Wikipedie:Pod lípou (sesterské projekty)

		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Pod sesterskou lípou

Účelem této stránky není diskutovat zde o všeobecných problémech sesterských projektů ani spolu komunikovat jako autoři, kteří do toho či onoho projektu přispívají. Tato stránka chce především zprostředkovat co nejrychleji kontakt na stránky, které jsou pro takové diskuse určeny (a budou se v budoucnu asi povětšině nacházet v doménách sesterských projektů samotných), a to pro případ řešení velice konkrétních problémů s konkrétními články (jako např. tento článek smazat atp.). Otázky jako „Co je Wikcionář“ nepatří ani sem ani na případné stránky projektu, ale do všeobecné diskuse na české Wikipedii.

Wikizdroje

Wikizdroje jsou česká verze knihovny volně dostupných dokumentů Wikisource (česká verze nesla tento název víc jak tři roky).

Dne 29. března 2006 byla zřízena česká jazyková doména projektu Wikisource s přibližně 30 dokumenty. 18. prosince 2006 dosáhl počet stránek s dokumenty a literárními díly (tj. stránek v hlavním jmenném prostoru) čísla 1000, v dubnu 2009 se blíží devíti tisícům.

Základní informace

• Adresa Wikizdrojů je cs.wikisource.org, fungují též doménové aliasy wikisource.cz a wikizdroje.cz
• Důležité stránky na Wikizdrojích:

• Hlavní strana
• U pramene (dříve Pod pramenitou lípou) – všeobecná diskusní stránka, obdoba Pod lípou na Wikipedii
• Přesun na Wikizdroje – jak postupovat při přesunu textů na Wikizdroje
• Portál

• Název: od 29. března 2006 do 11. dubna 2009 se projekt jmenoval stejně jako výchozí vícejazyčný portál Wikisource, od 11. dubna 2009 přejmenován (jako poslední z českých projektů Wikimedia) na český název Wikizdroje
• Archivované a podobné stránky:

• Wikipedie:Pod lípou (sesterské projekty)/Česká Wikisource (žádost o doménu a hlasování)
• Wikipedie:Pod lípou (sesterské projekty)/Název Wikisource (diskuse a hlasování o názvu)
• Wikipedie:Pod lípou (sesterské projekty)/Autoři na Wikizdrojích (pro vnitřní potřebu)

Odkazy, interwiki

Zřízením české domény se zásadně změnila syntaxe meziprojektových odkazů, umístěných v textu. Odkaz na Abc (což může být jak článek, tak i uživatel) vypadá nyní takto:

• cs.wikipedia → cs.wikisource: [[s:Abc]]
• cs.wikisource → cs.wikipedia: [[w:Abc]]

Zde ještě přehled dalších možností (použitelné např. pro odkazy na uživatelská konta):

cs.wikipedia → oldwikisource: [[oldwikisource:Abc]]	oldwikisource → cs.wikipedia: [[:cs:Abc]]
xy.wikipedia → cs.wikisource: [[s:cs:Abc]]	cs.wikisource → xy.wikipedia: [[w:xy:Abc]]
cs.wikisource → oldwikisource: [[oldwikisource:Abc]]	oldwikisource → cs.wikisource: [[s:cs:Abc]]
cs.wikisource → xy.wikisource: [[:xy:Abc]] jako aktivní odkaz, [[xy:Abc]] jako interwiki	xy.wikisource → cs.wikisource: [[:cs:Abc]] jako aktivní odkaz, [[Abc]] jako interwiki

(přičemž cs.wikipedia je česká Wikipedie, xy je zkratka jazykové domény, oldwikisource je dnes stále fungující vícejazyčný portál wikisource.org, který shromažďuje dokumenty v téměř 40 jazycích, které dosud nemají vlastní doménu)

V článcích na Wikipedii je jako odkaz na příslušný text na Wikizdrojích možné používat šablonu {{Wikizdroje|Název_článku}}, kde název článku se vztahuje na název ve Wikizdrojích.

Wikimedia Commons

• commons:Hlavní strana – česká hlavní strana Commons

Odkazy z české Wikipedie:

• [[commons:odkaz]]

Diskusní stránky aktivních českých správců:

• Commons:User talk:Mormegil
• Commons:User talk:Podzemnik

Wikislovník

Kontakty na Wikislovník:

• wikt:Wikislovník:Hlavní strana – hlavní strana českého Wikislovníku
• wikt:Wikislovník:Pod lípou – Pod lipou

Kontakt na správce:

• wikt:Wikislovník:Nástěnka správců

Odkazy z české Wikipedie:

• [[wikt:odkaz]]

Rady pro případné přispěvatele

• Wikislovník rozlišuje počáteční velké a malé písmeno v názvu článku, tudíž je rozdíl mezi článkem Pes a pes.
• Je to slovník, definice tedy nejsou věty, např. Pes je zvíře..., ale hesla, např. zvíře...

Wikicitáty

Kontakty na Wikicitáty:

• q:Hlavní strana – hlavní strana českých Wikicitátů
• diskusní strany aktivních správců:
  • q:Uživatel diskuse:Danny B.
  • q:Uživatel diskuse:Milda

Odkazy z české Wikipedie:

• [[q:citát]]

Použitelné šablony:

• Šablona:Wikicitáty

Wikiknihy

Kontakty na Wikiknihy:

• Hlavní strana – hlavní strana českých Wikiknih
• Portál Wikiknih – diskusní prostor
• Nástěnka správců - nástěnka správců

Odkazy z české Wikipedie:

• [[b:stránka]]

Stránky správců:

• b:Uživatel:Jedudedek
• b:Uživatel:Danny B.
• b:Uživatel:Tchoř

Různé

• Wikiknihy – informace o projektu
• Šablona:Přesunout na Wikiknihy – šablona, která upozorňuje, že obsah dané stránky by se měl přesunout z Wikipedie na Wikiknihy

Wikiknihy mají 1 000 článků

Kdyby to snad někoho zajímalo, tak právě dnes byl na Wikiknihách napsán článek s pořadovým číslem 1 000, jedná se o článek b:Wikikuchařka/Zelenina/Česnek. Jedudědek 31. 3. 2009, 14:54 (UTC)

Wikiverzita

Kontakty na Wikiverzitu:

• v:Wikiverzita:Hlavní strana – hlavní strana české Wikiverzity
• v:Wikiverzita:Diskusní prostor – diskusní prostor české Wikiverzity

Kontakt na správce:

• v:Wikiverzita:Nástěnka správců

Aktivní uživatelé:

• v:Uživatel:Juandev
• v:Uživatel:Kusurija

Odkazy z české Wikipedie:

• [[v:stránka]]

Wikidruhy

Wikidruhy nemají dostatek českých editorů! Připojte se. Je to jednoduché.

Odkazování

Z Wikipedie na Wikidruhy [[species:Blábol největší]] a z Wikidruhů na Wikipedii [[w:cs:Blábol největší]].

Šablony

Na české Wikipedii na odkazování šablonou existuje *{{Wikidruhy|taxon =Blábol největší}} která vyjde:

• Taxon Blábol největší ve Wikidruzích

za české Wikidruhy --kuvaly|d|p| 28. 3. 2010, 13:33 (UTC)

Wikidata

Stránky zde: Wikipedie:Wikidata, encyklopedicky Wikidata.

Odkazy na Wikidata:

• Hlavní strana
• Globální diskuse
• Česká diskuse

Správci

• user:JAn Dudík
• user:Littledogboy
• user:Matěj Suchánek

Další aktivní uživatelé

• user:Gumruch
• user:Hadonos
• user:Jklamo
• user:ŠJů

Odkazy na stránky Wikidat:

• [[d:(stránka)|...]] nebo [[d:special:itembytitle/cswiki/...]]

Jazykové verze

Chtěl bych vlastní stránku (wikipedista:Tauchman Martin) převést do jiného jazyka a nevím jak. Ani po chvíli pátrání jsem na to nepřišel.

Úvodní strana Commons

Na úvodní stránce Commons je fotka „vlaštovky“, ale myslím, že to je jiřička obecná. Nepřišel jsem na to, jak to opravit, je to někde zanořený.--Ben Skála (diskuse) 28. 10. 2014, 15:06 (UTC)

Průtahy při přípravách českých Wikicest v inkubátoru

Řada zemí už má svoje vlastní Wikicesty venku z inkubátoru, ale našinci jsou stále líní. Pochybuju, že tu není dost oddaných cestovatelů, kteří by měli čas se věnovat rozšiřování prozatím posledního projektu Wikimedia. Spíš bych řekl, že se lidé bojí, že něco zkazí. Kdybych měl tu možnost cestovat po republice nebo po Evropě, tak bych dozajista aktivně přispíval, ale finance a celkově nízký věk mi to nedovolují. Ovšem byl bych rád, kdyby už česká mutace konečně opustila inkubátor, je tam nějak moc dlouho. Opravdu se nenajde někdo, kdo by měl čas se věnovat průvodčením na Wikicestách? Stačí jen na pár měsíců, než se projekt dostane z inkubátoru ven, když ostatní uvidí, že je o to zájem, tak začnou také přispívat. Tenhle odkaz nemusí pořád jenom odkazovat do inkubátoru, pokud o to projeví i další členové komunity zájem. A Hlavní strana potřebuje nějakou stylovou úpravu, třeba po vzoru anglických nebo německých Wikicest, současná úprava bez barev je katastrofa. — Polda18 (diskuse • příspěvky) 10. 2. 2015, 13:15 (CET)

Situace na Wikislovníku

přesunuto z pod obecné lípy --Tchoř (diskuse) 14. 4. 2015, 00:37 (CEST)

Chtěl bych upozornit na stále horší situaci na Wikislovníku. Tamní správci jsou velice problémoví a nikdo to neřeší. Viz uživatel Danny B., na Wikipedii již práv správce dávno pozbyl, ale je správce dál dál. Hlasování o zbavení práv správce tam nemají žádná jasně určená pravidla. Ještě horší je to s uživatelem:Milda, ten je tam správce a zneužívá loutky a výzvu k odstoupení, která mu byla podána (za to samé by již na Wikipedie práv správce takřka jistě pozbyl), zcela zahodil a v domluvě s dalšími správci ji zahodil a nikdo si toho nevšímal. Žádost podal uživatel:Juandev a Milda ho za to začal pronásledovat. Dnes to vyvrcholilo blokem do odvolání pro Juandeva, ale pár osobních útoků se nemůže rovnat tak rozsáhlému množstív konstruktivních editací a mnoho založených článků. Krom toho když je uživatel, který přispívá přínosně, zablokován do odvolání, tak je mezitím vždy spoustu bloků pro varování (jako Toma646), ale Juandev měl na Wikislovníku jen jednou blok a to na jeden den a teď najednou přišel indenf. Na Wikislovníku, když má správce a jiný uživatel jiné názory a i když se jiný uživatel nedopustí osobního útoku, tak je někdy zablokován Wikipedii se taková situace díky obrovské komunitě snadno řeší a takový správce jednou práv pozbyde (viz Danny B. nebo Vít Zvávonec)), ale tam nikdy žádný správce (vyjma dobrovolných případů) svých práv nepozbyl. Absolutně tam správci nejednají v souladu s komunitou, ale jak se jim zlíbí, indenf bloky přícházají nespravedlivě, bez varování a správci tam tak velmi ochudí Wikislovník. Dále na Wikipedii jsou správci zdvořilí a ochotní vůči nováčkům, ale tam nováčky bez varování blokují a nováčci nemohou nic vědět o pravidlech (jsou rovnou zablokováni) a to je jeden z důvodů proč je na Wikislovníku tak málo uživatelů. Mimoto tam je i uživatelka Dubicko, která se chová zcela nevhodně, ale její případ žádný správce neřeší (například tam o mně hned psala, že jsem loutka, což není pravda), ale mnohem méně nevhodné chování uživatelů jako je Juandev, je hned řešeno a uživatelé blokování, i když škody jsou nicotné a přínos veliký. S tamními správci se nedá komunikovat, aniž by se člověk nemusel bát, že to pochopí jako osobní útok, proto to píši sem. Jelikož jsem tu tři měsíce, tak nevím, jak to vyřešit. --Sapiens123456 (diskuse) 13. 4. 2015, 20:34 (CEST)

Jsem tu přes čtyři roky a taky nevím, jak to vyřešit, snad jen je desysopovat všechny. Hned jak jsem to zjistil (na Wikislovníku nejsem), jsem to prozkoumal a zdá se, že (opět) mělo dojít k narušení něčího soukromí, takže by se tím mohli zabývat i stevardi.

