Diskuse s wikipedistou:ŠJů/archiv 2017

Archiv diskusí

2005–2006 • 2007 • 2008 • 2009 • 2010 • 2011 • 2012 • 2013 • 2014 • 2015 • 2016 • 2017 • 2018 • Aktuální

Stupně ohrožení

Nemusíte vkládat žádosti o přesun - je k tomu ŽoK a navíc jsou tam lidi spíš proti, IUCN totiž hodnotí i poddruhy a mít u poddruhy třeba vyhynulý druh je chyba. OJJ, Diskuse 5. 1. 2017, 05:47 (CET)

To by nebylo na překážku. Poddruh je taky druh, stejně jako arcibiskup je taky biskup a pomocný učitel je taky učitel. Větší chyba je, pokud jsou ve všeobecné encyklopedii nesmyslné názvy článků (ta přídavná jména dávají sama smysl jen ve svém velmi úzkém kontextu, například v tabulce stupně ohrožení biologických druhů). --ŠJů (diskuse) 5. 1. 2017, 05:51 (CET)

Poddruh není z hlediska systematiky druh v žádném případě! OJJ, Diskuse 5. 1. 2017, 11:37 (CET)

Jak říkám, to už záleží na jazykovém a logickém citu, jak člověk ty termíny chápe. Jsou lidé, kteří by byli schopni tvrdit, že ústavní zákon není zákon. --ŠJů (diskuse) 5. 1. 2017, 17:49 (CET)

Lavičky AD-Net

Pane kolego, v diskusi k článku Lavičky AD-Net jsem se vyjádřil v diskusi dost neuctivě. Až pak jsem si všimnul, že jste zatím jediný autor a Vaší práce si jinak vážím. Takže, možno-li, nic ve zlém. Odvolávám selfpromo, ale názor mám tentýž: tak, jak je naformulován, článek propaguje jednu firmu. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 17. 1. 2017, 10:41 (CET) Ano nic ve zlém, ale heslo neplňuje 2nnvz a jde o promo text, jen vzhledem k Tvojí osobě nemazáno dle WP:RS, formálně tedy:

@Svenkaj: Tak především jsem uložil nedokončenou práci, protože jsem omylem stiskl Uložit místo Ukázat náhled. :-) Shodou okolností zrovna ve chvíli, kdy jsem již zhruba měl vytěžené informace z webu provozovatele, ale ještě jsem neměl zapracované informace z dalších zdrojů. Jinak je celkem samozřejmé, že článek pojednávající o relativně unikátním projektu bude pojednávat především o jednom projektu a o tom, kdo ten projekt realizuje. Ať už jde o firmu, nebo o patent a jeho uplatnění atd. Co se týče tohoto projektu, napřed jsem zaregistroval, že se jakýsi PR agent velmi neuměle snaží chystat nějaký článek, jehož koncepty byly opravdu spíš reklamním letákem. Nejprve jsem předem vzdal snahu pokoušet se mu vysvětlit, jak by měl vypadat encyklopedický článek, ale souběžně jsem dospěl k názoru, že fenomén laviček AD-Net je opravdu jedinečným a encyklopedicky významným fenoménem, jen se k němu celkem obtížně dohledávají zdroje, na kterých by článek bylo možno postavit. Nicméně něco jsem přece jenom našel, a ve spojení s informacemi od dvou firem, které jsou na projektu přímo zaangažované, z toho základ jakžtakž slušného encyklopedického článku být může. Jestli je celkové vyznění článku spíše pozitivní, anebo spíše negativní, to by nás právě nemělo zajímat a vzrušovat vůbec, proto jsme encyklopedie. Možná že článek o Adolfu Hitlerovi vyjde nakonec spíš jako "hanlivý", zatímco článek o Mahátmovi Gándhím nebo Albertovi Eisteinovi jako takřka "propagační", ale rozhodující je, že toto by mělo vyznít z fakt, nikoliv z nezdrojovaných subjektivních hodnocení. Přičemž fakta, která jsem přebral z webu AD-Net, v zásadě nikdo rozumně nezpochybňuje - ostatně třeba informace o obcích nebo jiných územně-správních celcích také přebíráme ze "závislého zdroje" (od státu samotného), protože nemáme důvod ho zpochybňovat.

Mimochodem, proces WP:RS by se neměl zneužívat ani v případě neoblíbeného tématu či neoblíbeného autora. Takže pozor, aby si někdo takovým vyhrožováním sám nenaběhl. --ŠJů (diskuse) 17. 1. 2017, 10:57 (CET)

Dobrý den, děkujeme Vám za informace v článku Lavičky AD-Net. Bohužel není jasné, zda předmět článku splňuje podmínky významnosti či jednoho z doporučení o významnosti lidí, webů, hudby či jiné. Pokuste se prosím text článku ozdrojovat alespoň do té míry, aby nebylo o jeho významnosti pochyb. Jste-li s předmětem článku dostatečně seznámen(a), rozšiřte nebo přepište jej tak, aby bylo zřejmé, proč je významný. Nejlépe toho docílíte, pokud uvedete alespoň dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje publikující o předmětu článku. Pokud u článku nelze splnit kritéria významnosti pro zachování na Wikipedii, bude vhodnější takový článek odstranit; tento proces se nazývá Odložené smazání. S pozdravem --Horst (diskuse) 17. 1. 2017, 10:44 (CET)

@Horst: Nazdar mluvící šablono, odpověď výše platí i pro tebe :-). Kéž by tu všichni byli tak bdělí také u článků o matematických pojmech, středověkých postavách nebo českých osadách. Anebo snad radši ani ne. :-) --ŠJů (diskuse) 17. 1. 2017, 10:57 (CET)

Pominu to oslovení, ahoj, jako zkušený uživatel víš, že existuje šablona:Pracuje se, takže nedokončená verze se závislými zdroji tu takto zůstat nemohla. Bdělý se snažím být samozřejmě pořád, za ostatní odžlučovače ńemohu mluvit. Ale aspoň žes to uvedl do lepšího stavu--Horst (diskuse) 17. 1. 2017, 11:08 (CET)ukládáno po ek, ano uložení omylem jsem si všiml až teď--Horst (diskuse) 17. 1. 2017, 11:09 (CET)

@Horst: Ahoj. Šablona {{Pracuje se}} není, předpokládám, určena pro případy, kdy někdo omylem uloží nedokončenou verzi článku, protože stiskne "uložit" místo "ukázat náhled". Ostatně není vůbec určena k nějaké ochraně nedostatků nedokončených nebo neúplných článků ani k varováním před těmi nedostatky - k tomu tady máme řadu jiných šablon. Takže ani dodatečné označení by nedávalo smysl. Šablona {{Pracuje se}} slouží víceméně jen potřebám těch editorů, kteří nejsou schopni průběžně spolupracovat s ostatními s rizikem editačního konfliktu, který občas je třeba před uložením zapracovat, a proto tomu předcházejí dočasným "přivlastněním" článku, čímž ovšem jeho zdokonalování zdržují a blokují. Což je postup, který bych rozhodně nepreferoval a nikomu nedoporučoval, pokud nejde o opravdu zásadní představbu nějakého rozsáhlého článku, kde navíc hrozí, že by se do takto zásadní úpravy zrovna pustili dva lidé najednoou.

