Wikipedie:Pod lípou (pravidla)

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Archivy
Zkratka:
  • WP:PPL
Pod pravidelnou lípou
Pod „pravidelnou“ lípou

U tohoto stolu hospody Pod lípou se diskutuje o pravidlech a doporučeních Wikipedie.

Reference v češtině[editovat | editovat zdroj]

Nedávno se diskutovalo o překladech mezi jazykovými verzemi Wikipedie. Chtěl bych v návaznosti na to navrhnout jednu konkrétní jednoduchou úpravu dosavadního přístupu k referencím, zejména s ohledem na použití citačních šablon. Součastná praxe i doporučení v dokumentaci šablon (možná i na dalších místech včetně nápovědy, to by se muselo ještě projít a dohledat) upřednostňuje uvádění jazyka v referenci pouze pro cizojazyčné zdroje, zatímco u zdrojů v češtině se jazyk uvádět nemá (a v praxi se často odstraňuje). Navrhuji tuto výjimku pro češtinu zrušit. Ne že by muselo být uvádění češtiny nově povinností vždy a všude, ale prozatím by se aspoň mohla neodstraňovat, její uvádění tolerovat.

Důvody a užitky:

  • Automatické načítání údajů pro reference ve VisualEditoru i v citačním rozšíření pro wikitextový editor načítají jazyk jako jeden z mála údajů korektně z převážné většiny webů. Aby se dodržely dosavadní zvyklosti, znamená to tento údaj promazávat, což považuji za zbytečný úkon navíc.
  • Pro překlady článků z češtiny do cizích jazyků je uvádění jazyka užitečné, při přenosu tam by ten údaj nejspíš měl doplňovat. Už pro samotnou orientaci překládajících považuji uvedení (také) češtiny spíše za užitečné, rozliší se tak i snáz český zdroj od zdroje s neznámým/neuvedeným jazykem.
  • Je možné, že výhledově při větším propojování s Wikidaty a důkladnějším zpracování referencí na nich bude výhodné mít ten údaj vyplněný pro případný strojový přenos tam. A zároveň dojde ke sjednocení naopak při využití referencí z Wikidat na Wikipedii. Protože tam se údaj o jazyku hodí tím spíš, požaduje se tam uvádění jazyka i pro externí odkazy, názvy autorských děl atd.

Možná námitka se může opírat o české citační normy, pokud ty uvádění češtiny nepodporují. Ale myslím, že vzhledem ke specifické povaze globálního projektu Wikipedie (a tím spíš Wikidat) je taková odchylka odůvodnitelná. Kdyby to přesto mělo vadit, případným kompromisním řešením by mohlo být nastavení citačních šablon tak, aby při vyplněné češtině parametr jazyka prostě nezobrazily. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2022, 18:18 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Poslední bod (automatické nezobrazování neužitečné informace „česky“) by mi přišel velmi rozumný, čímž by bylo by vyřešeno bez dalekosáhlých diskusí o zbytku. --Mormegil 17. 5. 2022, 18:55 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Naprosto souhlasím. To omezení možná mělo smysl ještě někdy v dobách, kdy se v šablonách těžko pracovalo s parametry jinak, než že se jen jednoduše vložily, ale už mnoho let mi konkrétně tahle věc přijde jako řešená na špatné úrovni – pokud norma praví, že čeština se neuvádí, tak ji prostě neuvedu, ale to nic nemění na tom, že jazykem toho dotyčného dokumentu čeština dál zůstává. Je to asi i o změně náhledu na šablony – dokud se na ně nahlíželo skutečně jen na „šablonu“, tj. jakousi předchystanou formulku, v níž vyplním bílá místa a ušetřím si psaní, pak ten dosavadní přístup dával smysl; ale dnes už je na ně stále více hleděno jako na jakýsi program (ostatně pokročilé šablony v Lua už skutečný program jsou) a ten ze své podstaty umí pracovat mj. s podmínkami, tj. „když hodnota je čeština, tak nezobraz nic, jinak zobraz hodnotu“. I další uvedené argumenty, týkající se přenositelnosti, jsou správné. --Blahma (diskuse) 17. 5. 2022, 22:18 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ještě mě k tomu řešení napadá, jestli při obrovském (a stále rostoucím) množství použití citačních šablon nebude mít náhodou podobná podmínka "když" nějaký vliv na zatížení strojů a načítání stránek. To asi nedokážu dostatečně kvalifikovaně posoudit. --Bazi (diskuse) 19. 5. 2022, 00:04 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ano, uvádět češtinu je sice relativně nadbytečné, ale ne špatně. A pokud se nebude zobrazovat, bude to OK. --JAnD (diskuse) 18. 5. 2022, 13:31 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Podporuju seškrtávat výjimky pro (ne)uvádění (čehokoliv) editorem. Výjimky v zobrazování řešit přímo v šablonách (a jiných zpracovacích zobrazovacích místech). --Chrz (diskuse) 18. 5. 2022, 13:42 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Protože zde panuje souhlas s úpravou a zároveň bylo voláno po kvalifikovaném posouzení případné technické zátěže, kterou by změna oproti současnému stavu přinesla, objevil jsem Jvsův testovací modul, v něm jsem doplnil příslušnou podmínku (tj. „nezobrazuj nic, pokud bys měl zobrazit češtinu“) a vyzkoušel změřit rychlost na jednoduché Citaci periodika jen s titulem, url, datem přístupu a různými hodnotami jazyka – a to jak pro původní, tak pro upravený modul (rozdíl v modulech je v chování při zadaném jazyku čeština).
Díky tomu, že test na češtinu se volá až po testu na prázdnost parametru, zůstává doba zpracování při prázdném nebo nezadaném parametru jazyk před i po změně stejná. Při jazyce čeština se po změně časová náročnost sníží na 44 % původní – protože není nutno dohledávat, že kódu „cs“ odpovídá řetězec „čeština“ (což se děje poměrně složitě přes další šablonu a další modul se seznamem všech možných jazyků), ani nic vypisovat. Při jiném zadaném jazyce (testována angličtina) se časová náročnost o 25 % zvýší (protože přibyl test na to, zda zadaným jazykem není čeština). Podotýkám, že počítám s údajem „Využití času Lua“ a že všechny ty hodnoty jsou v rozmezí 6 až 18 milisekund, přičemž se samozřejmě používá vyrovnávací paměť, tj. ani tyto krátké výpočty neprobíhají opakovaně v okamžiku zobrazování stránky, nýbrž typicky pouze jednou ihned po jejím uložení. Kontext také dodá informace, že limit pro čas je 10 sekund, tj. takovýchto citací by se za tu dobu zvládlo vygenerovat tisíce.
Reálným problémem při použití velkého množství šablon je spíše bohatství wikikódu, který z nich leze a který musí zobrazovací jádro zpracovat (což navrhovanou úpravou nezhoršíme – ba je spíše šance, že mu místy ulevíme odstraněním někde dnes zobrazovaného údaje o češtině). A když odhadnu, že velkou část, možná většinu, citací v české Wikipedie tvoří zdroje v češtině (nemám tuto úvahu nijak podloženu), tak se ten už tak menší negativní efekt na jinojazyčné zdroje bude ve výsledku hodně malý ve srovnání s tím, co lze potenciálně naopak ušetřit na česky psaných zdrojích. Tedy shrnuto: Většího zatížení bych se nebál a protože zde, zdá se, panuje konsenzus, navrhuji mou změnu po kontrole nasadit – o což bych rád požádal Jvs, byť bych to asi mohl udělat i sám (ale on s tímto má víc zkušeností a víc očí též víc vidí). --Blahma (diskuse) 25. 5. 2022, 02:22 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Zkontroloval jsem a nasadil. --Jvs 25. 5. 2022, 09:16 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Díky za vynaloženou energii, vypadá to dobře. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2022, 11:38 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Výborně, díky moc všem dalším, kdo k tomu přispěli (odvahou, názorem, kontrolou, nasazením). --Blahma (diskuse) 26. 5. 2022, 12:59 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