Na druhou stranu, tady na Wikipedii můžeme být v klidu. Zdá se, že někteří z nich na Wikipedii (už) nepůsobí nebo jen působili. Matěj Suchánek (diskuse) 13. 4. 2015, 21:00 (CEST)

Zde se dozvíte další informace. Správci tam svých práv zcela zneužívají. Souhlasím s tím, že nejlepší řešení by bylo jim všem ta práva odebrat, ale to by zase nemohl nikdo blokovat vandaly, mazat nesmyslné stránky a tak. Napadlo mě jedno radikální řešení, že by správci české Wikipedie byli zároveň i správci českého Wikislovníku, ale mnozí správci Wikipedie tam mají jen velmi málo editací a tamní prostředí takřka neznají. Je pravda, že řada tamních uživatelů již byla z Wikipedie dávno vypískána za osobní útoky a zneužívání práv, ale tam (pokud to jsou správci) to nikdo neřeší. Bohužel to není jen osud Wikislovníku, ale asi i dalších menších projektů. --Sapiens123456 (diskuse) 13. 4. 2015, 21:19 (CEST)

V současné situaci je asi jedinou možností požádat o zásah stewardy na Metě. Na cs-wiktionary neexistuje žádný Arbitrážní výbor, takže jedinou šancí je jít výš. Zkusil bych popsat situaci na Nástěnce stewardů a požádat o zásah nebo alespoň radu, jak postupovat, kam se obrátit. --Vachovec1 (diskuse) 13. 4. 2015, 21:24 (CEST)

Děkuji, na Metě jsem, tak to tam brzy (až budu mít hodně času) napíši. --Sapiens123456 (diskuse) 13. 4. 2015, 21:32 (CEST)

@Sapiens:Rada: Dobře si případ připravte. Diffy dokazující zneužívání práv správce a tak podobně. Konkrétní obvinění ke konkrétním osobám. Nezobecňujte, pokud to nebude nezbytně nutné. Pokud nepředložíte dostatečně přesvědčivé argumenty pro zásah, správci mohou vaší žádost ignorovat. --Vachovec1 (diskuse) 13. 4. 2015, 21:40 (CEST)

A podání žádosti oznamte na Wikislovníku i tady Pod lípou, ať o tom ví co nejširší okruh uživatelů. Jistě se najde spousta těch, kteří se k tomu budou chtít vyjádřit. --Vachovec1 (diskuse) 13. 4. 2015, 21:43 (CEST)

Mám dojem, že už jednou se zde někdo objevil s tím, že situace na Wikislovníku není řešitelná, což mi tehdy nepřišlo jako téma pro Wikipedii, protože problémy se mají řešit tam, kde vznikly. Teď ale vidím, že je to pravda. Zřejmě to ani nejde, ty poměry jsou tam opravdu neutěšené, zablokované. Kolikrát jsem si říkal, že diskuze tady nemají valného smyslu, nyní vidím, že to může být daleko horší. Je to docela smutné. Řešení? Požádat o pomoc zvenčí nebo zcela na Wikislovník rezignovat. --Vlout (diskuse) 13. 4. 2015, 21:34 (CEST)

Na menších projektech působím (jsem mimo jiné i správcem na Wikislovníku, takže na základě toho jednostranného úvodu jsem teď asi za hrozného padoucha, i když osobně si žádného konkrétního pochybení nejsem vědom) a řekl bych, že jejich zásadním problém je právě jejich malost, kdy se jakékoliv spory stávají daleko snáz osobními. Můj osobní dlouhodobý názor je ten, že nejlépe jim kdokoliv pomůže, když se stane členem a začne přispívat. Větší názorová pestrost pomůže nalézat kompromisy a ztíží snahu hledat za nesouhlasem osobní pohnutky.--Tchoř (diskuse) 13. 4. 2015, 22:50 (CEST)

Především předpokládám, že existuje nějaká pojistka ve formě standardní cesty odvolání správce (zde máme výroční měsíc) – neodvolatelnost by byla chybou. A pokud bude hlasování řádně oznámeno a stanoveny jeho podmínky (ty by měly být pro všechny takové případy stejné), pak snad nic nebrání vyzvat správce k de-sysopu (na anglickém wikislovníku nyní takové hlasování probíhá; na druhé straně má být ošetřeno i možné zneužití v četnosti výzev). Samozřejmě zajištěná neodvolatelnost může svádět k akcím, ke kterým by se jinak správce neodhodlal.--Kacir 13. 4. 2015, 23:07 (CEST)

Na Wikislovníku žádná speciální pravidla nejsou, takže možnost odvolání správce je spuštěním hlasování a posléze jeho předáním stevardům, aby vyhodnotili konsenzus.--Tchoř (diskuse) 14. 4. 2015, 00:23 (CEST)

Tedy existuje standardní možnost desysopu, jen je třeba proces dobře připravit, což se v odkazovaném případu nestalo.--Kacir 14. 4. 2015, 00:51 (CEST)

Ten blok na Wikislovníku je analogický tomu, kdyby zde byl nějaký správce shodou okolností jménem Petr Zelenka a někdo dostal indef blok za to, že edituje heslo Petr Zelenka (1976)... Nebo kdyby si tam "dovolil" vložit informaci, že se jedná o heparinového vraha... Prostě tak neskutečně nesmyslný blok, že se to vymyká všemu chápání, chucpe... Žádám všechny wikipedisty s účtem na Wikislovníku, aby podpořili zbavení práv správce, který se dopustil tohoto neomluvitelného jednání. Díky! EDIT: oprava cenzury mého původního příspěvku --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 00:15 (CEST)

Z absence diffů jen dovozuji, že se jednalo o blok Juanadev. Pohledem do historie editací však věc objektivně neposoudím pro skrytí editací v důsledku osobních údajů. Příspěvky prosím bez expresivních vyjádření. Díky.--Kacir 14. 4. 2015, 00:51 (CEST)

Osobní údaje žádného editora ani náznakem nebyly zveřejněny. Byla citována věta ze zpravodajského webu. V té větě byl popis pachatele závažného trestného činu, po němž pátrá (nebo v době vydání článku pátrala) Policie ČR. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 01:40 (CEST)

Vkládání informace, že Petr Zelenka je heparinový vrah je trochu něco jiného - to je relevantní informace. Tohle byla spíš situace, jako když je jeden správce Pepíček a jiný uživatel vkládá do hesla vyjadřující vulgární formu slovesa souložit jako příklad použití Vy***al mne Pepíček s dokladem, že je přesně tato věta použita v nějakém románu. A o řádek výše je jiná příkladová věta, která by naprosto stačila. Kdyby šlo o jedno vložení, dalo by se to považovat za omyl, ale opakované vkládání, obzvlášť, když je Pepíček citlivý na své jméno, je vyložená provokace. JAn (diskuse) 14. 4. 2015, 07:31 (CEST)

1. Ten Juanem vložený příklad byl ale zcela relevantní příklad použití toho příjmení. Nebyl to příklad vulgární, pornografický, rasistický, sdělující státní tajemství apod. Dejme tomu, že to nebyl nejlepší možný příklad na světě, ale rozhodně se nijak významně neodlišoval od jiných běžně vkládaných příkladů a hlavně nijak neporušoval žádné pravidlo a ani jakoukoli zvyklost Wikislovníku. To, že shodou okolností nějaký uživatel má stejné jméno, přeci není důvod pro ad hoc cenzuru obsahu.
2. Hlavní věc ale je, že Juan žádné osobní údaje nikoho nezveřejnil - pokud si odmyslíme osobní údaje nějakého výrobce drog. Mezi tím, co v tom hesle bylo, a dalším uživatelem nebyla jakákoli spojitost. Pouze ten, kdo zná identitu dotyčného uživatele, mohl vědět, že byl vložen příklad, v němž je použito stejné jméno.
3. Ten příklad bylo možné smazat: Pokud by neměl vztah k tomu heslu - což ale měl. Pokud by bylo obecné pravidlo, že tento druh příkladů nemá být uváděn - takové pravidlo ale není. Pokud by byl nahrazen lepšími příklady - to ale nebyl.
4. Argumentace tím, že "jeden příklad by stačil" nedává smysl: v mnoha heslech tam je příkladů víc, to snad nezpochybňuješ. Proč by zrovna to dotyčné heslo mělo mít příklad jen jeden, když velké množství hesel má příkladů víc? Prostě důvod toho smazání nebyl přijatelný. Blok je zcela totálně mimo. Cenzura obsahu jen proto, že někdo kámoší se stewardama a stewardi mu věří jeho pohádky, resp. přímo lži, je taky nepřijatelná. --Auvajs (diskuse) 14. 4. 2015, 20:58 (CEST)

@Tchoř: Jednou ze základních lidských potřeb je vrozená potřeba spravedlnosti. Proto si i sebemenší lidské společnosti ustanovují určité kontrolní a sankční instituce, které na saturaci této potřeby dohlížejí. Situaci na Wikislovníku přirozeně neznám podrobně, ale na základě této kauzy jsem si tam pár diskuzí zúčastněných včera večer přečetl a vidím, že selhalo, co mohlo. Jen z tohoto srovnání – někdo byl za poněkud přímou provokaci zablokován navždy (!), zatímco jiný za neustávající nesnášenlivost a neutuchající osobní útoky zablokován nebyl ještě nikdy (!) – je zřejmé, že pocity křivdy a nespravedlnosti jsou minimálně z některých stran oprávněné, z neřešených pak postupně nebezpečně vzrůstá obecná těžká frustrace a v takovém případě to nemůže nikdy skončit dobře. Jestliže pak odpovědné kontrolní a sankční instituce takový dlouhodobý vývoj dopustily, selhaly, a to všechny. --Vlout (diskuse) 14. 4. 2015, 10:28 (CEST)

Ten blok není navždy, ale do odvolání. A padl na základě provokace, která je ovšem jen vyvrcholením dlouholetých sporů o zveřejňování osobních údajů, z kterých jsou všichni unavení a otrávení. Na jednu stranu chápu, že je lákavé útočit na druhou stranu na místě pro ni nejcitlivějším, kde se zároveň dá jen velmi těžko veřejně bránit, protože s tím bude nutně spojeno další rozpatlávání a rozšiřování sporných soukromých informací - tedy právě to, co si oběť především nepřeje. Ale je pro mne naprosto nepochopitelné, že zrovna Juandev po tom, kolik nesouladu to v minulosti vyvolalo, po těch velkých sporech kterých se sám účastnil, začne znovu provokovat právě tímto způsobem. Takže z tohoto hlediska ten přísný blok zcela chápu. Zveřejňování osobních informací, nebo navazování na předchozí zveřejňování zlovolným naznačováním a provokováním by prostě mělo být naprosté tabu. To není nějaká urážka, nad kterou se dá mávnout rukou, to je věc která zasahuje do reálného života uživatelů. Není to klukovina a nemělo by se k tomu jako ke klukovině přistupovat.

Pokud myslíte Dubicko, tak to je vlastně Lenka64 a pro úplnost podotýkám, že jednou blokována byla. Na druhou stranu není jediná, kdo se osobních útoků dopouští, ani není jediná, kdo u druhých zapomíná předpokládat dobrou vůli, přisuzuje jim zlé motivy a snižuje jejich snahu o zlepšení Wikislovníku. A při té hrstce uživatelů je těžké někoho blokovat - aby tam vůbec někdo zbyl. Podle mého jediné východisko bude v tom, když se tam objeví silná skupina uživatelů, která bude přispívat, zvládne na osobní útoky neodpovídat osobními útoky a podrží komunitním konsenzem správce, který bude osobní útoky postihovat zcela důsledně a u všech. Jako na Wikipedii. Momentálně je to spíš tak, že na obou stranách konfliktů nalézáte jedince, kteří jsou i na samotné Wikipedii, kde je spravedlnost podle mého názoru na poměrně vysoké úrovni, nespokojení. Nedělám si iluze, že existuje způsob, jak zajistit jejich spokojenou a spravedlivou koeexistenci na Wikislovníku. --Tchoř (diskuse) 14. 4. 2015, 11:30 (CEST)

By mne jen zajímalo, jak se tam ta silná skupina přispěvatelů vytvoří, když to „tvrdé jádro“ má tendence nové přispěvatele buď zasimilovat nebo vyštvat. --Silesianus (diskuse) 14. 4. 2015, 12:44 (CEST)

Pro nového přispěvatele jsou dva možné přístupy.

1. Vtrhnout na projekt, nestarat se ani tak moc o obsah, ale hlavně se snažit jej přizpůsobit svému světonázoru.
2. Začít přispívat, poučovat se, nesnažit se hned o sporná témata a nevrhat se bezhlavě do diskusí.

Jeden z těchto přístupů povede k tomu, že stávající komunita bude nováčka respektovat, druhý k vytvoření napětí.