Výraz "odžlučovač" mě v první chvíli pobavil, opravdu bychom potřebovali kromě odžlucovačů také pár odžlučovačů, kteří by nás průběžně zbavovali žlučovitosti. :-) To, že je zdroj závislý, ještě automaticky neznamená, že je nevěrohodný a že z něj nelze vycházet - je řada témat, kde ze závislých zdrojů vycházíme zcela standardně, popřípadě kde nezávislé zdroje z principu ani nemohou existovat (třeba článek Člověk). Jinak tou připomínkou jsem měl na mysli, že bychom měli sledovat především encyklopedickou úroveň článků, tj. toho, zda jsou postaveny na faktech a obsahují základní encyklopedické informace. To, jestli takový článek něco nebo někoho "propaguje", by nás právě ani nemělo tolik zajímat, na tom bychom měli být nezávislí. Objektivně vzato, každý článek propaguje své téma, jinak tomu ani být nemůže. "Více pohledů" a nezbytnost "nezávislého pohledu" je nutná hlavně u subjektivních hodnocení (mezi něž patří mimo jiné i vyhodnocení významnosti), zatímco objektivní a těžko zpochybnitelná (a těžko zfalšovatelná) tvrdá fakta zas takovou pluralitu pohledů tak nutně nepotřebují. Mimochodem, tím lehce sarkastickým oslovením jsem narážel na fakt, že různí boti a skriptové obvykle nedokážou situaci vyhodnotit v kontextu, zatímco my lidé bychom si tu schopnost měli snažit podržet. V Commons mi taky občas přiletí pár šablon o údajné chybějící licenci a přitom ve skutečnosti někde chybí třeba jen jedna složená závorka nějaké šablony, omylem smazaná. --ŠJů (diskuse) 17. 1. 2017, 11:31 (CET)

Začnu odk kraje, abych to nepsal jen do shrnutí, přijmi mou omluvu, nenapadlo mě, že Ty jako zkušený uživatel bys mohl udělt takovou chybu, co se prostě běžně stává nám všem. Vypadalo to dokončeně, také jsem váhal, ale pak sem si řekl a pomyslel cosi o jednom metru takže proto šablona, a formálně proto, že pokud bych ji nevložil - bylo by to špatně. Prohodily se tu odstavce, tak jsem četl jen část. Takže sry za zdržení, nemá cenu abychom to déle natahovali, RC ani Tvá práce jistě nečeká.--Horst (diskuse) 17. 1. 2017, 11:39 (CET)

Nic se nestalo. Vteřinku po tom, co jsem to omylem uložil, mi došlo, že to je zajímavý průšvih a vlastně zajímavý nechtěný test. Ano, tak to většinou chodí, že po první půlhodině už verze článku vypadá v podstatě „dokončeně“ a pak už se vlastně jen vycpává a rozšířuje na základě dalších zdrojů. Protože jako první zdroj si člověk obvykle volí ten, který je nejkomplexnější a dá se z něj vycházet. Rozhodně si nemyslím, že by mi jako zkušenému uživateli měl někdo nadržovat. Ale možná je třeba při hodnocení nových článků i více rozlišování a více soudnosti - poznat bezobsažný neencyklopedický propagační text založený na reklamních frázích nebo nedoložených superlativech od textu, který sice možná čerpá jen z jednoho a "závislého" zdroje, ale staví na základních encyklopedických faktech. --ŠJů (diskuse) 17. 1. 2017, 11:54 (CET)

Kategorie:Čeští sklářští výtvarníci

Navržené sloučení rád provedu, nicméně tomu celému trochu nerozumím. V čem je háček? PS: Doporučuji používat u šablony sloučit parametr komentář např. s dovysvětlením. --Dvorapa (diskuse) 7. 2. 2017, 23:12 (CET)

@Dvorapa: Sloučení jsem navrhl proto, že v kategoriích "Skláři" a "Čeští skláři" jsou z větší části zařazeni sklářští výtvarníci, takže ta kategorie sklářských výtvarníků byla poněkud duplicitní. (Krátce předtím jsem České sklářské výtvarníky vyčlenil z nadkategorie Sklářských výtvarníků.) Nicméně chtělo by to samozřejmě ještě posoudit někým, kdo se v oboru vyzná, což je důvod, proč jsem sloučení navrhl šabonou a neprovedl jsem ho rovnou sám. Přidávat nějaký komentář nad rámec textu šablony má smysl pouze v případě, když jsou nějaké zvláštní okolnosti nebo nějaké zvláštní důvody. Jinak by se asi dal předpokládat defaultní důvod návrhu na sloučení, tedy že jde o duplicitní kategorie, které se svým vymezením zásadně neliší, resp. nemá smysl nebo nelze je obsahově rozlišovat. Chápu, pokud bys stejně jako já neměl jistotu, jak moc se liší termíny "Sklář" a "Sklářský výtvarník", ale jinak nerozumím tomu, čemu se dá nerozumět na návrhu na sloučení těch kategorií. --ŠJů (diskuse) 8. 2. 2017, 00:41 (CET)

Ja jen nerozumel tomu vycleneni a naslednemu navrhu na slouceni, uz je mi to jasnejsi, dekuji. Ponechavam k dalsi diskusi, v oboru se neorientuji. --Dvorapa (diskuse) 8. 2. 2017, 00:51 (CET)

@Dvorapa: Ano, ta kategorie byla vyčleněna odjinud, než kam by nyní mohla být sloučena. Vyčlenění bylo oblastní (národnostní), sloučení by bylo oborové (tématické). --ŠJů (diskuse) 13. 2. 2017, 17:33 (CET)

10. let běhu WikiProjektu Fotografování - pojďme to oslavit

Ahoj, rád bych tě pozval na oslavu tak trochu utajeného výročí, 10 let fungování WikiProjektu Fotografování, která proběhne na wikisrazu 20. února 2017 v podniku Respublica v Praze. Je to až k nevíře, že ten projekt běží samospádem tak dlouho a to díky nadšencům, kteří pořizují fotografie světa okolo sebe - tedy jinými slovy, i díky tvému úsilí :) Za těch 10 let se nám podařilo vyfotografovat spoustu míst a předmětů (samozřejmě v posledních letech hlavně díky řadě nástupců tohoto projektu), vlivem čehož je česká Wikipedie mnohem zajímavějším a barvitějším dílem. A to je něco, co si určitě malou oslavu zaslouží :)

Budeme s Packou moc rádi, když se na oslavu sejdeme v hojném počtu a společně zavzpomínáme na naše počátky, úspěchy či srandovní historky z fotografování ;) Budu se těšit případně na viděnou. --Chmee2 (diskuse) 13. 2. 2017, 17:11 (CET)

Železnice

Zdravím, opravdu si myslíte, že do obecného článku o železnici, který má být celosvětový, patří českocentrismus? Musí v něm být zmínka o vlečce v nějakém zapadákově, či jiné české specilisty. V článku by mě být maximálně odkaz na železnici v ČR, nic víc. A jak vás znám, určitě budete mít jiný názor, už jen z principu.--Mirek256 4. 3. 2017, 11:27 (CET)

Tak především nám chybí samostatný článek Železniční dráha (všechna obdobná hesla jsou přesměrovaná na článek Železnice), a do něj samozřejmě patří i základní informace o kategorizací železničních drah, přičemž na české Wikipedii pochopitelně nelze opomenout český aspekt a české reálie, samozřejmě reálie jiných zemí tam mohou patřit také. Spíš je otázka, jestli do článku Železnice patří například oddíl o železničních vozidlech, pokud železnicí rozumíme stavbu, nikoliv železniční dopravu. Pokud článek Železnice má být takto všeobjímající, pak by pochopitelně bylo třeba vyčlenit do samostatných článků nejen pojem Železniční dráha, ale i technické detaily týkající se konstrukce dráhy. --ŠJů (diskuse) 4. 3. 2017, 12:01 (CET)

České reálie opomenout nejde, ale umínka o vlečce v Cerhenicích v článku opravdu být nemusí. Jinak článek by opravdu měl být všeobjímající, něco na způsob rozcestníku o železnici.--Mirek256 4. 3. 2017, 16:25 (CET)

Zmínka o jakési vlečce v Cerhenicích by tam být nemusela, pokud by to byla opravdu vlečka, ale zmínka o tom, že jediný železniční zkušební okruh ve Střední Evropě je kategorizovaný jako vlečka, je poměrně namístě. --ŠJů (diskuse) 4. 3. 2017, 16:28 (CET)

Střední Evropa není ani celá Ecropa, ani celá planeta. --Mirek256 4. 3. 2017, 16:31 (CET)

To jistě není. Pokud máte nějaké informace o tom, jak jsou kategorizovány zkušební železniční okruhy v Africe, v Antarktidě, v Asii nebo v Americe, můžete to do článku doplnit. Ale obvykle na české Wikipedii přece jenom vycházíme primárně ze zdejších reálií. A ze zdejších významů odborných termínů atd. --ŠJů (diskuse) 4. 3. 2017, 16:38 (CET)

Pokud máte představu, že by ten článek měl být něco jako rozcestník, tak pak samozřejmě spousta věcí by z toho článku měla jít pryč do speciálních článků. například Železniční vozidlo, Železniční dráha (do něj by samozřejmě patřila i ta kategorizace železničních drah) atd. Samozřejmě že pokud tady budeme mít specializovaný článek Železniční dráha, tak v něm informace o pojmu "źelezniční dráha" a o kategorizaci železničních drah bude více na místě. Dosud ale tuto funkci plní ten článek, o kterém tu mluvíme, i když ten je spíš celkově o železniční dopravě jako takové.

