Diskuse s wikipedistou:ŠJů/archiv 2007

Archiv diskusí

2005–2006 • 2007 • 2008 • 2009 • 2010 • 2011 • 2012 • 2013 • 2014 • 2015 • 2016 • 2017 • 2018 • Aktuální

prosba

Sundal jsem sloucit z kategorie masne vyrobky, prosím abyste se koukl zde Kategorie diskuse:Masné výrobky a případně reagoval, díky --Vrba 21:42, 14. 1. 2007 (UTC)

Wikikytička za Konstruktivního poslance

Ahoj, chtěl bych Ti udělit Wikikytičku za přepracování redirectu Konstruktivní poslanec na regulérní článek. Kéž by takovým konstruktivním způsobem končilo více hlasování o smazání... --Petr Adámek 23:05, 21. 1. 2007 (UTC)

Tatranky vs Tatranka

Zdravím Šjů, nějak přemýšlím o změně Tatranek s pluralu. Proč? Kvůli pravidlům jednotného čísla? Vždyť i na obalu jedněch tatranek stojí TATRANKY....Nestojí to za diskuzi? Dík za odpověď. --StaraBlazkova 22:54, 23. 1. 2007 (UTC)

Sypu si popel na hlavu a už to opravuji. Nečetl jsem historii stránky a vycházel jsem ze svého mylného povědomí. --ŠJů 22:55, 23. 1. 2007 (UTC)

OK, koukám, že se Tlusťa už taky angažoval, je to fofr :) --StaraBlazkova 22:58, 23. 1. 2007 (UTC)

Ovšem ve Slovníku spisovné češtiny je uveden tvar „tatranka“, čili ve spisovném jazyce tvar v jednotném čísle prokazatelně žije. Ostatně i v jednom ze zdrojů http://ekonomika.idnes.cz/tiskni.asp?r=ekonomika&c=A050609_140552_ekonomika_maf se píše „Tatranka se tenkrát prodávala za korunu a šedesát haléřů.“, což dokládá přinejmenším běžnost tohoto označení. Ostatně stálo by i za prozkoumání, jestli někdy (třeba i v době, kdy je vyrábělo více výrobců) nebyly i na obalu označovány „tatranka“. --ŠJů 23:08, 23. 1. 2007 (UTC)

Odkaz na diskusi o nominaci

Možná by bylo lepší, kdyby se u nejlepších článků dávala šablona typu: toto je nejlepší článek bla bla bla a u neúspěšných, tento článek byl nominován, ale zatím neuspěl blablabla, či tak něco. Cinik 08:46, 27. 1. 2007 (UTC)

Řešil bych to jednou šablonou, kde by text (i obrázek) byl ještě více závislý na parametru výsledku. Proto bych tu šablonu radši ještě dal k dopracování třeba Dannymu, než ji vložím všude.

Označení typu "toto je nejlepší článek" by mělo být hlavně v článku samotném. V diskusi je hlavním účelem, aby ten, kdo tam přijde, věděl, že se o článku diskutovalo i někde jinde - to znamená jako odkaz. Informace o výsledku je tam vedlejší, i když taky důležitá. A jen tak mimochodem, teoreticky se může stát, že článek o titul pak zase přijde, nedávno jsem zaregistroval podobný případ na francouzské Wikipedii. Takže s přítomným časem ("toto je") bych šetřil, raději minulý čas (byl navržen, výsledek byl takový a takový). --ŠJů 09:02, 27. 1. 2007 (UTC)

Změny doporučení

http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie%3AHlasov%C3%A1n%C3%AD_o_smaz%C3%A1n%C3%AD&diff=1167746&oldid=1167064 Tento diff ukazuje změnu, a to podstatnou v doporučení. Protože doporučení se mají měnit jen v případě, kdy je k tomu koncenzus komunity, rád bych věděl, jestli byli ostatní upozorněni a zda s tím souhlasí. Já zatím vidím opak. --Aktron (d|p) 00:23, 28. 1. 2007 (UTC)

Podle mého názoru nejde o změnu obsahu doporučení, ale pouze o jednoznačnější formulování zásady, která z doporučení vyplývala i předtím (a vyplývá i z proběhlých diskusí). --ŠJů 00:26, 28. 1. 2007 (UTC)

To sice může být pravda, není tomu však ale v současném případě, kdy byla prodloužena doba v jednom hlasování o smazání (Šablona:Wikify). Samozřejmě že účel je správný - vyhnout se tomu, aby se tu nerozhodovalo někde pod stolem kde to někdo nevidí, ale především je nutné takovouhle změnu s ostatními projednat. --Aktron (d|p) 00:28, 28. 1. 2007 (UTC)

Tvé odpovědi moc nerozumím. Psal jsem, že nejde o věcnou změnu pravidla, protože už v dosavadním znění bylo explicitně napsáno, co se rozumí zařazením do hlasování. Tedy tento postup vyplýval už z dosavadního znění pravidla. Já jsem hlasování neprodloužil, ale pouze k němu poznamenal, od kdy se týden počítá. Tato situace byla podle mého názoru již při předchozích změnách pravidla prodiskutována natolik, že to lze považovat za doklad jistého konsensu. Potřeba upřesnit formulaci tak, aby následky došly každému, vyvstala nyní, když krátce po sobě ve třech různých případech někdo zapomněl dát avízo nebo zapomněl hlasovací podstránku vůbec zařadit na hlavní stránku hlasování. --ŠJů 00:36, 28. 1. 2007 (UTC)

Ministerstva

Prosím, přestaňte dělat přesměrování z obecného názvu ministerstva na ministerstvo specifického státu, konkrétně teď české. Buď tam udělejte rozcestník a nebo to označte na smazání. Jako přesměrování to každopádně být nemůže, neboť je to silně zavádějící. Děkuji.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 05:31, 28. 1. 2007 (UTC)

Zavádějící to rozhodně není. V české legislativě se běžně používaji pro označení ministerstev jejich názvy bez slov "České republiky", tedy je velmi pravděpodobné, že to pod takovým názvem bude někdo hledat. Vzniknou-li články o ministerstvech jiných států s podobným názvem, pak jistě bude možné snadno přesměrování změnit na rozcestník nebo zřídit rozcestník zvlášť. Označit tato hesla na smazání by byla největší nehoráznost, co by s nimi bylo možné udělat. --ŠJů 05:36, 28. 1. 2007 (UTC)

Však jsem vám také dal na výběr různé možnosti, co s tím dělat. Já naopak za největší nehoráznost považuji zcela matoucí přesměrování. Udělejte na těch nespecifikovaných ministerstvech rozcestníky a je to vyřešeno...
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 05:52, 28. 1. 2007 (UTC)

Tak vy jste mi dal na výběr? Ze dvou špatných možností? Děkuji za laskavost. Není na místě dělat rozcestníky, dokud žádné další články s podobným názvem neexistují, a není pravděpodobné, že by na české Wikipedii v dohledné době hromadně vznikaly. Pokud ojediněle nějaký vznikne nebo pokud se někdo začne soustavně věnovat článkům o zahraničních ministerstev, pak bude čas na rozcestníky nebo odkazovací šablony. V podmínkách české Wikipedie tato hesla vždycky budou mít jako primární význam příslušné ministerstvo České republiky a je to vcelku očekávatelné, takže matoucí to není. --ŠJů 06:00, 28. 1. 2007 (UTC)

Tvrzení o nedělání rozcestníků, pokud neexistují další články, máte něčím podloženo? A je úplně jedno, jestli vzniknou teď, v nejbližší době, nebo až za čas a jestli jednotlivě či hromadně. S tím primárním významem bych tu příliš neoperoval...
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 06:09, 28. 1. 2007 (UTC)

Souhlasím s Dannym B., ty redirecty jsou podle mě matoucí - Česko přece není jediný stát, který má např. ministerstvo obrany. Také bych byl pro vytvoření rozcestníku. — Timichal 06:20, 28. 1. 2007 (UTC)

Primární význam neznamená jediný význam. Pokud se komukoliv bude chtít ta přesměrování změnit na rozcestníky (tedy spíše na obecné nebo souhrnné články o určitých typech ministerstva, protože rozcestníky jsou určeny pro odkazování na články z různých oborů), nebudu proti tomu nic namítat. Nepovažuji to však v tuto chvíli za nutné ani vhodné, až na ojedinělé případy (jakými by mohlo být mezi prvními třeba právě ministerstvo obrany, až se někdo bude chystat napsat článek o tom několikrát odkázaném americkém).

O tom, že rozcestníky jsou určeny k rozlišování mnoha článků o pojmech, které mají stejný název, čtu hned v úvodu doporučení Wikipedie:Rozcestníky. Jiné použití bych považoval za opodstatněné jen velmi výjimečně. Existuje-li pouze jeden článek příslušného názvu, a to ten výrazně nejočekávatelnější, bylo by předčasné vytváření rozcestníku spíše nevhodné. --ŠJů 06:26, 28. 1. 2007 (UTC)

Poděkování / vyznamenání

Rád bych vám pro případ, že jste nečetl Wikipedie:Vyznamenání, respektive ještě jednou poděkoval za vaši práci. Ne ve všem jsem s vámi souhlasil, ale vždy jsem vás měl v úctě; celkově je suma vašich článků a další organizační práce předním příkladem toho, že Wikipedie nemusí pořád jen „pokulhávat za svými ideály a možnostmi“. Přeji hodně dalších úspěchů, a síly. --Malýčtenář 15:45, 30. 1. 2007 (UTC)

Dík za upozornění (doteď jsem o té stránce nevěděl, myslel jsem si, že vyznamenání se jen tak trousí a nikde nejsou pohromadě). Takové povzbuzení potěší. --ŠJů 00:16, 31. 1. 2007 (UTC)

Mučení a právo útrpné

Revertoval jsem Váš návrh na sloučení - již jste ho tam vložil jednou a setkal se s negativní odezvou. Podle mne navrácení těchto šablon již hraničí s provokací. Cinik 04:39, 8. 2. 2007 (UTC)

Přečtěte si laskavě oba ty články a důvod ke sloučení, jak je uveden ve shrnutí editací. Odstranění návrhu dříve, než se k němu vyjádří reprezentativní část komunity relevantními argumenty, považuji za provokaci a vandalismus zase já. --ŠJů 04:43, 8. 2. 2007 (UTC)

Jistě jste si vědom toho, že v diskusi u článku, který není centrem pozornosti, se nikdy reprezentativní část komunity nevyjádří. Návrh na sloučení tam visel 6 dnů a všichni, kdo se k tomu vyjádřili, byli proti. Cinik 04:55, 8. 2. 2007 (UTC)

V článku mučení se hned v úvodní definici uvádí tortura jako synonymum. Dále článek obsahuje zmínku o středověkých metodách mučení a mučicích nástrojích a zmínka o mezinárodních konvencích, které zakazují především oficiální užívání mučení (tedy k vyšetřování nebo trestání). Jen okrajově je v článku zmínka o využití mučení v erotických souvislostech. Diskuse u článku není žádná.

Článek tortura byl sice přemístěn na název právo útrpné, ale aniž by byl změněn jeho obsah a úvodní definice, která nadále začíná slovem tortura. Článek rovněž obsahuje zmínku o středověkých i novověkých metodách mučení v rámci vyšetřování, nepochybně majících účinek odstrašujícího trestu. Článek rovněž pojednává o otázce legitimity mučení jako oficiálního prostředku.

V diskusi Egg souhlasil s tím, že původní názvy článků byly synonymy, a pouhým přejmenováním bez změny obsahu nebyl tématický překryv vyřešen. Pouze dva wikipedisté (Cinik a Vrba) vyjádřili nesouhlas se sloučením, a to ne ze zcela stejných důvodů. Počítám-li i sebe, vidím vcelku vyváženou diskusi – zhruba dva proti dvěma. Přičemž oba názory proti sloučení dostatečně nereflektují skutečný obsah článků. To rozhodně nepovažuji za postačující k urychlenému odstranění šablony vyzývající k diskusi. Pouhé dva názory proti návrhu nemohou být dostatečným důvodem k znemožnění další diskuse odstraněním šablony. --ŠJů 05:13, 8. 2. 2007 (UTC)

Předvádíte zde velice průhlednou dezinterpretaci. Za prvé ignorujete fakt, že torturu lze chápat v širším i užším významu (mučení nebo mučení v rámci práva útrpného). Egg v diskusi požadoval pouze přejmenování, takže stav není 2:2 ale 1:3 ve váš neprospěch. Z názvu článků je patrné, kam se mají ubírat a co bude jejich náplní - ten první mučením a jeho současností, ten druhý vývojem a výskytem práva útrpného. Oba jsou to pahýly, nicméně postupující diferenciace je jasná. Sloučení je nesmysl a krok zpět. Cinik 05:36, 8. 2. 2007 (UTC)

Soukromá konzultace

Zdar. Seš asi jedním zmála, co nespí. Potřeboval bych s tebou něco prokonzultovat (nejlépe na telefonu), abych se zbytečně nedostal do problémů. Kdyžtak mi pošli mail se svým číslem, ať se můžu ozvat. Nebo se mi eventuelně ozvi na ICQ --Kirk 02:10, 10. 2. 2007 (UTC)

Zkáza Petrovic

Mrzí mě, že jste z celkem přehledného článku o Petrovicích udělal něco, co se nedá číst. Nebo snad považujete větu "Petrovice jsou katastrální území a někdejší vesnice doložená od 14. století, dnes čtvrť hlavního města Prahy, a tvoří území městské části Praha–Petrovice" za srozumitelnou, přehlednou a sytlisticky obratnou? A to bohužel není v tomto článku jediná. Jak vidím, nic s tím nenadělám, protože všechny mé pokusy upravit tento článek stylisticky a podat informace srozumitelně jsou okamžitě likvidovány. Di --84.42.146.141 06:49, 12. 2. 2007 (UTC)

Rozhodně úvod v té podobě, do jaké jsem ho upravil, považuji za přesnější i přehlednější, než do jaké se dostal předchozími úpravami, jimiž došlo v některých věcech ke ztrátě informační kvality. Nepochybně musí být z definice zřejmé, čím se liší Petrovice a Praha-Petrovice a jaký je mezi nimi vztah. --ŠJů 06:58, 12. 2. 2007 (UTC)

K tomu, že jsem se pokusil informace logičtěji uspořádat a některé formulace změnit z beletristického stylu na encyklopedický se také hlásím. Díky za cenné informace, které jste do článku vložila, ale zkuste se po Wikipedii porozhlédnout, jaké jsou obvyklé stylistické a grafické standardy. --ŠJů 07:03, 12. 2. 2007 (UTC)

Po Wikipedii se rozhlížím již dost dlouho a bohužel nemohu než konstatovat, že si teď trochu fandíte. Já Váš úvod považuji za pel mel informací, který je pro nezasvěceného nepřehledný, a rozhodně mi nepřipadá, že by byl článek nyní uspořádán logičtěji. Nevím, co považujete za beletristický a encyklopedický styl, mně to připadá jenom jako zbytečná výměna slov. I encyklopedická hesla se totiž dají psát čtivě, už jsem jich pár desítek napsala, a to nejenom do Wikipedie. Mohu jen opakovat, že se mi současná podoba článku o Petrovicích nelíbí a že mě to velmi mrzí, protože k Petrovicícm mám úzký vztah. Di --84.42.146.141 07:15, 12. 2. 2007 (UTC)

Určitě je ještě na článku co zlepšovat, ale jestli na mých úpravách nevidíte žádnou změnu k lepšímu a jestliže nepovažujete za nutné v článku vysvětlit to, o čem jsme se již jednou bavili a stále Vám to zřejmě není jasné (čím se liší území od veřejnoprávní územní korporace, tedy Petrovice a Praha-Petrovice), tak si asi také nadměrně fandíte (Vaším slovem řečeno) a neposkytujete základ pro rozumnou diskusi. --ŠJů 07:41, 12. 2. 2007 (UTC)

Já samozřejmě vím, čím se liší "území od veřejnoprávní územní korporace" a dokážu to také odlišit po gramatické stránce, ano, o tom už jsme se jednou bavili. To ale nemá co do činění s faktem, že článek není stylisticky příliš dobrý a bude pro řadu čtenářů nesrozumitelný. od čtení je možná odradí hned první věta, ve které jsou vedle sebe nakupeny informace o současných i historických Petrovicích bez odlišení časové roviny, takže nikdo neví, co kdy vlastně bylo a co je teď. Nicméně už jsme vzdala gramatickou správnost článku a teď mi nezbývá než vzdát i tu obsahovou. nemám čas ani chuť účastnit se perpeta mobile, kdy všechny moje snahy o nápravu jsou revertovány. Di --84.42.146.141 07:59, 12. 2. 2007 (UTC) P.S, Kvantita neznamená vždy kvalitu.

K tomu novém pražskému infoboxu

No tak já jsem dosud v podobných případech používal používal výleučně infobox, který je důležitější, což je v tomto případě infobox městské části. Nicméně Tvé řešení není špatné. Každopádně když už je tam kód katastrálního území, tak proč tam nevložit také kódy místní a městské části? --Kirk 16:40, 13. 2. 2007 (UTC)

Důležité jsou oba, ale ten o městské části opravdu zahrnoval víc údajů. V těch 28 článcích, kde jsem infoboxy nahrazoval, to bylo tak asi půl na půl, někdy byl jen infobox k. ú., někde jen infobox m. č. (víc bylo asi těch katastrálních). Kód katastrálního území, pokud jsem si všiml, není nikde vyplněný, případnou úpravu infoboxu bych nechal na tom, kdo si bude chtít dát práci s vyhledáním těch kódů.

Ještě bude potřeba se nějak systematicky poprat s těmi ostatními, komplikovanějšími městskými částmi. Ne ve všech případech se mi zdá vhodné pro MČ dělat samostatný článek, i když se území MČ od nominálního k. ú. mírně liší. Takže buď se nám budou scházet dva infoboxy v jednom článku, nebo budeme muset sestrojit nějaký kombinovaný infobox. --ŠJů 17:38, 13. 2. 2007 (UTC)

Slučování a rozlučlování

Ehm, nebylo by jednodušší než vložit šablony SloučitZe a SloučitDo ty stránky přesunout rovnou? Nebo o to požádat na nástěnce správců, pokud to nepůjde? Jako že takhle se na to zapomene a ty šablony tam zůstanou příšerně dlouho. --Aktron (d|p) 07:34, 14. 2. 2007 (UTC)

Navíc ve shrnutí editace ani na diskuzi nebylo vysvětleno proč sloučit. Ti, kdo si nepřečetli tuto nebo Kirkovu diskuzi tak budou snadno tápat co se děje. --Aktron (d|p) 07:39, 14. 2. 2007 (UTC)

Jde-li o městské části, tak za prvé to slučování dá trošku práci, takže napřed vybírám, čemu se pak bude třeba věnovat. Za druhé může být takové hromadné slučování sporné, takže se napřed bude muset asi otevřít diskuse, jestli se na tom vůbec dá shodnout. Jinak bych si s někým jen navzájem mařil práci. Realizace bude možná až po domyšlení koncepce, například integrovaného infoboxu pro katastrální území a městskou část netotožného rozsahu (zatím byl uplatněn do 29 městských části {{Infobox jednoduchá městská část Prahy}}, což jsou ty jednodušší případy). --ŠJů 07:42, 14. 2. 2007 (UTC)

Aha, tak to jo. No to by chtělo jít asi pod lípu a tam to dohodnout s více lidma. --Aktron (d|p) 07:51, 14. 2. 2007 (UTC)

Pokud se podaří shodnout těm, kdo se v tom zatím angažovali, tak by snad nemuselo být nutné to tahat pod lípu – zas tak koncepční otázka to není, týká se to asi tak deseti párů článků, jestli dobře počítám, a víc jich nebude. Nejprve je potřeba udělat nějaký dobrý vzor (pokusit se sloučení zrealizovat ukázkově na jednom případu a ten maximálně dopilovat k dokonalosti) a pak teprve začít „válčit“, jestli to udělat se všema nebo jen s částí atd. Teď bych ale spíš věnoval čas vyplňování údajů do už existujících infoboxů, na diskuse je čas. --ŠJů 08:03, 14. 2. 2007 (UTC)

No pokud o tom vzoru se bude vědět, tak hej. --Aktron (d|p) 08:43, 14. 2. 2007 (UTC)

Vývoj a testování šablon

Zdravím. Pokud vyvíjíte nějakou šablonu, použijte k tomu prosím {{Test}}, Wikipedie:Pískoviště, speciální stránku pro testy šablon, případně pískoviště v uživatelském jmenném prostoru, ale nezakládejte to na ostrých názvech. Děkuji.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 08:26, 14. 2. 2007 (UTC)

Jaký by to mělo účel, v tomto případě? Kromě komplikace s nutností dodatečného stěhování? --ŠJů 08:32, 14. 2. 2007 (UTC)

pražské infoboxy

Pokud jde o místní části, tak je lze přesně zjistit z územě identifikačního registru ČR --Kirk 15:15, 14. 2. 2007 (UTC)

Z nahlédnutí do registru se mi to jeví tak, že pod názvem Části obcí jsou v územně identifikačním registru uvedeny územně technické jednotky. To je jednoznačný termín podložený legislativou. Zatímco sousloví část obce může znamenat prakticky cokoliv. --ŠJů 00:53, 15. 2. 2007 (UTC)

Místní část je přesně daná a nic na tom nemění to, že běžný člověk nechápe tento systém podle něhož je stanoveno, které sídlo je ještě místní částí a které už není--Kirk 15:48, 15. 2. 2007 (UTC)