BTW, začátkem tohoto roku se na Wikislovník vrátili dva editoři. Oba tam vtrhli jako smršť, ale po nějaké době začal jeden z nich dělat nevděčnou mravenčí práci a relativně věcně diskutovat, i když ke sporným tématům, kdežto druhý s konstruktivními příspěvky skoro ustal a spíše diskutoval nebo provokoval. Alespoň já vidím mezi těmito uživateli rozdíl. --JAn (diskuse) 14. 4. 2015, 13:45 (CEST)

Ano, tudíž asimilace nebo vyhnání. --Silesianus (diskuse) 14. 4. 2015, 14:45 (CEST)

Dovolím si na chvilku (a jen pro zájemce) zavést diskuze trochu bokem a upozornit na to, proč sám dosud volím přístup 1 a nikoliv 2: Kdysi jsem se tam pokoušel dosti podrobně popsat, jak by se z mého pohledu vystudovaného počítačového lingvisty musel Wikislovník změnit, aby pro mne mělo smysl ho vůbec budovat. Celé to bylo inspirováno doktorandem a mým bývalým kolegou z počítačové lingvistiky na FI MU, který nás oslovil na Wikikonferenci a chtěl do Wikislovníku přispět jejich kompletní lexikální databází češtiny (miliony tvarů, spolupráce s ÚJČ…) a hledat další možná vzájemně prospěšná propojení. Musel jsem ho upozornit, že z důvodů, jak je nyní organizován Wikislovník, toto bohužel není možné. Následně jsem se pokusil navrhnout alespoň dílčí změny, aby to do budoucna bylo možné aspoň trochu. O tom je celý ten můj odkazovaný příspěvek. Bohužel ho pár větami potopila mj. právě uživatelka Dubicko, která v tom vidí „vycucávání [své práce] zadar“ (proč ji tedy uvolňuje pod svobodnou licencí?!) Zbytek dokonala lhostejnost pár zbývajících členů komunity. Bohužel pozorování prostředí cítím, že více uživatelů, kteří by třeba i lépe chápali význam projektu a vstřícněji se stavěli k podobným výzvám, které se ho snaží posunout někam dál, se na projektu jen tak neobjeví, dokud bude ovládán současnými správci. Proto se tam do té doby neobjevím ani já – a má snaha z roku 2013 mi buď obranou proti možným nařčením, že jsem se do jeho tvorby nikdy zapojit nesnažil. --Blahma (diskuse) 15. 4. 2015, 00:32 (CEST)

Blahma: Já nevím, co byste ode mne jako od správce očekával, respektive co jste tenkrát očekával. Přece nemohu blokovat Dubicko za to, že vyjádří svůj názor na vhodnost strojové zpracovatelnosti Wikislovníku. Já v zásadě Váš návrh podporoval a s Dubickem nesouhlasil. Váš návrh nebyl nijak správcovsky zaříznut, dokonce bych řekl, že nebyl ani komunitně zaříznut, že ta diskuse prostě vyzněla do ztracena. Že se tam neobjevilo v diskusi několik dobrovolníků, kteří by návrhem byli nadšeni a hned by se nabídli, že na tom budou pracovat a tím zabránili tomu vyznění do ztracena, za to opravdu správci nemohou. Uvědomte si také, že ten návrh řešil v podstatě jen tvarosloví, takže to těžko osloví uživatele, který na Wikislovník chodí kvůli etymologii, kvůli překladům základního tvaru, kvůli výslovnosti - zkrátka kvůli něčemu jinému a celé tvarosloví jako téma ho nezajímá. Nebo tam nechodí kvůli češtině, na které by se ten návrh zřejmě zkoušel nejdříve. Ano, takoví uživatelé budou k návrhu lhostejní, stejně jako bude většina Wikipedistů asi celkem ukradené, když tady navrhnu reformu inforámečků týkajících se správních celků Čínské lidové republiky. Z toho ale přece nelze vyvozovat nějaké cítění, že správci Wikipedie vytvářejí atmosféru nepřátelskou vůči těm, kdo by chtěli mít lépe zpracovaný zeměpis Číny. Stejně tak mi přijde nesmyslné z odkazované debaty na Wikislovníku nějak vyvozovat, že správci nějak škodí rozvoji formátu ukládání tvarosloví.

Mimochodem, pokud někdo chce do Wikislovníku nahrát miliony tvarů českých slov, tak to snad z technického hlediska může i dnes, ne? Problém může nastat až v tom, když očekává protihodnotu v sebou upřednostňované podobě (tedy například možnost strojového načtení tvarů nikoliv pro každé slovo zvlášť, ale přes vzory).

Ta debata na wikislovníku je poměrně dlouhá, takže se mi ji nechce detailně číst. Ale zdá se mi, že ze strany správců obecně byla vedena zcela korektně a věcně, že i Vy jste tenkrát jejich připomínky vnímal jako v zásadě věcné. Proto mne osobně opravdu velmi mrzí, že ji teď vytahujete v zásadě jako snahu dokladovat, že správci na wikislovníku se chovají špatně a pro počítačového lingvistu nemá cenu snažit se tam něco prosadit. Upřímně nechápu, jak jste došel k takové interpretaci věcí. --Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 09:10 (CEST)

Díky za reakci, určitě by nebylo špatné se někdy k tomu tématu vrátit a věřím, že o tom diskuze možná je. Jak jsem psal hned v jeho úvodu, svým příspěvkem jsem chtěl především osvětlit, proč není možné očekávat, že se v nejbližší době stanu aktivním redaktorem Wikislovníku – jako obrana vůči těm, kteří by mi mou absenci tam případně mohli vytýkat vzhledem k mému zapojení se do probíhajícího hlasování.

Nežádal jsem ničí blok, jen mne prostě zarazilo, že mezi nejaktivnější redaktory patří (a se správci „kamárádí“) někdo, kdo se staví proti principu fungování svobodných licencí. Jsem rád, že alespoň vy to tak černě nevidíte. A že i nyní je možné ty miliony tvarů nahrát, to je pravda – a já dodám, že to může provést kdokoliv, protože ta data jsou už teď zveřejněna pod svobodnou licencí – ale já sám se do toho teď prostě nepustím (a ani kolegovi to nedoporučím), protože při stávající podobě Wikislovníku (která, zdá se, stávajícím uživatelům vyhovuje) by jakýkoliv import podobných strojových dat byl jednorázová věc a už by s tím pak šlo jen velmi těžko nějak dále pracovat (třeba i jen ta data aktualizovat) – jak jsem psal v titulku, současný Wikislovník mi přijde jako „černá díra na strukturované informace“. Konkrétně ta česká data ale tedy již byla jednou neodvolatelně uvolněna (CC) a protislužbu za ně tedy nikdo nemůže vyžadovat (ačkoliv často narážím na zatracování Wikislovníku jeho „techničtějšími“ uživateli – i počítačoví lingvisté jsou v konečném důsledku pouze uživatelé, žádní „vytěžovači“ – právě pro jeho nedostatečnou strukturovanost). Že tyto úpravy nezajímají velkou část jiných typů uživatelů, s tím se dá souhlasit – nicméně Wikislovník bez takových vlastností mně osobně nebude dávat smysl a jestliže nevidím u většiny současných přispěvatelů vůli ke změně, nechal jsem ho být a nepřispívám do něj.

Přesto bych ale byl rád, aby reálnou šanci přispívat měli ti, kterým z nějakého důvodu jeho mnou vytýkané nedostatky nevadí – mám obecný zájem na prosperování jakýchkoliv projektů svobodné tvorby – a pozoruji přitom, že takovíto lidé jsou nyní od editování různým způsobem odrazováni. Pro ilustraci, že to má konkrétní dopad – např. právě blokovaný Juandev (se kterým mne nepojí žádné zvláštní přátelství a viděl jsem ho v životě možná dvakrát) mi v reakci na můj příspěvek sdělil, že se do té diskuze o technických změnách nezapojil (a ani o ní dosud nevěděl), protože proběhla asi zrovna v době, kdy se kvůli nespokojenosti s chováním jiných vůči němu na Wikislovníku nevyskytoval. Historie jeho editací toto jeho tvrzení podporuje. --Blahma (diskuse) 15. 4. 2015, 10:05 (CEST)

Také děkuji za reakci. To tvrzení »a se správci „kamárádí“« je ovšem spíš obvinění ze strany kritiků současného stavu než nezaujaté tvrzení. Ona na správce není o moc příjemnější než na ostatní a já bych neřekl, že se mnou nebo s někým jiným ze správců nějak zvlášť kamarádí. Konkrétně na mne je myslím posledních několik let docela naštvaná.

Co se týče »a jestliže nevidím u většiny současných přispěvatelů vůli ke změně« to podle mne děláte chybu. Wikislovník je stejně jako ostatní wikiprojekty do značné míry „dělokratický“ (doocracy). Já třeba přestože bych v zásadě zahrnutí strojově zpracovatelné tvarosloví nejen uvítal, ale dokonce i využil (umožnilo by mi to nakrmit Apertium daty pro překladový slovník čeština-hornolužická srbština, který bych následně mohl sám využívat), tak je to pro mne prostě věc natolik nízké priority a tedy i vůle, že pro to holt nic víc než souhlas neudělám. Ale to přece nemůže být překážkou pro to, aby uživatelé, kteří mají tu motivaci větší, si vyhrnuli rukávy a začali na tom pracovat. --Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 11:13 (CEST)

Chcete snad, Tchoři, tvrdit, že kritika poměrů na Wikislovníku je automaticky zaujatá? Předpokládám, že jste se jen špatně vyjádřil. Stavět do opozice kritiku a nezaujatá tvrzení by bylo dost velké přestřelení. Navíc že má Lenka mezi správci nadstandardní vztahy (nebo alespoň neochotu řešit její chování) je zřejmé ze seznamu Lenčiných útoků a nevhodného chování. Že toto chování není postihováno je veřejně známý fakt. O tom, jak s ní koketuje správce ve shrnutí editace, to je už jen taková třešnička na ne moc chutném dortu. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 11:35 (CEST)

Chci říct, že to kamarádění se správci je zaujatá interpretace, která hledá zdůvodnění, proč je (podle kritiků) Lenka64 málo blokována. Podle mého názoru se na Wikislovníku blokuje celkově málo a nemyslím si, že Lenka64 výrazně vyčnívá, navíc si myslím, že část toho vyčnívání pramení z neochoty správců blokovat nadprůměrně aktivní uživatele - taková neochota je na malých projektech běžná a až když se projekt natolik etabluje, že přiláká uživatelů víc a podíl práce odvedené problematickým uživatelem klesá, tak dochází k jeho umravňování, které bohužel obvykle musí být dost násilné. Alespoň tak jsem to pozoroval na české i slovenské Wikipedii a nemyslím si, že to správci udělali vysloveně špatně (i když pohledem zpětně se vždycky zdá, že to mohlo přijít o rok-dva dříve), myslím si, že to tak vyplynulo. Bez nějakých postranních zavrženíhodných motivů.--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 12:07 (CEST)

Já myslím, že Lenka vyčnívá naopak velmi. Ten seznam je toho dost děsivým důkazem. Vaše teorie se zdá být krásná, ale má jeden zásadní problém. Píšete "když se projekt natolik etabluje, že přiláká uživatelů víc..." – to je právě v prostředí Wikislovníku nesmysl. Lenčino chování činí pravý opak. Ona uživatele znechucuje a vyhání svým chováním. Vím minimálně o dvou slušných a aktivních uživatelích, kteří přímo kvůli Lence znechuceně odešli. Jeden z Wikislovníku a druhý z Wikizdrojů. Takže se nad tím zkuste zamyslet, svou teorii přehodnotit a být naopak jako správce pádnější. Věřte mi, že nikdo z nových editorů se nezatouží etablovat, pokud mu bude Lenčiným typickým způsobem vytýkáno, že jeho práce je prachmizerná a bez valné hodnoty. Navíc s notnou dávkou ironie a jízlivosti. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 12:14 (CEST)

Klidně si na ten svůj seznam přidejte i mne. Kdysi jsem se pokoušel na Wikislovníku dělat latinu, ale po střetu s touto osobou jsem raději přesměroval svou aktivitu na slovenský wikislovník a na český přispívám už jen velmi sporadicky.--Silesianus (diskuse) 15. 4. 2015, 12:54 (CEST)

Martine Kotačko, a proč mi to v praxi jako správci komplikujete? Sám také reagujete nevybíravě, jindy zase ([1]) trváte na svém právu hodnotit její editace jako vandalismus (a ještě k tomu přidáte naznačování, že jsem sympatizantem komunistické diktatury). Kdyby byla na jedné straně hrozná Dubicko, která ostatní uráží, a na druhé straně spořádaní uživatelé, kteří se osobních útoků nedopouštějí, samozřejmě ani když má někdo jiná hodnotová měřítka a jejich přínos hodnotí příkře, víte, oč snáz by se rozhodovalo o blokování? Proč prostě nemůžete jít příkladem?--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 13:07 (CEST)

Těžko vám mohu něco komplikovat, když sám přiznáváte, že blokovat víceméně nechcete do doby "než se etabluje projekt". Ad mé dvě editace. K té první. Nevybíravé by jistě bylo, pakliže by to nebylo adekvátní. Nicméně v této reakci jsem pouze popsal dotyčnou uživatelku a její skutečnou podobu existence na wikislovníku. Výše uvedený seznam o její problémovosti ve vztahu k jiným uživatelům o tom vypovídá dostatečně. Pavda, na hraně možná bylo slovíčko frustrát. Nenapadl mne tehdy vhodnější výraz a navíc to byla přímá reakce na Lenčin výrok o tom, že jí nenávidění uživatelé si chodí na Wikislovník vybíjet frustraci. Ad druhý odkaz, to jsme si právě vysvětlili v oné diskusi. Konečně neříkám, že mi někdy něco neujelo a pokaždé jsem jednal jako žák nedělní školy. To jistě ne. Ale těch několik mých úletů (snad spočitatelných na prstech jedné ruky) vždy vycházelo ze zoufalství nad touto uživatelkou. Ze zoufalství, které má počátky mj. ve vašem neřešení chování dotyčné. Pak člověk lehce zklouzne tam, kam by jinam normálně nezklouznul. Holt mnozí nejsme splachovací. Kdyby se skutečně na Wikislovníku ze strany správců udržovala míra slušnosti mezi uživateli, věřte mi, že bych takové případné výroky neměl zapotřebí a vždy se jich vyvaroval. Podobně jako jsem se jich vyvaroval vždy např. na Wikipedii. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 13:21 (CEST)

Komplikujete. Je těžké blokovat v situaci, kde se proti pravidlům o osobních útocích proviňuje podstatná část komunity, není černé a bílé, jen všeobecné šedo. Každý si myslí, že jeho ostrá kritika druhého je oprávněná, ale že kritika z druhé strany už je osobním útokem, z obou (či více) stran to graduje postupně a je velmi těžké rozhodnout, kde udělat čáru a na jak dlouho blokovat. Kdybyste si tu reakci odpustil, bylo by to snazší. Ale já chápu, že se člověk nechá unést. Co mne mrzí daleko víc je ta neshoda v diskusi o vandalismu, která snad byla bez emocí. Kdybych věděl, že jsme se jako komunita dohodli na jasné čáře ve shodě s jinými projekty, že vandalismem se skutečně myslí jen snaha Wikislovníku škodit, nikoliv snaha prosazovat danou jinou podobu, hned bych měl nějaký záchytný bod, od kterého se je možné při dalším rozhodování o blokování odrazit.

