Diskuse:Vladimir Putin/Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Fotogalerie

Docela mi vadí množství (velké až zbytečné) fotografii a jejich špatné začlenění v textu. Neudělal by s tím někdo něco?--Schuminka janička 7. 7. 2009, 16:42 (UTC)

Dal jsem dolů jednu galerii, ty dvě uprotřed článku byly skutečně příliš a špatně situované. --Kacir 8. 7. 2009, 22:15 (UTC)

Díky--Schuminka janička 9. 7. 2009, 15:40 (UTC)

Nelíbí se mi

spousta gramatických chyb a překlepů v tomto článku. Dále mi velice vadí, že je fotografie autora článku - a nejen u tohoto - tak významně a výrazně umístěna v záhlaví - když už tam musí být, tak by měla být skromně bokem. Působí to zvlášť absurdně tam, kde docela chybí fotografie osoby, o níž je řeč. Přitom jde o osoby obecně známé a portrétované. Svědčí to o malé pečlivosti či liknavosti.46.33.112.72 24. 12. 2011, 16:24 (UTC)

„… a vyhodnocováním situací kdy nechat podezřelé osoby uniknout, aby mohli být zlikvidovány na útěku, … “ To je v hesle o Putinovi. Správně je ....., aby mohlY být zlikvidovány...... Když už píše autor o osobách, pak TY OSOBY MOHLY, kdyby psal o lidech , pak TI LIDÉ MOHLI -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 193.86.144.163 (diskuse)

Opraveno, díky za upozornění. --Jan Kovář^BK (diskuse) 5. 6. 2014, 10:19 (UTC)

Hm taky by se hodilo napsat něco o tom že volby v rusku "vyhrál" minimálně podezřelým způsobem, podle mnohých zdrojů rovnou manipulací a falšováním hlasování.

Nešlo by uveřejňovat pouze ověřené informace? To je same možná, údajně, podle nepodložených zpráv, vypadá to pak, že jedna paní povídala, drby, plky, a ne věrohodné informace. U jiných, dle Vás demokratických státnících našlapujete zlehoučka, aby se něco neprovalilo, ale zde u Putina se naopak vyžívate ve vytažení jakékoliv špíny, ale důkazy samozřejmě nikde. Věda je o důkazech a informace zde by měly být co nejvěrnější, i když je jasné, že se musí odrážet politický postoj západní demokracie, i když zdegenerované.

Podnikatelské aktivity

Kdo a proč odstranil odstavec o Putinových podnikatelských aktivitách?

[1] --Silesianus (diskuse) 20. 2. 2015, 12:36 (CET)

Rodiče v infoboxu

Rodiče v infoboxu jsou velmi podivně. A celá druhá polovina infoboxu - kde se vlastně vzala, když ji nelze editovat? Tento článek by neměl být místem pro experimenty. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 3. 2015, 11:32 (CET)

Experimenty to nejsou, oboje je důvodem nešťastného přebírání údajů z Wikidat. --Jowe (diskuse) 2. 3. 2015, 11:35 (CET)

Kým a proč to neuvede na pravou míru? --Zbrnajsem (diskuse) 2. 3. 2015, 15:59 (CET)

Rodiče jsou v pořádku, si myslím, ale kategorie vzdělání není v infoboxu v pořádku. To je docela síla, co tam je...!--Protestant (diskuse) 25. 5. 2015, 11:48 (CEST)

Na wikidatech je asi možné úplně všechno.--Ladin (diskuse) 25. 5. 2015, 11:56 (CEST)

No, i tak by to měl někdo 'k tomu povolaných' opravit. Tohle je vážně ostuda, k smíchu. Ale jestli to mělo splnit svůj účel, tak je nutno konstatovat, že se to dotyčné osobě náramně, ale náramně povedlo! --Protestant (diskuse) 25. 5. 2015, 12:01 (CEST)

@Ladin: Wikidata jsou stejně wiki jako Wikipedie. Tedy platí ESO. Jestli se ale o nich chcete bavit podrobněji, tohle není správné místo. --25. 5. 2015, 12:29 (CEST), Utar (diskuse)

Tak jsem to nyní všechno odstranil, již by to mělo býti v pořádku. --Protestant (diskuse) 25. 5. 2015, 12:07 (CEST)

Nic se tomu dotyčnému školákovi nepovedlo. A Vy byste neměl být hned tak nadšený, kolego Protestante. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2015, 12:13 (CEST)

Kampaně proti Putinovi – dvě verze

Kolega Palu zde závažně porušuje pravidlo Wikipedie - editace o žijících lidech. Nelze rozšiřovat hrubě urážlivé výroky („Putin ch....)“, ani o ruském prezidentovi. Kam jsme to došli, když zde nemají platit pravidla? Pokud bude zítra kolega Palu opět revertovat, dám to na nástěnku správců. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 3. 2015, 16:27 (CET)

Jakto, že ne? Tento hrubě urážlivý výrok je encyklopedicky významný, má svůj článek a je to velmi silné téma nejen na celé Ukrajině. Co konkrétně porušuje na pravidlu Wikipedie:Články o žijících lidech? Kde je hranice mezi ochranou osobnosti a mezi objektivní skutečností vyjádřenou významným hlasem několika desítek milionů lidí? --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 16:30 (CET)

Nepovídejte, Vaše „objektivní skutečnost“ není žádný argument. A co to má znamenat, že ta urážka je významným hlasem? A jakých desítek milionů lidí? Odkud tohle máte? Urážky tohoto druhu kolují po celém světě o všech možných politicích, a přesto je nikdo nedává na Wikipedii. Neporušujte proto Vy naše pravidla! Sám uznáváte, že to je hrubě urážlivý výrok, tak co vlastně chcete? --Zbrnajsem (diskuse) 2. 3. 2015, 16:40 (CET)

Jen říkám, že z pohledu zdrojování je úplně jedno, jestli je to hrubě urážlivý útok. Spíš jde o to, jestli je natolik významný, aby překročil určitou mez, kdy je žijící osoba chráněna od nahodilých pomluv. --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 16:42 (CET)

Jsem rozhodně pro současnou verzi. Zbrnajsem odstraňuje ozdrojované informace a dopouští se tím cenzury. Mimochodem odstraňuje informace vztahující se k existujícímu článku. --Jowe (diskuse) 2. 3. 2015, 16:35 (CET)

No to je ale skvělé. Mne nezajímá, že takový článek existuje. Je to ostuda Wikipedie, kolego Jowe. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 3. 2015, 16:40 (CET)

Ostudou Wikipedie jsou jakékoliv snahy o cenzuru. Zkuste raději nějaký argument pro vaší verzi. --Jowe (diskuse) 2. 3. 2015, 16:42 (CET)

Co se mi nezamlouvá, je prostě a dobře hrubé porušování pravidel. Kolega Palu sám píše, že to je hrubě urážlivý útok na Putina. Ale ani „významné urážky“ nejsou podle pravidel Wikipedie přípustné! Naopak!!! Kam to už tady zachází v tomto případě, to je věru moc. Víte snad, že jedním z prvních, kdo se této urážky dopustil, byl bývalý ministr zahraničí Ukrajiny, tehdy ve funkci! A poté musel odstoupit (nebo byl odvolán). Podívejme se, jak s touto věcí zacházejí jiné národní Wikipedie. Já to postupně udělám. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 3. 2015, 12:35 (CET)

Jsem rozhodně pro současnou verzi. Zbrnajsem odstraňuje ozdrojované informace a dopouští se tím cenzury. Cechblog (diskuse) 8. 4. 2016, 15:50 (CEST)

Podle mě je verze kolegy Palu v pořádku. Nejedná se o porušení WP:ČŽL, neboť článek prezidenta Putina za "chujla" neoznačuje, pouze tvrdí, že někdo jej tímto způsobem uráží, s neutrální konotací. Přičemž je to dostatečně podloženo věrohodnými zdroji, čili WP:Ověřitelnost je splněna, vzhledem k počtu a kvalitě dostupných zdrojů nevidím problém ani s WP:EV. Takže s Verzí kolegy Palu nemám problém. --Vachovec1 (diskuse) 3. 3. 2015, 13:04 (CET)

No když se to líbí i arbitrovi (myslím, že kolega Vachovec je arbitr) ... Zjevně se zde prosazuje mnohé, co by za jiných okolností možné nebylo. Ale věru není možné zacházet všude v textech do extrémů. Nechápu, že jsou tady k tomu tendence. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 3. 2015, 18:56 (CET)

Možné by to možná nebylo v Rusku. Zde opravdu nejsou tendence k cenzuře informací. --Jowe (diskuse) 3. 3. 2015, 19:39 (CET)

Ale prosím Vás, kolego Jowe. Mne už podezřívali z „cenzury“ v případě údajné homosexuality prezidenta VK. Nedovedete pochopit, že mám prostě odpor vůči přemíře sprostých výrazů na Wikipedii? Už máme dokonce články o slangových názvech pohlavních orgánů v češtině. To by nebylo v žádné seriózní encyklopedii. A tady to všechno čtou málem už i desetileté děti. Tak se na mne nezlobte, ale co je moc, je moc. Ať to tady teda je, co tady je, když to kde kdo chce. Přečtěte si pro změnu článek o Ukrajině. Tam jsem dal něco nového, což je závažná informace o stavu této země po jednom roce válečného konfliktu. Bylo by toho více. Pozor na cenzuru ... --Zbrnajsem (diskuse) 3. 3. 2015, 19:58 (CET)

Zrovna v článku o Putinovi nevidím žádný sprostý výraz. O čem všem máme články je mimo téma této diskuse. --Jowe (diskuse) 3. 3. 2015, 20:07 (CET)

To vidím jinak. V odstavci „Kampaně proti Putinovi“ jsou přece ty sprosté výrazy, o které tady jde. Přečtěte si to lépe, kolego Jowe. Kdo jiný to má tady takhle nebo podobně, který politik? --Zbrnajsem (diskuse) 4. 3. 2015, 15:43 (CET)

No v článku o jednom českém politikovi jsou hned tři mnohem sprostší slova (jedno, druhé, třetí). Vše uvedené jsou však pravdivé a ozdrojované informace. Wikipedie popisuje okolní svět bez příkras. --Jowe (diskuse) 4. 3. 2015, 19:47 (CET)

Článek o kterém politikovi máte na mysli? A nevyslovil on ta slova sám? To je pak tak trochu něco jiného. Putin se ale sám o sobě nevyjádřil tak, jak my to tady pohrdajíce pravidly na jeho úkor děláme (vlastně jeden editor to dělá). To je velký rozdíl, kolego Jowe. Wikipedie že popisuje svět bez příkras? Nikoliv, jen v rámci pravidel! Na co ta pravidla máme, abychom je snad klidně a beze všeho porušovali, kde se nám to zlíbí? --Zbrnajsem (diskuse) 4. 3. 2015, 23:26 (CET)

O něco výš píšete, že máte odpor vůči přemíře sprostých výrazů na Wikipedii... Každopádně vaše odstraňování informací, které se vážou k Putinovi a článku Putin chujlo! je naprosto nevhodné. Jediné co vám mohu doporučit, je založit diskusi o smazání článku Putin chujlo!, mám však dojem, že neuspějete. --Jowe (diskuse) 5. 3. 2015, 20:30 (CET)

Obrázky

Opravdu je třeba v článku tolik obrázků při současném rozsahu článku? 16 v galerii a dalších 6 obtékajících (a přetékajících do galerie)? --Silesianus (diskuse) 4. 3. 2015, 22:15 (CET)

Taky mi to přijde přeplácané. Přitom většina je na stejné brdo, tedy 5 brd - mládí, setkání s někým, budování kultu osobnosti, karikatury, demonstrace. Asi by stačilo mít z každého toho brda jen 2, 3 obrázky, setkání je tam ale třeba přes desetkrát. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 22:35 (CET)

Opravdu by neškodilo odebrat několik obrázků jak z článku, tak z galerie. --Vachovec1 (diskuse) 4. 3. 2015, 23:20 (CET)

Spíše by se měl rozšířit text. Kolik toho tam chybí např. ve srovnání s en:wiki, to je úžasné. A ohledně obrázků: Všechny, co tam jsou teď, tam mají své opodstatnění - a pořád tam některé např. z en:wiki nejsou. Vlastně ale - jeden obrázek je zbytný. Průvod na počest Němcova dne 1. března 2015 patří k Němcovovi a ne k Putinovi. Leda v tom smyslu patří k Putinovi, že naprosto nebyl zakázán, nýbrž řádně povolen. To ale tady je jen naznačeno - alespoň to ... Setkání se třemi státníky (vč. Merkelové) tam zůstat musí, neboť to je v zásadě aktuální (jen by se eventuálně mohl ten obrázek z října 2014 zaměnit za podobný ohledně Minsk II). Objektivita textu musí být dodržována (a také dostatečná úplnost informací), jinak dáváme celý projekt Wikipedie na pospas bůhví čemu. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 3. 2015, 23:19 (CET)

Osobně si myslím, že při současném rozsahu stačí klidně 3 obrázky v textu, jeden napravo a dva nalevo. U zbytku jsme pro smazání. --Silesianus (diskuse) 5. 3. 2015, 09:14 (CET)

Nikoliv, kolego Silesiane. Pokud nějaké obrázky (s jednou výjimkou) smažete, zase je tam dám. „U zbytku jsme pro smazání“ - jste Vy dvě nebo více osob? Takhle nelze zacházet s článkem o vrcholném, byť sporném politikovi. Podívejte se jinam na Wikipedii, např. anglickou. Tam se takto nepostupuje. Smazat může každý IMHO ten obrázek s průvodem kvůli zavražděnému Němcovovi. Ten „sem“ zcela nezapadá. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 3. 2015, 10:36 (CET)

Mazáno bylo, a to důkladně, až předůkladně. Postupně ale bude přidán závažný text a obrázky k němu. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 3. 2015, 10:55 (CET)

Pokud z nějakého důvodu potřebujete, aby existovala rozsáhlá galerie obrázků, můžete to udělat zde, kde můžete vytvořit galerii třeba podle tohoto vzoru a odtud tam pak na ní odkázat. Do tohohle článku tak rozsáhlé galerie ale nepatří. --Palu (diskuse) 5. 3. 2015, 10:59 (CET)

Jakto, že ne? To je Vaše POV, já mám své. Na co je Commons, snad aby ležely obrázky tam, kde je nezkušený čtenář nehledá? --Zbrnajsem (diskuse) 5. 3. 2015, 11:08 (CET)

Dá se tam odkázat jednoduchým odkazem na konci článku, kde bývá i galerie. --Palu (diskuse) 5. 3. 2015, 11:24 (CET)

Souhlasím se Silesianem a Palu, vzhledem k rozsahu textu jsou 3 obrázky naprosto dostatečné, galerie je předimenzovaná. --Ladin (diskuse) 5. 3. 2015, 11:35 (CET)

Smrt Němcova

Patří to sem? Nějak postrádám souvislost s Putinem. Zatím se neprokázalo, že by s tím měl cokoliv společného. --Vachovec1 (diskuse) 5. 3. 2015, 21:14 (CET)

No tu souvislost teď každý řeší, ale prokázáno to zatím nebylo a scénářů je dost. --Palu (diskuse) 5. 3. 2015, 21:20 (CET)

Proti Putinovi nebylo v této souvislosti prokázáno vůbec nic, kolego Palu. Ale Vy musíte vždy nějaké souvislosti konstruovat. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2015, 16:37 (CEST)

Je možno urážet na Wikipedii žijící veřejnou osobu?

Nejméně dva obrázky na této stránce jsou pro Putina urážlivé. Mohu to ještě upřesnit. Navrhuji jejich smazání (se vším všudy) podle pravidel Wikipedie. A doufám, že tady od jistého kolegy nebudu zase slyšet jeho nepřípustné komentáře k mému politickému postoji. To by byl opět přestupek proti pravidlům Wikipedie. Tady si nehrajeme na písečku, tady jde o vážné věci. Wikipedie nemůže být snůškou hanlivých obrázků a komentářů, zatímco seriózní analýzy chybí. To není žádná cenzura. Alespoň se mezitím stalo, že je zmíněn ten Oleh Ljaško, ale IMHO to moc nepomůže. Zvláště mládež si z těch obrázků nemůže udělat představu, co a jak. Jedna urážka je vysloveně sprostá, to tady opravdu musí být? --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2015, 16:36 (CEST)

Cenzura je na Wikipedii zakázaná. Pokud část okolního světa říká o Putinovi, že to je zachránce obyčejných lidí, tak to do Wikipedie patří. Pokud o něm jiná část okolního světa tvrdí, že to je chujlo, Putler apod., tak to do Wikipedie taky patří. Wikipedie tu není od toho, aby ukazovala pokřivený uhlazený obraz světa, ale právě takový obraz, jaký je. --Palu (diskuse) 9. 5. 2015, 16:46 (CEST)

Ten Putinův plakát od Radikální strany snad proti pravidlům Wikipedie není, pokud je na něm taky popis kdo a proč ho vyvěsil, ale plakát "Heil Putler" s hákovým křížem ve znaku ruského orla opravdu na Wikipedii nepatří, to už není konstatování pouhých faktů, ve prospěch Putina nebo proti Putinovi, ale velmi nepřiměřená protiruská propaganda, a je to hodně urážlivý i vůči Rusům, kteří přinesli na frontě v boji proti nacismu nejvíc obětí. To že ho vyrobili nějací ukrajinští nacionalisté, kteří pravděpodobně uctívají jako národní hrdiny masové vrahy a příležitostné kolaboranty s nacisty jako Stepan Bandera a Roman Šuchevyč, nebo příslušníky Waffen-SS "Halič", to už je vrchol pokrytectví. Kdyby se třeba na stránce Clintona nebo Bushe objevily plakáty zobrazující je jako nacisty, nebo s hákovým křížem v americké vlajce a jejich jménem, a i taková přirovnání se objevovala v souvislosti s Kosovem a Irákem, tak bych byl taky pro jejich odstranění, protože bych to považal za nepřiměřenou a urážlivou propagandu. -- Sabio (diskuse) 9. 5. 2015, 17:57 (CEST)

Wikipedie:Wikipedie není cenzurována (Závazné pravidlo Wikipedie). --Palu (diskuse) 9. 5. 2015, 18:36 (CEST)

Ale stejně tak by neměla být nástrojem protiruské a protiputinovské propagandy. Takovéto neadekvátní zařazení urážlivých obrázků porušuje NPOV i pravidla ohledně článků o žijících osobách. --Týnajger (diskuse) 9. 5. 2015, 22:18 (CEST)

Neexistuje jediný nezávislý neutrální zdroj dokládající, že by negativní názory na V. V. Putina byly nějak současně automaticky protiruskou propagandou, současně neexistují žádná pravidla zakazující informovat o existenci negativních názorů na nějakého jednotlivce, pokud jsou široce rozšířené/encyklopedicky relevantní (resp. pokud nejde o názory a hodnocení okrajová) a příslušný článek se s danými postoji neztotožňuje/nevychází z nich a nepřikládá jim neadekvátní váhu. Stejně tak případné označení obrázků za urážlivé je (v současné době) otázkou spíše subjektivního názoru, než doloženou skutečností. -188.122.212.12 9. 5. 2015, 22:34 (CEST)

Závazných pravidel je více. Naprosto závazným pravidlem je, aby nebyly uráženy osoby žíjící a vysloveně pomlouvány osoby nežijící. Nevybírejte si pokaždé jen pravidla, která se Vám zrovna hodí, zvláště v takovýchto případech. Vaše editace ohledně Ruska již hraničí se soustavnou protiruskou propagandou. Takhle to nejde, to je také porušování politické neutrality Wikipedie. Z Vaší strany se to děje už tak často, že by se tím měla zabývat celá komunita. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2015, 18:42 (CEST)

Na obrázku z demonstrace pod článkem "Ruská vojenská intervence..." je vidět i transparent "Adolf Putin", což je zcela jistě historické přirovnání, tak snad tím bude Palu uspokojen a přestane válčit, ten propagandistický plakát s hákovým křížem je fakt přehnaný, a nejsem si jistý jestli se tím neporušuje i nějaký zákon? -- Sabio (diskuse) 9. 5. 2015, 18:59 (CEST)

Wikipedisto Palu, odkdy je název mužského pohlavního orgánu v ruštině totožný s výrazy „hajzl“ nebo „debil“? A to také nejsou urážky? --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2015, 19:06 (CEST)

@Zbrnajsem&Sabio: Wikipedie by měla být neutrální a neurážet žijící (ani mrtvé) osoby, ale to snad znamená hlavně použití nezávislých věrohodných zdrojů při informování o nich, ne vynechat informace jim nepříznivé či negativní fakta anebo se zdržet psaní o tom, že řada lidí s nimi nesouhlasí a vyslovuje k nim takovou a takovou kritiku. Vposled by mělo být všechno doloženo zdroji - tj. nějak jako: "Zatímco většina komentátorů a pozorovatelů zastává názor^<ref>, vyskytly se i hlasy že ...^<ref>, které jsou ale považovány za ... .^<ref>" Neutralita IMO neznamená sepisovat "sluníčkové články" či psát hezky o nepěkných věcech/lidech. -188.122.212.12 9. 5. 2015, 20:42 (CEST)