V Praze i Brně je místní část územě totožná s územě technickou jednotkou, nicméně u řady obcí je místní část třeba jen jedno z několika sídel na území některého z katastrálních území dotyčné obce, nebo může tato jednotka zahrnovat i části zástavby dvou dvou katastrálních území. --Kirk 16:13, 15. 2. 2007 (UTC)

Termín "Místní část" je například použitý i ve vládním nařízení 9/1957 Sb. --Kirk 16:17, 15. 2. 2007 (UTC)

Moje pravopisné chyby

Ok, budu se snažit si to zapamatovat. Jinak "hlavní město Praha" s velkým "H" jsem viděl myslím zrovna na webu českého statistického úřadu. --Kirk 17:41, 17. 2. 2007 (UTC)

O tom, kdo skutečně ignoruje diskuzi

Ehm - my s -jkb- tak trochu přemýšleli nad tím, jak se dohodnout na současné koncepci článků o berlínských nádražích a do toho si vletěl ty a akčně to zrevertoval. Příjde ti tohle chování jako slušné? Mě rozhodně ne. Už jsem se na diskuzní stránce k článku (kterou jsi jistě četl) o celém případu vyjádřil. --Aktron (d|p) 19:17, 23. 2. 2007 (UTC)

Moje editace vycházela z probíhající diskuse (nemáte-li na mysli nějaké zákulisí), a narozdíl od některých předchozích editací nebyla destruktivní. Pokud si z toho s -jkb- chceš udělat soukromý článek, který nikdo jiný nesmí editovat, zkopírujte si to někam mimo hlavní jmenný prostor. --ŠJů 01:18, 24. 2. 2007 (UTC)

My soukromý článek mít samozřejmě nechceme. Ale řekněme, že probíhá-li nějaká konkrétní diskuze, je vhodné nejprve se v ní dohodnout na budoucí podobě, než si prosadit za každou cenu svou - tuhle chybu jsem nejdřív udělal a taky jsem ustoupil. To ale musíme my všichni. --Aktron (d|p) 11:22, 24. 2. 2007 (UTC)

Diskuse probíhá průběžně, editace probíhají průběžně. Proč by se mělo čekat na dva wikipedisty, až se dohodnou, když jiní dva wikipedisté už se na určité verzi shodli. Samozřejmě může kdokoliv pokračovat v úpravách dál, v duchu pravidel Wikipedie (zejména je třeba opatrnosti s úpravami, jimiž se informace mažou, což je obecně nežádoucí druh editace. Jestiže ty jsi ustoupil od své chyby (alespoň to ti je ke cti), proč by kvůli tomu někdo měl ustupovat od normální konstruktivní editace? Obnovení zničené práce považuji za urgentní záležitost, na ostatní je čas. --ŠJů 11:29, 24. 2. 2007 (UTC)

No řekněme že když článek editují v danou chvíli tři lidé a všichni se chtějí dohodnout na budoucí podobě článku tak je tak trochu slušné aby ti dva počkali na třetího; samozřejmě pokud jich tam bude padesát tak je to něco jiného. Ta editace prostě konstruktivní nebyla, protože by se mohla stát snadno záminkou k revertační válce - šlo jednoduše o prosazení vlastní koncepce bez ohledu na ostatní. --Aktron (d|p) 11:33, 24. 2. 2007 (UTC)

Slušné je především co nejdříve napravit jasnou chybu. Pak je možné diskutovat, co dál. Ale kvůli jednomu zbrklému kroku wikipedisty, který tvrdí, že svou chybu uznává, se přece nezastaví chod Wikipedie a už vůbec se kvůli tomu nebude odkládat náprava té chyby. Pokud by jeden jedinec, který se ještě neshodl a teprve cosi chystá, vyvolával revertovací válku kvůli editaci do verze, na které se shodli dva wikipedisté, tak by to byla zase jeho chyba. To jsem doufal, že snad nehrozí. Nevěřím, že ty s nějakými svými editacemi čekáš na to, až se shodneš úplně se všemi – ba mám zkušenost, že často je tomu jinak. --ŠJů 11:42, 24. 2. 2007 (UTC)

Výroba dvojitých přesměrování

Dávej prosím pozor na dvojitá přesměrování. Editace [1], [2], [3] vedly k jejich vzniku. --Tlusťa 10:18, 26. 2. 2007 (UTC)

Pokud vím, tak už se na různých místech mnohokrát psalo o tom, že v některých případech jsou dvojitá přesměrování účelná, pokud lze předpokládat, že by mezičlánek je takzvaným dočasným přesměrováním, tedy že by se časem mohl změnit v článek nebo rozcestník. A nevšiml jsem si, že by to od té doby bylo zakázáno. Takže na základě těchto diskusí jsem se domníval, že každý provozovatel bota ví, že dvojitá přesměrování je třeba odstraňovat selektivně a s rozmyslem. Jistě se to dá obejít změnou mezičlánku v subpahýl nebo jednočlenný rozcestník, ale to se také najdou aktivisté, kteří je budou mazat. --ŠJů 13:13, 26. 2. 2007 (UTC)

O žádné takové diskusi nevím, vím jen že dvojité přesměrování prostě nefunguje a čtenáři je na nic. Ostatně i stránka pro přesun uvádí: "...nezapomeňte poté zkontrolovat případná dvojitá přesměrování."--Tlusťa 13:16, 26. 2. 2007 (UTC)

Dvojité přesměrování funguje. Ovšem tak, že zobrazí cíl prvního přesměrování a jednoduchým kliknutím se pak dá dostat na konečný cíl. Tedy naprosto to plní ten účel, aby se čtenář dostal k cíli přesměrování. Korektně fungují také na stránce Odkazuje sem. Pokusím se některé z těch diskusí najít. Existence nezanedbatelného množství nesynonymních přesměrování je zřejmá z typologie na Wikipedie:WikiProjekt Kategorizace redirectů. --ŠJů 13:24, 26. 2. 2007 (UTC)

Tak omlouvám se, ty diskuse se týkaly zachování běžných wikiodkazů směřujících na přesměrování, nikoliv speciálně dvojitých přesměrování. Ale myslím, že i nad těmi bychom se měli zamyslet. Je lepší dvojité přesměrování, nebo jej nahradit subpahýlem či rozcestníkem s jedním členem, pokud člověk nemá čas zrovna hned psát plnohodnotný článek? Kromě ministerstev tu nedávno podobné spory byly o Městský okruh a Železniční most. --ŠJů 13:28, 26. 2. 2007 (UTC)

Mám za to, že je lepší přímý odkaz s tím, že až bude článek, tak se přesměrování nahradí. Dvojitá přesměrování dle mého názoru čtenáře matou. Ale o tom sem diskutovat nechtěl – jen jsme ti chtěl říct, že je vyrábíš a myslel sem že nevědomky :) --Tlusťa 13:32, 26. 2. 2007 (UTC)

Podle mě čtenáře nematou, naopak tím, že se zastaví na mezistupni, ho upozorní, že je přenášen o trochu dál, než by mohl čekat.

Jinak uznávám, chovám se v tom trochu nekonzistentně. V některých případech dvojitá přesměrování ponechávám v duchu zásady „nechme dřinu strojům“ (zpravidla by člověk musel kvůli jednomu přesunu ručně editovat několik až několik desítek dalších stránek, což boti zvládnou nepoměrně efektivněji, a mírné prodlení nevadí, protože přesměrovávací vztah není zcela přerušen ani kdyby šlo o desetistupňový redirect. Na druhou stranu v jiných případech bych rád očekával, že ten, kdo dvojitá přesměrování odstraňuje, přitom bude logicky uvažovat, jaký vztah mezi hesly je, a podle toho rozlišovat. Snad by se to dalo ošetřit v rámci projektu kategorizace redirektů. Zrovna nedávno jsme tu kromě těch ministerstev měli případy Železniční most a Městský okruh, které se pak zase někdo snažil řešit nepřijatelným způsobem – zakládáním článku s rozlišovačem, aniž by existovala odpovídající stránka bez rozlišovače. Jistý aktivista kvůli tomu dokonce smazal přesměrování automaticky vzniklé přesunem na rozlišovač! --ŠJů 14:00, 26. 2. 2007 (UTC)

Ad reverty s pomocí popups

Ahoj

Kategorie:Pseudověda zatím nechá být, neboť bych chtěl dnes v noci dělat ještě řadu věcí i jinde, ale myslím, že utilitka popups /resp. její shrnutí/ by neměla být používána k odstraňování nevandalských revertů. Nejseš teda první, u koho sem si toho všiml a možná, že nemám pravdu neb doporučení sem nehledal, ale osobně to prostě chápu jako náhražku správcovského revertu. /Samozřejmě použití utility po vymazání jejího shrnutí je naprosto v pořádku./

Sem zvědav, vyjádří-li se ještě někdo jiný, protože mi přijde, že se její používání rozšiřuje. --Nolanus ✉ C E 03:00, 1. 3. 2007 (UTC)

Od té doby, co je tato možnost standardní částí výstupu Porovnat vybrané verze, to považuji za užitečný nástroj hlavně tím, že do shrnutí editace popisuje změnu, čímž ušetří editorovi práci a zajistí přesnější a jednotný popis. Žádný popups na to nepoužívám. Pokud by měl tento způsob být vyhrazen jen pro některé účely, asi by se o tom měla objevit tomu, kdo na to klikne, objevit nějaká informace. Neobjevuje-li se, považuji to za standardní názor. Jinak co se týče pseudovědy, samozřejmě že do tématu vědy patří i otázka, co je a co není věda, popřípadě co se za vědu vydává, což je z názvu kategorie Pseudověda jasné na první pohled, takže její zařazení do kategorie Věda je užitečné a nemůže vést k mýlce, že snad jde o nějaký druh vědy. --ŠJů 03:12, 1. 3. 2007 (UTC)

Hmm, tak já si myslel, že funkce zrušit editaci se tam objevila díky tomu, že mám nainstalované pop-ups, tak sem se prostě spletl:)), to se teda omlouvám. /Já sem si říkal, kde k tomu ten Pmp přišel připadalo mi to, jako by si dítě hrálo s tatínkovým nožem :)/.

U Wikipedie:Shrnutí editace dávám Přesnost, protože minimálně s mazáním sekce shrnutí externí odkazy nemůžu souhlasit, nevšiml sem si ani na jiných wikipediích, že by se to dělalo a nevidím k tomu důvod. --Nolanus ✉ C E 03:25, 1. 3. 2007 (UTC)

Šablona Přesnost je určená do článků, tedy jen do hlavního jmenného prostoru. Jaké mazání sekce shrnutí externí odkazy? Jak to souvisí se shrnutím editace? O co jde? Chybí ti tam ta zmínka, že externí odkazy se ve shrnutí nezobrazují aktivně? To snad není tak důležité, protože i jako neaktivní popisují cíl přesně. --ŠJů 03:32, 1. 3. 2007 (UTC)

Eh, já sem se překouk a přepsal zároveň - o ty externí odkazy ani tak nešlo, i když zmínka by tam být měla; nesouhlasím ovšem s tím, aby se mazalo shrnutí sekce Externí odkazy, pokud se přídává kategorie či interwiki, to ale bylo v nějaké tvojí předchozí editaci. Já to v tom smyslu teda upravém a šablonu dám pryč. --Nolanus ✉ C E 03:42, 1. 3. 2007 (UTC)

Kategorie a interwiki nejsou součástí sekce externí odkazy. Kategorie jsou kategorie a interwiki jsou interwiki, v sekci Externí odkazy se ani nezobrazují. Proto se do shrnutí editace má napsat buď +kat., -kat., nebo iw, en: a tak. --ŠJů 03:47, 1. 3. 2007 (UTC)

To takhle nelze říct, imho se např. interwiki lidně dají považovat za externí odkazy. Hlavně ale není nikde řečeno. k čemu sekce vlastně slouží - určitě k orientaci čtenáře, ale slouží i k orientaci editora, např. když vidím, že někdo editoval v sekci ext. odkazy a chci se podívat na nový kus zdrojáku a ne na diff, vím v jaké sekci mám kliknout na editovat. --Nolanus ✉ C E 03:57, 1. 3. 2007 (UTC)

„Svým způsobem“ to samozřejmě odkazy taky jsou (i když kategorie určitě nejsou externí odkazy), ale rozhodně nepatří do sekce externí odkazy - patří za ni, i když netvoří vlastní sekci a nemají vlastní nadpis. Čistě technicky vzato mohou iw a kategorie být kdekoliv v článku, třeba i na jeho začátku (v některých jazykových verzích je to dokonce obvyklé). Z hlediska zobrazení stránky se iw zobrazují po straně a kategorie zřetelně oddělené dole. A za další, poslední sekce stránky se vůbec nemusí jmenovat Externí odkazy, poslední může být klidně Reference nebo Související články nebo cokoliv jiného. Kategorie a interwiki by prostě ve shrnutí editace měly být označeny jako kategorie nebo interwiki, do žádné sekce nepatří. --ŠJů 04:02, 1. 3. 2007 (UTC)

3RR

Rád bych Vás upozornil, že se jste se nebezpečně blížil k hranici 3RR u Wikipedie:Shrnutí editace (napočítal jsem tři dnešní reverty, 03:37, 06:07 a 06:34). Zkuste příště méně revertovat a více diskutovat, díky. — Timichal 07:17, 1. 3. 2007 (UTC)

Možná že vyjádřením vlastního názoru by se řešení napomohlo víc než tímto varováním. --ŠJů 07:22, 1. 3. 2007 (UTC)

Já na to názor nemám; co na té stránce bude, je mi vcelku jedno, nijak mne to neovlivní. Na druhou stranu nevidím rád, když se "diskutuje" prostřednictvím shrnutí revertů. — Timichal 07:28, 1. 3. 2007 (UTC)

Kdybych já měl popisovat, co všechno nevidím rád… --ŠJů 07:30, 1. 3. 2007 (UTC)

Zadost

Zdravim, chtel bych upozornit, ze vsechny velke boje na wiki zacaly tim, ze se neustale opakovalo XY skodi, opustil se tak predpoklad dobre vule a zacaly hadky. Nemyslim si, ze je tu nekdo, kdo by delal skodlive zasahy a to ze jsem obcas s nekym ve sporu, neznamena ze je muj nepritel a ze bych si dovolil tvrdit, ze skodi. Vyvarujte se, prosim, takoveho jednani. Pokud nabydu dojmu, ze se nekdo snazi pomoci tohoto prostredku vyvolat obecnejsi konflikt, budu vyuzivat prava spravce hned v pocatku takoveho konfliktu, coz se jiz nekolikrat ukazalo jako spravna cesta. Verim, ze si rozumime a ze se jednalo spise o ojedinelou editaci, ktera rika XY skodi. Tim povazuji tuto vec za vyrizenou a verim, ze spolu budeme nadale bezproblematicky vychazet. S pranim vseho dobreho --Vrba 12:23, 1. 3. 2007 (UTC)

Kolego Vrbo, smazáním rozcestníku Chuchelský most, který neobsahoval žádnou nepravdivou ani neověřenou informaci, a současným smazáním jeho diskusní stránky, navíc ve sporu, v němž jste se předtím osobně angažoval, jste se dopustil nejhoršího porušení pravidel Wikipedie a witietikety, jakého jste mohl. Dovršit to můžete snad jen tím, že mě ještě za toto ohrazení zablokujete. Ano, škodíte tím, a pokud nejste schopen chápat logické argumenty, laskavě se jakéhokoliv mazání ve sporných případech zdržte! --ŠJů 03:29, 3. 3. 2007 (UTC)

subpahyl

Dobrý den, děkuji Vám za první informace v článcích 036 (trať) a 130 (trať). Bohužel jejich rozsah nebo zpracování zatím nedosahuje ani minimální nutné délky. Pokuste se prosím text článků rozšířit alespoň do té míry, abychom je mohli zařadit alespoň mezi články k rozšíření. Pokud se nám to ani společnými silami nepodaří, po sedmi dnech se rozhodneme, zda pro udržení kvality Wikipedie není vhodnější takové články úplně odstranit; tento proces se nazývá odložené smazání. Děkuji za pochopení. --Vrba 20:23, 1. 3. 2007 (UTC)

Pokud se skutečně „po sedmi dnech se rozhodneme, zda pro udržení kvality Wikipedie není vhodnější takové články úplně odstranit“, a ne že to bezmyšlenkovitě automaticky někdo smaže, aniž by znal souvislosti, tak nemám námitek. Jsem přesvědčen, že ve vztahu ke koncepci systematicky článků o železničních tratí by tyto domnělé subpahýly měly obstát. --ŠJů 02:53, 3. 3. 2007 (UTC)

Ministerstvo dopravy

Zdravím. Rád bych se dozvěděl, zda jste odkaz na stránce Ministerstvo dopravy vytvořil, protože ten článek (Ministerstvo dopravy a spojů ČR) bude někdy existovat (pokud ano, proč tedy není jako odkaz i v článku Ministerstvo dopravy České republiky) nebo z nějakého jiného, mně neznámého důvodu. Jen že odkaz na stránku Ministerstvo dopravy České republiky tam už je. - UP3 20:34, pátek 2. března 2007 (UTC)

Ze stránky Ministerstvo dopravy vede samostatný odkaz na Ministerstvo dopravy a spojů České republiky proto, aby tento "rozcestník" byl funkční a korektní i po případném rozdělení článku Ministerstvo dopravy České republiky. V něm odkaz na předchůdce tohoto ministerstva být nemusí a nemůže, protože by v současné době byl cyklickým redirektem. Prozatím totiž tento článek pojednává o obou těchto ministerstvech. --ŠJů 02:46, 3. 3. 2007 (UTC)

Nevím, jak pravděpodobné je to, že vznikne nový článek, ale kdyby byl náhodou vytvořen, ten odkaz na Ministerstvo dopravy a spojů České republiky jsem vložil přímo do seznamu významů. - UP3 15:19, sobota 3. března 2007 (UTC)

Narušování Wikipedie

Ahoj, zakládáním redirektů narušuješ chod Wikipedie pro účely vlastního tvrzení. Nechceš s tím počkat až do rána? --Tlusťa 23:52, 3. 3. 2007 (UTC)

Žádný chod nenarušuji. Já jsem na existenci ani neexistenci těchto redirektů žádné své tvrzení nezakládal. Ale samozřejmě pokud vidím zmínku o tom, že chybí nějaká užitečná stránka, a pokud není složité ji vytvořit, tak je to to nejjednodušší, co lze pro rozvoj Wikipedie udělat. Doporučuji, abyste se také věnoval spíše tvorbě obsahu Wikipedie nežli jeho mazání. --ŠJů 23:55, 3. 3. 2007 (UTC)

Prostě myslím, že by bylo vhodné počkat do vyřešení otázky jednoho podobného přesměrování než jich založíš další hromadu. Přečti si Wikipedie:Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení než budeš pokračovat. --Tlusťa 23:57, 3. 3. 2007 (UTC)

Založil jsem jen ty, jejichž užitečnost je doložená tím, že je někoho napadlo hledat. Žádné tvrzení neilustruji. Otázka, že i zdánlivě neužitečné redirekty mají opodstatnění, pokud nejsou nesprávné nebo matoucí, už byla vyřešena dávno a není důvod na dosavadních zásadách nic měnit. Nikdo nikoho nenutí zakládat další, a ty založené nemohou nikomu rozumnému překážet. Využívat diskusi o smazání k faktickému odstraňování důvodů ke smazání, tedy ke zdokonalování obsahu Wikipedie, je zcela standardní a žádoucí a je to jedním z hlavních účelů těchto diskusí. Účelem opravdu není smazat vše za každou cenu, to by si měl uvědomit každý. --ŠJů 00:07, 4. 3. 2007 (UTC)

Tvá práce poslední dobou (několik sporů - Chuchelský most, Městský okruh, Shrnutí editace + spousta dalších a v poslední řadě i provokativní zakládání redirektů v okamžiku kdy o jednom z nich probíhá hlasování o smazání) začíná ztrácet konstruktivní charakter, zaměstnává komunitu spory a působí kontraproduktivně. Doporučuji tedy změnu přístupu a maximální obezřetnost v prosazování vlastních koncepcí. V opačném případě by bylo nutné použít jistá opatření nutná pro ochranu projektu. Mě samozřejmě nevadí, že je podán ŽOK nebo že se vede něajký spor, ale velmi mě zneklidňuje, když jsou Poslední změny plné revertačních válek, sporů, výpadů s vykřičníky apod. Je toho prostě moc a nic pozitivního to nepřináší. --Aktron (d|p) 00:09, 4. 3. 2007 (UTC)

Spíše bych si všímal toho, že tyto spory jsou způsobeny několika osobami, které stupňují svou zálibu v mazání a ztěžují a poškozují tím zdaleka ne jen moji práci. --ŠJů 00:13, 4. 3. 2007 (UTC)

Tak že jsou na Wikipedii delecionisté to přeci všichni víme. Není však možné a hlavně úspěšné proti nim jakkoliv - proti komukoliv - zde jakkoliv válčit. Kdyby se jednalo o problém, který tu uvádíš, tak samozřejmě se ozve více lidí, což se ovšem nestalo. Základní princip je ten, že pokud nemám pro svůj návrh podporu, tak jej předložím k diskuzi a pokusím se o dohodu. Proč k tomu nedošlo a stále nedochází? --Aktron (d|p) 00:15, 4. 3. 2007 (UTC)

