Diskuse k Wikipedii:Hlasování o smazání

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Upozornění pro editaci! Pokud měníte počet nadpisů v části textu před nadpisem „Stránky určené ke smazání“, je nutno opravit editační odkaz v nápovědě „Zařazení podstránky na tuto stránku“, v parametru „action=edit&section=11“ je třeba číslici nahradit podle toho, jak se změnil celkový počet nadpisů. --ŠJů 15:12, 30. 11. 2006 (UTC)

Obsah

Hlasovací stránka na reklamy upozorňuje[editovat zdroj]

Je jasné, že existují stránky, o kterých si můžeme myslet že do encyklopedie nepatří. Hlasovací stránka je skvělý způsob, jak na takové stránky upozornit. Normálně bych si reklamního článku asi nevšiml, takhle je ale pěkne na očích. Nemůže být tato hlasovací stránka právě tím důvodem, proč zanášet encyklopedii smetím? 194.228.42.66 18:04, 20. Úno 2004 (UTC)

Tak to funguje na anglické Wikipedii a je to podle mého názoru jediná možná cesta. Nechtěl bych být tak striktní a mazat každý stub. Nicméně reklama, překlepy a duplicity být smazány mají.
-- Vít Zvánovec 15:22, 24. Úno 2004 (UTC)

Pravidla pro mazání článků?[editovat zdroj]

Po jaké době mohu smazat článek uvedený v 'hlasování o smazání' a kolik lidí kromě navrhovatele musí být pro? Můj návrh nového pravidla je po týdnu a minimálně dva lidé pro. Souhlasíte? --Michal Jurosz 11:37, 10. 8. 2004 (UTC)

OK. -- Vít Zvánovec 12:22, 10. 8. 2004 (UTC)

Teď na ta pravidla tak koukám, a řekl bych, že jsou poněkud divná. Pokud se pro smazání Wikipedie:NPOV vysloví čtyři lidé a proti 34, má být dle pravidel stránka smazána. Navrhuji to změnit na nadpoloviční většinu, nejméně však dva registrované wikipedisty. --che 23:25, 10. 8. 2005 (UTC)

  1. Konkrétně pravidlo Wikipedie:NPOV nelze změnit žádným rozhodnutím komunity.
  2. Špatně jsi to pochopil, je to obráceně. Je potřeba daleko víc hlasů pro smazání než pro zachování.
  3. Nicméně taky uvažuju, jestli ty pravidla časem mírně nezměníme, protože s rostoucím počtem wikipedistů už je dvojnásobení kvóra příliš silné. Počkejme ale nejdřív na pravidlo o schvalování pravidel.
 Egg 23:43, 10. 8. 2005 (UTC)

Čtu si znovu: „Současným pravidlem je, že stránka bude smazána po týdnu od zařazení do hlasování, pokud se pro to kromě navrhovatele vysloví další dva lidé.“ mi zní jednoznačně jako "pokud pro smazání zahlasují po týdnu dva lidé (v absolutním počtu, navrhovatele nepočítaje), bude smazána". Dále: „V případě, že některý Wikipedista vysloví nesouhlas, quorum hlasů pro smazání se zdvojnásobuje.“ – neboli "když někdo bude proti, musí pro smazání být 2 × 2 = 4 wikipedisté". Nemám pocit, že by v tomto případě byl problém na mém přijímači. --che 00:02, 11. 8. 2005 (UTC)

Pro jistotu, jak se počítá: je návrh na smazání, stačí dva další hlasy pro (navrhovatel se nepočítá nikdy); je jeden proti, ke smazání je třeba 4 hlasů (2x2); dva proti, je třeba 8 hlasů (2 × 2 × 2); tři proti, je třeba 16 hlasů (2 × 2 × 2x2) atd. Nakolik je toto pravidlo dobré a nakolik dobře formulované je jiná otázka, já bych tam asi přidal "minimálně musí být tolik a tolik pro smazání", navíc doplnit, že hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé (my se tím tedy řídíme, ale nikde to tam nestojí), atd. -jkb- 07:43, 11. 8. 2005 (UTC)
(S editkonfliktem, souhlasím s Che, nikoli s -jkb-, takto drsně jsem to nikdy nechápal.)
Doteď jsem tomu rozuměl stejně, ale s nevyřčeným automatickým dodatkem, že samozřejmě musí být většina pro (jde přece o hlasování). Takže: většina hlasujících musí být pro, minimálně musí být pro 2 lidé pokud nesouhlas nevyjádří nikdo, případně 4 lidé, pokud někdo nesouhlas vysloví (tzn. článek je smazán při 2–0, 3–0, 4–1, 4–2, 4–3, …, není smazán např. pro 3–1).
Ale souhlasím, že pravidla by měla být upřesněna a případně upravena. Ale nechal bych to až na dobu, kdy vyřešíme definitivní metapravidla, nemyslím, že by ohledně interpretace VFD byly nějaké spory (v případě nejasnosti jsem obvykle článek spíše nechával, ale nejasnosti obvykle nejsou).
--Mormegil 08:10, 11. 8. 2005 (UTC)
Já to vždy chápal spíš jako jkb, ale to neva. Dohodněme se tedy na nějakém dočasném upřesnění, protože zrovna teď na té interpretaci závisí článek Henry Proper. 3/4 hlasujících jsou pro smazání, ale to by nestačilo při dvojnásobení kvóra každým hlasem.
Egg 08:25, 11. 8. 2005 (UTC)

Byl jsem teď pro radu na en:Wikipedia:Deletion policy#Decision Policy, ale nic směrodatného se mi nepodařilo najít, akorát že správci by se měli řídit dosaženým "hrubým konsensem" v diskusi a svým nejlepším úsudkem :-( --Malý·čtenář 09:46, 1. 9. 2005 (UTC)

Návrh změny formátování/archivu[editovat zdroj]

Myslím, že už by bylo vhodné po vzoru en: přejít přinejmenším při archivaci starých VfD na systém podstránek /Jménočlánku. To by umožnilo jak snadnější ruční vyhledávání starých hlasování o smazání (jak se u Hasalíka ukazuje potřebným), tak - jak mají rovněž na en: - odkazování na proběhlá (prohraná) VfD z diskusních stránek předmětných článků pomocí šablony s PAGENAME.

Aplikovat to už rovnou při ostrých probíhajících VfD by pak ušetřilo práci s přesouváním a také myslím, že by historie editací i v souhrnu byla poměrně přehlednější. Hlavní stránka by pak obsahovala pouze návod a seznam odkazů na podstránky s daty, který by stačilo jednou za čas přesunout do archívu. (Akorát by se asi přitom musel před lomítko přidávat název hlavní stránky - nevím, jestli se to dá nějak šikovně obejít a jak to mají přesně vyřešené v en:.)

--Malý·čtenář 09:46, 1. 9. 2005 (UTC)

P. S. Jo, a kdo mi zase smíchal hlasy o Hasalíkovi do jednoho seznamu? Takhle je poznat stav práce pro Rain mana; anebo zdlouhavé počítání na prstech. K čemu byly ty křížky zavedené?

Jsem pro, s tím, že podstránky se dají přímo includovat pomocí {{}}. Nebudou-li protesty, můžu to zkusit překutat. --che 10:01, 1. 9. 2005 (UTC)


Neúspěch při přidávání stránky ke smazání[editovat zdroj]

Zkoušel jsem postupovat dle návodu na této stránce, ale někde jsem udělal něco špatně. Pomůžete/poradíte mi někdo? --Petr.adamek 19:42, 7. 9. 2005 (UTC)

Hledal jsem u parní elektrárny, kde jste udělal něco špatně, ale na nic jsem nepřišel. Mohl byste přesněji specifikovat, proč se domníváte, že máte něco špatně? Děkuji. --Beren 19:49, 7. 9. 2005 (UTC)
Podstránka Wikipedie:Hlasování o smazání/Parní elektrárna sice existuje, ale není zahrnuta ve stránce Wikipedie:Hlasování o smazání, takže např. odkaz z šablony VfD na stránce Parní elektrárna nefunguje. --Petr.adamek 19:56, 7. 9. 2005 (UTC)
vůbec se nechci zabývat tím zda kolega Petr.adamek udělal něco špatně či ne, ovšem situace je taková, že já si momentálně netroufám dát něco na VfD, sejmout to tam, uložit do archivu apod. - a to jsem už nějaký ten měsíc sysopem. Ty změny, a jak se co dělá, musí být někde a sice zřetelně vyjádřeny v nějakém návodu. -jkb- 19:59, 7. 9. 2005 (UTC)
Zajímavé. Mě všechno, co jste uvedl funguje. Tedy ve stránce Wikipedie:Hlasování o smazání celou sekci o parní elektrárně vidím a odkaz mi funguje. Nemáte problém s cache? --Beren 20:04, 7. 9. 2005 (UTC)

Taky mi to nefunguje a nevidím na stránce Wikipedie:Hlasování o smazání samostatnou sekci o parní elektrárně, pouze je přifařen text na konec sekce „Dvě verse“. Používám prohlížeč Firefox 1.0.6--Zp 20:08, 7. 9. 2005 (UTC)

Mě to už funguje, ale když jsem psal předchozí příspěvek, tak mi to opravdu nefungovalo. Používám Firefox 1.0.6 na SuSE Linuxu 9.3. --Petr.adamek 20:14, 7. 9. 2005 (UTC)

na stránce Wikipedie:Hlasování o smazání vidím jako poslední sekci v obsahu číslo 6. Šablona dvě verse--Zp 20:18, 7. 9. 2005 (UTC)

Doporučuji vyčistit cache a tvrdý reload. --Beren 20:20, 7. 9. 2005 (UTC)
Já taky vidím parní elektrárnu, ovšem ještě jednou: osobně si vůbec nejsem jist, zdali ji tu mám vidět. Po posledních změnách při archivaci nevím co je správné. Nevím, jak se zde VdF uloží, nevím kde se hlasuje, nevím jak se hlasování archivuje. Přátelé, toto je encyklopedie, ne pískoviště pro kolegy, kteří se vyznají v tom či kterém programovacím jazyku. Dbejte prosím na to, začíná to někdy být trochu ošemetné. -jkb- 20:27, 7. 9. 2005 (UTC)
@jkb: Podobné stesky prosím adresujte přímo konkrétnímu wikipedistovi, který systém zavedl, nikoliv do diskuse, kde se řeší konkrétní (a úplně jiný) problém. Já mu tedy bez domluvy určitě jeho systém likvidovat nebudu. Děkuji. --Beren 20:34, 7. 9. 2005 (UTC)
Zkusil jsem přidat odkaz, který by v případě potřeby mohl vyprázdnit cache serveru. Opravdu se občas stane, že zůstane starý obsah hlavní stránky, editujeme-li podstránku. Snad to v budoucnu pomůže. --Beren 21:28, 7. 9. 2005 (UTC)

Přirozeně mohu své stesky adresovat přímo konkrétnímu wikipedistovi, který systém zavedl, ovšem tím si nepomohu, on si toho všimne a tím padla klec. Já se domnívám že s tímto problémem nežiji jen já,, ale i pár dalších, a že to nepatří na stránku wikipedisty, ale sem. Nebo možná pod lípu, což možná někdy učiním, nemám s tím potíž. ZDE JE OVŠEM ABSOLUTNĚ NEJASNÉ, jak se mám zachovat, když nějaký článek chci označit jako VdF. To bylo dosud absoluně jednoduché, já dnes nevím, jak to udělat. Kolego Berene, berte to prosím jako skutečně závažný problém. -jkb- 20:42, 7. 9. 2005 (UTC)

No nevím, návod jsem četl a mě je to jasné. Kolegovi Petru Adámkovi to bylo také jasné, provedl postup naprosto správně, setkal se jen s jakýmsi technickým problémem v podobě cachování stránek. Zkuste specifikovat, co je na postupu (absolutně) nejasné, nejlépe jeho vyzkoušením, s konkrétním problémem jsem ochoten pomoci. Já jsem systém neprosadil, takže ideové problémy s ním související řešit nehodlám a to bez ohledu na množství zvýraznění a opakování upozorňujících příspěvků. Já se na wiki taky každou chvilku musím něčemu novému naučit, novinku je přece nejprve nutno pochopit a pak teprve odmítnout, je-li špatně. --Beren 21:00, 7. 9. 2005 (UTC)
Nazdar ještě jednou. Hele, více méně je vše, co si tu nějaký programátor vymyslí, jaksi vhodné atd. Různé šablony jsem zatím spolknul s radostí (ponejvíc). Jde mi o to, že má čínnost jako tvůrce hesel je zásadnější než činnost těch, co tu přetvářejí skiny, šablony atp. A pokud se jedná o oblasti, o kterých normální wikipedista nemá zdání, tak zde máme hranici, kde je nutno buď udělat konec a nebo zprostředkovat své vynálezy tak, že je každý, a sice ne programátor a informatik, pochopí. -jkb- 21:07, 7. 9. 2005 (UTC)
Rád bych Vám s porozuměním pomohl, ale obávám se, že pokud problém popíšete pouze slovy "je to absolutně nejasné", není mnoho způsobů, jak bych Vám i ostatním, kteří s tím mají problémy, mohl být nápomocen. Pokuste se prosím popsat specifičtěji, co Vám vedle popsaném postupu dělá potíže. --che 21:18, 7. 9. 2005 (UTC)
Souhlasím s che, při laxní specifikaci problému je dost obtížné účinně pomoci. --Beren 21:28, 7. 9. 2005 (UTC)


OK. Jdu více méně do postele, o čemž se zítra jistě zmíní mistr. Ovšem, ta nabídka je velice ok a já se zítra jistě ozvu a těším se na vysvětlení. Prozatím dík, kolego. -jkb- 21:33, 7. 9. 2005 (UTC)
Mohu-li zaujmout svou obvyklou pozici středového oportunisty: já jsem návod četl a nejdřív mi to moc jasné nebylo. Konkrétně mne zmátly dvě věci:
  • V návodu se praví "Přidáme tedy do následujícího seznamu "vkládací" odkaz na příslušnou podstránku:", ovšem při čtení stránky jaksi žádný seznam nevidím. Leč po zmáčknutí edit se mi věc vyjasnila - jde o to, že příslušná část stránky nyní vypadá takto:
{{/Seznam základních teologických a filozofických pojmů scholastiky}}
{{/Henry Proper}}
{{/Brouzdej.cz}}
{{/Wikipedie:Fiat iustitia pereat mundus}}
{{/Radim Hasalík}}
{{/Šablona:Dvě verse}}
{{/Parní elektrárna}}
V podstatě tedy jde o to, že to, každé hlasování má nyní jakoby samostatnou podstránku, což je zřejmě nějak výhodné (Che to už diskutoval i výše, ale přiznám se, že jsem tomu nevěnoval patřičnou pozornost).
  • Dále mne zpočátku vyděsila (asi proto, že jsem už byl vylekaný z toho seznamu) pasáž "po kliknutí můžeme vložit vlastní text oddílu. Ten typicky vypadá takto:". Napřed jsem nabyl dojmu, že nebude-li vypadat takto, tak se něco rozbije, ale pak jsem pochopil, že jde prostě o úplně normální text, který jsme psali vždycky pod název stránky, o jejímž smazání se hlasuje. Jediný rozdíl, jak už jsem psal výše, je ten, že nyní prostě má každá stránka, o níž se hlasuje, svou vlastní podstránku, jejíž obsah se ale zobrazuje přímo na této stránce, a to díky kouzlu s odkazem ve dvojitých složených závorkách.
Hm, no nějak si nejsem jist, zda se mi to podařilo popsat srozumitelněji. Právě tato nejistota způsobila, že jsem needitoval návod na stránce samé s odvahou, ale raději zbaběle své vysvětlení píšu sem do diskuse.
Jinak skutečně bych se přimlouval za to, abychom se snažili v rámci rychlejší domluvy specifikovat, co přesně se nám nelíbí. Já jsem sice pocity -jkb- z reformy této stránku zčásti sdílel, na druhou stranu přece jen mám cosi do činění s počítači a chápu, že vágní stížnost typu "je to moc složité" je jen obtížně řešitelná :-) --Radouch 21:44, 7. 9. 2005 (UTC)
Děkuji Radouchovi za jeho pohled na věc, pokusil jsem se návod upravit tak, aby ho již nemátl. Pokud zůstávají nějaké další nejasnosti, hažte je přímo sem. --che 22:17, 7. 9. 2005 (UTC)
Omlouvám se , šel jsem si včera lehnout a už se neozval. Mezitím se s tím hnulo, zdá se že i ignorant jako já tomu začíná hovět. Proto bych rád poděkoval Che i Berenovi za námahu, kterou si s tím i se mnou dali. tedy dík, -jkb- 07:31, 8. 9. 2005 (UTC)

Cache[editovat zdroj]

Asi 10x jsem teď refreshoval stránku Hlasování o smazání. Přesto u posledního hesla vidím jen návrh a žádné hlasy/komentáře. Když kliknu na editaci, je tam všechno. Někde se to cachuje, ale kde/co? Při starém systému se mi to nikdá nestalo. --Egg 18:39, 8. 9. 2005 (UTC)

U mne vše OK, Fr. Merta na konci i s textem. -jkb- 18:51, 8. 9. 2005 (UTC)

Vrba taky říkal, že OK. Ale teď jsem to refreshnul znova a nic. Jiné okno prohlížeče, taky nic. Jiný prohlížeč - a tam to vidět bylo. To je dost divný. Že by to souviselo s cookies? Nebo bug ve Firefoxu? No moc bych se nedivil. :-( --Egg 18:57, 8. 9. 2005 (UTC)

já mám IE6 -jkb- 19:01, 8. 9. 2005 (UTC)

U mne je také vše v pořádku. Fr. Merta na konci i s textem. Prohlížeč mám firefox 1.0.6--Zp 19:09, 8. 9. 2005 (UTC)