@Sabio Neexistuje žádná doložitelná spojitost mezi (jakkoliv visuálně drastickou či neobjektivní) kritikou osoby V. Putina a oběťmi občanů RSFSR za druhé světové války, tudíž plakát spojující motivy Putina a svastiky lze sotva považovat za urážlivý vůči dnešním i tehdejším Rusům.-188.122.212.12 9. 5. 2015, 21:52 (CEST)

Na plakátu je byzantský dvouhlavý orel, což je už přes 500 let ruský státní symbol, a v něm je namalován hákový kříž, takže je to pochopitelně urážlivé pro dnešní Rusy, stejně jako by byl hákový kříž namalovaný na českém lvu urážlivý pro Čechy, vzhledem k tomu co jsme si prožili během nacistické okupace. -- Sabio (diskuse) 9. 5. 2015, 23:58 (CEST)

Dvouhlavý orel je (obecně) či byl symbolem Byzance, Srbska, Černé Hory, SŘŘ, Rakouského císařství, Rakousko-Uherska, Rakouska, Albánie a mnoha dalších subjektů, nikoliv výhradně Rusů.-188.122.212.12 10. 5. 2015, 00:17 (CEST)

Plus neexistuje žádná objektivně doložitelná spojitost mezi [byzantským] dvojhlavým orlem a symboly RSFSR či SSSR za druhé světové války na východní frontě. Opět nic ve zlém--188.122.212.12 10. 5. 2015, 00:36 (CEST)

Pokud je na plakátu "Heil Putler" a vedle dvouhlavý orel, který vypadá přesně jako ruský dvouhlavý orel, tak z toho logiciky usuzuji, že se jedná skutečně o ruského dvouhlavého orla. Pokud se nepletu, tak Putin nevládne v Rakousko-Uhersku, v Byzanci, v Albánii ane ve Svaté říši římské. -- Sabio (diskuse) 10. 5. 2015, 01:59 (CEST)

Stejně tak ani v Ruském carství natož v Srbsku, Černé Hoře, Albánii či dokonce RSFSR nebo Rakouském státě. Mimochodem heraldika je v podstatě založená na tom, že rozdíl mezi grafickým znázorněním a zobrazeným symbolem je, či měl by být, zanedbatelný, tudíž rozdíl mezi 'ruským' a (případným) jiným dvouhlavým orlem je otázkou grafického zobrazení v konkrétním případě, ne rozdílu mezi jednotlivými symboly.--188.122.212.12 10. 5. 2015, 02:20 (CEST)

Souhlasím s tím, že plakát ukrajinských pravicových nacionalistů kolem Oleha Ljaška má za účel zhanobit nejen Putina samotného, ale také ruský státní symbol. Každý snad pochopí, že se jedná o dnešní Rusko a ne o nějakou jinou říši. V tom případě je zobrazení takového plakátu na české Wikipedii nejen nepřípustné z hlediska našich vlastních pravidel (to se dá najít), ale pravděpodobně dokonce i trestným činem podle trestního zákoníku České republiky. Proto varuji před jeho dalším zobrazováním. Pokud v některých článcích tento obrázek nadále je, tak prosím o jeho odstranění tím wikipedistou, který to tam soustavně dává přes protesty jiných, a to zavčas, dokud si toho nevšimne samo od sebe státní zastupitelství. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2015, 11:41 (CEST)

Aktivistický plakát "Heil Putler" s hákovým křížem a ruským orlem, od neznámého autora, na wikipedii skutečně nepatří a v současnosti ho někdo vrátil zpět na článek "Ruská vojenská intervence na Ukrajině ...". Fotka billboardu od Radikální strany Oleha Ljaška, což jsou mimochodem ukrajinští ultranacionalisté, kteří se hlásí k tradicím Bandery, na které je pouze Putinův obličej a která je nyní umístěna v článku o Putinovi, snad takový problém není, pokud bude k ní přidán nějaký popis.

Informace pro IP: Putin vládne v Ruské federaci a od roku 1993 je dvouhlavý orel opět státní znak Ruska. A podobnost s "Heil Putler" dvouhlavým orlem s hákovým křížem, který tu někdo spamuje po wikipedii, není náhodná. -- Sabio (diskuse) 10. 5. 2015, 12:07 (CEST)

Jsou to jenom spekulace. Ať už chtěl nebo nechtěl autor urazit Putina nebo Rusko, Wikipedistům nepřísluší to analyzovat, ale jen tlumočit. Pokud je v článku ozdrojované (tlumočené) tvrzení, že Putin je často nazýván v souvislosti s Ukrajinou Putlerem, je namístě i ilustrace takového počínání. Cenzura kritiky nemá opodstatnění jiné, než že kolega Sabio a kolega Zbrnajsem si myslí, že je urážlivá. To by ale vadilo jen v případě porušení závazného pravidla NPOV, což se tady nestalo. --Palu (diskuse) 10. 5. 2015, 13:27 (CEST)

Co tady máte zase s WP:VV a k tomu dáváte slovo analyzovat? Na diskusi může analyzovat kdo chce co chce, a Vy to děláte soustavně sám. „Ilustrace počínání Putina“, jak jste Vy to nazval, byla provedena ukrajinskou pravicovou ultranacionální stranou Oleha Ljaška. A Vám se ta ilustrace líbí a musíte ji na české Wikipedii mít? A nikdo Vás nemůže opravit? Ani když těch wikipedistů proti Vám bude více a budou argumentativně silnější? Pravidlo WP:NPOV jste tím obrázkem samozřejmě porušil, jen Vy to nevidíte. Možná jste porušil i trestní zákon ČR. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2015, 15:00 (CEST)

Tak pro všechny zdejší agitátory ve prospěch Bolševismu, Stalinismu a nynějšího Putinismu, ano: Tak za a) Hitlerova imperiální agrese způsobila druhou světovou válku, za b) Putinova imperiální agrese, jež je nepochybně přímo srovnatelná s chováním a ambicemi Adolfa Hitlera, zapříčinila Ukrajinskou krizi, pád Boeingu, násilnou anexi Krymu, porušení mezinárodních úmluv všeho druhu, ekonomické sankce vůči Rusku, brutální pád ruského rublu, pumpování miliard rublů do záchrany zmrzačené ruské ekonomiky atd. Plakát je zcela v pořádku, neboť vystihuje přímou paralelu mezi výše uvedeným! Nebagatelizujte a neobhajujte zde, prosím, imperiální agresi Adolfa Hitlera a Vladimira Putina, ano! První varianta je dokonce trestná! Paralela zde je, Ukrajinci ji zdůrazňují a proto je plakát na cs.wiki zcela namístě! --Protestant (diskuse) 10. 5. 2015, 19:56 (CEST)

@Sabio&Zbrnajsem: Takže:

a) tehdejší (za druhé světové války) Rusy jsme eliminovali, protože o státní symbol RSFSR se nejedná;

b) jedná se o satiru, značně drastického visuálního rázu, vedoucí historickou paralelu mezi nacistickým Německem a expansivním chováním dnešního Ruska;

c) jak podotkl i Palu, jedná se o doložený fakt (zde komentář k Rusku a Putinovi ze strany jeho odpůrců);

d) neexistuje jediný důvod proč tento prvek visuální satiry potlačovat, bude-li jasně identifikován (a bude-li z kontextu čtenáři jasné, že nejde o POV článku, ale ilustraci kritiky jeho subjektu), naopak by mohlo být považováno (podle mého názoru) za NPOV pokud by byl někým potlačován z důvodu jeho osobních sympatií k subjektu článku;

e) a trestní zákon ČR stíhá podporu a propagaci hnutí směřujících k potlačení práv a svobod občanů (nebo podobně, přesné znění si nepamatuju), ne když někoho užije jejich visuální symboly k hanění oponenta, tím že ho k nim přirovná (u už vůbec ne když o tom třetí osoba informuje), resp. pokrývaly by to případně jiné ustanovení (pomluva - ovšem veřejně činná osoba musí i s drastickou kritikou své činnosti počítat). --188.122.212.12 10. 5. 2015, 19:37 (CEST)

Překlad Putin chujlo

Kolega Kacir vyzval k domluvě v diskusi ohledně podoby překladu Putin chujlo. Ozdrojovaná verze je "Putin chujlo! (zhruba Putin je debil!)". Kolega zbrnajsem to přepisuje na mlživé "... píseň Putin chujlo!, v přesném překladu jejího názvu a textu vulgární a urážlivou". Nějak nechápu, jak zlepší kvalitu encyklopedie odebrání relevantní informace (překlad pro českého čtenáře neznámého cizojazyčného pojmu). Tento krok zapadá do soustavné snahy kolegy Zbrnajsem odmazávat z článků s tématikou ruské agrese na ukrajině často i ozdrojovaná fakta tak, aby nevyznívaly články tak negativně, jak skutečnosti přinášejí média. Aktuálně napíše, že překlad je Putin je pánské přirození, Guardian napíše, že je to Putin je hňup, idiot, pablb, a Wikipedie, že je to "v přesném překladu vulgární a urážlivé". Podle mě není odmazávání ozdrojovaných informací kvůli tomu, že jsou urážlivé, nic než cenzura, která je zakázaná a vůbec krajně nevhodná. Pokud panu Putinovi nebo jeho stoupencům vadí, jak o něm píše okolní svět, tak to nevyřeší na Wikipedii, ale leda tím, jak se bude chovat a jak o něm budou psát věrohodné zdroje. --Palu (diskuse) 9. 5. 2015, 19:25 (CEST)

Kolego Palu, Vy jste uvedl naprosto volný a v zásadě nesprávný překlad toho „pojmu“. Právě Váš překlad je mlživý, ne moje vysvětlující informace. Jak jste to přeložil Vy, tak to pro českého čtenáře není informace, nýbrž dezinformace. Postupně se o tom budeme bavit více, však já si na to ještě najdu více času - a článek je zatím zamčený. A jestliže o tomto odstavci v článku o VP máme vést diskusi, tak na mne jinde nepodávejte žalobu, že příliš mnoho diskutuji. To já Vám mohu klidně vrátit. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2015, 11:51 (CEST)

Prosím Vás, nechte toho, víte dobře sám, co tady provádíte. Guardian se pokoušel zastřít pravou podstatu věci, aby mohli pokračovat v akci. Britská veřejnost je ale stejně víc citlivá na podpásovky než Vy. Vaše výlety do mezinárodní politiky jsou opravdu něco, kolego Palu. Informujte se lépe, to je jediné, co Vám mohu říci. A nerozvádějte tady dále toto nechutné téma, které jste sem zanesl. Pro dnešek už na Vás nehodlám reagovat. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2015, 19:40 (CEST)

Té odpovědi vůbec nerozumím, nechápu, o čem píšete nebo na co reagujete. --Palu (diskuse) 9. 5. 2015, 19:45 (CEST)

Zcela souhlasím s tím, co říká výše kolega 'Palu', to je bez debat! Je nutno se smířiti s tím, že kontext je 'negativní', nemá cenu ho ale i nadále rozmazávat, ano. Domnívám se, že heslo je kvalitní, materiálů je všude dostatek! 'Idiot', to je již sice na diagnózu, nicméně je tím zdůrazněno, že je dotyčná osoba mírně 'padlá na hlavu'... Navrhuji toto 'expresivum', vystihuje nádherně neadekvátně přijímané lidské chování ve společnosti... Na serveru youtube.com naleznete nádherné písně, které zpívají Ukrajinci nejenom na stadionech, nýbrž i na náměstích atd. --Protestant (diskuse) 9. 5. 2015, 19:47 (CEST)

Já neumím ukrajinsky (a už ani moc nerozumím rusky), takže bych pouze upozornil, že i anglický překlad 'dickhead' má ultimátně vulgární konotace, a že v češtině se vyskytuje i malebná alternativa 'kokot', pokud je jiné slovo, začínající na 'č', považováno za příliš silné. (Silné jako například Škvoreckého 'potok'.) Problém bude přirozeně se zdroji, s ohledem na česká média, která si nelibují v otevřených vulgaritách a většinou (zdá se) redakce neužívají ani tesaury. Není to moje věc, ale osobně nevidím důvod pro eufemisaci ať v prospěch jedné či druhé strany či z jednoho nebo druhého důvodu - encyklopedický článek o nějakém faktu či události by měl odrážet skutečnost, ne ji nějak zkreslovat, pro lepší representaci té či oné strany, ale na úkor informace veřejnosti o (v tomto případě) obsahu daného výroku.--188.122.212.12 9. 5. 2015, 20:15 (CEST)

@Palu: Přesněji řečeno Guardian nenapsal (a asi jste to tak nemyslel), že "Putin je hňup, idiot, pablb", napsal o tom, že Deščycja užitím daného výrazu způsobil veřejný (a mezinárodní) rozruch, kontroversi či skandál.--188.122.212.12 9. 5. 2015, 20:26 (CEST)

Napsal: „Khuilo is a Russian swearword that approximately translates as "fucker" or "dickhead".“ --Palu (diskuse) 9. 5. 2015, 20:32 (CEST)

Když se do toho pustil i jiný wikipedista, tak tedy, kolego Palu. Zdá se, že umíte dobře anglicky, a víte, co tady všechno pouštíte i na naši nezletilou mládež. Já jsem se doposud nezabýval tou celou škaredou aférou, zatím co Vy velice moc. Vy takové věci cíleně vyhledáváte, a pak to máme na Wikipedii. Otázkou je, kam až to chcete hnát. Nebylo by lepší, kdybyste sám uznal, že úplně všechny nadávky na jednu osobu nemůžete na Wikipedii nashromáždit? Je Vám krom toho známo, že i Petro Porošenko už byl ukrajinskými mladíky obdařen tou stejnou nadávkou? Téměř na všechny světové státníky najdete v pilných zdrojích něco hanlivého, co ale na Wikipedii přece jenom není. Porovnejme si spolu postupně (dnes ne a zítra také ne, někdy poté) to, co je na dalších národních Wikipediích. Navrhuji en:wiki, fr:wiki, de:wiki. Když zjistíme, že tyto Wikipedie postupovaly dokonce tak drasticky jako Vy, tak budete mít navrch. Když ne, tak byste sám měl vědět, co uděláte nebo dát jiným vědět, že to nemusí být všechno po Vašem. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2015, 22:20 (CEST).

Osobně si zejména myslím, že Wikipedie (nebo jiná všeobecná encyklopedie) by měla informovat/zakládat své informace/formulace na tom, že [jak zdroj N inrormoval] 'X řekl o Y, že [Y] je Z, A až K to hodnotili tak a tak, zatímco L se ztotožnil s [...], ^<ref>' bez komentářů nebo snahy eufemisovat či se ztotožňovat s jednou ze zúčastněných stran, nebo vyvozovat vlastní závěry z těchto výroků, a že - zejména dlouhodobého hlediska - fakta, doložená zdroji, nakonec převáží nad názory či snahami jednotlivých tvůrců/editorů.-188.122.212.12 9. 5. 2015, 22:46 (CEST)

Pane kolego s IT adresou, pro mne platí to, co jsem navrhl. Česká Wikipedie by si neměla hrát absolutně na vlastním písečku. Tady se jedná o vidění celého světa, které je pomalu už všude subjektivně pokřivené. A tady, na české Wikipedii, se neúměrně vyzdvihují politicky nepodstatné detaily a také urážky na adresu jednotlivých osob, zatímco objektivní analýzu politického působení např. V. Putina skoro nikdo teď neprovádí. Kde je např. analýza česko-ruských, rusko-čínských, rusko-indických, rusko-německých, rusko-francouzských nebo i rusko-amerických vztahů, nakonec i rusko-ukrajinských vztahů ve vší úplnosti, opřená o úsudky odborníků z těchto zemí (ze všech!)? Sotva něco málo je o tom v našich článcích s ruskou tématikou. Není na to čas, bavíme se o zbytečnostech, ale nehezkých. To je fakt, to nemůžete popřít. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2015, 12:05 (CEST)

Já nevidím důvod censurovat či eufemisovat ani z jedné ani druhé strany. Jedná se původně o pokřik fotbalových fanoušků, a všichni víme co fotbaloví fanoušci tak obvykle křičívají a jaký je jejich častý slovník - v každém případě to nebývají brilantní intelektuální kritiky, spíš emocionální výlevy, a to většinou spíše nejprimitivnějších z emocí. Pokud o tom existují zmínky v encyklopedii, případně i samostatný článek, tak nemá smysl nějak zmírňovat či zastírat, z jedněch či druhých důvodů, už jen proto ne, že ta část lidí která význam cizího slova zná, by si řekla, že článek buď zbytečně chodí okolo horké kaše, anebo nepresentuje realitu objektivně.

Kritice by přirozeně neměla být přikládána nepřiměřená, nepatřičná či přílišná váha, ale měla by IMO být zohledněna podle její relevance jak co do počtu a významu kritiků, tak kvality jejich argumentů - pokud kritiku vyslovují tři chlapi někde v hospodě, tak encyklopedicky významná nebude, ale pokud se na ní shodne řada světových státníků či intelektuálů, tak ano, a mělo by být doloženo i jak je relevantní či významná pro hodnocení daného člověka v očích veřejného mínění vůbec.

Pokud se někde sejde dav křičící "X je kokot!" a stane se to častým a (u jeho odpůrců) populárním sloganem v souvislosti s ním, nemá podle mého názoru, smysl to obcházet či nějak opisovat.

Podobně třeba i le mot de Cambronne - není to zrovna salonní mluva, původce popíral, že by to vůbec pronesl, ale nemá encyklopedický smysl to nějak "zmírňovat", protože tím by článek o něm ztratil na informativnosti, na druhou stranu by ten slogan či překlad měl být užíván přiměřeně, ne zase aby ten výraz v článku lítal sem a tam jako v nějaké říkance od Pavly Moudré.--188.122.212.12 10. 5. 2015, 19:47 (CEST)

Taky by bylo možné v článku o Putinovi neřešit překlad sloganu vůbec (resp. uvést jen původní znění a upřesnění, že jde o slogan zpochybňující charakterové rysy vulgárním termínem - tedy jakási kombinace obou sporných překladů/znění), aby tomu nebyla v článku o osobě přikládána nadměrná váha, a zahrnout výslovný překlad do samostatného článku Putin chujlo!. Zdroje by se i v češtině našly, jen to autoři vytečkovávají.-188.122.212.12 11. 5. 2015, 18:49 (CEST)

Kissinger

V ŽOP kolega Zbrnajsem píše: „Palu přesto revertoval hned a napsal: „... nejdřív kritika a pak teprv odpověď na ní - ne odpověď a pak otázka.“ Takové zmatené zdůvodnění nelze IMHO uznat.”