Bohužel ten článek patří mezi nejstarší na české Wikipedii, takže má spoustu "dětských nemocí" - špatně zdrojovaný (v roce 2004 jsme tu ještě řádkové reference moc nepoužívali), snaha nacpat široké téma do jediného článku, název asi taky není úplně šťastný, některé věty vypadaly spíš jako volný esej atd. Trochu jsem to z nejhoršího poupravil, ale chtělo by to nějakou generálku. --ŠJů (diskuse) 4. 3. 2017, 16:38 (CET)

Česko-Slovensko dle vzoru Rakousko-Uhersko

• Austria-Hungary / Austro-Hungary / "Austrohungary"
• Czechia-Slovakia / Czecho-Slovakia / Czechoslovakia -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 62.168.13.98 (diskuse • bloky) 13. 4. 2017, 17:41 (CE(S)T)

@62.168.13.98: No právě, žádná Austro-Hungary ani Austrohungary v angličtině neexistuje. Substativum je Austria-Hungary, adjektivum Austro-Hungarian. Tj. Czechoslovakia i Czecho-Slovakia byly agramatické paskvily. Což ovšem nic nemění na tom, že se dobře ujaly. Jenom pak nastává problém, když je někdo chtěl rozložit na dvě části. A mimochodem pod příspěvky v diskuse se podepisuje. --ŠJů (diskuse) 13. 4. 2017, 17:56 (CEST)

Naopak, Austro-Hungary (adjektivum: Austro-Hungarian) je "zkrácené" a méně časté synonymum Austria-Hungary (adjektivum: Austrian-Hungarian), viz https://en.wikipedia.org/w/index.php?search=%22Austro-Hungary%22&title=Special:Search&profile=default&fulltext=1&searchToken=8farfjek17deia326alvyw0s5

Porovnejte Moravo-Silesian (Moravian-Silesian) nebo Russo-Ukrainian (Russian-Ukrainian). Původní Czecho-Slovakia se změnilo na Czechoslovakia kvůli prvorepublikovému čechoslovakismu a vždycky, když se trochu uvolnil pragocentrismus (1938 nebo 1990), tak se zase používalo "Česko-Slovensko". V letech 1990-1992 měl stát dokonce 2 zeměpisné názvy: Československo (angl. Czechoslovakia) v české variantě a Česko-Slovensko (angl. Czecho-Slovakia) ve slovenské variantě.

Všimněte si skloňování, v "Rakousku-Uhersku" i v "Rakousko-Uhersku" je obojí běžné, v "Česko-Slovensku" je častější než v "Česku-Slovensku" 62.168.13.98 13. 4. 2017, 19:02 (CEST)

Abych se přiznal, až tak detailní znalosti angličtiny nemám, abych všechny analogie a varianty porovnal a posoudil. I ten výklad, že "Czechoslovakia" bylo vlastně chybně vytvořené slovo, jsem pochytil v nějakém odbornějším textu, a uznal jsem, že v angličtině se spojovací "o" obvykle v souřadných složeninách podstatných jmen nepoužívá. Fakt ovšem je, že v jazyce se ne vždy uchytí a prosadí právě to, co je „nejsprávnější“. Z hlediska frekvence je zřetelně nejběžnější subjektivum "Austria-Hungary" a adjektivum "Austro-Hungarian", ale nakolik rovnocennými variantami jsou "Austro-Hungary" a "Austrian-Hungarian", to nevím, to jste mě tím odkazem zviklal :-) --ŠJů (diskuse) 13. 4. 2017, 20:07 (CEST)

Deklarace několika geografů

• Petic bylo více, to je pravda. Mlejnek inicioval petici proti "jednoslovnému mezinárodnímu označení pro Českou republiku Czechia", chápete, proti čemu vůbec protestuje?
• Několika geografům vadí pouze český a anglický zeměpisný název, jiné jim jazyky nevadí?
• Česko (angl. Czechia) jim vadí, a zároveň jim nevadí Česká republika (angl. Czech Republic)?
• Jejich přirozený jazykový vývoj můžeme pozorovat např zde: http://www.mofa.gov.vn/en/cn_vakv/euro/ (Czech) nebo zde: https://www.jpf.go.jp/e/project/culture/perform/supportlist_perform/supportlist_2014_2.html (Czecho). nebo zde: https://www.booking.com/reviews/ru/hotel/vremena-goda/review/0f5f80803e094a59.html (from Czech - z Čech). No není to krásnější a přirozenější než to "hnusné" Česko a Czechia?

62.168.13.98 13. 4. 2017, 19:39 (CEST)

Osobní názory můžeme ventilovat na některých z těch webů, které se tím zabývají. Tady na Wikipedii bychom měli spíše spory věcně a pokud možno nestranně popisovat: kdo kdy udělal jakou akci, kdo kdy čím argumentoval. Byť samozřejmě je těžké najít správnou míru, jak významné akce už stojí za zmínku ve Wikipedii. --ŠJů (diskuse) 13. 4. 2017, 19:51 (CEST)

Navigační šablony obcí

Pokud už musíš jít proti sjednocování (chápu to v případě, že šablona zatím neumí správně řadit a přidávat alternativní názvy), nepoužívej prosím párovou {{HlavičkaObecNav}} ale nepárovou {{ObecNav}} [1]. JAn (diskuse) 19. 4. 2017, 08:17 (CEST)

@JAn Dudík: Proboha, jaké "proti sjednocování"? Místo náhražkové šablony jsem tam vložil plnohodnotnou šablonu. Ostatně tak to bylo snad i v dosavadních diskusích prezentováno, že to je jen náhražka, která spoustu věcí neumí - a jakmile je třeba seznam jakkoliv inteligentně řadit, strukturovat, doplňovat nějakými přídatnými informacemi či popisky atd., tak nemůže být preferována před skutečnou navigační šablonou, kterou lze normálně editovat, udržovat, vylepšovat, zpřesňovat. Při náhradě pseudošablon skutečnou šablonou obvykle zachovávám původní formátování. To bohužel při náhradě této instatní needitovatelné parašablony nelze, a tudíž jsem využil ten formát (verzi) šablony, který byl v článku použit naposledy a z toho důvodu jej považuji za nejaktuálnější. --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2017, 12:45 (CEST) Ostatně stejnou zásadou se většinou řídím i ve volbě, zda jako dělítka použít svislítka, anebo bodíky. Prostě většinou respektuji stávající stav, pokud není třeba šablonu nějak výrazněji předělávat. --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2017, 12:47 (CEST)

Technická památka České republiky

Není přidání šablony "kdo?" nadbytečné? Hned v další větě je zmíněn památkový ústav. Přeji příjemný večer. ~cswiki Sigismund~cswiki (diskuse) 26. 4. 2017, 18:21 (CEST)

Druhá věta se týká toho, že se nějaké pracoviště oblasti věnuje. První věta byla o tom, že někdo (kdo?) nějaké české památky řadí mezi technické památky České republiky. Na odkazované stránce (https://www.npu.cz/technicke-pamatky) není nic o tom, že by NPÚ některé z památek řadil mezi technické památky České republiky. Tam je pouze obecná definice, která technické památky vymezuje jako "objekty a zařízení související s těžbou, výrobou, dopravou a skladováním". A pak je tam jakýsi odhad jejich počtu. --ŠJů (diskuse) 26. 4. 2017, 18:46 (CEST)