Asi se zakousla stará verze na squidech (cache přímo v clusteru wiki). Na tohle by měl pomoci čisticí odkaz na spodku kapitoly "Podrobněji" na Wikipedie:Hlasování o smazání. --che 21:25, 8. 9. 2005 (UTC)

Tak aby nestála řeč - zasejc mám něco[editovat zdroj]

Dobrý, zařadit sem stránku už asi zvládnu, budu dávat bacha až někdo bude něco archivovat a snad to zvládnu taky. Dnes následující: dostal jsem se na stránku s hlasování o VfD článku XXX a hlasuji, napadne mne ale, že už jsem hlasování dlouho nesledoval a kliknu si tedy na tu hlasvní stránku s hlasováním kde je všechno (tedy na hl. str. této disk.str.), kam se bez nesnází dostanu. Zjistím, že tam je ještě hlasování o VdF pro stránky AAA, BBB a CCC, kde bych se chtěl hlasování zúčasnit, ale jak se tam dostanu? Dosud mi to uniká. -jkb- 15:52, 10. 9. 2005 (UTC)

Obsah těch podstránek se dá editovat pomocí odkazu [editovat] u jejich nadpisů na hlavní stránce.
Soubor:Edit section.png
odkaz na editaci sekce
--che 16:00, 10. 9. 2005 (UTC)
No tak jsem snad padlej na hlavu... No jistě, co je edit jsem se učil loni v květnu... Jenomže tou změnou s podstránkama jsem se jako nedouk, jak mi atestoval mistr, domníval, že se musí hlasovat na podstránce samotné a ne zde (což jsem pokládal za takový mirror, kam se nemá hmatat. Čili editovat se dá, jo? -jkb- 16:08, 10. 9. 2005 (UTC)
Ano, ty odkazy u nadpisů Vás hodí přímo na editaci odpovídající podstránky. Docela mě potěšilo, když jsem zjistil, že to opravdu funguje :-) --che 16:26, 10. 9. 2005 (UTC)

Panbrdská teorie[editovat zdroj]

Jak je možné, že se mi na stránce Hlasování o smazání objevují u výše zmíněného subjektu diametrálně jiné výsledky, než na dané podstránce??? Cinik 14:55, 30. 9. 2005 (UTC)

V mezipaměti serveru máte starou verzi Hlasování o smazání. Pomůže na to odkaz "Vyprázdnit cache serveru" na té stránce. --che 15:12, 30. 9. 2005 (UTC)

Kvórum pro smazání[editovat zdroj]

Vrba dnes chvályhodně přidal numerický popis kvóra pro smazání, čímž nastal na stránce menší spor – textový popis kvóra lze totiž interpretovat dvěma způsoby. Pro smazání článku je pak potřeba buď čtyř, nebo hlasů (kde n je počet hlasů proti smazání).

Vzhledem k tomu, že žádnou z těchto variant nelze ani při veškeré snaze označit za příčetnou, navrhuji stanovit, že za dostatečný důvod pro smazání považujeme souhlas dvou třetin hlasujících s tím, že pro něj budou hlasovat alespoň dva lidé. Miraceti na IRC navrhoval druhou variantu, podle níž by pro smazání stačilo 2n+2 hlasů, kde n je počet hlasů proti smazání. (Což se v podstatě rovná dvěma třetinám, s jedním "automatickým" hlasem pro ponechání článku.) Jaké jsou vaše názory? --che 20:37, 16. 11. 2005 (UTC)

Jsem pro 2/3 a více mazat (čili pokud je 9 : 18 mazat) Vrba 20:55, 16. 11. 2005 (UTC)
Považuji za demokratické rozhodování většinou hlasů a navrhuji tedy považovat za důvod pro smazání více než 50% hlasů při účasti minimálně 3 hlasujících wikipedistů.--Karel 22:05, 16. 11. 2005 (UTC)
Bohužel, zde se tento způsob demokracie moc nehodí. Ta hranice musí být výše, někde okolo 2/3, aby se předešlo rozpolcení komunity. Zároveň je potřeba zachovávat obrázků spíše více než méně. (Koneckonců, nikde není psáno, že 2/3 nejsou demokratické.) --Miraceti 22:18, 16. 11. 2005 (UTC)
Krásný termín -rozpolcení komunity, co to asi tak může být? Je pozdě večer a já raději nebudu uvádět, co mě všechno napadá. Ale fakticky si pořád myslím, že je to jen hra se slovy a skutečný dúvod, proč by 50 % hlasů nemělo být rozhodujících zde jaksi nepadl.
2n+2 se mi líbí, je to hezký výraz. Není jeho chyba, že zbytek nebyl formulován zrovna nejhezčeji. Ale: tato diskuze je vlastně jen o jednom hlasu. Není to trochu málo na tolik napsaných slov? --Miraceti 22:18, 16. 11. 2005 (UTC)
Já bych byl s mazáním spíše opatrný (vycházím z úvahy, že je lepší nesmazat něco, co si smazat zaslouží, než smazat něco, co si smazat nezaslouží), takže bych 2/3 hranici považoval za spodní mez (čili s ní souhlasím). Naopak jsem tedy proti mazání při prosté většině hlasů pro smazání (čili nesouhlasím s Karlem). --Radouch 22:20, 16. 11. 2005 (UTC)


Hlasování trvá 1 týden. Pro smazání hesla/obrázku je potřeba nejméně 2n+2 hlasů pro smazání, kde n je počet hlasů proti smazání. Navrhovatel je implicitně počítán jako hlas pro smazání, nemusí již tedy hlasovat. V případě, že je během hlasování článek upraven, stává se hlasování neaktuální a je případně nutno začít hlasovat znovu.

Více podle mě není potřeba. Je to jednoduché, jasné, snadno vypočítatelné a jednoznačné. Nebo ne? --Miraceti 22:33, 16. 11. 2005 (UTC)

Aha, já myslel, že by se hlas navrhovatele nepočítal. Tím se to staví na roveň mému 2/3 návrhu (kde by se navrhovatel jako dosud nezapočítával), ±1. Čili jsem pro Miracetiho návrh. --che 22:43, 16. 11. 2005 (UTC)

Alternativní text téhož: Hlasování trvá 1 týden. Pro to, aby heslo/obrázek byl smazán je třeba, aby pro smazání hlasovali alespoň dva wikipedisté a hlasů pro smazání bylo více, než dvojnásobek počtu hlasů proti (>2/3 většina). Každý může k článku dát pouze jeden hlas a navrhovatel se nepočítá. V případě, že je během hlasování článek upraven, stává se hlasování neaktuální a je případně nutno začít hlasovat znovu. --Postrach 22:54, 16. 11. 2005 (UTC)

Ano, Postrachův návrh je akceptovatelný a velmi vhodný. Protože vzorec je používán často, je podle mě nutné, aby šel velmi jednoduše aplikovat. Rozpoznat, zda něco jsou dvě třetiny nebo ne, dokáže na první pohled každý. Vzorec 2n+2 je zbytečně neintuitivní, aniž by z toho plynula nějaká výhoda. --Beren 14:30, 17. 11. 2005 (UTC)

Účel stránky[editovat zdroj]

K předchozí debatě bych dodal že dosud tento zásadní demokratický problém neměl pozorovatelné důsledky a na en: vůbec žádný přesný vzorec neexistuje.

Pokud se někdo chce Hlasováním o smazání zaobírat, tak bych spíš doporučoval zaměřit pozornost na účel stránky deklarovaný v jejím úvodu a to, k čemu stránka začala být používána. V úvodu se dočteme, že Hlasování o smazání je stránka pro diskuse o tom, které stránky stránky nevyhovují kritériím a mají být smazány. O každém takovém případu se koná veřejné hlasování, aby se pokud možná dosáhlo konsensu. Možnost mazat stránky mají jen správci (sysopové) české Wikipedie. Tedy zjevně požadavek na smazání by měl být oddůvodněn něčím z pravidla (ale spíš "definice") Wikipedie:Co Wikipedie není a rozhodování hlasujících by se také mělo řídit tímto základním dokumentem.

A jaká je realita podzimních večerů? Stránka slouží doslova jako Hlasování o smazání, přičemž smazání může být oddůvodněno jakkoli a hlasující zdá se často rozhodují podle vlastního vkusu. Víceméně tak pravidlo Co Wikipedie není tak je nahrazeno ad hoc hlasovacím mechanismem. Jako ilustaci bych uvedl pár zdůvodnění proč smazat a hlasů, vyznačil jsem dle mého zvláště pozoruhodné části:

  • Obrázek má sloužit jako propagace Wikipedie. Navrhuji ho na smazání proto, že je na něm zobrazena ženská vagína, což pro tento účel nepovažuji za vhodné. Můj návrh v diskusi k obrázku, aby byl zobrazený předmět změněn, neměl žádný efekt, proto jsem se rozhodl vyvolat hlasování o smazání.
    Zdůvodnění: Subjektivní zdůvodnění je, že se za obrázek stydím, když jsem se přihlásil jako uživatel, a tudíž s Wikipedií spojuji své jméno. Mám ale i méně subjektivní důvody: V naší kultuře je zvykem tuto část těla zahalovat a její zbytečné odhalování na veřejnosti je dokonce považováno za přestupek. Existují kategorie lidí, kteří se tím mohou cítit zvlášť pobouřeni: ...
    • ...když (obrázek) zůstane, nějaký trouba jej použije mimo kontext a na pověsti to odnese Wikipedie...

poznámka: Citované poslední zdůvodnění myslím vystihuje názor mnoha hlasujících pro smazání. Myšlenková konstrukce při nesprávném použití by to mohlo u někoho uškodit naší pověsti, a proto je lépe smazat preventivně nemá s CWN nic společného, popírá základní principy wiki a je dost gumová, aby oddůvodnila skoro jakoukoli cenzuru.

  • Spíše negativní reakce mě dovádějí k této formě výzkumu veřejného mínění. Pravidla znáte, zanechte zde své Sí nebo Non.
  • Navrhuji hromadné smazání 21 článků, kategorie a jedné šablony, o jaké články se jedná lze zjistit pohledem do této kategorie. Důvody, které mne vedou k tomuto kroku jsou více než smutné, asi nejlépe je na stránce Wikipedie:Pod lípou (práva)#Pokračování debaty o přebírání textů z Iuridicta shrnul p. Beren, ve své podstatě lze důvod shrnout do dvou základních problémů nelze vyhovět licenci v plném rozsahu a očekáváme potíže s případným nedodržením licence v plném rozsahu. U tohoto hlasování zvažujte prosím nikoli faktickou stránku článků, ale nemožnost vyřešení problémů při zachování článků.

poznámka: k řešení problémů s porušováním autorských práv na první pohled slouží stránka Wikipedie:Porušení práv

Tím nechci napadnout autory citátů (kterým se omlouvám, že jsem vybral zrovna ty jejich), ale prostě ilustrovat, jak se stránka začala používat. Má otázka je, co s tím. S chutí bych navrhl na stránku doplnit: Návrhy na smazání postrádající jasné oddůvodnění založené na pravidle Wikipedie:Co Wikipedie není budou odstraněny bez hlasování, a dokonce i s už probíhajícím hlasováním. Ale mělo by to obecnou podporu? Nebo je naopak spíš zájem o nástroj umožňující "odstřelit" téměř jakýkoli objekt ve Wikipedii na základě jakéhosi průzkumu veřejného mínění? --Wikimol 00:14, 17. 11. 2005 (UTC)

Nehledě na to, že tu formuli 2n+2 jsem kdysi někde na en:wiki a snad i de:wiki sám skutečně viděl, skutečně pak v souvislosti s mazáním článků, je Wikimolova výzva, uvědomit si úloju hlasování, na místě. Hlasování o smazání je hlasování o rigoroznějším zásahu než naopak hlasovat, zda-li něco nepřevezmem. Proto zde ono demokratické hlasování prostou většinou nepřipadá v úvahu, a formulka 2n+2 je o chlup rigoroznější než 2/3. Proto bych se za ni přimlouval, i když bych si přál někdy rychlejší rozhodnutí.
Složitější je ale zjistit, o čem a s jakým odůvodněním se zde může/smí/má hlasovat. Wikimol se přimlouvá za to, že se sem zařazují článku prodle pravidla Co wikipedie není, a varuje před jinými konstrukcemi, které vedou ke gumovým pravidlům a konec konců k censuře.
Jenže, ono i Co wikipedie není je trošku gumová. S trochou snahy bych tam mohl zahrnout i oněch 21 článků, musel bych prostě jen jinak formulovat. A tenhle problém nám tu zůstane, pokud bude mít někdo dojem, že článek sem nepatří, tak o něm dá hlasovat.. A právě proto je jediným korelátem hlasování, a sice ne většinové, ale podle rigorozních pravidel, i když i tak se chyb nevyvarujeme.
Jenže alternativním řešením by bylo zakázat mazání stránek vůbec, protože naopak, s trochou námahy, o každém článku, ať je sebepitomější, se mi povede dokázat, že splňuje nároky Co Wikipedie je. A nebo hlasovat o tom, zda-li se o smazání článku hlasovat smí či ne. -jkb- 08:51, 17. 11. 2005 (UTC)
Musím říci, že to oddůvodnění smazání oněch 21 článků založené na CWN bych chtěl vidět. Myslím, že by to muselo být mimořádné dílo v oboru překrucování textu, demagogie a sofistiky :-)
Zbytek mi připadá jako poněkud uměle zkonstruované dilema - buď všechno, nebo nic. Já bych jenom chtěl, aby si každý nominující na této stránce CWN přečetl, rozmyslel, čemu z CWN to "něco ke smazání" vadí, a napsal to. A pokud zjistí, že jeho problém nemá s CWN nic společného, aby si vymyslel nějaký specifický postup, třeba zorganizoval Wikipedie:Pod lípou na to téma diskusi a případně i průzkum, a "to" se pak smazalo třeba na základě jeho výsledků.
Alternativou je podle mě ze záhlaví stránky odkaz k CWN odstranit, nebo změnit formulaci tak, aby bylo jasné, že stránka slouží k mazání hlasováním čehokoli z jakýchkoli důvodů.
Myslím, že sjednocení "slov a skutků" může předejít i budoucí frustraci nominujících - představte si, že jsem hlasování o "S obrázkem lepší" mohl napadnout jako nelegitimní, protože pravidlo, že co by někoho mohlo urážet, do Wikipedie nepatří, v CWN není. (A tedy zdůvodnění, že někoho uráží odhalená vagína, je mimo.) --Wikimol 23:37, 17. 11. 2005 (UTC)
Odhlédnu-li od možnosti, že důsledky bizarně stanoveného kritéria je možno pozorovat na Wikipedista diskuse:Vrba#Prosba o vysvětlení, jsem nucen dát Wikimolovi v principu za pravdu. Myslím, že vyžadování jasných odůvodnění vztažených k Wikipedie:Co Wikipedie není bude ku prospěchu věci. I když s trochou snahy se dá vztáhnout všechno ke všemu, tato formulace by sama o sobě hlasující upozornili, co by mělo být rozhodujícím kritériem jejich úvah o (ne)vhodnosti článku. --che 13:29, 17. 11. 2005 (UTC)
Diskuse na Vrbově stránce jsem si nevšiml... :-( No chyba se dá ale vidět i tak, že na současné stránce jsou vůbec nějaká čísla a dvojnásbky. :-) Kdyby tam nebyly, a byl místo toho odkaz na konsensus, určitě by se pan Spousta nedomníval, že 12:10 je konsensus. --Wikimol 23:37, 17. 11. 2005 (UTC)
Nemyslím, že v případě problému nezahrnutém v "Co Wikipedie není" by se měl u mazání používat naprosto jiný způsob řešení, než je tato stránka. Máme-li nějaké standardy, měli bychom jich pokud možno používat. Dále si nemyslím, že by zde měl fungovat nějaký hlídač a cenzurovat v zárodku žádosti o smazání. Komunita má právo rozhodovat o všech věcech, které nejsou v rozporu se základními principy projektu.
Co se týká iuridicta, tam je třeba Wikimolovi poděkovat, neboť IMHO účinně obhájil náš způsob použití GFDL. Další diskuse mě ale jen utvrdila mé obavy z neserióznosti představitelů tamního projektu (co si pomyslet o změnách podmínek, stupňování požadavků, zároveň však ujišťování, že se u dříve převzatých článků nic nemění, ovšem následné zdůvodňování současných požadavků zákonem - pokud by to skutečně oprávněné, pak předchozí "přátelská" prohlášení neměla žádnou platnost). Rozhodně jsem byl pro odříznutí se od tohoto problému, neboť energie mu věnovaná podle mě již zdaleka přesáhla hodnotu těch pár článků a vypadalo to, že bude dál blokovat kapacity a znepříjemňovat atmosféru. Záměrnému zpomalování našeho projektu bychom se měli bránit a opravdu nerad bych zde nechával časované bomby pro další editory, kteří by chtěli články vylepšovat.--Beren 15:38, 17. 11. 2005 (UTC)
Debata o tom smazání článků z Iuridicta je mimo téma, na které jsem zde chtěl upozornit, tak bych se tu do ní nerad pouštěl. Zde pouze tvrdím, že hlasování o tom, zda je okamžité poškození obsahu Wikipedie menší (krátkodobé) zlo, než dlouhodobá hrozba potenciálního konfliktu s Vítem Zvánovcem, který by spotřebovával čas komunity, není hlasováním o souladu článků s CWN.
Pouze jsem upozornit na rozpor záhlaví stránky (Hl.o.smaz. slouží k diskusi a rozhodnutí, co odporuje CWN) a reality (Hl.o.smaz. slouží k rozhodování, co smazat, z jakýchkoli důvodů). Podle mě se s tím dá dělat - buď víc prosazovat ta slova a změnit skutky, nebo upravit slova aby odpovídala skutkům, nebo otázku ignorovat ...nebo prohlásit, že v případě potřeby jsme schopní okecat cokoli, takže na slovech nesejde :-) --Wikimol 23:37, 17. 11. 2005 (UTC)
Mě spíš u naší stránky překvapuje, že je takto zbytečně striktně vymezena (na CWN). Na anglické je jasně napsáno, že je určena pro "problematic articles" bez bližší specifikace. Podle mě je jasné, že i pokud nejde o problém CWN, ale taky nejde o něco, co jde sprovodit se světa rychlým mazáním, rozhodně je nutné jej přednést komunitě. Neměli bychom zavádět zbytečně nové byrokratické postupy, takže rozhodně upravit příliš úzce zaměřená slova. --Beren 00:46, 18. 11. 2005 (UTC)

technicka[editovat zdroj]

nekdo uvadi: "Mimochodem upozornuju, ze na Česko uz miri nejakych 5000 vnitrnich odkazu," neni zadny problem odkazat z ceska na Ceskou republiku. Stejne jako je to ted, ale obracene.