Mě na tom nic zmateného nepřijde. Máme tu sekci kritika a není nic divného na tom, že kritikou začneme a obranou (tedy odpovědí na kritiku) budeme pokračovat. Ta sekce by si určitě zasloužila zásadní dopracování. Kritika jistě nezačala březnovým prospěvováním fotbalových fanoušků a Kissinger očividně reagoval již na dřívější projevy (nejpozději začátkem března). Takže podporuji Kissingerovu reakci na protiputinovské postoje ponechat na konci sekce, jen bych tam doplnil, kdy se tak vyjádřil (ten článek je z kraje března, ale celé jsem to nečetl, mohl se vyjádřit již v lednu, únoru), ať to nevypadá, že snad reagoval na ty zmíněné pozdější situace. Časem by to pak chtělo rozšířit o informace dřívější (a pravděpodobně i důležitější). Jedudědek (diskuse) 19. 5. 2015, 15:26 (CEST)

Souhlas s Jedudědkovým hodnocením, uvedená posloupnost kritika - reakce mi připadá logičtější. Zbrnajsem má podle mě pravdu v tom uvádění Kissingerova věku, není pro to důvod, je to pouze podsouvání vlastního POV ke zdroji.--Ladin (diskuse) 19. 5. 2015, 15:52 (CEST)

Zbrnajsem má zejména pravdu v tom, že je potřeba tu časovou návaznost zohlednit. Akorát si nemyslím, že by v tomto případě bylo vhodné ji zohlednit umístěním do časové osy, ale uvedením v textu umístěném za kritikou. Např. již v březnu Kissinger řekl…

Jedudědek (diskuse) 19. 5. 2015, 23:09 (CEST)

Myslím, že je zde konsensus, že bude dobré, tu pasáž o Kissingerovi trochu přepracovat. Udělám to snad ihned. Pak bych ale chtěl tu pasáž dále rozšířit podle zdroje/zdrojů a eventuálně ji vyjmout z té slovutné kapitoly nazvané nesprávně „Kritika“ a přesunout ji někam jinam uvnitř článku. Také by bylo dobré, toto téma zapracovat přímo do článku o Henrym Kissingerovi, kam také patří. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2015, 12:31 (CEST)

Návrh na sloučení s článkem „Putin chujlo!“

S návrhem „začlenit sem veškerý obsah z článku Putin chujlo!, třeba jako novou část, a oba tak sloučit. Odtamtud sem pak má vést přesměrování.“ učiněným wikipedistou Jenda H. rozhodně nemohu souhlasit - šlo by, podle mého názoru o kladení nepřiměřené váhy na jeden partikulární aspekt kritických názorů na subjekt V. Putina a tím implicitně porušení NPOV.--188.122.212.12 22. 5. 2015, 16:11 (CEST)

Také jsem proti sloučení, viz předchozí argumenty. --Ladin (diskuse) 22. 5. 2015, 22:27 (CEST)

Nelíbí se mi (2)

Nelíbí se mi zaplňování článku trivialitami - kapitola „Osobní image“. Je to už teď zesměšňování Putina, kterému je věnováno nadměrně mnoho místa. Věnuje se mu s velkou energií několik wikipedistů. Kdo to nevidí, tak nemá oči pro proporce a encyklopedickou významnost údajů plus věrohodnost zdrojů. IMHO to zdaleka přesáhlo únosnou míru. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 5. 2015, 17:28 (CEST)

S tím bych souhlasil. Článek začíná být velmi nevyvážený - čím dál více převažují triviality nad podstatnými informacemi. Srovnejte s článkem na en-wiki. Dokud nebude článek výrazně rozšířen, navrhoval bych sekci "Osobní image" výrazně zkrátit, rozšířené informace přesunout do samostatného článku, např. Veřejný image Vladimira Putina (po vzoru anglického en:Public image of Vladimir Putin), na kterýžto článek bych odkázal šablonou {{Podrobně}}. --Vachovec1 (diskuse) 22. 5. 2015, 20:50 (CEST)

A co vám dvěma brání, když ten článek považujete za nevyvážený, ho vyvážit? Já vím, jednodušší je kritizovat, mazat a přesunovat, než vylepšovat články. Klidně můžete do článku vložit něco, co bude Putina oslavovat a velebit, když se vám nelíbí zesměšňování.--LV-426 (diskuse) 22. 5. 2015, 22:01 (CEST)

Přidal jsem pár ozdrojovaných informací a Putinovy názory např. na Stalina, Sovětský sváz a konflikt s NATO, což jsou u nás hodně výbušná témata a v našich mainstreamových médiích se tyto jeho názory moc často neobjevují, protože nezapadají do stereotypního obrázku "komunistického zlosyna chystajícího se v čele krvavých mužiků napadnout a zničit Evropu". Snad se tím článek alespoň trochu vyvážil. Sice to není velebení, ale ani démonizace a snaha o překrucování toho co řekl nebo toho co si myslí. -- Sabio (diskuse) 31. 1. 2016, 13:11 (CET)

Speciálně pro kolegu zbrnajsem bych doporučil zdržet se komentáře, jediné na co se zmůžete je kopat kolem sebe a kritizovat, nehledě na cenzorské choutky jako je např. mazání a přeformulovávání OZDROJOVANÝCH informací k obrazu svému--Rottweiler (diskuse) 23. 5. 2015, 12:00 (CEST)

To jste silně přehnal. Vyvarujte se takového vyjadřování. A pište Zbrnajsem s velkým Z. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 5. 2015, 23:17 (CEST)

K ruské úloze na Ukrajině

AnkaElektro: K této úpravě:

1. "Teprve následně bylo obsazení Krymu zdůvodňováno vypuknutím nepokojů na Ukrajině. V březnu 2014 obsadili neoznačení ruští vojáci a proruské milice území ukrajinské autonomní oblasti Krym." jste nahradil textem "V březnu 2014 obsadili proruské milice s podporou neoznačených ruských vojáků území ukrajinské autonomní oblasti Krym" navzdory třem zdrojům uvedených ihned za původním tvrzením. Zdroje dokládají, že Vladimir Putin přiznal, že zelení mužíčci dobyvší Krym byli Rusové a že to samé si myslí většina ostatních zemí. Asi netřeba dokládat dalšími zdroji, že právě zelení mužíčci se podíleli na obsazení Krymu hlavní měrou, především díky dobrému výcviku a kvalitní technice, na kterou by žádná domobrana nikde na světě nebyla schopná dosáhnout. Ostatně zdroje k tomu najdete v článku Zelení mužíčci (krymská krize).
2. Dále jste odmazal tvrzení, že Rusko začalo postupně aktivně vojensky a materiálně podporovat separatisty, a to včetně připojených zdrojů. První zdroj přitom dokládá aktivní zapojení ruských vojáků do ukrajinských bojů a druhý dodávky plynu z Ruska. Mnoho zdrojů k ruské podpoře separatistů naleznete v článku Ruská vojenská intervence na Ukrajině (2014–současnost).

Prosím tedy o vysvětlení. Vaše úprava článek odklonila od NPOV. --Palu (diskuse) 18. 3. 2016, 22:21 (CET)

Milý kolego Palu, doznání o zelených mužíčcích se týkalo Krymu, pravda, ale nic o tom, že by tam byly jsem neodmazal. Pouze jsem poupravil text tak, jak je napsán i v jiných článcích a jak bylo oficiálně oznámeno. Krym byl obsazen domobranou s přímou podporou ruských neoznačených jednotek. Tak zní oficiální zpráva, takže bych prosil, aby jste, ostatně jako pokaždé, neprosazoval své verze a svá tvrzení jako naprostou pravdu. Ostatně i zdroje jsou poněkud spekulativní, protože jen jeden je vyjádření prezidenta Ruské federace a další dva jsou pouze úvahy redaktorů Novinky.cz a Vojsko.net, jejichž názor je sice čtivý, ale není možno ho brát jako věrohodný zdroj informací (nehledě na to, že pan Pehe se vždy vyjadřuje protirusky už mnoho let). Sám prezident Putin prohlásil (a už jednou jsem to tu tuším uváděl), že jejich vojáci stáli za domobranou. Takže technika byla ruská, to souhlasí, ale vedení té operace dle článku ruským vojákům nepříslušelo. O dobrém výcviku se nikde nic nepíše a nepsalo. Článek o zelených mužíčcích a jeho zdroje jsou taktéž velmi spekulativní.

Dále, první zdroj v článku o podpoře separatistů na Ukrajině je pouze rozhovor s údajným členem ruské armády, jehož totožnost nebyla nikdy ověřena, informace, které uvádí jsou jeho spekulativní pohled a tudíž ho nepovažuji za věrohodný zdroj informace o tom, že by bylo rusko aktivně zapojeno do bojů. Nehledě na to, že list Novaja gazeta byl, je a vždy bude zaměřen protiputinovsky a je známo, že jeho redaktoři vždy hledají informace, které momentální ruskou vládu dehonestují, to není žádné tajemství. V tomto případě můžeme tvrdit, podle dalších výpovědí, že do bojů je zapojeno USA, Polsko, Slovensko, Bulharsko a dokonce i ČR (neboť pár lidí z ČR tam prokazatelně bojovalo). Navrhuji tedy přeměnu této větné skladby tak, aby bylo zřejmé, že ruští vojáci na Ukrajině sice bojují, ale není jasné, zda mají pověření od vlády Ruské federace (ač utajené a popírané). V dalším zdroji je uváděno to, že plyn určený pro ukrajinu bude dodáván do oblastí ovládaných separatisty a to zcela záměrně. To je pravda, ale to není přeci známka materiální podpory. Že je separatistům odněkud z Ruska dodávána vojenská technika je sice fakt, ale dosud nebylo potvrzeno odkud a ani to, kdo ji kupuje nebo dodává. Vše jsou to spekulativní a velmi nepřesné informace a tak tedy bych je tam buď neuváděl vůbec a nebo je upravil tak, aby bylo jasné, že vše je zatím neprokázané. Velice bych nerad, kdyby česká wikipedie dále a hlouběji spadala do propagandistických propastí více než je teď.

U Krymu vracím znění dle zdrojů. Šlo jasně o ruskou armádu doprovázenou místní domobranou, je to zcela zřetelné ze zdrojů, které jsem vám odkázal. Vaše hodnocení spekulativnosti zdrojů neberu jako relevantní argument, dokud ho nepodložíte něčím věrohodnějším než je váš názor.

U druhého problému - je sice hezké, že umíte zpochybnit opoziční ruský list, ale kdo jiný přinese informace proti režimu, když režim do svých médií takové informace nepouští? Takže to jako argument neberu. Takhle se určitě NPOV nedělá. Pokud si myslíte, že je text tendenční, upravte ho tak, aby zahrnoval i POV, které prosazujete, nikoliv tak, že odmažete ozdrojované informace. Vracím i zde současnou verzi a pokud chcete připsat, že důkazy jsou zatím jen nepřímé, připište to. Ale určitě takto důležité informace z článku neodmazávejte. --Palu (diskuse) 21. 3. 2016, 11:21 (CET)

Že šlo jasně o ruskou armádu je jasné, ale kdo koho podporoval nikde napsáno není a jasné to také není, takže nechápu kolegu Protestant proč neustále vrací všechny mé úpravy. Změnil jsem článek velmi málo, zdroje jsem ponechal a jen jsem doplnil vámi navrhované dodatky. Tudíž text v tom případě stále zůstává tendenční i přesto, že mé úpravy nic nepotvrzují ani nevyvrací. Je zaměřen čistě protirusky.--AnkaElektro (diskuse) 21. 3. 2016, 11:45 (CET)

Tendenční je dle Vašeho subjektivního soudu, ano, to si ujasněme, prosím, hned na úvod. Za druhé, není možné dělat na takových to heslech změny bez sjednané participace ostatních kolegů... Podívejte se, kolik lidé Vás poslední hodiny a dny revertuje! Zamyslete se a jednejte s komunitou konsensuálně! --Protestant (diskuse) 21. 3. 2016, 11:48 (CET)

Zapracoval jsem ty vaše změny, které jsou prokazatelné zdroji a článek přibližují NPOV. Ostatní změny jsem revertoval, protože nejsou podloženy zdroji nebo odmazávají zdroje. --Palu (diskuse) 21. 3. 2016, 11:51 (CET)

Kolego Prostestante a Palu, v článku není uveden jediný zdroj nebo důkaz, že by byl janukovič zbaven funkce. Naopak, je známo, že odstoupil po nátlaku. To je velký rozdíl. Dále, nikde není uvedeno a je to dle mého jen a jen váš výmysl, že teprve po obsazení Krymu bylo oznámeno to co je zde uvedeno v článku. kde je takové tvrzení? Nikdy jsem ho neviděl. Takže je to nepodložená informace a nemá tu co dělat. A za další, informace, které jsem doplnil o dodatek, že jsou nepotvrzené, jsou skutečně nepotvrzené. opět se jedná pouze o výkřik jedné strany a jednoho 15 let protiputinovského magazínu. Článek je tedy ve vaší verzi velmi tendenční. Oba jste zaměřeni silně protirusky a protiputinovsky, což je tu už více než jasné a poměrně známý fakt, ale zde jste na wikipedii, zde nemají být články zrcadlem vašich názorů a pohledů!

Mimochodem, kolego Protestante, rv mne pouze 3 lidé a to proto, protože kolega Zbrnajsem je díky vašemu dogmatářství momentálně omezen na nepolitická témata a také díky právě tomuto rozhodnutí si nikdo nedovolí té vaší skupince odporovat, já ano. Proč? Nemám strach, jelikož pro mě není problém, až se mi dostane té cti a opět mě nahlásíte a budete řešit na stránce správců, rozmáznout všechny tyto události na té takzvané encyklopedii (bohužel ne nestranné) po celém webu z mého blogu a to i se jmény účastníků. Toliko k věci.--AnkaElektro (diskuse) 21. 3. 2016, 12:22 (CET)

Osobní útok? --Protestant (diskuse) 22. 3. 2016, 10:49 (CET)

Co se týče tohoto mého revertu, tak já zde uživateli AnkaElektro žádnou diskuzi nevidím, vidím ale vaše urputné prosazování vlastních názorů. Projevilo se to i u tohoto vašeho revertu v článku Válka na východní Ukrajině. Slovíčkaříte, vkládáte do článku nepravdivé informace a buď se zdroji pracovat neumíte a nebo záměrně věrohodné zdroje odstraňujete a narušujete tím Wikipedii. Zde jsou zdroje zpochybňující tuto vaši informaci - [2], [3]. Tvrdit že velkému množství ruských vojákům nevelí Rusové, ale nějací Ukrajinci považuji za absurdní. Pro jistotu dávám na vědomí kolegům, kteří se situací zabývají @Palu, Yopie, Karel61, Protestant: @Ladin, Urbanecm: --Remaling (diskuse) 22. 3. 2016, 10:46 (CET)

Jo to tak, jak kolega Remaling píše. Problém popíračů ruské války na Donbasu dnes už spadá do stejné kategorie jako problém popíračů holokaustu a koncentračních táborů za Velkoněmecké říše. Popírači ruské války na Donbasu stejně jako popírači koncentračních táborů byli a budou a s oběma skupinami je zcela zbytečné diskutovat. Z mého pohledu se jedná buď o pokřivené myšlení nebo o placenou armádu trollů. Jediný způsob, jak tyto popírače alespoň omezit, je (kromě soustavného revertování) zásah správců nebo AV. Bohužel komunita správců zatím selhává a dává tak prostor k poškozování wikipedie, a to dokonce i v případě, kdy dochází k účelovému odmazávání textu včetně zdrojů - IMHO zcela zřetelný vanadalismus. Karel61 (diskuse) 22. 3. 2016, 19:15 (CET)

Naprosto nesmyslný útok uživatele Karel61 nehodlám komentovat. Vy jste pro změnu zase jeden z těch, kteří démonizují všechny okolo, kteří nesouhlasí s vaším viděním světa. Tak jako v jiných diskuzích, "Nesouhlasíš se mnou? Tak jsi komunista, putinovec, nácek, xenofob, rasista atd. atd.".

Co se týká kolegy Remaling, dostatečně jsem vám vysvětlil tuto věc již na své diskuzní stránce. Tady nejde o to, že popírám účast rusů na Krymu, vůbec ne, jen upřesňuji počátky a tam prostě nikde nevidím žádný zdroj, který by tvrdil, že v počátcích nepokojů na Krymu veleli všemu rusové. Po schválení ruskou vládou je to ale už samozřejmě zcela jasné. Stejně tak se neodvažuji tvrdit v případě východní ukrajiny, že tam bojuje pravidelná ruská armáda, ač je to pravděpodobné. Ale dokud to někdo věrohodně nepotvrdí nebo nevyvrátí, soudů se radši zdržuji. To znamená, že pouze spekuluji, asi tak jako všichni. A poslední věc, jeden zdroj jsem odmazal omylem, to se omlouvám. Ale brát jako zdroj naprř. úvahy páně Peheho, no dovolte, ale to nemůže nikdo považovat za věrohodný, nespekulativní zdroj. To je totéž, jako bych sem dal nějaké prohlášení pana Okamury a vydával ho za věrohodný zdroj k situaci.--AnkaElektro (diskuse) 23. 3. 2016, 10:23 (CET)

@AnkaElektro: Co se týče vámi vkládané věty Dosud není jasné zda neoznačení ruští vojáci veleli těmto operacím nebo byly pouze podporou pro tzv. místní domobranu., už vám to psal ve velice podobném případě kolega Palu výše. Pro tuto svoji větu nemáte zdroj a toto tvrzení je v rozporu i se zdroji v článku - konkrétně reference 12, 13, 14. Proto by toto tvrzení mělo být odstraněno. Není možné takovéto informace do článků vkládat. Podobně by jste do článku o Michaelu Jacksonovi mohl vložit třeba informaci: Vzhledem k jeho vyjimečnému hudebnímu talentu, není jisté zda Jackson nebyl mimozemšťan. A podobné informace do jiných článků, ale takto se Wikipedie psát nemůže.

Píšete: upřesňuji počátky a tam prostě nikde nevidím žádný zdroj. V článku se ale žádné počátky neupřesňují. V článku se píše: V noci z 22. na 23. února pak ruským bezpečnostním složkám nařídil přípravu obsazení Krymu.[12] V březnu 2014 obsadili neoznačení ruští vojáci a proruské milice území ukrajinské autonomní oblasti Krym mimo smluvní námořní základnu a jiná stanoviště ruských ozbrojených sil. A i kdyby jste chtěl upřesňovat nějaké počátky tak za 1) se jedná o hru ze slovy, ale o tom už jsem vám psal a za 2) tyto informace jsem nepatří, od toho zde jsou specializované články jako je Anexe Krymu Ruskou federací a tam se opět píše něco jiného, než tvrdíte vy.

Vaši omluvu ohledně smazání zdroje přijímám, i když jí úplně nerozumím. Do článku Válka na východní Ukrajině jsem vložil zdroj z BBC nikoli od pana Pehe. Když už jste ho ale zmínil, tak snad mi něco neuniká, ale pan Pehe je nezávislý politolog. O jeho názorech je samozřejmě možné diskutovat, ale informace od něj pokládám za zdroj, který je pro Wikipedii použitelný. --Remaling (diskuse) 25. 3. 2016, 14:52 (CET)

Nezlobte se na mě, ale to bych sem mohl vkládat zdroje i já ze svého blogu a jsem také nezávislý a tudíž by byly použitelné. osobně nepovažuji žádné články od diskutabilních politologů a jiných redaktorů za věrohodný zdroj ale pouze za jejich osobní náhled a tím pádem není pro wikipedii použitelný. To je jako by jste chtěl říct, že vy to vidíte takhle a proto je to pravda.--AnkaElektro (diskuse) 25. 3. 2016, 17:31 (CET)

Ano, z vašeho pohledu nemusí být věrohodné, zvláště když zastáváte nějaký názor, s kterým jsou v rozporu. Nicméně z pohledu Wikipedie věrohodné jsou. Autority v oboru jsou pro Wikipedii věrohodným zdrojem. Co jiného by mohlo být zdrojem, než právě autority v oboru? --Palu (diskuse) 25. 3. 2016, 17:45 (CET)

Ne, není to jen z mého pohledu. Jak říkám, pokud se pan Pehe a jeho názory berou jako věrohodný zdroj, pak nemůže být problém vzít jakýkoliv zdroj a označit jej za věrohodný, protože potom každý názor kohokoliv, kdo se v dané tématice pohybuje, a můžeme jej tedy považovat za autoritu v oboru, je platný. A tedy pokud použiju v článku jako zdroj názor nebo tvrzení prezidenta Zemana, pak musí v tomto případě vzato na vědomí jako věrohodný zdroj neboť Zeman je politik s četnými a letitými zkušenostmi a tudíž je věrohodný ne? Tím pádem nebudu mít problém všechna vaše tvrzení popřít.--AnkaElektro (diskuse) 29. 3. 2016, 10:58 (CEST)

Saudská Arábie

Ta nová kapitola nepatří sem, ale do článku o Rusku. Krom toho je to psáno superkriticky. Se Saudskou Arábií má politické a hodpodářské styky kdekdo, mj. USA, a to už dlouho. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 4. 2016, 07:33 (CEST)

Taky bych řekl, že k tomuto tématu je to pouze nahodilá informace bez bližšího vztahu. --Palu (diskuse) 21. 4. 2016, 11:00 (CEST)

Ano, přesunu to do článku o Rusku. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 4. 2016, 18:38 (CEST)

Pokud je kapitola u jiných politiků je podivné, že ji zrovna zde chcete mazat.Cechblog (diskuse) 21. 4. 2016, 19:27 (CEST)

@Cechblog:Proč proboha kontraverze? Karel61 (diskuse) 21. 4. 2016, 19:16 (CEST)

Protože takové kapitoly jsou u mnoha politiků a v nich se poukazuje na kontraverzní postoje a chování. U Putina je tím např. obsazení Krymu, porušení Budapešťského memoranda, druhá čečenská válka, atd. Pokud je kapitola u jiných nebylo by vyvážené ji zde mazat.Cechblog (diskuse) 21. 4. 2016, 19:27 (CEST)

@Cechblog: Díky moc za vysvětlení. A nemělo by tedy být kontroverze? Pod pojmem kontrav. si představuji něco jiného, ale mohu se mýlit. Karel61 (diskuse) 21. 4. 2016, 19:35 (CEST)

Měli bychom přestat s válkou slov (opakované sdělování svého názoru) a najít nějaký zdroj tvrdící, že a) je vztah se SA v tomto případě kontroverzní a b) že má nějakou přímou souvislost s Vladimirem Putinem, aby si zasloužila být v článku o něm. Jinak se domnívám, že tato informace nepatří do tohoto článku, stejně, jako do článku o Obamovi nepatří informace, s kým vším USA navazuje státní vztahy. S pozdravem, --Urbanecm (diskuse) 21. 4. 2016, 19:37 (CEST)

Plně s vámi souhlasím. Představte si, že bych to u Obamy smazal. Asi by z toho vznikl, ještě větší konflikt, než zde. Jdu proto méně konfliktní cestou, uvedení podobných info u Putina. Prosím, rozhodněte, zda informace u Obamy a Putina smazat nebo je ponechat, ale pravidla by měla plati pro všechyn případy stejná.Cechblog (diskuse) 21. 4. 2016, 19:48 (CEST)

Jinak ačkoliv jsem sám háklivý na odmazy ozdrojovaných informací, tak v tomto případě encyklopedickou významnost a souvislost s článkem rovněž nemohu nalézt. Karel61 (diskuse) 21. 4. 2016, 19:16 (CEST)

Také netuším, jakou má příslušný odstavec souvislost s osobou V. Putina. V článku o Rusku by to snad být mohlo, ale sem to nepatří, přinejmenším do té doby, než bude doložena relevantnost informací vzhledem k osobě V. Putina. --Vachovec1 (diskuse) 21. 4. 2016, 23:36 (CEST)

Děkuji, že jste mi poděkoval za editaci. Přes víkend se budu sanžit najít ještě další info k SA a Putinovi. Jen pro zajímavost, nejhlasitější z kritiků [4] u Obamy vložil fotku s SA králem dokonce bez návaznosti na jakýkoliv text v článku,[5] do článku o CIA vložil citaci textu z Al Jazeery, který byl citací z amerického komunistického plátku.Cechblog (diskuse) 21. 4. 2016, 23:44 (CEST)

Také děkuji, ze začátku to bylo mdlé a poněkud nepochopitelné, nyní to ale nabírá zřejmou fazónu. Hodně zdaru! Karel61 (diskuse) 22. 4. 2016, 00:05 (CEST)

Kolego Cechblogu, vložení fotky není proti pravidlům wikipedie a s Putinem to ani nijak nesouvisí, takže váš komentář nechápu. Jestli je vaše opakované vkládání textu o "rusko-saudské spolupráci" a opakované reverty několika wikipedistů "pomstou" za vložení nějaké fotky, tak mi to přijde jako WP:NEKIT. "Válčení" proti několika wikipedistům najednou a ignorování jejich názorů, to je proti pravidlům wikipedie a to děláte vy. A jen pro informaci, prezident Obama je za mlčení k porušování lidských práv v Saúdské Arábii kritizován a to i ve Spojených státech a kontroverzi to rozhodně vyvolává[6], i vzhledem ke skutečnosti, že Saudská Arábie je strategickým spojencem Spojených států. Naopak s Ruskem nemaj Saudové poslední dobou zrovna nejlepší vztahy, hlavně kvůli Sýrii kde podporují opačné strany konfliktu, a nevím o žádné kritice Putina za údajnou spolupráci se Saudskou Arábií, ani vaše zdroje to neuvádějí, takže kde je ta vaše kontroverze?