@Jvs, Blahma: Šlo by modul upravit tak, aby se nezobrazovaly ani řetězce "česky" a "čeština", které jsou taky velmi časté? --Harold (diskuse) 4. 8. 2022, 11:23 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Nebo je rovnou roboticky převést na zkratku? --Bazi (diskuse) 4. 8. 2022, 21:57 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Jednorázově by to řešení určitě bylo (jen jestli by se někomu chtělo pouštět na to robota, není toho málo), ale ono by to časem zase nabobtnalo. Nyní to vypadá takto: cs=26 700 x česky=14 200 x čeština=4200. --Harold (diskuse) 4. 8. 2022, 22:13 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ona je otázka, jestli by nebylo dobré, při takovém počtu článků, udělat komplexnější akci (v tomto případě si myslím, že by mohl jet robot úplně sám). Například při tom vymýtit i angličtina, {{en}} a jiné nestandardní zápisy jazyků. --RiniX (diskuse) 4. 8. 2022, 22:20 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Bylo, ale případná úprava modulu je aspoň ten nejmenší (a doufám, že i nejjednodušší) krok: když už se nezobrazuje "cs", tak by nemělo ani "česky" a "čeština", což jsem si teď u nějakých článků uvědomil. :-) --Harold (diskuse) 4. 8. 2022, 22:36 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
To provedení změny rovnou i v aplikacích šablony mi přijde dobré jako vhodný vzor pro všechny budoucí editace. Dokud člověk (tím spíš třeba nové editorstvo) může často ve stávajících článcích vidět napsanou hodnotu "česky" apod., může to vnímat jako přijatelné, ale když nebude narážet na tyoto vzory, spíš si osvojí tu upřednostňovanou zkratku.
Taky se na to nemusí speciálně pouštět bot a třeba by to šlo jen připojit ke kosmetickým změnám prováděným v rámci jiných (robotických) editací, čímž by se to postupně průběžně provádělo. --Bazi (diskuse) 29. 11. 2022, 18:31 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Návrh na změnu v testovacím modulu: Speciální:Rozdíl/21772076. --Matěj Suchánek (diskuse) 16. 10. 2022, 15:35 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Matěj Suchánek, Jvs, Blahma: Mohl by uvedenou změnu, prosím, někdo nasadit? --Harold (diskuse) 27. 11. 2022, 23:11 (CET)Odpovědět[odpovědět]
OK, nasazeno. --Jvs 28. 11. 2022, 17:54 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Paráda, děkuji! --Harold (diskuse) 28. 11. 2022, 22:19 (CET)Odpovědět[odpovědět]