Pokud delecionisté postupují v mezích pravidel, tak je to regulérní názorový spor. Problém je v tom, že někteří začali pravidla porušovat a obcházet. A pokud člověk musí obhajovat i takové banality jako rozcestník Chuchelský most, ještě k tomu v diskusi s lidmi, na které běžná konstruktivní a logická argumentace neplatí, pak člověk opravdu ztratí víc času wikipedickou politikou než tvorbou obsahu. Bohužel. Opatření vhodná k ochraně projektu (nikoliv k ochraně jeho narušitelů) samozřejmě uvítám, ale bohužel se jich již několik měsíců nelze dovolat. --ŠJů 00:29, 4. 3. 2007 (UTC)

Pokud není dohodnutá koncepce článku (tj. očividně se vede diskuze) je jakékoliv zakládání/mazání/přesouvání krajně nevhodné. Pokud tedy došlo k porušení práv, ŽOK je relevantní. Není relevantní brát "zákon do vlastních rukou" a konkrétním uživatelům se mstít. --Aktron (d|p) 00:39, 4. 3. 2007 (UTC)

Neměl jsem (pochopitelně) na mysli Chuchelský most, měl jsem na mysli Maruš, Andulu,... K chuchelskému mostu se přece vede diskuse. --Tlusťa 00:34, 4. 3. 2007 (UTC)

Ano, k chuchelskému mostu se podařilo obnovit diskusi navzdory tomu, že ji kdosi chtěl v rozporu s pravidly umlčet. K Maruš a Andule už jsem se tu vyjadřoval. Není důvod, proč bych se měl zdržet zakládání takových přesměrování, zejména když se hlasuje o prosté zdrobnělině, zatímco já zakládal redirekty z domáckých podob. Před dalšími reakcemi prosím čtěte, nebylo již na ně zde odpovězeno. --ŠJů 00:43, 4. 3. 2007 (UTC)

SJu ja te naprosto podporuji, hlavne se mi libi cast "v diskusi s lidmi, na které běžná konstruktivní a logická argumentace neplatí" --JgIII 00:41, 4. 3. 2007 (UTC)

Nový hrad

S Chmee2 jsme zjistili, že existují 2 články o té zřícenině v Kunratickém lese (nebo to je Krčský les? :-)) a to Nový hrad (Kunratice) a Nový hrad u Kunratic. Navrhuji, abys řekl, který název je "správný", protože jinak kolem toho může vzniknout další zbytečná diskuze. --Packa 09:27, 5. 3. 2007 (UTC)

Dík za optání. Všechny varianty jsou správně. Ten přívlastek "u Kunratic" se vyskytuje téměř všude, kde je hrad zmiňován, takže bych jej neváhal ponechat v názvu článku. Hrad je nejčastěji zmiňován buď jako "Nový hrad u Kunratic", nebo jako "Nový hrádek u Kunratic" (ale například v plánech Prahy jen jako "zříc. hradu Nový hrad", protože tam jsou Kunratice vidět i bez připomínání). Z toho zbývajícího názvu by samozřejmě mělo zůstat přesměrování (já nejsem a nikdy jsem nebyl tím, kdo by mazal zdánlivě zbytečná přesměrování). --ŠJů 23:10, 8. 3. 2007 (UTC)

Díky, tady se jménem není problém, sloučím o tedy do Nový hrad u Kunratic. Redirect samozřejmě ponechám (oproti sporným novým článkům podporuji třeba i sporné redirecty - což ovšem není tento případ :) --Packa 11:43, 10. 3. 2007 (UTC)

Hlasování o smazání - Chuchelský most

Pane kolego, stránka hlasování o smazání slouží k tomu, aby se zde hlasovalo o smazání existujících hesel. Pokud se Vám nelíbí to, že bylo heslo smazáno použijte standarní nástroje, tedy např. Žádost o komentář.

Tímto Vás žádám, aby jste toto hlasování odstranil, ze stránky "hlasování o smazání", resp. ho přetransformoval jinam. Děkuji za pochopení. S pozdravem Juan de Vojníkov 16:36, 14. 3. 2007 (UTC)

Teď koukám, že už jste žádost podal a o problému se dokonce hlasuje i jinde. Tímto se tedy moc omlouvám. Případ si jdu prostudovat. Na odstranění ze stránky "hlasování o smazání" ovšem trvám.--Juan de Vojníkov 16:39, 14. 3. 2007 (UTC)¨

Nekolejová vozidla

Milý Šjů, mohl by ses prosím podívat do Tebou vytvořené Kategorie:Nekolejová vozidla, zdá se, že se začíná rozrůstat navzdory pokynům v záhlaví? Děkuji, Okino 19:05, 1. 4. 2007 (UTC)

Díky za upozornění. Našel jsem tam jen pár nepatrných nepřeností. Záhlaví jsem upravil (slovo "drážní" jsem nahradil slovem "kolejová", protože trolejbusy tam určitě patří. Navíc v kategorii oproti pokynu záhlaví byly v podstatě jen saně a možná sněžná rolba, upřesnil jsem záhlaví tak, aby bylo jasné, že kromě silničních sem patří i terénní vozidla, včetně saní a sněžné rolby. Saně bych na rozdíl od lyží, bruslí či nosítek za nekolejové vozidlo považoval, byť bych měl na mysli hlavně tažné dopravní saně (ale sportovní sáňky se tam s odřenýma ušima ještě taky vejdou). Zatím se mi zdá kategorie vcelku přehledná a užitečná tak, jak je – ještě bych nepovažoval za nutné v ní vytvářet nějaké další podkategorie. Výrobce pneumatik jsem dal z této kategorie pryč, protože už jsou v ní jednou prostřednictvím kategorie Automobilky. --ŠJů 19:18, 2. 4. 2007 (UTC)

Klánovice-Čihadla

Dobrý den, musím polemizovat se zařazením PŘÍRODNÍHO parku Klánovice-Čihadla do kategorie Parky a zahrady v Praze. Obávám se, že to je nepochopení termínu - toto místo není druhou Stromovkou s cestičkami a stánky s buřty, ale normálním lesem, který je zařazen do méně významné kategorie ochrany přírody. Slimejs 06:17, 6. 4. 2007 (UTC)

Však si také jsem vědom, že spojení "parky a zahrady" zahrnuje celou škálu od zcela přírodních parků přes umělé zahrady až po "park kultury a oddechu". Prozatím jich v Praze není tolik, aby je bylo nutno členit do podkategorií tak, jak je tomu ve vyšších stupních územního členění. Ty tři přírodní parky v Praze, o kterých jsou zatím články, nemají od těch umělých parků a zahrad zase tak daleko (a mimochodem, SAMOZŘEJMĚ jsou TAKÉ v kategorii Chráněná území Prahy). Národní parky už bych do téhle skupiny (parky a zahrady) neřadil, ale ty jsou zase se zahradami zastřešeny společnými kategoriemi Příroda v Česku apod., byť by zase někdo mohl namítat, že zahrady a parky nejsou žádná příroda. Ale jistá příbuznost tu je. --ŠJů 06:27, 6. 4. 2007 (UTC)

Ale asi to bude lepší tak, jak navrhujete Vy. Opravil jsem to. --ŠJů 17:55, 8. 4. 2007 (UTC)

Problematické obrázky

Ahoj, u Soubor:Přemysl Coufal.jpg a Soubor:Přemysl Coufal-tělo.jpg uvádíš, že držitel práv (je SZCPV držitelem práv?) souhlasí ze zveřejněním. Toto tvrzení je ale třeba doložit, nejlépe e-mailem do OTRS. Dík. --Tlusťa 21:55, 7. 4. 2007 (UTC)

Popravdě řečeno jsem čekal, kdy se s touto připomínkou někdo ozve. Je vidět, že kontrola je důkladná :-) Korespondenci jsem teď přeposlal do OTRS. Doklad o tom, že je SZCPV držitelem práv, v korespondenci není. Sám se v tom dál angažovat nehodlám, OTRS dostalo k dispozici kontaktní adresy a bude-li chtít, může zkusit fotky pro Wikipedii zachránit. --ŠJů 22:12, 7. 4. 2007 (UTC)

Nemám přístup do OTRS, tak nemůžu soudit, ale vyřešení autorských práv je vždy věcí vkladatele. Je na to měsíc, zkus z nich prosím ještě něco vydolovat. Je škoda každého smazaného obrázku. Opravdu. --Tlusťa 22:15, 7. 4. 2007 (UTC)

Za sebe jsem udělal vše, co jsem uznal za vhodné. Jsem si vědom, že jsem nedodal dostatečné podklady, aby obrázky vyhověly požadavkům Wikipedie. Ale Wikipedie ani žádná její část není věcí jednoho člověka, takže ponechávám na jiných, zda obrázky skutečně smažou. Z mého hlediska je rozhodující, že lze v dobré víře předpokládat, že použití fotek je v souladu se zájmy neznámého držitele práv i zobrazené osoby. Ale skutečně nemám žaludek na to otravovat naším právnickým slovíčkařením lidi, kteří mají zkušenosti z faktickým brutálním pošlapáváním mnohem podstatnějších práv od dob komunistického teroru až víceméně dodnes. --ŠJů 22:31, 7. 4. 2007 (UTC)

Tak jsem jim přece jen napsal, nezbývá než čekat, zda pošlou nový, lepší souhlas a zda vůbec vědí, kdo je držitelem práv. --ŠJů 23:01, 7. 4. 2007 (UTC)

Díky moc. --Tlusťa 23:02, 7. 4. 2007 (UTC)

Doložení u článku Biologická klasifikace

Mohl byste do Diskuse:Biologická klasifikace napsat, ktere z tech informaci chcete dolozit. Osobne mi tam neprijde nic neoveritelneho, konzultoval jsem i s biologem a clanky na jinych wiki. Dekuji --Vrba 22:00, 7. 4. 2007 (UTC)

Není doloženo ani těch pár základních tvrzení, co v článku jsou: původ a rozšíření termínu "vědecká klasifikace", ani to, že moderní klasifikace má kořeny v Linnéově systému. Co se týče návaznosti na Linného, tak sice to ví každý všeobecně vzdělaný člověk a asi je to i pravda, ale Wikipedie má přinášet informace ve vyšším standardu, viz Wikipedie:Ověřitelnost. Nedostatek zdrojů samozřejmě v tomto případě není důvodem ke smazání informací ani článku, ale šablona je výzvou k jejich doplnění, tedy ke zkvalitnění článku. Tomu ještě chybí k hodnotnému článku moc a moc, třeba jakým vývojem klasifikace od Linného prošla, zda je klasifikace jednotná a kdo je garantem té jednotnosti (to opět musí být doloženo zdroji), zda existují nějaké alternativní systémy (vědecké i nevědecké) atd. --ŠJů 22:24, 7. 4. 2007 (UTC)

Názvy kategorií

Zdravím. Prosím, vyhýbejte se použití rozlišovačů tam, kde si můžete pomoci přirozeným jazykem. Tedy místo Kategorie:Praha 8 (obvod) dejte Kategorie:Obvod Praha 8, místo Kategorie:Praha 9 (správní obvod) zase Kategorie:Správní obvod Praha 9 (což je, tuším, i oficiální název?). Díky.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 16:08, 8. 4. 2007 (UTC)

Oficiální název všech těchto celků je stejný: městské části, obvodu i tzv. "správního obvodu". Správní obvod v tomto významu navíc není oficiálním, ale jen zvykovým označením, správním obvodem samozřejmě je i samotná městská část a pro některé správní kompetence i celý územní obvod. Vzhledem k tomu, že obvykle se tato označení užívají bez té obecné části názvu, je nanejvýš žádoucí, aby se řadily podle začátku svého vlastního jména. U vlastních jmen je vhodné tímto způsobem rozlišovat názvy typu Město Touškov nebo Město Libavá od názvů, ode označení statusu není součástí vlastního jména (např. hlavní město Praha, město Říčany), kde bych preferoval rozlišovače v závorce. --ŠJů 16:15, 8. 4. 2007 (UTC)

V tomto případě navíc je vhodné přihlédnou k tomu, že

• obvody Praha 1, Praha 2 a Praha 3 jsou zároveň "správními obvody" a zároveň i městskými částmi
• obvody Praha 7 a Praha 8 jsou zároveň "správními obvody"
• městské části Praha 9, Praha 10, Praha 18 a Praha 20 mají území totožná se svými správními obvody rozšířené působnosti

To znamená, že označení typu "Praha xx" může mít 6 různých významů nebo kombinací významů. Jejich uvádění před vlastním názvem by kategorie zbytečně znepřehledňovalo. --ŠJů 16:23, 8. 4. 2007 (UTC)

Zdravím, jaký význam má vytváření podobných dvojsmyslných a nepříliš užitečných kategorií typu Kategorie:Stodůlky (Praha-Řeporyje)? To budeme mít kategorii pro každý katastr + pro každou část katastru + pro každou čtvrť + pro každou městskou část + já nevím co ještě? Opravdu by to nestačilo mít prostě v kategorii "Stodůlky"? To je jen KATASTRÁLNÍ ÚZEMÍ, nezáleží na tom do které MČ patří. To tedy nebude přehledné...--Mirekk 11:52, 9. 4. 2007 (UTC)

Smysl to má právě ten, aby to mohlo být přehledné. Kategorie pro obvody a správní obvody tu byly dříve než kategorie pro katastrální území a pokud existují obojí, je nesmysl, aby nebyly provázané.

Samozřejmě šlo také hlavně o to odstranit zmatek z toho, že kategorie pro územní obvod byla stejná s kategorií pro "správní" obvod i s kategorií pro městskou část. Má-li v tom být nějaký systém, pak opravdu těžko najít jiné řešení, než aby každá územně technická jednotka měla vlastní kategorii a kategorie aby do sebe byly vnořovány pokud možno co nejvíc podle zásad inkluzivity. Samozřejmě v případě velmi malých ÚTJ je vhodné přihlédnout k jejich významu, například kategorie Hloubětín (Praha 10), Hrdlořezy (Praha 10) a dokonce ani Žižkov (Praha 10)| jsem nezakládal, naproti tomu v malinké ÚTJ Vinohrady (Praha 1) je nakumulováno tolik důležitých věcí, že ji opomenout nelze.

Kdybychom se s tím nepokusili něco udělat, tak by nadále pokračoval ten zmatek, že jeden článek je řazený jen podle obvodu, druhý jen podle městské části, další jen podle katastrálního území a dalších deset článků je zbytečně zařazeno zároveň do k. ú. i obvodu, ačkoliv tam stačí zařadit celé k. ú. Kromě této podrobné geografické kategorizace samozřejmě souběžně jsou všechny články řazeny i v "tématické" kategorizaci, kde jsou přehledně pohromadě články s podobným tématem za větší území, například Náměstí v Praze nebo Chráněná území v Praze.

Ke větě "nezáleží na tom, do které MČ patří" - inu, někdy někomu nezáleží na městské části, někdy někomu zase na katastrálním území. Právě proto je třeba zohlednit obojí. Kategorie Kategorie:Stodůlky (Praha-Řeporyje) zbytečná rozhodně není, protože se právě v tomto území nachází jeden skanzen a nějaké ty hyper- a supermarkety. --ŠJů 12:16, 9. 4. 2007 (UTC)

Oceňuji Vaši snahu o utřídění, je to potřeba. Ale smyslem kategorizace je zpřehlednění, nikoli znepřehlednění. Upřímně mi řekněte, jestli Vám tato kategorizace přijde přehledná? Kategorie:Vinohrady, Kategorie: Praha 1, Kategorie: Praha 2, Kategorie: Praha 3, Kategorie: Praha 4, Kategorie: Praha 10, Kategorie: Vinohrady (Praha 1), Kategorie: Vinohrady (Praha 2), Kategorie: Vinohrady (Praha 3), Kategorie: Vinohrady (Praha 10). Nestačilo by prostě jen Kategorie:Vinohrady a Kategorie:Praha XX ? --Mirekk 12:34, 9. 4. 2007 (UTC)

Rozhodně je mnohem jednodušší a spolehlivější seskupit všechny články týkající se jedné ÚTJ do jedné kategorie a tu pak podřadit podle katastrálního i podle správního členění, než to dělat u každého článku zvlášť. Pak bychom tu měli dál ten stav, že některý článek bude zařazen jen do obvodu, jiný jen do k. ú. a dalších pár zbytečně do obojího. Ale k dotazu: ano, připadá mi přehledné, pokud pod kategorií Praha 10 najdu přehledně utříděné vše, co patří pod Prahu 10, a pod kategorií Vinohrady najdu pěkně logicky seskupené vše, co patří pod Vinohrady – navíc tak, aby bylo takřka vyloučeno riziko, že někdo u některého z článků na jedno z těchto zařazení zapomene. Právě u tak složitého fenoménu jako je členění Vinohrad je takovéto zpřehlednění mimořádně potřebné. --ŠJů 12:47, 9. 4. 2007 (UTC)

Protiřečíte si. Právě že bych taky rád nalezl vše co je na Vinohradech v kategorii Vinohrady a vše co je na Praze 10 bych rád nalezl v kategorii Praha 10. Ne to mít rozstrkané pod Vinohrady, Vinohrady-Praha 1, Vinohrady-Praha 2, Vinohrady-Praha 3, Vinohrady-Praha 4 a Vinohrady-Praha 10.

Mimochodem jak jsem si všiml podle správního členění se tu články nekategorizují. Říčany jsou taky v kategorii Kategorie:Okres Praha-východ, ale ne v kategorii Kategorie:Říčany (správní obvod). To je správní obvod stejného typu jako Prahy 11 - 22. To by tu bylo už překategorizováno a čtenářům by to asi moc nepomohlo. --Mirekk 12:56, 9. 4. 2007 (UTC)

Podle správního členění se tu kategorizuje zcela běžně: kraje jsou správní jednotky, okresy jsou správní jednotky, obce jsou správní jednotky, městské obvody, městské části i části obce jsou správní jednotky. Podle toho všeho se tu kategorizuje, je-li třeba. Ale je pravda, že speciálně kategorie okresů jsou nepřehledně přeplněné a jakékoliv jiné objekty než obce se mezi články o obcích ztrácejí. Mimochodem, k vaší námitce: všiml jste si toho, že ty kategorie Vinohrady-Praha 1, Vinohrady-Praha 2, Vinohrady-Praha 3, Vinohrady-Praha 4 a Vinohrady-Praha 10 jsou všechny zařazeny pod kategorií Vinohrady, a tedy se v ní dají najít? A že se úplně stejným způsobem dají pohodlně najít i pod příslušnými kategoriemi městských částí? Ale to už bych se opakoval, nemám pocit, že byste vůbec četl a vnímal, co vám píšu a že byste chtěl konstruktivně diskutovat. Jdu radši dál pracovat a tuto diskusi považuji za ukončenou. --ŠJů 13:08, 9. 4. 2007 (UTC)

Tak to nevím jak (a zda vůbec) chápete označení "správní členění". Třeba právě ty okresy správními jednotkami nejsou, protože okresní úřady byly jaksi zrušeny. Okres je územní a administrativní jednotka, nikoli správní. Taktéž městské obvody v Praze (1-10) nejsou správními jednotkami, protože obvodní úřady nadřízené místním úřadům už tu jaksi také nemáme.

Pouze jsem se ptal, zda je účelné a vhodné ještě dělit např. kategorii Vinohrady na další podkategorie a časem možná dle Vaší logiky i na další ulice. Chápu, že to myslíte dobře, ale někdy méně znamená více. A když o tom nechcete diskutovat, jistě pochopíte, že podobně jako nyní bez vysvětlování tyto kategorie zakládáte, mohou v budoucnu zase stejně bez vysvětlení zmizet... A ještě bych se chtěl zeptat, jaké mapy používáte k dohledávání katastrálních hranic? Mapy ČÚZK to zřejmě nebudou, že? --Mirekk 13:22, 9. 4. 2007 (UTC)

Neříkám, že nechci diskutovat. Nechci ztrácet čas a energii tím, abych psal něco, na co druhý vůbec není ochoten reagovat a vzít to v úvahu. To kliknutí navíc, že musíte rozbalit Vinohrady, se vám bohatě vynahradí tím, že tam pak najdete i věci, které by se jinak v tom bordelu pod Vinohrady vůbec nedostaly, protože tam někdo napsal třeba jenom kategorii Praha 2. Jenže zatím jste nedal najevo, že byste pochopil byť jen jeden z té hromady důvodů, proč s tím bylo třeba něco dělat. Nevidím důvod, proč bych měl ÚTJ Vinohrad dělit do menších kategorií, vy takový důvod vidíte? (Jen jsem nezaložil Vinohrady (Praha 4), protože tam je jen jeden podřadnej hotel, o kterým asi nikdo psát článek nebude, a jinak tam chcípnul pes.) Zatímco důvod, proč bylo vhodné v kategorizaci zohlednit faktické správní rozdělení Vinohrad, jsem Vám vyložil vyčerpávajícím způsobem – ale asi marně, když nevidíte žádný rozdíl ani přínos.

Okresy i obvody Prahy samozřejmě správními jednotkami jsou (mimochodem, čím se u vás liší "správní" a "administrativní"? Byl bych myslel, že správa a administrace je přibližně totéž). Nemají sice úřady obecné státní správy ani samosprávy, ale pro leckteré speciální působnosti státní správy správními obvody jsou. Ostatně i proto byly nedávno hranice okresů přizpůsobeny hranicím rozšířené přenesené působnosti obcí. A kdyby to nestačilo, území krajů je definováno výčtem okresů, t. j. okresy (byť ne po jednom, ale po skupinách) jsou správními obvody (správními jednotkami) krajských úřadů a samospráv. V této diskusi ale pokračovat nemusíme, protože tím jsme opravdu odbočili od logické a konstruktivní diskuse k věci. Už jsem psal, že kategorie podle pražských 22 správních obvodů tu na Wikipedii byly dřív než kategorie podle k. ú., takže pokud někdo zavedl kategorie podle k. ú. (což mi tehdy také připadalo vzhledem k malému počtu článků unáhlené, ale musí se myslet do budoucna), tak nezbývá než tyhle dva systémy provázat a propojit.