A už vůbec nechápu proč sem taháte Al-Jazeeru a CIA ???? o žádném komunistickém plátku nic nevím (osobně komunisty moc nemusím, ale to sem také nepatří), ale pokud vám vadí Al-Jazeera, tak tam můžeme doplnit jiný zdroj, třeba zde nebo zde, ale prosím diskutujte to na relevantní stránce. -- Sabio (diskuse) 22. 4. 2016, 00:58 (CEST)

Příklady kontroverze a kritiky je nutné vztáhnout více k osobě Putina. V této chvíli celá sekce „Kontroverze“ patří do obecnějšího hesla, pokud nikam jinam tak do zastřešujícího Ruská federace. To, že z titulu své ústavní funkce podepisuje zákony, jedná s delegacemi o spolupráci etc. neznamená, že se tyto události objeví v biografii. Mohlo by se tak stát až při skutečné přímé kontroverzi v konkrétním případu, kterou se zabývala média. Stejně tak nebudeme přímo do článku Václava Klause vkládat seznam všech vet, jím podepsaných zákonů, jím podepsanou Ústavu atd. K tomu by měly sloužit jiné články.--Kacir 21. 4. 2016, 23:53 (CEST)

Asi bych spíše volil článek Putinismus. --Palu (diskuse) 22. 4. 2016, 00:09 (CEST)

Kritika k osobnostem jako jsou např. US prezidenti je mnohdy ještě obecnější a méně adresná a nikdo proti ní neprotestuje. To by znamenalo dvojí metr. Cechblog (diskuse) 22. 4. 2016, 01:50 (CEST)

Kritika existuje a je to v pořádku, ale zpravidla se velká část biografie nevěnuje "kritice a kontroverzi", dokonce ani v článku Adolf Hitler, a to je mnohem těžší váha než Putin. Vy jste se ale rozhodl jednostranně, masivně přebudovat celý článek, a totálně ignorujete výhrady ostatních wikipedistů, například ohledně Saudské Arábie v sekci kontroverze. Wikipedie:Články o žijících lidech vám očividně nic neříká, stejně jako další pravidla wikipedie. Nejde o jeden obrázek nebo jednu či dvě věty, ale o masivní předělání celé biografie žijící osoby, bez diskuze s ostatními wikipedisty, kteří k tomu maj jisté výhrady.

K biografii žijící osoby se můžete podívat pro srovnání třeba na článek George W. Bush.

-- Sabio (diskuse) 22. 4. 2016, 06:55 (CEST)

Kolega Cechblog ignoroval názory ostatních wikipedistů, kteří nesouhlasili s vložením kapitoly "Kontraverze" a "Spolupráce se Saúdskou Arábií" v rámci této kapitoly viz zde. (s pravopisnými chybami, jak má kolega Cechblog ve zvyku). Ignoroval i správce a stále revertoval, až byl nakonec zablokován na 20 minut viz zde. Hned poté co mu blokace skončila znovu revertoval viz zde a kapitolu "Kontroverze" masivně rozšířil, pochopitelně bez diskuze na této stránce. Mám k tomu několik výhrad.

• V článku je už sekce "Kritika", a to mi přijde ok, ale společně se sekcí "Kontroverze" tak budou kontroverze a kritiky různých zákonů a incidentů z doby kdy byl Putin prezident nebo premiér zabírat dobrou polovinu článku, a dá se čekat, že Cechblog nebo další to budou dál rozšiřovat. Pokud jsou ozdrojované informace relevantní a věrohodné a hovoří skutečně o kontroverzi, tak by se možná dalo uvažovat o novém článku, třeba "Kritika vlády Vladimira Putina"?

• Czechblog přidal do sekce "Kontroverze" informace o konfliktu na Ukrajině a o anexi Krymu, ovšem o Krymu a Ukrajině se píše i v sekci "Kritika" a také v sekci "Po roce 2012 – třetí období ve funkci prezidenta", takže mi to přijde jako duplicitní informace.

• Jak už bylo řečeno sekce "Spolupráce se Saudskou Arábií" sem vážně nepatří, to patří spíš do článku Saudská Arábie (kam to bylo již vloženo) nebo Rusko, navíc Rusko a Saudská Arábie moc přátelské vztahy nemají, zejména kvůli Sýrii, a nikde ani není psáno, že jejich případná ekonomická spolupráce vyvolala kontroverzi a kritiku.

Zatímco zde diskutejeme, tak si kolega Cechblog dál nerušeně upravuje tento článek k obrazu svému, aniž by masivní změny diskutoval a (částečný) nesouhlas některých wikipedistů zcela ignoruje, jak to ostatně dělá i jinde na Wikipedii. -- Sabio (diskuse) 22. 4. 2016, 00:58 (CEST)

Celá věc by se měla vyřešit, ale zcela jinak, než si to představuje kolega Cechblog. Nemám teď čas, ale budu to mít v patrnosti. Návrh na blokování Cechbloga za jeho IMHO narušování Wikipedie jsem podal. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 4. 2016, 12:29 (CEST)

Přidal jsem do článku šablonu zpochybňující neutralitu článku, protože si myslím, že kolega Cechblog porušil některá pravidla Wikipedie, třeba Wikipedie:Články o žijících lidech. Diskutoval jsem o tom s ním i na jeho stránce – Diskuse s wikipedistou:Cechblog#Vladimir Putin. -- Sabio (diskuse) 24. 4. 2016, 11:30 (CEST)

Rád bych jenom kolegy upozornil, že Cechblog část naší diskuze na jeho stránce smazal, konkrétně mojí odpověď na jeho kritiku, ale týká se to i článku Vladimir Putin.

Souhlasím s názorem, který zde napsal kolega Kacir. Předtím než se kolega Cechblog rozhodl ignorovat námitky ostatních wikipedistů a předělal celý článek k obrazu svému, tak v něm už byla kapitola "Kritika", která byla už tak rozsáhlejší než je obvyklé v biografiích jiných světových státníků viz třeba články Ronald Reagan, Bill Clinton nebo Angela Merkelová. Proti staré verzi bych nic nenamítal, protože na Putina se snáší hodně kritiky z různých stran (stejně jako na jiné světové politiky), ale nová verze dle mého názoru nesplňuje pravidla pro biografii žijících osob. Nemyslím si, že by v článku měl být podrobně popsán každý kontroverzní zákon, který kdy Putin podepsal, a že by kapitola "Kritika a kontroverze" měla zaujímat přes polovinu jeho biografie. Další sporný bod je kapitola "Spolupráce se Saudskou Arábií", která patří spíš do zahraniční politiky Ruska než do jeho biografie, a docela mě udivuje, že komunita toleruje chování kolegy, který dostal blok za "válčení" o svojí verzi článku, a jen co mu blok vyprchal, tak se vrátil, a udělal stejnou věc.

Nejrozumnější by bylo vrátit článek zpět do stavu před Cechblogem. -- Sabio (diskuse) 24. 4. 2016, 17:55 (CEST)

Souhlasím s tou Saudskou Arábií, na odstranění toho odstavce se tady shodli všichni kormě Cechbloga, který ignoruje diskusi. Upřímě celý ten odstavec Zahraniční politika je celkem srandovní, jeden telefonát s Obamou a Saudská Arábie, jsem pro odstranění celého odstavce.

Co se týká vrácení do stavu před Cechblogem, tam by snad bylo lepší přesun do samostatného článku a ponechat jenom nějaký digest.--Ladin (diskuse) 24. 4. 2016, 19:02 (CEST)

To je rozumný návrh, ty informace se nemusí mazat z Wikipedie a nějaký souhrn by mohl zůstat. -- Sabio (diskuse) 24. 4. 2016, 19:49 (CEST)

Ponechme prosím kapitolu jako takovou a k tomu hovor s Obamou. Rád bych to doplnil, ale zrovna cestuji a nemohu mnoho editovat. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 4. 2016, 21:00 (CEST)

Copyvio

Kolega Cechblog načetl do Wikimedie a přidal do článku několik fotek viz Special:Contributions/Cechblog. Mám podezření, že se jedná o porušení autorského práva. Mohl by se na to někdo podívat? -- Sabio (diskuse) 24. 4. 2016, 11:30 (CEST)

Fotky jsou na smaz. Většinou okopírováno z idnesu, jako autor je tam uvedena třeba AP. Jde tedy o jednoznačné porušení autorských práv, fotografie nemohou být uvolněny uživatelem Cechblog pod svobodnou licencí. --Vachovec1 (diskuse) 24. 4. 2016, 13:40 (CEST)

Nesporná copyvia jsem navrhl na Commons na smaz. --Vachovec1 (diskuse) 24. 4. 2016, 13:51 (CEST)

Řídil jsem se podle kolegy Sabio, dlouhodobě vkládá fotky stejného charakteru. Pokud je to špatně, omlouvám se. Jak zakročíte v případě kolegy Sabio? Cechblog (diskuse) 24. 4. 2016, 14:47 (CEST)

Děkuji kolegovi Vachovec1, že si udělal čas a podíval se na to. Pokud ví kolega Cechblog o nějakém obrázku, který porušuje autorská práva, tak mu nikdo nebrání aby na to upozornil. Já se snažím dávat si na tohle pozor, ale mohlo mi něco uniknout. Také doporučuji kolegovi Cechblog prostudovat si Wikipedie:Autorské právo a Wikipedie:Porušení práv. -- Sabio (diskuse) 24. 4. 2016, 15:21 (CEST)

Já je smažu v článku. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 4. 2016, 14:38 (CEST)

Vše nasvědčuje tomu, že změny uživatele Cechblog, které provedl v článku, jsou jedno velké copyvio. Uvádím několik příkladů: tyto články v Deník.cz a v Pressexpress.eu a věta kterou přidal, tento článek v Amnesty a věta kterou přidal, a tyto články v iDNES a v ČT24 a věta kterou přidal do článku.

Proto znovu navrhuji vrátit článek do původního stavu před Cechblogem (připomínám, že své změny beztak provedl bez diskuze a proti konsenzu ostatních wikipedistů), a teprve pak na článku pracovat a případně přidat do kapitoly "Kritika" další informace, pochopitelně v souladu s WP:BLP a WP:AP a po diskuzi na této stránce. -- Sabio (diskuse) 7. 5. 2016, 08:34 (CEST)

Zkontroloval jsem náhodně vybraný odstavec přidaný Cechblogem a opět další copyvio, viz článek České televize zde a text vložený do článku zde. -- Sabio (diskuse) 7. 5. 2016, 09:05 (CEST)

Návrh vrátit článek do stavu pred Czechblogem by se IMHO týkal té kapitoly „Kritika a kontroverze“ (nebo jak je to). Dnes jsem ale z ní vyňal Kissingera, protože to není žádná kritika, ale věcná analýza slovutného znalce politiky. Rozšířil jsem to a dal celé do kapitoly „Zahraniční politika“, „Vztahy s Ukrajinou“, kam to IMHO patří. Musíme v tom článku mít postupně systém, a ne takovou směs nahodilostí jako doposud. Bohužel Czechblog je jeden z těch, kteří systematičnost narušují. Co tady mají dělat ty „kontroverzní zákony“ v té nynější epické šíři, zabírající velkou část článku? To musíme dořešit. Možný je pouze souhrn toho. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 5. 2016, 19:16 (CEST)

Jestli je velká část sekce "Kritika a kontroverze" zkopírována z jiných webů, a kromě Cechbloga nikdo neví z jakých webů to bylo zkopírováno, tak by bylo asi vážně nejlepší vrátit kapitolu "Kritika a kontroverze" (nebo "Kritika") do stavu před Cechblogem. Ale když to teď udělám, tak se ocitnu v revertační válce s Cechblogem a možná i dalšími uživateli, a to nechci, proto by bylo fajn, kdyby se k návrhu vyjádřili i další wikipedisté.

Co nám říká Wikipedie:Autorské právo: "Od řadových wikipedistů se neočekává, že budou důkladně kontrolovat obsah Wikipedie a hledat možná porušení autorských práv, ale pokud u nějakého článku k takovému podezření dojdete, měli byste toto podezření přinejmenším zveřejnit na diskusní stránce článku a v ideálním případě také poskytnout odkaz na původní text. ... Pokud však část textu opravdu něčí autorská práva porušuje, měla by být z článku odstraněna."

A co nám říká Wikipedie:Porušení práv: "Uživatelům, kteří opakovaně porušují tato pravidla, může být dočasně zakázáno editovat články." -- Sabio (diskuse) 14. 5. 2016, 20:04 (CEST)

Co je třeba vyčlenit z článku

• Do článku podle mého názoru nepatří obecně Zahraniční vztahy Ruska. Část je natolik rozsáhlá, že by mohla zaplnit článek Zahraniční politika Ruska po roce 2014. Některé nadpisy jsou nadbytečné - navrhuji odstranit nebo velmi zredukovat na Putinovu osobou a jeho účast na těchto vztazích. Tedy zdroje, které se nedrží merita věci (Putina), ale komentují Rusko nejsou do článku vůbec vhodné, protože nejsou patřičné k tématu článku.--Rosičák (diskuse) 8. 5. 2016, 16:52 (CEST)

• Do článku podle mého názoru nepatří obecně zákony, které Putin sám nenavrhl (podepsat asi musí všechny). Ty kontroverzní patří do článku Posilování autoritativního režimu v Rusku od roku 2009, pokud vznikne, nebo do článku Politický vývoj v Rusku po rozpadu SSSR či obdobného. Zákony, které Putin navrhl (a je jedno jestli je prosadil) tam naopak patří.--Rosičák (diskuse) 8. 5. 2016, 16:52 (CEST)

Kolego Rosičáku, jak sám jistě vidíte, tak ten článek, který jste zmínil či navrhl, zatím neexistuje. A bylo by sporné, od kterého roku má být Zahraniční politika Ruska pokryta. Od roku 2014 by bylo trochu málo. Musíme to ještě promyslet, zda je to možné nastínit v samotném hlavním článku Rusko (s poukazem) a rozvést téma na specifické stránce. Dokud takové řešení nebude připraveno, tak prosím nechejme všechno kolem zahraničních vztahů tady u Putina zatím tak, jak to je. Ovšem s tím, že zajisté budou doplňky. Sám na tom pracuji. Zákony sem k Putinovi ale nepatří, rozhodně ne jeden po druhém. Není v našich možnostech právoplatně rozhodnout, jaký podíl měl Putin na vzniku zákonů. Pro ruské zákony už ovšem máme stránku Zákonodárství Ruska. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 5. 2016, 18:02 (CEST)

Celková rekonstrukce článku

Dobrý den, na základě rozsáhlé diskuze jsem se rozhodl článek kompletně přepracovat. To se týká přebytečných informací, ale i pravopisu a gramatiky obecně. Neštítím se odstraňovat informace, které vyloženě zavádějí zaujatostí proti osobě, o níž tento článek pojednává. Zároveň budu zvažovat přesunutí velké části článku ohledně Zahraniční politiky do článku jiného. --David Vaněček (diskuse) 7. 10. 2016, 22:51 (CEST)

Nezbývalo mi než vrátit všechny Vaše změny kromě přeformulací a drobných odmazání skutečně závadného textu. Nelíbí se mi jak měníte strukturu článku. Současná struktura možná není dokonalá, ale oproti přesouvání Vlády na konec článku nebo ryze osobních informací z části Osobní život do části Zajímavosti na konci článku, je daleko logicky uspořádanější. Co se týče odmazávání textu, nesouhlasím s tím, aby byl odmazáván takto bezodkladně bez standardní lhůty k ověření, kterou poskytuje např. šablona {{Zdroj?}}. Takže pokud chcete skutečně článek rekonstruovat, pak nemažte, ale zpochybňujte a také nepřesouvejte sekce, ale nejprve předneste záměr výsledného seřazení sekcí zde v diskusi, kde bude oponován. Díky, s pozdravem --Palu (diskuse) 7. 10. 2016, 23:06 (CEST)

@David Vaněček: Uvidíme, co se Vám z toho povede, kolego. Musím Vás trochu varovat. Ohledně tohoto tématu byly, jsou a budou velké spory. Již dnes jste se mohl přesvědčit o tom, že jedna z Vašich změn byla revertována, víceméně oprávněně. Ovšem jinak bude kolega Palu Vaším oponentem v jednom směru, zatímco já zase trochu jinam. Já bych Vás docela rád podpořil ve vymycování resp. přepracování velmi zaujatých pasáží - ale uvidíme, co z toho projde. Kolega Palu má své názory, já mám moje, vy svoje. Jak se to dá skloubit, to uzříme. Na druhou stranu, kam chcete dát tu sekci o zahraniční politice? IMHO není zatím kam. Spíše by se měla důkladně a zasvěceně doplnit tam, kde je. Máte na to čas? Co by věru nemuselo tak podivně v článku vězet, to jsou ty ruské zákony. Kvůli tomu jsem vytvořil článek Zákonodárství Ruska. Ten by chtěl dotáhnout, ozdrojovat a bůhvíco dále. To všechno z toho zákonodárství, co k Putinovi kdysi naprosto stereotypně, neseriózně a neencyklopedicky kdosi nahromadil (a já jsem to pak trochu zcivilizoval, bylo to opravdu stylisticky hrozné), to u Putina věru být nemusí. Tohle a další věcičky dělají z tohoto článku paškvil, jaký se nikde jinde na mezinárodní Wikipedii nenajde. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 10. 2016, 23:23 (CEST)

Můj názor je, že nejlepší by bylo začít tím nejzákladnějším: zpochybnit šablonou Zdroj? veškeré informace, které nejsou patřičně ozdrojované a u kterých se kdokoliv domnívá, že nejsou pravdivé nebo jsou nepřesně podané. Jako druhý krok by mělo přijít jejich zpětné ověření, případně upřesnění či odmazání. K tomu samozřejmě lze připisovat informace v článku chybějící, ale pokud chceme zvyšovat kvalitu článku, mělo by to být opět se seriózním zdrojem. Až bude tato ověřovací procedura ukončena, zůstane nám celkem kvalitní text a lze se bavit, jestli by nebylo lépe ho přeuspořádat (k čemuž prozatím já osobně nevidím důvod a struktura mi přijde v tuto chvíli dobrá). --Palu (diskuse) 7. 10. 2016, 23:29 (CEST)