Nebo jiný příklad. Na Wikipedii máme zakázáno používat otevřenou proxy. Pomáhá to potírat loutky a asi i odrazuje od jejich zakládání. Když jsem na Wikislovníku revertoval a blokoval otevřenou proxy s naprosto neužitečným provokačním výkřikem do diskuse, začal to Juandev zdlouhavě zpochybňovat, že by se tam ten výkřik měl vrátit. Zase, místo nastavení jasných pravidel přichází obhajování zjevné trolovací loutky, zase ze strany někoho, kdo volá po přísnějším postupu vůči narušovatelům wikislovníkové atmosféry.

Stejně jako Vy říkáte, že na Wikipedii se zvládáte chovat dobře, snad můžete nekriticky nahlédnout, že mně se daří na Wikipedii dobře správcovat. Na obtížné případy tu mám arbitrážní výbor, kde je jen stín pochybnosti ohledně zaujatosti, tam je mnoho dalších správců, kterým mohu akci přenechat, je tu velká komunita těch, kdo se umí chovat dobře a všeobecný konsenzus, co to je to „dobře“ a co už je za hranou. Zaznívá tu obvinění, že na Wikislovníku vládnou správci. Kdyby tam skutečně vládli, možná by to vypadalo lépe, byli-li by to správci rozumní. Ve skutečnosti jsou tamní správci spíš bezradní a podoba Wikislovníku je především obrazem komunity, která tam je.--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 14:28 (CEST)

Lenka se na Wikislovníku chová nevybíravě několik let. Dlouho dobu se nic nedělo. Současná vyhrocená situace trvá přibližně od počátku roku, kdy se na Wikislovníku objevili lidé, kteří si dané chování nenechají líbit. Vy se snažíte argumentovat tedy touto zjitřenou situací, ale je jednoznačným faktem, že i vy jste Lenčiny výstřelky neřešil dávno v minulosti, kdy vám nikdo nic nekomplikoval. Nesnažte se tedy prosím skrývat za mě nebo za nynější situaci na slovníku. Zrovna tento problém je dlouhodobý a založený mj. na vaší nečinnosti dávno předtím.

Také si "stěžujete", že nemáte jako správce pevně nastavené mantinely a že tedy nevite, jakým směrem situaci na Wikislovníku "kočirovat". Správcem jste, koukám, více jak pět let. Snažil jste se za těch pět let tento svůj problém prezentovat a najít řešení? Žádné takové vaší snahy jsem si nevšiml. Myslím, že na pláč je pozdě a minimálně hrob je špatný. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 14:37 (CEST)

Já jsem bral mantinely právě tak, že by měly odpovídat těm na Wikipedii. Až v současnosti jsem rozčarován jejich zpochybňováním ze strany právě těch lidí, kteří volají po přísnějších správcích. Vidím v tom rozpor.

Co se týče Lenky64: Ono chovat se nevybíravě neznamená, že je to na blok. Ani na Wikipedii. Dlouhodobé nezdvořilosti či jedovatosti tu skončí spíš u arbitrážního výboru, který wikislovník zatím bohužel nemá. Vlastně to tak bylo v případě Lenky64 i na Wikipedii, jak níže poukazuje Jowe a Kacir. --Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 15:00 (CEST)

Chovat se nevybíravě není velký problém. Chovat se nevybíravě dlouhodobě velký problém je. --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 15:03 (CEST)

Tak to je věc, na které se obecně shodneme. Jenže je to právě ten typ problémů, na jehož řešení je dobrý arbitrážní výbor, nikoliv správci. Ti si jen těžko mohou osobovat právo třeba zakázat uživatelce vyjadřovat se k ostatním uživatelům. To by zavánělo překračováním pravomocí, protože správci nemají zneužívat výhrůžek blokem k zavedení vlastního pravidla nebo nějak jinak uživatele diskriminovat. Já neříkám, že to občas na některém malém projektu správci nedělají, ale prostě si nemyslím, že by to byl jejich úkol.--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 15:20 (CEST)

Celé je to nádherná ukázka Efektu Streisandové. Zatím co provokace Juandeva neprozrazovala vůbec nic, z následného humbuku kolem toho již mnoho z nás zjistilo jméno i příjmení jednoho dotyčného správce Wikislovníku. Milda by měl být zbaven práv správce Wikislovníku pro neschopnost efektivně ochraňovat osobní údaje uživatelů. --Jowe (diskuse) 14. 4. 2015, 14:00 (CEST)

Ano. Původní Juandevova provokace neprozrazovala vůbec nic, o zveřejňování osobních údajů nemůže být řeč. Správce Milda nejen nesmyslně blokoval (kdyby udělil dejme tomu omezený blok za nevhodnou provokaci, proč ne, ale indef blok za údajné "zveřejňování odobních údajů" je naprostý nesmysl) a skrýval (co, proboha, vyžadovalo skrytí?), ale následně se sám neobratnou argumentací dopustil "outingu", kdy sice možná neúmyslně, ale jednoznačně spojil jistého správce s jeho skutečným jménem mimo Wikipedii. Hlasoval bych pro zbavení práv (podobně jako kolega arbitr Jan.Kamenicek), ale obávám se, že moje pouhé tři editace Wikislovníku by stewardy příliš nenadchly a na můj hlas by tak jako tak nebyl brán zřetel. --Vachovec1 (diskuse) 14. 4. 2015, 17:44 (CEST)

Ale alespoň lepší než žádný hlas. --Sapiens123456 (diskuse) 14. 4. 2015, 17:53 (CEST)

No, jestli myslíte, že by to pomohlo, zahlasovat můžu. Ale už se tam vedou spory o hlasy editorů, kteří tam mají několikrát více editací než já. To je důsledkem neeexistence obdoby závazného pravidla WP:Účast v hlasování. --Vachovec1 (diskuse) 14. 4. 2015, 18:02 (CEST)

Na Wikislovníku neexistují pravidla upravující kdo smí nebo nesmí hlasovat. Důležité je, že je zřejmé, že nehlasují loutky ale stálí a známí uživatelé. Známá právní zásada také říká, že co není přímo zakázáno, je dovoleno. A jestliže nic hlasování neomezuje, nebál bych se připojit. Zejména v tak závažném případu. Zde bych apeloval na výrok Jimmyho Walese, který prohlásil: "Představte si svět, kde všichni lidé mají přístup k veškerým lidským znalostem. Právě takový svět budujeme." Ano, takový svět budujeme. A není to jen na Wikipedii ale i na ostatních projektech, kde ty veškeré lidské znalosti vkládáme, jen pokaždé v jiné podobě. Probo bych od sebe jendotlivé projekty neseparoval. Všechny jsou světem Wiki a za všechny, tedy onen svět dostupných lidských znalostí, neseme všichni stejnou zodpovědnost. --Martin Kotačka (diskuse) 14. 4. 2015, 18:10 (CEST)

Ano, myslel jsem Dubicko, na „souhrn“ její činnosti jsem narazil na diskuzní stránce kolegy Zdenekk2, což mě docela „zaujalo“. Že je totožná s uživatelkou Lenka64, kterou ostatně také neznám, jsem doteď netušil. (K tomu všemu se vlastně také docela hodí správná poznámka kolegy Jowe.) Tedy alespoň jeden blok, dobrá, ale její chování to mnoho nenapravilo. To samozřejmě nemusí být dáno jen prostým počtem zablokování, jako spíše přístupem správců, kteří (nejen) jí měli ty mantinely jednoznačně nastavit. A to jsme opět u onoho základního problému – jak třeba reagovali správci na závažné počínání svého kolegy Mildy, na něž upozorňuje Martin Kotačka níže (tím nemyslím poslední blokování, jakkoli „do odvolání“ lze jej stěží obhájit)? Proč jste to nechali zajít až tak daleko? Kdo jiný než vy s tím mohl a měl něco dělat? Máte představu, jak by se dala situace na Wikislovníku uklidnit a nastavit docela normální mód spolupráce? To je nicméně na vás a ode mne vše, rozloučil bych se s již klasickými slovy jednoho pozitivisty: „Posuzuj podobné případy podobně a odlišné případy odlišně.“ --Vlout (diskuse) 14. 4. 2015, 18:14 (CEST)

„Máte představu, jak by se dala situace na Wikislovníku uklidnit a nastavit docela normální mód spolupráce?“ - Ano. Že tam bude dostatek uživatelů, kteří se budou chovat vzorně a podrží správce, který bude blokovat menšinu, která chce osobně útočit na ostatní. Já dokonce myslím, že tam postupně spějeme, například kolegové Shlomo a Pyprilescu jsou bezproblémoví, diskutují (alespoň co jsem viděl) vždy věcně a nenechají se vyprovokovat ke gradování osobních rovin diskusí.--Tchoř (diskuse) 15. 4. 2015, 13:17 (CEST)

Situace na Wikislovníku by se dala řešit hlavně tím, že si někdo kompetentní vezme výhrady tamních uživatelů k srdci. Třeba např. tenhle poměrně trefný popis situace --Martin Kotačka (diskuse) 15. 4. 2015, 13:26 (CEST)

Ono si nejde dělat přehnané iluze o přístupu správců Wikipedie k Lence64. Za dobu svého působení se zde dopustila stovnatelného poču osobních útoků s Wikislovníkem. Byla zde sice zablokována 3×, ale v součtu na kratší dobu než na Wikislovníku. Za leckdy až hysterické napadání jiných uživatelů by jiní byli zablokováni na doživotí. Lenka však měla nadstandarní vztahy s některými správci, jiným asi bylo žinantní blokovat ženu a další ji neblokovali, protože se stali obětí jejích útoků a nechtěli být nařčeni z vyřizování osobních účtů. --Jowe (diskuse) 15. 4. 2015, 14:29 (CEST)

A u tebe platí jaká varianta? Pokud dnes argumentuješ řadou os. útoků kolegyně, proč jsi sám neblokoval? Myslím ovšem, že jsi uvedl také pravdivé důvody. Přece jen zkušení užvatelé, navíc ženy, se z psychologického hlediska blokují hůře. Nyní existuje opatření, takže by ta „pozitivní diskriminace“ neměla hrát roli.--Kacir 15. 4. 2015, 14:44 (CEST)

U mě platí ta třetí varianta. Nikdo jsem jako správce neblokoval nikoho, kde by to mohlo vyznívat jako vyřizování osobních účtů. Jsem na to citlivý i u jiných správců, ale to z některých našich diskusí z minulosti už asi víš. --Jowe (diskuse) 15. 4. 2015, 14:50 (CEST)

Samozřejmě neblokovat ve vlastním sporu se nesmí, ale to by nemělo mít vliv na posuzování cizích konfliktů. Jinak by dotyčnému stačilo vyvolat spory postupně se všemi správci a při zablokování se vždy odvolat na podjatost blokujícího.--Kacir 15. 4. 2015, 15:06 (CEST)

Pokud je správců 30 a někteří z nich jsou s někým ve sporu či jsou dokonce opakovaně napadáni, zbývá ještě dostatek jiných správců, kteří to mohou vyřešit a u kterých nehrozí nařčení z vyřizování osobních účtů. Pokud by někdo měl spory s většinou správců nebo dokonce se všemi, tak by odvolávání na podjatost nemělo šanci. --Jowe (diskuse) 15. 4. 2015, 15:31 (CEST)

Wikislovník podle mne nemá jediného legitimního správce, všichni správci Wikislovníku zneužívají blokování pro výhody v osobních sporech a nováčky, kteří experimentují, blokují bez varování. Jediná možnost by byla jim všem ta práva odebrat, ale to by nikdo nemohl mazat nesmyslné stránky či blokovat vandaly (tím myslím skutečné vandaly) nikoliv uživatele, kteří mají odlišný názor. Druhé možné řešení, které by možná bylo lepší, aby se všichni správci české Wikipedie stali správci českého Wikislovníku. Co na to říkáte? --Sapiens123456 (diskuse) 14. 4. 2015, 15:18 (CEST)