Návrh změny[editovat zdroj]

Domnívám se, že současné doporučení nevyhovuje potřebám dnešní české wikipedie a navrhuji:

  1. Změnu v nutném počtu hlasů na smazání, domnívám se, že 2/3 většina by měla stačit, nevíc je to výrazně jednodužší a nevede to k nejasnostem jako tento vzorec již několikrát. IMHO dostatečná formulace je Článek bude smazán, pokud počet hlasů pro smazání bude větší nebo roven 2/3 z celkového počtu hlasujících
  2. Navrhuji, aby i ten kdo clanek o smazani dava, mel pravo hlasovat. Nechapu proc ho nema, to mi pripada vyloyene hodne nestandardni. Pokud vkladam o hlasovani pravidlo, take muzu hlasovat. Navic pokud odstranim sablonu smazat, je IMHO vhodne o tom nechat hlasovat, pricemz si mohu myslet, ze clanek smazan byt nema. Proc to cmarat do diskuse a pak cekat, az si toho vsimne vkladatel smazat a bude psat VfD?
  3. IMHO je nutne zvednout pravo hlasovat o smazani na 100 editaci v clancich. Vrba 11:44, 9. 5. 2006 (UTC)
Souhlas se všemi návrhy. --egg 12:42, 9. 5. 2006 (UTC)
Ad 1) a 2) souhlas, ad 3) - s výjimkou autora článku, který by měl mít imho možnost hlasovat i při nižším počtu editací. JAn 12:44, 9. 5. 2006 (UTC)
Sem velmi na rozpacich, body jedna i dve sou sice v podstate logicke, ale z inkluzionistickeho hlediska to pro radu hlasovani znamena zhorseni o cele 3 hlasy, coz uz je opravdu hodne. Rozhodne nemyslim, ze je dobre zvysovat pocet mazani, krome jednoho jedineho pripadu /xchaosova sablona/ tu IMHO nikdy nebylo odhlasovano ponechani nejake ptakoviny.
S bodem 3 bych principialne rozhodne souhlasil, ale rozhodne se mi nelibi, ze by pocet editaci pro opravneni hlasovat o smazani byl o tolik vetsi nez pri jinych hlasovanich /napr. volbe spravce/, to povazuju za absurdni.
Mam dotaz: podle rady zpetnych vazeb, jez sem dostal, byl muj navrh s prisnejsimi kriterii zamitnut kvuli obavam z nejednoznacnosti vykladu, jak byste se divali na novy upraveny navrh? --Nolanus 12:56, 9. 5. 2006 (UTC)
Ano, o číslech můžeme diskutovat, ale hlavně ať tu je jednoduché počítání, které by samo v konkrétních situacích nevyvolávalo další spory. Dezidor 19:10, 10. 5. 2006 (UTC)
Souhlasím se všemi navrhovanými změnami. 100 editací je sice poměrně vysoké číslo, zase ale minimálně ztíží používání loutek. --Tlusťa 18:51, 10. 5. 2006 (UTC)
100 už je asi příliš a mám dojem, že to bude daleko víc komplikovat život angažovaným nováčkům než našemu zkušenému loutkaři. --Dezidor 19:10, 10. 5. 2006 (UTC)
Řekl bych, že pravidlo by chtělo vyjasnit a zjednodušit, Vrbův návrh nic zásadního nemění, spíše pravidlo zpřehledňuje, takže nic proti. (Jenom k bodu 2 podotýkám, že nehlasování předkladatele je spíše otázka formátování: on hlasuje už tím, že článek ke smazání navrhl, automaticky je počítán jeden hlas pro smazání; pouze tento hlas neumisťuje duplicitně do seznamu ostatních hlasujících.)
S bodem 3 zásadně nesouhlasím, nedávno bylo odhlasováno obecné pravidlo o účasti v hlasování, nevidím nejmenší důvod, proč by zrovna VfD mělo být v tomto ohledu výjimečné. (A také si myslím, že více než 25 editací by bylo příliš přísné kritérium; beztak lze jakoukoli číselnou hranici tohoto typu velmi snadno obejít.)
--Mormegil 16:53, 11. 5. 2006 (UTC)
Nevím co by navrhovaná změna přinesla. 1. Formulka s 2n či jak to zní momentálně má tu výhodu, že vytváří celá čísla, kdeždo 2/3 ne - viz potíže v případě jedné desysopizace loni, kdy bylo třeba 26 hlasů ale bylo jich 25,89 (což mne osobně nechtělo rušit); 2. navrhovatel, jak to znám z jiných wikipedií, je skutečně počítán, aniž by musel hlasovat pro; 3. 100 editací právě zde mi nepřipadá tak nutné, to už třeba jinde. -jkb- 17:06, 11. 5. 2006 (UTC)


Formulka sice vytvari cela cisla, ale navrh rika vetsi nebo rovno 2/3 tzn. ze pokud to bude mene, tak clanek zustava, je jedno jestli o 10 lidi ci o 1/10 cloveka. Osobne 2/3 povazuji za zavedene cislo a IMHO je lepsi jak onen vzorec. Navic je zde bezne pouzivano pri cemkoli.

Jinak cilem byla i snaha zprehlednit navrh, rozhodne navrhovateli nic neudela pokud se podepise a pak se nemusi pricitat, skrtat, kdyz tak ucini atp. IMHO by to zprehlednilo hlasovani.

ke 100 hlasum, IMHO lze bez problemu mit nekolik loutek s 25 editacemi, 100 uz je problem, nehlede na to, ze vetsina loutek je odhalovana drive nez dosahne kyzeneho poctu 100 editaci. Volby spravcu by IMHO take mely mit 100 hlasu, ale jsou rozhodne pecliveji sledovany, navic voli vice lidi, cili je rozhodne tezsi je ovlivnit. Osobne bych nezavadel vyjimku ani pro autora ani navrhovatele, IMHO je pravidlo bez vyjimek lepsi, pak vznikne debata o tom, ze autoru je vice ... Vrba 22:17, 11. 5. 2006 (UTC)

Jako delecionista bych raději viděl 50/50, ale to teď nebudu rozebírat. Pokud tu je široká podpora 2/3, budu to akceptovat. Myslím si však, že by zde měla být více posílena role správce v rozhodování. Správce by měl mít možnost na základě posouzení relevance argumentů, pochopitelně na vlastní zodpovědnost, vyhodnotit výsledek a případně ho zvrátit. Toto rozhodnutí by pak měl činit spávce nezaujatý (tedy rozhodně ne navrhovatel). Jako příklad si dokážu představit situaci, kdy článek získá dostatek hlasů pro ponechání s argumenty typu nechat, ale upravit, tohle heslo tady musí zůstat, jinak nejste seriozní encyklopedie, nechat, hlasování je komunistická šikana a podobně. Takové argumenty jsou velmi slabé, řekl bych až zcestné. --Zirland 22:55, 13. 5. 2006 (UTC)
Zirlande, dle mého názoru by tento návrh posílení pravomocí správce byl průlomem ze stavu správce je wikipedistou jako každý jiný, jen má navíc povinnosti ke stavu správce stojí nad ostatními wikipedisty. Nepovažuji tento posun za šťastný a naopak bych hlasitě volal po znovupotvrzení všech současných správců, protože byli zvoleni do zcela jinak definované funkce. --Adam Hauner 10:17, 14. 5. 2006 (UTC)
V tomto se tedy liší postavení správce na anglické Wikipedii a na české Wikipedie. Hlasování na en nemá žádnou přesnou kvótu pro smazání a záleží jen na správci podle příručky na en:Wikipedia:Deletion guidelines for administrators. --Li-sung 10:33, 14. 5. 2006 (UTC)
Nemyslím, že by posílení pravomocí v tomto případě bylo nějakým průlomem. Správce tak jako tak v podobných věcech rozhoduje: co je možné a co není možné smazat rychle, zda něco je po uplynutí lhůty ještě subpahýlem a je možné to smazat, či není, zda po uplynutí lhůty něco skutečně je copyviem a má se smazat či není. Správce samozřejmě je wikipedistou jako každý jiný s výjimkou věcí, v nichž mu pravidla ukládají jiné postavení (to jiné postavení by mělo souviset s jeho zvýšenými technickými oprávněními, zde je to splněno, neboť to souvisí s mazáním článku, což je doména správce). --Beren 12:10, 7. 6. 2006 (UTC)

Zirlandův návrh podporuji. Model z angl. wiki je funkční a rozhodně lepší než ten dosavadní. Cinik 10:35, 14. 5. 2006 (UTC)

dtto --Timichal 10:36, 14. 5. 2006 (UTC)

Rozhodně podporuji, i já bych rád viděl 50/50, ale 2/3 jsou IMHO reálnější. Jinak se domnívám, že česká wikipedie skutečně již dlouho stojí před otázkou kdo jsou správci. Pokud se přijme nějaké odlišné stanovisko o tom kdo jsou správci, než je současné, byla by nová volba možností, kterou bych podpořil. Vrba 21:56, 14. 5. 2006 (UTC)

Současný model mi vyhovuje, jediné s čím bych souhlasil je změna v tom smyslu, že samotný návrh by se nepočítal jako hlas pro smazání a navrhovatel by hlasoval stejně jako ostatní. Dokáži si totiž představit situaci, že hlasování vyvolá, aby se ujasnily dohady okolo textu, třeba i sám autor. Jinak vázanost správců výsledkem hlasování mi přijde daleko transparentnější. Dezidor 17:22, 18. 5. 2006 (UTC)

Souhlas s tím, co napsal Vrba 21:56Z 14.5.2006. Já bych na správce rád přenesl více zodpovědnosti ve smyslu, jak tu Zirland naznačil. I na byrokraty. Například být byrokratem, chtěl bych mít možnost nejmenovat kontroverzního správce i kdyby měl těsně přes 2/3 podporu. Byrokrat je přeci ten, kdo flag přiděluje a plně za to zodpovídá, aspoň já to tak vnímám. Stejné je to tady u mazání článků správci. Podle mě je systém podle EN lepší. Zejména proto, že váhu v něm mají racionální argumenty a snaha o konsensus, váhu v něm nemají iracionální výkřiky, tendence hlasovat proti všemu, machinace s loutkami a podobně. Využijme zdravého rozumu důvěryhodných editorů! Ale samozřejmě je přitom kontrolujme, zda stále jednají v zájmu projektu, je to především velká zodpovědnost. V tomto smyslu bych navrhoval postupně upravit různá stávající pravidla a zvyky. --egg 00:04, 29. 5. 2006 (UTC)

Shrnuti[editovat zdroj]

  1. Shrnu-li diskusi, tak IMHO lze říci, že je podpora 2/3 vzorci a tomu, aby navrhovatel nebyl automaticky povazovan za hlasujiciho pro, ale aby se zapsal, jak hlasuje.
  2. Podporu nema zvýšení počtu editací
  3. Ke změně nahlížení na správce se IMHO nevyjádřilo dost lidí na takto zásadní změnu, diskuse však naynačila vůli problémem se dále zabývat. Je evidentní, že je potřeba připravit lépe formulovaný návrh. Vrba 19:19, 13. 6. 2006 (UTC)
Jestli diskusi čtu dobře, podporu pro to, aby navrhovatel explicitně musel hlasovat (uváděno jako bod 2) vyslovili Vrba ve svém počátečním návrhu, bezprostředně nato egg a JAn, poté Tlusťa a Dezidor. Naopak proti byli Mormegil a -jkb- s tím, že už se to tak bere automaticky. Hm, podpora 5/7, to je víc, než se z prvního pohledu do té diskusní masy zdálo, ale stejně, praktické zkušenosti naznačují, že to vede akorát ke zbytečnému obtěžování lidí, dodatečným editacím atd. Nedalo by se to upravit, že navrhovatel se automaticky bere jako hlas pro smazání, pokud výslovně neprohlásí jinak? --Malýčtenář 11:37, 27. 6. 2006 (UTC)

Ja nevim, na toto shrnutí, nez jsem ho dal do pravidla, bylo tyden upozorneni a nikdo nebyl proti. V zasade si myslim, ze zase hlasovani vede k lepsi prehlednosti vysledku v archivu. Neni to zcela jiste nic stezejniho, ale nekdy se to hodi. IMHO se tento system zabehne lepe nez to ze by navrhovatel byl pocitan automaticky, pokud neuvede jinak. Prakticke zkusenosti vychazeli z prvniho tydne, kde jsem na toto skutecne nekolik navrhovatelu upozornil, ani u jednoho jsem ale nemel pocit, ze by je to obtezovalo, IMHO slo o problem spojeny s kazdou novinkou. Vyhody IMHO prevazuji nad nevyhodami, ale uznavam, ze by odpadl problem s tim, ze by se zpocatku upozornovala vetsina navrhovatelu. Vrba 22:55, 5. 7. 2006 (UTC)

Jsou tu dvě různé otázky: jedna z nich, zda se navrhovatel má počítat do minimálního počtu dvou/tří hlasujících proti. Druhá otázka, má-li být započítán v tom celkovém podílu 2/3. Odpověď na první otázku byla a je v pravidlech vyjádřena, formulace "kromě navrhovatele" a argumenty diskutujících však chybně zahrnovaly předpoklad, že navrhovatel nemůže svůj názor v rámci diskuse změnit a hlasovat proti smazání. Odpověď na druhou otázku v pravidlech po úpravě vyzněla kladně, ač to byl zřejmě nezamýšlený důsledek (předchozí znění pravidel bylo úplně nesmyslné). Pravidla totiž hlasování navrhovatele nevylučují a nevylučovaly. Proto jsem tuto zásadu napsal do pravidel explicitně – stejně explicitně může být po diskusi a hlasování změněno. --ŠJů 18:11, 16. 7. 2006 (UTC)

RIGHTTOC[editovat zdroj]

Ani už nevím pokolikáté se tu Wiki-vr a Danny B přetahují o TOC resp. RIGHTTOC. Rád bych se konečně dozvěděl, v čem je problém.

# 22:08, 29. 6. 2006 Danny B. (Diskuse | příspěvky | zablokovat) (- {{RIGHTTOC}}; už ji sem,
prosím, nevracejte, když netušíte, jaké to má následky, děkuji)
# 16:39, 23. 6. 2006 Wiki-vr (Diskuse | příspěvky | zablokovat) m ({{RIGHTTOC}} a dotaz: 
Je to teď v pořádku?)
# 13:37, 23. 6. 2006 Danny B. (Diskuse | příspěvky | zablokovat) (revert; prosím, nedělejte
úpravy, u nichž nemáte prozkoumány jejich důsledky)
# 11:59, 23. 6. 2006 Wiki-vr (Diskuse | příspěvky | zablokovat) m ({{RIGHTTOC}})

Myslím, že by bylo vhodné, aby nám méně technicky zdatným Danny řekl, čemu to teda konkrétně vadí, jaké to má důsledky. Přístup typu "každý průměrně inteligentní člověk musí vědět, že to je špatně, takže je zbytečné, abych to vysvětloval" není podle mého názoru úplně v pořádku. --Zirland 06:33, 30. 6. 2006 (UTC)

Jen pro info: Danny byl už Luďkem upozorněn a o vysvětlení požádán na své diskusní stránce. --Adam Hauner 08:32, 30. 6. 2006 (UTC)
A jen pro další info: Vysvětlení je už nějakou dobu v diskusi u Wiki-vr, kromě toho na rozdílu verze s {{RIGHTTOC}} a bez něj je to na první pohled patrné, kde je problém.
PS: Zirlande, nelíbí se mi tvůj zavádějící predikativní tón první věty, uvítal bych, kdybys to příště formuloval jinak, díky.
Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 09:27, 30. 6. 2006 (UTC)
Jojo, taky mi "když netušíte" nepřišlo moc wikilaskavé.
Na Wikipedista diskuse:Wiki-vr#Abusus šablony .7B.7BRIGHTTOC.7D.7D (sic!) stojí akorát "Umisťování obsahu vpravo je jednak zcela nevhodné v článcích (články mají svoji pevnou strukturu a některé čtenáře by to mohlo mást)", což se mi zdá jednak přemrštěně ochranitelské a nedůvěřivé k inteligenci čtenářů, jednak nepodložené návody a praxí z en:; a pak "vzhledem ke crossbrowser problémům a nepredikovatelnosti vlastního obsahu to nelze řešit jednoduše globálně. Přinejmenším zdaleka ne tak, jak je to napsáno teď". Ovšem místo konkrétního popisu, jaké problémy to v jaké situaci dělá, zase jen odkaz na diff, kde to prý to "je vidět".
Já tam vidím jenom zdroják náhradního řešení a, pravda, taky stav po změně; můžu si kliknout i na stav předchozí, případně odsud zdroják šablony nahrazené, ale tím spíš žádný velký rozdíl nevidím. Zato jsem si povšiml, že ve Standardu, kde má NS Wikipedie: pěkné žluté pozadí, nové řešení generuje u našedlého rámečku s obsahem ještě bílý margin dole a vlevo. Ne že by na tom tak sešlo, ale myslím, že to nelze řešit zdaleka tak jednoduše, jak je to napsáno teď.
Aha, má snad problém být v tom, že prostý RIGHT/TOC je nešťastně pojmenovaným nadpisem "Jak se vám líbí (Shakespeare) hlasování o ponechání redirectu po přesunu článku" roztažený a zároveň naředěný na většinu sloupce a komprimuje text (ale upřímně, kdo tyhle úvodní návody ve VfD studuje?) do úzké nudle? Ale to se dá řešit (jak jsem již učinil) podle en: zavedením parametru na šířku!
Ani mi není jasné, kde je v Zirlandově vědě "nevím, pokolikáté se přetahují" "zavádějící predikativní tón". --Malýčtenář 14:29, 30. 6. 2006 (UTC)
Danny v tomto případě souhlasím jak s MČ tak se Zirlandem: já na té Zirlandově otázce nevidím nic zákeřného. Naopak se mi zdá, že ono Tvé shrnutí editace je na Tebe neobvykle (a zbytečně) ostře formulované. Vzhledem k tomu, že prostým okem žádné dopady také nevidím, tak jsem krom toho zvědavý i na ony důvody. (nic méně ty jsou pro mne spíše druhotné, osobně jsem totiž ochoten věřit, že k tomu důvody máš, ale ona tvá IMHO ostrá reakce není na místě. IMO zvláště proto, že není žádné upozornění či vysvětlení v návodu pro použití RIGHTTOC a neodborník nemá nárok o o nom dopadu vědět a vzhledem k rovnosti wikipedistů, pokud nevysvětlíš co to má dělat, tak se nemůžeš durdit, že Tě jiní neposlouchají) Reo + | 15:40, 30. 6. 2006 (UTC) P.S. za použití diffů nevidím žádný dopad na layout stránky

Formulační úpravy[editovat zdroj]

Pokusil jsem se upravit a utřídit nejednoznačné formulace pravidel hlasování. Protože předmětem této úpravy nejsou věcné změny, nepovažoval jsem za nutné úpravu předjednávat v diskusi.