Vám se ten článek líbí, kolego Palu? Mně ne. Porovnejte tu - na mnoha místech - slátaninu s jakoukoliv jinou velkou mezinárodní verzí. Vy ostatně jste jeden z těch, kterým nevadí výrazy jako chujlo, nebo Vám to mezitím také vadí? Ozdrojované je v článku kdeco, ale spousta zdrojů je natolik tendenční, až to bolí. Dokonce to vedlo k tomu, že válka v Čečensku byla v textu vedena pouze proti civilnímu obyvatelstvu - a ne také proti ozbrojeným bojovníkům. Že to byla krutá válka, to já nepopírám. Ale na Wikipedii je nutno zachovat aspoň trochu logiky a minimálního - lépe pokud možno maximálního - smyslu pro serióznost. Nevím, nevím, kam to kolega David Vaněček tady dotáhne, když bude muset každou maličkost sáhodlouze diskutovat s Vámi a jinými, kolego Palu. Necháte mu projít aspoň něco bez revertů, tam kde to velí smysl pro souvislosti, politickou korektnost apod.? Mne už tyhle dlouhodobé tahanice opravdu unavují, takže po dnešku se pokusím sám sebe krotit, abych pokaždé na všechno nereagoval. Kolegu Vaněčka tedy nechci úplně brzdit a odrazovat od práce, jen pouze varovat, aby se připravil na tvrdé střety. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 10. 2016, 23:44 (CEST)

Ke zvyšování kvality tu máme ověřené postupy. Skutečně není dobré řešení článek vzít, překopat ho podle toho "jak to vidím já" a pak čekat, že mě každý pochválí. Zvlášť v takto kontroverzním tématu se střetává mnoho pohledů a názorů a aby byl každý s výslednou podobou spokojen, máme tu zaběhlá pravidla ohledně ověřování informací. Dobrý výsledek je ten, když je každá informace v článku ověřená věrohodným zdrojem. Ještě lepší výsledek z hlediska NPOV je ten, když jsou zastoupeny informace ze všech úhlů pohledu. Čili řešením nemůže být odmazávání kvalitních informací, ale naopak přidávání chybějících kvalitních informací. To, co já jsem navrhl je to, že bychom měli nejprve zjistit, které informace jsou kvalitní, ověřit je a pak hledat další chybějící informace. --Palu (diskuse) 7. 10. 2016, 23:53 (CEST)

Tam je tolik nekvalitních nebo problematických informací, že tak, jak Vy na to chcete jít, zůstane ta stránka natrvalo špatná. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 10. 2016, 08:21 (CEST)

Je potřeba, aby měli všichni možnost změny nejprve připomínkovat. Ještě by to šlo tak, že by např. kolega mohl udělat svou verzi stránky na svém pískovišti a pak se bude připomínkovat ta. Po nasazení pak bude možno ji dále doplňovat. Jestli ale očekáváte, že některý ze způsobů povede ke zmizení některých nelichotivých informací, pak samozřejmě ano, nicméně pouze pokud k nim nebude dobrý zdroj. Nelze očekávat, že budeme mazat informace jen podle vlastního uvážení. --Palu (diskuse) 8. 10. 2016, 10:13 (CEST)

Velice mne překvapuje, že Vy zde vyžadujete velmi zdlouhavé procesy pro jakékoliv trochu zásadnější úpravy tohoto nepovedeného článku, kolego Palu. Sám jste se takovými zásadami v minulosti povětšinou neřídil a vtiskl jste tomuto článku a také dalším svou pečeť. A v pravidlech Wikipedie to tak napsáno není. Vy svoje zdroje vždy neomylně prohlašujete za seriózní, i když se v tom dost často de facto mýlíte. Mnohdy nepíší nestranně a úplně neinformují ani známé deníky, kolego, ale Vy to od nich prostě převezmete se vším všudy. Vidím sice u Vás jakousi reflexi mé kritiky (... zmizení některých nelichotivých informací...), ale přesto teď chci povzbudit kolegu Davida Vaněčka, aby si připravil dobré a ozdrojované změny a nedal se odradit od své práce tím, co tady po něm požaduje wikipedista Palu. Přes všechnu nutnou kritickou distanci k Putinovi a jeho politice nelze tuto stránku ponechat v jejím dnešním stavu. Je ji také zapotřebí zaktualizovat. Co se tam bude muset na základě lepších informací a jiného přístupu k věci vymazat, to se ještě uvidí. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 10. 2016, 12:39 (CEST)

Aha, tak jestli to na této stránce funguje takto, tak se nemá cenu do ničeho pouštět. Děkuji alespoň panu Zbrnajsem za pochopení. Někdo si přece jen uvědomuje, že takto nevypadá seriózní článek. Když se podíváte na verze zahraničních wikipedií, tak musíte uznat, že jsou ty jejich daleko lépe uspořádané a formulované. Žádné zavádějící informace posbírané z různých polověrohodných zdrojů. Kdybych si měl tento článek představit v nějaké tištěné encyklopedii určené pro veřejnost, rozhodně by to nevypadalo takhle. Jaký má význam popisovat na začátku, jakého má pan prezident Putin psa, a teprve potom se zaměřovat na jeho vládu? Informací rozházených bez ladu a skladu je v článku víc. Ale jestliže se to kolegovi Paulu líbí natolik, že bude každou změnu v tomto směru zarputile revertovat, pak opravdu nemá význam se tu o něco pokoušet. Zřejmě článek hlídá z nějakého svého osobního přesvědčení, a nenakládá s ním tak, jak by tomu na Wikipedii mělo být, čili objektivně. Holt se na tento článek bude muset každý potenciální čtenář dívat s nadhledem a rezervou. Ale je škoda, že zrovna stránka o takhle významné osobnosti je v takovém stavu, v jakém ji tu vidíme. --David Vaněček

┌───────────────────────────┘ Článek by si rozhodně zaloužil důkladně překopat, nicméně se domnívám, že lepší než jej přepracovávat "za chodu", bylo by lepší připravit si novou verzi na vlastním pískovišti a teprve výsledek vložit sem (a nahradit verzi stávající). Pokud by měl být takto významný článek delší dobu "v konstrukci", nepůsobilo by to dobře. --Vachovec1 (diskuse) 8. 10. 2016, 23:32 (CEST)

Máte do značné míry pravdu, kolego Vachovče1, ale zcela schůdná cesta to s pískovištěm není, tedy celý článek napsat tam. Je to přece velmi dlouhý článek, a kolega, který by to dával dohromady, by mohl mnohé psát nadarmo. Především bychom měli celkem přesně označit ty problémy, které z článku dělají se vším všudy jeden z nejhorších o významném politikovi. Já o tom mám představu, ale bohužel mám málo času k přesnému popisu. Kolega David Vaněček by mohl na své diskusi něco v tom směru napsat. To je pro tohle lepší místo než pískoviště. Stejně ale nebude článek úplně přeorán, něco z něho snese i přísnější kritiku. Musí také být na mnoha místech doplněn a zaktualizován. A od mnohého oproštěn, to je jasné. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 10. 2016, 23:54 (CEST)

Článek je příliš natažený a "páchne" politickou agitací

Poslední změny tohoto článku jsou opětovně pouze a jenom citování kritiky na V. Putina. Můj názor je, že jako encyklopedický článek je tento strašlivě natažený plný přespříliš překombinovaných informací, doměnek, různých prohlášení a osobních editačních válek. Zkrátka, jak jsem napsal v nadpise sekce, "páchne" to tu politickou agitací a přením se o verzi POV a NPOV. Mám za to, že pokud je nutné v článku zmiňovat prohlášení a doměnky ryze protiruské a protiputinovské, bylo by dobré zmiňovattaké ty z opačné strany neboť i to jsou doměnky a prohlášení (v obou případech se jedná prostě o nepodložené spekulace). Bylo by ale asi mnohem lepší tyto "doměnkové" a spekulativní úseky buď vynechat nebo celkově alespoň zobecnit. Současná podoba článku je prostě neudržitelná.--AnkaElektro (diskuse) 2. 12. 2016, 15:20 (CET)

Jak jsem psal už mnohokrát jinde. Řešením NPOV není cenzura negativ, ale doplnění pozitiv (pokud samozřejmě taková jsou). --Palu (diskuse) 2. 12. 2016, 16:39 (CET)

Je mi to jasné kolego, ale to je právě to co nechci, protože tím se ten článek ještě více natáhne. V. Putin je sice významným státníkem v dnešní době, ale aby musel o něm být prezentován každý "plk" nebo "drb", který se objeví v novinách, to si myslím není moc encyklopedické. Tím se spíše blížíme zpracováním bulváru. Nejde mi o odstranění nebo cenzuru negativ, ale o to, že informace jsou až příliš rozsáhlé a budou jen přibývat. Nebylo by možné některé starší a ne tolik významné informace trochu zestručnit? Myslím, že určitě ano. Já na to bohužel nemám dostatek času, proto apeluji jen zde.--AnkaElektro (diskuse) 2. 12. 2016, 18:06 (CET)

Zestručnit to samozřejmě lze, ale ne za cenu cenzury. Příliš rozvláčné kapitoly lze vyčlenit a nechat v nich pouze souhrn a odkaz na nový článek. Jinak pokud nebudeme používat nevěrohodné zdroje, přiblížení bulváru určitě nehrozí. Všechno negativní automaticky není bulvární. --Palu (diskuse) 2. 12. 2016, 18:26 (CET)

O tomhle jste se bavili už koncem 2016, ale já si dnes neodpustím poznámku, že negativních hlášek je tady habaděj, zatímco do psaní eventuálních pozitiv neměl skoro nikdo chuť či odvahu. Brzo by to takhle mohlo dopadnout i s Donaldem T. Snad víme, co se o něm píše. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 2. 2017, 19:14 (CET)

Mít v článku kritiku a kontroverze je v pořádku, jenom si nejsem jistý jestli by to mělo zabírat velkou část článku, přeci jenom máme v encyklopedii jistá pravidla, například Wikipedie:Články o žijících lidech. Před masivními změnami ze strany Czechbloga v dubnu 2016 počínaje tímto editem byl článek podle mě neutrálnější, i když těch bodů kritiky tam mohlo být víc než jenom otázka Krymu a Ukrajiny, ale rozhodně to nemuselo být tak rozvláčné jako je současná verze článku. Dneska jsem se to snažil alespoň malinko vyvážit.

Například kapitola "Smrt oponentů" je podána jako by bylo naprosto jisté, že jejich vraždy nařídil Putin. Pokud ale vím, tak žádné jasné důkazy neexistují, pouze spekulace, ale to v článku uvedeno není. Bohužel v Rusku a v celém bývalém sovětském bloku bylo v 90. letech i mnoho let poté jakýmsi zvykem řešit obchodní nebo politické spory nájemnými vraždami, mohli za tím stát různí oligarchové nebo zkorumpovaní lokální politici, ale pochybuji, že to nařizoval sám Putin. Nejhorší to bylo co se týče vražd novinářů, politiků a podnikatelů v 90. letech, ale Jelcinovi to tehdy za vinu nikdo nedával. Osobně bych věřil, že Putin mohl mít prsty v smrti Litviněnka (také CIA vraždila nebo se pokoušela vraždit nepohodlné osoby, třeba Fidela Castra, a občas k tomu měla i souhlas amerických prezidentů, takže je dost pravděpodobné, že to dělá nebo dělala i ruská tajná služba, dělá to patrně i ukrajinská tajná služba SBU, která provádí atentáty a bombové útoky proti separatistickým velitelům na Donbase), ale pořád jsou to jenom dohady a obvinění bez důkazů, a to by se mělo v článku taky zdůraznit. Osobně si myslím, že místo celé kapitoly by se to celé vešlo tak do dvou vět. První věta: je svými kritiky obviňován, že nechal zavraždit toho, toho a toho. Druhá věta: jaká je reakce Putina nebo jeho zastánců na tato obvinění. Zbytek by se mohl přesunout do jiných článků a dát na ně odkaz. Platí to i pro další kapitoly, třeba "Maďarské protikomunistické povstání".

Pokud bude kapitola "Kritika a kontroverze" dál nekontrolovaně nabobtnávat, tak bude asi možná nejlepším řešením založit na Wikipedii nový článek třeba pod názvem "Kritika Vladimira Putina", a v článku "Vladimir Putin" ponechat jenom jakýsi celkový souhrn jeho kritiky, tj. místo pěti vět o jednom tématu to shrnout do jedné nebo dvou vět.

Putinova "pozitiva" určitě také existují, například po jeho nástupu k moci se několikanásobně zvýšila životní úroveň velké části Rusů (kteří v 90. letech živořili na hranici přežití, a to doslova, protože podniky často celé měsíce ani nevyplácely mzdy), dramaticky se snížila kriminalita, např. počet vražd klesl z 45,257 v roce 1994 na 16,798 v roce 2011, a celkově skončila "anarchie" 90. let, kdy v Rusku prakticky nic nefungovalo. Z pohledu některých kritiků Ruska jsou to možná také "negativní" důsledky jeho vlády, ale většina Rusů to pravděpodobně vnímá jako "pozitiva" (i tím se dá částečně vysvětlit jeho stále vysoká popularita, protože "temná" 90. léta jsou stále v povědomí Rusů a pochopitelně, že ruská média jim to často připomínají) a jako "pozitivum" je to viděno i mimo Rusko, asi proto se o tom u nás tak málo píše. Pochopitelně, že Putinova vláda má i spoustu "negativ", ale to už je v článku (i v našich médiích) docela obsáhle vylíčeno. --Sabio (diskuse) 2. 12. 2016, 22:15 (CET)

Jak říkám, na článku lze dále pracovat a přidávat i pozitiva. Zároveň ale nelze jen tak říct "pojďme, smažeme to, protože je to podle některých wikipedistů moc kritické". Cesty jsou různé (ověřování, přesouvání informací do článku Putinismus nebo Kritika a kontroverze Vladimira Putina apod.). Řekl bych, že na tomhle je i shoda. Máte-li čas a chuť, klidně na článku v tomto duchu zapracujte. --Palu (diskuse) 3. 12. 2016, 11:30 (CET)

Kéž by byla ta shoda, uživateli Palu. Držím kolegům Sabiovi a AnkaElektro palce a občas (nebo častěji?) se na ty nutné změny podívám. Nabobtnané to opravdu je, a pozorný čtenář snadno zjistí, kdo a jak se na tom podílel. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 12. 2016, 11:50 (CET)

Já v zásadě souhlasím s tím co píše kolega Palu. Kritické informace nemazat, ale spíš zeštíhlit a detailní popisy přesunout do jiných článků, nebo alespoň doplnit alternativní názory, pochopitelně podpořené věrohodnými zdroji. Klidně přidat do článku i nějaká stručná "pozitiva" na adresu Putina, to by se týkalo asi hlavně ekonomiky, především v první dekádě jeho vládnutí. Časem bych se na to asi podíval, ale nebude to hned, protože s tím bude asi hodně práce. Ale když se toho chopí někdo jiný, zlobit se nebudu :) --Sabio (diskuse) 4. 12. 2016, 17:58 (CET)

Podezření z korupce a opulentní životní styl

I tady IMHO platí zásada, že co je příliš dlouhé a opakuje se v tom stále stejné tvrzení, to je nutno zredukovat. V zásadě se celá tato kapitola opírá o naprosto nepotvrzené spekulace, zčásti o tzv. tajné zprávy, které nebylo ani možno přesně citovat. Zčásti jsou to přepisy z jednoho časopisu (nebo z BBC) do druhého, až to skončilo na nějakém českém serveru. Krom toho YouTube není a nemůže být zdrojem na Wikipedii; toto moje upozornění uživatel Rosenfeld zcela ignoroval a vrátil to tam zpět. Tajné zprávy v zásadě také nejsou zdrojem. A Arkadij Rotenberg není Putin, proto jeho záležitosti do tohoto článku nepatří. A Moskva je město, ne ruská vláda. Oficiální stanoviska by se takto opisovat neměla. Kreml dejme tomu, ale Kremlů je více. Myslím, že každému z nás je jasné, že Putin nemá opravdu soukromý majetek ve výši 40 miliard dolarů nebo 37 miliard eur (to je tam takhle v zásadě dvakrát, neboť ty údajné sumy jsou na dolary zhruba stejné). Ovšem Putin disponuje státními paláci, auty, letadly atd. Upřímně řečeno, Macron nedávno přijal Putina na obrovském zámku Versailles, včetně jeho celého zařízení a těch nádherných zahrad. To vše mu také nepatří, ale disponuje tím. Tak to je na mnoha místech světa. Nejbohatším člověkem světa není Bill Gates, ale orientální vládcové, které časopis Forbes do svého seznamu nezahrnuje. Žádám Rosenfelda, aby tu kapitolu nechal tak, jak je teď. Pořád se snad nebudeme točit kolem jakýchsi senzačních odhalení starých dokonce 10 let. Ozdrojovanost? Ta je pochybná; mimochodem tam byly ty „zdroje“ donedávna všechny dvakrát za sebou, aby to vypadalo hodně vydatně. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 6. 2017, 11:16 (CEST)

@Zbrnajsem: Do obsahu se míchat nechci, ale z hlediska zdrojování je Vaše zpochybnění toho videa nesprávné. To, že ho lze vidět na YouTube, je nezajímavé, souhlasím, že na to video na YT nemáme odkazovat, protože dost pravděpodobně porušuje autorská práva nebo licencnční práva. Správně se má odkázat nikoliv na ono video na YT, ale sem. To už je velmi věrohodný zdroj. @Palu: --Mates (diskuse) 13. 6. 2017, 21:10 (CEST)

Nechtěl jsem se v tomto nějak angažovat, protože můj příspěvek na znění článku je minimální, ale musím. Kolega Zbrnajsem má dobrý záměr a poměrně logické vysvětlení. Je pravdou, že ony zdroje v podstatě citují jednu a tu samou zprávu, která je navíc velmi spekulativní a to i vzhledem k jejímu stáří. Za téměř 10 let se stalo okolo V. Putina spousty mnohem důležitějších událostí a navíc, tato zpráva je nepodloženým tvrzením jedné strany. V každém případě bych byl pro ponachat jen jeden, věrohodný zdroj a zkrácenou informaci o tom, že tato spekulace se objevila a tím bych to utnul. Jedná se spíš o bulvární tvrzení než ověřenou informaci. Ohledne A. Rotenberga naprosto souhlasím, nemá zde co dělat.--AnkaElektro (diskuse) 14. 6. 2017, 08:31 (CEST)

Více méně souhlasím s Matesem, že odkaz měl být místo na YT směřován na BBC, což je jistě důvěryhodný zdroj, nikoliv bulvární médium. Současně by takový nedostatek neměl být důvodem smazání. Co se týká Rotenberga, s Putinem jistě souvisí. V našem článku tuším chybí obsáhlejší kapitola o systému spřátelených oligarchů, kterým Putin Rusko de-facto ovládá a toto je jedna z hezkých ukázek praktikovaného nepotismu.--Ladin (diskuse) 14. 6. 2017, 10:37 (CEST)

Návrat do stavu před Cechblogem

Přesunul jsem část textu do článku Putinismus. Bylo to již předtím navrženo. Z větší části se jedná o text, který do článku přidal jednostranně a bez konsensu uživatel Cechblog, který má zakázáno editovat politické články týkající se Ruska. Cechblogem rozšířená kapitola "Kritika a kontroverze" byla neuvěřitelně nabobtnalá, občas i s pochybnými zdroji, a je v rozporu s doporučením Wikipedie:Články o žijících lidech. Nechal jsem zde to co bylo v článku před Cechblogem tj. kritika týkající se Ukrajiny, která je nejčastější, a smrt Litviněnka, a kratší souhrn ostaní kritiky se zdroji. Pochopitelně se tam můžou přidávat i další věci, ale prosím snažte se, aby to byl stručný souhrn s odkazy na další články, jako v ostatních životopisech na wikipedii, a ne dlouhý román jako od Cechbloga. Zahraniční politika mi taky připadá zbytečně detailní na životopisný článek, stačil by asi stručnější popis, ale nejsem si jistý kam to přesunout, tak jsem dal pryč jenom Saúdskou Arábii, protože větší část toho textu je už v článku Saúdská Arábie, a vztah Ruska k Saúdské Arábii není zas tak důležitý jako vztah Ruska k USA, EU nebo Číně. -- Sabio (diskuse) 30. 8. 2018, 14:59 (CEST)

S odstraněním Saúdské Arábie příliš nesouhlasím. Především pokud, tak spíše přesunout do nějakého souvisejícího článku aneodvolávat se na to, že to je v článku, kde by tu souvislost málokdo hledal. A pak jde o ten výběr s kým vztahy uvést a s kým ne - kdo určí co je důležité a na základě čeho? Jestli vám to přijde nabobtnalé, mělo by se to správně jen zkrátit a detaily přesunout a odkázat. --Palu (diskuse) 30. 8. 2018, 15:30 (CEST)

S postupem kolegy Sabio souhlasím. Ruská zahraniční politika má vlastní článek, a tam patří většina těch informací, které jsou tady. Saúdská Arábie patří rozhodně tam. Rozhodně nelze u Putina nashromáždit kdeco a k tomu jinak než v tom speciálním článku. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 8. 2018, 15:50 (CEST)

Pokud se nemýlím, tak o ruské (úspěšné) intervenci v Sýrii, sblížení s Tureckem a Íránem, o hospodářských vztazích se světem atd. toho není ani tady ani tam zrovna moc. A kde máme něco o ruských vztazích s Čínou, Indií a dalšími asijskými státy?? Kvůli kontroverzi o název Spojené království jsem se k tomu např. já nedostal. Je nás málo (opak toho "nas mnogo"). --Zbrnajsem (diskuse) 30. 8. 2018, 16:11 (CEST)

Přesunul jsem Saúdskou Arábii do článku Zahraniční politika Ruské federace, tam se to hodí víc. --Sabio (diskuse) 30. 8. 2018, 19:09 (CEST)

To je dobře. Ze všeho nejvíce nám ale chybí ty vztahy s Čínou. Ty by ale zabraly hodně času a místa. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 8. 2018, 19:41 (CEST)

Díky. --Palu (diskuse) 30. 8. 2018, 23:33 (CEST)

K ruské úloze na Ukrajině

AnkaElektro: K této úpravě:

1. "Teprve následně bylo obsazení Krymu zdůvodňováno vypuknutím nepokojů na Ukrajině. V březnu 2014 obsadili neoznačení ruští vojáci a proruské milice území ukrajinské autonomní oblasti Krym." jste nahradil textem "V březnu 2014 obsadili proruské milice s podporou neoznačených ruských vojáků území ukrajinské autonomní oblasti Krym" navzdory třem zdrojům uvedených ihned za původním tvrzením. Zdroje dokládají, že Vladimir Putin přiznal, že zelení mužíčci dobyvší Krym byli Rusové a že to samé si myslí většina ostatních zemí. Asi netřeba dokládat dalšími zdroji, že právě zelení mužíčci se podíleli na obsazení Krymu hlavní měrou, především díky dobrému výcviku a kvalitní technice, na kterou by žádná domobrana nikde na světě nebyla schopná dosáhnout. Ostatně zdroje k tomu najdete v článku Zelení mužíčci (krymská krize).
2. Dále jste odmazal tvrzení, že Rusko začalo postupně aktivně vojensky a materiálně podporovat separatisty, a to včetně připojených zdrojů. První zdroj přitom dokládá aktivní zapojení ruských vojáků do ukrajinských bojů a druhý dodávky plynu z Ruska. Mnoho zdrojů k ruské podpoře separatistů naleznete v článku Ruská vojenská intervence na Ukrajině (2014–současnost).