Nedvězí

Dobrý den. Mám dotaz na článek Nedvězí (Praha), je skutečně přesným názvem místní části pouze „Nedvězí“? např. zde a zde se uvádí stejný název jako u katastrálního území, tedy „Nedvězí u Říčan“. --Valdemar (diskuse) 22. 5. 2017, 11:27 (CEST)

@Vlout: Hájek, Újezd a Nedvězí byly přejmenovány na názvy shodné s příslušnými katastrálními územími k 1. 7. 2016. --ŠJů (diskuse) 22. 5. 2017, 12:07 (CEST)

Děkuji za vysvětlení, i za návrhy na přesun. --Valdemar (diskuse) 22. 5. 2017, 13:04 (CEST)

Podle tohoto zdroje jsem ještě zaktualizoval Vlastislav (Hazlov). Dále by to chtělo vyřešit zaniklé části Dolní Halže, Vchynice-Tetov II a Hranice (Nový Knín). Nemáte nějakou představu? --Valdemar (diskuse) 22. 5. 2017, 13:41 (CEST)

Zanikly administrativně, ale fyzicky stále existují (Hranice) nebo dříve existovaly (Dolní Halže). Čili ideálně dodat do článku větu, že od kdysi do tohoto data byly vedeny jako část té a té obce. A jelikož takovýchto sídel přibývá, možná by si už zasloužily samostatnou kategorii (třeba Bývalé části obcí) JAn (diskuse) 22. 5. 2017, 15:12 (CEST)

Fyzicky jistěže existují, ale zanikly jako části obce. Stačilo by tedy uvést, že do určitého data byly částmi, není třeba měnit infobox apod.? --Valdemar (diskuse) 22. 5. 2017, 15:38 (CEST)

@JAn Dudík:Pokusil jsem se ty tři články zaktualizovat, uvítal bych kontrolu a případné doplnění. --Valdemar (diskuse) 25. 5. 2017, 13:42 (CEST)

Jedlová

Zdravím, vím že občas chodíte krajinou Lužických hor, jestli máte zájem zastavte se. Na druhou stranu vím, že na setkání moc nechodíte.[2]. --Mirek256 31. 5. 2017, 21:04 (CEST)

@Mirek256: Díky za pozvání. Obávám se, že poslední dva víkendy v červnu budu mít zabrané jinou aktivitou - kdyby to bylo třeba o týden dříve, možná by mě to i zlákalo a opět bych po čase přemohl svůj sociální ostych. I když asi by tu byla i ta možnost, že bych si na toho 24. 6. čas udělal - záleží ještě jak nepostradatelný budu na tom jiném místě. --ŠJů (diskuse) 31. 5. 2017, 22:16 (CEST)

Zdravím, jak to vypadá s Vaším časem 23. září ve 12:00, že bychom s wikipedisty Dráždaň a z Lužice setkání v okolí Jedlové, procházka na Jedlovou a Tolštejn, a chtěli by popovídat o seznamech památných objektů na české a německé wikipedii. Jestli neumíte německy, většina z nich umí anglicky. -:)))Mirek256 9. 8. 2017, 10:25 (CEST)

@Mirek256: Zdravím. Zatím na ten termín nic jiného nemám. Nicméně konverzovat naživo nedokážu ani v němčině, ani v angličtině - písemně bych to asi jakžtakž dokázal v obou těchto jazycích. A co se týče seznamů památek, asi není moc jiných možností než následovat osvědčené know how, se kterým umí pracovat ErfgoedBot a další nástroje. Jenže po technické stránce o tom taky nejsem kompetentní vyjednávat - až by německojazyčné seznamy českých památek vyhovovaly standardům pro automaticky zpracovatelné seznamy památek, musel by někdo zařídit, aby si je ErfgoedBot dal na seznam k pravidelnému zpracování. Na české straně už všichni na rozvoj rezignovali a funguje jenom to, co jede setrvačností, a obávám se, že tomu podobně je i na centrální úrovni. Zatím se německým seznamům českých památek věnoval hlavně User:Allexkoch, který se zaměřoval hlavně na Domažlicko (nejspíš bude odněkud z Bavorska). --ŠJů (diskuse) 11. 8. 2017, 20:12 (CEST)

Arriva City - rejstřík

Ahoj, mohu se zeptat, z jakého rejstříku jsi čerpal informaci, že "je ARRIVA CITY s.r.o. od 1. června 2017 nový název dosavadní společnosti ARRIVA PRAHA s.r.o.? Zatím jsem v žádném internetovém rejstříku firmu Arriva City nenašel, rád bych ten článek (hlavně ibox) trochu rozvedl... Díky! --Vojtasafr (diskuse) 3. 6. 2017, 20:36 (CEST)

@Vojtasafr: Obchodní rejstřík, vyhledání subjektu: Arriva City. Změny zapsané k 1. červnu 2017 byly dostupné hned 1. června. V jakém jiném internetovém rejstříku bys to hledal? --ŠJů (diskuse) 3. 6. 2017, 21:14 (CEST)

Hm. Jsem já to vůl. Vůbec mě nenapadlo hledat to tam, zkoušel jsem peníze.cz a další komerční weby… Díky, mrknu na to. --Vojtasafr (diskuse) 3. 6. 2017, 21:27 (CEST)

Mimochodem, právě jsem si všiml, že i ARRIVA vlaky byla včera přepsána z Arriva holdingu na Arriva Transport. --ŠJů (diskuse) 3. 6. 2017, 21:28 (CEST)

Translating Ibero-America is back! Come and join us :)

Dear ŠJů
Hope this message finds you well :) On behalf of Iberocoop we are happy to announce that our culture contest is back! It is aims to improve articles regarding our local culture in many other Wikipedias as possible ;) Please find the contest page here Hope to seeing you participating!
Hugs!--Anna Torres (WMAR) (diskuse) 4. 6. 2017, 18:43 (CEST)

To bude asi nějaký spam, ne? Neuvědomuju si, že bych se nějak zaměřoval na argentinská témata. --ŠJů (diskuse) 4. 6. 2017, 19:14 (CEST)

Kategorie na Commons

Zdravím. Teď jsem si všiml, že jste na Commons v lednu založil kategorii Jurists from the Czech Republic. Jaký je rozdíl od kategorie Lawyers from the Czech Republic? --Valdemar (diskuse) 9. 8. 2017, 14:05 (CEST)

@Vlout: Také zdravím. Pravděpodobně jsem ji založil proto, že jsem třídil obsah z nadřazených kategorií, Category:Lawyers a Category:Jurists, které obě mají podkategorie "by country". Z anglicko-českého slovníku i z obsahu dotčených kategorií bych vytušil, že "jurist" je označení odbornosti (znalec práva), zatímco "lawyer" je právník ve smyslu právní zástupce (např. ve smyslu "firemní právník", "najmu si právníka" atd., včetně obhájců). Tj. "jurists" má podkategorie "judges", "lawyers", "notaries", "prosecutors" atd. --ŠJů (diskuse) 11. 8. 2017, 19:03 (CEST)

V českém významu je ovšem jurista a právník jedno a totéž (možná že ve starších dobách se jako juristé označovali studenti právnických fakult, to přesně nevím). Takže pokud by kategorie Lawyers from the Czech Republic měla zahrnovat jen advokáty, bylo by vhodné ji takto popsat a současně značné množství v ní obsažených položek překategorizovat. Přesto by to ani pak asi nebylo intuitivní řešení, protože každého, kdo bude v budoucnu vkládat fotografie českých právníků, automaticky napadne Lawyers… --Valdemar (diskuse) 11. 8. 2017, 19:11 (CEST)