V šabloně Šablona:Citace kvalifikační práce se čeština pořád zobrazuje, viz zde. --Marek Genius (diskuse) 15. 10. 2022, 19:04 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Tak ono se to zobrazuje pořád všude, protože modul zatím nikdo neupravil. --Harold (diskuse) 15. 10. 2022, 19:57 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Myslel jsem cs, které se v citacích kvalifikačních prací zobrazuje jako (česky). Špatně jsem se vyjádřil. --Marek Genius (diskuse) 15. 10. 2022, 21:06 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Aha, jasně, já se zas nepodíval na ten odkaz. :-) Šab. Citace kvalifikační práce totiž nevychází z Modul:Citace, to bude asi ten rozdíl. --Harold (diskuse) 15. 10. 2022, 21:45 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ano, už jsem si taky všiml, že kvalifikační práce jsou dělány zvlášť. --Marek Genius (diskuse) 15. 10. 2022, 23:59 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
HotovoHotovo Hotovo. --Matěj Suchánek (diskuse) 16. 10. 2022, 15:40 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ano, už funguje díky. --Marek Genius (diskuse) 16. 10. 2022, 18:19 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Revised Enforcement Draft Guidelines for the Universal Code of Conduct[editovat | editovat zdroj]

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

Hello everyone,

The Universal Code of Conduct Enforcement Guidelines Revisions committee is requesting comments regarding the Revised Enforcement Draft Guidelines for the Universal Code of Conduct (UCoC). This review period will be open from 8 September 2022 until 8 October 2022.

The Committee collaborated to revise these draft guidelines based on input gathered from the community discussion period from May through July, as well as the community vote that concluded in March 2022. The revisions are focused on the following four areas:

  1. To identify the type, purpose, and applicability of the UCoC training;
  2. To simplify the language for more accessible translation and comprehension by non-experts;
  3. To explore the concept of affirmation, including its pros and cons;
  4. To review the balancing of the privacy of the accuser and the accused

The Committee requests comments and suggestions about these revisions by 8 October 2022. From there, the Revisions Committee anticipates further revising the guidelines based on community input.

Find the Revised Guidelines on Meta, and a comparison page in some languages.

Everyone may share comments in a number of places. Facilitators welcome comments in any language on the Revised Enforcement Guidelines talk page. Comments can also be shared on talk pages of translations, at local discussions, or during conversation hours. There are a series of conversation hours planned about the Revised Enforcement Guidelines; please see Meta for the times and details.

The facilitation team supporting this review period hopes to reach a large number of communities. If you do not see a conversation happening in your community, please organize a discussion. Facilitators can assist you in setting up the conversations. Discussions will be summarized and presented to the drafting committee every two weeks. The summaries will be published here.

MNadzikiewicz (WMF) (diskuse) 11. 9. 2022, 10:37 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Zdrojování katalogem[editovat | editovat zdroj]

Mám problém zdrojovat články o technických tématech. V mém případě hlavně z oboru elektroinstalatérství, někdy i související témata ze stavebnictví. Tištěné odborné knihy v současnosti (září 2022) nevycházejí vůbec nebo jen velmi vzácně. Moderní témata (chytrá domácnost, inteligentní dům) se knihami, které vyšly před 20 lety zdrojovat nedají, v té době to nebylo téma. Vysokoškolská skripta se také vydávají minimálně. Odborné časopisy přestaly vycházet, zničil je Internet. Webové stránky do zdrojů uvádět nechci. Z principu věci je jejich obsah proměnlivý, po několika měsících už mnou použitý text nemusí být dostupný. Informace získávám z různých firemních publikací, katalogů nebo kurzů, které pořádají výrobci materiálů a přístrojů. Zajímalo by mne, zda by bylo obecně přijato zdrojování například katalogem velkoobchodu se stavebninami. Katalog je tiskovina veřejně dostupná, nejedná se o interní materiál. --Leotard (diskuse) 30. 9. 2022, 08:13 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Neexistují nějaké věrohodné weby, elektronické časopisy? ty by byly asi nejvhodnější. Katalogy mají ten problém, že jsou svým způsobem závislým či propagačním zdrojem.
Záleží i na tom, co konkrétně je potřeba zdrojovat, byly by nějaké příklady? --JAnD (diskuse) 30. 9. 2022, 14:30 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Neexistují weby, které by nebyly "svým způsobem závislým či propagačním zdrojem". I weby, které nepatří konkrétnímu prodejci nebo výrobci, žijí z inzerce (www.elektrika.cz). Elektronické časopisy? Co si pod tím mám představit? Buď už zanikly, nebo žijí z inzerce (www.hw.cz). Nevím, co chceš uvést jako příklad, články na wiki neexistují. Mimo jiné právě proto, že je v rámci místních (dosti konzervativních) podmínek nelze ozdrojovat. Něco jsem si připravil, ale nebudu to sem dávat aby mi to nějaký horlivec smazal. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Leotard (diskusepříspěvky)
Oborem jsem nepolíben, ale letmým pohledem na obě zmíněné stránky se mi zdá, že jde o solidní oborové informační weby, které patrně nebudou mít problém s definicí WP:VZ. --Harold (diskuse) 30. 9. 2022, 20:30 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Elektrika.cz a hw.cz obsahují celkem solidní obsah. Nejdou a nemůžou jít do hloubky, kterou bych rád dostal do některých článků. Ty detaily jsou právě v katalozích. Udělám sem výstřižek z některého katalogu, který mám v PDF, aby to bylo jasné.--Leotard (diskuse) 1. 10. 2022, 12:10 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Katalog firmy je velmi pravděpodobně nevhodný vzhledem k zaujatosti autora/vydavatele vůči tématu. Tomu zarputilému odporu k online zdrojům nerozumím, jejich podobu v době návštěvy a využití je možné archivovat ve webových archivech, což sice trvanlivost úplně nezaručí, ale jinak se mi zdá inklinace k firemním tiskovinám spíš tou horší cestou. Ovšem pokud by se i u webů mělo jednat jenom o firemní stránky producentů nebo jinak na tématu zainteresovaných vydavatelů, byly by nejspíš podobně nevhodné jako ty katalogy. Holt nám nezbývá než se omezit na informace obecnější povahy bez těch podrobností, pokud ještě nestály za publikaci někomu nezávislému. --Bazi (diskuse) 1. 10. 2022, 13:33 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ano, omezit se na informace obecnější povahy, publikované pomocí online zdrojů, to je přesně to co směřuje českou Wikipedii do pekel. V online zdrojích se dá najít spousta informací o pomíjivých celebritách, událostech, na které si za pár týdnů nikdo nevzpomene, v lepším případě neskutečně rozsáhlé informace o fotbalistech z nějaké té páté ligy v Chorvatsku. Návod použít povrchní online zdroje beru jako odpověď. Já o takový způsob práce nemám zájem. Takže nic. Inforamce na wiki si pohledám v německé verzi (moje angličtina je hodně chabá) a česky psanou Wikipedii prostě budu ignorovat. Také řešení.--Leotard (diskuse) 1. 10. 2022, 18:32 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Vaše dojmy o peklech nesdílím. Je lhostejné, zda je zdroj tištěný, nebo online, důležitější je jeho věrohodnost a nezaujatost vůči tématu. Ve Vašem podání jako by bylo všechno online bulvární a pochybné a všechno tištěné seriózní a dokonalé. Tak to není. Ale když ignorujete, co píšu, a překrucujete si to po svém, těžko se dobrat něčeho lepšího. --Bazi (diskuse) 1. 10. 2022, 20:54 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Je-li vzorem německá wikipedie, pak je přirozené se zeptat, jaké zdroje používá ona a proč by neměly být dostatečné i pro wikipedii českou.--Tchoř (diskuse) 15. 10. 2022, 19:08 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Název instituce jako uživatelské jméno[editovat | editovat zdroj]