Tak to zase prosím zpomalte. Opravdu si nemyslím, že bych někdy zneužíval na Wikislovníku blokování pro výhody v osobních sporech. Nemyslím, že je takové plošné pomlouvání bez důkazů vhodné.--Tchoř (diskuse) 14. 4. 2015, 21:05 (CEST)

Já neříkám že vy (Tchoř) to tak děláte, ale že někteří správci to tak dělají. --Sapiens123456 (diskuse) 15. 4. 2015, 14:51 (CEST)

„všichni správci Wikislovníku zneužívají blokování pro výhody v osobních sporech“, příště si laskavě ujasněte, co chcete tvrdit.--Zdenekk2 (diskuse) 15. 4. 2015, 15:24 (CEST)

Tak jestli to nemělo být někteří zneužívají, ostatní nečinně přihlížejí. Koukám na to a i když je dotyčný zablokován už dva dny, nezaznamenal jsem byť jen zmínku o tom, že by se některý z ostatních správců chystali k zrušení bloku. Tož to s ním asi všeci souhlasí, ne? Nebo jak? Přece tam neni jen jeden správce, je jich tam pět. Takže buť s tim všeci souhlasí, nebo ani jeden nemá koule na to, aby dotyčného odblokoval. --Ong-Bak (diskuse) 15. 4. 2015, 15:37 (CEST)

Možnost, že ne všichni správci jsou na wiki 24 hodin denně 7 dní v týdnu a nyní se ztěží prokousávají všemi obsáhlými diskusemi jste v úvahu nebral, že? P.S.: Kolik loutek ještě máte?--Zdenekk2 (diskuse) 15. 4. 2015, 16:56 (CEST)

Máte pravdu, tuto možnost jsem v úvahu nebral. Což bych teda měl, když tu sám moc času netrávím. Tož se omlouvám. Prokousat se tím čas zabere, to máte recht. Jinak já žádné loutky nemám. Jen jednoho loutkovodiče. A ten tu co já vím žádné jiné loutky nemá. --Ong-Bak (diskuse) 16. 4. 2015, 15:17 (CEST)

Rád bych k tomu všemu doplnil, že projednávaný případ není jediným případem problematického chování správce Mildy. Těch případů z jeho strany je mnoho, přičemž jsem vybral ten nejkřiklavější, který jsem zároveň zveřejnil na konci stránky o hlasování. Jednalo se o sprosté a anonymní urážení jiného uživatele. Zda je náhoda, že tímto uživatelem byl rovněž Juan nechám na úvaze každého. Stejně tak bych byl rád, kdyby se případní hlasující zamysleli, zda správce může anonymně urážet a zesměšňovat druhé uživatele, zda může jako správce obstát se svým vykrucováním se a zapíráním a zda může správce ignorovat výzvy k odstoupení. Zde je příslušný odkaz shrnující Mildovo chování na Wikislovníku. --Martin Kotačka (diskuse) 14. 4. 2015, 15:53 (CEST)

Vím, už jsem to četl. --Sapiens123456 (diskuse) 14. 4. 2015, 16:00 (CEST)

Problémy Wikislovníku by se měly řešit tam, na Wikipedii bychom měly řešit problémy Wikipedie. Já v souvislosti se stavem na Wikislovníku vidím problém Wikipedie v tom, že zde správcují i lidé, kteří jsou nelegitimními správci na projektu, který pošlapává základní principy Nadace Wikimedia. To může uškodit i pověsti české Wikipedie. Možná by pomohlo, kdyby se komunita české Wikipedie usnesla, že správcem zde může být jen ten, kdo na jiných projektech nevykonává funkci správce nelegitimně a neignoruje základní principy fungování projektů Nadace Wikimedia. --Jowe (diskuse) 16. 4. 2015, 15:50 (CEST)

Zásadní problém toho návrhu bych viděl v tom, že kdybychom se pustili do rozhodování, který „náš“ správce na kterém projektu „správcuje nelegitimně a pošlapává základní principy nadace Wikimedia“, tak se ocitneme v řešení jiného projektu až po uši. A asi by se to hypoteticky mohlo týkat nejen sesterských projektů, třeba já mám práva správce na hornolužickosrbské Wikipedii, slovenské Wikipedii a kdysi jsem si krátkodobě opatřil i práva na hornolužickosrbský wikislovník, jiní správcují na Wikimedia Commons, jeden bývalý správce správcoval na Wikipedii v jednoduché angličtině.

Já bych obecně tuto možnost nezavrhoval, naopak, dokonce si myslím, že pokud by se třeba nějaký zdejší uživatel na jiném projektu choval obzvláště odporně, tak je možné zakázat mu tady nějakým ŽoKem editaci – podobně jako můžeme postihovat uživatele za osobní útoky činěné kdekoliv mimo Wikipedii (což už se párkrát stalo).

Ale myslím si, že nemá smysl se v tomto nějak obecně usnášet, otevíral bych to vždy až jako otázku ke konkrétnímu průšvihu a osobně bych doporučoval otevírat to jen k hodně jednoznačným kauzám. Tahat si sem nepřehlednou špínu z jiných projektů, aby tu dále bobtnala s nejistým výsledkem, zda vlastně byly ty původní správcovské prohřešky tak hrozné, aby to stálo za zbavení práv, nepokládám za moudré. --Tchoř (diskuse) 16. 4. 2015, 19:46 (CEST)

Ja si myslím, že dění na jiných projektech není "naše" věc do okamžiku, kdy by akce příslušné osoby (příslušných osob) buď a) začaly mít přesah sem na Wikipedii (tj. např. konflikt z jiného projektu by se odrážel na vztazích tady) b) měly obecnější dopad na celou hierarchii projektů WMF s dosahem i sem (tj. např. vyzrazení identity někoho z wikipedistů činných i zde). Pak správci, AV či komunita mohou podniknout odpovídající preventivní opatření. --Vachovec1 (diskuse) 16. 4. 2015, 20:35 (CEST)

@Tchoř: Ono myslím bude stačit, když při hlasování o právech správce nebo potvrzování budou hlasující přihlížet i k činnosti na jiných projektech. Toto jim nikdo upírat nemůže, jedná se o hlasování a každý může mít svůj důvod. Pokud by situace na Wikislovníku byla v krajním případě řešena stevardy a došlo k desysopům, byl by to myslím dostatečný důvod minimálně k povinnému potvrzování práv zde na Wikipedii. --Jowe (diskuse) 17. 4. 2015, 07:00 (CEST)

Přihlížení nikdo bránit nemůže, ale na druhou stranu nevím, zda je šťastné, aby se zdejší potvrzování zvrhlo v řešení situace na jiném projektu, objasňování stanovisek, editací, správcovských zásahů a celkového tamního kontextu různými tamními znesvářenými stranami.

A soukromě si myslím, že dokonce i správce, který objektivně těžko zvládá daleko osobnější prostředí nějakého menšího projektu, může být přesto dobrým správcem na Wikipedii. V prostředí dlouhodobě zavedených pravidel, s dostatkem kolegů, na jejichž úsudek je spolehnutí a kterým může přenechat žádost, u které váhá nebo se obává, že ho druhá strana bude považovat za zaujatého a pociťovat křivdu, s možností (vlastně spíš dokonce povinností!) přenechat dlouhodobé spory jiným zavedeným mechanismům – to je pak to správcování podstatně snazší. Pokud se nějaký správce Wikipedie bude snažit vypomoci na menším projektu, kde se nechá dotlačit k nějakým z podstaty spíše arbitrážním rozhodnutím, která nezvládne, to ho v mých očích nediskvalifikuje pro funkci správce Wikipedie, snazší funkci s poměrně jasnými mantinely. Ale jistě, můžeme v tomto mít různý názor a můžete být co se týče požadavků na správce náročnější. --Tchoř (diskuse) 17. 4. 2015, 09:31 (CEST)

Ano, že správce učiní na menším projektu některá chybná rozhodnutí, ještě nemusí znamenat, že bude špatným správcem i na Wikipedii. Avšak měl by mít dostatak sebereflexe, aby v případě, že dojde ke sporům dokonce o legitimnost jeho správcování, dokázal se k nastalé situaci postavit čelem a nechal se tamnější komunitou potvrdit ve funkci správce. U správce Wikislovníku, který by se nyní nechal potvrdit ve funkci tamní komunitou a prošel, bych při zdejší případném potvrzování nehlasoval proti z důvodů jeho činnosti na Wikislovníku. --Jowe (diskuse) 17. 4. 2015, 14:34 (CEST)

Souhlasím s tím, že problémy Wikislovníku by se měly řešit tam. Konkrétně vy ale, který je „citlivý“ na kde co, byste obzvláště měl vážit slova o jakémkoliv obvinění, pokud tamější situaci neznáte dopodrobna. Ale u vás jsou řeči o zaujatosti zdejších správců obvyklým folkórem.

@Vachovec1: Přesah sem už tu je, neboť nespokojeným editorům na Wikislovníku se úspěšně daří přetahovat spor sem a rozeštvávat editory i tady.--Zdenekk2 (diskuse) 16. 4. 2015, 21:55 (CEST)

Tamnější situaci znám dostatečně, sleduji ji dlouhodobě. O vašem rovném přístupu a nezaujatosti si každý může udělat svůj úsudek i z diffů, které se objevily i zde. Máme jedno hezké české přísloví, myslím, že na vás sedí přesně. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2015, 11:00 (CEST)

A proto se dva ze čtyř diffů týkají i Reaperman‎a a Okina, takže „tamnější situaci znáte dostatečně“? Sledujete dlouhodobě? Ale potřebu se vyjádřit jste měl až nyní zde, abyste si mohl opět kopnout do zdejších (nikoliv tamních, protože Wikislovník vás ve skutečnosti nezajímá) správců, kteří shodou okolností správcují i tam, takže jen mohu opět zopakovat: váš obvyklý folklór kopnout si do zdejších správců při sebemenší příležitosti.--Zdenekk2 (diskuse) 20. 4. 2015, 10:59 (CEST)

Wikislovník sleduji dlouhodobě, ale nepřispívám (mimo jiné i kvůli tamnímu ovzduší) do hesel. Proto se ani neúčastním tamních diskusí. Já rozhodně do nikoho nekopu, ale reaguju někdy na zásahy správců, které mají daleko k nezaujatosti, a i jiná z mého pohledu pochybení správců. Pokud jste správcem české Wikipedie, musíte si zvyknout, že jste pod dohledem a musíte umět svá některá rozhodnutí obhájit. Zde nejsme na Wikislovníku, kde se oponenti postupně likvidují. Pokud to chcete považovat za folklór, klidně považujte, já obecně proti folklóru nic nemám, jen bych nerad aby se na Wikipedii rozšířil ten správcovsko-wikislovníkářský. --Jowe (diskuse) 21. 4. 2015, 18:36 (CEST)

Přípustnost provokací

Prosím všechny, kteří neodolali nutkání sdělit svůj názor na současnou kauzu, aby se také vyjádřili k ne nesouvisející otázce přípustnosti provokací s využitím důvěrných informací. --Reaperman (diskuse) 14. 4. 2015, 21:06 (CEST)

Vyjádření Juana

Myslím si, že někteří čekají, na moje vyjádření a zároveň bych ho také sám rád učinil. Na druhou stranu si nemyslím, že patří sem na Wikipedii. Bohužel na Wikislovníku nemohu zrovna editovat. Pokud tedy uznáte za vhodné, exportujte to na Wikislovník a někam to tam umístěte prosím.

Uznávám, že způsob, který jsem zvolil, nebyl nejšťastnější a možná došlo k ilustraci tvrzení. Já nevím, já tahle pravidla neznám. Prostě za použití občanského jména jednoho editora se omlouvám a slibuji, že již tak v budoucnosti nebudu vědomě činit.

S dotyčným editorem máme řadu sporů, ale v tomhle případě to považuji za wikipronásledování mé osoby, nikoliv za spor. Již několik let jsem očerňován, že jsem zveřejnil a zveřejňuji něčí identitu. To bych si ale nikdy nedovolil. Pravidla jsou pro mě svatá a přání dotyčného respektuji. Nicméně začínám mít pocit, že této jeho mnohaleté kampani začínají věřit lidé a to mě samozřejmě poškozuje. Už to není sám dotyčný, ale i další lidé jako Lenka64/Dubicko, která všude roztrubuje, že jsem něco vynesl. Už jsou to i stewardi, kteří skrývají moje editace s tím, že jsou tam osobní data apod. Je to neustálá snaha mě očernit a přitížit. Začalo to všechno tím, že jsem neobratně oslovil dotyčného na Metě a on si na mne stěžoval v OTRS, že jsem vynesl jeho osobní data. To samozřejmě nebyla pravda, protože a) v OTRS data dotyčného nikdy nebyla, b) žádné osobní údaje jsem na Metě neuvedl. Pak to pokračovalo podáním trestního oznámení na moji osobu, že jsem ta data zanechal na Wikipedii. Nezanechal, a policie mě z toho neobvinila. Ted to pokračuje tím, že jsem ta data vynesl z kartotéky pobočky, ale opět je to liché. Dotyčný tato data na přihlášce neuvedl, takže v pobočce nejsou, a vlastně jsem, ničí identitu neodhalil.