@Vlout: Je možné, že v češtině se rozdíl mezi těmito dvěma pojmy obtížně vyjadřuje, nicméně v angličtině jsou, zdá se, rozlišovány běžně a bez problémů. "Lawyer" evidentně není jen "advokát", ale ten pojem je poněkud širší - řekl bych, že "právní zástupce" je asi nejpřesnější překlad. Chápu to tak, že to označuje roli právníka, který ve sporu nebo v jednání zastupuje některou stranu. Tedy asi by pod ten pojem spadali kromě advokátů i státní zástupci, podnikoví právníci atd. Sám anglicky neumím, ale slovníkové překlady jsou celkem konzistentní a odpovídají i tomu, jak jsou tyto kategorie uspořádané na Commons, takže nevidím důvod toto uspořádání zpochybňovat. V interwiki by asi termínu "jurists" měli odpovídat čeští "právníci", zatímco "lawyers" by nejspíš na české Wikipedii odpovídající protějšek neměli. --ŠJů (diskuse) 11. 8. 2017, 19:23 (CEST)

Je třeba si ale uvědomit, že např. v anglickém právu existují solicitors a barristers, to je do českého prostředí nepřenositelné. Mimochodem, kategorie Judges from the United Kingdom v juristech zařazená také není. Kromě toho termín lawyer se prostě a jednoduše překládá jako právník, to kategorizací na Commons rozhodně nezměníme, naopak, bude v tom do budoucna stále větší pojmový zmatek. Jen se teď do té kategorie podívejte. --Valdemar (diskuse) 11. 8. 2017, 19:31 (CEST)

Kategorie "Lawyers" je zařazena v kategorii "Jurists". Z toho, že v rámci některé země není dodržena struktura kategorií tak důsledně a přesně jako mezi nadřazenými obecnějšími kategoriemi, bych nevyvozoval dalekosáhlé závěry, takových nepřesností se dají v každém kategorizačním stromu nalézt desítky. Doporučoval bych zůstat u obvyklého rozlišení těch dvou pojmů, jak je uvádějí slovníky a jak je aplikováno i v kategoriích Commons. Pokud chcete o vztahu těch dvou pojmů otevřít v Commons nějakou nadnárodní diskusi, můžete založit CfD, nicméně bohužel se tam často stává, že místo věcné kompetentní diskuse se to zvrhne ve žvanírnu nebo diskusi uzavře někdo, kdo má víc kuráže než znalostí a rozvahy. Pokud nemáte přesvědčivý vyargumentovaný návrh na konkrétní změnu, která by nebyla k horšímu, tak je snad lépe zachovat status quo. To, že my Češi si neumíme roztřídit naše právníky nebo se do toho nikomu nechce, je náš lokální problém, ale ne tak zásadní, že bychom se kvůli němu museli odchylovat od obecné terminologie užité v kategorizačním stromu. --ŠJů (diskuse) 11. 8. 2017, 19:53 (CEST)

Víte, problém není v tom, že my Češi „neumíme roztřídit naše právníky“, ale v tom, že se zde třídí čeští právníci. Tedy zatímco v anglickém či jiném prostředí rozdělení na jurists a lawyers může fungovat (malá vsuvka, je zvláštní, že britští soudci nejsou ani jedno), u nás ne. A to z toho prostého důvodu, že čeští právníci se takto netřídí. Jinými slovy, jde o jiný úhel pohledu, ne tak, že je nutné české právníky uměle dělit podle jakýchsi kvazinadnárodních kritérií, ale že je nutné je dělit tak, jak se dělí sami. Jde o zjevnou chybu, že takové dělení zde bylo implementováno, protože nemůže nikdy fungovat (nefunguje již teď). Jako řešení bych viděl sloučení obou kategorií, ostatně nikde není psáno, že všechny země musí mít obě kategorie, kupř. my si vystačíme pouze s lawyers, tedy s právníky. Proto není nutné diskutovat na Commons, ale snažil jsem se na to upozornit Vás. Pokud byste někdy dospěl k závěru, že se ta chyba musí opravit, už alespoň víte jak. Mějte se, --Valdemar (diskuse) 12. 8. 2017, 10:03 (CEST)

Je pravda, že členem soudní poroty mnohde může být člověk bez plnohodnotného právního vzdělání, stejně jako u nás přísedícím v soudním senátu, a je pravda, že i tyto role někdy bývají označovány slovem "soudce", tj. ne vždy musí soudce být odborností právník (bývala u nás role "odborný soudce laik", později zase "soudce z lidu"). Stejně tak právním zástupcem může být v některých případech i laik bez formálního právnického vzdělání. Ovšem z toho, že na Commons je u britských právníků chyba v kategorizačním stromu, rozhodně nelze obecně usuzovat, že by britští soudci byli méně právníky než soudci obecně. Rozdíl mezi právním odborníkem a právním zástupcem samozřejmě existuje i v českém prostředí. Komplikací může být nanejvýš to, že mnoho právníků vystupuje souběžně nebo postupně ve více rolích či funkcích, takže se může zdát zbytečné je takto podrobně kategorizovat. Podobný problém ovšem máme i s všestrannými umělci či všestrannými politiky atd. Co se týče rozdílu mezi pojmy "jurist" a "lawyer", už bychom se opakovali. Vymezení těchto pojmů v anglicko-českých slovnících koresponduje se strukturou kategorií na Commons a dává smysl, a tedy nevidím důvod jej zpochybňovat nebo podporovat nějaký alternativní pohled. --ŠJů (diskuse) 12. 8. 2017, 14:07 (CEST)

Poloautomatické přidání obrázků

Nazdar,

na to je nějaký tool?--Juandev (diskuse) 16. 8. 2017, 02:40 (CEST)

Je. Když si ve shrnutí editace klikneš na to modré slovo "Poloautomatické", tak se dostaneš na stránku toho nástroje: en:User:Dudemanfellabra/AddCommonsCatLinks#How to use it. Je tam i návod, jak si ten nástroj můžeš nainstalovat. --ŠJů (diskuse) 16. 8. 2017, 03:26 (CEST)

Fotka a jméno na webu Z dopravy

Ahoj, víš o tom, že jsi slavný? http://zdopravy.cz/nazor-o-nadeji-zeleznicniho-spojeni-praha-liberec-v-lyse-nad-labem-a-nekonecnem-pribehu-projektovani-bez-efektu-939/ B.mertlik (diskuse) 28. 8. 2017, 20:59 (CEST)

@B.mertlik: Ahoj, dík za upozornění. Ano, vím, že z desetitisíců mých fotek na Commons jich možná stovky (tedy zhruba nějaké to procento) jsou někde podobným způsobem na různých webech použity - a to nepočítám nepřiznaná převzetí, která neumím dohledat. Člověka to potěší, i když vím, že po technické stránce nejsem žádný super fotograf a moje fotky jsou většinou celkem obyčejné. Mimochodem, nejsi ten Broněk, co se mnou chodil do třídy na gymplu? --ŠJů (diskuse) 30. 8. 2017, 23:28 (CEST)

Desetitisíce? No to je síla, já tam dal dvě :-) Krátce jsem se vyskytoval na gymplu na Sladkovského náměstí ale přešel jsem na techniku, tak nevím jestli se známe, navíc je to přes 30 let... B.mertlik (diskuse) 30. 8. 2017, 23:49 (CEST)

@B.mertlik: Tak v tom případě se známe :-) --ŠJů (diskuse) 31. 8. 2017, 00:37 (CEST)

Ta to je dobrá náhoda :-) Jestli chceš, tak se mi můžeš ozvat na mail (mám ho na své stránce), ale předem se musím přiznat, že jsem teď dlouho přemýšlel, ale vzpomenu si jen asi na 4-5 jmen, a to ještě neúplných... B.mertlik (diskuse) 1. 9. 2017, 22:03 (CEST)

Řád Commons

Řád Commons

Jako poděkování za soustavnou činnost při systematickém a dlouhodobém obohacování článků o fotografie a jejich kategorizaci, zejména u seznamů kulturních památek. --Lubor Ferenc (diskuse) 2. 9. 2017, 04:15 (CEST)

Pražské Benátky (firma)

Zdravím Vás, pane kolego, všiml jsem si Vašich editací na stránce Pražské Benátky (firma), zejména této, kterou jste mé předešlé úpravy vrátil zpět a navrátil úvod do původní podoby. Úvod článků na Wikipedii by měl shrnovat ty nejdůležitější údaje, co o předmětu článku (zde o společnosti Pražské Benátky, dále jen PB), je k dispozici. Opravdu si myslíte, že je pro aktivitu PB natolik důležitá informace, pod jakým názvem byla před cca dvaceti lety společnost zapsaná v OŘ, případně že je pro čtenáře nezbytně nutné vědět IČO té společnosti? Já akceptuji, že se jedná o informace, které by v článku měly být - jako součást historie společnosti - uvedeny, ale naprosto nesouhlasím s jejich uvedením v první větě článku. Domnívám se, že historické názvy by s výjimkou těch nejvýznamnějších, pod kterými byla společnost opravdu známa, měly být zmíněny jen v pro to učené sekci, která se příznačně jmenuje Historie. U IČa se pak domnívám, že by nemělo být v článku uvedeno vůbec. Wikipedie není adresář a nemá obsahovat všechny informace o článku, ale pouze ty encyklopedicky významné.