Závažnější změnou je pouze pokus o zformulování zásady, kdo a proč může hlasování prodloužit. Uvedl jsem důvody podle dosavadní praxe, tedy podle Wikipedie:Hlasování o smazání/Jak se vám líbí (Shakespeare). --ŠJů 15:43, 16. 7. 2006 (UTC)

Images on Commons[editovat zdroj]

ahoj, jsem prevedl spousta obrazu sousosi z clanku Karlův most na wikiCommons. by mely bit smazane "lokalne". Muze nekdo mi nechat vzkaz jak se to dela na moji stranku diskuse a si o tom postaram. --Diligent 07:51, 21. 11. 2006 (UTC)

Průzkum názorů – návod k přidání do seznamu[editovat zdroj]

26. 11. 2006 jsem návod, jak navrhnout stránku ke smazání, sloučil ze dvou částí, které se vzájemně duplikovaly, křížem na sebe odkazovaly a ani jedna nebyla úplná, do jednoho oddílu, protože předchozí verzi jsem považoval za nepřehlednou. 29. 11. to Timichal zase vrátil zpět [1] s odůvodněním, že jemu se zdála nepřehledná tato sloučená verze.

Nechci se pouštět do revertovací války, proto prosím ostatní o vyjádření, které řešení považujete za lepší. --ŠJů 12:52, 29. 11. 2006 (UTC)

Pro sloučenou verzi[editovat zdroj]

Ukázka: Návod k vložení stránky vcelku

  1. IMHO prehlednejsi a hlavne vcelku a na jednom miste -- Singularita  13:08, 29. 11. 2006 (UTC)
  2. Reo + | 15:08, 29. 11. 2006 (UTC) Ad Singularita

Pro oddělenou verzi[editovat zdroj]

Ukázka: Návod rozdělený na první a druhou část.

Jiná řešení a komentáře[editovat zdroj]

Pokud vím tak znovurozdělení návodu bylo vedlejším efektem Timichalova pokusu o opravení funkčnosti těch čudlíků pro přidávání VfD. Bohužel mezitím bylo uděláno spousta změn které tím vzaly za své. To jen pro upřesnění, jinak nemám nic proti opětovnému sloučení návodů, je to konec konců o trošku přehlednější. --Parkis 18:19, 29. 11. 2006 (UTC)

Změny tím za své nevzaly; revertoval jsem pouze jen jednu konkréktní verzi. Revert jsem udělal na požádání, protože se ozvalo volání po starém formátu; osobně se kloním spíše ke dvou seznamům, ale jako nevkladatel VfD do dané stránky mi to je vcelku jedno. Hlavně se mi ale nelíbí, že se hlasuje o každé prkotině - v diskusi jsou důležité argumentý, ne hlasy. Zkuste si nastudovat meta:Polls are evil. — Timichal 18:43, 29. 11. 2006 (UTC)
Ty argumenty by se ale asi měly probírat ještě před revertováním toho, s čím si někdo druhý dal práci. Ostatně průzkum názorů umožňuje argumenty uvádět a je určen mimo jiné k tomu, aby se mohla komunita vyjádřit. Jakési anonymní „volání“, po kterém tady v diskusi není ani stopy, rozhodně není ospravedlněním. IMHO právě tohle, narozdíl od obsahu článků, je věc toho typu, kde moc analytické argumenty uvádět nelze, argumenty typu „mě se víc hodí tato verze“ se nejlépe vyjadřují právě hlasováním. --ŠJů 18:58, 29. 11. 2006 (UTC)

Editoval jsem s odvahou... Co se týče anonymního volání, na IRC jevil o navrácení původního stavu Vrba a částečně i Danny B., kteří mě doufám teď neukamenují (-: Pár analytických argumentů bych možná našel - a dalo se to řešit mnohem jednodušeji a rychleji než zahájením hlasování průzkumů názorů, například tím, že byste mi napsal na diskusní stránku. — Timichal 19:11, 29. 11. 2006 (UTC)

Předpokládal jsem, že my dva máme tolik důvodů pro určité řešení, že nám to stálo až za určité úsilí vynaložené ke změně. Analytické důvody by se daly asi najít pro to i ono řešení, mně pochopitelně připadají pádnější ty pro sloučení, nepochybuji o tom, že i zastáncům původního uspořádání by se podařilo zformulovat, proč jim vyhovuje lépe (určitě bude užitečné, když se o to tady pokusí – pouhý zvyk nebo čistě osobní důvody pochopitelně „nebrat“). Ale to všechno je jen analýza vlastní potřeby a vlastního vnímání – zatímco my potřebujeme srovnávací analýzu, a k té je nejlepší cestou docela normálně se tady na diskusní stránce zeptat ostatních, co jim vyhovuje (a viditelně je upozornit, že se tu dělá průzkum názorů). Nám oběma může někdo vytknout, že jsme bez diskuse editovali s odvahou, někomu mohla víc vadit moje změna, někomu tvůj revert. Já bych spor nechtěl přenášet do osobní roviny, a proto jej neřeším na mé ani tvé osobní stránce, ale tady, což je řádné a prvotní místo určené pro diskuse o obsahu příslušné stránky. Prosím i ostatní, aby relevantní diskuse o obsahu vedli zde a veřejně, IRC je na tom z hlediska zpětné doložitelnosti diskusí a názorů tak jako každý jiný kanál.
Zatím jsou vyjádřené s převahou pro sloučené řešení, ale je jich málo na nějaké závěry. My dva jsme 1:1, pak tu máme dva veřejné hlasy (Reo a Singularita) plus jeden mimo hlasovací pole, ale veřejný (Parkis) pro sloučené řešení, na druhé straně dva nepřímo zmíněné a autenticky nepotvrzené skryté hlasy (Vrba a Danny B.) zřejmě pro původní podobu. Další návrh nepřinesl nikdo, proti oběma řešením se nevyslovil také nikdo.
Otevřená je jistě i cesta k dalším řešením – pomohlo by sloučenou verzi nějak zestručnit, přeuspořádat nebo graficky pozměnit? Já myslím, že další zestručnění už by bylo na úkor srozumitelnosti pro nováčky, už tak je to dost složité, ale dva polonávody se mi zdály ještě méně přehledné. Nebo jde o to, že se někomu pole s tlačítkem pro rychlé hledání dostávalo pod úroveň „první obrazovky“ – mně ovšem nikoliv? Nedokážu si představit další racionální a praktické argumenty pro původní řešení. Určitě bude užitečné je tady v diskusi uvést a pokusit se je nějak zohlednit třeba i v té sloučené verzi. --ŠJů 12:17, 30. 11. 2006 (UTC)
Pokusil jsem se sloučení provést znovu, není to přesný návrat k původní verzi, ale pokusil jsem se to upravit a zfunkčnit. Tím považuji tento průzkum za ukončený, další diskuse jsou samozřejmě možné. --ŠJů 15:12, 30. 11. 2006 (UTC)

Upozornění pro editaci! Pokud měníte počet nadpisů v části textu před nadpisem „Stránky určené ke smazání“, je nutno opravit editační odkaz v nápovědě „Zařazení podstránky na tuto stránku“, v parametru „action=edit&section=11“ je třeba číslici nahradit podle toho, jak se změnil celkový počet nadpisů. --ŠJů 15:12, 30. 11. 2006 (UTC)

Vkládání úvodu k jednotlivým hlasováním[editovat zdroj]

Vzhledem k tomu, že mnoho wikipedistů, často nováčků, se dostane přímo na konkrétní hlasovací stránku, doplnil jsem do všech hlasovacích stránek na úvod pomocí {{../úvod hlasování}} text, který by měl stručně shrnout základní pravidla hlasování. Při editaci samostatných hlasovacích stránek to funguje tak, jak jsem zamýšlel. Problém je ale při zobrazení celé stránky Wikipedie:Hlasování o smazání, kdy se namísto vložení textu zobrazí jen text zdrojového kódu odkazu. Uměl byste někdo zařídit, buď aby se zobrazoval text v obou případech shodně, nebo aby při celkovém pohledu byl úplně vypuštěný? --ŠJů 15:45, 30. 11. 2006 (UTC)

Jo, stačí to napsat celým jménem ten úvod: {{Wikipedie:Hlasování_o_smazání/úvod_hlasování}}

Už jsem to předělal, pokud jsem to někde zapomněl, tak to ještě opravim -- Singularita  18:32, 30. 11. 2006 (UTC)

Ještě jsem to opravil ve Wikipedie:Hlasování o smazání/šablona. To je divný, vsadil bych se býval, že tohle řešení jsem zkoušel a nefungovalo mi. Asi jsem si někde spletl náhled s uložením či co. Hlavně že se povedlo, dík. --ŠJů 18:51, 30. 11. 2006 (UTC)

Prodloužení hlasovací doby[editovat zdroj]

V pravidlech hlasování o smazání odedávna je pasáž o možnosti prodloužení hlasování, avšak nikdy nebylo zřejmé, kdo a jakou formou posuzuje, jestli podmínky pro prodloužení byly naplněny. Celá komunita o tom obvyklým způsobem rozhodovat nemůže, protože hlasovat o prodloužení hlasování je časově nereálné. Původně o tom mělo rozhodovat "se", ale obávám se, že "se" není wikipedistou. Ve snaze alespoň nějak to konkretizovat jsem tam kdysi dopsal "správce", nyní při dalším formulačním zpřesnění jsem to opravil na "kdokoliv s hlasovacím právem". Tlusťa se ohradil, že jsem mnoho svých změn neprojednal předem, a v tomto jediném případě mu dávám za pravdu, že skutečně jde o zásadní věc hodnou projednání v širší komunitě.

Proto zde otevírám hlasování (doba hlasování 1 týden, je možno hlasovat i pro více možností najednou). --ŠJů 00:30, 1. 12. 2006 (UTC) V možnostech uvedených ke konci se zároveň lze vyjádřit k rozsahu podmínek, za kterých má být možno hlasování prodloužit. --ŠJů 01:43, 1. 12. 2006 (UTC)

Kdo má mít právo rozhodnout o tom, zda byly naplněny podmínky pro prodloužení:

1. Kdokoliv[editovat zdroj]

  1. Petr K. 16:39, 2. 12. 2006 (UTC)
  2. --Nolanus 16:07, 4. 12. 2006 (UTC) Proč ne kdokoliv? Není to nebezpečné, nehrozí z toho žádné zvláštní obtíže. A je to nejjednodušší řešení.

2. Jen původní navrhovatel smazání[editovat zdroj]

3. Jen kterýkoliv správce[editovat zdroj]

  1. --che 01:32, 1. 12. 2006 (UTC)
  2. --Lenka64 15:53, 2. 12. 2006 (UTC)
  3. --Cinik 16:42, 2. 12. 2006 (UTC)
  4. --Petr Pakandl 03:23, 3. 12. 2006 (UTC)
  5. --Bruce Shorty 15:44, 4. 12. 2006 (UTC)
  6. --Tlusťa 15:48, 4. 12. 2006 (UTC)
  7. --egg 22:05, 4. 12. 2006 (UTC)

4. Kdokoliv s hlasovacím právem[editovat zdroj]

--ŠJů 00:30, 1. 12. 2006 (UTC) změna hlasu --ŠJů 15:32, 2. 12. 2006 (UTC)
  1. --Mince 01:45, 1. 12. 2006 (UTC)
  2. Redpoint.svg Zanatic ʡ 08:54, 1. 12. 2006 (UTC) Věřím, že lidi jsou natolik rozumní, aby neprodlužovali, jak se jim to hodí.
  3. Josefec 12:32, 2. 12. 2006 (UTC)
  4. --Nolanus 16:10, 4. 12. 2006 (UTC)Proč ne kdokoliv? Není to nebezpečné, nehrozí z toho žádné zvláštní obtíže. A je to nejjednodušší řešení
  5. Grw 09:00, 6. 12. 2006 (UTC)

Pokud bude hlasování se nahýbat k "ponechat" tak to bude mít tendenci prodlužovat navrhovatel (třeba to ještě získá halsy na smazání). Pokud ke "smazat", tak se bude snažit o prodloužení autor článku (aby oddálil nebo zvrátil smazání). To by se prodlužovalo pak asi dost často ... buď ať prodlužují jen správci nebo nikdo. -- Singularita  00:48, 1. 12. 2006 (UTC)

A u správců takové riziko hrozí výrazně méně? --ŠJů 01:06, 1. 12. 2006 (UTC)
Od spravcu bych cekal ze budou (no, vetsinou) rozumni a nebudou prodluzovat hlasovani bezduvodne nebo s nejakou pruhlednou zaminkou. I kdyz precejen nejlepsi by bylo aby to neslo prodluzovat vubec, nebo jen z presne definovanych nezpochybnitelnych duvodu (napr. neoznameni, viz. nize) -- Singularita  02:09, 1. 12. 2006 (UTC)

5. / A) Prodloužení hlasování je nepřípustné, celou pasáž i s důvody vymazat[editovat zdroj]

  1. Týden stačí ... ještě jsem neviděl žádné hlasování, kde by se v tom druhém týdnu změnil výsledek -- Singularita  00:49, 1. 12. 2006 (UTC)
  2. Ragimiri 11:55, 1. 12. 2006 (UTC)
  3. UP3 00:49, 2. 12. 2006 (UTC)
  4. --Mirek256 09:33, 2. 12. 2006 (UTC) Měnit pravidla při hlasovaní to odporuje dle mého názoru slušnosti. --Mirek256 09:33, 2. 12. 2006 (UTC)
  5. --Adam Zivner 11:10, 2. 12. 2006 (UTC)
  6. --Aktron 12:27, 2. 12. 2006 (UTC) Souhlas, týden stačí bohatě. Navíc odstraněním celé pasáže bude celé VfD zase o něco přesnější a jednodušší.
  7. --ŠJů 15:32, 2. 12. 2006 (UTC) za předpokladu, že zahájení hlasování bez příslušného oznámení bude považováno za neplatné a zůstane v platnosti možnost zrušit hlasování v případě takové změny stránky, která vyvrátí uvedený důvod návrhu na smazání
  8. --Bžunda 08:42, 4. 12. 2006 (UTC)
  9. --Chrupoš 10:38, 5. 12. 2006 (UTC) nejlepší obrana proti obstrukcím všeho druhu jsou striktní a jednoduchá pravidla. Ubude dohadování, přibude času na opravdovou práci. :o)
  10. --Adam Hauner 08:09, 6. 12. 2006 (UTC)
  11. Karel 17:27, 10. 12. 2006 (UTC)

Pamatujete i na krajní případ, kdy za pár hodin má hlasovací doba skončit, ale někomu se třeba na poslední chvíli podaří spolehlivě vyvrátit odůvodnění návrhu na smazání, třeba najít důležité věrohodné zdroje, které předtím nikdo nenašel? Třeba by se mu podařilo většinu hlasujících ještě přesvědčit, ale ti už dávno spí… Jistě připustíte, že mezi kvalitními wikipedisty jsou i tací, kteří sem chodí jen občas a třeba zachytí hlasování až na poslední chvíli. Jak to řešit – ponechat přece jen prostor pro výjimku? Vyvolat hlasování o obnovení smazané stránky by bylo nepraktické, protože by si hlasující nemohli prohlédnout a posoudit její obsah. --ŠJů 15:23, 2. 12. 2006 (UTC) I když vlastně v tomto případě by doplnění zdroje bylo přepracováním, které je důvodem pro storno hlasování tak jako tak. --ŠJů 15:32, 2. 12. 2006 (UTC)

P.S. Případ pozdního oznámení v šabloně se dá dobře ošetřit tím, že se takový případ nebude považovat za prodloužení, ale že za čas počátku hlasovací doby se bude počítat až okamžik, odkdy bylo hlasování prokazatelně oznámené na všech povinných místech. Jsem ovšem proti tomu, aby povinným místem byla šablona RC, pokud je v ní příslušný řádek defaultně skrytý. --ŠJů 15:26, 2. 12. 2006 (UTC)

B) Možné důvody omezit na pozdní oznámení[editovat zdroj]

Pozdní oznámení na stránce Wikipedie:Portál/Co se děje nebo pozdní vložení hlasovací podstránky do stránky Wikipedie:Hlasování o smazání je včetně času přesně doložitelné z historie. Tím se z prodlužování vyloučí subjektivní rozhodování a zároveň se nepřipustí smazání článku na základě "polotajného" hlasování.