Ahoj, kdysi jsem někde četl, že uživatelské jméno by nemělo být názvem instituce, ale teď to nemůžu najít. Poradíte mi prosím, kde hledat? Nebo se situace změnila a už to neplatí? Předem děkuji --Gampe (diskuse) 8. 11. 2022, 14:06 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Ahoj, diskuse se o tom vedla, ale pokud vím, k formální úpravě pravidla to nakonec nevedlo. Pokud tě diskuse zajímá, můžu zkusit pohledat v archivech. Jako pravidlo to ale existuje na enwiki (en:WP:ISU). Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 8. 11. 2022, 14:55 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Díky! --Gampe (diskuse) 9. 11. 2022, 07:48 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Odkazy vracené přesměrováním + čtivé úvody složitých témat[editovat | editovat zdroj]

Chtěl bych se zeptat, jaký je doporučený postup: řekněme, že existuje přesměrování z podhesla "Pakůň žíhaný" na heslo "Pakůň". A v článku Pakůň chci napsat i o tom žíhaném; pro mě by bylo ideální, kdyby odkaz na podheslo byl zobrazen jako red link, tj. kdyby byl wiki-software dost chytrý, aby si uvědomil, že to je přesměrování vedoucí zpět na článek, a že by se hodil červený odkaz na znamení, že téma není založeno.

To ale, pokud vím, nejde. Takže to buď mohu wikifikovat, což se chová poněkud divně, nebo nechat bez formátu, ale tím se ztratí možnost, aby automaticky vznikl správný odkaz z hesla na podheslo, až podheslo bude založeno. (U biologického poddruhu se na to asi nezapomene, až bude někdo zakládat podheslo "Pakůň žíhaný", ale u jiných dvojic heslo-podheslo toto rozhodně neplatí.)

Jedna možná odpověď zní, že bych měl založit pahýlek - není tak těžké napsat 4 odstavečky (a vložit 2 kategorie), aby bylo zřetelné, že to není subpahýl. Jenže tím bych pak zkompiloval automatický překlad z angličtiny, který umí vložit mnoho šablon a dalších užitečných věcí. (Nebo nezkomplikoval?)

Mně připadá, že je to jedna možnost horší, než druhá. Jaký postup se prosím doporučuje?

Ptám se na to proto, že přemýšlím, jak organizovat obsah o ději a postavách seriálu Hra o trůn, jak zacházet s odkazy na neexistující postavy, sezóny ap.

A pak mám ještě druhý dotaz, pro mě mnohem důležitější. Napsal jsem ho sem na svoji diskusní podstránku, protože je dlouhý, tak prosím odpovězte tam. Týká se toho, jak nepřekročit hranici encyklopedického stylu, když píšu úvody do složitých témat jako třeba rozsáhlé fiktivní universe. A také se týká vkládání většího množství kotev. Díky --Pavel Jelínek (diskuse) 19. 11. 2022, 14:16 (CET)Odpovědět[odpovědět]

