco změní.

Dále pak preambule návrhu volá po co největí „diverzitě, inkluzivitě a přístupnosti“, což jsou jednak maximy, jejichž univerzalita rovněž není nezpochybnitelná, jednak jsou (zejména diverzita) v jistém rozporu (napadá mě jen německý termín Spannverhältnis) s nápadem stanovit univerzálně platná a závazná pravidla společenského chování.

Každopádně globální wikimedialismus stojí na zásadním rozcestí — zda setrvat u modelu co nejširší, možná až extrémní, autonomie, nebo zda se vydat cestou opatrné centralizace. A obávám se, že celosvětový trend k centralizaci je příliš mocná síla, aby jí Wikimedia odolávala :(--Shlomo (diskuse) 16. 9. 2020, 19:37 (CEST)

@Hnetubud: A přečetl jste si také, že … nor will we distinguish based on accomplishments, skills or standing in the Wikimedia-projects or movement?--Shlomo (diskuse) 16. 9. 2020, 19:37 (CEST)

Co jsem četl a nečetl, do toho vám samozřejmě vůbec nic není. Nesnažte se odvádět pozornost od podstaty problému: stal jsem se terčem NEVYPROVOKOVANÉHO osobního útoku. Každý si může Pod lípou ověřit, že jsem s dotyčným před tím, než mne napadl, vůbec nekomunikoval, takže když Frettie vykládá cosi o vzájemném sporu, tak buď neumí číst nebo normálně lže (trapnou invektivu o mateřské školce raději nekomentuji). Navíc se tak stalo za mými zády, což je nejen značně podlé, ale také v rozporu s oficiálními zásadami wikietikety. Byl zpochybněn můj osobní charakter i moje kompetence k psaní wikipedie a NIKDO z aktérů diskuse se proti tomu neohradil, což znamená, že s podobnými manýrami zjevně souhlasí. Pro slušného člověka je samozřejmost zastat se někoho, komu se děje křivda – nikoli ovšem pro české wikipedisty, kteří považují solidaritu za jakýsi nepřirozený kulturní konstrukt. Zde je naopak zvykem, že když je někdo sražen k zemi, tak si do něj každý kolemjdoucí s gustem kopne, protože je to bez rizika. Možná jednou pochopíte, kam taková komunitní kultura vede. Po mém vyobcování z wikipedie se může stát terčem šikany kdokoli, třeba Shlomo nebo Frettie, a také jim nikdo nepomůže. „Když zatýkali židy, mlčel jsem“ – však to znáte.--Hnetubud (diskuse) 18. 9. 2020, 10:30 (CEST)

Nelžu, trapná invektiva to není (je to přirovnání). Z mýho pohledu to je spor dvou entit, je mi celkem jedno, jak to vzniklo – nemusí (naštěstí!) mě to trápit. Ano, je to nepříjemná situace, vůbec se mi nelíbí, že to vzniká a že to tady je toxické. To si uvědomuje asi každej a musí nám to vadit - ono to v konečným důsledku dost odrazuje nové editory. A to je špatně. --frettie.net (diskuse) 18. 9. 2020, 11:22 (CEST)

Název kategorie

Kategorie Textilní podnikatelé je rozdělena na podkategorie: čeští, němečtí, rakouští, židovští (a angličtí). Všichni podnikali a částečně bydleli na území dnešní České republiky. Většina jmenovaných žila nebo se narodila v období před rokem 1918 a prakticky všichni mluvili jen německy, někteří z nich byli poloviční Židi atd. Protože zřejmě není známé žádné pravidlo nebo zákon, ke které národnosti nebo rase(!?) by se měly tyto osoby zařazovat, jsou jednotlivé články zařazeny do jedné (nebo taky dvou) podkatagorií dost libovolně, čímž vzniká v celé kategorii pěkný chaos.

Zná někdo pravidla, podle kterých by se toto téma (a možná ještě pár podobných) mělo řídit? Já vidím jako jediné řešení - všechny podkategorie zrušit.

Když se do toho začne šťourat, příjde jistě na pořad political correctness (např. skoro všichni ti podnikatelé byli vlastně sudetští Němci - a to označení je s tou doktrinou asi na štíru, stejně jako oddělování Židů (židovství není národnost) od ostatních národností - to je přece čistý rasizmus(!?)). A třeba v té souvislosti někdo příjde s genderem: To by přece bylo superprogresivní, kdybychom tu kategorii hned nazvali Textilní podnikatel*ky !!!

Teď ale vážně: Na WIKI by se přece musel najít uživatel, který má seriozní odpověď na podobné otázky.--Ryj (diskuse) 17. 11. 2020, 14:37 (CET)

No, to je otázka s obecnějším přesahem (Čeští podnikatelé × Němečtí podnikatelé, resp. snad až Češi × Němci × Židé). Máte-li dojem, že (podrobná) národnostní kategorizace je v tomto případě nevhodná/kontraproduktivní, navrhněte její zrušení, nejlépe zde. --Mario7 (diskuse) 17. 11. 2020, 21:52 (CET)

Ten návrh na zrušení podkatagorií jsem právě vložil na diskusní stránku kategorie Textilní podikatelé. Jaký je další postup? Mám počkat, jestli se k tomu někdo vyjádří? Návod k provedení vyhazovu více kategorií naráz jsem nenašel - jistěže to není zrovna každodenní akce.

A tu otázku "s obecnějším přesahem" necháme koňovi, ten má větší hlavu? Jinak to by to zřejmě znamenalo hledat odpovědi na dost složité otázky, jak shora naznačuji.--Ryj (diskuse) 18. 11. 2020, 16:21 (CET)

No, bylo by fajn nějakou dobu posečkat. Obecnou otázku můžete samozřejmě otevřít pod obecnou lípou (její přesah je značný), ale osobně bych nečekal debatu výrazně inteligentnější od té koňské, natož s nějakým validním výstupem ;). --Mario7 (diskuse) 18. 11. 2020, 18:26 (CET)

Revize uzavření ŽOK

Wikipedista Mario7 navrhuje doplnit pravidlo Wikipedie:Žádost o komentář o proces revize uzavření, tedy o postup umožňující napravit způsob, jakým uzavírající správce vyhodnotil výsledky žádosti o komentář, pokud je shledán závadným. K návrhu se teď můžete vyjádřit zde: Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář#Revize uzavření žádosti. --Bazi (diskuse) 10. 12. 2020, 12:02 (CET)