Katastrální hranice bohužel v žádných běžných tištěných mapách nejsou – i když plány Prahy vydává nejmíň 5 firem, žádnou z nich nenapadlo, že by taky někoho mohlo zajímat, kde končí Vinohrady a začínají Vršovice. Dají se najít na infomapě na webu města (http://wgp.praha-mesto.cz/tms/html/wgp_zv/index.php?client_type=map_html), tam ale zase nejsou hranice městských částí. Dříve to umělo mnohem víc věcí a člověk si mohl navolit vrstvy jaké chtěl, ale asi jim pak přišlo líto poskytovat takové služby zadarmo. Lepší infomapu mají na Praze 4 (http://www.praha4.cz/tms/praha_cp/index.php?client_type=map_resize), výchozí nastavení sice je pro Prahu 4, ale funguje to na celou Prahu. Není to úplně nejaktuálnější, ale v hrubých rysech je to použitelné. --ŠJů 13:51, 9. 4. 2007 (UTC)

Kategorie:Vily v Praze

Nejsem si zcela jist, zda-li není tato kategorie zavádějící. Na jedné straně v ní budete mít barokní (a renesanční) vily jako je zámek v Tróji, Letohrádek Hvězda, Letohrádek královny Anny, atp. a na druhé straně vily v novodobém slova smyslu, protože se v průběhu času zásadně změnil význam tohoto slova. Zatímco v baroku je vila (vila suburbana) příměstskou stavbou v zahradě sloužící k pořádání slavností, pak dnes je to náročněji řešená stavba sloužící naopak k celoročnímu obývání. --Martin Šanda 18:24, 9. 4. 2007 (UTC)

Tu kategorii jsem nezakládal. U Letohrádku královny Anny jsem váhal mezi Vilami v Praze a Paláci v Česku. Především chybí kategorie Kategorie:Stavby v Praze a supluje ji kategorie Kategorie:Pražské památky, do které se také mnohé stavby nehodí (památky bohužel zní jinak než pamětihodnosti nebo významné stavby). Jistě je dobré, aby se někdo systematicky roztřídění těch staveb podle druhu a slohu věnoval, v první fázi je ale třeba je "vytahat" z různých geografických pod-podkategorií, aby se vůbec dostaly do kategorií staveb. Já se stavbám víc věnovat nebudu, jen jsem dnes s údivem zjistil, že třeba kategorie Barokní kostely v Česku vůbec nebyla zařazená pod Barokní stavby a Baroko. Atd. Zatím jsem některé ty vazby jen narychlo propojil, posbírat různé kategorie a články, co do nich patří a doladit strukturu kategorií bude ještě někdo muset. --ŠJů 18:34, 9. 4. 2007 (UTC)

Kategorie "Paláce v Praze" už by byla vysloveně chybná, zatímco "Vily v Praze" je jenom zavádějící. Každopádně díky za práci na kategoriích. Je to užitečná, i když trochu neviditelná práce. --Martin Šanda 19:31, 9. 4. 2007 (UTC)

Kaple sv. Máří Magdaleny

se nachází v katastru Malé Strany, tak ji prosím, nepřesouvejte na nesprávné místo. Anebo doložte zdroji. Děkuji.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 20:49, 10. 4. 2007 (UTC)

Zdrojem je vcelku jakákoliv mapa, která obsahuje hranice katastrálních území. Mám vám nějakou poslat na dobírku? Kolik si můžu naúčtovat za zprostředkování? Nebo Vám mám poradit nějakou dostupnou on-line? Základní informace dostupné z map snad není třeba ve Wikipedii zdrojovat? Máte vy naopak nějaké zdroje, které by dokládaly, že toto území nepatří do Holešovic? A kde by pak podle vás ležela ta část Holešovic, která patří do Prahy 1? Pokud žádnou mapu nemáte po ruce, tak vás jednak prosím, abyste se propříště zdržel unáhlených tvrzení, která si nemůžete ověřit, a dále abyste zkusil nahlédnout do přílohy Statutu hlavního města Prahy na vymezení hranic městských částí, z nichž lze z kontextu dovodit i cosi o katastrálních hranicích:

Praha 1: Území městské části je tvořeno katastrálními územími (celými nebo částí) Josefov, Hradčany, Staré Město, Malá Strana, Nové Město, Holešovice, Vinohrady s těmito hranicemi: Od křižovatky ulic U Brusnice a Jelení směřuje hranice východním směrem středem tramvajového tělesa v ulici Jelení, Mariánské hradby až ke křižovatce s ulicí Badeniho, kde se stáčí k severu, po 15-ti metrech ve středu tramvajového tělesa směřuje k vnějšímu chodníku ulice Na baště sv. Tomáše, dále ulicí Na baště sv. Tomáše, mezi Kramářovou vilou a Hanavským pavilonem, je totožná s k.h. Hradčany-Holešovice, dále vede ke křižovatce ulic U bruských kasáren a nábř. Edvarda Beneše, kde se stáčí k východu středem komunikace nábřeží, na křižovatce nábřeží Edvarda Beneše a ulice U plovárny opustí k.h. a pokračuje středem komunikace nábřeží až na Čechův most ke středu koryta Vltavy, které je totožné s k.h. Staré Město-Holešovice, pokračuje po této k.h. k východu středem kanálu mezi ostrovem Štvanice a nábř. Ludvíka Svobody…

Praha 7: Území městské části je tvořeno … s těmito hranicemi: … k TKÚ Holešovice-Karlín-Nové Město, dále po k.h. Holešovice-Nové Město, u západního výběžku ostrova Štvanice se vrací do středu Vltavy, dále k TKÚ Holešovice-Nové Město-Staré Město, dále po k.h. Staré Město-Holešovice k Čechovu mostu, kde opouští k.h., otáčí se ve středu Čechova mostu k severu, přechází na nábřeží Edvarda Beneše, dále středem tramvajového tělesa směrem západním na křižovatku s ulicí U bruských kasáren, kde se vrací na k.h. v TKÚ Malá Strana-Hradčany-Holešovice, dále směrem severním po k.h. Holešovice-Hradčany mezi Hanavským pavilonem a Kramářovou vilou k ulici Na baště sv. Tomáše, do středu ulice Badeniho, středem ulice Badeniho ke čtyřmezí k.ú. Hradčany-Dejvice- Bubeneč-Holešovice, na křižovatce ulic Milady Horákové, Pelléovy a Badeniho, dále středem ulice Milady Horákové směrem východním po k.h. Holešovice-Bubeneč ke křižovatce s ulicí U Vorlíků, středem ulice U Vorlíků k železničnímu tělesu, po jeho jižním okraji až k západnímu portálu železničního tunelu, dále po severním okraji objektu ruského velvyslanectví, po severním okraji náměstí Pod kaštany k ulici Wolkerově, kde se odklání na sever po okraji parcely 1772 (Bubeneč) až k parcele 1771 (Bubeneč) podle jejího jižního okraje se odklání na západ směrem k čp. 28, 52, 9 (Bubeneč), až ke Goetheho ulici. Podle Goetheho ulice k nádraží Praha-Bubeneč, protíná železniční těleso a prochází směrem severním středem parcely 2131 (Bubeneč), dále parcelou 1888/1 a protíná parcelu 1742/1 (Bubeneč), dále po východním okraji Císařského mlýna k plavebnímu průplavu, 110 m středem průplavu po proudu, kde se otáčí na sever, dále po východním okraji čistírny vod na Císařském ostrově a přechází do středu Vltavy na k.h. Troja-Bubeneč, po této k.h. k TKÚ Troja-Bubeneč-Holešovice. --ŠJů 21:03, 10. 4. 2007 (UTC)

Požadavek na zdroj je OK, ale platí teda i pro tebe, Danny B. Nevšim si, že bys ty zdroj uvedl. --Nolanus ✉ C E 21:14, 10. 4. 2007 (UTC)

@ ŠJů 21:03, 10. 4. 2007 (UTC): Netřeba ironie a zloby. Právě proto, že mám po ruce několik map (a nejen map), které tuto kapli situují do Malé Strany, jsem vás požádal o zdroje pro vaše tvrzení. Takže na oplátku ode mne namátkou: [4], [5], [6], [7], [8], plány Prahy ISBN 80-7011-841-5, ISBN 3-575-11415-3, ISBN 80-7011-612-9, zmínky v knihách ISBN 80-85377-15-2, ISBN 80-7011-612-9, IČP 20-045-90... V případě potřeby dodám i další...
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21:51, 10. 4. 2007 (UTC)

No, teba některé zdroje ještě nevzaly na vědomí, že tu kapli přesunuli :) /Stěhování se je ejdna věc, ale jak se vůbec mění trvalé bydliště, když se přesune celej barák?/

Jinak myslím, že pravdu má ŠJů, je spousta míst nacházejících se kdesi na okraji nebo někde nelogicky, o kterých si všichni myslej, že patřej úplně jinam než patřej, třeba u Koleje Větrník sem v životě neviděl jinou adresu než Petřiny, přitom to je už Břevnov, ale to ví a píše snad 1 člověk z tisíce. --Nolanus ✉ C E 22:13, 10. 4. 2007 (UTC)

Pokud se nemýlým, tak jí přesunuli pouze o pár metrů. To by nemělo hrát roli. --Martin Šanda 23:23, 10. 4. 2007 (UTC)

Podle ortofotomapy z roku 1953 kaple původně nestála na místě, kde je teď mostovka, ale těsně vedle, zasahuje do toho místa teď nějaké schodiště nebo co to je (to na té fotce nerozeznám) na západní straně mostu. Takže kaple dokonce nepřekročila ani hranici obvodu, která vede po mostě. --ŠJů 23:39, 10. 4. 2007 (UTC)

Urbanisticky samozřejmě k Malé Straně patří, to je také důvodem, proč tato část Holešovic (ještě Občanská plovárna) byla připojena k Praze 1. Třeba takzvaný "Výzkumný ústav Strnady" se také tak ve skutečnosti nejmenuje a leží mimo Prahu na území Jíloviště, ale v poštovní adrese uvádí správně název a PSČ dodávací pošty Praha-Zbraslav. Možná je pro někoho překvapivé, že holešovické Výstaviště neleží v Holešovicích, ale odjakživa v Bubenči, a že obora Hvězda není na Břevnově, ale v Liboci, ale encyklopedie by asi měla respektovat spíše skutečné úřední rozdělení území, než abychom se řídili různými lidovými podáními a pak se hádali, které je nejlidovější a tedy nejsprávnější.

Zatím jsem prošel těch prvních pět odkazů a odkazy tohoto druhu nepovažuji za relevantní, takové dezinformace se snadno šíří vzájemným opisováním a nepůsobí dojmem, že by jejich původci měli nějaké superaktuální a spolehlivé informace o změně katastrálních hranic. Pokud bychom na ně měli dát, tak bychom z nich také měli vytáhnout informaci, kudy podle jejich představ hranice mezi Malou Stranou a Holešovicemi vede, a opravit podle toho i články Praha 1, Praha 7, Malá Strana a Holešovice, samozřejmě je pak chyba také ve Statutu hlavního města Prahy a v digitálních mapách IMIPu.

Bohužel v posledních letech tištěné plány Prahy s hranicemi katastrálních území prakticky nevycházejí – když se po takových ptám v knihkupectvích i specializovaných mapkupectvích, tak mi všude tvrdí, že takové mapy dnes běžně nikdo tiskem nevydává. Pokud jste takové sehnal, máte asi mimořádné štěstí. Opravdu jste si to nespletl s hranicí městských částí? A tu máte na těch mapách taky? Jak jsou od sebe rozlišeny?

ISBN 80-7011-612-9 a ISBN 80-85377-15-2 podle všeho nejsou mapy, ale taky jen nějaké seznamy památek, u nichž lze předpokládat, že autoři si z jejich hlediska podružné informace tohoto druhu neověřovali u primárního zdroje. Pokud budu chtít dokazovat, co je pravopisně správné, také to asi budu dokládat spíše slovníkovými díly ÚJČ ČSAV, nežli citováním tvarů používaných někde v lokálních novinách nebo úředním spisku. ISBN 3-575-11415-3 (Berlin : RV Verlag) bohužel nemám, že bychom pro informace o hranicích v Praze museli do Německa?

ISBN 80-7011-841-5 (Praha do kapsy 1:20 000 z Kartografie Praha, 2005) sice mapa je, ale pochybuji, že by v ní bylo více informací než ve velkém atlase Praha a okolí (1:15 000) z téhož nakladatelství (ISBN 80-7011-710-9) – a tam je katastrální členění jen na velmi zmenšeném schématu na straně 135, kde takováto pársetmetrová odchylka hranic není při jejich vyznačení přerušovanou čarou úplně zřetelná, ale jakýsi náznak svislé čáry mezi Strakovou akademií a Občanskou plovárnou v délce asi 1/2 mm tam přece jen vidím. Plány Prahy z nakladatelství Marco Polo a Žaket hranice k. ú. v Praze neuvádějí vůbec (Marco Polo je uvádělo v předchozím vydání, ale to jsem zapomněl na svém bývalém pracovišti).

Zkuste se podívat na tuto mapu na webu města Prahy nebo na tuto mapu na webu MČ Praha 4. O jiných nevím, ale nemám jediný zdroj, který by byl podobně relevantní a uváděl hranici jinde. Naopak všechny čtyři relevantní zdroje, které jsem našel (Statut hl. m. Prahy, dvě víceméně úřední elektronické mapy a jedna mapa z Kartografie Praha) se shodují na tom, že ten pobřežní pás mezi Strakovou akademií a Čechovým mostem patří k Holešovicím. --ŠJů 23:06, 10. 4. 2007 (UTC)

Nolanovi: kaple se sice stěhovala, ale v rámci Holešovic. Neopustila je. A Petřiny nejsou a nebyly katastrálním územím, takže "už je to Břevnov" nemá smysl. Prostě sídliště Petřiny bylo postaveno způli na území Veleslavína a způli na území Břevnova a odpovědným institucím se to asi nezdálo dostatečným důvodem k vytváření nového katastrálního území (jako byly vytvořeny třeba Kamýk nebo Černý Most). --ŠJů 23:13, 10. 4. 2007 (UTC)

Ach tak, no, o to větší bordel je, že se to na těch adresách uvádí. --Nolanus ✉ C E 23:27, 10. 4. 2007 (UTC)

Bordel? V tomhle bych bordel neviděl, prostě v poštovních nebo praktických adresách se obvykle neuvádí katastrální příslušnost, a nikdo by to od nich neměl čekat. Ostatně třeba ohromný Barrandov, Zahradní Město nebo Spořilov také nemají vlastní katastrální území, ač by bezmála mohly být samostatnými městy, co do počtu obyvatel. Pankrác jakbysmet. A sídliště Ďáblice není v Ďáblicích, ale v Kobylisích, a sídliště Bohnice zpoloviny není v Bohnicích, ale v Troji. Prostě katastrální členění se v Praze stává čímsi historickým a nikdo ho nechce ani udržovat a aktualizovat, ani zrušit a nahradit něčím novým. --ŠJů 23:39, 10. 4. 2007 (UTC)

V poštovních adresách se uvádí název dodávací pošty, tedy ani část obce, ani katastrální území. A k tomu bordelu: Nejedná se o jeden systém pojmenování, ve kterém by byl bordel. Je to několik systémů (katastrální území, obce a jejich části, ZÚJ, ZSJ), silně koordinovaných, v nichž se stejná nebo podobná jména používají pro různé prvky. Zvnějšku to vypadá jako bordel, ale uvnitř každého systému je pořádek. Problém vidím v tom, jak složitost udělat uživatelsky přívětivou bez deformace či ztráty informace. --Luboš Pruner 05:32, 11. 4. 2007 (UTC)

Když to nenapadlo nikoho jiného, tak navrhuji já přenést tuto celou diksusi někam pod lipu či ještě lépe jiné obecné místo (samostatná stránka jako Kategorizace Prahy...), protože se vůbec netýká nějaké kaple, ale kategorizace očividně složité administrativní atp. situace v Praze. Ať již ŠJů vytvořil jakkoli přesný systém kategoririí či ne, problém naznačil právě Luboš Pruner: děláme tu něco pro stavební a katastrální úřad hl. m. Prahy nebo nějaký přehledný a snadno použitelný přehled pro laické uživatele, kteří chtějí vědět, kde kapličku či něco jiného asi tak najdou, nebo je možno spojit obojí? A dále, ŠJů-ův systém asi předpokládá, že i v budoucích letech při tvorbě nových hesel takto bude kategorizováno. Otázka: Je toho někdo mimo něj schopen? -jkb- (cs.source) 07:43, 11. 4. 2007 (UTC)

@Luboš Pruner: právě s tou koordinací jsou problémy. Zákon o obcích je stavěný tak, že samosprávy obcí si rozhodují o vymezení částí obcí, nahlašují to katastrálnímu úřadu, a víceméně mlčky se předpokládá, že katastrální úřad tomu přizpůsobí hranice katastrálních území. Jenže to předpokládá jen někdo. Praha bohužel roku 1949 rozštěpila správní členění od katastrálního, což pak oslabilo vůli snažit se katastrální hranice přizpůsobovat správním alespoň tam, kde to ještě má smysl. Nevím čím to je, že někdy se někomu takovou změnu prosadit podaří a jinde zůstávají nesmyslné anomálie typu toho proužku Holešovic v Praze 1. Chápu, že Vinohrady nebo Nové Město asi už nikdo hned tak dohromady neslepí, ale spoustu ostatních anomálií by katastrální úřad odstranit mohl, kdyby chtěl nebo kdyby mu to výslovně ukládal zákon.

@-jkb-, myslím že jsem žádný složitý systém nezavedl, naopak existence a názvy podkategorií poskytují svým způsobem nápovědu, jaký vztah je mezi městskými částmi a katastrálními územími. To už je hotový rámec pro celou Prahu, ke kterému nemusí nikdo další nic doplňovat, nedojde-li k reformě členění. Kategorie nazvané podle katastrálních území jsem nezavedl já, ale tuším že hlavně Mince. Samozřejmě systém počítá s tím, tak jako celá Wikipedie, že občas někdo něco zařadí nepřesně, a jakmile si toho kdokoliv další všimne, může to opravit nebo vyvolat diskusi. Najít si správnou mapu a umět z ní vyčíst hranice opravdu není něco, co by vyžadovalo mimořádné schopnosti, stačí jen mít správnou mapu a umět si v ní přečíst legendu, co která čára znamená. Odkaz na příslušnou mapu je už hodně dlouho i mezi odkazy na konci článku Části Prahy, tato diskuse neobsahuje nic zásadně nového oproti tomu, co lze nalézt v článku Části Prahy, a ten je šablonou odkazován z každého článku o čtvrti nebo obvodu Prahy. Prostě Danny B. měl pochybnosti, tak jsme si navzájem odkázali na zdroje a snad Danny uznal, že ty mapy nejsou chybné. Samozřejmě že do článku o Malé Straně je možné napsat i zmínku o těch stavbách, které jsou k Malé Straně počítány, ač patří ve skutečnosti do Holešovic nebo Hradčan. --ŠJů 20:43, 11. 4. 2007 (UTC)

Malá část Holešovic, která je v Praze 1 - kaple a plovárna

Ta kaple se naprosto bez diskuse nachází na území Holešovic, v té malé části, která patří Praze 1. Podívejte se na podrobnou mapu vlevo, zeleně jsem obtáhl hranice katastrů a červeně hranice mezi Prahou 1 a 7. Což je to, co si zřejmě Danny B. spletl. Hranice městských částí se s hranicemi čtvrtí (katastrů) jak známo zejména v centru nekryjí...
Je to vidět taky v horní části této mapky. Nebo koukněte na cenovou mapu Prahy: Holešovice - parcela 2152/3. --Mirekk 20:54, 11. 4. 2007 (UTC)

Městská část Praha - Libuš vs. katastrální uzemí Libuš a katastrální území Písnice - nesmyslné sloučení článků

Milý kolego Šjů, oznamuji Vám, že anonym pod IP: 86.49.121.228 v 08:13, 31. 3. 2007 provedl sloučení článku Praha - Libuš (městská část) s článkem Libuš (katastrální uzemí) při ponechání článku Písnice (katastrální uzemí). Toto slouční je neudržitelné a žádám Vás laskavě, abyste neprodleně uvedl články do původního stavu .....a to ze dvou závažných důvodů:

1) jak vyplývá z věstníku Městské části Praha - Libuš na http://www.praha-libus.cz/index.php?a=ZGV0YWlsX2Nhc29waXM=&t=&ide=1&n=&mid=6&oid=29#84 tak "v úterý 6. březena 2007 zasedala Rada městské části, kde mj. Rada městské části souhlasila se změnou názvu městské části Praha-Libuš na městskou část Praha-Libuš-Písnice, a to na opakované požadavky některých spoluobčanů.".

a totéž současně na http://www.praha-libus.cz/index.php?a=ZGV0YWlsX2Nhc29waXM=&t=&ide=1&n=&mid=6&oid=29#91 "Výtah z usnesení Rady MČ Praha-Libuš v období od 6. 2. do 6. 3. 2007. Rada městské části Praha-Libuš: Souhlasí se změnou názvu městské části Praha-Libuš na městská část Praha - Libuš-Písnice."