Na Wikislovníku my byly skryty celkem 3 editace (2 stewardy a 1 Mildou). Všechny se shrnutím, že se jedná o osobní data/zveřejnění soukromých dat. To popírám a je vidět, že i řada z vás to tak nevidí. Jedna s těch skrytých editací je deklinace dotyčného jména. Nevěděl jsem, „že i to je zakázáno“. Ostatně jiní dotyčného deklinují, nazývají ho tak nějak všelijak a dotyčnému to nevadí! Stejně tak ty moje skryté příkladové věty vysely 1 rok na wiktu s povšimnutím Mildy, načež došlo na jednou ke skrytí. A dále jak upozornil kolega Blahma, tak zde stále visí skoro totožné věty v jiných článcích. Nikdo je neskrývá, nikdo jejich editory neobviňuje a neomezuje je na editacích. A aby to nebylo málo, tak Milda, který to tak nešikovně vyřešil, tak se ještě pokusil mi přitížit tím, že tvrdil, že ta příkladová vět je celá pravdivá a týká se dotyčného. To považuji za pěknou „sviňárnu“, protože to není pravda. Naštěstí zde zapracovalo přísloví "Kdo jinému jámu kopá, sám do ní padá." To ale nic nemění na tom, že jsem spojován s porušováním místních pravidel a stewardi tomu věří, byť jsem nikdy dotyčného identitu nezveřejnil.--Juandev (diskuse) 17. 4. 2015, 15:13 (CEST)

---

Jinak k samotnému Wikislovníku, podle mého názoru zde, vznikla mocenská skupina, která si tu chce dělat, co chce a nepohodlní (tzn. názoroví oponenti) jsou likvidováni. Já jsem byl takto vyštván už asi 2x, jiní zůstali a musí snášet neustálé útoky. Tentokrát jsem si ale řekl, že už se vyštvat nenechám a že budu hájit svá práva přispívat. K přispívání vyžaduji dodržování pravidel a slušnost. Ostatním pronásledovaný jsem nabídl pomoc, že se jich zastanu. Podle mého názoru je slovník otevřený všem a všichni mají stejné právo přispívat - ať už to dělají lépe či hůře. Všichni též mají právo na stejné zacházení a slušnost.

Co mě 2x vyštvalo, byla „tlačenka“, se kterou na mě nastoupili. Danny B. nebo Dubicko/Lenka64 mi začali dávat do hesel šablonu Upravit a Ověřit a to i do známých českých slov. Nechápal jsem. Dannyho jsem se ptal, co se má upravit, že to v tom nevidím. Někdy ani neodpověděl, jindy odkázal na dokument Formát hesla, ze kterého jsem stejně nevyčetl, co mám v hesle špatně. Po měsíci došlo ke smazání těchto hesel. Navíc se na mne vrhla Lenka64 se svým vulgárním urážlivým slovníkem. Když jsem si postěžoval Pod lípou, byl jsem uzemněn dalšími z tohoto trustu, když jsem podal stížnost na Nástěnce správců, podívejte se sami, jak to kolega Dudík řešil jak to kolega JAn Dudík řešil.Vyhověno přání JAna Dudíka.--Juandev (diskuse) 17. 4. 2015, 22:56 (CEST)

1) Opakovaně tě prosím, abys mne oslovoval a zmiňoval buď celým jménem nebo jménem z podpisu (JAn nebo JAnD). Jinak to budu považovat za pohrdání mou osobou.

2) Pokud si pamatuju, mělo moje napomenutí alespoň ten účinek, že uživatelka Dubicko po delší dobu nedělala žádné výpady vůči jiným osobám, o což ti zřejmě šlo.

JAn (diskuse) 17. 4. 2015, 22:27 (CEST)

Teď po čase už vím, proč jsem dostával šablony Upravit. Prostě pro to, že jsem třeba za * neuvedl dle formátu hesla mezeru. Ano, taková prkotina může být důvodem pro smazání hesla. Ano, člověk vám tam radši vloží likvidační šablonu, než aby to sám upravil, nebo se ráčil to vysvětlit. Ale hlavně jsem je tam dostával, protože jsem Juandev. Ta buzerace se totiž nedotýkala všech, jen některých nepohodlných jedinců. A podobné to bylo s šablonou Ověřit od kolegyně Dubicko. Po zevrubném prostudování pravidla Ověřitelnost, jsem došel k tomu, že nikdo se za celá léta neobtěžoval toto pravidlo dodržovat, ale přitom Vás verbálně napadají, že podle pravidla nepostupujete. Ostatně kolegyně Dubicko nepřímo přiznala, že na místo použití šablony Doplňte zdroj k dílčí části hesla, tam rovnou prdne likvidační šablonu Ověřit (tomu já říkám pohodlnost a bezohlednost).

Takže suma sumárum, po třech měsících jsme to na Wikislovníku dotlačili k tomu, že už nejsou hesla malicherně likvidována a že nejsou vyštváváni nováčci sériemi osobních útoků a wikistalkingem. Přesto snaha nastolit slušné chování se míjí účinkem. Řekl bych že místní správa, předvádí obdivuhodnou akrobacii jak se vyhnout řešení těch nejpalčivějších problémů. Já jsem si několikrát stěžoval na chování kolegyně Dubicko, přesto správcům Zdenekk2, Tchoř a další stále něco bránilo a brání, tyto problémy řešit. Kolega Auvajs pak sepsal asi 60 osobních útoků (za 2 roky) této editorky, načež jsme se od Tchoře dozvěděli, že to jsou její názory, na které má nárok. Prostě jasná neochota s tím něco dělat. Sám tchoř někde říká, že není povinnen něco řešit. Na druhou stranu správci jsou ochotni řešit drobné prohřešky ostatních editorů ([2], [3], [4], [5]) a blokovat (vysvětlit ale důvod bloku názorového oponenta je problém a nestačí že se zeptá 5 editorů)). Takže ty nejbrutálnější útoky, jedné kolegině, která je známa svojí prořízlou hubou a která byla za to arbitrována na Wikipedii a jejíž editace jsou skrývány na Wikiverzitě, může nadále útočit na koho se ji zamane.

Suma sumárum, český Wikislovník čeká ještě dlouhá cesta, aby se stal plnohodnotným wikiprojektem, kde funguje komunitní rozhodování a tvůrčí příjemná atmosféra. Bude třeba revidovat současná a vytvořit nová pravidla, obměnit správcovských sbor. Každá ruka se hodí. Proto, když už to píši sem na Wikipedii, tak bych vás chtěl pozvat. Ano, je to pozvánka k nelehké práci, ale určitě se hodí. S Vaší pomocí to půjde jistě lépe a rychleji. Jsou tu tací, kteří by na Wikislovník přispívali, ale sami uvádí, že nikoliv za současné situace. Když tu svoji nechuť překonáte, slovník se jistě rychleji přerodí v něco pro Vás smysluplného.--Juandev (diskuse) 17. 4. 2015, 15:13 (CEST)

- - - -

Tak především já za sebe mohu říct, že jsem si touhle kauzou udělal konečně docela jasno, kdo koho pronásleduje. Druhá strana Tě těžko mohla přinutit užívat její občanské jméno a na náhodu v tomto případě nevěřím.

Počítám, že stevardi tohle budou vidět podobně, navíc jsi opomněl zmínit, že Tě stevardi už chytili v rámci tohoto sporu na wikiverzitě při dlouhodobém zneužívání loutek. Takže to Tě asi v jejich očích také zrovna nezlepšuje.

Taky neříkáš pravdu, že jsem v Auvajsově seznamu označil všechny editace za neproblematické (a ohledně toho seznamu mne dezinterpretuješ už podruhé, což je dost nepříjemné).

V čem asi pravdu máš, je, že se Tě kolegové zkoušeli čím dál drsněji přimět dodržovat formát hesla. Ale vzhledem k tomu, že znechucení nad úrovní Tvé tvorby vyjádřil i zavedený a přitom zcela nezaujatý editor, tak to asi nebylo pro nic za nic a z ničeho nic. Spíš jim po letech začala docházet trpělivost. Ale o tom nic moc bližšího nevím, to je odhaduji.--Tchoř (diskuse) 17. 4. 2015, 16:08 (CEST)

Ad dezinterpretace. Za to se omlouvám - špatně jsem se vyjádřil. Samozřejmě, že si vyjádřil svůj názor k 8 tzv. osobním útokům. Já jsem ale chtěl říct, že na to že řada lidí činnost Dubicko považuje za závažnou, tak ochranná činnost správců je vlažná.--Juandev (diskuse) 19. 4. 2015, 08:59 (CEST)

1) "... možná došlo k ilustraci tvrzení. Já nevím, já tahle pravidla neznám ..." - "... To bych si ale nikdy nedovolil. Pravidla jsou pro mě svatá ..."

2) "... Podle mého názoru je slovník otevřený všem a všichni mají stejné právo přispívat..." - Ne. Takhle to nikde nestojí. Na žádném projektu WMF.

-jkb- disk de: 17. 4. 2015, 16:19 (CEST)

Kolega Tchoř se výše vyjádřil v podstatě i za mě. K situaci na Wikiverzitě (když už ji sem taháš) bych sem mohl dát delší post než je tvůj a nebylo by v něm nic pozitivního. Na nesoulad tvých vyjádření upozornil už kolega -jkb- výše, takže přidám další: situaci na Wikislovníku po příchodu (staro)nových editorů někde začátkem roku krásně ilustruje fakt, že pokud správce nenapomene = špatně, pokud napomene = také špatně (a rozhodně jsem tam nenapomínal poprvé), takže by sis měl v první řadě nějak zkonzistentnit svá vyjádření a na závěr nepoužívat výrazy typu „huba“.--Zdenekk2 (diskuse) 18. 4. 2015, 15:01 (CEST)

@Tchoř, Zdenekk2: tak ještě jednou. To o čem tady mluvím je nepoměr správcovských rozhodnutí. Český Wikislovník má 16, 17 aktivních editorů. 6+ z nich si myslí, že chování kolegyně Dubicko je za hranou a mělo by se řešit. Žádají správce, aby s tím něco dělali. Správci s tím ale nic nedělají, chování Dubicko obhajují a chodí kolem ní po špičkách ([6], [7]). Na druhou stranu správcům nevadí udílet bany (Mildovo zablokování Juana, Tchořův souhlas, že by měl být Juan zablokován několik let).

Na Wikipedii a větších projektech to funguje zcela jinak. Správci řeší drobné pohřešky. Pokud jsou komunitou žádáni, tak se problému věnují. Bany neudílí. Ty se udílí jen po dohodě několika lidí, nejčastěji jako výsledek Arbitráže. Pokud správci činní něco jiného, než je obvyklé, nebo nečiní nic, pak jsou podrobováni kritice a vyzíváni k potvrzení.

• Proč správci Wikislovníku nereflektují žádosti komunity a „problém“ neřeší?
  • Je názor 6+ z 17 malou schodou nad tím, že někdo soustavně narušuje projekt?
  • Je tedy potřeba kvůli tomu založit na 17členném projektu arbitrážní výbor?
• Za jakou konkrétní činnost jsem dostal indef?
• Tchoři, jaké konkrétní újmy hrozí, že má být Juandev blokován několik let?
• Proč se správci, kteří jsou vyzívání řadou editorů k potvrzení, ve své funkci nepotvrdí?

--Juandev (diskuse) 19. 4. 2015, 08:59 (CEST)

Především proč bych považoval vhodný blok několik let: Já osobně Ti slib, že se to nebude opakovat, vůbec nevěřím. Už proto, že Ti nemohu uvěřit, jak se teď prezentuješ bezelstně a nevinně, jak se tváříš, že jsi po všech těch sporech o osobní údaje netušil, že je na tom něco špatného, zneužívat znalosti občanského jména jiného wikipedisty k provokování. Vnímám to jako čin velice zákeřný a promýšlený. Nemohu Ti uvěřit, že Ty jsi ten pronásledovaný, když jsem teď viděl, jak Ty pronásleduješ v čistě osobní rovině (nikoliv v nějakém v podstatě věcném sporu). Zkrátka považuji Tě za riziko pro ostatní wikimediány, zejména, pokud Ti tohle jen tak projde — je potřeba, abys věděl, že tohle opravdu ne, že osobní údaje jsou zkrátka nedotknutelné tabu a jakékoliv hraní s nimi není klukovina. Možnosti vysvětlit Ti to teoreticky se podle mého soudu vyčerpaly v těch předchozích aférách (a je jedno, že se Ti nic neprokázalo a zda jsi to udělal – podstatné je, že jsi se vážně účastnil diskusí na tohle téma).

K těm dalším věcem: Poradit si s problémovým uživatelem komunita může bez arbitrážního výboru, třeba nějakým ŽoKem. Ale je pravda, že pokud se třeba v té sedmnáctičlenné komunitě šest lidí shodne, že by na někoho měly být uvaleny nějaké omezující podmínky, tak je to trochu málo: Obecně se jako jasné vyjádření vůle komunity berou alespoň 2/3 z hlasujících. Žádné konkrétní hlasování v tomto smyslu o uživatelce Dubicko jsem ale neviděl – je možné, že jsem ho přehlédl, protože v loňském roce jsem měl celkově nižší wikiaktivitu, tak mne tím směrem můžeš odkázat. Ani nevím, odkud se bere to číslo 17 – tipoval bych méně.