Totéž se týká dalších informací, které jsou - zcela zbytečně - uvedeny přímo v úvodu, který tak neplní svou funkci - shrnout a uvést čtenáře do problematiky. Jmenovitě například celý druhý odstavec, ze kterého ani není zřejmé, jak s PB souvisí - i přes to má být - dle Vás - v úvodu.

Také bych se Vás chtěl zeptat, z jakého důvodu je podle Vás pro aktivity PB rozhodující, že měla sídlo zrovna na adrese nějakého katolického církevního řádu. Opravdu je to ency. významná informace?

Za sebe se domnívám, že můj původní úvod - s Vašimi doplněními informací - [3], plnil svou funkci podstatně lépe, než ten nynější Váš.

Těším se na Vaši odpověď a osvělení Vašich myšlenkových pochodů.

S pozdravem a přáním příjemných vánočních svátků,
--Martin Urbanec (diskuse) 25. 12. 2017, 17:03 (CET)

@Martin Urbanec: Dobrý den. Ano, úvod článku by měl shrnovat ty nejzásadnější údaje (resp. především "definici" tématu), tj. především rozlišit dvě firmy podobného, resp. shodného názvu, lišícího se jen zkratkou právní formy (k tomu je IČO poměrně praktické), uvést je i s původními názvy a spolehlivou identifikací zakotvenou v čase (i u osob píšeme data narození a úmrtí, případně jejich pravé či původní jméno, hned do úvodu), rozlišit dvě klíčové osoby téhož jména (které kdosi neuváženými editacemí smísil k nerozpoznání, čímž udělal naprostý zmatek v tom, kterou firmu založil Zdeněk Bergman starší a kterou Zdeněk Bergman mladší). Neuvést v úvodním odstavci původní název firmy, pod kterým začala působit a pod kterým byla několik let známá a pod kterým získala většinu veřejných zakázek, a dokonce i odstranit všechny fotografie z této doby jejího působení byla velmi hrubá encyklopedická chyba. Jistě je relevantní i to, že legenda, kterou o sobě a o své firmě pan "převozník pražský" vytváří, se poněkud odchyluje od fakt dostupných v obchodním rejstříku, přičemž je příznačné, že už v této legendě záhadným způsobem splývá osoba Zdeňka Bergmana nar. 1947 s osobou Zdeňka Bergmana nar. 1970, aniž by vztah mezi těmito dvěma postavami byl nějak vysvětlen (tím pádem ani není zřejmé, jestli onen Jan Kurc, s nímž Z.B. starší založil v roce 1993 tu první První VČS, má být oním nejmenovaným legendárním spolužákem mladšího Z. B., jehož podle dostupných informací z podnikání vyšplouchli převtělením společnosti pod nové IČO). O vztahu mezi těmito třemi osobami máme informace jen neoficiální, které jako zdroje nelze použít, nicméně o to spíše bychom měli stavět především na tvrdých faktech, registrovaných v obchodním rejstříku, spíše než na stylizované legendě, kterou o sobě "převozník pražský" vytváří v rámci své propagace. Wikipedie není adresář ani reklamní leták, proto v ní mají faktické a historické informace stejnou či větší váhu než formulace propagačního typu.

Tušil bych, že někdo, kdo Jana Kurce a jeho roli znal, mohl stát za IP 81.19.47.21, která v srpnu 2012 vnášela do článku řadu insiderských informací. Ty z nich, které nejsou doložitelné, samozřejmě v článku nechat nemůžeme (což je škoda, protože to jsou právě velmi důležité klíčové informace, které nám v článku chybí), nicméně je z toho zřejmé, že role Jana Kurce v historii Pražských Benátek je poměrně neopomenutelná a velmi specifická, což se zajímavě doplňuje s tím, že Bergman tohoto tajemného "spolužáka" sám nikdy nejmenuje, ale je zřejmé, že fakta dostupná z obchodního rejstříku, včetně zdvojení a převtělení firmy, jsou pro její historii velmi důležité, byť informace nad rámec obchodního rejstříku zatím z veřejně dostupných publikovaných zdrojů známy nejsou. Pokud tedy nebereme v úvahu onu poměrně rozsáhlou reportáž na České televizi, o níž někdo rovněž téměř všechny faktické informace z článku snaživě vypustil a nahradil mlžícími bezobsažnými frázemi. Toto je typické téma, kde informace musíme podle zásady NPOV skládat ze dvou velmi zaujatých zdrojů (na jedné straně Bergman a jeho houževnaté PR články v mnoha médiích, na druhé straně odkopnutý společník a zhrzení zaměstnanci), jejichž objektivitu musíme brát s rezervou. Pevným a objektivním základem jsou pro nás právě veřejné rejstříky - obchodní rejstřík, popřípadě rejstříky smluv, resp. publikovaná fakta o veřejných zakázkách, příp. licencích, koncesích atd.

Fakt, že firma, která provozuje Muzeum Karlova mostu, měla sídlo na adrese církevního řádu, je velmi relevantní, ostatně i samo Muzeum Karlova mostu to tak zmiňuje na svém webu (http://www.muzeumkarlovamostu.cz/historie/rytirsky-rad-krizovniku). "Je to logické spojení, vždyť právě Rytířský řád křižovníků s červenou hvězdou u paty pražského mostu (Ordo militaris Crucigerorum cum rubea stella in pede pontis Pragensis) byl spjatý s pražským mostním objektem od samého začátku. Právě on měl už od Václava II. a poté od Lucemburků privilegium vybírat na mostě clo a mýtné, ale rovněž povinnost o most pečovat." V tomto smyslu jsou Pražské Benátky jako provozovatel muzea vlastně pokračovatelem křižovníků, byť zatím ze zdrojů nevíme mnoho o tom, jak se k tomu dostaly.

Naopak se domnívám, že očesávání článku o faktické informace na úroveň jakéhosi stylizovaného propagačního PR článku ve stylu, jak se o to opakovaně pokoušejí PR agenti najatí touto firmou, a Vy jste jim svými editacemi v tom vyšel vstříc, je encyklopedicky nepřijatelné. --ŠJů (diskuse) 25. 12. 2017, 18:21 (CET)

Dobrý den, děkuji Vám za Vaši obsáhlou odpověď. Jestliže existují dvě firmy téměř stejného jména (a zdá se, že přinejmenším určitou dobu skutečně dvě firmy téměř stejného jména existovaly) a hrozilo by, že se spletou, není vhodnější, než popisovat obě najednou nahoru hodit upozornění zhruba v následujícím znění: "Tento článek pojednává o převoznické společnosti s ručením omezeným, hledáte-li článek o převoznické veřejné obchodní společnosti, vizte odkaz. " (asi na to tu i máme nějakou šablonu)?

V podstatě o tomtéž (dvě téměř totožné firmy) je i Vaše připomínka, že je vhodné vysvětlit rozdíl mezi ZB st a ZB ml. Bohužel, pro nezasvěcené k tomu současný úvod v podstatě nic neříká a alespoň něco málo jsem pochytil až teď, při diskusi s Vámi. Navrhuji tedy toto vysvětlování přesunout do samostatné kapitoly článku, kde může být vysvětlen z pohledu všech stran (NPOV). V úvodu pak můžeme nechat krátkou zmínku, zhruba ve znění: "Před touto společností zde působila i veřejná obchodní společnost, která své aktivity nyní již veřejně neprezentuje a zřejmě je převzala novější společnot s ručením omezeným". Co na to říkáte?