--ŠJů 01:03, 1. 12. 2006 (UTC) Tak hlasuji ještě pro tuto dodatečně přidanou možnost. změna hlasu --ŠJů 15:32, 2. 12. 2006 (UTC)
  1. -- Singularita  02:06, 1. 12. 2006 (UTC) Ale ne "o 7 dnu" ale "na 7 dnu od dodatecneho vlozeni" (takze kdyz se to vlozi o den pozdejc, prodlouzi se o den ...)
  2. --Kavalír Kaviár 11:49, 1. 12. 2006 (UTC)
  3. UP3 00:49, 2. 12. 2006 (UTC)
    Josefec 12:32, 2. 12. 2006 (UTC) – změna hlasu

C) Možné důvody ponechat v současném rozsahu[editovat zdroj]

  1. Redpoint.svg Zanatic ʡ 08:54, 1. 12. 2006 (UTC) Čím přísnější a přesnější pravidla, tím je jednodušší najít způsob, jak je obejít (tedy tady, ne obecně). Na druhou stranu, vyskytne-li se nějaký speciální případ, který nebude ve výčtu a bude zřejmé, že je třeba hlasování prodloužit, nebude to doporučení umožňovat, nebo se bude muset aplikovat IAR.
    Ale čím gumovější a mlhavější pravidla ... tak v nich se nějaká záminka vždycky najde ... když bude "možnost prodloužit z rozumných důvodů" tak to je jako by tam bylo "možnost prodloužit s vymyšlením jakéhokoliv důlvodu a jeho prohlášení za rozumný". Ostatně IAR je tu dycky ... -- Singularita  14:20, 1. 12. 2006 (UTC)
  2. Cinik 08:46, 4. 12. 2006 (UTC)
  3. Josefec 20:45, 10. 12. 2006 (UTC) – Vzhledem k textu o konsenzu níže na této stránce měním svůj hlas.

Komentáře[editovat zdroj]

Nevím, do které sekce zařadit svůj názor. Podle mého názoru by mohlo být umožněno ve výjimečných a dobře odůvodněných případech stanovení delší lhůty k hlasování. Tato by se stanovila ve chvíli začatku jednotlivého hlasování. Například: "Pro toto hlasování je z důvodu Vánoc stanovena lhůta dva týdny". Jediný problém by mohl nastat v tom, kdo posoudí, jestli je to dostatečně dobrý důvod, jeden souhlasí s prodloužením, druhý ne. Což by v konečném důsledku vedlo jen k hádkám a každé hlasování by trvalo jinou dobu. Takže to berte jen jako názor. --Zirland 10:03, 1. 12. 2006 (UTC)

Ono je tu problém i s takzvaným faktickým prodloužením a tím, jak započítávat hlasy mezi koncem lhůty a uzavřením. Třeba já bych je počítal a praxe se k tomu taky přiklání. --Kavalír Kaviár 11:52, 1. 12. 2006 (UTC)

Tuto vžitou praxi (hlasování až do doby, než někdo hlasování přímo uzavře) jsem v doporučení popsal a zatím se vůči tomu konkrétně nikdo neohradil, tak jsem o tom nedával hlasovat. (Mimo jiné to znamená možnost, že pokud opravdu nikdo nebude mít zájem hlasování ukončit, může pokračovat vlastně bez omezení.) Problém je, jestli do nevnese zmatek do těch typů hlasování (o úplně jiných věcech), kde se naopak dosavadní praxe příklání k přesnému respektování vyhlášené doby hlasování. Já bych to v případě hlasování o smazání ponechal upravené takto a u ostatních hlasování ať si to vždy určí buď speciální pravidlo, nebo ten, kdo hlasování vyhlašuje, viz Wikipedie:Hlasování. --ŠJů 14:10, 1. 12. 2006 (UTC)
Tak zatímco tady já jsem nechtěl vžitou praxi měnit, tak jsem se pokusil ji do doporučení zformulovat, a Kavalír Kaviár se tu přimluvil za její zachování, tak mezitím Zirland opravil úvodní šablonu v tom smyslu, že vyhlášená doba hlasování platí striktně bez ohledu na faktické uzavření. Mně osobně tohle řešení nevadí, je to jednodušší – ale pro zachování konzistentnosti pokynů a doporučení nezbylo než Zirlandovu inovaci urychleně zapracovat i do textu doporučení. To jsem si zároveň dovolil již upravit ve smyslu zde probíhající diskuse a průběžného stavu hlasování – pokud se zde dojde nakonec k jinému závěru, bude možné to ještě změnit. --ŠJů 04:09, 4. 12. 2006 (UTC)

Znění sporné pasáže v době zahájení hlasování[editovat zdroj]

Hlasovací doba je jeden týden (7×24 h) od zařazení do hlasování, pokud není prodloužena. Hlasovací dobu může kterýkoliv wikipedista s hlasovacím právem prodloužit (opravou údaje v úvodu hlasovací stránky) ze závažných důvodů, například pokud:

  • koncem hlasovací doby jsou do diskuse vneseny důležité nové argumenty
  • oprávněnost uvedeného hlavního důvodu ke smazání článku souvisí s obecnější zásadou, která je předmětem aktuální diskuse nebo hlasování
  • hlasování nebylo včas oznámeno v příslušné šabloně

Závěr hlasování[editovat zdroj]

V hlasování zřetelně převážil názor, že celá pasáž o možnosti prodloužení by měla být vypuštěna. Přihlížím však i k názorům, že v některých mimořádných případech prodloužení může mít smysl a že by nemělo být předem výslovně vylučováno. Vracím tedy text zhruba do stavu před 16. červencem, tedy že možnost prodloužení nebude tímto pravidlem upravena, ale zůstane taková možnost otevřena jako zcela mimořádná při pádném odůvodnění. --ŠJů 21:43, 9. 12. 2006 (UTC)

prosba o vraceni neprodiskutovanych zmen v doporuceni[editovat zdroj]

Sju udelal v tomto doporuceni radu zmen, ktere odporuji tomu jak se meni doporuceni, navic jde o dost zasadni doporuceni a zmeny by nemely byt provadeny na zaklade vule jednotlivce. Protoze je historii komplikovana prosim nekoho, kdo ma vetsi technicke schopnosti nez ja, aby vec uvedl doporadku a do stavu tak jak pravidlo plati. Tj do stavu pred upravami, ktere provedl Sju. Dekuji --Vrba 00:59, 4. 12. 2006 (UTC)

Od wikipedisty, který probíhající diskuse ignoruje a namísto toho je o něm slyšet, že kdesi v zákulisí domlouvá nějaké neopodstatněné reverty, které se zde bez diskuse provádějí, je takováto prosba skutečně pikantní. Přečtěte si prosím, šablonu Doporučení. --ŠJů 01:05, 4. 12. 2006 (UTC)
Jak vyplynulo z diskuse na mé diskusní stránce, Vrba si zřejmě spletl a plete závazná pravidla s doporučeními. Tvrdil mi, že v doporučeních se bez předchozí diskuse smí opravovat jen pravopisné chyby a překlepy, zatímco já v šabloně doporučení čtu „editujte s odvahou“ a jen nezávaznou radu větší změny raději prodiskutovat předem. Zdá se mi příznačné, že právě Tlusťa a Vrba, kteří se rozčilovali, že jsem drobné změny textu neprojednal předem, mi v diskusi nedokázali vysvětlit, co konkrétně jim vadí a jaké jsou jejich protinávrhy, a v diskusích, které na těchto stránkách probíhají, zatím od nich nevidím ani jedinou konkrétní připomínku a žádné vyjádření názoru v hlasování. Žádost o reverty, která vůbec nebere v potaz výsledky zde proběhlých diskusí a ani se neptá ostatních na názor, je už vysloveně hrubým pošlapáváním wikietikety a destruktivním přístupem. --ŠJů 02:46, 4. 12. 2006 (UTC)

Při vší úctě: "editace s odvahou", která mimo jiné zřejmě předjímá výsledek probíhajícího hlasování (nebo průzkumu?) o prodlužování hlasování je už spíše editace s arogancí a extrémní drzostí. Revert. Cinik 08:50, 4. 12. 2006 (UTC)

To, co se Cinikovi mylně jevilo jako drzost z mé strany, bylo odstranění části, kterou jsem v polovině července do textu vnesl já. Prodlužování hlasování se tehdy (před mou úpravou doporučení) dělo (vícekrát) na základě improvizace a považoval jsem za nutné, aby zásady byly v doporučení nějak formulovány – můj první pokus o takovou formulaci již po mně nikdo neupravoval ani nepřipomínkoval, což jsem tehdy považoval za dostatečný doklad shody komunity, třebaže jsem editoval bez předchozí diskuse, jen volně inspirován všeobecně akceptovanou dosavadní praxí. Otázka, kdo smí prodlužovat, nebyla do té doby nijak řešena a nebyl pro to ani dostatečně zřetelný precedent. Nicméně nyní v prosinci se ukázalo, že minimálně Tlusťa a Vrba považují otázku, kdo smí hlasování prodlužovat, za zásadně důležitou a nepovažují za vhodné něco takového stanovovat bez předchozí shody v diskusi. Proto jsem v tomto jediném bodě plně akceptoval přání Vrby a vrátil v této otázce doporučení do stavu před mou červencovou úpravou, tedy anuloval jsem svůj "svévolný" červencový návrh, že by k tomu měli být oprávněni právě a jen správci – mimo jiné i proto, že od této červencové úpravě se jednoznačně odkláněly převažující názory již od počátku tohoto hlasování. Připouštím, že jsem v červenci neměl dostatečný důvod omezit právo prodlužovat hlasování právě jen na správce a že taková změna neměla být prováděna bez předchozí shody v diskusi. Proto nebyl důvod, aby k tomu nebylo přihlédnuto ihned, ještě před skončením hlasování. Tím samozřejmě není vyloučeno, aby se po ukončení hlasování upravilo doporučení na základě jeho výsledků, pokud by přece jen dopadlo jinak.
Z textu Wikipedie:Hlasování jsem nabyl dojmu, že hlasování je jen jiný název pro průzkum názorů a nejde o dva různé typy procedur. Ale také mě tato podvojnost terminologie zprvu zmátla. --ŠJů 20:53, 9. 12. 2006 (UTC)

Způsob počítání doby hlasování[editovat zdroj]

Jak vysvítá ze zaarchivovaných hlasování, faktické ukončení hlasování se nikdy nedělo úzkostlivě přesně, zvláště zpočátku bylo často i o několik dní přetaženo, a i v posledních měsících se, jak se mi zdá, ukončovalo nějak přibližně, půl dne sem, půl dne tam. Obvykle se započítávaly všechny hlasy vložené až do okamžiku, než někdo na hlasovací stránku vložil ukončovací šablony. Aby se předešlo nedorozuměním, pokusil jsem se tuto praxi popsat v doporučení i v úvodní informační šabloně pro hlasovací stránky. Kavalír Kaviár zde v diskusi tuto praxi také podpořil, avšak Zirland text v šabloně naopak opravil tak, že hlasy mezi koncem vyhlášené hlasovací doby a faktickým ukončením hlasování by byly neplatné. Zřetelně tu tedy je názorový rozpor, proto je třeba opět přikročit k hlasování, přesněji řečeno ke dvěma dílčím hlasováním, protože i způsob počítání hlasovací doby je otevřenou otázkou.

Toto hlasování vyhlašuji na dobu jednoho týdne (7×24 h), s tím, že vyjádřené hlasy i komentáře je možno a doporučeno brát v potaz již v průběhu hlasování.

Platnost "pozdních" hlasů[editovat zdroj]

Pro[editovat zdroj]

Zde hlasují ti, kteří jsou pro to, aby (tak jako většinou dosud) byly uznávány i hlasy vložené po uplynutí týdenní lhůty, dokud není hlasování uzavřeno vložením ukončovacích šablon.

  1. --ŠJů 21:43, 9. 12. 2006 (UTC)
  2. JiriK 07:41, 16. 12. 2006 (UTC) - stejně jako může hlasování skončit daleko dříve, může skončit i o něco později, jde přece o konsensus komunity.

Proti[editovat zdroj]

Zde hlasují ti, kteří jsou pro to, aby hlasy vložené po uplynutí týdenní doby hlasování byly automaticky neplatné (tedy aby hlasování bylo uzavřeno již pouhým uplynutím hlasovací doby bez ohledu na to, jak dlouho potom budou vloženy ukončovací šablony).

  1. --Petr C. 08:47, 10. 12. 2006 (UTC). A to u všech hlasování.
  2. -- Singularita  16:11, 10. 12. 2006 (UTC) Ať je to deterministrické a nezávisí to na věcech typu "jestli je v okolí někdo kdo má náladu to uzavřít"
  3. Josefec 20:35, 10. 12. 2006 (UTC) – Pokud už se bude přesně kontrolovat, kdy se začalo hlasování, a skončí se přesně po 7×24 hodinách, tak se může i zjistit, které hlasy jsou ještě platné, a které ne. Pokud bychom se ale začali trochu přibližovat tomu, co je nastíněno o pár řádků níže o konsenzu, tak si myslím, že pár pozdně odevzdaných hlasů vůbec nic nezmění.
  4. UP3 15:16, 12. 12. 2006 (UTC)
  5. --Japo ¿ 11:52, 15. 12. 2006 (UTC) ať se nehádáme
  6. Chrupoš 17:27, 16. 12. 2006 (UTC) Dokážu si představit taktizování ze strany správců při těsném výsledku, takže čím přesnější pravidlo, tím lepší.
  7. Petr K. 18:32, 16. 12. 2006 (UTC) poněkud hloupá otázka, pokud je uzavřeno, tak je uzavřeno a basta fidli.

Komentáře[editovat zdroj]

Osobně vidím problémy s protahováním "jak má kdo náladu", ale co zavést jakési upřesnění současné praxe spočívající v tom, že hlasování bude ukončeno vložením ukončovací šablony mezi okamžikem sedmi dní od vložení hlasování a následující půlnocí, tedy kdykoliv v příslušném (zhruba) půldni ? Připadá mi, že prohlížení historie s hledáním kdo kdy přesně přispěl je zbytečná práce a že většinou by se tímto způsobem ukončení vyjasnilo, s tím že kdyby náhodou někdo zapoměl provést ukončení tak by se to dopočítalo do té půlnoci aby se nestalo že něco běží několik dní přes ? Navíc je to kompromis mezi všemi čtyřmi návrhy :-) -- Hkmaly 00:01, 10. 12. 2006 (UTC)

Způsob počítání týdne[editovat zdroj]

V právu se obvykle lhůty udané počtem dní počítají tak, že začínají běžet až nejbližší půlnocí a tedy skončí zase půlnocí. Pokud se výjimečně lhůta počítá přesně od okamžiku k okamžiku, obvykle se to vyjadřuje například přepočtem lhůty na hodiny nebo výslovným upřesněním. Měli bychom se domluvit, jak chceme počítat týdenní dobu hlasování o smazání. Výhodou počítání "od okamžiku k okamžiku" je univerzálnost bez ohledu na časová pásma, výhodou půlnoční varianty je možnost archivovat více skončených hlasování najednou.

Přesně 7×24 hodin od okamžiku vložení[editovat zdroj]

  1. -- Singularita  16:09, 10. 12. 2006 (UTC)Proč by to mělo záviset na časové zóně? 7x24 hodin je nejjednodušší.
  2. Josefec 20:37, 10. 12. 2006 (UTC) – Zdá se mi to nejrozumnější.
  3. --Mince 22:24, 10. 12. 2006 (UTC) Je to přehlednější, imho
  4. Petr K. 15:45, 12. 12. 2006 (UTC) Moje slova ;)
  5. --Japo ¿ 11:54, 15. 12. 2006 (UTC) moje taky, navíc jsme (nebo aspoň já) tak zvyklí
  6. JiriK 07:46, 16. 12. 2006 (UTC) - tato lhůta je podle mého názoru jen orientační, hlasování by mělo končit až jeho uzavřením

Do půlnoci (24:00) sedmého dne následujícího po dni vložení[editovat zdroj]

V komentáři u hlasu uveďte, zda preferujete půlnoc času aktuálně platného v ČR (SEČ/SELČ), světového času (UTC=GMT), případně jiného.

  1. --ŠJů 21:43, 9. 12. 2006 (UTC), o půlnoci UTC (t. j. v 1:00 SEČ, ve 2:00 SELČ)
  2. --Petr C. 08:47, 10. 12. 2006 (UTC). Pro přehlednost, půlnoc českého času (tj. 24:00 SEČ, 24:00 SELČ).
  3. UP3 15:16, 12. 12. 2006 (UTC)

Komentáře[editovat zdroj]

Upravil jsem text podle převažující vůle komunity vyjádřené v tomto hlasování, tedy víceméně do stavu před posledním Cinikovým revertem. --ŠJů 13:15, 18. 12. 2006 (UTC)

Naše pravidla a konsenzus[editovat zdroj]

Uvedu tady svou úvahu ohledně zdejších pravidel, omlouvám se, pokud to bude znít jako Wikipedie:na enwiki to tak mají, ale anglická Wikipedie je první Wikipedií, na ní byly základní principy projektu formulovány a tamní zkušenost IMO nelze ignorovat.

Podle mě všechny poslední dobou navrhované změny jdou úplně mimo toho, co projekt potřebuje. Projevují se tu nezdravé tendence prosazovat demokratické principy rozhodování bez ohledu na to, že tento způsob řešení je naprosto nevhodný pro otevřené komunity a může se zcela obrátit proti cílům projektu. Demokratické principy nutí k vytváření demokratického systému a opravdu tady chceme mít nějaké strany nebo vlivové organizace?