Pokud stávající správci nejsou dostatečně akční dle představ komunity, tak se komunita může shodnout na zvolení dalších správců, kteří ve své kandidatuře nabídnou představu, jak lépe zasahovat, jak vymezit mantinely přísněji. Pokud se pak ukáže, že stávající správci nejen, že nejsou akční, ale proti vůli komunity onoho problematického uživatele zase odblokovávají, pak nezbývá, než je bez ohledu na jejich jinou užitečnost odvolat (takto na slovenské Wikipedii skončil Vasiľ – velmi pilný a užitečný správce – ovšem opakovaně odblokovávající velmi plodného a bohužel zároveň velmi problematického editora).

Co má ilustrovat tento odkaz, to nechápu.

Co se týče potvrzování správců: To se asi musíš zeptat každého správce konkrétně. Ale řekl bych, že věci spějí v zásadě správným směrem ke schválení obecných pravidel, v rámci kterých bude i nějaká potvrzovací povinnost.--Tchoř (diskuse) 19. 4. 2015, 16:37 (CEST)

1. Juandev, pokud je mi známo, nikdy v minulosti nevyzradil osobní údaj wikimediána. Pokud ano, tak to prosím dokažte. Vy tu cosi naznačujete, ale působí to na mě jako manipulace, jejímž cílem je dosáhnout toho, aby bylo možno na Juandeva uplatňovat přísnější, resp. extrémně přísný metr. To je ale nepřijatelné. Pokud Juandev nikdy v minulosti osobní údaj wikimediána neprozradil, je zcela nepřijatelné k němu přistupovat stylem, jako by to už mnohokrát udělal, což z vašeho textu víceméně vyplývá. Pokud vy to tu od samého počátku nastavujete tak, že Juandev je vinen ať už osobní údaj prozradil či neprozradil, tak si nemůžu pomoct, ale působí to na mně jako lynč. Vaše pohnutky prostě nedokážu vidět jako nezaujaté. Ne, váš postup je od samého začátku extrémně předpojatý a veden snahou o jakousi pomstu či co to je.
2. Za druhé, Juandev v předmětném hesle žádné osobní údaje wikimediána nepoužil, natož zneužil.
3. Zatřetí, Juandev nikomu nenarušil soukromí.
4. Začtvrté, Juandev neporušil žádné pravidlo.
5. Už jsem asi pětkrát žádat o to, aby někdo prokázal, že já nebo Juandev či kdokoli jiný v této kauze použil či zneužil osobní údaje, narušil někomu soukromí nebo porušil nějaké pravidlo. Vy ani nikdo jiný to zatím nebyl schopen jakkoli prokázat. Odpovědi na tyto klíčové otázky nebyly dodány, čili nám z toho vyplývá, že cílem bloku není ochrana osobních údajů, soukromí ani dodržování pravidel, ale jen a pouze vyřizování si účtů s nepohodlným editorem. --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 17:09 (CEST)

1. Nic nenaznačuji. Jen konstatuji, že Juandev toho o citlivosti osobních údajů (za které považuji v tomto případě i občanské jméno), věděl už opravdu dost, aby bylo na místě na něj uplatňovat přísnější metr. Že se k těm předchozím debatám připletl třeba jako nespravedlivě obviněný, to je z hlediska toho dostatku vědomostí podle mého názoru irelevantní. Juandev je vinen tím, že přes to, že ví, kolik poprasku a zlé krve způsobilo dřívější zveřejnění, jde přesto zlomyslně provokovat užíváním wikimediánova občanského jména. Nota bene když ví, jak moc to pseudonymním uživatelům může vadit, když ví, že tím útočí na jejich nejcitlivější místa, kde je těžké se bránit bez toho, aby se rozjela rozmazávací aféra.
2. Předpokládám, že se opíráte o výklad, že občanské jméno wikimediána není osobní údaj. Z mého hlediska slovíčkaření.
3. A ano, myslím si, že zlomyslné užívání občanského jména výhradně pseudonymního uživatele k provokacím je narušením jeho soukromí.
4. Ne. I vy jste se zachoval podle mého názoru odporně, pokud jste vědomě provokoval použitím uživatelova občanského jméno. Jenže Vy jste, pokud je mi známo, žádné předchozí podobné spory neabsolvoval, a tedy lze to nevhodné chování snad částečně omlouvat nevědomostí, že jste si neuvědomoval, jak moc to pseudonymním uživatelům vadí atp. Co je smutné, je, že místo abyste se za to zneužívaní znalosti občanského jména styděl, tak se to snažíte obhájit, že to podle Vás vlastně má být v pořádku. --Tchoř (diskuse) 19. 4. 2015, 18:51 (CEST)

1. Pokud někdo sám osobní údaje nezneužil, tak mu přičítat k tíži to, že už v minulosti u nějakého "řešení této otázky" byl, je obecně neakceptovatelné. Pokud obviněný ještě nikdy nic neukradl, taky mu nemůžete přičítat k tíži to, že už dvakrát vypovídal jako svědek krádeže u soudu a "musel tedy vědět, že krást se nemá". Tento váš přístup, kdy od samého začátku uplatňujete přísnější metr, jen dokazuje, že celá kauza je spíše politická než "právní", že tu primárně nejde o ochranu osobních údajů, soukromí a dodržování pravidel, ale o zbavení se nepohodlného editora.
2. S tím souvisí to, že naprosto nechutně manipulujete pojmy. Pokud definice osobního údaje obsahuje dva body, musí přesně oba dva být naplněny, aby se mohlo v daném případě o osobní údaj jednat. Pokud je naplněn jen jeden bod ze dvou, definice nebyla naplněna a o osobní údaj se vůbec nejedná. Toto není žádné slovíčkaření, ale logika. Naopak, to vaše "slovíčkaření", je buďto neustále zatvrzele opakovaný závažný omyl a nebo přímo záměrná lež znovu svědčící o tom, že celá záležitost je primárně politická a navíc vedena způsobem, který popírá elementární prvky logiky a spravedlnosti.
3. Nikoli. Z hlediska soukromí je úplně jedno, jestli se jedná o používání jména "zlomyslné" nebo "chválihodné", protože ani jedno není žádným zásahem do soukromí. Samo "občanské jméno" je věc veřejná, nikoli soukromá. Zásahem do soukromí by mohlo být zveřejění intimní přezdívky nebo domáckého oslovení, ale samo křestní jméno a příjmení bez dalších souvislostí (jako např. že se jedná o wikimediána) žádný zásah do soukromí není a váš výklad je buď chybný nebo přímo lživý.
4. Já jsem v daném případě žádné "uživatelovo občanské jméno" nepoužil. Použil jsem, pokud to chcete vědět, občanské jméno někoho úplně jiného. A znovu, je úplně jedno jestli jsem s někým vedl nebo nevedl spory, protože jsem žádné pravidlo, zákon ani obecný princip neporušil. Jediné, co jsem porušil, bylo dotyčného "přání". K tomu, co mě vedlo k nerespektování dotyčného "přání" jsem se už vyjadřoval a ani z morálního hlediska na tom nevidím nic špatného. A ano, vzhledem k tomu, že jsem žádné osobní údaje nevyzradil, nikomu nenarušil soukromí ani neporoušil žádné pravidlo, minimálně vzhledem k těmto bodům to v pořádku bylo. --Auvajs (diskuse) 20. 4. 2015, 06:06 (CEST)

Příklad se soudem v reálném životě je zavádějící v tom, že v reálném životě neznalost zákona neomlouvá. Souzený bude skutečně posuzován bez ohledu na to, u čeho svědčil. Naopak na Wikipedii nováčky omlouváme jejich neznalostí, čímž vzniká ten rozdíl v posuzování. Ale ve skutečnosti to není proti reálným soudům posun takový, že bychom přísněji posuzovali zkušené editory. Je to posun ten, že u nováčka přečin omluvíme neznalostí. A tuhle omluvu u Juandeva, zejména v případě problémů se soukromím uživatelů, použít nelze.

To, co je špatně, je využití znalosti shody jména někoho jiného s jménem wikimediána. Sám přiznáváte, že jste to udělal, přijde Vám to legrace. A to je ta závažná chyba. Hledání skulinky v pravidlech, abyste porušil jejich ducha, je chyba samo o sobě, silně to narušuje komunitní pohodu a nutně působí spory. A to je přesně to, co jste v tomto případě dělal. Duchem pravidel je, že uživatelé se mají ohledně své pseudonymity cítit pokud možno v bezpečí a nebát se přispívat, ať by pro ně provalení bylo jakkoliv nepříjemné.

Tady bych řekl, že se rétorikou vracíte do svých nechvalně proslulých začátků. Narušování projektu s odkazem na to, že nějaké škodlivé chování není dostatečně pokryto pravidly, Vám snad může procházet na Wikislovníku, kde se komunita příliš utápí v jiných sporech, ale nepočítejte s tím, že obhajobu pro takové chování najdete na Wikipedii. --Tchoř (diskuse) 20. 4. 2015, 09:03 (CEST)

Nevím co se přesně stalo, ale správce nemá blokovat uživatele, se kterým je ve sporu, takže Mildova blokace Juandeva je proti pravidlům. Problémem však je to, že Wikislovník jasně daná pravidla nemá. Takže se může stát, že hlasování o zbavení práv správce Mildy skončí tak, že si správci vymyslí něco co by se jim hodilo, aby Milda správcem zůstal, a když se tak stane, tak se nikdo nemůže pobouřit, protože je na Wikislovníku neomezená moc správců. Mimoto, když je někdo správce, tak nemá využívat loutky a za to, co Milda pomocí loutky své loutky udělal (Jméno loutky nebudu zveřejňovat, je pomlouvačné), by na Wikipedii už dávno o práva správce přišel, ale na Wikislovníku nikoliv. Tam právě probíhá hlasování o zbavení jeho práv, ale zároveň se diskutuje o tom, v jakém poměro hlasů o práva správce již přijde. Je to jako kdyby se hrálo mistrovství světa ve fotbale a v průběhu finále by se rozhodovalo, jaká budou vlastně pravidla, což se dá vždy vymyslet tak, aby zvítězil, komu daní lidé nadržují. A to se nikdy nemůže stát, na Wikislovníku však bohužel ano. Jsem pro to, aby při hlasování o zbavení práv na Wikislovníku muselo alespoň 2/3 uživatelů hlasovat pro zachování práv správce, jinak by dotyčný práv správce pozbyl. Nejlepší by bylo všechna pravidla přendat z české Wikipedie. --Sapiens123456 (diskuse) 19. 4. 2015, 19:13 (CEST)

Probíhající hlasování o odebrání práv bude předáno přímo stevardům, ti o něm moudře rozhodnou bez ohledu na další wikislovníkové diskuse. Co se týče diskusí o budoucích pravidlech, doporučoval bych nejdříve se zapojit do patřičných diskusí na Wikislovníku. --Tchoř (diskuse) 19. 4. 2015, 19:28 (CEST)

Ale jak může stevard posoudit arguementy, když neumí česky? --Sapiens123456 (diskuse) 19. 4. 2015, 19:39 (CEST)

On už jim někdo poradí, jak "správně" rozhodnout. Třeba byrokrat, který se nezapojil do diskuse a bude se zdát nezaujatý. --Jowe (diskuse) 19. 4. 2015, 19:53 (CEST)

Všem je nám jasné, že ty informace o jmenovcích našeho wikipedisty se nedostaly do wikislovníkových příspěvků Juandeva a Auvajse náhodou, ale proto, že ti popisovaní lidé byli jmenovci tohoto wikipedisty (Auvajs to přiznal, Juandev to nezapírá). V článcích se tak psalo o jiném člověku, ale aby autor věděl, o kom má psát , musel si vzpomenout, jak se náš wikipedista jmenuje, a musel jeho jméno porovnat s tím zcela cizím člověkem. Musel tedy při psaní toho textu použít jeho osobní údaje. A nejen, že je použil, podle mne je zneužil k provokaci a nejspíš i vyřizování si osobních účtů. Něco takového se dle mne nedá obhájit.