Vaše tušení, že článek editoval někdo zevnitř je sice pěkné, ale obávám se, že pro náš spor i pro článek samotný to je takřka bezvýznamné.

Domnívám se, že bychom se neměli spoléhat primárně na veřejné resjtříky, jelikož to nevyhnutelně obnáší nějakou jejich analýzu a nemá to daleko k - zapovězenému - vlastnímu výzkumu. Spíše bych se opíral o publikované reportáže či novinové články.

K Vašemu poslednímu odstavci. Nebylo by vhodnější a encyklopedičější počkat, než to někdo uceleně zpracuje a nedomýšlet si?

Děkuji Vám ještě jednou za Váš čas a zůstávám s pozdravem,

--Martin Urbanec (diskuse) 25. 12. 2017, 19:01 (CET)

Pokud se ta druhá (dle článku) společnost veřejně neprezentuje a nejsou o ní 2NNVZ, není asi šablona Různé významy namístě. Jinak by bylo vhodnější rozlišení podle EV činnosti, ne podle právní formy, která není pro čtenáře zřejmá. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 12. 2017, 19:54 (CET)

Dobrý den, to ovšem nic nemění na faktu, že text nyní se nacházející v úvodu článku patří do nějaké další sekce a ne do úvodu. Také ta druhá společnost nemá být tučně, protože článek je o té první společnosti. Proto by také mělo být jasně uvedeno, že existuje jiná společnost velmi podobného jména, jinak je text matoucí. Souhlasím s vámi, že ten původní název by v úvodu měl být, ale detaily jako ičo a přesná data nebo data, od kdy v názvu společnosti bylo slovo společnost jsou nepodstatné a nepatří tam. Naopak tam chybí informace o činnosti společnosti, které jsou encyklopedicky mnohem významnější. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 12. 2017, 19:15 (CET)

@Matěj Orlický, Martin Urbanec: Tento článek byl původně o První Všeobecné Člunovací Společnosti, což je značka, pod kterou působily obě firmy (pan majitel tu značku přenesl z jedné firmy na druhou), které lze tedy chápat spíše jako jednu firmu, která se transformovala - podobně jako třeba Dopravní podnik hl. m. Prahy (který několikrát změnil právní formu) nebo Technická správa komunikací hl. m. Prahy, která se postupně převtělila z příspěvkové organizace na akciovou společnost, i když z hlediska registrace existují nějakou dobu obě právnické osoby souběžně jako dva různé subjekty (fakticky jsou to však stále titíž lidé ve stejných kancelářích, kteří dělají stejnou činnost jako dosud). I třeba řada autobusových dopravců měnila svou právní formu, ale navenek působila stále pod stejnou značkou. V tomto případě nepochybně nejde o nějaké dvě nesouvisející firmy, které by jen shodou okolností měly shodný název. Přejmenování článku na nový název novější společnosti neznamená, že článek už není o První Všeobecné Člunovací Společnosti. Identita firmy (firma = značka) není dána jen identitou právnické osoby. Krom toho když sám Bergman (nevíme ovšem jistě, který z Bergmanů, protože v médiálním obrazu oba splývají do jednoho) vypráví legendu o své firmě, tak dle letopočtu a kontextu zjevně odkazuje na vznik té první firmy, na kterou tedy tou svou druhou firmou navazuje. Trvám tedy na tom, že článek by měl být postaven v první řadě na faktech, která můžeme považovat za spolehlivá (tedy veřejné rejstříky) a v druhé řadě na publikovaných zdrojích, které vesměs pocházejí od zaujatých stran sporu (a tedy je musíme citovat jako publikované názory či publikovaná tvrzení, nikoliv jako fakta sama o sobě). Nicméně právě ta fakta z rejstříků jsou užitečná a nutná k interpretaci těch mediálních legend. Samozřejmě v každé fázi existence článku musíme vycházet z těch publikovaných zdrojů, které jsou k dispozici. Kupříkladu kdyby nám někdo na OTRS či na Nadaci zaslal úplně znění nějakých rozsudků či soudního či policejního rozhodnutí, tak my můžeme informace z nich považovat za spolehlivé a nějakým způsobem z nich vycházet při tvorbě článku (například z toho usoudit, které z veřejně dostupných informací jsou relevantní), ovšem nemůžeme nepublikované, byť jinak ověřené a spolehlivé informace přímo citovat. Nám nepřísluší vysvětlovat víc, než co je zřejmé z publikovaných zdrojů, ovšem znalost problematiky nám pomáhá vyhodnotit, které z těchto obecně dostupných údajů jsou relevantní, či jaké informace dále hledat. Můžeme a měli bychom ovšem citovat například to, co k případu řekli v reportáži ČT zástupci organizace ROPID nebo akademičtí experti, a stejně tak můžeme citovat, jakým způsobem na to pan Bergman mediálně reaguje. --ŠJů (diskuse) 25. 12. 2017, 20:41 (CET)

Myslím, že se dostáváme jemně offtopic. Nazýváte tady informace publikované ve věrohodných médiích za legendu a na druhou stanu stranu vytváříte vlastní (řekl bych taktéž legendu) příběh, poskládaný z útržků informací ve veřejných rejstřících. Tuto činnost považuji za vlastní výzkum, který je zde zapovězen. Stejně jako kolega Matěj Orlický souhlasím s uvedením (zcela evidentního) převtělení jedné společnosti ve společnost druhou, ovšem nesouhlasím, že by tyto informace měly být přímo v úvodu. Pokusím se úvod přepracovat, abych dal lépe najevo, jak to myslím. --Martin Urbanec (diskuse) 25. 12. 2017, 20:52 (CET)

Legendou nazývám to, jak se pan Bergman "převozník pražský" stylizuje ve svých propagačních materiálech, včetně rozhovorů, které poskytuje médiím. Legenda (v doslovném překladu "to, co má být čteno") je pro tento žánr vcelku trefné vyjádření, které nijak nevylučuje existenci pravdivého jádra či pravdivých skutečností, ovšem předpokládá určitou účelovou stylizaci - ta je pro propagační materiály charakteristická a nelze jim ji vyčítat. Nepochybně ovšem podobnou míru stylizace či výběru informací mají i ty mediální projevy, které byly inspirovány druhou stranou, Bergmanovými odpůrci, tedy především ona reportáž ČT, ve které ovšem vystupovaly i významné veřejně činné osoby. Příběh bychom opravdu neměli sestavovat my. My bychom právě měli předkládat především ta objektivní, nezpochybnitelná základní fakta, za něž v tomto případě lze považovat především údaje dostupné v Obchodním rejstříku. To nejsou rozhodně "nahodilé útržky informaci", natož "vlastní výzkum" - naopak, základní údaje o vlastnické struktuře, formě a názvu subjektů jsou tam uvedeny velmi spolehlivě a jednoznačně. Mimchodem, i legenda publikovaná ve zcela věrohodném médiu zůstává žánrově stále legendou. Věrohodností pak můžeme rozumět spíše to, že se médium, např. vědecká práce, snaží legendu o nějakém světci či o "převozníku pražském" citovat v autentické podobě, což ovšem ještě nemusí implikovat historickou a faktickou přesnost a úplnost té legendy samé.