@Pavel Jelínek: Taxonomie nepředstavuje příliš dobrý příklad, protože je tam určitý systém a hierarchie. Tj. čeleď obsahuje rody a rody obsahují druhy. Přesměrování z druhu na rod a obráceně by vůbec nemělo existovat, protože je matoucí. Samozřejmě až na výjimky, například kdyby rod zahrnoval jenom jeden druh, což se běžně děje, tak je nesmysl to duplikovat. Osobně bych v tomto případě kvitoval články jako Colobus, tj. systematika + jen stručná charakteristika a podrobnosti v jednotlivých podčláncích. Chápu ale, že to berete z nějakého širšího pohledu, který moc nechápu. Pokud je přesměrování matoucí (tedy máme příkladně ten článek o rodu pakůň, na který zacykleně přesměrovává pakůň žíhaný), tak je nejjednodušší ono přesměrování smazat.
Řekl bych, že když podheslo nejspíše vznikne, je třeba ta přesměrování mazat. Když nevznikne, nemusíme na něj z toho obecného článku odkazovat. OJJ, Diskuse 19. 11. 2022, 14:28 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Jen organizačně k tomu druhému dotazu: když je podstatně důležitější, tím spíš by se měl diskutovat na tematicky příslušném místě, aby ho lépe zaznamenal širší okruh zainteresovaných lidí a aby i do budoucna byl snáz k nalezení, pokud by z něj měly vzejít nějaké nápady a dohody k realizaci, a ne na "soukromé" uživatelské diskusní podstránce. --Bazi (diskuse) 19. 11. 2022, 15:09 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Doporučený postup je ve Wikipedie:Přesměrování, tedy odkazy z konkrétnějšího na obecnější standardně spíše nedělat, většinou je lepší červený odkaz (příp. požádat o smazání), výjimkou je zejména případ, kdy se budoucí rozšíření přesměrování na článek nepředpokládá.
K tomu dalšímu vč. vaší DS: Každý článek by měl být psán tak, aby byl laicky srozumitelný i bez klikání (úvod Ainur rozšířit). A odkazy mají vést na celé články, ne na kotvy – to také jen výjmečně. Rozhodně je nepřijatelné nahrazovat odkaz na existující článek odkazem na jiný článek s kotvou (Isildur), stejně jako v úvodu článku odkazovat kotvou na událost (uťal Sauronovi prsten), která je (má být) podrobněji popsána v tom samém článku. Prostě Wikipedii má poskytovat informace prostřednictvím uceleně zpracovaných témat ve vzájemně provázaný článcích, ne prostřednictvím proklikávání se mezi segmety textu, kdy čtenář ztrácí pojem, ve kterém článku se nachází. Smysluplné je použití kotev například pro encyklopedicky nevýznamné postavy, které (přes přesměrování) odkazují do článku typu Seznam postav seriálu xy. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 11. 2022, 16:16 (CET)Odpovědět[odpovědět]
@OJJ, @Matěj Orlický: Co potom udělat s přesměrováním Dějiny filozofie, které by mělo být souhrnným článkem pro dějiny západní a východní filozofie? Co Dějiny astronomie, Dějiny fyziky, bezpochyby mohou být plnohodnotnými články (docela ostuda, že tu tato hesla dosud neexistují, považoval bych je za základ). Co Podnik, který se dá chápat v širším významu i jako neziskový podnik? Co Islámské právo, které se někdy chápe šířeji než šaría? Co Východní Čechy, což není totéž co Východočeský kraj? Co Doktorské studium, pro které je jistě spousta zdrojů na samostatný, dlouhý článek? Měly by být tyto stránky smazány? Osobně v článcích nechávám odkazy na tato přesměrování předpokládaje, že je jednou někdo rozšíří. Pokud „estetice“ článku neškodí červené odkazy, potom by škodit neměly ani odkazy na přesměrování. Wikipedie:Požadované články jsou plné přesměrování. --Marek Genius (diskuse) 19. 11. 2022, 22:36 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Stručně obecně: Užitečný odkaz na související téma ano: Východní Čechy (článek v úvodu vysvětluje oba pojmy), islámské právo (můžeme diskutovat, ale čtenáři pod tím šaríu budou hledat). Naproti tomu Dějiny fyziky by měly svítit jako červený odkaz, tam žádný přínos nevidím, to je jako přesměrovat Dějiny Hronova na článek Hronov. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 11. 2022, 12:59 (CET)Odpovědět[odpovědět]
@Pavel Jelínek: Otestoval jsem, jestli existence článku nějakým způsobem vadí překladači Content Translator. A zjistil jsem, že mu nijak nevadí, pouze se obsah stránky smaže a nahradí překladem. Nejprve jsem zkusil přesměrování Dějiny fyziky, přeložil jsem článek z EN, viz zde. Potom jsem zkusil i plnohodnotný článek, konkrétně Fyzika, přeložil jsem ho z EN, viz zde. Vyskočí upozornění „Přepsat existující stránku?“, ale po kliknutí na tlačítko „Přesto publikovat“ se stávající obsah stránky normálně nahradí vytvořeným překladem. Vytvoření čtyř odstavečků by tedy nemělo způsobovat problém. --Marek Genius (diskuse) 20. 11. 2022, 15:21 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Díky! (I za ostatní připomínky, co jste napsali; odpovím v průběhu pár dnů.) --Pavel Jelínek (diskuse) 20. 11. 2022, 17:11 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Ohledně označení neexistujícího článku: Je možné nechat si zvýraznit přesměrování, např. zde, takže přihlášený editor vidí, že článek dosud neexistuje.
Samotné přesměrování je pak nově možné přiřadit položce wikidat, takže se dá dopředu zajistit, aby byla propojená s ostatními jazyky, viz zrovna dějiny fyziky
DO budoucna by jistě mohlo jít speciálně vyznačit propojená přesměrování. --JAnD (diskuse) 21. 11. 2022, 08:33 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Kolego Orlický, doporučujete používání "uceleně zpracovaných témat", které nevyžaduje "proklikávání se mezi segmety textu". Ano, to dává smysl. Teď vidím, že článek Honorverse jsem měl psát tak, aby se dal číst odshora dolů, takže (takřka) žádný odkaz nepovede na text, který je v článku níže. Ok. A asi bych měl předpokládat, že si čtenář důležité pojmy bude pamatovat (jako "Grayson"), takže je nemusím prolinkovávat; tím těchto "vysvětlujících" odkazů jistě významně ubude.