Pamatujme, že základním způsobem rozhodování na Wikipedii má být konsenzus a nikoliv pouhé hlasování (byť kvalifikovanou většinou). Tedy nejpodstatnější váhu mají mít argumenty a v případě rozumných argumentů na obou stranách má být bráno v potaz, jak je souhlas či nesouhlas výrazný a zda existuje možnost uspokojující maximum zúčastněných, nikoliv jen pohodlně sečíst hlasy a hotovo. Na enwiki prostě není možné, aby se mazaly články jen na základě počtu hlasů. Samozřejmě že pokud padají zhruba rovnocenné argumenty na obou stranách, tak je počet lidí, kteří se vyjádřili pro některou z možností, velmi důležitý. Ale pokud některá strana uvádí jen subjektivní argumenty typu "To se mi nelíbí", "Nezdá se mi, že...", "Podle mě to není/je významné", "Nikdy jsem o tom neslyšel", kdežto druhá strana má argumenty věcné, pak množstevní podpora strany s pouhým subjektivním názorem nehraje významnou roli. Dosavadní způsob na cswiki hrozí eliminovat minoritní nebo nepopulární (ale třeba hodnotné) oblasti nebo ty, o nichž málokdo z wikipedistů slyšel, a na druhou stranu dát přednost nedoloženým zprávám a výmyslům jen proto, že najdou podporu u části komunity.

Jedině důraz na konsenzus dokáže zaručit, že budou dodrženy základní principy projektu (což jsou, kromě dodržování zákonů, u obsahu článků: NPOV, ověřitelnost a žádný vlastní výzkum). Tedy na enwiki například nelze odhlasovat žádným množstvím hlasů ponechání textu, který porušuje autorská práva, nelze ponechat text, který je neověřitelný, dehonestující text proti principům NPOV a podobně. Všimněte si například, že je tam vždy někdo, kdo je oprávněn konsenzus posuzovat, někdo komu jsou nad hlasováním svěřeny nějaké pravomoce. Nedělejme si iluze, že stálí a zkušení přispěvatelé situaci vždy zachrání tím, že je jich víc. Necháme-li si totiž nevyhovující pravidla, může je jakákoliv větší vlivová skupina obrátit proti projektu samotnému. A s růstem projektu a jeho vlivu na reálný svět je podobná možnost stále lákavější (existují i případy ovlivňování z vládních úřadů či z politických stran, nás to však naštěstí dosud nepotkalo).

Navrhuji tedy všechny další návrhy vést snahou posílit konsenzuální principy rozhodování a odmítnout prvky demokratického formalismu. --Beren 13:56, 10. 12. 2006 (UTC)

Jsem pro zavedení konsenzu. Budeme o tom tedy hlasovat? :)
Ale teď vážně. Je to dobrý nápad, neboť hlasování je snadno zmanipulovatelné (loutkové účty, zajišťování podpory typu "dej mi tam taky hlas", hlasování lidí co tomu vůbec nerozumí, ale chtěj si do někoho rýpnout, atd ...), na en třeba VFD není hlasování, ale konsenzus, na druhou stranu žádost o práva správce je tam furt skoro klasické hlasování, byť s trochu gumovou hranicí.
Musely by se doladit asi detaily typu kdo bude rozhodovat o výsledku konsenzu a tak ...
Mohlo by se to na zkoušku nasadit tady na VFD (můžem začít tím, že ke každému hlasu bude muset být aspoň stručné zdůvodnění, jinak je hlas neplatný ... ať si lidi pomalu zvykají, pak postupně přejdeme na konsenzus) a uvidíme jak se to osvědčí
-- Singularita  16:06, 10. 12. 2006 (UTC)

@Singularita: Díky za podporu. Na enwiki rozhoduje o tom, zda byl dosažen konsenzus kterýkoliv správce, který hlasování uzavírá. Při tom dodržuje určitou etiku, tj. odhlíží od svého vlastního názoru a pokud jej má příliš vyhraněný, pak raději nerozhoduje a přenechá věc jinému správci. Výsledkem samozřejmě nemusí být jen smazat či ponechat, ale i přesunout do uživatelského prostoru vlastníka, sloučit s jiným článkem nebo nahradit redirektem, podle toho jaký názor převáží, případně nebyl dosažen konsenzus - ponechat, pokud nelze určit, který argumenty podložený názor převládl (hlasy typu "ponechat nebo přesunout relevantní informace do článku X, ze stejných důvodů jako uživatel Y" jsou naprosto správné a poskytují manévrovací prostor pro určení správného postupu). Samozřejmě existuje možnost se odvolat, jste-li názoru, že správce rozhodl nesprávně.

Máte pravdu, že se podobným postupům musíme teprve naučit (hlavně správci, ale i komunita) a že hlasování o smazání je dobrým ukazatelem, kdo má pro konsenzus cit a kdo ne. Ti, kteří v tomto ohledu dosáhnou dobrých výsledků, by měli dostat od komunity šanci stát se byrokraty. Nemyslím, že by bylo dobré zavádět na zkoušku nějakou nutnost zdůvodňování, které by stejně nemělo praktický dopad. Zavedl bych spíše tento mechanismus rovnou, ale protože navržení nezbytných pravidel je docela pracné, považuju za důležité, aby se komunita vyjádřila, zda vůbec považuje mé myšlenky za vhodné. --Beren 21:04, 10. 12. 2006 (UTC)

Asi jsem vždycky byl trochu utopista, ale s tímhle přesně souhlasím. Má to ale spoustu háčků, které tak trochu souvisí s tím, jací lidé se na Wikipedii pohybují, nebo spíš s filozofického hlediska, že to jsou prostě lidé. Bylo by to krásné, kdybychom vždy dosáhli konsenzu, jedna nebo obě z nesmiřitelných se (a to je možná problém) stran by dala za pravdu alespoň částečně argumentům té druhé a vytvořilo by se něco, co by nejvíce vyhovovalo všem, ale hlavně Wikipedii. Problém je v tom, že i u takových na první pohled prostých věcí, jako je hlasování o smazání, se dostáváme k těm nejzákladnějším principům a směřování Wikipedie. A pokud se budeme snažit třeba dosáhnout smysluplného konsenzu, kdy na jedné straně stolu sedí zapřisáhlí delecionisté a na druhé zapřisáhlí inkluzionisté, tak se to většinou bude provádět velice těžce a složitě, a pokud se to už povede, tak to bude zmetek. Krásný obrázek si můžete udělat, když se podíváte na naši dnešní politickou scénu – určitě tam uvidíte tu analogii. Představte si smysluplnou spolupráci ODS a ČSSD. No ale dost, omlouvám se, že tady přirovnávám Wikipedii k politice, ale zdá se mi, a nevím, jestli je to nevyhnutelné, nebo není, že to tady tak trochu jako politika funguje. Na jednu stranu se to tváří jako čistě wikikonsenzuální prostředí s wikiatmosférou a wikikamarády, wikikolegy, ale na to jak krátce tu působím, jsem si všiml, že to tady funguje trochu jinak. Zdá se mi, že tady je spousta lidí, kteří sledují osobní zájmy, ačkoli nechápu, co tady může být za osobní zájem, zbytečně vytvářejí spory, opovrhují názorem ostatních a podobně. Jako prostředí nepolitické je to tu příliš podobné politice, jako prostředí politické to postrádá funkční politický systém – je to takové hybridní, nevyjasněné. V takovém prostředí se těžko dosahuje čehokoli.
Konec pláče nad špatným hrobem, určitě se musíme snažit toho mocného KONSENZU na všech frontách dosáhnout. Návrh wikipedisty Singularita mi připadá pro začátek rozumný. Problémy vidím hlavně v tom, že se dostáváme k tomu, o čem se hlasovalo o pár řádků výš, a to možnost prodloužení hlasování (to s tím, myslím, souvisí). Jde o to, že pokud jde zejména o konsenzus, tak potom proč by nemohlo být hlasování prodloužitelné za jasně daných širších podmínek. Musíme se snažit přiblížit takové to hlasování sčítací-hlasové spíše k jakési diskuzi, což je vlastně návrh wikipedisty Singularita. Uritčitě může padnout námitka, že to je na takovou banální věc, jako je smazání článku, zbytečně zkostnatělé. Musíme se snažit udělat hlasování dynamické, ale přesto zachovat principy konsenzu, a tak i jeho správnou funkci.
Něco na konec: Podle mě mnoho velkých organizací, přeneseně projektů, končí zkostnatělostí, neměnností, nedynamičností -> nefunčkností (uvedl bych třeba Microsoft nebo Evropskou unii). Nechceme, aby Wikipedie skončila stejně, přestože pro to má ten dobrý předpoklad, a to velikost. Výhodu má v tom, že nepodléhá žádným lobby, sledování finančních zájmů apod., aspoň doufám. :P
Josefec 21:28, 10. 12. 2006 (UTC)
Osobně mi připadá trochu jako bychom se snažili řešit následek místo příčiny. Jak si všiml Josefec, něco jako politické strany tu už máme a rovněž tu máme řadu lidí (a ne jen na jedné straně) nepřístupných argumentům. A obávám se, že snahou o konsenzus, jakkoliv chvályhodnou, můžeme dospět k zablokování nebo k něčemu jako otevřené válce. A podívejte se kolik má 5A hlasů.
Jinak, Microsoft špatně už začal, ale je pravda že ke zkostnatělosti se teprve dopracoval. -- Hkmaly 23:37, 10. 12. 2006 (UTC)

Osobně mi připadá trochu jako bychom se snažili řešit následek místo příčiny: Prosím o vysvětlení. Nevím, co je podle Vás příčina a co je následek? Podle mě demokratická pravidla zákonitě vedou k polarizaci dané společnosti a k vytváření demokratického systému se všemi průvodními jevy. My už tady demokratická pravidla delší dobu máme (navzdory tomu, že mluvíme často o konsenzu, tak jej příliš v praxi neprosazujeme) a polarizace se zvolna prohlubuje. Já netvrdím, že mým návrhem vše vyřešíme, ale odstraníme prvotní příčinu a pak snad bude šance se s problémem vypořádat. Proto mě opravdu zajímá, co Vás vede k tvrzení, že pravidla jsou následkem (nesedí to ani časově). --Beren 23:49, 10. 12. 2006 (UTC)

Souhlasím s Berenem - když se člověk podívá, jak to tu vypadalo na počátku vlny demokratizace, tak samotná Pravidla pro přijímání pravidel byla přijatá konsensuálně, po hodně dlouhé diskusi. (pro příznivce aritmetických závěrů 35:1:1 - dovedete si představit, že by tak zde dopadlo nějaké hlasování dneska?) Podobně, první hlasování o správcích mají obvykle dost jasné výsledky.
A jak to vypadadá teď? Podstatná část hlasujících o pravidlech se diskusí neúčastní a mám obavu je ani nečte - skutečně důležité je přece hlasování. Většina hlasování o správcích končí velmi blízko oné pevně stanovené hranice. Hlasování nahrazují argumentaci a snahu o kompromis na dost místech, kdo má zrovna dost silný pocit, že má početní převahu, vyvolává hlasování. Vzhledem k nedostatku předchozí snahy o konsensus jsou pak ta hlasování polarizovaná, nepohodlnou se pak stává třeba i dost mírná "tradiční" dvoutřetinová hranice...
Stručně řečeno, myslím, že jak tu kdysi např. jmenování správců bylo zcela na libovůli byrokratů, tak s loňskýma změnama je to zde s demokratickým hlasováním naopak přehnané, a význam toho, kolik lidí napíše čtyři vlnovky do jedné nebo druhé kolonky by bylo vhodné o trochu omezit. --Wikimol 14:31, 11. 12. 2006 (UTC)
Myslel jsem to tak že příčina je rozdělená společnost, "demokratizace", tedy snaha nahradit pracný nebo přímo nemožný konsenzus hlasováním, které umožňuje "přebít" oponenty, pak reakce. Přiznávám, že tento pocit nemám podložen přímo zkušenostmi s historií wikipedie, obávám se že dobu před demokratizací jsem buď nezažil nebo alespoň se tehdy rozhodování tolik neúčastnil. Důvodem polarizace ale kromě demokratizace může být prostě rostoucí popularita wikipedie - tedy dostavá se na ní více lidí a statisticky tedy i více "předpolarizovaných" lidí. -- Hkmaly 19:22, 11. 12. 2006 (UTC)
Možná hledáte příčinu na špatném místě: pro mně osobně je opravdu velmi náročné vůbec sledovat desítky diskusí (arbitráže, x-krát, pod lípou, správci, návrhy na změnu doporučení, návrhy na změnu pravidel, návrhy na reorganizaci tohoto, návrhy na předělání kategorií, atd. atd.), že jsem rád, pokud zvládnu ty tuny textu (často bohužel gaychatu) zaregistrovat a pročíst. Jsem šťastný, když si na daný problém stihnu udělat svůj názor, a pokud jej stručně vyjádřím (byť pouhým proti návrhu), považuji to za dostatečné. Zahlédl jsem však hlasy, že je to v podstatě chybný způsob.
Jsem tedy přesvědčen, že kvalita způsobů hledání řešení je nepřímo úměrná množství řešených problémů a vyprodukovaného textu. Nechme pár měsíců jet Wikipedii v jedněch kolejích bez soustavných změn a vylepšování pravidel, buďme struční a soustřeďme se na obsah. --Adam Hauner 08:32, 13. 12. 2006 (UTC)

@Adam Hauner: Nepopírám, že je to náročné. Problémem nepřispívání do diskusí a jen hlasování - a většinou "proti" je, že navrhovatelé nemají zpětnou vazbu a nedokážou tím pádem připravit skutečně kvalitní návrh, jsou ovlivněni jen úzkou skupinkou, která má o tvorbu dané věci zájem. Pak ale přijde "dosud mlčící část komunity" a návrh shodí ze stolu až už je hotový, i když se mohla vyjádřit už při tvorbě. Jistě si ti mlčící ušetřili čas, jenomže na druhou stranu vyplýtvali čas navrhovatelů a dalších, kteří se na tvorbě podíleli. Systematické fungování tímto způsobem lze vykládat jako projev neúcty k práci (a času) těch druhých.

I když na Wikipedii je hlavním obsah, pouhé jeho vytváření nestačí, aby byl čtenáři užitečný, je potřeba provádět údržbu, bránit snahám jej poškodit, zajišťovat služby editorům, komunikovat s vývojáři, pomáhat odstraňovat chyby. Projekt je rovněž komunita, případně i okolní svět, takže se zamýšlet nad koncepčními záležitostmi, nad spory, nad propagací, spoluprací s jinými projekty nebo společnostmi a jinými záležitostmi, které sice netvoří přímo obsah, ale jejich dopad může být mnohem větší než by daný člověk byl schopen kdy ovlivnit pouhou prací na obsahu.

Samozřejmě je vhodné omezit ty diskuse, které jsou "o ničem". Cswiki by se podle mě ale neměla přizpůsobovat těm, kteří nemají čas, a stagnovat. Podívejte se na jiné Wikipedie, jak tam to žije, pořád se něco mění. Když se podíváte na enwiki, tak zjistíte, že je zákonité, že se projekt časem rozvine do té míry, že bude nekontrolovatelný jedním člověkem (nebude schopen sledovat všechny trendy i kdyby Wikipedii věnoval všechen svůj čas). Ale to přece neznamená, že by se projekt kvůli tomu měl v některých oblastech brzdit. --Beren 09:57, 13. 12. 2006 (UTC)

Kolik času týdně musím mít, abych se mohl podle tebe zodpovědně účastnit diskusí o návrzích, hlasování, ... (tj. přečíst, vyjádřit se)? Mám strach, že jde minimálně o číslo v řádu v jednotek hodin (3–7). Pokud tomu tak skutečně je, kolik lidí z těch 70 velmi aktivních wikipedistů na české Wikipedii je schopno a ochotno věnovat každý týden přibližně 5 hodin jen těmto diskusím? Je jich pět, deset? Znamená tvůj předchozí text za mého předpokladu o počtu potřebných hodin a počtu wikipedistů, že když tato skupinka najde svůj konsenzus, že jde o konsenzus komunity? A co kdyby zmíněnou hypotetickou skupinu wikipedistů s dostatkem času tvořili lidé, kteří jen navrhují, spravují, diskutují atd., ale nijak zásadně nepřispívají k obsahu? Nebyl by v takovém případě konsenzus této skupiny v podstatě irelevantní?
Konsensuální posuzování či posuzování zodpovědným osvícencem na základě konsensu mi přijde sympatické. Obávám se však, že projekt české Wikipedie je náchylný k zahlcení mnoha diskusemi hledajícími konsensus pro malý počet wikipedistů. Na en wiki je řádově 100x více velmi aktivních wikipedistů, takže lze předpokládat, že se k jednotlivým diskusím vyjádří alespoň nějakých dvacet lidí. Na české wiki mi podobný stav přijde hůře dosažitelný. --Adam Hauner 13:13, 13. 12. 2006 (UTC)

Adame, důležitost údržby nevidíš, protože se jí moc neúčastníš a ona prostě tak nějak funguje, protože se jí zabývají jiní. Lidé, co se jí účastní, k obsahu přispívají, protože bez jejich práce by příspěvky většiny anonymů a nových uživatelů byly nepoužitelné nebo by zásadně snižovaly kvalitu wiki. Nic proti tomu, každý dělá to, co ho baví a co je ku prospěchu projektu. Ale nesnaž se prosím jen tak bagatelizovat práci druhých. Co se týká konsenzu, je otázka, jak velká reprezentativní skupina je irelevantní, klidně můžeme být irelevantní i my, protože dobře nezastupujeme třeba anonymy nebo čtenáře. Musíme se smířit s tím, že člověk s větším množstvím času prostě bude u více rozhodovacích procesů. S tím se nedá nic dělat. Je jen škoda, pokud i z těch málo rozhodovacích procesů, jichž se zúčastníme, využíváme jen hlasování, které bez doplnění hledáním konsenzu v diskusích vede spíše k polarizaci než k hledání společných východisek, které i když složitější, je v konečném důsledku efektivnější.