Že jeden článek pojednává o formálně dvou subjektech stejného názvu, stejné značky a de facto stejné identity, je na Wikipedii vcelku standard, zejména pro případy, kdy nemá smysl o obou subjektech zakládat samostatné články - to je, řekl bych, třeba příklad zmíněných DPP nebo TSK, ale i řady podniků, které se transformovaly z národního podniku na státní podnik a pak na akciovku. Rovněž v případě obcí jsme zatím ve stavu, kdy o obci jako celku i o její stejnojmenné hlavní části pojednává jeden a tentýž článek, byť v úvodu článku musíme zdůraznit, že článek vlastně pojednává o dvou různých subjektech, byť toto spolu zpravidla sdílejí svoji historickou, jádrovou identitu. --ŠJů (diskuse) 25. 12. 2017, 21:14 (CET)

Tím jste ovšem neodpověděl na základní výtku, že úvod článku obsahuje jiné informace, než by měl. Také čerpání z primárních zdrojů má být omezené a mělo by se využívat k tvorbě encyklopedického textu, ne jen obsah rejstříku převést do vět. Prosím nechte kolegu pracovat na článku a posuzujte, až odstraní Pracuje se. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 12. 2017, 21:25 (CET)

Odpověděl. Pokud předmětem článku jsou dva subjekty, které nesly značku První Všeobecná Člunovací Společnost, pak úvodem článku je právě to, tyto dva subjekty jasně pojmenovat, identifikovat a charakterizovat. Jak jsem ukázal, v případě podobných "skupin" subjektů (transformovaná firma, obec a její nominální část, holding sdílející společnou značku atd.) je to na Wikipedii standardní postup. Naopak se podivuji, že vás nezaráží, když kolega zahájil svou práci odstraněním těch nejzákladnějších a nejprůkaznějších relevantních skutečností, a nahradil to nesmyslnou větou, ve které je hned několik zřejmých nepravd a mystifikací. --ŠJů (diskuse) 25. 12. 2017, 21:40 (CET)

Článek jsem se pokusil přepracovat tak, aby splňoval výtky mé (zbytečnost tyto - administrativní - změny popisovat přímo v úvodu), ale i Vaše (že by v článku uvedeny být nějak měly). Pokusil jsem se infomace zapsat do sekce Historie. --Martin Urbanec (diskuse) 25. 12. 2017, 21:35 (CET)

Nikoliv. Základní vymezení a definice tématu článku patří právě do úvodu článku. I kdyby v tom úvodu nemělo být už nic jiného. --ŠJů (diskuse) 25. 12. 2017, 21:40 (CET)

@Martin Urbanec: Sorry, ale vaše nová verze je oproti té stávající zmatená, neencyklopedická, se značně neobratnými fakticky kulhajícími formulacemi, zamlženými souvislostmi a zdroji atd. Do úvodu opravdu patří jasné, věcné, přesné a faktické vymezení subjektu článku. --ŠJů (diskuse) 25. 12. 2017, 21:50 (CET)

No však, ten je tam vymezen. Subjektem článku je to, co nyní působí pod značkou Pražské Benátky, lhostejno na tom, že se to v minulosti jmenovalo První všeobecná člunovací společnost a že množství společníků bylo jiné, než je teď. --Martin Urbanec (diskuse) 25. 12. 2017, 21:52 (CET)

Nikoliv. Subjektem článku je (a původně byla) i První Všeobecná Člunovací Společnost, proto je taky tento název na nynější článek přesměrován. Název článku sice odpovídá aktuálnějšímu názvu nejmladší, aktivní společnosti, ale tím témátický záběr článku není zúžen. --ŠJů (diskuse) 25. 12. 2017, 22:02 (CET)

Žádost o respektování šablony Pracuje se

Vážený kolego, žádám Vás tímto o respektování šablony {{pracuje se}} v článku. Revertem odebrané informace mám v plánu navrátit v další editaci. Vaše další práce na článku v současné době pouze přidělává jednomu z nás práci (jelikož po přepsání ji bude nutné provést znovu, ať už já nebo vy). --Martin Urbanec (diskuse) 25. 12. 2017, 21:01 (CET)

Ano, víme oba, že na článku se pracuje, resp. že nejméně dva na něm nyní pracujeme. Ta šablona ovšem není určena k tomu, aby si článek uzurpoval pro sebe jeden editor a zabránil tím v práci ostatním editorům. Pokud dojde k editačnímu konfliktu, vždycky máte možnost zapracovat kolegovy editace do své vlastní verze nebo své změny do kolegovy verze. Rozhodně není šablona "pracuje se" určena k tomu, aby jí někdo fixoval destruktivní editace, kterými jsou z článku odstraněny relevantní informace. --ŠJů (diskuse) 25. 12. 2017, 21:17 (CET)

Promiňte, ale z textu této šablony je zřejmé, že neslouží k oznámení, že článek je předěláván, ale k (Vašimi slovy) uzurpaci pro prevenci editačního konfliktu, cituji "Prosíme, needitujte tuto stránku, dokud je zde tato zpráva, abyste se vyhnuli editačním konfliktům. ". --Martin Urbanec (diskuse) 25. 12. 2017, 21:22 (CET)

Pokud se chcete vyhnout editačním konfliktům, tak by především bylo vhodné neodstraňovat relevantní informace z článku a respektování faktů a argumentů uvedených v diskusi. To, že jsem navrátil původní verzi článku, vám pochopitelně práci nepřidělá. Mimochodem, slušný editor se pokouší ostatní kolegy v editacích omezovat co nejméně a šablonu "Pracuje se" nezneužívá, není-li to úplně nezbytné. --ŠJů (diskuse) 25. 12. 2017, 21:26 (CET)

Ono se někdy nejlépe zapracovávají informace do článku tehdy, když tam nejsou. Proto jsem je nejprve odstranil, abych je tam mohl přidat. Žádám Vás, abyste s ustal také s osobními narážkami. Pokud chcete článek přepracovat v několika editacích, je vložení šablony Pracuje se jejím použitím, ne zneužitím. Děkuji. --Martin Urbanec (diskuse) 25. 12. 2017, 21:29 (CET)

@Martin Urbanec: Do úvodu jste nyní napsal vyloženou lež, protože s.r.o. nebyla založena Bergmanem starším v roce 1993, ale v roce 1999 Bergmanem mladším, a samozřejmě ne pod názvem Pražské Benátky. A ani v.o.s. v roce 1993 nebyla založena samotným Bergmanem starším, ale dvěma společníky. Proboha, s tímhle bajkařským a ledabylým přístupem k faktům se do editací snad radši vůbec nepouštějte! A ještě máte tu kuráž to tam revertem vracet a snažit se tak zneužít omezení pravidel 3RR k tomu, aby tam ty bludy a nepravdy aspoň na den zůstaly, protože víte, že teď jsem proti nim bezmocný! --ŠJů (diskuse) 25. 12. 2017, 21:34 (CET)

Sám jste o sekci výše napsal, že článek pojednává primárně o značce a ne o firmě. Ale budiž, odstranil jsem tedy z úvodu zmínku o právní formě (v oné ztučněné zopakované části) a informaci o druhém společníkovi jsem do článku přidal. K Vašim osobním útokům se raději nevyjadřuji. --Martin Urbanec (diskuse) 25. 12. 2017, 21:45 (CET)

ŠJů máte pravdu, že Pracuje se by mohlo být trochu zneužito. Ale vy jste úpravy provedl před několika dny a dále nepokračoval a ani v diskusi jste nevyjádřil záměr zapracovat vznesené připomínky. Proto by bylo vhodné ponechat prostor kolegovy, zvlášť když zkrátil lhůtu na 2 hodiny. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 12. 2017, 21:39 (CET)

Pokud zde tři lidé diskutujeme o obsahu článku, tak je zřejmé, že všichni tři zároveň ten článek nyní čteme, nacházíme v něm chyby, dohledáváme nové informace atd., a tedy všichni tři v něm máme důvod provádět větší či menší opravy či editace. Pokud si v takové situaci jeden člověk byť jen na dvě hodiny náhle uzurpuje, a to ještě současně s destruktivním zásahem do článku, tak je to prostě faul vůči spolupráci. Ano, beru tu šablonu jako varování, abych se nyní omezil na opravu těch nejurgentnějších změn (například vložení nesmyslných lživých informací nebo bezdůvodné odstranění relevantních informací), zatímco rozsáhlejší obnovu článku, který v posledních měsících na kvalitě hodně utrpěl, je nutno nechat na později. Slušný editor si ovšem svoji práci naplánuje a uspořádá tak, aby pokud možno další editory v práci vůbec neomezoval. --ŠJů (diskuse) 25. 12. 2017, 21:46 (CET)