2) zcela bylo ignorováno mé precizně odůvodněné doporučení na diskusní stránce příslušného článku se kterým souhlasí renomovaný wikipedista Kirk, které bylo jednoznačně proti slouční článků a zní takto: "IMHO sloučení článku Praha-Libuš s článkem Libuš, tak jak to navrhuje wikipedista "Šjů" je vyloučeno. Termín Praha-Libuš totiž označuje městskou část (správní obvod) sestávající ze dvou katastrálních uzemí, tj. Libuš a Písnice (pozn.: ve srovnání s Libuší je území Písnice dokonce značně větší (3,67 km² : 1,60 km²) a žije na něm (dle dat z prosince 2006) jen relativně méně obyvatel než na území Libuše (4 177 : 5 525), a přesto se jméno Písnice paradoxně neuvádí v úředním názvu příslušného správního obvodu (sic!). Tedy jinými slovy: rozhodující je to, že k hlavnímu článku o Praze náleží dvě samostatné soustavy článků - 1) články o pražských správních obvodech (Praha - Libuš) a 2) články o pražských katastrálních uzemích (Libuš a Písnice). Z výše uvedeného důvodů proto nezbývá než odmítnout úvahy o spojení uvedených článků. --Bluewind 14:01, 16. 2. 2007 (UTC) Souhlasím s tebou, kolego, Bluewinde --Kirk 23:32, 20. 2. 2007 (UTC)"

Milý kolego Šjů doufám, že jste si uvědomil, že provedené sloučení článků nejenže obešlo doporučení diskuse, ale především odporuje skutečnému stavu a je proti logice věci, proto Vás žádám, abyste obratem bez zbytečného odkladu uvedl články do původního stavu. Děkuji. Současně toto dávám na vědomí wikipedistovi Kirkovi a umísťuji na diskusní stránku příslušného článku. --Bluewind 17:21, 13. 4. 2007 (UTC)

Sloučení článků samozřejmě nesmyslné není. Je to jedno z možných řešení. Diskuse u článku nebyla ignorována, ale naopak byl problém řešení systémově v diskusi Kategorie diskuse:Pražské čtvrti#Spor o slučování článků část obce – městská část, která byla řádně avizována, a tam se k obecnému řešení tohoto typu (tedy slučování) přiklonilo přibližně třikrát víc wikipedistů než k tomu, které Vy navrhujete pro jeden z mnoha podobných případů. Samozřejmě v diskusi byly probrány argumenty pro i proti každému z řešení.

Informaci o tom, jaké návrhy na změny názvu městské části byly radou městské části projednány, je jistě možné vložit do textu článku, jde v tomto případě o důležitou a zajímavou informaci. Nicméně dokud tento způsob tvorby názvu městské části, který by v Praze byl zcela ojedinělý, nechválí městské zastupitelstvo formou novely Statutu hlavního města Prahy, tak zůstává v platnosti stále původní název. A Wikipedie není od toho, aby dělala prognózy, jakou šanci na přijetí takový návrh má.

Nejen mnoho městských částí, ale i mnoho obcí sestává z více katastrálních území, z nichž pouze jedno se jmenuje jako celý správní celek. Poměr rozlohy ani počtu obyvatel nebývá pro název celku směrodatný, zpravidla je spíš rozhodující, kde má takový správní celek sídlo (tedy zpravidla umístění radnice), popřípadě jiné historické důvody. --ŠJů 18:17, 13. 4. 2007 (UTC)

Máte jistě v mnohém pravdu, nicméně poté, co nabude účinnosti novela Statutu hlavního města Prahy, kterou se mění název městské části Praha-Libuš na městskou část Praha - Libuš-Písnice, pak bude muset být v tomto konkrétním případě změněno a přepracováno toto nově pracně protlačené sloučení článků - tj. buď za 1) musí nastat uvedení do původního stavu před sloučením, tj. bude nejprve článek o správním obvodu (městské části) "Praha - Libuš-Písnice" (otázkou je zda zastupitelstvo neodhlasovalo chybný název - osobně považuji za legislativně-právně správnější a lidsky srozumitelnější název "Praha - Libuš a Písnice") a pak v druhé garnituře dva články o katastrálních územích "Libuš" a "Písnice". A konečně druhou a poslední možnou variantou je, že bude jediný článek s názvem Městská část Praha - Libuš a Písnice. Osobně se zde kloním k variantě samostatného článku o městské části a dvou článku o katastrech, protože Libuš a Písnice jsou dva navzájem nepříliš integrované a naopak v mnohém odlišné sídelní celky, vždyť společnou městskou část (do r. 1990 spadající pod společný MNV) tvoří teprve od roku 1974 a přitom jejich historie spadá až do 14 stol. Doporučuji prostudovat vojenskou mapu z roku 1853 na mapy.cz, kde je jasně vidět mnoho století probíhající přirozený samostatný vývoj každé z obou obcí, který byl teprve uměle sloučen ve zmíněmém roce 1974. --Bluewind 21:20, 13. 4. 2007 (UTC)

Bluewind: Souhlasím s vámi. Jinak mimochodem nevidím žádný problém ani v rozdělení článků o obcích. Jinak je velice zajímavé, že se šjů stará o údajně stejný název který však stejný není, stejně jako není stejné území a vůbec zde nebrojí proti dvěma různým článkům o Brně a Londýně. Psal jsem o tom do diskuse, ale žádné odpovědi jsem se nedočkal. --Kirk 22:47, 13. 4. 2007 (UTC)

Prozatím ze zpravodaje městské části Praha-Libuš ani z jiných dostupných zdrojů vůbec nevyplývá, že by někdo městu Praze (jeho zastupitelstvu či radě) návrh na přejmenování městské části předložil, ani že by o takovém návrhu jednal nějaký odborný orgán města, třeba místopisná komise rady města. (Rada zastupitelstva městské části může vyjádřit souhlas třeba i s více vzájemně rozpornými návrhy, aniž by to mělo nějaký normativní význam.)

Pokud by se o takovém návrhu na celoměstské úrovni jednalo, pak by jistě musela přijít na přetřes otázka, zda tuto jedinou městskou část pojmenovávat podle jiných principů než ostatní městské části anebo zda obdobným způsobem reformovat i názvy ostatních městských částí a namísto názvem toho území, v němž má městská část sídlo, je pojmenovávat vyčerpávajícím výčtem podřízených území. Jistě by také připadalo v úvahu řešení všechny městské části očíslovat, takže bychom měli městské části Praha 1 až Praha 57. Název městské části se dvěma spojovníky, z nichž každý má jiný syntaktický význam, by také byl průlomovým řešením. Zvláště pokud by tato městská část jako jediná ze všech měla spojovník za slovem "Praha" oddělený mezerami. Ve světle těchto nedořešených otázek se nezdá nepravděpodobná ani ta varianta, že by návrh za změnu byl jakožto nesystémový zcela zamítnut. Ale Wikipedie si opravdu neklade za cíl dělat prognózy do budoucnosti. Dojde-li k nějaké faktické změně ať již názvu nebo územní či věcné působnosti některé městské části, pak dozajista bude žádoucí tomu obsah Wikipedie přizpůsobit, a to bez ohledu na to, zda a nakolik pracně předtím byly nějaké články sloučeny či rozděleny. V současné době je území Písnice zařazeno do městské části pojmenované podle Libuše, což je zcela obdobné tomu, když je několik vesnic zařazeno do obce, které má jméno jedné z nich. Nepochybuji o tom, že všechny sídelní i administrativní celky vznikají uměle, tedy lidským působením, a velká část jich "uměle" i zaniká. Změna v roce 1974 není zásadně "umělejší" než změny v 19. století či dříve.

Kolego Kirku, prozatím jsem se nedostal k žádným zdrojům dokládajícím, že by orgánům Brna bylo podřízeno území Londýna anebo naopak orgánům Londýna území Brna. Ba dokonce ani nevím nic o tom, že by tato dvě města tvořila dohromady nějaký správní celek, který by byl podle jednoho z těchto měst pojmenován. Jaké jiné odpovědi byste se na takto mimochodné přirovnání chtěl dočkat? V diskusi bylo také zřetelně zmíněno, že název ve formě „Praha-název_části“ není vyhrazen pouze pro samosprávné městské části, ale používal a používá se i pro jiné části Prahy (například katastrální území, část obce) jako alternativa k samostatnému označení. Tedy název Praha-Libuš je nejen názvem městské části zahrnující i Písnici, ale také alternativní formou zápisu názvu katastrálního území Libuš a také stejnojmenné části obce (což je vymezení ještě užší, nezahrnující nezastavěné části katastrálního území). Pokud máte pocit, že jste se na některé své argumenty nedočkal odpovědi, dovoluji si tento Váš pocit vysvětlit tím, že zodpovězeny byly dostatečně, pouze jste nebyl schopen je vzít na vědomí nebo pochopit. Spíše jsem si povšiml, že jste rozumně nereagoval na žádné z argumentů proti Vašemu řešení, což Vám znemožnilo zvážit výhody a nevýhody obou řešení i nahlédnout zřejmé chyby ve Vaší argumentaci. --ŠJů 14:07, 18. 4. 2007 (UTC)

K termínu historická obec

Pokud jde o tento termín, tak není nikde definováno, že to představuje pouze sídla s dlouholetou historií. Naopak je tento termín použit i ve zpravovaji městské části Brno-Židenice, v případě bývalých obcí Židenice, Juliánov a Zábrdovice. Za další: nevidím žádný rozumný důvod proč by se neměl v úvodu uvádět někdejší status sídla. Uvádím zde výslovně poslední status z doby, kdy byl celek plně samostatný (ostatně snad každé město bylo kdysi obcí nebo ne?). On totiž termín "vesnice" ani "místní část" neříká nic o správním statusu sídla. --Kirk 22:53, 13. 4. 2007 (UTC)

Kirku, přidávám se k už několikrát opakované žádosti, abyste nepoužíval sousloví "historická obec" v úvodech článků tam, kde o žádnou obec nejde. Jak sám říkáte, každé město či čtvrť byly někdy historii obcí. Proto není důvod to psát do úvodní definice článků, je totiž podstatné o jakou jednotku jde DNES (zda jde o město, městskou část, čtvrť či katastrální území apod.), vše ostatní patří do podkapitoly o dějinách daného území. Pojem obec je totiž dnes přesně definován a tím, že jako obce označujete celky, které obcemi nejsou, vnášíte do článků chyby. --Mirekk 23:05, 14. 4. 2007 (UTC)

"Historická obec" (obdobně "historické město") je termín nejednoznačný a proto zavádějící a v encyklopedii nevhodný. Přijatelný (i když také ne nejvhodnější) by byl snad pouze u těch sídel, která obcí dosud jsou a byla obcí již od zavedení obecního zřízení (tuším 1849?). V oddíle věnujícím se historii sídelního celku by určitě mělo být pojednáno i o tom, jak se v průběhu dějin měnil jeho status. V úvodní definici by měl ale být na prvním místě uveden (pokud možno relevantním termínem, nikoliv nejednoznačným a někdy i nevhodným slovem „čtvrť“) současný status. Pokud je vhodné přímo v "definici" zdůraznit některý status z minulosti, pak spíš až na konci definice v rámci stručného shrnutí historie a hlavně takovou formulací, aby nebylo pochyb o tom, jakého období se týká. Pokud možno vymezit rozmezím let ("v letech xxxx–yyyy"). A nepsat to naslepo bez zdrojů, protože leckterá území připojená k Praze nebyla samostatnými obcemi ani v době připojení, některá naopak byla samostatnou obcí jen pár let před připojením.

Připojuji ještě výklad slova "historický" podle Slovníku spisovné češtiny pro školu a veřejnost (jemuž bych si dovolil připsat trochu větší kodifikační význam než zpravodaji nějaké městské části):

1. vztahující se k historii: h. pramen, spis

2. představující dějinný vývoj: h-á etapa, situace

3. důležitý pro dějinný vývoj, něčím v minulosti významný: h-é rozhodnutí, h-é poslání husitství, h-á půda, h-ý Vítkov

4. souvisící se starou dobou, starý: h-á Praha = stará část Prahy, h. kostým = odpovídající dané době

5. (o uměleckém díle) čerpající látku z minulosti: h. román, obraz, film

Váš (Kirkův) význam "historická obec" = "někdy v historii to chvilku bylo obcí" zde opravdu nenacházím.

--ŠJů 13:15, 18. 4. 2007 (UTC)

Šablona:Dvě verze

Tato šablona se sice používá, nicméně její použití není nutné a není to podmínka. Prosím, přestaň zde měnit fungující a zavedená pravidla k obrazu svému bez vůle komunity. Toto nelze připustit. Šablona dvě verze se používá v případu např. sporu v oblasti faktů v článcích a ne ve sporu ohledně procesů na Wikipedii, který si musíš dohodnout s ostatními uživateli sám. --Aktron (d|p) 22:04, 18. 4. 2007 (UTC)

V článcích samozřejmě je vhodné tuto šablonu používat, nutnost jejího použití vyplývá ze základních principů Wikipedie. To, že na existenci této šablony nejsou správci a další wikipedisté na vhodných místech dostatečně upozorněni, snad nechceš pokládat za "fungující a zavedené pravidlo"?

V interních stránkách Wikipedie je její použití méně vhodné, ovšem pouhé uzamčení stránky v jedné ze sporných verzí bez jakéhokoliv upozornění na existující spor je nejhorším možným řešením.

Tvrzení, že dohoda záleží pouze na jedné ze stran sporu, nemohu brát jinak, než jako omyl způsobený neobratností vyjádření. --ŠJů 22:14, 18. 4. 2007 (UTC)

Nechceš raději místo zneužívání pravomocí reagovat v diskusi?

Ban

Zabanoval jsem tě na 6 hodin. Důvody jsem uvedl již ve shrnutí bloku, avšak zde je ještě rozvedu podrobněji:

1. Vedení revertačních válek místo snahy dohodnout se. A to na několika stránkách najednou.
2. Snaha nabourávat již vyhlášená pravidla k hlasování, která jsou platná.
3. Poté, co jsem zastavil revertační válku ohledně úvodu u hlasování o smazáníjsi své hlasy u těchto hlasování změnil tak, jako by úvod hlasování odpovídal tvojí verzi. To je nepřípustné.
4. Editace, které nemají daleko k provokacím: [9] Chápu humorné stránky, ale tohle bylo v dané situaci velmi nevhodné.

--Aktron (d|p) 22:29, 18. 4. 2007 (UTC)

• Ad 1] k revertační válce nestačí jeden – a nevšiml jsem si, že by současně byl zablokovaný někdo jiný. Minimálně o jednom kandidátovi bych věděl. "Bez snahy dohodnout se" je mylné hodnocení. Revert spočívající v návratu na původní verzi před spornou změnou a současné otevření diskuse o takové sporné změně za snahu dohodnout se považuji. V dalších případech šlo o obnovu neoprávněně odstraněného hlasu, ze strany odstraňovatele jsi nějakou snahu o dohodu pozoroval? Mimoto, z důvodu revertační války lze podle pravidla Wikipedie:Blokování blokovat až po třetím revertu téže stránky, jinak bychom tu asi pravidlo tří revertů nemuseli mít, že? Narušováním Wikipedie se také podle zmíněného pravidla rozumí něco jiného než trvání na svém názoru.
• Ad 2) naopak jsem se domáhal dodržování vyhlášených pravidel k hlasování, nikoliv dosud neschválených snah o jejich změnu, která je s vyhlášenými pravidly v rozporu
• Ad 3) Své hlasy u hlasování jsem neměnil, naopak jsem je vracel do původního stavu, když někdo svévolně mé hlasy rušil odsunutím. Pravidla hlasování o smazání jsou daná a nebyl jsem to já, kdo je svévolně změnil nadpisy standardních hlasovacích oddílů.
• Ad 4) Správce by opravdu neměl rozhodovat na základě své vztahovačnosti či uražené ješitnosti. Problém uzamykání stránek v jedné ze sporných variant nepochybně existuje a správce, který si není schopen uvědomit dopady svých zásahů a projevovat maximální snahu o nestrannost, by se měl zamykání a blokování raději zdržet.

Opravdu jsi jako správce oprávněn banovat, nebo pouze blokovat? Pokud vím, tak ban (zákaz editace) může vzniknout následkem konsensu ostatních uživatelů, rozhodnutí Arbitrážního výboru, Jimmyho Walese nebo Správní rady. Nepřekročil jsi náhodou své pravomoci hned v několika směrech – neoprávněné zablokování a neoprávněný pokus o ban?

-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel ŠJů (diskuse • příspěvky • bloky)

• Ad 1] Vzhledem k tomu, že druhá verze měla podporu více uživatelů, považoval jsem ji za směrodatnou. Pravidlo tří revertů platí, nicméně tady začínala revertační válka na několika stránkách a asi by nebylo vhodné čekat, až se situace natolik zhorší, že bude třeba blokovat podle 3RR.
• Ad 2] Tomu rozumím, to se ale nedělá revertační válkou, ale v diskuzi. Pokud ta neuspěje, existují další mechanismy, jak situaci řešit.
• Ad 3] Uživatel, který tvé hlasy odstraňoval, jednal v souvislosti s podmínkami, které na začátku hlasování byly stanoveny. Pokud si je přeješ změnit, prosím, užívej k tomu vhodné nástroje.
• Ad 4] Je to absurdní, toto není můj spor, ale spor vás dvou, který si máte řešit sami. Jestli jedna strana sporu používá to nefér jednání, že si počká, až druhá jednání schopna není a pak se pokouší prosadit si svoje, je nutné zasáhnout. Za blokem si stojím, a kdyby se situace opakovala, tak bych jej provedl znovu. Dnes je však zcela běžné, že ten, kdo byl zablokován, se odvolává na zneužití správcovských práv.
• 5] Navíc považuji zneužité mé dobré vůle ten fakt, že jsi blok obcházel. Blokoval jsem bez IP adresy proto, aby to nemohlo poškodit případné jiné uživatele, kteří by se z tvé IP přihlásili. Udělal jsem to s vědomím, že ty toho nezneužiješ. Omyl. --Aktron (d|p) 06:24, 19. 4. 2007 (UTC)

• Ad 1) To je přesně to, k čemu není blokování uživatelů určeno. K čemu asi máme pravidla a doporučení? Abys je ignoroval a řídil se jim navzdory svou spravedlností? Taková situace může snad být důvodem k uzamčení stránky (i to s největší opatrností, rozhodně ne jako nástroj silového prosazení té z verzí, kterou v posledních minutách protlačuje více editačních válečníků). Ale podmínky pro zablokování uživatele jsou pro tento případ dané jasnou hranicí a ta překročena nebyla. Pokud by skutečně byl názor jednoho uživatele proti dvěma či třem dalším, tak logicky musí případná editační válka po třech revertech skončit, pokud žádný z uživatelů nechce být zablokován. Pokud se ti nelíbí, navrhni změnu pravidla tří revertů tak, aby bylo možné blokovat už po prvním revertu nebo aby se počítaly reverty z různých stránek dohromady, nebo navrhni úplné zrušení pravidla tří revertů s tím, že již máme osvíceného správce, který preventivně zablokuje každého, kdo se snad někde na někoho náznakem křivě podívá, a který má to správné povědomí, na které wikipedisty je třeba být metr a kteří naopak mají být vždy respektováni a nikdo si nesmí dovolit je ani jednou revertovat. Tvůj postup nepovažuji za legitimní. A nevyjádřil ses k tomu, že podobných revertů na několika stránkách se dopustil ještě jeden uživatel. Pravidlo o blokování uživatelů klade v případě revertačních válek důraz na reciprocitu sankce.
• Ad 2) Neměříš opět každému jiným metrem? Opakované pozměňování nebo rušení cizího oprávněného hlasu je jasným narušováním Wikipedie, zatímco to, že já jsem trval na tom, že chci hlasovat pro standardní možnosti, nijak nebránilo vyhodnocení mého hlasu.
• Ad 3) Hlasovací možnosti u tohoto konkrétního hlasování byly v rozporu z obecnými pravidly pro hlasování o smazání stránek i v rozporu se zavedenou zvyklostí. Což lze snadno doložit i porovnáním s předchozími hlasováními.
• Ad 4) řeč je tu o tom, že sis pro mé zablokování zvolil neopodstatněné i neoprávněné záminky, zejména v uvedeném bodě 4.
• Ad ad 5) nejsem si vědom toho, že by mi někdo, ať už oprávněně nebo neoprávněně, zakázal editovat pod jiným uživatelským jménem nebo pod původní nebou jinou IP adresou. Zablokování považuji i nadále za neoprávněné a pokud chceš tyto metody i nadále používat, prostuduj si opravdu důkladně příslušná pravidla a doporučení a pokud se ti nelíbí, neobcházej a neporušuj je, ale legitimní cestou vyvolej diskusi o jejich případné změně. A nehraj si, prosím, na blahosklonného dobráka, který jen ze své velkomyslnosti nezneužívá své pravomoci ještě víc.