Oč víc mají na enwiki wikipedistů, o to víc mají i článků a s tím souvisejícího rozhodování. Jsem se díval na enwiki a docela často u nich hlasuje u jednoho článku mnohem méně lidí než u nás (zase na druhou stranu, když se u nich povede kontroverzní téma, tak mnohem více). Asi to bude tím, že jakmile se jim u něčeho objeví opravdu silný argument, tak nehlasuje mnoho lidí, správce rozhodne třeba už po pár hodinách a nenechává hlasování zbytečně běžet (příklad rychleji rozhodnutých věcí z včerejšího logu: [2], [3], Engro, [4], [5], [6], [7], [8]). Odvážní a zkušení správci tam hodně šetří čas. --Beren 13:56, 15. 12. 2006 (UTC)

Hledání konsensu je určitě důležité, ale právě proto máme u hlasování možnost napsat své komentáře a máme možnost jednou daný hlas dodatečně měnit (ovlivněni názorem ostatních) a také upravovat článek, o kterém se hlasuje, aby řešení bylo co nejvíc konsensuální. Podle mne by měl být kladen mnohem větší důraz na systematický konsensus, tedy na to, aby argumentace v konkrétním případě měla vždy dobrou oporu v obecných pravidlech a doporučeních. K tomu by bylo vhodné, aby návrh na smazání musel vždy obsahovat konkrétní zdůvodnění vycházející z přijatých pravidel – a aby se hlasující nevyjadřovali k tomu, jak je jim téma článku sympatické, ale k tomu, vyhovuje-li článek pravidlům. Otázka, jaké téma je dost významné na článek a které zdroje jsou dost věrohodné a netriviální, je spíše věcí subjektivního vkusu a citu – lze argumentovat všelijak, ale nakonec stejně musí rozhodnout hlasování nebo nějaká osvícená autorita. Mezi nynějšími správci je mnoho takových, kteří na takto náročné rozhodování nemají dost kvalit, aby jim mohlo být svěřeno.
Jediné řešení, které mě napadá, je, aby holý hlasovací mechanismus byl doplněn o prvky arbitrážního systému. Tedy aby hlasování celé komunity nebylo automaticky verdiktem, ale aby mělo jen orientační význam, větší váha aby byla přiznána komentářům a argumentům a aby bylo vybráno ze správců či z wikipedistů několik málo lidí, kteří by diskusi moderovali, argumenty a názory analyzovali a na základě těchto podkladů rozhodovali. Podle potřeby by mohli proces zkrátit nebo prodloužit nebo posunout do jiné roviny. Ale nejsem si jist, jestli by takováto "zastupitelská demokracie" fungovala lépe než nynější systém. --ŠJů 13:53, 18. 12. 2006 (UTC)
Ano, více konsensu, zdravého rozumu a respektování principů a méně majorito- a byrokracie by bylo nanejvýš žádoucí (shodou okolností jsem zrovna nedávno narazil na en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions), představa, že např. Kategorie exilových spisovatelů tu budou strašit do příštího týdne a jejich hlasovací stránka bobtnat, je úděsná. Nevidím ovšem způsob, jakým by k tomu mohla současná česká Wikipedie dospět, právě tak jako vybřednout ze svých ostatních stále se prohlubujících problémů. (Osobně rád budu hlasovat pro příslušnou změnu pravidel, ale víc nezmůžu.)
Berenovy příklady ovšem nejsou zcela šťastně vybrané: až na jedinou výjimku to jsou zcela evidentní ješitné a nevýznamné články, o jakých se i u nás hlasuje poměrem nanejvýš konsensus mínus 2, a daly by se odstraňovat aktivnější aplikací rychlého smazání, respektive (jak už říkám nejméně potřetí) zavedením fungujícího en:Wikipedia:Proposed deletion). Ta jedna výjimka (již jsem vyznačil) naopak bylo označení velké pákistánské korporace za nevýznamnou, rychle navrhovatelem stažené. Diskuse s vyrovnanějším poměrem jako např. současné o překladatelích NBK to neřeší. --Malýčtenář 14:41, 21. 12. 2006 (UTC)

@Šjů: Mezi nynějšími správci je mnoho takových, kteří na takto náročné rozhodování nemají dost kvalit, aby jim mohlo být svěřeno. – ano, je možné, že se mezi správci najdou takoví, kteří nebudou schopni toto rozhodovat dostatečně kvalitně. Ovšem jediným způsobem, jak oddělit zrno od plev, je jim tu pravomoc dát a hodnotit je (kdo nebude schopen to rozhodovat spravedlivě, reakce komunity jej přiměje se příště tomuto posuzování vyhnout a nechat je na jiných). Pravidlo by samozřejmě mělo obsahovat korekční mechanismy, na enwiki je také možné se odvolat proti výsledku a nechat to zhodnotit jiným správcem. I když je rozhodování o smazání článků jistě důležité, tak existují i mnohem důležitější rozhodování. A to, že správcům umožníme "se předvést", nám dovolí správně posoudit jejich schopnosti a kvalifikovaněji rozhodnout, komu svěřit pravomoc v důležitějších otázkách. --Beren 15:10, 21. 12. 2006 (UTC)

Ono není ideální nic. Jasně, že má člověk u některých hlasujících v některých případech určité pochybnosti o legitimitě jejich hlasů, zvláště pak když se dotyčná/dotyčný vynoří najednou u nějakého hlasování o pravidlech, ačkoliv se obvykle různých diskusí příliš či spíš vůbec neúčastní. Na druhou stranu mám zase obavu, aby se třeba VfD neproměnila v argumentační orgie a sálodlouhé diskuse, které v současnosti redukujeme jen díky tomu, že každý ví, že mu stačí napsat své jméno, aby bylo jasné, co si vlastně myslí. Když už jsme u toho, které heslo, které by tu ani omylem být nemělo, bylo za poslední dobu u VfD ponecháno a prozměnu jaké heslo, které by tu být mělo, bylo smazáno? Podle mě ta, kde hlasování skončilo tak nějak na hraně skutečně na hraně byla, ale žádný vyložený skandál tu nevidím. --Dezidor 18:09, 21. 12. 2006 (UTC)

@Beren: Myslím, že není třeba jim tu pravomoc dávat, aby člověk po jediném pohledu na Wikipedie:Hlasování o smazání/Národní bolševická strana Československa pochopil, že některým (Aktron, Japo, Dezidor) by se rozhodování o tomto rozhodně svěřit nemělo. Protože tohle už ani není spor inkluzionismus vs. delecionismus, ale zdravý rozum versus fanatismus a ignorování základních pravidel wikipedie. Když vidím, kolik správců je ochotno podpořit takovouto kravinu, tak předem inseruju, že návrh na toto pravidlo nepodpořím, protože výsledek by mohl být ještě horší, než současný, beztak naprosto katastrofální. Mohlo by totiž dojít k tomu, že zůstanou i články, které by dnešním hlasováním neprošly. Cinik 16:14, 29. 1. 2007 (UTC)

Myslím, že k podobnému rozhodování správci přistoupí mnohem odpovědněji, než k pouhému hlasování. Vyhodnocování hlasování o smazání podle mě nebude něco, k čemu se budou všichni správci nějak hrnout. Pokud to neudělají poctivě, aby své rozhodnutí mohli podložit souladem s pravidly, nebo pokud bude dokonce s pravidly v rozporu, mohou se na tom docela rychle pohřbít. Naopak úspěšná práce v této oblasti by měla být dobrým předpokladem pro kandidaturu na byrokrata. Až to pravidlo bude, samozřejmě v něm musí být zakotvena možnost požádat nějakým způsobem o vyhodnocení jiného správce. Současný stav je skutečně katastrofální a zhoršuje se. Podle mě jsme tak velcí, že se možnosti demokratického hlasování vyčerpaly a je třeba položit velký důraz na argumenty. Anglická Wikipedie také v určité fázi musela přejít z VfD (hlasování o smazání ... vote for delete) na AfD (články ke smazání ... articles for deletion). --Beren 16:59, 29. 1. 2007 (UTC)

Problém je, že této vizi nevěřím. Česká wikipedie není místo, kde by se správce pohřbil takovou drobností, jako je iracionální uzavření hlasování o smazání. Cinik 17:19, 29. 1. 2007 (UTC)

No já tím pohřbením taky nemyslel, že bude zničen nebo desysopován, jen že se mu podobná věc vůbec nevyplatí. A každý správce se těmito činnostmi zabývat nemusí. Pokud to udělá špatně a nebude vidět ochota se poučit, dovedu si představit, že mu mínění komunity zabrání, aby se v této činnosti dál angažoval. --Beren 17:51, 29. 1. 2007 (UTC)

Poznamenávám, že přidání pravomocí byrokratům bylo spojeno s nutností jejich potvrzení. Když bychom takto přidávali pravomoci správcům, můžeme do pravidla prostě zahrnout dočasné opatření, že uzavírat taková hlasování smějí jen byrokrati a správci co byli zvoleni/potvrzeni až po schválení nového pravidla. --che 17:57, 29. 1. 2007 (UTC)
Další vlna čistě formálního potvrzování? K čemu to? Cinik 19:28, 29. 1. 2007 (UTC)
Měl jsem za to že jste toho názoru že některým současným správcům by se odpovědnost posuzovat konsensus o smazání rozhodně svěřit neměla. Vlna potvrzování by toto vyřešila. --che 16:49, 30. 1. 2007 (UTC)
Nevyřešila by nic, všichni by byli znovu schváleni, jako např. Danny B. Cinik 16:51, 30. 1. 2007 (UTC)

Zde má Cinik asi pravdu, komunita se evidentně jen velmi nerada někoho "zbavuje", potvrzování tolika lidí by bylo velmi náročné a pokud už před ním kandidát neudělal nějaké kontroverzní věci, tak nejspíš zbytečné. Komunita stejně nebude mít dostatek informací, dokud dotyčného neuvidí rozhodovat. Spíš to chce zabudovat do budoucího pravidla rozumné mechanismy opravy chybného rozhodnutí. --Beren 17:46, 30. 1. 2007 (UTC)

To by asi byla rozumná cesta. Co třeba umožnit dvěma ve shodě jednajícím přispěvatelům uzavřenou "diskusi o smazání" znovu otevřít, s tím že by u toho museli uvést rozumný důvod, a pak by ji museli uzavřít dva shodnuvší se správci? --che 00:21, 31. 1. 2007 (UTC)
Mám strach, že na naší wiki se vždy najde správce, který se nechá ukecat jiným správcem k čemukoliv, tj. minimálně se najdou vždy dva delecionističtí správci... Skeptik Adam Hauner 13:00, 31. 1. 2007 (UTC)
Nemyslím, že by bylo třeba domluvy dvou správců. Je pravda, že kdyby mohli rozhodovat jakkoliv a zdůvodnění nebylo důležité, tak se jistě domluví. Ovšem podstatné jsou argumenty. Na enwiki je spousta delecionistických správců a přesto to funguje. Prostě na rozhodování správce by nemělo být vidět, jestli je delecionista nebo inkluzionista. Měl by především posoudit argumenty obou ze stran. Pokud má jedna strana na rozdíl od druhé opravdu silný argument, který druhá nedokázala zpochybnit (například proč je existence článku v rozporu s pravidly nebo naopak v souladu s pravidly), tak by měl rozhodnout ve prospěch argumentu. Pokud jsou argumentačně vyrovnané nebo jde o zjevně zpochybněné či nevýznamné argumenty, měl by vzít v potaz množství lidí prosazujících jednotlivá řešení a zda je dosaženo konsenzu. Ponechání má samozřejmě výhodu toho, že pokud věc skončí výsledkem "nebyl dosažen konsenzus", ponechává se. --Beren 13:36, 31. 1. 2007 (UTC)

Nolanův návrh jmenování dočasného správce[editovat zdroj]

Navrhuju jmenovat za dočasného správce, který bude rozhodovat o smazání či ponechání Petra K., případně Zirlanda či Vrbu. To nás efektivně zbaví jakýchkoliv starostí s hlasováním o smazání. Velká výhoda taky bude, že počet článků brzo klesne pod 50 000, díky čemuž bude možné vydat další tiskovou zprávu. --Nolanus 18:00, 30. 1. 2007 (UTC)

Doufám, že jste to myslel ironicky. Pokud ne, dodávám, že kromě "přebytečných" článků nás to zbaví také "přebytečných" wikipedistů, a táži se zda je možné dohodnout s nadací existenci dvou nezávislých českých wikipedií. Osobně považuji stav komunity české wikipedie za katastrofální (i když pořád lepší než parlament) a myslím, že posílení pravomocí správců by situaci jen zhoršilo. Na zdravý rozum nelze spoléhat, protože se špatně dokazuje že ho máte. -- Hkmaly 22:05, 30. 1. 2007 (UTC)
Ne, myslel sem to úplně vážně. :)) No, pokud pro tebe nejsou přijatelní tyhle tři, tak je tu ještě Danny B. Tomu by se mohlo svěřit objektivní rozhodování o mazání redirectů :)) /Aspoň by se tím potvrdil jeho výrok, že hlasování o smazání je fraška./
Jinak souhlasím, dobré 1/3 - 1/2 správců upírám kompetenci k rozhodování o této věci nebo schopnost objektivního rozhodnutí v této věci případně obojí a to sem některé z nich i volil. A taky se musim přidat, ani já bych už asi tohle nevydejchal.
Navíc je třeba promyslet všechny důsledky a rozdíly mezi wikipediema: je pravda, že např. na de.wiki to takto mají, ale taky tam dobře funguje odvolávání správců, protože v tom množství lidí nehrajou takovou roli osobní vazby; a taky tam kromě institucinalizované diskuze o mazání mají i diskuzi o obnovení, což je diskuze navíc, která se opět v jejich množství ztratí, ale tady by to znamenalo další neúnosné zatížení lidského faktoru /a navíc tam diskuze neprobíhá způsobem, "jednou se to smazalo, tak už se o tom nebudeme bavit", jak by to bezpochyby probíhalo tady/
O úrovni komunity bych ale zas tak nehloubal, důležitý je výsledek, úroveň hlavního jmenného prostoru a tam si myslím, že to je +- srovnatelné s jinýma wikipediema. --Nolanus 22:50, 30. 1. 2007 (UTC)
Wikipedie má naštěstí zjevně mechanismy, kterými minimalizuje vliv stavu komunity na stav hlavního jmenného prostoru. Zatím.
Na srovnávání s jinými wikipediemi bych byl opatrný. I v případě stejné velikosti nejde srovnávat stav komunity (tím myslím nejen že je to těžké, ale navíc možné stavy komunit netvoří dobře uspořádanou množinu). -- Hkmaly 23:18, 30. 1. 2007 (UTC)

Chtěl jsem se jen optat, kdy jsem smazal něco proti vůli komunity, ano pravidelne promazavam copyvia a dalsi sablony vedouci ke smazani, zrovna tak jako bezne vyuzivam pravo udelit ban. Ale nejak mi posledni diskuse dost unika, pokud mate pochybnosti o tom co delam, lze to bez problemu ventilovat nekde smysluplneji. Diky --Vrba 22:59, 30. 1. 2007 (UTC)
PS: Uznavam, ze kdybych byl osviceny diktator tak v soucasnem stavu se cs.wiki pohybuje pod 50 tisic, ale jelikoz jim nejsem tak kazde smazani zvazuji a na kontroverzni veci upozornuji toho komu by to mohlo vadit (viz např. zde), ano udělal jsem tu už chyby a není problém o nich mluvit, ale delam maximum proto abych je minimalizoval a docela me mrzi, ze se to tu s takovou lehkosti pojima takto.

Nolanův návrh měl k udělení titulu diktátora nebezpečně blízko. Jinak ovšem přiznávám, že do vás mé podvědomí promítá část mého odporu k obsahu českých autorských zákonů ... -- Hkmaly 23:18, 30. 1. 2007 (UTC)

To ale opravdu neni moje chyba a nemam nejmensi sanci s tim neco udelat, kazdopadne ja ten zakon nepsal a nejak netusim co s tim mam spolecneho, ale to uz jsme dost OT. --Vrba 23:48, 30. 1. 2007 (UTC)

Nemluvil sem o mazání proti vůli komunity, ale o nedůvěře ve schopnost bez předsudků rozhodnout objektivně o smazání, viz např. váš častokrát projevovaný názor, že minipahýly dlouhé 2 řádky by tu neměly existovat. Jeho východisko mi přijde naprosto pomýlené, ale názor vám neberu, ovšem v okamžiku, kdy byste vy a další delecionisti mohli takto extenzivně rozhodovat o smazání končí legrace.
Jinak, když pominu redirecty, jež tvrdím, že sou i nadále v rozporu s vůlí komunity mazány, a když mi to připomínáte, tak mě před měsícem opravdu hodně naštvalo, když sem až po půl roce objevil, že ste smazal šablonu Kaspické jezero [9]Ve víru živopta mimo Wikipedii a voleb Dannyho B. sem na to pozapomněl.
Jak mám věřit, že správci by mazali podle vyjádření ostatních s rozumem, když nemažou s rozumem ani teď? --Nolanus 23:56, 30. 1. 2007 (UTC)

No nevim, ta sablona a kam by se to dalo? Na clanek kaspicke jezero? No nevim odkaz na ty staty v tom clanku bude a nic vice neobsahovala, ale to uz jsme OT, kdyztak to presunte nekam jinam, uz se hadame relativne dost dlouho, nepotykame? --Vrba 00:04, 31. 1. 2007 (UTC)

Ad tykání: já se nebráním tykání nikdy s nikým, viz má stránka, na druhou stranu se snažím ctít spol. pravidla kolem toho.
Ad šablona: no, to je právě ono, ty to smažeš a až pak zahajuješ diskuzi k čemu vlastně šablona je či není dobrá; obzvlášť, když už u ní nějaká diskuze byla; ale neřekl bych, že je míň relevantní než např. šablona ruská jezera pro změnu v hesle Kaspické moře /pro dnešek končím s diskuzí, jen ještě přispěju příspěvkem ke jmenným prostorům/. --Nolanus 00:17, 31. 1. 2007 (UTC)

Postup při neúplném zařazení do hlasování[editovat zdroj]

Z dosavadního znění pravidla vyplývalo, že "zařazení do hlasování" se závazně skládá ze tří kroků: vytvoření hlasovací podstránky, její zařazení na stránku Hlasování o smazání a avízo na stránce Wikipedie:Portál Wikipedie/Co se děje. Podle mého názoru z pravidla vyplývá a vyplývalo, že při opožděném provedení některého z těchto kroků se hlasovací týden odpočítává až od posledního z nich, podle mého názoru v tomto smyslu vyzněla i poslední diskuse. Protože se však v posledních třech dnech vyskytly tři případy takového opomenutí, seznal jsem vhodným popsat tuto již platnou zásadu v pravidle ještě víc polopatě. Podle mého názoru není účelné o takovéto úpravě otevírat diskusi, nebýt toho, že Aktron proti úpravě na mé diskusní stránce zaprotestoval.