Ale podle mě se nedá čekat, že si bude čtenář pamatovat každé slovo, třeba jednotlivosti jako kdo že to byla "McQueenová". Takže si myslím, že u příběhu Výbuch šrapnelu je vhodné vést odkaz na kotvu #MCQUEEN, která je v článku mnohem výš. A podobně i u ostatních reálií, kromě těch nejvýznamnějších. Nebo byste to prosím - zeptám se Vás i do pléna - udělali jinak? --Pavel Jelínek (diskuse) 21. 11. 2022, 17:40 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Ano, článek by měl být koncipován jako souvislý text. Většina článku je koncipována jako seznam knih – to by byla vhodná náplň do samostatného článku typu seznam – viz Nápověda:Seznamy, např. Seznam knih o Star Treku. McQueenová (rámcově) – pokud to není jedna z hlavních postav, kterou čtenář (ne)najde v jejich přehledu na začátku článku, tak by mohla být přiblížena dvěma třemi slovy v kontextu věty. Pokud je v článku u postavy odkaz, je primárně očekáván samostatný článek, případně (méně vhodně) odkaz na kapitolu McQueenová nebo aspoň Postavy, kde budou jejich jména a charakteristika. Použité řešení, kdy odkaz čtenáře „odstřelí“ kamsi do textu, kde se o ní možná někde píše, je nestandardní, neočekávané a proto nevhodné.
Jedním z důležitých principů a pravidel Wikipedie je zachování jednotného vzhledu a stylu. Při psaní by si měl wikipedista primárně klást otázku, co má obsahovat a jak má vypadat článek na Wikipedii, který pojednává o tématu „Honorverse“. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 11. 2022, 09:02 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Děkuju. Není to úplně příjemné, že musím svůj "oblíbený" styl opustit, ale opravdu hodně jste mně to usnadnil tím, že jste důvody vysvětlil velmi přesvědčivě. :-) --Pavel Jelínek (diskuse) 22. 11. 2022, 18:27 (CET)Odpovědět[odpovědět]

A dále, kolego Orlický, píšete, že je rozhodně nepřijatelné "v úvodu článku odkazovat kotvou na událost". Dobře: v článku o Isildurovi zmíním, že ve Třetím věku uťal Sauronovi prsten, a v článku Třetí věk zmíním, že jde o jednu z epoch v dějinách Ardy, fiktivního světa Tolkiena. A ve článku Dějiny Ardy bude čtivý úvod pro úplné neználky.

Ovšem tímto způsobem bude uživatel muset kliknout třeba pětkrát, než se prokliká na čtivý úvod pro neználky (klidně vymyslím příklad, pokud o něj někdo stojí). To sice není žádná tragédie, protože po krátké chvíli klikání už bude chápat, která stránka je z hlediska učení základní, která mírně pokročilá atd. - ale přece jen mě mrzí, že když v úvodu článku Narsil začnu tím, že jím Isildur koncem Druhého věku uťal Sauronovi prsten, tak nemůžu nějakou vhodnou formou odkázat i na sekci =Druhý věk= v Dějinách Ardy, aby si tu událost rychle zasadil do celkového obrázku. Tohle prostě udělat nesmím? No, asi ne... a čím dále o tom přemýšlím, tím víc si myslím, že to ve většině situací tak moc nevadí. Mimochodem, je OK hned nad první větu úvodu článku vložit šablonu Viz též?

Anebo kurzívou napsat "Přehledné shrnutí děje je v článku XYZ"? A zde odkaz na kotvu nepotřebuji, protože čtenář pochopí, že má vyhledat sekci Děj/Dějiny... Je tohle OK? Je to prosím jednoznačně OK, jednoznačně špatně, nebo někde mezi?