V minulosti tu (shodou okolností v ne nepodobném, ale přece jen jiném případě) bylo zpochybňováno moje odhodlání hájit soukromí wikipedistů, k čemuž došlo jedině nepochopením mých kroků. Mohl bych se tedy podržet obrazu, který o mně navzdory mým námitkám vznikl, ale budu dál zastávat svůj původní názor: Umožnit pohrávání si se soukromím a s osobními údaji wikipedistů (byť třeba nejsou bezprostředně zveřejněny na wikiprojektech) považuji za velké nebezpečí, a proto je vůči němu vždy potřeba - a nejspíš až exemplárně - zakročit. --Okino (diskuse) 19. 4. 2015, 19:56 (CEST)

Ad "exemplární opatření": Víceméně chápu a v teoretické rovině s tím i souhlasím [ovšem teď nevím o jakém konkrétním případu mluvíte], ovšem čím tvrdší opatření, tím důrazněji se bude komunita ptát proč k němu došlo a tím spíš dojde k té "sekundární viktimizaci" oběti, kterou vidíme v tomto případě. Není možno akceptovat, že výsledek zákroku na ochranu osobních údajů dopadne ve smyslu, již není co chránit (jako naše kauza Juandev) a je fakt, že na tomto výsledku má svůj neblahý podíl i uvalené "mimořádné opatření" (ono nutno dodat, že to vlastně není nic proti Vašemu návrhu, ale platí, že musí být nějaká nepochybná autorita oprávněná k uvalení onoho exemplárního opatření, ta zřejmě na Wikislovníku není vůbec, natož aby jí byl Milda sám o sobě a druhá věc je, že v komunitě Wikislovníku je tolik animozit, že každý správce si musí být vědom, že když dá možnost ptát se proč, tak ji někdo využije přinejmenším na 110 procent...). --marv1N (diskuse) 20. 4. 2015, 13:35 (CEST)

Otázka pak je, jak vlastně má správce postupovat. Protože každý zákrok (včetně v podstatě nesprávcovské žádosti na stevardy, aby to skryli oni), dává možnost ptát se proč. Jedna možnost by byla důsledně cenzurovat necitlivé otázky „proč“ o citlivé části — ale citlivě tak, aby byl ponechán prostor pro kritiku a diskusi v obecné rovině, aby uživatelům tedy nějakým způsobem zůstala možnost vyjádřit se zásahem správce nespokojenost. Jenže nespokojený uživatel si nemusí nechat takové cenzurování vysvětlit a půjde to třeba vytrubovat na vedlejší wikiprojekt, do širého internetu … prostě opravdu dobré řešení nevidím. Koneckonců já jsem krátce blokoval uživatele, který v počátcích diskuse napsal přímo k jakému uživatelskému jménu se diskutované občanské jméno vztahuje — a ani při pozdějším vysvětlování jsem se nesetkal s pochopením.--Tchoř (diskuse) 21. 4. 2015, 03:36 (CEST)

Tchoř má pravdu. Milda nepostupoval mírně, možná postupoval v osobním sporu, ale nikdo ještě neuvedl, jak vlastně postupovat měl, jelikož i mírnější a neutrálnější postupy jsou potenciálně tikající bombou. Všichni navíc přehlížejí, že on sice možná vyvolal nějaké otázky, ale nikde neuvedl o jaké jméno, jakou identitu a jakého editora se jedná - tato informace se šíří nezávisle na něm. Celá ta diskuse nám ukazuje především to, že skupina lidí na českých wikiprojektech považuje za normální, když do článků a hesel vkládají údaje, které jsou zjevným odkazem a provokací jiných wikipedistů a zneužívají k tomu znalost jejich neveřejných osobních údajů. Tato skupina se nenechá odradit ani argumentací, ani revertováním a skrýváním, ani (nevím, jestli byly uplatněny) kratšími bloky. Uvědomte si, že tohle není jeden izolovaný případ, ale jeden z dlouhé řady případů, které jsme řešili mj. i tady na Wikipedii. Jak za takové konstelace, kdy ani tahle diskuse nevede k tomu, aby se podobné zahrávání si s osobními účty už nekonalo (na Wikislovníku se včera nebo předevčírem objevil další případ anonymního vandalismu stejného typu!), něco takového řešit, to je prostě nezodpověditelná otázka. --Okino (diskuse) 21. 4. 2015, 14:39 (CEST)

Co měl udělat správce? Pokud došel (resp. došli) k závěru, že jediným možným řešením je indefblok, pak se měli obrátit na autoritu, která tento blok dokáže udělit (pokud jsem sledoval podporu jednotlivých správců, tak žádný z těch pěti rozhodně takovou autoritou nedisponuje, zcela na rovinu u některých má člověk pochybnost, že mají vůbec mandát k tomu být správcem). Pokud by autorita správcovské rozhodnutí potvrdila skutečně mohlo dojít k transparentnímu bloku a nepoškodilo by to tak těžce Wikislovník a hlavně, což je obzvlášť skandální, nepoškodilo již jednou poškozeného. Ovšem pokud se konkrétní správce rozhodne udělit blok, pak je nutno znát pozadí, tahají se kostlivci ze skříně a vlastně je zabráněno tomu, aby mohla být provedena ona diskrétní cenzura (jsou známy případy, kdy se správce obětuje a provede zákrok, který ho sice bude stát správcovská práva, ale pomůže to vyššímu dobru, projektu, ale v tomto případě mi přijde, že si spíše Milda vyřizoval svoje osobní účty, a dále, že to projekt i poškozeného dále poškozuje). --marv1N (diskuse) 22. 4. 2015, 23:28 (CEST)

Milda nepostupoval mírně…Všichni navíc přehlížejí, že on sice možná vyvolal nějaké otázky, ale nikde neuvedl o jaké jméno, jakou identitu a jakého editora se jedná --> právě že to uvedl. Milda napsal, kterého konkrétní uživatele se to jméno týká. Toto spojení oversightnul steward.

Tato skupina se nenechá odradit ani argumentací --> na základě čeho tak soudíš?

Tato skupina se nenechá odradit… ani revertováním a skrýváním --> na základě čeho tak soudíš? Kde se revertovalo?--Juandev (diskuse) 23. 4. 2015, 00:25 (CEST)

Opravdu to Milda přímo veřejně spojil? Já jsem si v relevantních diskusích ničeho takového nevšiml, ani toho, že by stevard skryl nějaký Mildův příspěvek. Můžeš mne odkázat na patřičnou stránku? Pokud by z toho odkazu bylo patrné uživatelské nebo občanské jméno, pak mi ho, prosím, pošli mejlem.

Revertovalo se a skrývalo přímo v předmětném hesle.--Tchoř (diskuse) 23. 4. 2015, 07:21 (CEST)

@Tchoř, Zdenekk2: Proč nebyla Dubicko napomenuta za to, že furt označuje kolegu za loutku? Ted nejnověji za loutku mně samotného? Proč nebyla napomenuta za tuto pomluvu? Nebo tuto?--Juandev (diskuse) 20. 4. 2015, 09:37 (CEST)

Na dotazy bez odkazů těžko reagovat. Vidím, že Dan Polansky skutečně byl 25. října 2014 zablokován do odvolání, takže to pomluva není. To druhé mi přijde jako v podstatě rozumná připomínka – mnoho z hlasujících se na Wikislovníku obvykle neobjevuje, ale teď sem byli nějakou reklamou přivoláni. Myslím, že požadavek, aby na takovou skutečnost byli stevardi upozorněni, není nijak závadný.--Tchoř (diskuse) 20. 4. 2015, 10:04 (CEST)

1. Na dotazy bez odkazů těžko reagovat. - a ty jako administrátor nesleduješ co se na projektu děje?--Juandev (diskuse) 20. 4. 2015, 10:25 (CEST)
2. Dubicko zde naznačuje, že dotyčný nepřispívá, ale jen šíří své názory, kterými někoho poškozuje. Tedy. Kolik projektů dotyčný obešel, aby zde šířil jen své subjektivní názory a nepřispíval? Na en.wikt byl sice blokován, ale má tam (podle Auvajse) 20.000 založených článků. JAn Dudík, kterýho blokoval má 3 založené články. Jakým způsobem jeho komentáře poškodili správce? Které konkrétní? A jak a které editory?--Juandev (diskuse) 20. 4. 2015, 10:25 (CEST)
3. Kdo je to postižená strana? Kde a kdo dělal masově náborovou akci? Co dokazuje to, že tito lidé přišli na základě této akce?--Juandev (diskuse) 20. 4. 2015, 10:25 (CEST)

To jsou vesměs dotazy na uživatelku Dubicko, aby vysvětlila, co tím či oním myslela. Zeptej se nejprve jí. Já nejsem její obhájce. --Tchoř (diskuse) 21. 4. 2015, 03:42 (CEST)

Ano, ty nejsi obhájce naší kolegyně! Ty jsi správce a důvod proč tady řešíme příspěvky kolegyně Dubicko a proč podávám otázky (tobě, ne Lence) je ten, že by si s tím měl něco dělat. Takže zopakuji svoji otázku. Proč nebyla Lenka za výše uvedené (a mraky dalších) osobních útoků napomínána? Proč ty tchoři si nechránil projekt a jeho editory před jejími útoky?--Juandev (diskuse) 21. 4. 2015, 11:03 (CEST)

Já jako správce pokládám blok za krajní řešení, naopak napomenutí pokládám za něco, co může udělat i nesprávce. Sama oběť té údajné pomluvy v tomto případě zřejmě věc řešit nechce, Vy s Lenkou také věc nijak neřešíte, tak proč bych to měl řešit já? --Tchoř (diskuse) 22. 4. 2015, 09:06 (CEST)

No, Tchoři, tady se ale musím Juandeva zastat. Jasně, argument, že oběť nechce nic řešit, je důležitý. Ale vyzývat Juandeva, aby začal něco řešit s Lenkou, to je jako říct někomu, ať vezme bednu dynamitu do hořícího domu. A to říkám z osobní zkušenosti. Většinou platí, že napomenutí může udělat i nesprávce. Ale pak jsou případy, kdy se toho musejí ujmout správci - a když to nezabere (a nezabírá), sáhnout i po tom krajním řešení. Nechuť k tomu dávkovat krajní řešení po kouskách tak, aby zabírala průběžně, pak někdy vede právě k takovým případům, jaké vidíme tady: To se pořád napomíná, napomíná, když to nezabere, tak si správce ještě přece jen řekne, že to na blok není (anebo že se tím nebude trápit) - až pak jednou přeteče trpělivost a udělí se rovnou blok na neurčito nebo podobně a problém je na světě. --Okino (diskuse) 22. 4. 2015, 18:29 (CEST)

To co tady předvádíš si myslím, že je právě ten příklad akrobacie vyhýbání se problému. Položím přímou otázku, kdy se bude problém řešit a ty stále někam uhýbáš. Říkáš, že to s ní má řešit postižený? Ano, postižení to s ní řeší. Já jsem to s ní řešil, ale nezbralo to (viz její diskusní stránka). Nařadě jsou právě správci a těch, ale ti Wikislovníkoví, dělají opravdu všechno proto, aby tento problém nemuseli řešit.

Samozřejmě není tvoje povinnost to řešit. Jak už ale bylo mnohokrát řečeno. Je zajímavé že z 5 správců na 17členném projektu to nechce řešit nikdo. Na druhou stranu ochotně řešíte prohřešky jiných: já jsem byl už 2x blokován za zcela podivných událostí a řekl bych že neprávem, Auvajs byl blokován, Kotačka byl blokován, kde kdo vás kritizuje a všichni ti již byly blokováni. Neříkám, že jsme svatí, ale nemyslím si, že by v našich případech se muselo postupovat tak tvrdě. Takže určitou část editorů, řešíte, Lenku řešit nechcete. Přitom podle mého názoru její škodlivost projektu roste. Pokud každý rok vyštve 2 editory, to máme za pět let. 10 lidí. A myslíte si, že ona edituje tolik, že by že zastane práci 10 lidí, že si tedy můžeme ty ztráty dovolit? Já si myslím že ne. A myslím si také, že díky této jednostrannosti, kterou správci Wikislovníku provozují, vzniká zcela důvodně podezření, že je to skupina co ten projekt uchválila a práva používá jen k likvidaci a omezování svých názorových oponentů, na místo toho aby je používala k ochraně projektu a jejích editorů.

Jinak já to již s tebou nehodlám řešit, protože to k ničemu nevede. Svoji jednostrannost jsi již jednou prokázal na Wikislovníku a teďka podruhé v této krátké diskusi na Wikipedii. Zdá se že tvůj kolega Zdenekk2 je ochotnější vzdát se jednostrannosti a začít se chovat jako pořádný nejednostranný správce. Bohužel mu to Lenka svými provokačními výkřiky na nástěnce správců, nebo v diskusi neulehčuje (ale to není žádná novinka).--Juandev (diskuse) 22. 4. 2015, 21:21 (CEST)

Za celou správcovskou wikikariéru na cs.wiktu jsem zavedeného uživatele blokoval jen dvakrát. Jednou právě Lenku64 (a bylo to, myslím, na Tvou žádost kvůli hrubým osobním útokům), jednou před pár dny Martina Kotačku, když považoval v diskusi o úniku osobních informací, kde se diskutovalo konkrétní jméno a příjmení, za vhodné natvrdo veřejně prohlašovat, o kterém uživateli je řeč. Kde v tom vidíš nějakou jednostrannost?

Tenhle typ příspěvku, kvůli kterému voláš po zásahu, mi na zásah prostě nepřijde. Kdyby to někdo nespokojený s Lenkou řešil, pokládal jí ty doplňující otázky, které kladeš nesmyslně ty mně, a vyšlo z toho najevo, že Lenka64 úmyslně lže a očerňuje, pak by byla situace zase jiná. Takhle ale vidím jen příspěvek, který má zjevně nějaké pravdivé jádro a pokud je v tom obalu nějaká nepřesnost, nemusí to být zlou vůlí.--Tchoř (diskuse) 23. 4. 2015, 07:12 (CEST)

Správci Wikiknih

Smažte prosím toto zbytečné přesměrování z překlepu a podívejte se prosím na toto. --Sapiens123456 (diskuse) 19. 4. 2015, 09:16 (CEST)

Na patřičné správce se bude lepší obracet přímo na patřičných wikiprojektech.--Tchoř (diskuse) 19. 4. 2015, 19:02 (CEST)