Prosím tedy o vysvětlení. Vaše úprava článek odklonila od NPOV. --Palu (diskuse) 18. 3. 2016, 22:21 (CET)

Milý kolego Palu, doznání o zelených mužíčcích se týkalo Krymu, pravda, ale nic o tom, že by tam byly jsem neodmazal. Pouze jsem poupravil text tak, jak je napsán i v jiných článcích a jak bylo oficiálně oznámeno. Krym byl obsazen domobranou s přímou podporou ruských neoznačených jednotek. Tak zní oficiální zpráva, takže bych prosil, aby jste, ostatně jako pokaždé, neprosazoval své verze a svá tvrzení jako naprostou pravdu. Ostatně i zdroje jsou poněkud spekulativní, protože jen jeden je vyjádření prezidenta Ruské federace a další dva jsou pouze úvahy redaktorů Novinky.cz a Vojsko.net, jejichž názor je sice čtivý, ale není možno ho brát jako věrohodný zdroj informací (nehledě na to, že pan Pehe se vždy vyjadřuje protirusky už mnoho let). Sám prezident Putin prohlásil (a už jednou jsem to tu tuším uváděl), že jejich vojáci stáli za domobranou. Takže technika byla ruská, to souhlasí, ale vedení té operace dle článku ruským vojákům nepříslušelo. O dobrém výcviku se nikde nic nepíše a nepsalo. Článek o zelených mužíčcích a jeho zdroje jsou taktéž velmi spekulativní.

Dále, první zdroj v článku o podpoře separatistů na Ukrajině je pouze rozhovor s údajným členem ruské armády, jehož totožnost nebyla nikdy ověřena, informace, které uvádí jsou jeho spekulativní pohled a tudíž ho nepovažuji za věrohodný zdroj informace o tom, že by bylo rusko aktivně zapojeno do bojů. Nehledě na to, že list Novaja gazeta byl, je a vždy bude zaměřen protiputinovsky a je známo, že jeho redaktoři vždy hledají informace, které momentální ruskou vládu dehonestují, to není žádné tajemství. V tomto případě můžeme tvrdit, podle dalších výpovědí, že do bojů je zapojeno USA, Polsko, Slovensko, Bulharsko a dokonce i ČR (neboť pár lidí z ČR tam prokazatelně bojovalo). Navrhuji tedy přeměnu této větné skladby tak, aby bylo zřejmé, že ruští vojáci na Ukrajině sice bojují, ale není jasné, zda mají pověření od vlády Ruské federace (ač utajené a popírané). V dalším zdroji je uváděno to, že plyn určený pro ukrajinu bude dodáván do oblastí ovládaných separatisty a to zcela záměrně. To je pravda, ale to není přeci známka materiální podpory. Že je separatistům odněkud z Ruska dodávána vojenská technika je sice fakt, ale dosud nebylo potvrzeno odkud a ani to, kdo ji kupuje nebo dodává. Vše jsou to spekulativní a velmi nepřesné informace a tak tedy bych je tam buď neuváděl vůbec a nebo je upravil tak, aby bylo jasné, že vše je zatím neprokázané. Velice bych nerad, kdyby česká wikipedie dále a hlouběji spadala do propagandistických propastí více než je teď.

U Krymu vracím znění dle zdrojů. Šlo jasně o ruskou armádu doprovázenou místní domobranou, je to zcela zřetelné ze zdrojů, které jsem vám odkázal. Vaše hodnocení spekulativnosti zdrojů neberu jako relevantní argument, dokud ho nepodložíte něčím věrohodnějším než je váš názor.

U druhého problému - je sice hezké, že umíte zpochybnit opoziční ruský list, ale kdo jiný přinese informace proti režimu, když režim do svých médií takové informace nepouští? Takže to jako argument neberu. Takhle se určitě NPOV nedělá. Pokud si myslíte, že je text tendenční, upravte ho tak, aby zahrnoval i POV, které prosazujete, nikoliv tak, že odmažete ozdrojované informace. Vracím i zde současnou verzi a pokud chcete připsat, že důkazy jsou zatím jen nepřímé, připište to. Ale určitě takto důležité informace z článku neodmazávejte. --Palu (diskuse) 21. 3. 2016, 11:21 (CET)

Že šlo jasně o ruskou armádu je jasné, ale kdo koho podporoval nikde napsáno není a jasné to také není, takže nechápu kolegu Protestant proč neustále vrací všechny mé úpravy. Změnil jsem článek velmi málo, zdroje jsem ponechal a jen jsem doplnil vámi navrhované dodatky. Tudíž text v tom případě stále zůstává tendenční i přesto, že mé úpravy nic nepotvrzují ani nevyvrací. Je zaměřen čistě protirusky.--AnkaElektro (diskuse) 21. 3. 2016, 11:45 (CET)

Tendenční je dle Vašeho subjektivního soudu, ano, to si ujasněme, prosím, hned na úvod. Za druhé, není možné dělat na takových to heslech změny bez sjednané participace ostatních kolegů... Podívejte se, kolik lidé Vás poslední hodiny a dny revertuje! Zamyslete se a jednejte s komunitou konsensuálně! --Protestant (diskuse) 21. 3. 2016, 11:48 (CET)

Zapracoval jsem ty vaše změny, které jsou prokazatelné zdroji a článek přibližují NPOV. Ostatní změny jsem revertoval, protože nejsou podloženy zdroji nebo odmazávají zdroje. --Palu (diskuse) 21. 3. 2016, 11:51 (CET)

Kolego Prostestante a Palu, v článku není uveden jediný zdroj nebo důkaz, že by byl janukovič zbaven funkce. Naopak, je známo, že odstoupil po nátlaku. To je velký rozdíl. Dále, nikde není uvedeno a je to dle mého jen a jen váš výmysl, že teprve po obsazení Krymu bylo oznámeno to co je zde uvedeno v článku. kde je takové tvrzení? Nikdy jsem ho neviděl. Takže je to nepodložená informace a nemá tu co dělat. A za další, informace, které jsem doplnil o dodatek, že jsou nepotvrzené, jsou skutečně nepotvrzené. opět se jedná pouze o výkřik jedné strany a jednoho 15 let protiputinovského magazínu. Článek je tedy ve vaší verzi velmi tendenční. Oba jste zaměřeni silně protirusky a protiputinovsky, což je tu už více než jasné a poměrně známý fakt, ale zde jste na wikipedii, zde nemají být články zrcadlem vašich názorů a pohledů!

Mimochodem, kolego Protestante, rv mne pouze 3 lidé a to proto, protože kolega Zbrnajsem je díky vašemu dogmatářství momentálně omezen na nepolitická témata a také díky právě tomuto rozhodnutí si nikdo nedovolí té vaší skupince odporovat, já ano. Proč? Nemám strach, jelikož pro mě není problém, až se mi dostane té cti a opět mě nahlásíte a budete řešit na stránce správců, rozmáznout všechny tyto události na té takzvané encyklopedii (bohužel ne nestranné) po celém webu z mého blogu a to i se jmény účastníků. Toliko k věci.--AnkaElektro (diskuse) 21. 3. 2016, 12:22 (CET)

Osobní útok? --Protestant (diskuse) 22. 3. 2016, 10:49 (CET)

Co se týče tohoto mého revertu, tak já zde uživateli AnkaElektro žádnou diskuzi nevidím, vidím ale vaše urputné prosazování vlastních názorů. Projevilo se to i u tohoto vašeho revertu v článku Válka na východní Ukrajině. Slovíčkaříte, vkládáte do článku nepravdivé informace a buď se zdroji pracovat neumíte a nebo záměrně věrohodné zdroje odstraňujete a narušujete tím Wikipedii. Zde jsou zdroje zpochybňující tuto vaši informaci - [7], [8]. Tvrdit že velkému množství ruských vojákům nevelí Rusové, ale nějací Ukrajinci považuji za absurdní. Pro jistotu dávám na vědomí kolegům, kteří se situací zabývají @Palu, Yopie, Karel61, Protestant: @Ladin, Urbanecm: --Remaling (diskuse) 22. 3. 2016, 10:46 (CET)

Jo to tak, jak kolega Remaling píše. Problém popíračů ruské války na Donbasu dnes už spadá do stejné kategorie jako problém popíračů holokaustu a koncentračních táborů za Velkoněmecké říše. Popírači ruské války na Donbasu stejně jako popírači koncentračních táborů byli a budou a s oběma skupinami je zcela zbytečné diskutovat. Z mého pohledu se jedná buď o pokřivené myšlení nebo o placenou armádu trollů. Jediný způsob, jak tyto popírače alespoň omezit, je (kromě soustavného revertování) zásah správců nebo AV. Bohužel komunita správců zatím selhává a dává tak prostor k poškozování wikipedie, a to dokonce i v případě, kdy dochází k účelovému odmazávání textu včetně zdrojů - IMHO zcela zřetelný vanadalismus. Karel61 (diskuse) 22. 3. 2016, 19:15 (CET)

Naprosto nesmyslný útok uživatele Karel61 nehodlám komentovat. Vy jste pro změnu zase jeden z těch, kteří démonizují všechny okolo, kteří nesouhlasí s vaším viděním světa. Tak jako v jiných diskuzích, "Nesouhlasíš se mnou? Tak jsi komunista, putinovec, nácek, xenofob, rasista atd. atd.".

Co se týká kolegy Remaling, dostatečně jsem vám vysvětlil tuto věc již na své diskuzní stránce. Tady nejde o to, že popírám účast rusů na Krymu, vůbec ne, jen upřesňuji počátky a tam prostě nikde nevidím žádný zdroj, který by tvrdil, že v počátcích nepokojů na Krymu veleli všemu rusové. Po schválení ruskou vládou je to ale už samozřejmě zcela jasné. Stejně tak se neodvažuji tvrdit v případě východní ukrajiny, že tam bojuje pravidelná ruská armáda, ač je to pravděpodobné. Ale dokud to někdo věrohodně nepotvrdí nebo nevyvrátí, soudů se radši zdržuji. To znamená, že pouze spekuluji, asi tak jako všichni. A poslední věc, jeden zdroj jsem odmazal omylem, to se omlouvám. Ale brát jako zdroj naprř. úvahy páně Peheho, no dovolte, ale to nemůže nikdo považovat za věrohodný, nespekulativní zdroj. To je totéž, jako bych sem dal nějaké prohlášení pana Okamury a vydával ho za věrohodný zdroj k situaci.--AnkaElektro (diskuse) 23. 3. 2016, 10:23 (CET)

@AnkaElektro: Co se týče vámi vkládané věty Dosud není jasné zda neoznačení ruští vojáci veleli těmto operacím nebo byly pouze podporou pro tzv. místní domobranu., už vám to psal ve velice podobném případě kolega Palu výše. Pro tuto svoji větu nemáte zdroj a toto tvrzení je v rozporu i se zdroji v článku - konkrétně reference 12, 13, 14. Proto by toto tvrzení mělo být odstraněno. Není možné takovéto informace do článků vkládat. Podobně by jste do článku o Michaelu Jacksonovi mohl vložit třeba informaci: Vzhledem k jeho vyjimečnému hudebnímu talentu, není jisté zda Jackson nebyl mimozemšťan. A podobné informace do jiných článků, ale takto se Wikipedie psát nemůže.

Píšete: upřesňuji počátky a tam prostě nikde nevidím žádný zdroj. V článku se ale žádné počátky neupřesňují. V článku se píše: V noci z 22. na 23. února pak ruským bezpečnostním složkám nařídil přípravu obsazení Krymu.[12] V březnu 2014 obsadili neoznačení ruští vojáci a proruské milice území ukrajinské autonomní oblasti Krym mimo smluvní námořní základnu a jiná stanoviště ruských ozbrojených sil. A i kdyby jste chtěl upřesňovat nějaké počátky tak za 1) se jedná o hru ze slovy, ale o tom už jsem vám psal a za 2) tyto informace jsem nepatří, od toho zde jsou specializované články jako je Anexe Krymu Ruskou federací a tam se opět píše něco jiného, než tvrdíte vy.

Vaši omluvu ohledně smazání zdroje přijímám, i když jí úplně nerozumím. Do článku Válka na východní Ukrajině jsem vložil zdroj z BBC nikoli od pana Pehe. Když už jste ho ale zmínil, tak snad mi něco neuniká, ale pan Pehe je nezávislý politolog. O jeho názorech je samozřejmě možné diskutovat, ale informace od něj pokládám za zdroj, který je pro Wikipedii použitelný. --Remaling (diskuse) 25. 3. 2016, 14:52 (CET)

Nezlobte se na mě, ale to bych sem mohl vkládat zdroje i já ze svého blogu a jsem také nezávislý a tudíž by byly použitelné. osobně nepovažuji žádné články od diskutabilních politologů a jiných redaktorů za věrohodný zdroj ale pouze za jejich osobní náhled a tím pádem není pro wikipedii použitelný. To je jako by jste chtěl říct, že vy to vidíte takhle a proto je to pravda.--AnkaElektro (diskuse) 25. 3. 2016, 17:31 (CET)

Ano, z vašeho pohledu nemusí být věrohodné, zvláště když zastáváte nějaký názor, s kterým jsou v rozporu. Nicméně z pohledu Wikipedie věrohodné jsou. Autority v oboru jsou pro Wikipedii věrohodným zdrojem. Co jiného by mohlo být zdrojem, než právě autority v oboru? --Palu (diskuse) 25. 3. 2016, 17:45 (CET)

Ne, není to jen z mého pohledu. Jak říkám, pokud se pan Pehe a jeho názory berou jako věrohodný zdroj, pak nemůže být problém vzít jakýkoliv zdroj a označit jej za věrohodný, protože potom každý názor kohokoliv, kdo se v dané tématice pohybuje, a můžeme jej tedy považovat za autoritu v oboru, je platný. A tedy pokud použiju v článku jako zdroj názor nebo tvrzení prezidenta Zemana, pak musí v tomto případě vzato na vědomí jako věrohodný zdroj neboť Zeman je politik s četnými a letitými zkušenostmi a tudíž je věrohodný ne? Tím pádem nebudu mít problém všechna vaše tvrzení popřít.--AnkaElektro (diskuse) 29. 3. 2016, 10:58 (CEST)

Saudská Arábie

Ta nová kapitola nepatří sem, ale do článku o Rusku. Krom toho je to psáno superkriticky. Se Saudskou Arábií má politické a hodpodářské styky kdekdo, mj. USA, a to už dlouho. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 4. 2016, 07:33 (CEST)

Taky bych řekl, že k tomuto tématu je to pouze nahodilá informace bez bližšího vztahu. --Palu (diskuse) 21. 4. 2016, 11:00 (CEST)

Ano, přesunu to do článku o Rusku. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 4. 2016, 18:38 (CEST)

Pokud je kapitola u jiných politiků je podivné, že ji zrovna zde chcete mazat.Cechblog (diskuse) 21. 4. 2016, 19:27 (CEST)

@Cechblog:Proč proboha kontraverze? Karel61 (diskuse) 21. 4. 2016, 19:16 (CEST)

Protože takové kapitoly jsou u mnoha politiků a v nich se poukazuje na kontraverzní postoje a chování. U Putina je tím např. obsazení Krymu, porušení Budapešťského memoranda, druhá čečenská válka, atd. Pokud je kapitola u jiných nebylo by vyvážené ji zde mazat.Cechblog (diskuse) 21. 4. 2016, 19:27 (CEST)

@Cechblog: Díky moc za vysvětlení. A nemělo by tedy být kontroverze? Pod pojmem kontrav. si představuji něco jiného, ale mohu se mýlit. Karel61 (diskuse) 21. 4. 2016, 19:35 (CEST)

Měli bychom přestat s válkou slov (opakované sdělování svého názoru) a najít nějaký zdroj tvrdící, že a) je vztah se SA v tomto případě kontroverzní a b) že má nějakou přímou souvislost s Vladimirem Putinem, aby si zasloužila být v článku o něm. Jinak se domnívám, že tato informace nepatří do tohoto článku, stejně, jako do článku o Obamovi nepatří informace, s kým vším USA navazuje státní vztahy. S pozdravem, --Urbanecm (diskuse) 21. 4. 2016, 19:37 (CEST)

Plně s vámi souhlasím. Představte si, že bych to u Obamy smazal. Asi by z toho vznikl, ještě větší konflikt, než zde. Jdu proto méně konfliktní cestou, uvedení podobných info u Putina. Prosím, rozhodněte, zda informace u Obamy a Putina smazat nebo je ponechat, ale pravidla by měla plati pro všechyn případy stejná.Cechblog (diskuse) 21. 4. 2016, 19:48 (CEST)

Jinak ačkoliv jsem sám háklivý na odmazy ozdrojovaných informací, tak v tomto případě encyklopedickou významnost a souvislost s článkem rovněž nemohu nalézt. Karel61 (diskuse) 21. 4. 2016, 19:16 (CEST)

Také netuším, jakou má příslušný odstavec souvislost s osobou V. Putina. V článku o Rusku by to snad být mohlo, ale sem to nepatří, přinejmenším do té doby, než bude doložena relevantnost informací vzhledem k osobě V. Putina. --Vachovec1 (diskuse) 21. 4. 2016, 23:36 (CEST)

Děkuji, že jste mi poděkoval za editaci. Přes víkend se budu sanžit najít ještě další info k SA a Putinovi. Jen pro zajímavost, nejhlasitější z kritiků [9] u Obamy vložil fotku s SA králem dokonce bez návaznosti na jakýkoliv text v článku,[10] do článku o CIA vložil citaci textu z Al Jazeery, který byl citací z amerického komunistického plátku.Cechblog (diskuse) 21. 4. 2016, 23:44 (CEST)

Také děkuji, ze začátku to bylo mdlé a poněkud nepochopitelné, nyní to ale nabírá zřejmou fazónu. Hodně zdaru! Karel61 (diskuse) 22. 4. 2016, 00:05 (CEST)

Kolego Cechblogu, vložení fotky není proti pravidlům wikipedie a s Putinem to ani nijak nesouvisí, takže váš komentář nechápu. Jestli je vaše opakované vkládání textu o "rusko-saudské spolupráci" a opakované reverty několika wikipedistů "pomstou" za vložení nějaké fotky, tak mi to přijde jako WP:NEKIT. "Válčení" proti několika wikipedistům najednou a ignorování jejich názorů, to je proti pravidlům wikipedie a to děláte vy. A jen pro informaci, prezident Obama je za mlčení k porušování lidských práv v Saúdské Arábii kritizován a to i ve Spojených státech a kontroverzi to rozhodně vyvolává[11], i vzhledem ke skutečnosti, že Saudská Arábie je strategickým spojencem Spojených států. Naopak s Ruskem nemaj Saudové poslední dobou zrovna nejlepší vztahy, hlavně kvůli Sýrii kde podporují opačné strany konfliktu, a nevím o žádné kritice Putina za údajnou spolupráci se Saudskou Arábií, ani vaše zdroje to neuvádějí, takže kde je ta vaše kontroverze?