Takže fajn, u Tolkienova světa mohu snadno žít s omezeními, které jste mně tu doporučili. U Hry o trůny ještě nevím; snad také, ale to musím ještě promyslet a pak se zeptám buď tady nebo tam. Zatím díky.--Pavel Jelínek (diskuse) 21. 11. 2022, 17:40 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Jak mají články vypadat je popsáno v nápovědě. Ty odkazované o fiktivních světech mi připadají spíš jako texty z fanouškovského webu než encyklopedické články. Pokud se zmíněným tématům hodláte věnovat, začal bych důrazem na doložení jejich encyklopedické významnosti a uvedením věrohodných zdrojů v podobě referencí. Otevřu-li si namátkou třeba Třetí věk, Dějiny Ardy nebo Válka o Prsten, neobsahují první dva články kromě primární literatury žádnou referenci a třetí je zdrojován opět jen beletrií. Infobox ve Válce o Prsten je v podstatě směšný. Encyklopedický článek by měl být něčím víc, než jen převyprávěním děje knihy. Přitom zrovna o Středozemi existují i v češtině odborné práce. --Petr Kinšt (diskuse) 21. 11. 2022, 21:55 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Ok, to všechno beru a díky za upozornění. Ale mě nebaví přepisování existujících článků, na kterých jsem se nepodílel a necítím za ně zodpovědnost, do vhodnějšího stylu. A ani vkládání zdrojů a referencí u encyklopedicky nepochybně významných témat. Rád bych věřil, že tohle můžu nechat jiným a že Wikipedii mohu prospět něčím, co mě baví - třeba upravit hesla z Hry o trůny, aby byla přehlednější a neználek se v tom neztratil. A obecně shrnovat děj příběhů tak, aby v tom vynikly souvislosti. --Pavel Jelínek (diskuse) 23. 11. 2022, 16:14 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Jinými slovy budete si dělat, co chcete bez ohledu na zdejší pravidla a doporučení. V tom případě byste si ale měl najít jiný projekt. --Petr Kinšt (diskuse) 23. 11. 2022, 21:28 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Z pravidel (Rozdíl mezi pahýlem a subpahýlem) nemám dojem, že pahýl musí nutně mít reference a že opak je jasné porušení pravidel. Ale máte pravdu, že je to vhodnější, takže mně Vaše napomenutí prospělo. Mějte se dobře :-) --Pavel Jelínek (diskuse) 24. 11. 2022, 13:29 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Nejsem si jistý smyslem dotazu. Z článku Isildur se přes Třetí věk na Dějiny Ardy dostanete (máte dostat) dvěma kliknutími, ne pěti. Když si budu chtít přečíst jako čtenář Pána prstenů něco o Isildurovi, tak třeba dějiny Ardy vůbec číst nepotřebuji. Jestli je něco základní článek v tomto tématu, tak je to Středozem. – Není důvod odkazovat na sekci Druhý věk v Dějinách Ardy, odkaz má být na Druhý věk, „zasazení do celkového obrázku“ má být v úvodu tohoto článku. Šablona Viz též nad úvod článku je špatně, odkazy viz též patří pod článek, do závěrečné sekce Související články. Článek má být přirozeně propojen směrem „nahoru“ i „dolu“ odkazy na nadřazená i podrobnější témata. Ta tendence „nejdřív si čtenáři přečti tady ten článek pro neználky“ jde proti principům Wikipedie. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 11. 2022, 09:37 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Píšete: "„zasazení do celkového obrázku“ má být v úvodu tohoto článku." - Aha, tak to je pro mě výstižná a zásadně důležitá informace. To dává dobrý smysl a budu to tak dělat. Jenže u Pána prstenů jsou ta hesla řazena krásně hierarchicky: Éomer -> Válka o prsten -> Třetí věk -> Dějiny Ardy. Tím se od konkrétnějšího k obecnějšímu dostáváme po únosně velkých krůčkách, které umožňují vysvětlit kontext. Ale u Hry o trůny to takto není skoro nikde; události tam sice mají jména (Bitva bastardů, Rudá svatba...), ovšem to jsou události, které zaberou jen půlhodinu diváckého času a jen pár hodin času pro postavy, tj. odpovídají zhruba tomu useknutí prstene Sauronovi. Měsíce trvající tažení/konflikty apod., které by svým rozsahem (a významem a postavením v té hierarchii) odpovídaly "Třetímu věku" či "Válce o prsten" u Tolkiena, tam téměř nikdy nemají jméno (kromě např. Války pěti králů). To znamená, že vysvětlení kontextu zabere mnoho řádek.
Pokud nemám odkazovat na nějaký ten "úvod pro neználky", tak si to neumím moc představit ani u samostatných článků, natož u hesel v Seznamu postav. Leda že bych děj každé z osmi sezón popsal v rozsahu pár desítek vět a odkázal bych na tento text. Ano, to by asi šlo: v seznamu sezón by mohlo být shrnutí pěti větami i méně, které pochopí jen ti, kteří souvislosti znají, a každá sezóna bude mít samostatný článek, kde kontext můžu popsat naprosto jasně. A když u postavy "Sansa Stark" napíšu, že byla podezřívána z vraždy Joffreyho, tak tam odkážu na článek o dané sezóně a vše bude jasné. Tak ok, takhle to udělám, pokud nikdo nemá námitky.
Pak existuje ještě jiný přístup: Odkazovat do nově založeného Seznam význačných událostí v seriálu Hra o trůny. Událostí je méně než postav, takže by bylo dost prostoru tam uvést kontext. Ovšem na en wiki takovou stránku nemají, linky událostí vedou do článku s příslušnou epizodou (bez kotvy, tj. na úvod). Takže bych to asi měl udělat stejně a Seznam událostí nezakládat.
Ještě se zeptám: Napsal jsem přibližně čtyři různě dlouhé koncepty, které shrnují děj seriálu. Váhám, který vložit do sekce Hra o trůny (seriál)#Příběh; teď je tam jedna starší, tu chci nahradit. Hlavním kritériem, jak dlouhá by měla ta sekce být, by prosím mělo být to, aby byla délka úměrná délce ostatních sekcí? --Pavel Jelínek (diskuse) 23. 11. 2022, 16:24 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Já tedy Hru o trůny vůbec neznám. Pokud chcete napsat ke každé sezóně pár desítek vět, tak by bylo vhodné pro každou vytvořit samostatný článek, pak i to odkazování bude pro čtenáře přehlednější. Článek Hra o trůny (seriál) by měl pojednávat o seriálu jako o předmětu, ne jako průvodce po jeho ději; např. mi v úvodu chybí, že je rozdělen na osm řad, které se nazávají „sezóny“ (jak jsem pochopil). Jak už tu v diskusi zaznělo, popis obsahu seriálu (příběh) by neměl být jedinou ani hlavní součástí článku, ba tam vlastně ani být nemusí. Když se podíváte na španělskou WP, kde je es:Game of Thrones nejlepším článkem, tak tam je obsah seriálu jeden odstavec. Tedy spíše než vyprávění by to mělo být uvedení do toho fiktivního světa s výběrem nejdůležitějších postav a událostí zasazených do souvislostí. Přístup s psaním článku Seznam událostí bych označil za více fanouškovský než skutečně wikipedický (tj. tvořící všeobecnou encklopedii). Mně například chybí v článku více o dopadech seriálu – jak jej hodnotí filmová kritika, jaký má fanouškovský ohlas a komerční využití. To jsou věci reálné skutečnosti objektivně významnější než popsat jednotlivé fiktivní události.
Nicméně problémy konkrétního článku by se měly řešit na diskusní stránce toho článku. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 11. 2022, 13:32 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Děkuju, to jsou výborné rady. Dá mně dřinu, abych své zvyky změnil :-), ale alespoň teď vím, jak na to. --Pavel Jelínek (diskuse) 25. 11. 2022, 06:48 (CET)Odpovědět[odpovědět]