--ŠJů 19:02, 20. 4. 2007 (UTC)

• Ad 1) Zamknout kvůli jednomu uživateli cca 5-10 stránek mi příjde jako velmi nevhodné. Pravidla a doporučení tu na jedné straně jsou, ty sám si však v diskuzi výše/nebo to bylo na jiné stránce/to je jedno, ale najít to klidně mohu uznal, že správci nemohou - a oni opravdu nemohou - postupovat jen striktně podle pravidel a doporučení. To by byla Wikipedie právní stát, což není. Podmínky pro zablokování uživatele překročeny byly; ty jsi prostě počkal, až tví oponenti odejdou z Wikipedie pryč (spát) a poté jsi vrátil svojí verzi. Tento krok je samozřejmě krutě nepřípustný, to se nezlob. Je samozřejmé, že se dalších revertů dopustili i další uživatelé, bylo jich však více a každý za sebe jich neprovedl tolik. Je to také špatně; snažil jsem se zamknout stránku, která byla předmětem sporu, avšak to k řešení sporu nevedlo (vysvětlil jsem už výše).
• Ad 2) Měřím všem stejným metrem. Ludek - na svojí odpovědnost - změnil do jisté míry podmínky pro hlasování. Nesouhlasit s nimi můžeš, avšak pokud většina wikipedistů neprotestuje a změnu schvaluje (což vlastně v daném okamžiku tak bylo), tak to lze chápat jako dosazení koncensu většinou; právě většina rozhoduje a ne menšina několika nebo jednoho uživatele. Pokud nejsi spokojen se stanovenými mechanismy pro hlasování, snaž se je změnit diskuzí, ne revertačními válkami, obcházením zámků i bloků. To je nepřípustné.
• Ad 3) Sporu jsem se neúčastnil, avšak jsem jej musel uklidnit, neboť eskaloval již do zcela odporných rozměrů. Mimochodem, jedná se o doporučení, nikoliv o závazné pravidlo. Na jeho změnu není třeba hlasování, ale koncensus v diskuzi. Ono mimochodem je to ale v tom rámečku u doporučení napsané.
• Ad 4) Bod 4 mého zdůvodnění není ve své povaze takový, že by se za něj mohlo a mělo blokovat. Nicméně, v dané situaci to byla evidentně provokace a součást revertační války + boje proti několika dalším wikipedistům. Kdyby se v článku napsalo něco takového jindy, v jiné situaci i souvislosti, tak by to samozřejmě nikdo neřešil.
• Ad 5) Zablokování IP adresy k uživatelskému jménu jsem neprovedl, byť jsem to udělat mohl. Proč tomu tak bylo jsem již vysvětlil. --Aktron (d|p) 16:05, 21. 4. 2007 (UTC)

Ujišťuji tě, že netuším a nesleduji, kdy chodí Luděk nebo kdokoliv jiný spát, a svoje editace tím neřídím. Na uzamčené stránce jsem stěží mohl něco změnit, nemáš na mysli nějakou úplně jinou stránku? A nemáš na mysli nějakou úplně jinou editaci než navrácení původního stavu?

Správci nemohou postupovat jen striktně podle pravidel a doporučení, ale také by je neměli zjevně porušovat. Například nerovným přístupem ke stranám sporu anebo neopodstatněným "vlastním" řešením případu, jaký je v doporučení řešen explicitně (tedy revertační války).

Opakuji, že minimálně jeden z dalších účastníků revertovací války revertoval systematicky na několika stránkách a minimálně jeden další se k revertovací válce přidal, aniž by se zapojil do již probíhající diskuse.

Souhlasím s tebou, že Luděk měl právo na vlastní odpovědnost změnit do jisté míry nápovědu o podmínkách pro hlasování (o změně samotného doporučení se tu nejednalo a nejedná), pokud se domníval, že jde o změnu nekonfliktní, u které lze předpokládat konsensus. Jakmile se ukázalo, že konsensus neexistuje (tedy že vůči této změně existuje námitka), pak se samozřejmě měl smířit s tím, že text bude vrácet do podoby před jeho inovací (která nebyla odstraněním zjevné chyby předchozí verze, ale snahou o prosazení vlastního, sporného výkladu). Správce a jeho mimořádná práva (jako zamykání stránky a blokování uživatelů) opravdu nejsou určeny ani k prosazování vlastního názoru správce na obsah stránky, ani k protlačování takové změny stránky, o níž diskuse teprve probíhá a ještě nebyla uzavřena, o které nebylo dosaženo žádného konsensu a pouze v bleskové revertační válce se zdá, že ji prosazuje více uživatelů.

Tvoje hodnocení, že něco je "evidentně provokace", také propříště zvaž. Jako správce bys měl umět pochopit, že vstupovat do sporu uzamykáním stránek a blokováním uživatelů je mimořádně citlivá záležitost, a neměl by ses do takových záležitostí pouštět, pokud nejsi schopen zachovat plnou nestrannost a seznámit se důkladně se všemi souvisejícími pravidly a v maximální míře je respektovat a řídit se jimi. Pro iracionální nabubřelou vztahovačnost tu opravdu není místo.

Ale obávám se, že toto vše zde i jinde vysvětluji již poněkolikáté, ale z nějakého důvodu to nechceš či nedokážeš chápat. --ŠJů 09:19, 23. 4. 2007 (UTC)

Chápu, že nesleduješ, kdy ostatní chodí spát, nicméně tvůj přístup v dané situaci již takový byl - alespoň to tak tedy vypadalo. Co se týče nerovného přístupu k obou stranám, to je absurdní. Kolik revertů jsi provedl ty a kolik další? Ten rozdíl bude velký. To jsem zde ale už psal.

Zamykání stránek a blokování mimořádně citlivé samozřejmě je. Nicméně, uvědom si tu skutečnost, že v situaci, kdy poslední změny jsou plné revertační války a výstrahy se míjejí účinkem je nutné k nim sáhnout. Opakuji znovu a ještě jednou, žádné pravidlo jsem neporušil.

Jinak co se týče ostatních věcí, k těm jsem se již vyjádřil o mnoho řádků výše, nemyslím si že je nutné to zde opakovat. --Aktron (d|p) 12:49, 23. 4. 2007 (UTC)

Prosba o interpretaci

Zdravím, požádal jsem komunitu o interpretaci oné kapitolky a slov "v této formě". Samozřejmě by mne velmi zajímala Vaše interpretace, proto Vás ještě osobně upozorňuji na mou prosbu: Wikipedie diskuse:Hlasování o smazání#Prosba o intepretaci kapitolky. Doufám, že si v té diskusi v rámci komunity vysvětlíme případné různé úhly pohledu a dojdeme k porozumění. --Luděk 07:50, 19. 4. 2007 (UTC)

Vladimír Osmuchin

Milý ŠJů, jsem rád, že jsi se rozhodl propagovat členy Mladé gardy. Těším se, že se od Tebe brzy dočkáme i kvalitních článků o dalších z nich, po nichž byly v minulosti pojmenovány ulice v Praze, a to zvláště o těch důležitějších, případně kontroverznějších. S pozdravem --Okino 21:02, 20. 4. 2007 (UTC)

Na hloupé invektivy těžko reagovat. Upravím-li článek o Adolfu Hitlerovi, Járovi Cimrmanovi nebo o nějakém biskupovi z kdovíjakého století, znamená to, že něco nebo někoho propaguji? Úkolem encykopedie je shromažďovat informace, ne kádrovat. Jistě jsi všiml, že jsem článek nezaložil, ale pouze do něj přidal encyklopedicky relevantní informace. --ŠJů 21:10, 20. 4. 2007 (UTC)

Milý ŠJů, nevím, proč Ti tolik vadí, že jsem použil slovo propagovat, ale podstata je jiná a nachází se ve druhé větě mé předchozí zprávy: Jsi připraven doplnit "kvalitní články o dalších z nich, po nichž byly v minulosti pojmenovány ulice v Praze, a to zvláště o těch (zdůrazňuji) důležitějších, případně kontroverznějších"? S pozdravem --Okino 21:15, 20. 4. 2007 (UTC)

Milý Okino, pokud edituji kterýkoliv článek na Wikipedii, znamená to pouze tolik, že jsem editoval příslušný článek. Nikdy tím nevyjadřuji připravenost vytvořit a doplnit všechny články o všech tématech, která by snad mohla být stejně důležitá nebo důležitější. Předpokládám, že tak to dělá každý, protože jinak to ani nejde. Nepochybně takřka kdokoliv a cokoliv, po čem je někde pojmenovaná ulice, by si samostatný článek zasloužilo. Už jen proto, aby se z encyklopedie dalo zjistit, kdo to byl, jak byl důležitý a pro koho. Zdá-li se ti článek málo objektivní a příliš propagační, jistě ho můžeš zdokonalit. Kdo nechce, nebude si ten článek vyhledávat. Spíš mě udivuje, že ti nepříjde líto času na tyhle plané diskuse. --ŠJů 21:22, 20. 4. 2007 (UTC)

Milý ŠJů, nejspíš Ti uniklo, že jsem v době hlasování o Osmuchinovi vytvořil všechny tři velké články o Mladé gardě, na které odkazuješ. Strávil jsem na tom několik dní. Proto si troufám říct, že Osmuchin je osoba historicky nevýznamná - je to vedlejší postava v knize i v Mladé gardě. Známá je asi jen proto, že ve filmu ji hrál začínající Tichonov, ale už tehdy to byla vedlejší role a Tichonov ji odehrál vcelku nepovšimnut. Právě proto jsem chtěl vědět, proč jsi se rozhodl rozšířit zrovna tento článek. Nepřijde mi nijak přínosné, aby tu tento článek byl, proto jsem změnil v průběhu hlasování svůj hlas z ponechat na smazat a takto zdůvodnil, ale budiž, nehodlám v tom bránit. --Okino 21:30, 20. 4. 2007 (UTC)

Nezáleží na tom, zda je historicky významná pro mě nebo pro tebe. Kritéria encyklopedické významnosti stanovená zde na Wikipedii podle mého názoru splňuje především z toho důvodu, že po něm byla pojmenovaná ulice v hlavním městě a je to doloženo poměrně solidní publikací. To by dodalo encyklopedické významnosti i osobě, která vůbec neexistovala, natož takové, která vystupuje (byť ne jako hlavní, ale také ne jako kompars) i ve dvou poměrně významných dílech. --ŠJů 21:38, 20. 4. 2007 (UTC)

S prominutím už jen dodatek - nevím, kde jsi vyčetl, že něco "splňuje kritéria významnosti především z toho důvodu, že po něm byla pojmenovaná ulice v hlavním městě". -- Okino 22:10, 20. 4. 2007 (UTC)

To musíš číst celou větu. Když jsou dvě podmínky spojené spojkou "a", tak pak tvoří dohromady jednu podmínku, a to náročnější, než pouhá jedna z původních podmínek. I když v případě ulic v hlavním městě je splnění obou podmínek provázané, protože existuje o všech názvech kvalitní encyklopedická literatura i archivní materiály. --ŠJů 22:19, 20. 4. 2007 (UTC)

S dovolením, ŠJů, snaž se chápat. Část za "a" (že je to zdokumentováno zdrojem) jsem četl. Ale přeskočil, protože kdyby to nebylo zdokumentováno zdrojem, bylo by to irelevantní. Takže z těch dvou částí je nesporně důležitější ta první. A tak už tu podruhé opakuji otázku: Kde jsi vyčetl, že něco "splňuje kritéria významnosti především z toho důvodu, že po něm byla pojmenována ulice v hlavním městě"? --Okino 22:24, 20. 4. 2007 (UTC)

Za prvé, ulice se obvykle pojmenovávají po lidech, které přinejmenším příslušný pojmenovávací orgán považuje za významné. Přičemž někdejší Národní výbor hlavního města Prahy nepochybně byl významnou autoritou, i když se k ní v této věci pravděpodobně málokdo bude hlásit, ale Wikipedie tu není od toho, aby gumovala nebo hodnotila minulost, ale naopak ji má objektivně popisovat. Za druhé, přinejmenším Pražský uličník, který také je encyklopedicky důvěryhodným i významným zdrojem, přináší o takových osobách, po kterých byly pojmenovány ulice, netriviální informace encyklopedické povahy. Samozřejmě můžeš navrhnout článek na smazání znovu, tentokrát jen s odůvodněním encyklopedické významnosti (v předchozím hlasování značná část hlasujících přikládala váhu těm nedostatkům článku, které byly odstranitelné a odstraněné). Otázku, o čem budou jiní wikipedisté zakládat články, ponech na nich. Já jsem tenhle článek nezaložil, pouze jsem zabránil tomu, aby byl v rozporu s wikietiketou smazán namísto doplněn, bylo-li odstranění vytýkaných nedostatků velmi snadné. --ŠJů 22:39, 20. 4. 2007 (UTC)

Já se omlouvám, že pořád otravuju, ale chci se jen ujistit - znamená to tedy, že vycházíš z obecných pravidel encyklopedické významnosti zde na Wikipedii? Já se totiž domnívám, že při posouzení podle Wikipedie:Významnost (lidé) by to dopadlo jinak. Tím spíš, že tam se pojmenování čehokoli po komkoli jako důkaz významnosti nepovažuje - a to za jakékoli doby a jakoukoli autoritou.

A dodatek: "Otázku, o čem budou jiní wikipedisté zakládat články, ponech na nich." Naopak - já se domnívám, že pokud mám na věc obecnou věc jiný názor, je lepší vyříkat si ho v diskusi, upozornit druhého, pokusit se ho přesvědčit nebo nechat přesvědčit sebe, než to okamžitě hnát třeba na VfD a obtěžovat tím celou komunitu. Každý člověk má na různé věci různý názor a není podle mne na škodu zjistit, zda jen v určité věci něco nepřehlédl, nepřecenil nebo nepodcenil apod. --Okino 22:45, 20. 4. 2007 (UTC)

Jasně, rozhodně je lepší si to vyříkat. Vycházel-li bych z Wikipedie:Významnost (lidé), pak by připadaly v úvahu body

• Osoby proslulé či slavné svou účastí v událostech, o něž se zajímal tisk. (Pozn.: pod tím bych myslel nejen faktické „vůdce“, ale právě i zmedializované symboly, ostatně většina slavných lidí by nebyla slavná, kdyby z nich nebyl symbol. Takový Julius Fučík byl také zřejmě o dost méně významný zaživa, než po smrti)
• Osoba, která se stala předmětem několika netriviálních zveřejněných prací, jejichž původ je na ní nezávislý. (Několik podobných příběhů popisujících jednodenní zpravodajskou událost lze počítat pouze za jednu reportáž). (Pozn.: historickou beletrii inspirovanou skutečnými událostmi bych mezi zveřejněné práce počítal taky, i když samozřejmě je třeba ji odlišovat od vědeckých prací, Pražský uličník bych považoval za netriviální encyklopedickou odbornou práci určitě)
• Ověřitelnost – Lze v současné době ověřit všechny informace z článku? A co za 10 let? (Nepochybně)

Za klíčový bych ale považoval ten argument, že minimálně jeden významný politický režim a jeho významný orgán považoval tuto osobu za natolik významnou, že po ní pojmenoval ulici. A snad není pochyb o tom, že většina režimů si programově dává záležet na tom, aby komunikace a veřejná prostranství pojmenovávaly podle osob, které považují za významné.

Samozřejmě doporučení také praví, že „celý pojem významnosti je diskutabilní“. Smyslem uvedených i neuvedených kritérií je, „zda o dané osobě existuje dostatek zpráv, aby mohla být vylíčena z neutrálního úhlu pohledu založeného na ověřitelných informacích ze spolehlivých zdrojů bez toho, aniž bychom byli odkázáni na vlastní výzkum.“ – v tomto případě se nikdo z wikipedistů o tzv. „vlastní výzkum“ nepokoušel. A na závěr, „Neschopnost splnit tato kritéria neznamená, že subjekt nesmí být do Wikipedie začleněn, na druhé straně ani splnění jednoho nebo více kritérií neznamená, že musí být začleněn.“ – tedy je zcela legitimní o zachování článku diskutovat i hlasovat, přičemž dodržení kritérií nemusí bránit smazání a nedodržení explicitně uvedených kritérií nemusí nutně znamenat smazání. Já si myslím, že tato osoba si zaslouží právě takový "pahýlek", jaký tam teď má, ani o moc víc, ani o moc míň. --ŠJů 23:05, 20. 4. 2007 (UTC)

OK, máme na to jiný názor. Jen dodám, že jsi mne nepřesvědčil, ale k VfD to dávat nebudu. Jen doufám, že sem někdo nedá nějakou podobnou literární osobnost srovnatelného (ne)významu, po které pojmenoval nějakou ulici protektorátní magistrát... --Okino

Dispute resolution

Hello ŠJů. I have been requested (as a steward) to temporarily block you until neutral administrators can weight in on your dispute regarding logo copyright. However, I'd like to ask whether you would agree to wait six hours until uninvolved administrators are available. This will help dispute resolution and be a show of good faith. Is this acceptable? :) —Pathoschild 01:36:45, 17 květen 2007 (UTC)

Yes, I'm going sleep. Thank you. --ŠJů 01:44, 17. 5. 2007 (UTC)

Wikipedie

Dotaz: Nebylo by lepší pro reference ohledně Wikipedie a jejích pravidel použít stránky na metě... přecijen cs.wiki != celá Wikipedie. --Aktron (d|p) 16:03, 17. 5. 2007 (UTC)

Obecně se, pokud vím, v článcích doporučuje v externích odkazech odkazovat přednostně na reference v češtině. Koho zajímají informace více od pramene, tak ten má možnost pomocí interwiki přejít na anglický článek o Wikipedii, popřípadě v těch odkazovaných českých stránkách by také měl najít odkaz na Metu. Ale možná by bylo užitečné do článku připsat informaci o tom, že nějaká Meta existuje a co to je a k čemu to slouží. Nechceš se do toho pustit? Já s Metou moc zkušeností nemám. --ŠJů 16:10, 17. 5. 2007 (UTC)

Hmm, tak to chápu. Ale taky jsem si všiml, že už tady byly jisté problémy s českocentrismem (i když tady to asi přesně nebude)... celé Wikipedie pomocí těchto odkazů... Samozřejmě že bych se tomuhle rád vyhnul, meta je pro všechny a řídí se jí do jisté míry všechny projekty. Ono stačí připsat větičku sem a větičku tam do odkazu :-). Momentálně neplánuju se do článku vrhnout, možná později s tím ale něco udělám. --Aktron (d|p) 16:16, 17. 5. 2007 (UTC)

Zatím jsem přidal stručnou větičku do úvodní definice, kde úplně chyběla také zmínka o Nadaci. Snad by to mohlo zatím stačit. --ŠJů 16:20, 17. 5. 2007 (UTC)

Obrázky ke smazání

Zdravim, pro mazání obrázků tu máme šablony {{Nowcommons|název na commons}} a {{NowCommonsThis}} (V jednoduchosti je síla:-)). Jedudědek 06:14, 18. 5. 2007 (UTC)

Díky. Ještě by to chtělo nějak zautomatizovat to stěhování, protože je to fakt opruz. --ŠJů 06:26, 18. 5. 2007 (UTC)

Po přepracování článku navrženého ke smazání...

...nezapomeňte sundat šablonu {{VfD}} z článku, dát jenom zprávu na diskusní stránku o přepracování nestačí. Teď už jsem to tedy udělal sám. --Luděk 13:42, 30. 5. 2007 (UTC)

Pravděpodobně došlo k nedorozumění, bylo iniciováno nové hlasování. --Tlusťa 13:50, 30. 5. 2007 (UTC)

Omlouvám se za zmatek. Vy jste tu šablonu v jedné ze svých několika editací 24. května opravdu sundal. Ale před chvílí Pastorius dal ten článek ke hlasování znovu a já se díval zrovna na hlasovací stránku, kterou ještě Pastorius neupravil pro nové hlasování, stále tam byl vidět "archivovaný stav hlasování". Proto jsem nabyl dojmu, že z článku vede odkaz na už uzavřené hlasování. Já se tím článkem teď zabýval jen proto, že se mi před asi hodinou mailem ozval zřejmě skutečný Vladimír Vokál, který dle vlastních slov o ničem neví. Zvláštní souhra okolností, že ve stejnou dobu, že mi z adresy Vladimíra Vokála přijde mail a zároveň se Pastorius odhodlá dát článek opakovaně ke hlasování o smazání. Takže ještě jednou se omlouvám za křivé nařčení z toho, že jste prý neodstranil šablonu. --Luděk 13:59, 30. 5. 2007 (UTC)

OK, tento typ zmatku se přihodí snadno. Předpokládám ode všech dobrou vůli. --ŠJů 14:27, 30. 5. 2007 (UTC)

Globalizace pěti orgánů kraje

Nazdar, pane kolego, jdu se poradit. Zpracoval jsem prvotní podobu krajského úřadu a rady kraje, následovat by měly zbylé orgány -- zastupitelstvo kraje, zvláštní orgán kraje a hejtman kraje. Vsunul jsem je do kategorie Česko - Veřejná správa. Tys to změnil na Orgány krajů a vybídl ke globalizaci. A o to mi jde. Jakou máš představu té globalizace. Globalizovat by se měl -- podle mě -- obecný článek o (územní) samosprávě, tam popsat typy jejích orgánů, v čem se liší stát od státu apod. -- Přinejmenším KrÚ a zvláštní orgány kraje by měly být zařazeny v (pod)kategorii Veřejná správa v ČR, protože neplní jen samosprávní úkoly kraje, jsou to plnohodnotné součásti mechanismy státní moci. Jak globalizovat pět orgánů českých krajů, mě nenapadá. Poraď. -- Nostrifikator 19:48, 7. 6. 2007 (UTC)

Jde tady o to, že krajský úřad, hejtman kraje, zastupitelstvo kraje atd. mohou pod stejným nebo jiným názvem (přeložitelným i takto) existovat v různých státech, nejen v ČR. Vymezení obsahu článku by mělo být v jeho úvodní části – zařazení do kategorií by mělo obsah a název článku reflektovat, ne jej "dodefinovávat" a upřesňovat.