A už vůbec nechápu proč sem taháte Al-Jazeeru a CIA ???? o žádném komunistickém plátku nic nevím (osobně komunisty moc nemusím, ale to sem také nepatří), ale pokud vám vadí Al-Jazeera, tak tam můžeme doplnit jiný zdroj, třeba zde nebo zde, ale prosím diskutujte to na relevantní stránce. -- Sabio (diskuse) 22. 4. 2016, 00:58 (CEST)

Příklady kontroverze a kritiky je nutné vztáhnout více k osobě Putina. V této chvíli celá sekce „Kontroverze“ patří do obecnějšího hesla, pokud nikam jinam tak do zastřešujícího Ruská federace. To, že z titulu své ústavní funkce podepisuje zákony, jedná s delegacemi o spolupráci etc. neznamená, že se tyto události objeví v biografii. Mohlo by se tak stát až při skutečné přímé kontroverzi v konkrétním případu, kterou se zabývala média. Stejně tak nebudeme přímo do článku Václava Klause vkládat seznam všech vet, jím podepsaných zákonů, jím podepsanou Ústavu atd. K tomu by měly sloužit jiné články.--Kacir 21. 4. 2016, 23:53 (CEST)

Asi bych spíše volil článek Putinismus. --Palu (diskuse) 22. 4. 2016, 00:09 (CEST)

Kritika k osobnostem jako jsou např. US prezidenti je mnohdy ještě obecnější a méně adresná a nikdo proti ní neprotestuje. To by znamenalo dvojí metr. Cechblog (diskuse) 22. 4. 2016, 01:50 (CEST)

Kritika existuje a je to v pořádku, ale zpravidla se velká část biografie nevěnuje "kritice a kontroverzi", dokonce ani v článku Adolf Hitler, a to je mnohem těžší váha než Putin. Vy jste se ale rozhodl jednostranně, masivně přebudovat celý článek, a totálně ignorujete výhrady ostatních wikipedistů, například ohledně Saudské Arábie v sekci kontroverze. Wikipedie:Články o žijících lidech vám očividně nic neříká, stejně jako další pravidla wikipedie. Nejde o jeden obrázek nebo jednu či dvě věty, ale o masivní předělání celé biografie žijící osoby, bez diskuze s ostatními wikipedisty, kteří k tomu maj jisté výhrady.

K biografii žijící osoby se můžete podívat pro srovnání třeba na článek George W. Bush.

-- Sabio (diskuse) 22. 4. 2016, 06:55 (CEST)

Kolega Cechblog ignoroval názory ostatních wikipedistů, kteří nesouhlasili s vložením kapitoly "Kontraverze" a "Spolupráce se Saúdskou Arábií" v rámci této kapitoly viz zde. (s pravopisnými chybami, jak má kolega Cechblog ve zvyku). Ignoroval i správce a stále revertoval, až byl nakonec zablokován na 20 minut viz zde. Hned poté co mu blokace skončila znovu revertoval viz zde a kapitolu "Kontroverze" masivně rozšířil, pochopitelně bez diskuze na této stránce. Mám k tomu několik výhrad.

• V článku je už sekce "Kritika", a to mi přijde ok, ale společně se sekcí "Kontroverze" tak budou kontroverze a kritiky různých zákonů a incidentů z doby kdy byl Putin prezident nebo premiér zabírat dobrou polovinu článku, a dá se čekat, že Cechblog nebo další to budou dál rozšiřovat. Pokud jsou ozdrojované informace relevantní a věrohodné a hovoří skutečně o kontroverzi, tak by se možná dalo uvažovat o novém článku, třeba "Kritika vlády Vladimira Putina"?

• Czechblog přidal do sekce "Kontroverze" informace o konfliktu na Ukrajině a o anexi Krymu, ovšem o Krymu a Ukrajině se píše i v sekci "Kritika" a také v sekci "Po roce 2012 – třetí období ve funkci prezidenta", takže mi to přijde jako duplicitní informace.

• Jak už bylo řečeno sekce "Spolupráce se Saudskou Arábií" sem vážně nepatří, to patří spíš do článku Saudská Arábie (kam to bylo již vloženo) nebo Rusko, navíc Rusko a Saudská Arábie moc přátelské vztahy nemají, zejména kvůli Sýrii, a nikde ani není psáno, že jejich případná ekonomická spolupráce vyvolala kontroverzi a kritiku.

Zatímco zde diskutejeme, tak si kolega Cechblog dál nerušeně upravuje tento článek k obrazu svému, aniž by masivní změny diskutoval a (částečný) nesouhlas některých wikipedistů zcela ignoruje, jak to ostatně dělá i jinde na Wikipedii. -- Sabio (diskuse) 22. 4. 2016, 00:58 (CEST)

Celá věc by se měla vyřešit, ale zcela jinak, než si to představuje kolega Cechblog. Nemám teď čas, ale budu to mít v patrnosti. Návrh na blokování Cechbloga za jeho IMHO narušování Wikipedie jsem podal. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 4. 2016, 12:29 (CEST)

Přidal jsem do článku šablonu zpochybňující neutralitu článku, protože si myslím, že kolega Cechblog porušil některá pravidla Wikipedie, třeba Wikipedie:Články o žijících lidech. Diskutoval jsem o tom s ním i na jeho stránce – Diskuse s wikipedistou:Cechblog#Vladimir Putin. -- Sabio (diskuse) 24. 4. 2016, 11:30 (CEST)

Rád bych jenom kolegy upozornil, že Cechblog část naší diskuze na jeho stránce smazal, konkrétně mojí odpověď na jeho kritiku, ale týká se to i článku Vladimir Putin.

Souhlasím s názorem, který zde napsal kolega Kacir. Předtím než se kolega Cechblog rozhodl ignorovat námitky ostatních wikipedistů a předělal celý článek k obrazu svému, tak v něm už byla kapitola "Kritika", která byla už tak rozsáhlejší než je obvyklé v biografiích jiných světových státníků viz třeba články Ronald Reagan, Bill Clinton nebo Angela Merkelová. Proti staré verzi bych nic nenamítal, protože na Putina se snáší hodně kritiky z různých stran (stejně jako na jiné světové politiky), ale nová verze dle mého názoru nesplňuje pravidla pro biografii žijících osob. Nemyslím si, že by v článku měl být podrobně popsán každý kontroverzní zákon, který kdy Putin podepsal, a že by kapitola "Kritika a kontroverze" měla zaujímat přes polovinu jeho biografie. Další sporný bod je kapitola "Spolupráce se Saudskou Arábií", která patří spíš do zahraniční politiky Ruska než do jeho biografie, a docela mě udivuje, že komunita toleruje chování kolegy, který dostal blok za "válčení" o svojí verzi článku, a jen co mu blok vyprchal, tak se vrátil, a udělal stejnou věc.

Nejrozumnější by bylo vrátit článek zpět do stavu před Cechblogem. -- Sabio (diskuse) 24. 4. 2016, 17:55 (CEST)

Souhlasím s tou Saudskou Arábií, na odstranění toho odstavce se tady shodli všichni kormě Cechbloga, který ignoruje diskusi. Upřímě celý ten odstavec Zahraniční politika je celkem srandovní, jeden telefonát s Obamou a Saudská Arábie, jsem pro odstranění celého odstavce.

Co se týká vrácení do stavu před Cechblogem, tam by snad bylo lepší přesun do samostatného článku a ponechat jenom nějaký digest.--Ladin (diskuse) 24. 4. 2016, 19:02 (CEST)

To je rozumný návrh, ty informace se nemusí mazat z Wikipedie a nějaký souhrn by mohl zůstat. -- Sabio (diskuse) 24. 4. 2016, 19:49 (CEST)

Ponechme prosím kapitolu jako takovou a k tomu hovor s Obamou. Rád bych to doplnil, ale zrovna cestuji a nemohu mnoho editovat. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 4. 2016, 21:00 (CEST)

Copyvio

Kolega Cechblog načetl do Wikimedie a přidal do článku několik fotek viz Special:Contributions/Cechblog. Mám podezření, že se jedná o porušení autorského práva. Mohl by se na to někdo podívat? -- Sabio (diskuse) 24. 4. 2016, 11:30 (CEST)

Fotky jsou na smaz. Většinou okopírováno z idnesu, jako autor je tam uvedena třeba AP. Jde tedy o jednoznačné porušení autorských práv, fotografie nemohou být uvolněny uživatelem Cechblog pod svobodnou licencí. --Vachovec1 (diskuse) 24. 4. 2016, 13:40 (CEST)

Nesporná copyvia jsem navrhl na Commons na smaz. --Vachovec1 (diskuse) 24. 4. 2016, 13:51 (CEST)

Řídil jsem se podle kolegy Sabio, dlouhodobě vkládá fotky stejného charakteru. Pokud je to špatně, omlouvám se. Jak zakročíte v případě kolegy Sabio? Cechblog (diskuse) 24. 4. 2016, 14:47 (CEST)

Děkuji kolegovi Vachovec1, že si udělal čas a podíval se na to. Pokud ví kolega Cechblog o nějakém obrázku, který porušuje autorská práva, tak mu nikdo nebrání aby na to upozornil. Já se snažím dávat si na tohle pozor, ale mohlo mi něco uniknout. Také doporučuji kolegovi Cechblog prostudovat si Wikipedie:Autorské právo a Wikipedie:Porušení práv. -- Sabio (diskuse) 24. 4. 2016, 15:21 (CEST)

Já je smažu v článku. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 4. 2016, 14:38 (CEST)

Vše nasvědčuje tomu, že změny uživatele Cechblog, které provedl v článku, jsou jedno velké copyvio. Uvádím několik příkladů: tyto články v Deník.cz a v Pressexpress.eu a věta kterou přidal, tento článek v Amnesty a věta kterou přidal, a tyto články v iDNES a v ČT24 a věta kterou přidal do článku.

Proto znovu navrhuji vrátit článek do původního stavu před Cechblogem (připomínám, že své změny beztak provedl bez diskuze a proti konsenzu ostatních wikipedistů), a teprve pak na článku pracovat a případně přidat do kapitoly "Kritika" další informace, pochopitelně v souladu s WP:BLP a WP:AP a po diskuzi na této stránce. -- Sabio (diskuse) 7. 5. 2016, 08:34 (CEST)

Zkontroloval jsem náhodně vybraný odstavec přidaný Cechblogem a opět další copyvio, viz článek České televize zde a text vložený do článku zde. -- Sabio (diskuse) 7. 5. 2016, 09:05 (CEST)

Návrh vrátit článek do stavu pred Czechblogem by se IMHO týkal té kapitoly „Kritika a kontroverze“ (nebo jak je to). Dnes jsem ale z ní vyňal Kissingera, protože to není žádná kritika, ale věcná analýza slovutného znalce politiky. Rozšířil jsem to a dal celé do kapitoly „Zahraniční politika“, „Vztahy s Ukrajinou“, kam to IMHO patří. Musíme v tom článku mít postupně systém, a ne takovou směs nahodilostí jako doposud. Bohužel Czechblog je jeden z těch, kteří systematičnost narušují. Co tady mají dělat ty „kontroverzní zákony“ v té nynější epické šíři, zabírající velkou část článku? To musíme dořešit. Možný je pouze souhrn toho. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 5. 2016, 19:16 (CEST)

Jestli je velká část sekce "Kritika a kontroverze" zkopírována z jiných webů, a kromě Cechbloga nikdo neví z jakých webů to bylo zkopírováno, tak by bylo asi vážně nejlepší vrátit kapitolu "Kritika a kontroverze" (nebo "Kritika") do stavu před Cechblogem. Ale když to teď udělám, tak se ocitnu v revertační válce s Cechblogem a možná i dalšími uživateli, a to nechci, proto by bylo fajn, kdyby se k návrhu vyjádřili i další wikipedisté.

Co nám říká Wikipedie:Autorské právo: "Od řadových wikipedistů se neočekává, že budou důkladně kontrolovat obsah Wikipedie a hledat možná porušení autorských práv, ale pokud u nějakého článku k takovému podezření dojdete, měli byste toto podezření přinejmenším zveřejnit na diskusní stránce článku a v ideálním případě také poskytnout odkaz na původní text. ... Pokud však část textu opravdu něčí autorská práva porušuje, měla by být z článku odstraněna."

A co nám říká Wikipedie:Porušení práv: "Uživatelům, kteří opakovaně porušují tato pravidla, může být dočasně zakázáno editovat články." -- Sabio (diskuse) 14. 5. 2016, 20:04 (CEST)

Co je třeba vyčlenit z článku

• Do článku podle mého názoru nepatří obecně Zahraniční vztahy Ruska. Část je natolik rozsáhlá, že by mohla zaplnit článek Zahraniční politika Ruska po roce 2014. Některé nadpisy jsou nadbytečné - navrhuji odstranit nebo velmi zredukovat na Putinovu osobou a jeho účast na těchto vztazích. Tedy zdroje, které se nedrží merita věci (Putina), ale komentují Rusko nejsou do článku vůbec vhodné, protože nejsou patřičné k tématu článku.--Rosičák (diskuse) 8. 5. 2016, 16:52 (CEST)

• Do článku podle mého názoru nepatří obecně zákony, které Putin sám nenavrhl (podepsat asi musí všechny). Ty kontroverzní patří do článku Posilování autoritativního režimu v Rusku od roku 2009, pokud vznikne, nebo do článku Politický vývoj v Rusku po rozpadu SSSR či obdobného. Zákony, které Putin navrhl (a je jedno jestli je prosadil) tam naopak patří.--Rosičák (diskuse) 8. 5. 2016, 16:52 (CEST)

Kolego Rosičáku, jak sám jistě vidíte, tak ten článek, který jste zmínil či navrhl, zatím neexistuje. A bylo by sporné, od kterého roku má být Zahraniční politika Ruska pokryta. Od roku 2014 by bylo trochu málo. Musíme to ještě promyslet, zda je to možné nastínit v samotném hlavním článku Rusko (s poukazem) a rozvést téma na specifické stránce. Dokud takové řešení nebude připraveno, tak prosím nechejme všechno kolem zahraničních vztahů tady u Putina zatím tak, jak to je. Ovšem s tím, že zajisté budou doplňky. Sám na tom pracuji. Zákony sem k Putinovi ale nepatří, rozhodně ne jeden po druhém. Není v našich možnostech právoplatně rozhodnout, jaký podíl měl Putin na vzniku zákonů. Pro ruské zákony už ovšem máme stránku Zákonodárství Ruska. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 5. 2016, 18:02 (CEST)

Celková rekonstrukce článku

Dobrý den, na základě rozsáhlé diskuze jsem se rozhodl článek kompletně přepracovat. To se týká přebytečných informací, ale i pravopisu a gramatiky obecně. Neštítím se odstraňovat informace, které vyloženě zavádějí zaujatostí proti osobě, o níž tento článek pojednává. Zároveň budu zvažovat přesunutí velké části článku ohledně Zahraniční politiky do článku jiného. --David Vaněček (diskuse) 7. 10. 2016, 22:51 (CEST)

Nezbývalo mi než vrátit všechny Vaše změny kromě přeformulací a drobných odmazání skutečně závadného textu. Nelíbí se mi jak měníte strukturu článku. Současná struktura možná není dokonalá, ale oproti přesouvání Vlády na konec článku nebo ryze osobních informací z části Osobní život do části Zajímavosti na konci článku, je daleko logicky uspořádanější. Co se týče odmazávání textu, nesouhlasím s tím, aby byl odmazáván takto bezodkladně bez standardní lhůty k ověření, kterou poskytuje např. šablona {{Zdroj?}}. Takže pokud chcete skutečně článek rekonstruovat, pak nemažte, ale zpochybňujte a také nepřesouvejte sekce, ale nejprve předneste záměr výsledného seřazení sekcí zde v diskusi, kde bude oponován. Díky, s pozdravem --Palu (diskuse) 7. 10. 2016, 23:06 (CEST)

@David Vaněček: Uvidíme, co se Vám z toho povede, kolego. Musím Vás trochu varovat. Ohledně tohoto tématu byly, jsou a budou velké spory. Již dnes jste se mohl přesvědčit o tom, že jedna z Vašich změn byla revertována, víceméně oprávněně. Ovšem jinak bude kolega Palu Vaším oponentem v jednom směru, zatímco já zase trochu jinam. Já bych Vás docela rád podpořil ve vymycování resp. přepracování velmi zaujatých pasáží - ale uvidíme, co z toho projde. Kolega Palu má své názory, já mám moje, vy svoje. Jak se to dá skloubit, to uzříme. Na druhou stranu, kam chcete dát tu sekci o zahraniční politice? IMHO není zatím kam. Spíše by se měla důkladně a zasvěceně doplnit tam, kde je. Máte na to čas? Co by věru nemuselo tak podivně v článku vězet, to jsou ty ruské zákony. Kvůli tomu jsem vytvořil článek Zákonodárství Ruska. Ten by chtěl dotáhnout, ozdrojovat a bůhvíco dále. To všechno z toho zákonodárství, co k Putinovi kdysi naprosto stereotypně, neseriózně a neencyklopedicky kdosi nahromadil (a já jsem to pak trochu zcivilizoval, bylo to opravdu stylisticky hrozné), to u Putina věru být nemusí. Tohle a další věcičky dělají z tohoto článku paškvil, jaký se nikde jinde na mezinárodní Wikipedii nenajde. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 10. 2016, 23:23 (CEST)

Můj názor je, že nejlepší by bylo začít tím nejzákladnějším: zpochybnit šablonou Zdroj? veškeré informace, které nejsou patřičně ozdrojované a u kterých se kdokoliv domnívá, že nejsou pravdivé nebo jsou nepřesně podané. Jako druhý krok by mělo přijít jejich zpětné ověření, případně upřesnění či odmazání. K tomu samozřejmě lze připisovat informace v článku chybějící, ale pokud chceme zvyšovat kvalitu článku, mělo by to být opět se seriózním zdrojem. Až bude tato ověřovací procedura ukončena, zůstane nám celkem kvalitní text a lze se bavit, jestli by nebylo lépe ho přeuspořádat (k čemuž prozatím já osobně nevidím důvod a struktura mi přijde v tuto chvíli dobrá). --Palu (diskuse) 7. 10. 2016, 23:29 (CEST)

Vám se ten článek líbí, kolego Palu? Mně ne. Porovnejte tu - na mnoha místech - slátaninu s jakoukoliv jinou velkou mezinárodní verzí. Vy ostatně jste jeden z těch, kterým nevadí výrazy jako chujlo, nebo Vám to mezitím také vadí? Ozdrojované je v článku kdeco, ale spousta zdrojů je natolik tendenční, až to bolí. Dokonce to vedlo k tomu, že válka v Čečensku byla v textu vedena pouze proti civilnímu obyvatelstvu - a ne také proti ozbrojeným bojovníkům. Že to byla krutá válka, to já nepopírám. Ale na Wikipedii je nutno zachovat aspoň trochu logiky a minimálního - lépe pokud možno maximálního - smyslu pro serióznost. Nevím, nevím, kam to kolega David Vaněček tady dotáhne, když bude muset každou maličkost sáhodlouze diskutovat s Vámi a jinými, kolego Palu. Necháte mu projít aspoň něco bez revertů, tam kde to velí smysl pro souvislosti, politickou korektnost apod.? Mne už tyhle dlouhodobé tahanice opravdu unavují, takže po dnešku se pokusím sám sebe krotit, abych pokaždé na všechno nereagoval. Kolegu Vaněčka tedy nechci úplně brzdit a odrazovat od práce, jen pouze varovat, aby se připravil na tvrdé střety. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 10. 2016, 23:44 (CEST)

Ke zvyšování kvality tu máme ověřené postupy. Skutečně není dobré řešení článek vzít, překopat ho podle toho "jak to vidím já" a pak čekat, že mě každý pochválí. Zvlášť v takto kontroverzním tématu se střetává mnoho pohledů a názorů a aby byl každý s výslednou podobou spokojen, máme tu zaběhlá pravidla ohledně ověřování informací. Dobrý výsledek je ten, když je každá informace v článku ověřená věrohodným zdrojem. Ještě lepší výsledek z hlediska NPOV je ten, když jsou zastoupeny informace ze všech úhlů pohledu. Čili řešením nemůže být odmazávání kvalitních informací, ale naopak přidávání chybějících kvalitních informací. To, co já jsem navrhl je to, že bychom měli nejprve zjistit, které informace jsou kvalitní, ověřit je a pak hledat další chybějící informace. --Palu (diskuse) 7. 10. 2016, 23:53 (CEST)