Jaké zdroje jsou pro Wikipedii relevantní?[editovat | editovat zdroj]

Dobrý den, chtěl bych se zeptat, jestli je někde doporučení, jaké zdroje používat a jakým se vyhnout. Jde o obecný dotaz motivovaný nepříjemnou diskusí u hesla Úměrnost. Zde proti sobě stojí učebnice ze základní školy s doporučením identifikovat přímou úměrnost podle vlastnosti "čím je větší x tím je větší y" proti matematicky snadnému protipříkladu, že tato vazba nevystihuje správně přímou úměrnost, tj. závislost "y=k*x". Slovní formulace totiž funguje pro libovolnou rostoucí funkci, ale definice říká, že se jedná o hodně speciální lineární funkci, která ani nemusí být rostoucí. Uvedené zjednodušení je v pořádku pro žáky ZŠ, kteří si obecnější závislosti asi neumí v dané fázi vzdělávání představit, ale není v pořádku obecně. Moje snaha vyhnout se vazbě "čím větší jedno, tím větší druhé" vedla k uvedené nepříjemné diskusi, tak bych chtěl poprosit o doporučení, jak postupovat dál. Vidím to jako rozpor mezi tím co je pravda (v matematice lze naštěstí pravdu dokázat a nepravdu odhalit protipříkladem) a mezi tím, co je doložitelné, ale zjednodušené a ne zcela správné, protože to to tak stojí v učebnicích pro základní školu. --Slowcuber (diskuse) 2. 12. 2022, 06:29 (CET)Odpovědět[odpovědět]

@Slowcuber: Dobrý den, nejsem matematik, ale odpovím jak v tomto případě postupovat. Pokud existuje definice pro žáky základní školy jiná, jednodušší a pro vysokoškoláky přesná, použijte v článku oba pohledy. Napište text, který vysvětluje problematiku pro žáky ZŠ a text správný. Oba texty řádně ozdrojujte. Musíte najít zdroj, který uvádí přesnejší definici. Wikipedie nerozhoduje o pravdě , Wikipedie jen zaznamenává informace, které byly již uvedeny ve věrohodných zdrojích. Pokud tedy existuje jednodušší definice a existuje definice správná rozumným způsobem to začleňte do článku. Tak se vyvarujete odstraňováním textu a nahrazováním pokaždé jinou definicí. --Podroužek (diskuse) 2. 12. 2022, 10:45 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Děkuji. Nevíte o nějaké stránce, která je takto zpracována a posloužila by jako příklad dobré praxe? --Slowcuber (diskuse) 2. 12. 2022, 12:23 (CET)Odpovědět[odpovědět]
@Slowcuber Dobrý den. Chtěl jsem posloužit Encyklopedií matematiky (středoškolské), ale nemůžu ji najít. Úměra asi není úplně VŠ téma, SŠ učebnice by už mohla být náročnější na přesnost. Zkusim navrhnout pohled: přímá úměrnost je matematicky definovaná jako lineární rovnice, kde b=0. Z praktického hlediska má uplatnění v běžném životě, kde jsou zpravidla hodnoty kladnými čísly a platí „čím větší x, tím větší y“, například čím víc koupím jablek, tím víc zaplatím. (formulace čistě pracovní). --Matěj Orlický (diskuse) 2. 12. 2022, 11:55 (CET)Odpovědět[odpovědět]
@Slowcuber: Nevím jak dnešní učebnice, ale naše učebnice z dob minulého režimu vlastnost správně formulovaly jako "kolikrát je větší x, tolikrát je větší y". A pamatuji, jak nás matykářka posílala s oním čím-tím k šípku. V každém případě v matematických a přírodovědných (fyzika, chemie) článcích nevycházejte z učebnic základní školy. Ty z didaktických důvodů často problematiku zjednodušují až za hranici věcné správnosti, s předpokladem, že to stejně projde ještě jedním kolečkem středoškolského upřesnění. U středoškolských učebnic by již snad mělo být zjednodušení korektní. Zdraví Petr Karel (diskuse) 2. 12. 2022, 13:33 (CET)Odpovědět[odpovědět]
Nevybavím si, kde to bylo, ale mám za to, že se tu na Wiki operovalo s tím, že „ta správná“ úroveň minimálně do úvodu článku je středoškolská. Což může být taky široký pojem, ale pro základní rozlišení to stačí. — Draceane diskusepříspěvky 2. 12. 2022, 15:42 (CET)Odpovědět[odpovědět]