V případě článku o konkrétním orgánu vidím tyto možnosti:

• Pokud orgán podobného typu nebo názvu existuje i v jiných státech nebo v dřívějších systémech veřejné správy, pak by úvod článku měl obsahovat obecnou definici zahrnující všechny typy. Popis situace a právní úpravy v jednotlivých státech a obdobích by měly být níže v samostatných oddílech (pod vlastními nadpisy), popřípadě v samostatných článcích, které by na tento základní článek odkazovaly a byly z něj odkazovány (k tomu jsou šablony {{Viz též}}, {{Různé významy}} a další).
• Pokud orgán podobného typu ani názvu nikde jinde neexistuje a neexistoval ani v dřívejších systémech veřejné správy na území Česka, pak by měl článek obsahovat kapitolku o tom, které orgány zajišťují podobné funkce v jiných systémech.

Do kategorie „Orgány krajů“ články o těchto orgánech patří vždy. Pokud kraj vykonává kromě své samostatné působnosti i státní působnost přenesenou na kraj, stále jsou jeho orgány orgánem kraje – státní působnost vykonávají všechny nižší samosprávné celky. Samozřejmě, že pokud se článek věnuje výhradně nebo ve větší míře situaci v některém konkrétním státu, tak pak zároveň patří článek i pod kategorii věnovanou veřejné správě v takovém konkrétním státu. Podobně jako článek Škoda Favorit by mohl patřit jak do kategorie Osobní automobily, tak do kategorie České automobily. Celá kategorie Orgány krajů je prozatím zařazena i v kategorii České kraje, a tu jsem nyní celou zařadil i pod kategorii Veřejná správa v Česku, v níž zatím chyběla. Možná by časem bylo užitečné v kategorii Orgány krajů vytvořit podkategorii Orgány krajů v Česku. --ŠJů 18:45, 10. 6. 2007 (UTC)

Dobře, už tomu rozumím víc. V historii jsme už soustavu krajských úřadů měli; to je rozumné. -- Podle toho, co říkáš, bys pak měl zadat požadavek globalizace u soustavy národních výborů (místní, městské...) a i ty doplnit do soustavy veřejné správy (té obecné i české, třebaže jen historické), ty se v zahraničí jistě také budou (třeba jen "přeložitelně") vyskytovat. Každopádně to otázku globalizace (analýzu odpovídající soustavy orgánů veřejné správy ve světě) moc neřeší. Říkám si, že jak je to mimo Evropu... je už na nás asi fakt velké sousto; je to něco, co není tak vidět. Myslím, že pro nás by mělo být ambicí hlavně podat možnost učinit si představu o našich takto formálně nazvaných institucích ("co vlastně ti úředníci na kraji dělají?"). Ten výklad k učinění zadost globalizaci, bude proto asi hodně povrchní do té doby, než se najde nějaký expert na komparaci :-) Zde se asi určitě shodneme. Jinak ti děkuju. --Nostrifikator 20:33, 10. 6. 2007 (UTC)

Víceméně souhlasím. U nás ta komparace je asi nutná zejména ve vztahu ke Slovensku, s nímž máme nejpodobnější reálie a společnou historii a tím i větší část terminologie. Podobně jsme na tom i vůči Rakousku. Otázka, kdy je místní termín jen překladem jinojazyčného termínu a kdy je označením specifické formy, se vyskytuje i u jiných témat. Například S-Bahn je v mnoha zemích vnímáno jako obecné označení příměstské nebo městské železnice, zatímco jinde je vnímáno jako speciální označení pro určitou formu železniční dopravy v německojazyčných zemích. Překládáme-li naše výrazy jako "kraj" nebo "okres", mohou jazykově přesné překlady v jiných státech odpovídat úplně jiné úrovni členění, třeba i převráceně (německé Kreis a Bezirk). I když přímo v obsahu článků na české Wikipedii moc komparativních informací zatím nemáme, na problém narazíme už při pokusech vytvořit standardní mezijazykové odkazy (interwiki) na obdobný článek v jiných jazycích. Každopádně české reálie by měly být popsány důkladně, jen je třeba si ponechat prostor pro širší kontext. --ŠJů 21:18, 10. 6. 2007 (UTC)

Alba

Zdar, ještě je Alba název pro Skotsko, budeš dělat oděv, nebo jsi tam ty různé významy jen připravil, jinak by to bylo na rozcestník...--StaraBlazkova 12:50, 19. 8. 2007 (UTC)

Podívám se na to. --ŠJů 12:55, 19. 8. 2007 (UTC)

OK, dik, ja ted mazu pryc, tak to nedelam...--StaraBlazkova 12:59, 19. 8. 2007 (UTC)

Hlasování o smazání Geopatogenní zóna

Omlouvám se, ale myslím, že váš komentář o tom, že bych měl doložit, že je gepoatogenní zóna nesmysl, je nesmyslná :-) Jaký je rozdíl mezit ím, jestli v diskusi k hlasování prohlásím, že data v článku uvedená nejsou podloženy vědeckými výzkumy, a proto by se měl smazat nebo jestli napíšu, že je to nesmysl. Samsebou si nemyslím, že by v článku mělo být uvedeno, že uživatel Aida a tři další lidé z Horní Dolni si myslí, že je to nesmysl. Ale u komentáře k halsování to uvést můžu. --Aida 16:30, 20. 8. 2007 (UTC)

Já také nic nemám proti tomu, že jste to napsal do komentáře. Naopak, takové komentáře jsou žádoucí, a to i proto, že se o nich může rozvinout konstruktivní diskuse a může na to někdo reagovat, což jsem také učinil. Jestliže se domníváte, že ze skutečnosti „“„data v článku uvedená nejsou podloženy vědeckými výzkumy“ lze oprávněně vyvozovat, že předmět článku je sám o sobě nesmysl, tak pak lze obdobnou (ba možná ještě spolehlivější) logikou konstatovat: „neexistence patogenních zón není podložena vědeckými výzkumy a proto je tvrzení o jejich neexistenci nesmysl.“ Wikipedie tu ale není proto, aby rozhodovala, co je a co není nesmysl. Wikipedie má naopak nestranně informovat o všech hlediscích (POV), které jsou k věci v encyklopedicky významných zdrojích doložitelné. Přičemž opravdu není úkolem Wikipedie hodnotit, které z takto doložitelných postojů jsou správné a které špatné. --ŠJů 16:39, 20. 8. 2007 (UTC)

Ano já toto plně chápu, a nikdy bych něco takového do článku nenapsal. A článek bych si ani kvůli svému silně kritickému pohledu editovat neodvolil. Jen mi přišlo, že to upozornění o tom, od čeho tu Wikipedie je a není, bylo zbytečné, protože v hlasování by se naopak měl uplatňovat vlastní názor na danou věc, který v mém případě žádal doplnění informací, které existenci geopatogenních zón vyvrací, tedy velice obecně a možná vulgárně řečeno ji prohlašují za nesmysl. Ale asi nemá cenu vést mnoha odstavcové úvahy a takovéto poznámce psané písmem v tagu «small» :-) Přeji hezký večer --Aida 17:50, 20. 8. 2007 (UTC)

Silně kritický pohled je užitečný. Pokud tedy kritický znamená kritický a ne odmítavý. Vlastní názor je správné uplatňovat, ale v rámci Wikipedie by mělo jít o vlastní názor na kvalitu, úplnost a nestrannost článku, ne o sympatie nebo averzi k předmětu článku. Ale v tomto případě asi ani já ani vy nejsme odborníci na dané téma, takže snad časem článek doplní někdo, kdo o tématu ví víc. --ŠJů 23:44, 20. 8. 2007 (UTC)

Snad ano. --Aida 11:20, 21. 8. 2007 (UTC)

Reklama

V rádiích se objevila reklama na HVB Bank a Tlusťa si všiml, že značná část jejího textu se doslovně shoduje s úvodem článku Navigace. Pochopitelně žádný odkaz na Wikipedii ani autory. Ten text jsi dal dohromady ty a Tex. Já být vámi, zkusil bych na tom soudní cestou vydělat balík. --egg ✉ 17:17, 27. 8. 2007 (UTC)

Tu reklamu neznám, ale myslím, že z článku, který je něčím mezi pahýlem a rozcestníkem, toho nejde ukrást tolik, aby se o to bylo možné rozumně soudit. --ŠJů 17:08, 28. 8. 2007 (UTC)

zmena doporuceni

Zdravim, vim, ze Ti nejsem extra sympaticky, ale to je jedno, nejak mi nevadi delat reverty jak lidem kterym sedim, tak opacny, revertoval jsem toto, proste z toho duvodu, ze se reklo, ze se zmeny v doporucenich diskutuji a oznamuji v RC. V zasade na tu zmenu nemam nazor, vadi mi zpusob jakym byla udelana. Sam zmeny v doporucenich take oznamuji a zduvodnuji, prosim Te udelaj to take. Dekuji --Vrba 12:04, 29. 8. 2007 (UTC)

Vzal jsi v tomto případě ohled na to, že jsem neprovedl nějakou svoji originální změnu, ale naopak jsem revertoval změnu, která byla provedena dříve? V takovém případě bys měl ty svůj dnešní revert nejspíš také napřed prodiskutovat a oznámit v RC, nemyslíš? --ŠJů 12:33, 29. 8. 2007 (UTC)

Díval jsem se do historie Šablona:OznámeníRC a Wikipedie:Pod lípou (pravidla) a kolem 26. 4. 2007, kdy Sevela.p onu změnu doporučení provedl, jsem tam nenašel žádné oznámení o změně doporučení. Takže revert této změny jsem provedl ze stejného důvodu, z jakého ty jsi provedl revert mé změny. Rozdíl je v tom, že Sevela.p svou úpravu zásadně změnil obsah doporučení do zcela nové podoby, zatímco já pouze vracel původní stav. --ŠJů 12:42, 29. 8. 2007 (UTC)

V diskusi prosím pokračovat na stránce Wikipedie diskuse:Rychlé smazání. --ŠJů 12:42, 29. 8. 2007 (UTC)

Zmena byla provedena 26. 4. nevim jak to tehda bylo, nemzslim si ze by to stalo za hadku, navrhni to s timto zduvodnenim. Zmen ktere nebyly korektne udelany najdes tuny, musi se rici od nekdy dost, tady se reklo nekdy v kvetnu a ja se snazim to respektovat, beru to tak ze stav 30.5. byl ten ktery byl. Je jedno jake zvolis datum, vzdy budou problemy, jsi zkuseny wikipedista, ktery casto napomaha pravidlum k lepsimu. Nekdy nesouhlasim, ale te bezne, nema cenu si delat naschvaly, proste to navrhni, IMHO to zcela urkite projde. ak mas tu vyhodu, ze muzes dalsim zmenam rikat, hele vrbo ja to musim delat takhle, plati to i pro Tebe. Neprodiskutoval, byl to rv, snazim se s Tebou najit spolecnou rec, jak asi z toho, ze Ti to pisu chapes, nejde mi o to to pred Tebou tajit. Dik --Vrba 12:44, 29. 8. 2007 (UTC)

Díky za snahu. Nevím, po jaké době je rozumné považovat neprodiskutovanou změnu za "promlčenou" nebo "vydrženou" či jak to nazvat. Já si té Ševelovy změny všiml teprve poté, co někteří wikipedisté začali tvrdit, že mohou články nevyhovující kterémukoliv pravidlu mazat, třeba i navzdory hlasování o smazání, ačkoliv původně bylo smazání bez hlasování možné jen ve velmi konkrétně vymezených případech. Ale je fakt, že když já někde udělám drobnou změnu v doporučení a půl roku proti ní nikdo nic nemá, tak ji považuji víceméně za přijatou. Pokusím se to hodit na plac k diskusi a bohužel budu muset i s hlasováním, protože jinak zase diskuse vyzní do ztracena, jak je obvyklé. I když pak zase pár lidí bude remcat, proč se hlasuje o každé prkotině. --ŠJů 12:54, 29. 8. 2007 (UTC)

Diky, prima. Budu to popularizovat at se to prodiskutuje :) a nezni to do ztracena. --Vrba 13:08, 29. 8. 2007 (UTC)

Tramvajová doprava v Praze

Stále je to nejlepší článek. A mě samozřejmě dělá radost, že ho rozšiřuješ, to bylo třeba (sám jsem to chtěl udělat, ale ne takovým směrem, tak podrobně). Každopádně začínám mít dojem, že u těch linek to trochu sklouzává k informacím pomíjivého charakteru (tj. nutnost aktualizace v případě jakékoliv změny linkového vedení aj). Nežádám téměř nic, jenom trochu se nad tím zamyslet, co je vhodné a co už není. Ohledně linek by bylo možné výhledově zřídit i nějaké články (ovšem myslím tím v tom stylu, jako mají na ru.wiki (ru:23-й маршрут трамвая (Москва)), ne že se tam bouchne současný jízdní řád. To by ale mělo být taky ještě předmětem nějaké diskuze, mám obavu aby se to nevymklo kontrole. --Aktron (d|p) 22:26, 23. 9. 2007 (UTC)

U linkového vedení se snažím o základní charakteristiky, není v tom oddíle o moc víc konkrétnosti, než v jiných oddílech článku. Do budoucna jistě bude vhodné z článku Tramvajová doprava v Praze mnoho věcí vyčlenit do samostatných podčlánků, například ta pojednání o konstrukčních typech kolejí jsou již dnes rozsáhlá neúměrně k základnímu zaměření článku, a to jsou zatím ještě jen velmi laická a nekonkrétní. Styl té historie tramvajové dopravy by to podle mého chtělo ještě hodně změnit – více ozdrojovaných důležitých faktů, méně subjektivních hodnocení, možná i tématicky to jinak vyvážit. Každopádně žádná zajímavá informace by se při dalších úpravách neměla ztrácet, naopak by informační hodnota článku měla postupně narůstat. I to, co jsem do článku přidával já, je zatím jen tak od boku a z hlavy, chtělo by to ke všemu dohledat konkrétní data, názvy atd. Solidní literatury k tomu je určitě fůra, ale já se tím asi už o moc hlouběji zabývat nebudu. --ŠJů 22:40, 23. 9. 2007 (UTC)

Literatury je hodně a věci ozdrojovat lze. Co se týče různých fantastických údajů a zajímavostí - samozřejmě že tam budou a časem je odstranit bude možné. Problém tohoto článku spočívá v tom, že na něm trvale nepracuje více autorů. A já mnohé svoje chyby prostě nevidím :-(. Zatím jsem pár věcí upravil, dodal pár odkazů ať ten text nevypadá že je newikifikovaný atp. Aktron (d|p) 22:46, 23. 9. 2007 (UTC)

Konkrétními údaji jsem nemyslel ani tolik nějaké ta fantasmagorické nesmyslné pseudostatistické údaje které DP rád uvádí ve svých propagačních letácích a brožurkách, ale spíš údaje typu kdy a kde byla první automatická výhybka, kolik bylo v Praze nejvíce výhybkářských stanovišť, kdyby byli v tramvajích zrušeni průvodčí (to nejspíš asi v květnu 1974, že) atd. --ŠJů 23:16, 23. 9. 2007 (UTC)

Ale tak nesmyslné to snad nebude, to by tam neuvedli. Vůbec tahle věc je důležitá. Co se týče dalších statistik, to v literatuře je a lze článek o to doplnit. Ohledně výhybek apod. to bude asi slabé, jinde to bude ale lepší. --Aktron (d|p) 10:43, 24. 9. 2007 (UTC)

Pozice obrázků

Trochu nechápu, proč jsou všechny obrázky umístěny vpravo, podle mě by se to s tou levou stranou mohlo střídat, jako to bylo. Takhle to vypadá moc unyle. --Aktron (d|p) 10:45, 24. 9. 2007 (UTC)

Protože pokud se k členění textu používají podnadpisy a odstavce, tak obrázky umístěné vlevo pak text ohromně znepřehledňují. --ŠJů 12:38, 26. 9. 2007 (UTC)

Ale do některých dlouhých odstavců by se to dalo dát. Takhle to půdobí fakt zle. :_-( --Aktron (d|p) 12:39, 26. 9. 2007 (UTC)

A nepůsobí na tebe zle, že jsou všechny názvy oddílů psané zleva? Nechceš sem tam některý hodit doprostřed nebo doprava, aby se to prostřídalo? Jak už jsem napsal, na Wikipedii, vzhledem k tomu, jaké se zde používají způsoby členění textu, je vkládání obrázků zleva většinou rušivé a znepřehledňující. Pokud je text zarovnáván zleva a obrázky zprava, je to jednak estetičnější, jednak přehlednější. Dát obrázek doleva může být účelné jen ve zcela výjimečných případech. --ŠJů 12:45, 26. 9. 2007 (UTC)

No, nadpisy nemají parametry left a right, že :-) Je standardem i v jiných článcích a i v textu vůbe (časopisy, noviny), že se některé obrázky dávají doleva. Rušivosti a nepřehlednosti jsem si vědom, ale tak snad by se to dalo nějak zařídit aby se to dalo do míst, kde to neruší. A jen tak mimochodem, ohledně zdrojů: do článku přicházejí nové odstavce, bylo by fajn do nich sem tam dát nějaký zdroj. Když se tedy článek ta rozsáhle překopává tak mi to příjde na místě. Já alespoň odstranil to 4x "chybí zdroj" --Aktron (d|p) 14:00, 26. 9. 2007 (UTC)

Přehlednost encyklopedického textu považuji za větší prioritu. Rovnoměrné rozložení obrázků po článku je možné přínosem pro zážítek z pohledu na článek z pětimetrové vzdálenosti, ale nepříznivý dopad na estetiku i přehlednost samotného textu (rozhozené nadpisy a odstavce) je podle mého názoru mnohem závažnější. Dával bych také přednost tomu, řadit obrázky především co nejvhodněji k odpovídající části textu (tedy rozhodně nikoliv nahodile do naprosto nesouvisejícího oddílu), i za cenu nerovnoměrnosti. Pokud někde dávám obrázek doleva, tak většinou alespoň pomocí tabu br s parametrem zabráním, aby došlo k odsazení následujícího nadpisu oddílu (velikost obrázků si může každý uživatel nastavit, takže nikdy nevíš předem, kam až obrázek bude komu zasahovat), ale pokud už není možné dávat obrázky nějak úplně rovnoměrně, tak pak zase považuji za estetičtější je všechny zarovnávat doprava, než aby sem tam některý byl najednou vlevo. Ale je to věc názoru. Bohužel html neumožňuje moc jiných řešení. V těch novinách a časopisech, kde se obrázky rozmisťují rovnoměrně, je to obvykle kombinované se sloupcovým a blokovým uspořádáním textu. V takovém případě to tolik nevadí (byť zase mnohdy vadí přerušení sloupce textu obrázkem).

Už jsem se lekl, že jsi "chybí zdroj" odstranil bez náhrady, ale jak jsem koukal, tak zdroje jsi doplnil vcelku rozumně. Jen u těch plánů na úplně zrušení tramvají by bylo dobré vyhledat, jestli nějaký zdroj skutečně takový nápad veřejně publikoval, ale pokud nevíme, nic s tím nenaděláme.

Co se týče nových odstavců, právě proto jsem jeden z nich označil jako pahýl-část, protože jsem jen "nahodil téma" s tím, že časem by to chtělo odborně dopracovat. K noční dopravě přidám odkaz na prazsketramvaje.cz - nedal jsem ho tam proto, že už je dole odkaz na celý web, ale máš pravdu, že by to chtělo dávat refy i na dílčí stránky webu. --ŠJů 14:39, 26. 9. 2007 (UTC)

Hmm, tak z pětimetrové vzálenosti se na to nikdo snad nekouká (max. extrémní vada zraku, velkoplošná projekce). Umisťování obrázků do správných sekcí je samozřejmě více než vhodné a já jsem rád, když je možné toto dodržet. Musí být totiž splněno jednak to, že obrázků je dostatek a jednak to, že odpovídají odstavce - svojí délkou, významem apod. Těžko budeme mít megaodstavec s jedním obrázkem a vedle toho naboucháme galerii. Takže myslím že ta rovnoměrnost je významná. Nicméně, náš článek je již na takové úrovni a obrazový doprovod rovněž, že není problém si vybírat s velkého množství obrázků vhodných. BR CLEAR=ALL je dobrý tag a v článku byl ještě před naší superreformou několikrát na svém místě použit. Ono já mám náhledy obrázků 300px, tam to skutečně bourá dost. Proto jsem tu taky psal o vhodnosti míst, kam se obrázky vlevo dají. Já obrázky zarovnával nejdříve vpravo, pak vlevo-vpravo, poslední "evoluce" byl systém 2x vpravo, mezera, 2x vlevo, mezera a zase od začátku. Určitě je to subjektivní a věcí názoru, to co někomu estetické příjde, jinému ne.

Já hlavně nepočítal s tím, že tam chybí zdroj příjde, neboť máme taky sekci "Literatura", která o tomto pojednává. Ale pokud je to ozdrojované přesněji tak je to ještě lepší. Potíž tohoto článku, kterou nám tady předhodil i Reaperman je ta, že referencí je málo. Pokud u Moskvy jich je 30 a u Sarajeva 36 tak nemůžeme jich tady mít pod dvacet :-( Navíc u tak dlouhého článku s tolika fakty. Spíše než na obsahové rozšiřování (které může být v podčláncích, jako třeba u Dějin Prahy nebo Španělska) by bylo vhodné se soustředit právě na tohle.