Tam je tolik nekvalitních nebo problematických informací, že tak, jak Vy na to chcete jít, zůstane ta stránka natrvalo špatná. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 10. 2016, 08:21 (CEST)

Je potřeba, aby měli všichni možnost změny nejprve připomínkovat. Ještě by to šlo tak, že by např. kolega mohl udělat svou verzi stránky na svém pískovišti a pak se bude připomínkovat ta. Po nasazení pak bude možno ji dále doplňovat. Jestli ale očekáváte, že některý ze způsobů povede ke zmizení některých nelichotivých informací, pak samozřejmě ano, nicméně pouze pokud k nim nebude dobrý zdroj. Nelze očekávat, že budeme mazat informace jen podle vlastního uvážení. --Palu (diskuse) 8. 10. 2016, 10:13 (CEST)

Velice mne překvapuje, že Vy zde vyžadujete velmi zdlouhavé procesy pro jakékoliv trochu zásadnější úpravy tohoto nepovedeného článku, kolego Palu. Sám jste se takovými zásadami v minulosti povětšinou neřídil a vtiskl jste tomuto článku a také dalším svou pečeť. A v pravidlech Wikipedie to tak napsáno není. Vy svoje zdroje vždy neomylně prohlašujete za seriózní, i když se v tom dost často de facto mýlíte. Mnohdy nepíší nestranně a úplně neinformují ani známé deníky, kolego, ale Vy to od nich prostě převezmete se vším všudy. Vidím sice u Vás jakousi reflexi mé kritiky (... zmizení některých nelichotivých informací...), ale přesto teď chci povzbudit kolegu Davida Vaněčka, aby si připravil dobré a ozdrojované změny a nedal se odradit od své práce tím, co tady po něm požaduje wikipedista Palu. Přes všechnu nutnou kritickou distanci k Putinovi a jeho politice nelze tuto stránku ponechat v jejím dnešním stavu. Je ji také zapotřebí zaktualizovat. Co se tam bude muset na základě lepších informací a jiného přístupu k věci vymazat, to se ještě uvidí. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 10. 2016, 12:39 (CEST)

Aha, tak jestli to na této stránce funguje takto, tak se nemá cenu do ničeho pouštět. Děkuji alespoň panu Zbrnajsem za pochopení. Někdo si přece jen uvědomuje, že takto nevypadá seriózní článek. Když se podíváte na verze zahraničních wikipedií, tak musíte uznat, že jsou ty jejich daleko lépe uspořádané a formulované. Žádné zavádějící informace posbírané z různých polověrohodných zdrojů. Kdybych si měl tento článek představit v nějaké tištěné encyklopedii určené pro veřejnost, rozhodně by to nevypadalo takhle. Jaký má význam popisovat na začátku, jakého má pan prezident Putin psa, a teprve potom se zaměřovat na jeho vládu? Informací rozházených bez ladu a skladu je v článku víc. Ale jestliže se to kolegovi Paulu líbí natolik, že bude každou změnu v tomto směru zarputile revertovat, pak opravdu nemá význam se tu o něco pokoušet. Zřejmě článek hlídá z nějakého svého osobního přesvědčení, a nenakládá s ním tak, jak by tomu na Wikipedii mělo být, čili objektivně. Holt se na tento článek bude muset každý potenciální čtenář dívat s nadhledem a rezervou. Ale je škoda, že zrovna stránka o takhle významné osobnosti je v takovém stavu, v jakém ji tu vidíme. --David Vaněček

┌───────────────────────────┘ Článek by si rozhodně zaloužil důkladně překopat, nicméně se domnívám, že lepší než jej přepracovávat "za chodu", bylo by lepší připravit si novou verzi na vlastním pískovišti a teprve výsledek vložit sem (a nahradit verzi stávající). Pokud by měl být takto významný článek delší dobu "v konstrukci", nepůsobilo by to dobře. --Vachovec1 (diskuse) 8. 10. 2016, 23:32 (CEST)

Máte do značné míry pravdu, kolego Vachovče1, ale zcela schůdná cesta to s pískovištěm není, tedy celý článek napsat tam. Je to přece velmi dlouhý článek, a kolega, který by to dával dohromady, by mohl mnohé psát nadarmo. Především bychom měli celkem přesně označit ty problémy, které z článku dělají se vším všudy jeden z nejhorších o významném politikovi. Já o tom mám představu, ale bohužel mám málo času k přesnému popisu. Kolega David Vaněček by mohl na své diskusi něco v tom směru napsat. To je pro tohle lepší místo než pískoviště. Stejně ale nebude článek úplně přeorán, něco z něho snese i přísnější kritiku. Musí také být na mnoha místech doplněn a zaktualizován. A od mnohého oproštěn, to je jasné. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 10. 2016, 23:54 (CEST)

Článek je příliš natažený a "páchne" politickou agitací

Poslední změny tohoto článku jsou opětovně pouze a jenom citování kritiky na V. Putina. Můj názor je, že jako encyklopedický článek je tento strašlivě natažený plný přespříliš překombinovaných informací, doměnek, různých prohlášení a osobních editačních válek. Zkrátka, jak jsem napsal v nadpise sekce, "páchne" to tu politickou agitací a přením se o verzi POV a NPOV. Mám za to, že pokud je nutné v článku zmiňovat prohlášení a doměnky ryze protiruské a protiputinovské, bylo by dobré zmiňovattaké ty z opačné strany neboť i to jsou doměnky a prohlášení (v obou případech se jedná prostě o nepodložené spekulace). Bylo by ale asi mnohem lepší tyto "doměnkové" a spekulativní úseky buď vynechat nebo celkově alespoň zobecnit. Současná podoba článku je prostě neudržitelná.--AnkaElektro (diskuse) 2. 12. 2016, 15:20 (CET)

Jak jsem psal už mnohokrát jinde. Řešením NPOV není cenzura negativ, ale doplnění pozitiv (pokud samozřejmě taková jsou). --Palu (diskuse) 2. 12. 2016, 16:39 (CET)

Je mi to jasné kolego, ale to je právě to co nechci, protože tím se ten článek ještě více natáhne. V. Putin je sice významným státníkem v dnešní době, ale aby musel o něm být prezentován každý "plk" nebo "drb", který se objeví v novinách, to si myslím není moc encyklopedické. Tím se spíše blížíme zpracováním bulváru. Nejde mi o odstranění nebo cenzuru negativ, ale o to, že informace jsou až příliš rozsáhlé a budou jen přibývat. Nebylo by možné některé starší a ne tolik významné informace trochu zestručnit? Myslím, že určitě ano. Já na to bohužel nemám dostatek času, proto apeluji jen zde.--AnkaElektro (diskuse) 2. 12. 2016, 18:06 (CET)

Zestručnit to samozřejmě lze, ale ne za cenu cenzury. Příliš rozvláčné kapitoly lze vyčlenit a nechat v nich pouze souhrn a odkaz na nový článek. Jinak pokud nebudeme používat nevěrohodné zdroje, přiblížení bulváru určitě nehrozí. Všechno negativní automaticky není bulvární. --Palu (diskuse) 2. 12. 2016, 18:26 (CET)

O tomhle jste se bavili už koncem 2016, ale já si dnes neodpustím poznámku, že negativních hlášek je tady habaděj, zatímco do psaní eventuálních pozitiv neměl skoro nikdo chuť či odvahu. Brzo by to takhle mohlo dopadnout i s Donaldem T. Snad víme, co se o něm píše. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 2. 2017, 19:14 (CET)

Mít v článku kritiku a kontroverze je v pořádku, jenom si nejsem jistý jestli by to mělo zabírat velkou část článku, přeci jenom máme v encyklopedii jistá pravidla, například Wikipedie:Články o žijících lidech. Před masivními změnami ze strany Czechbloga v dubnu 2016 počínaje tímto editem byl článek podle mě neutrálnější, i když těch bodů kritiky tam mohlo být víc než jenom otázka Krymu a Ukrajiny, ale rozhodně to nemuselo být tak rozvláčné jako je současná verze článku. Dneska jsem se to snažil alespoň malinko vyvážit.

Například kapitola "Smrt oponentů" je podána jako by bylo naprosto jisté, že jejich vraždy nařídil Putin. Pokud ale vím, tak žádné jasné důkazy neexistují, pouze spekulace, ale to v článku uvedeno není. Bohužel v Rusku a v celém bývalém sovětském bloku bylo v 90. letech i mnoho let poté jakýmsi zvykem řešit obchodní nebo politické spory nájemnými vraždami, mohli za tím stát různí oligarchové nebo zkorumpovaní lokální politici, ale pochybuji, že to nařizoval sám Putin. Nejhorší to bylo co se týče vražd novinářů, politiků a podnikatelů v 90. letech, ale Jelcinovi to tehdy za vinu nikdo nedával. Osobně bych věřil, že Putin mohl mít prsty v smrti Litviněnka (také CIA vraždila nebo se pokoušela vraždit nepohodlné osoby, třeba Fidela Castra, a občas k tomu měla i souhlas amerických prezidentů, takže je dost pravděpodobné, že to dělá nebo dělala i ruská tajná služba, dělá to patrně i ukrajinská tajná služba SBU, která provádí atentáty a bombové útoky proti separatistickým velitelům na Donbase), ale pořád jsou to jenom dohady a obvinění bez důkazů, a to by se mělo v článku taky zdůraznit. Osobně si myslím, že místo celé kapitoly by se to celé vešlo tak do dvou vět. První věta: je svými kritiky obviňován, že nechal zavraždit toho, toho a toho. Druhá věta: jaká je reakce Putina nebo jeho zastánců na tato obvinění. Zbytek by se mohl přesunout do jiných článků a dát na ně odkaz. Platí to i pro další kapitoly, třeba "Maďarské protikomunistické povstání".

Pokud bude kapitola "Kritika a kontroverze" dál nekontrolovaně nabobtnávat, tak bude asi možná nejlepším řešením založit na Wikipedii nový článek třeba pod názvem "Kritika Vladimira Putina", a v článku "Vladimir Putin" ponechat jenom jakýsi celkový souhrn jeho kritiky, tj. místo pěti vět o jednom tématu to shrnout do jedné nebo dvou vět.

Putinova "pozitiva" určitě také existují, například po jeho nástupu k moci se několikanásobně zvýšila životní úroveň velké části Rusů (kteří v 90. letech živořili na hranici přežití, a to doslova, protože podniky často celé měsíce ani nevyplácely mzdy), dramaticky se snížila kriminalita, např. počet vražd klesl z 45,257 v roce 1994 na 16,798 v roce 2011, a celkově skončila "anarchie" 90. let, kdy v Rusku prakticky nic nefungovalo. Z pohledu některých kritiků Ruska jsou to možná také "negativní" důsledky jeho vlády, ale většina Rusů to pravděpodobně vnímá jako "pozitiva" (i tím se dá částečně vysvětlit jeho stále vysoká popularita, protože "temná" 90. léta jsou stále v povědomí Rusů a pochopitelně, že ruská média jim to často připomínají) a jako "pozitivum" je to viděno i mimo Rusko, asi proto se o tom u nás tak málo píše. Pochopitelně, že Putinova vláda má i spoustu "negativ", ale to už je v článku (i v našich médiích) docela obsáhle vylíčeno. --Sabio (diskuse) 2. 12. 2016, 22:15 (CET)

Jak říkám, na článku lze dále pracovat a přidávat i pozitiva. Zároveň ale nelze jen tak říct "pojďme, smažeme to, protože je to podle některých wikipedistů moc kritické". Cesty jsou různé (ověřování, přesouvání informací do článku Putinismus nebo Kritika a kontroverze Vladimira Putina apod.). Řekl bych, že na tomhle je i shoda. Máte-li čas a chuť, klidně na článku v tomto duchu zapracujte. --Palu (diskuse) 3. 12. 2016, 11:30 (CET)

Kéž by byla ta shoda, uživateli Palu. Držím kolegům Sabiovi a AnkaElektro palce a občas (nebo častěji?) se na ty nutné změny podívám. Nabobtnané to opravdu je, a pozorný čtenář snadno zjistí, kdo a jak se na tom podílel. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 12. 2016, 11:50 (CET)

Já v zásadě souhlasím s tím co píše kolega Palu. Kritické informace nemazat, ale spíš zeštíhlit a detailní popisy přesunout do jiných článků, nebo alespoň doplnit alternativní názory, pochopitelně podpořené věrohodnými zdroji. Klidně přidat do článku i nějaká stručná "pozitiva" na adresu Putina, to by se týkalo asi hlavně ekonomiky, především v první dekádě jeho vládnutí. Časem bych se na to asi podíval, ale nebude to hned, protože s tím bude asi hodně práce. Ale když se toho chopí někdo jiný, zlobit se nebudu :) --Sabio (diskuse) 4. 12. 2016, 17:58 (CET)

Podezření z korupce a opulentní životní styl

I tady IMHO platí zásada, že co je příliš dlouhé a opakuje se v tom stále stejné tvrzení, to je nutno zredukovat. V zásadě se celá tato kapitola opírá o naprosto nepotvrzené spekulace, zčásti o tzv. tajné zprávy, které nebylo ani možno přesně citovat. Zčásti jsou to přepisy z jednoho časopisu (nebo z BBC) do druhého, až to skončilo na nějakém českém serveru. Krom toho YouTube není a nemůže být zdrojem na Wikipedii; toto moje upozornění uživatel Rosenfeld zcela ignoroval a vrátil to tam zpět. Tajné zprávy v zásadě také nejsou zdrojem. A Arkadij Rotenberg není Putin, proto jeho záležitosti do tohoto článku nepatří. A Moskva je město, ne ruská vláda. Oficiální stanoviska by se takto opisovat neměla. Kreml dejme tomu, ale Kremlů je více. Myslím, že každému z nás je jasné, že Putin nemá opravdu soukromý majetek ve výši 40 miliard dolarů nebo 37 miliard eur (to je tam takhle v zásadě dvakrát, neboť ty údajné sumy jsou na dolary zhruba stejné). Ovšem Putin disponuje státními paláci, auty, letadly atd. Upřímně řečeno, Macron nedávno přijal Putina na obrovském zámku Versailles, včetně jeho celého zařízení a těch nádherných zahrad. To vše mu také nepatří, ale disponuje tím. Tak to je na mnoha místech světa. Nejbohatším člověkem světa není Bill Gates, ale orientální vládcové, které časopis Forbes do svého seznamu nezahrnuje. Žádám Rosenfelda, aby tu kapitolu nechal tak, jak je teď. Pořád se snad nebudeme točit kolem jakýchsi senzačních odhalení starých dokonce 10 let. Ozdrojovanost? Ta je pochybná; mimochodem tam byly ty „zdroje“ donedávna všechny dvakrát za sebou, aby to vypadalo hodně vydatně. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 6. 2017, 11:16 (CEST)

@Zbrnajsem: Do obsahu se míchat nechci, ale z hlediska zdrojování je Vaše zpochybnění toho videa nesprávné. To, že ho lze vidět na YouTube, je nezajímavé, souhlasím, že na to video na YT nemáme odkazovat, protože dost pravděpodobně porušuje autorská práva nebo licencnční práva. Správně se má odkázat nikoliv na ono video na YT, ale sem. To už je velmi věrohodný zdroj. @Palu: --Mates (diskuse) 13. 6. 2017, 21:10 (CEST)

Nechtěl jsem se v tomto nějak angažovat, protože můj příspěvek na znění článku je minimální, ale musím. Kolega Zbrnajsem má dobrý záměr a poměrně logické vysvětlení. Je pravdou, že ony zdroje v podstatě citují jednu a tu samou zprávu, která je navíc velmi spekulativní a to i vzhledem k jejímu stáří. Za téměř 10 let se stalo okolo V. Putina spousty mnohem důležitějších událostí a navíc, tato zpráva je nepodloženým tvrzením jedné strany. V každém případě bych byl pro ponachat jen jeden, věrohodný zdroj a zkrácenou informaci o tom, že tato spekulace se objevila a tím bych to utnul. Jedná se spíš o bulvární tvrzení než ověřenou informaci. Ohledne A. Rotenberga naprosto souhlasím, nemá zde co dělat.--AnkaElektro (diskuse) 14. 6. 2017, 08:31 (CEST)

Více méně souhlasím s Matesem, že odkaz měl být místo na YT směřován na BBC, což je jistě důvěryhodný zdroj, nikoliv bulvární médium. Současně by takový nedostatek neměl být důvodem smazání. Co se týká Rotenberga, s Putinem jistě souvisí. V našem článku tuším chybí obsáhlejší kapitola o systému spřátelených oligarchů, kterým Putin Rusko de-facto ovládá a toto je jedna z hezkých ukázek praktikovaného nepotismu.--Ladin (diskuse) 14. 6. 2017, 10:37 (CEST)

Návrat do stavu před Cechblogem

Přesunul jsem část textu do článku Putinismus. Bylo to již předtím navrženo. Z větší části se jedná o text, který do článku přidal jednostranně a bez konsensu uživatel Cechblog, který má zakázáno editovat politické články týkající se Ruska. Cechblogem rozšířená kapitola "Kritika a kontroverze" byla neuvěřitelně nabobtnalá, občas i s pochybnými zdroji, a je v rozporu s doporučením Wikipedie:Články o žijících lidech. Nechal jsem zde to co bylo v článku před Cechblogem tj. kritika týkající se Ukrajiny, která je nejčastější, a smrt Litviněnka, a kratší souhrn ostaní kritiky se zdroji. Pochopitelně se tam můžou přidávat i další věci, ale prosím snažte se, aby to byl stručný souhrn s odkazy na další články, jako v ostatních životopisech na wikipedii, a ne dlouhý román jako od Cechbloga. Zahraniční politika mi taky připadá zbytečně detailní na životopisný článek, stačil by asi stručnější popis, ale nejsem si jistý kam to přesunout, tak jsem dal pryč jenom Saúdskou Arábii, protože větší část toho textu je už v článku Saúdská Arábie, a vztah Ruska k Saúdské Arábii není zas tak důležitý jako vztah Ruska k USA, EU nebo Číně. -- Sabio (diskuse) 30. 8. 2018, 14:59 (CEST)

S odstraněním Saúdské Arábie příliš nesouhlasím. Především pokud, tak spíše přesunout do nějakého souvisejícího článku aneodvolávat se na to, že to je v článku, kde by tu souvislost málokdo hledal. A pak jde o ten výběr s kým vztahy uvést a s kým ne - kdo určí co je důležité a na základě čeho? Jestli vám to přijde nabobtnalé, mělo by se to správně jen zkrátit a detaily přesunout a odkázat. --Palu (diskuse) 30. 8. 2018, 15:30 (CEST)

S postupem kolegy Sabio souhlasím. Ruská zahraniční politika má vlastní článek, a tam patří většina těch informací, které jsou tady. Saúdská Arábie patří rozhodně tam. Rozhodně nelze u Putina nashromáždit kdeco a k tomu jinak než v tom speciálním článku. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 8. 2018, 15:50 (CEST)

Pokud se nemýlím, tak o ruské (úspěšné) intervenci v Sýrii, sblížení s Tureckem a Íránem, o hospodářských vztazích se světem atd. toho není ani tady ani tam zrovna moc. A kde máme něco o ruských vztazích s Čínou, Indií a dalšími asijskými státy?? Kvůli kontroverzi o název Spojené království jsem se k tomu např. já nedostal. Je nás málo (opak toho "nas mnogo"). --Zbrnajsem (diskuse) 30. 8. 2018, 16:11 (CEST)

Přesunul jsem Saúdskou Arábii do článku Zahraniční politika Ruské federace, tam se to hodí víc. --Sabio (diskuse) 30. 8. 2018, 19:09 (CEST)

To je dobře. Ze všeho nejvíce nám ale chybí ty vztahy s Čínou. Ty by ale zabraly hodně času a místa. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 8. 2018, 19:41 (CEST)

Díky. --Palu (diskuse) 30. 8. 2018, 23:33 (CEST)

Externí odkazy či reference byly změněny (září 2018)

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 3 externí odkazy či reference na stránce Vladimir Putin. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

• Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20071212035752/http://www.lidovky.cz/pravoslavna-cirkev-se-sjednotila-dqw-/ln_noviny.asp?c=A070518_000042_ln_noviny_sko&klic=219374&mes=070518_0 do http://www.lidovky.cz/pravoslavna-cirkev-se-sjednotila-dqw-/ln_noviny.asp?c=A070518_000042_ln_noviny_sko&klic=219374&mes=070518_0
• Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20090918192949/http://www.openspace.ru/music_modern/projects/112/details/593 do http://www.openspace.ru/music_modern/projects/112/details/593/
• Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20130207181430/http://articles.businessinsider.com/2012-02-13/europe/31054031_1_prime-minister-putin-vladimir-vladimirovich-putin-vvp do http://articles.businessinsider.com/2012-02-13/europe/31054031_1_prime-minister-putin-vladimir-vladimirovich-putin-vvp

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 6. 9. 2018, 19:51 (CEST)