Tak místo pahýlu se taky dá hned pod nadpis sekce dát {{Viz též}}, s linkem na příslušný odkaz (nestraší nám pahýl v NČ, mě to přímo vyděsilo). Ale každému dle chuti. --Aktron (d|p) 15:24, 26. 9. 2007 (UTC)

Já osobně považuji šablony jako pahýl nebo upravit za praktickou výzvu k rozšíření perspektivních částí textů, ne za černý puntík, který znamená, že článek je špatný, nebo dokonce za nějaké ultimátum. A protože nejlepší článek neznamená článek, který nelze dál rozvíjet, tak i v nejlepším článku mohou být některé části označené jako pahýl. Teprve poté, když některý oddíl již je tak obsažný, že vydá na samostatný článek, je vhodné specializovaný článek vytvořit a v hlavním článku jej nahradit stručným shrnutím a šablonou Viz též. Z čehož vyplývá, že šablona Viz též rozhodně nemůže sloužit jako náhrada šablony Pahýl-část. Je určená do úplně jiné fáze vývoje.

Co se týče umístění obrázků, nechci o ně válčit. Prostě když jsem se snažil obrázky přemístit podle toho, co na nich je, tak jsem nenašel rozumný způsob, jak je umístit na obě strany, a tudíž jsem dal všechny doprava. Klidně to přeházej jinak, ale radši před tím opravdu zvaž, jestli jednotné umístění obrázků vpravo není přece jen obecně výhodnější.

Jinak, opravdu nerad bych hru na "nejlepší článek" chápal tak, že to má být něco, co by z nějakých potěmkinovských důvodů bránilo normálnímu vývoji článku. Podle mého názoru se tenhle článek dostal k tomu titulu opravdu hodně předčasně, obsahově byl v té době velmi jednostranný, a teď po pokusech o rozšíření je zatím ještě nedopilovaný a nedozrálý. Ale pořád je podle mě lepší mít obsažnější článek třeba i bez hvězdičky, než chudý článek s hvězdičkou. --ŠJů 16:19, 26. 9. 2007 (UTC)

Tak ony tyhle šablony říkají "Ano, článek je špatný protože... upravte to". A to nemůže být v nejlepším článku, omg. Pravděpodobnost, že sem příjde nějaký odborník na přesné technické specifikace tramvajových tratí je prakticky nulová a tato výzva tak vyzní do ztracena. Já sice chápu, že ty takhle pahýl vnímáš, ale komunita to řeší jinak a tady jak dobře víme jsou "potřeby většiny nadřazeny nad potřebami menšiny". Šablonu viz též lze chápat různě a nebylo by dobré abychom jsme se tady drtili vlastníma pozicema, jak jí používat.

S obrázkama zatím hejbat nebudu, uvidím co bude. Válčit je rozhodně zbytečné.

Ono mě může být jedno jestli to je nebo není nejlepší článek z hlediska obsahu. Až se ale bude wiki reprezentovat, bude to rozhodně nejlepšíma článkama, nikoliv pomocí special:Randompages. Takže by ty články měly být v dobrém stavu. Bránit jejich rozvoji je samozřejmě nesmyl, korigovat jejich rozvoj je nezbytná věc. Jednostranný je možná, ale pořád je nutné uvědomit si souvislosti Wikipedie: My se tady nemůžeme poměřovat dejmetomu s prazsketramvaje.cz nebo nějakou třísetstrannou publikací, protože Wikipedie není určena pro ryze silně specifické zdroje. Navíc před dvěma lety byla situace zcela jiná, než je dneska. Aktron (d|p) 16:33, 26. 9. 2007 (UTC)

Seznam železničních stanic v Česku

Jakožto na zakladatele článku se na tebe obracím s prosbou: uvedený seznam obsahuje velké množství odkazů na rozcestníky. Pokud bys byl schopný jej z nějakého zdroje správně aktualizovat, určitě by to prospělo k jeho zlepšení, protože jinak bude historie článku zaneřáděná roboty, kteří zatím bohužel neumí opravit odkazy na více různých rocestníků zároveň. Navíc tyto opravy záleží na tom, zda je operátor robota schopen poznat, která z možností je ta pravá, což třeba já osobně dokáži jen u tratí, které znám (a koukat při opravování do mapy není ideální řešení). JAn 14:54, 6. 10. 2007 (UTC)

Efektivněji než robot to rozhodně upravit neumím. Jako první krok k řešení bych viděl, aby robot systematicky prošel všechny názvy katastrálních území, která obsahují doplňující přívlastek ("u Prahy", "na Moravě" atd.) a vytvořil z nich redirekty na název odpovídající zdejší metodice (t. j. s názvem okresu nebo obce v závorce). Tím by se část případů vyřešila. --ŠJů 08:43, 7. 10. 2007 (UTC)

Zdravím, k seznamu bych se chtěl optat, jak řešit situaci, kdy název stanice v seznamu odkazuje na obec, ale zároveň existuje i samostatný článek o stanici. Např. Praha-Horní Měcholupy a Praha-Horní Měcholupy (nádraží). Navrhoval bych to doplnit za odkaz na obec, ale nechci Vám do toho zasahovat. Děkuji. --Mirekk 19:52, 17. 11. 2007 (UTC)

Obecně bych byl pro řešení, aby název odkazoval na článek o obci nebo části obce, pokud neexistuje samostatný článek o železniční stanici nebo zastávce. Pokud však existuje samostatný článek o stanici nebo zastávce, pak by odkaz měl směřovat přímo na něj. Mimochodem, Praha-Horní Měcholupy bude nejspíš zastávka, nikoliv nádraží. --ŠJů 12:34, 19. 11. 2007 (UTC)

Rozhodně bych to odlišil a v případě existence obou článků uvedl oba. Tedy základní na obec a někam za to i přímo na článek o nádraží. Jinak ten přesun nebyl vhodný. Rozdíl mezi železniční zastávkou a železniční stanicí jsem se snažil stručně vysvětlit v diskusi k tomu článku. Obecně totiž termín "nádraží" zahrnuje jakékoli místo na železniční trati určené k pravidelnému nástupu a výstupu cestujících bez upřesnění jeho podoby a významu. Takže upřesnění zda jde o zastávku či stanici je vhodnější uvést až v článku. Mirekk 22:12, 19. 11. 2007 (UTC)

Nesouhlasím ani v jednom bodě, ale momentálně nemám čas se Wikipedii věnovat.

• V seznamu železničních stanic by odkaz z jednotlivých položek seznamu měl směřovat na článek o železniční stanici nebo zastávce. Pokud směřuje na článek o obci, je to náhradní řešení zejména pro případy, kde nelze vznik samostatného článku o železniční stanici nebo zastávce předpokládat, a tedy by mělo být možné se o ní dočíst právě v článku o obci.
• Obecně termín "nádraží" rozhodně neoznačuje železniční zastávky. Je spíše přibližným synonymem termínu "železniční stanice".

--ŠJů 23:14, 20. 11. 2007 (UTC)

Pak se dostaneme do situace, kdy některé odkazy povedou na nádraží a jiné na obec. A (nejen) čtenář bude zmaten. Horší řešení si tedy představit nedokážu. Pokud vím žádná přesná definice nádraží na rozdíl od žst. a žel. zast. není. A je naprosto běžné říkat všemu kde zastavuju vlak "nádraží", viz také označování zastávek v MHD, zvláště v Praze jde bez výjimky o nádraží (ať už to pak je stanice či zastávka). Mirekk 14:19, 21. 11. 2007 (UTC)

Dostaneme se k situaci, že odkazy povedou na článek, ve kterém by měla být informace o nádraží nebo zastávce – což je dost logické a účelné. V případě velkých nádraží to zpravidla znamená odkaz na specializovaný článek o nádraží, v případě méně významných nádraží nebo zastávek odkaz na článek o obci, v němž by o železniční dopravě měla být zmínka.

Z diskuse u článku bych usuzoval, že se svým názorem na to, čím se liší nádraží od zastávky, nejsem tak úplně osamocen. Označování zastávek MHD v Praze je opravdu poněkud svérazné a v příkrém rozporu s běžnou terminologií užívanou v drážní dopravě. Mnoho železničních stanic nebo zastávek má ve svém názvu slovo "nádraží" nebo "zastávka" - zběžnou analýzou těchto názvů můžeš snadno potvrdit hypotézu, že zastávky nejsou nádražími a že termín "nádraží" je v železniční dopravě víceméně synonymní s termínem "železniční stanice", tedy označuje dopravny s kolejovým rozvětvením a určitým stupněm další vybavenosti. --ŠJů 00:50, 24. 11. 2007 (UTC)

Remíza

Nazdar, nebylo by lepší nechat kategorii tramvajová doprava? ty garáže a depa jsou taková podivná směs. --PetrS. 20:59, 4. 12. 2007 (UTC)

V současné podobě ten článek neklade na tramvajové remízy žádný zvláštní důraz. Jako základní význam je uveden ten původní (tedy jakási "kůlna" za barákem k odstavování strojů a vozidel). Železniční a tramvajový význam je jen okrajově zmíněn jednou větou na konci článku, takže zatím se mi nezdá přiměřené to řadit pod "tramvajovou dopravu" - tam je jako základní článek vozovna, v němž je výraz remíza zmíněn. Nynější obsah článku Remíza (budova) podle mého názoru přesně odpovídá té směsi, co je v kategorii Garáže a depa - řadit jej do podkategorií nemá význam, protože dnes je ten termín již zastaralý a v praktickém provozu mrtvý. A ty podkategorie by nepokryly celou šíři významu, takže by pak článek stejně musel zůstat zařazený vertikálně duplicitně i v té širší kategorii. --ŠJů 21:33, 4. 12. 2007 (UTC)

No dobře, asi máš pravdu. My jako děti jsme se chodili s dědečkem koukat do Motola na remízu, tak proto to mám s těmi tramvajemi spojeno více.--PetrS. 20:39, 5. 12. 2007 (UTC)

Schopný ogar

Nazdar šohaju. Snad ti moc „společensky“ neublížím, když jako disident a Necyklopedista ti po moravskoslovácky poblahoželám k tvému přístupu (trochu jsem se podíval na tvou činnost) k „významnosti“ a podobným berličkám zarputilých členů. Neboj se, nic nepotřebuju. Jen jsem cítil potřebu, v této noční hodině, vyjádřit podporu. Zdarec --Ervinpospisil 02:46, 9. 12. 2007 (UTC)

Dík. Už jsem se lekl, co zas kdo chce… podpora potěší. --ŠJů 02:48, 9. 12. 2007 (UTC)

Trať 010

Ahoj, mám malý problém, Erwin1990 se mě ptá zde, jenže já to nevim, jediný co mě napadá, je že to je kvůli historii tratě, nebo že to je součást toho koridoru, ale jinak netušim. Nevíš nějaký vysvětlení proč se tam ta Praha takhle uvádí? Koukal jsem a ono se to týká více tratí (nejen s Prahou, Pardubice atd). Na stránkách o historii železnice jsem se to taky nedozvěděl. Díky moc.--Horst 10:26, 9. 12. 2007 (UTC)

Šablona "pracuje se"

Zřejmě jste si nevšiml, že v článku o grafologii je šablona {{Pracuje se}}, kterou tam vložil Miraceti a termín hájení ještě neuplynul. --Luděk 21:38, 10. 12. 2007 (UTC)

Šablony jsem si všiml a ověřil jsem si, že na článku byla již více než 9 hodin, během kterých se Miraceti věnoval mnoha jiným, naprosto nesouvisejícím článkům. V šabloně je především napsáno: tato šablona je určena pro krátkodobé užití v řádu hodin. Pokyn pokud od poslední editace uplynula doba delší než 2 dny, neváhejte šablonu odstranit. neznamená, že šablona je určena pro bezdůvodné blokování článku v nevyhovujícím stavu na dva dny, ale stanoví zcela krajní mez, po jejímž uplynutí lze šablonu odstranit bez jakéhokoliv posuzování. --ŠJů 21:49, 10. 12. 2007 (UTC)

Také tam je, a to větším písmem toto: "Prosíme, needitujte tento článek, dokud je zde tato zpráva, abyste se vyhnuli editačním konfliktům. V případě nutnosti vyhledejte v historii vkladatele a kontaktujte jej." Nevšiml jsem si na diskusní stránce Miracetiho, že byste ho kontaktoval a Miracetiho příspěvek na diskusní stránce nesvědčí o tom, že by jej někdo ohledně té šablony kontaktoval. --Luděk 21:58, 10. 12. 2007 (UTC)

Tento postup by byl na místě, pokud by Miraceti po dobu umístění šablony neměl žádné editace nebo by z editací bylo zřejmé, že se věnuje souvisejícím tématům. Článek není tak dlouhý, aby na něm Miraceti nemohl pracovat normálně, nejprve si připravit zdroje a fakta a pak je urychleně zapracovat do aktuální verze článku, popřípadě článek upravovat postupně. --ŠJů 22:01, 10. 12. 2007 (UTC)

Schengen

Ahoj, vnitrni hranice Schengenske Zony mozna je prehazit mimo hranicny prehody! To neni "novinářská mystifikace"! Viz smulovu z dne 19 cervna 1990 tady, Kapitola 1, Clanek 2, Bod 1: Vnitřní hranice je možné překračovat na jakémkoli místě, aniž by se prováděla kontrola osob.

Z pozdravem a prominte muj cesky

Kroc 18:26, 21. 12. 2007 (UTC)

Děkuji za odkaz! Informace o prováděcí úmluvě z roku 1990 v článku dosud úplně chyběla. To je ten zdroj, který jsem hledal! Děkuji za informaci, v obou souvisejících článcích jsem již text upravil. --ŠJů 21:36, 21. 12. 2007 (UTC)

Sbory dobrovolných hasičů

Zdravím,

měl bych pár připomínek k tomu, co právě činíte ohledně SDH:

1. Jistě nejde v žádném případě o články, proto by název měl být Seznam Sborů dobrovolných hasičů v okrese XYZ, nikoliv Sbory dobrovolných hasičů v okrese XYZ.
2. Není mi jasné, proč v každém z těchto seznamů máte tutéž hlavičku, která je výňatkem z článku/ů, na ně(j)ž je odkazováno. Mimo jiné to bude působit veliké problémy při údržbě - když totiž někdo změní formulaci v jednom z těchto seznamů, bude třeba synchronizovat všechny ostatní.
3. Navigační šablony okresů tam nemají žádné opodstatnění. Navigační šablony spojují články v nich obsažené, což zde není.
4. Netuším záměr, s nímž dáváte externí odkazy do sekce Reference. Zvažte přímé vložení sbaleného odkazu za položku v seznamu namísto odkazu po čáru. Kromě přehlednosti je to i více uživatelsky přívětivější.

Celkově na mne toto - dle mého názoru nepotřebné - rozdělování seznamu na několik menších působí spíše jako snaha o nahonění článků a editací, než jako rozumně odůvodněná či odůvodnitelná akce. Domnívám se, že vhodnější by bylo kvalitně zpracovat seznam jeden.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 01:53, 27. 12. 2007 (UTC)

Děkuji za připomínky.

1. Jak jsem si všiml při někdejší akci "rejstříky", názvy článků "seznam" byly prvotně určené pro články, které byly holými seznamy jiných článků, případě pouhých názvů osob atd., způsobilé k robotickému opracování atd. Takovým seznamům se já nevěnuji a obvykle je ani nevytvářím, ani nevyhledávám. Tyto články by naopak měly být kondenzačními jádry pro shromažďování encyklopedických informací o sborech, z nichž mnohé pravděpodobně vlastní články mít nebudou, a potenciálně mohou být rozšiřovány i o úvodní texty, které budou o sborech v dané oblasti pojednávat souhrnně a v kontextu. Pro takovéto "seznamy" je vytváření nějakých nepřirozeně rozšiřovaných názvů nevhodné.
2. Hlavička je v tuto fázi společná proto, aby články nějakou hlavičku měly. Samozřejmě předpokládám, že časem budou hlavičky doplněny a modifikovány podle situace v oblasti, jíž se příslušný článek věnuje.
3. Podstatou navigačních šablon (chcete-li jim tak mermomocí říkat) je, že umožňují jednoduché vložení určitého okruhu odkazů. V tomto případě (vzhledem právě k tomu, co je pro jistotu pokaždé opakováno v tom úvodu) umožňují vložení odkazu na všechny obce okresu, protože v článcích o obcích zpravidla bývají nebo do nich mohou být vloženy zmínky o sborech dobrovolných hasičů zřízených obcí.
4. Externí odkazy v těchto případech plní i roli referencí, přičemž lze předpokládat, že k jednotlivým hasičským sborům mohou a měly by přibýt i jiné druhy referencí, například nezávislé. Co se týče vkládání externích odkazů přímo do textu, takový přístup má své příznivce i zastánce, své výhody i nevýhody. Ve Wikipedii se spíše dává předost vyčleňování externích odkazů do závěrečných sekcí článku.
5. Jeden seznam byl neúměrně dlouhý a vzhledem k různé kvalitě zpracování jednotlivých územních oblastí byl i nevyvážený. Rozdělení celostátního seznamu rovněž umožňuje dílčí články zařadit do příslušných kategorií podle oblasti (kraje, okresu), což opět má nezanedbatelný význam – spolupráce i metodické řízení hasičských sborů s těmito územními celky souvisí. Protože v těchto seznamech jsou a budou prováděny časté drobné editace, nadměrná velikost článku by úpravy ztěžovala a zatěžovala by zbytečně i databázi. Nějaké hry na honění počtu editací či článků mě až tak nezajímají, abych jim přizpůsoboval svůj styl práce nebo dokonce obsah a formu článků.
6. V neposlední řadě je rozdělení původního velkého seznamu pokusem o záchranu encyklopedických dat, kterých několik lidí věnovalo hodně práce a kterým v původní podobě hrozilo smazání.

--ŠJů 02:11, 27. 12. 2007 (UTC)

Nejen hasiči

Se zájmem jsem sledoval váš celonoční zápas a práci se záchranou neúplného seznamu SDH. Pokud vám projekt nikdo nezhatí, pak je třeba řešit co dál s hustou sítí dalších společenských organizací v souboji s oblíbenou , avšak diskutabilní šablonou encyklopedické významnosti. Když začneme systematicky zpracovávat ty stovky SDH stávajících i zaniklých, s tímto i jiným označením, pak bychom měli stejně postupovat min.u sítě stovek fotbalových klubů ( a zase stávající i zaniklé), protože řada lidí zde prosazuje (a třeba správně) názor, že maličké kluby patří do stránky toho městečka či vesnice a není třeba o nich vytvářet samost.heslo. Ale co když vesnický klub postoupí do 3 či vyšší ligy, projde mediální kampaní kvůli průšvihu, kdo určí hranici významnosti, od jakého stupně ligy je klub významný? A když pustíme síť fotbalistů, proč ne hokejistů, zahrádkářů, sítě středisek skautů? Domnívám se, že byste měli (tím myslím zejména všechny správce) rozpoutat diskuzi, jaké spolky mají právo na své heslo, od jaké úrovně a co doporučíte vést jen u vesnice či města jako samostatný odstavec. Obdobný vývoj jistě proběhl i jiných wiki. --P.Starý 14:42, 27. 12. 2007 (UTC)

Hasičské sbory považuji za důležité pro jejich mimořádný kulturní význam a historii zhusta přesahující 100 let u jednotlivých sborů. Proto si myslím, že položit základ jejich podrobnějšímu zmapování je užitečné.

Myslím si, že encyklopedickou pozornost by si zasloužily mnohé další fenomény, třeba síť zahrádkářských osad (zřejmě jev velmi specifický pro Česko), ony sportovní kluby, jistě i skautské kluby, zejména ty nejstarší. Doufám, že se to někomu podaří pojmout tak, aby mu delecionisté moc neházeli klacky pod nohy. Pro samostatné články o jednotlivých klubech by měla platit obecná pravidla významnosti, což znamená, že některé kluby by prošly snadněji, jiné hůře nebo vůbec - a šanci mají pouze tehdy, pokud v článku budou uvedeny vyhovující zdroje. Ponechal bych tuto práci na zájemcích o sport a o skauting.

Sám se hodlám v budoucnu zaměřit na Seznam sítí městské autobusové dopravy v Česku. Představuji si, že bych seznam rozdělil podle krajů, případně i okresů po vzoru těch hasičských sborů, a informace o jednotlivých městech více rozvinul, některé i do samostatných článků. Podobným způsobem bych rád zpracoval i autobusovou dopravu vůbec - s ohledem na financování základní obslužnosti kraji. Tedy pro každý kraj vyjmenovat klíčové dopravce, přidat nějaké informace o dotování dopravní obslužnosti, zapracovat informace o autobusových nádražích v oblasti, propojit s člány o integrovaných dopravních systémech. Doufám, že tyto články nebude nikdo sabotovat. --ŠJů 14:55, 27. 12. 2007 (UTC)

SDH Zákupy

Stvořil jsem heslo SDH Zákupy. Vás prosím, když už jste se za hasiče postavil, o dodání vzájemných odkazů na SDH v okrese Česká Lípa a zpět. Já bych to zvoral. Děkuju --P.Starý 19:28, 28. 12. 2007 (UTC)

Archiv diskusí

2005–2006 • 2007 • 2008 • 2009 • 2010 • 2011 • 2012 • 2013 • 2014 • 2015 • 2016 • 2017 • 2018 • Aktuální