Má-li tedy někdo návrhy na jiné systémové řešení (případně jiný výklad dosavadního znění pravidla), nechť je tady navrhne a předloží k diskusi. Jinak budu předpokládat, že mnou provedená úprava odpovídá dosavadnímu věcnému stavu a již vyjádřenému konsensu. --ŠJů 00:49, 28. 1. 2007 (UTC)

Jsem zastáncem výkladu ... při opožděném provedení některého z těchto kroků se hlasovací týden odpočítává až od posledního z nich... i explicitního uvedení v textu. V opačném případě může teoreticky proběhnou hlasování, aniž by se informace o něm objevila samotné stránce článku. --Adam Hauner 06:59, 28. 1. 2007 (UTC)

Doplnění úvodního textu[editovat zdroj]

Navrhuji větu Skončené diskuse jsou uloženy v archivu. přeformulovat na reálnější Skončené diskuse jsou uloženy v archivu, kromě diskuzí smazaných správci. (viz případ Josef Navrátil II., kde bylo hlasování smazáno Miracetim). --Ragimiri 08:10, 20. 2. 2007 (UTC)

Navrhuji, aby proběhlé diskuse nebyly mazány, a rozhodně ne bez hlasování na základě pouhého rozhodnutí některého ze správců. --ŠJů 20:30, 18. 4. 2007 (UTC)
Podporuji návrh ŠJů. Nevím, proč by se měli mazat jakékoliv diskuze, natož ty o smazání ... -- Hkmaly 06:36, 20. 4. 2007 (UTC)

Zohlednění argumentů[editovat zdroj]

Vícekrát tu někde bylo navrženo, nepočítat hlasy prostě jen tak, ale zohledňovat argumenty. K tomu musím po zkušenostech posledních hlasování přidat alternativní návrh, který jistě bude označen jako pokus o hrubé porušení pravidel a vyloučení některých hlasujících. Přesto. V posledních hlasováních bylo velice nápadné, že se v sekci Ponechat přes odkaz na pravidla stále častěji objevují argumenty jako

  • no snad kdyby to někdo upravil
  • no tato verze není k tématu, ale je tam zajímavá myšlenka že...
  • no pokud to někdo upraví a přepracuje...
  • bylo by dobré sloučit s...
  • za podmínky, že bude heslo upraveno s vysvětlením, že...
  • potřebuje pozměnit, nicméně na tématu nevidím nic špatného
  • Clanek vypada strasne, nicmene google mi dava pár hitů...
  • kdyby to někdo ověřil, tak by...
  • mělo by to tu být
  • Po úpravě snad...
  • Sjednotit nebo rozdělit, pokud se k tomu nikdo nechystá, ať existují obě, každá obsahuje odkazy na stejné články v souvislosti s jinými věcmi
  • Jestli je někde, kde by být neměla, tak tam být nemusí, ale to není důvod ke smazání
  • a celá spousta dalších nesmyslů

Dle mne se jedná o eklatatantní porušení pravidel, kde stojí, že se hlasuje o současné verzi bez ohledu na to, že by někdo článek přepracoval. V pravidlech pak stojí: pokud někdo článek přepracuje, tak to oznámí a hlasování lze pak jednoduše ukončit. To však znamená, že současná verze se mi nelíbí, ale byl bych pro ponechání po přepracování, tak musím hlasovat pro smazání - pokud to někdo během hlsování přepracuje, tak hlas měnít nemusím, hlasování je ukončeno. Hlas pro ponechání je naproti tomu nejen proti pravidlům, ale více méně tendenčně poškozuje Wikipedii, protože v případě, že se s článkem nic nestane (a to je pravidlem), podporuje stále rostoucí počet nesmyslů a článků, jež není možno předložit čtenářům. (Týká se to přirozeně i případů, že někteří kolegové hlasují vžey a zásadně pro ponechání, očividně aniž by si články přečetli či si dělali starosti, co se stane, když to zůstane - jenže zde zatím mě nic šikovného nenapadá.) Proto bych se přimluvil za změnu pravidel a škrtnutí všech hlasů, které argumentují výše uvedeným způsobem či podobně resp. když někdo hlasuje bez udání argumentu. -jkb- (cs.source) 15:33, 18. 4. 2007 (UTC)

S tímto návrhem podporujícím delecionisty souhlasím za podmínky, že všichni hlasující budou muset pro pouhou možnost přidání svého hlasu pro smazání podobu článku významně vylepšit. ;-) --Adam Hauner 16:32, 18. 4. 2007 (UTC)

@ Adam Hauner: mně je celkem jedno, jde-li o inklu- nebo dle-cionisty. Ale pokoušeje se pochopit význam toho cos právě napsal, tak bych řekl, že ona věta měla znít „že všichni hlasující budou muset pro pouhou možnost přidání svého hlasu pro ponechání podobu článku významně vylepšit“. Trochu logičtější, že? -jkb- (cs.source) 16:40, 18. 4. 2007 (UTC)

Ne, neměla znít obráceně. Je snadnější přidat šablonu VfD či se připsat pro smazání, než článek vylepšit či povinně muset argumentovat při hlasu pro ponechání. Pokud hlasující proti ponechání (tj. pro smazání) budou muset článek aktivně zlepšit, jistě se vyřeší stav, že jsou mazány články pro nízkou kvalitu obsahu či navrhovány články s kvalitou dostatečnou. A pokud přes veškerou snahu o vylepšení článku stejně v hlasování neuspěje, pak jistě měl být smazán. ;-) Můžeme z toho vyjmout encyklopedickou významnost či neověřitelnost, resp. pro ně nastavit jiná podobná kritéria motivující lidi k vylepšování Wikipedie. --Adam Hauner 16:55, 18. 4. 2007 (UTC)

Ovšem, pokud si myslím, že se jedná o ptákovinu, nevím, proč bych měl být povinen, článek vylepšit (asi do neptákoviny) - to by mohlo být obtížné. Oproti tomu, když si někdo myslí, že článek by mohl být v pořádku, jenom přepracován, tak ať tu prostě nepovídá abstraktně o těchto možnostech, ale ať to vylepší - a hlasování se tím prostě vyřídí. -jkb- (cs.source) 17:34, 18. 4. 2007 (UTC)

Tohle je pouze částečné řešení. Jediné, co z toho vzejde, bude to, že inkluzionisté přestanou svůj hlas komentovat úplně. Také se mi zdá, že jsou zde notoričtí mazači a ponechávači, kteří hlasují, aniž by si článek vůbec přečetli. Rozumné řešení by pak bylo škrtat všechny hlasy bez komentáře, ale také s komentářem odporujícím pravidlům. Adamův návrh při hlasování pro smazání se snad nedá brát vážně. To je skoro jako Pmp, který požadoval, aby každá editace rozšířila článek. Adam Zivner 17:53, 18. 4. 2007 (UTC)
AHA: nějak s Tvou argumentací v posledních dvou příspěvcích neumím pochopit tato Tvá hlasování [10], [11], [12], [13], [14], [15].
Jinak ten, kdo o nějakém článku dává hlasovat, musí napsat zdůvodnění, takže ono dát o něčem hlasovat není zas tak snadné. Navíc navrhovatel musí editovat pět stránek - článek samotný, hlavní hlasovací stránku, vlastní hlasovací stránku a pak portál a šablonu na poslední změny. Takže já si raději rozmyslím, jestli o něčem dám hlasovat, musím mít jo silnou motivaci (silné přesvědčení, že ten článek není v pořádku). Někdy prostě spíš přeložím třeba úvodní odstavec z polské Wikipedie. Ale to nejde vždy -- například u malba článek na polské Wikipedii neexistuje nebo se skrývá pod jiným názvem, než jsem hledal a já ani neumím rozlišovat mezi různými odbornými termíny typu malba, kresba a další techniky. --Luděk 18:24, 18. 4. 2007 (UTC)
Přiznávám, že jsem původně chtěl absurdním návrhem upozornit na asymetrii nároků na hlasující pro a proti, proto jsem u obou reakcí uváděl smajlík. Teoreticky by navržené mohlo fungovat, prakticky byť mne osobně by mrzelo zbytečné úsilí věnované vylepšení článku při výsledku smazat.
Nemyslím si, že by mé hlasování bylo v rozporu s mojí argumentací: u většiny šlo o hlasování pro neověřenost, dokonce pro neověřitelnost, u jednoho, dvou byla problematická i encyklopedická významnost. Tyto případy jsem z podmínky vyjmul. Johna Clarka jsem zkoušel aktivně ověřit – enwiki, Google, neúspěšně. Šepot květin to samé, tam jsem sice byl schopen najít řadu použití ve zmíněném kontextu, ale bohužel žádnou definici. Zdraví už seriózní --Adam Hauner 19:00, 18. 4. 2007 (UTC)

Jenže, Adame, buď se to upraví při této příležitosti, nebo to tu neupraveno bude viset dva roky. To je ten problém. -jkb- (cs.source) 20:47, 18. 4. 2007 (UTC)

Osobně považuji za zbytečné hlasovat pro ponechání (ať už s důvodem nebo bez) a pak dávat komentář zvlášť do komentářů. Proto komentář píšu v takovém případě za hlas. Ano, jsou články ke kterým mám komentář jak by se dali zlepšit přestože si myslím, že i v současném stavu je lepší je na wikipedii nechat než je mazat. -- Hkmaly 06:32, 20. 4. 2007 (UTC)

Další názor[editovat zdroj]

Podle mého názoru, který odpovídá znění zdejšího doporučení, je smazání odpovídajícím řešení u takového článku, jehož téma neodpovídá encyklopedickým kritériím, nikoliv u takového, jehož současná podoba je nevyhovující. Nevyhovující aktuální podoba se řeší umístěním odpovídající šablony ({{Pahýl}}, {{Upravit}}, {{Neověřeno}} atd.), nikoliv smazáním článku. Nehlasuje se tedy o aktuální podobě článku, ale spíše o jeho perspektivnosti. O encyklopedické významnosti jeho tématu, nikoliv o aktuálně obsažených informacích. --ŠJů 20:41, 18. 4. 2007 (UTC)

Jinou věcí je, zda zdůvodnění ke smazání nebo ponechání může vybočovat z obecných pravidel a doporučení. Na jedné straně je možno obdobně vycházet z právnického pravidla, že speciální má přednost před obecným – tedy předpokládat, že v jednotlivých případech může komunita legitimně vybočit z obecně platných zásad a že obecně platné zásady by měly být takovými precedenty naopak dotvářeny. Na druhou stranu nadřazení obecných pravidel jednotlivým případům by nás tlačilo k větší systémovosti a konzistentnosti postojů (i v takovém pojetí by zkušenosti z jednotlivých případů měly vést ke korekci obecného pravidla, ovšem s rizikem, že dříve než se tak stane, bude sporný článek smazán). --ŠJů 20:41, 18. 4. 2007 (UTC)

Šjů, berte to tak, že některé články (a není jich zas tak málo) jsou napsány takovým způsobem, že je nutné se dohodnout, jestli vůbec má smysl jejich současnou podobu zachovávat pro Ty, kteří by článek později upravili. Některé články jsou napsané tak, že jejich ponechání, byť s označením k přepracování, by silně degradovalo úroveň encyklopedie. --Miraceti 21:15, 18. 4. 2007 (UTC)

Prosba o intepretaci kapitolky[editovat zdroj]

Jak jste si asi všimli, vznikl jistý spor ohledně chápání kapitolky z doporučení Wikipedie:Hlasování o smazání#Smazat, nebo ponechat?, rád bych komunitu požádal o vyjádření, jak ji chápe.

Citace kapitolky: Jste-li názoru, že kandidát na smazání v této formě nemůže zůstat, ale přepracování by bylo vhodné, musíte hlasovat s komentářem smazat nebo přepracovat, riskujete ovšem, že bude smazán bez přepracování. Hlasujete-li ovšem nechat a přepracovat, tak váš hlas způsobí, že text pravděpodobně smazán nebude, avšak nikdo ho nepřepracuje – tedy rovněž přesný opak vašeho úmyslu. Totéž platí pro alternativy smazat nebo přesunout a nechat, ale přesunout apod. Spolehlivější cestou k záchraně článku je pustit se přímo do přepracování.

Spor se vede o intepretaci tučně zvýrazněných slov.

Tuto kapitolku chápu tak, že se při hlasování o smazání nějakého článku hlasuje o verzi, která je v současnosti, která v okamžiku hlasování existuje. Nehlasuje se o tom, jak by někdy v budoucnu článek mohl vypadat, jak by mohl vypadat, kdyby jej někdo upravil. V polských pravidlech o hlasování, bod 7 je napsáno toto: Prosíme, nepoužívejte zápisy typu "přepracovat", "dopracovat", "změnit"; v podstatě takřka každé heslo po dopracování je "dobré" a nemělo by se mazat - zde hodnotime hesla v aktuální podobě.

Je ovšem pravda, že někdy se vede hlasování o tom, zda je téma článku encyklopedicky významné, zda vůbec má být ve Wikipedii přítomno téma jako takové (například Karel Novák - třídní učitel na nějaké základce, kterého nezná nikdo jiný než žáci, rodiče a kolegové učitelé). To však není (alespoň nyní) předmětem sporu.

Jaká je vaše interpretace oné kapitolky a v ní obsažených slov "kandidát na smazání v této formě"? --Luděk 07:46, 19. 4. 2007 (UTC)

Chápu to také tak, text mi přijde poměrně jednoznačný. --che 08:06, 19. 4. 2007 (UTC)
I já tomu tak rozumím. Jak už jsem psal, budoucí podobu článku já prostě nevidím (jestli to někdo dokáže, tak mu gratuluji) a tím pádem když hlasuji, tak pro to, co zde právě je. --Tlusťa 08:12, 19. 4. 2007 (UTC)

Vysvětlím, jak text chápu já. Výsledkem hlasování je vždy právě jedna ze tří možností.

  1. Článek bude smazán. Pokud je téma shledáno nevýznamným, nebude článek v nejbližší době zakládán znovu. Pokud téma významné je, ale text byl špatný, existující odkazy na něj se stanou červenými a věříme, že časem se najde někdo, kdo článek od nuly pořádně zpracuje. Dosavadní text by mu v tom stejně nepomohl, takže červené odkazy jsou lepší.
  2. Článek bude ponechán, jak je, a bude žít dál vlastním wiki-životem. Věříme, že v této formě nedělá Wikipedii ostudu, je čtenářům užitečný, není pro ně zavádějící a drobné nedostatky budou odstraněny postupným vývojem, na němž Wikipedie stojí.
  3. Článek byl během hlasování výrazně přepracován. V tom případě se hlasování ihned ruší, protože další lidé by hlasovali o něčem jiném než ti prví, bylo by to zmatečné.

Svým hlasem vyjadřuji, zda se přikláním spíše k první nebo ke druhé možnosti. Pro třetí možnost se nehlasuje, ta vyžaduje okamžité provedení. Pokud si přeju třetí možnost, nehlasuji, deklaruji úmysl článek upravit a dám se do toho. Pokud se mi článek silně nelíbí, ale na úpravu nechystám a ani nikdo jiný tuto snahu nedeklaruje, pak je lepší článek smazat, protože jinak by pravděpodobně zůstal dlouho v nepřijatelném stavu. Stručně shrnuto: Hlasuji vždy podle toho, zda atuální verze článku je pro čtenáře přínosem a pro Wikipedii slušnou vizitkou anebo naopak. O budoucích verzích hlasovat pochopitelně nelze. Vždy posuzuji, kolik ze současného materiálu hesla by mělo být součástí kvalitního hesla. Pokud je to netriviální čast, je dobré smazat jen nevyhovující pasáže a tyto ponechat. Pokud by z hesla skoro nic nezbylo, je třeba jej celé smazat, aby odkazy zčervenaly a vyzývaly tak k doplnění. --egg 12:35, 19. 4. 2007 (UTC)

Text celé kapitolky (nejen z ní vytržených tří slůvek) chápu jednoznačně tak, že nesouhlas se současnou podobou článku lze vyjádřit třemi způsoby: hlasováním pro zachování článku, hlasováním pro smazání článku nebo (a to i současně) zdokonalením článku. Z toho jednoznačně vyvozuji, že hlasování pro zachování článku nelze ztotožnit s hlasováním pro současnou podobu článku (ale s hlasováním pro zachování článku v podobě při uzavírání hlasování). Je jasný rozdíl mezi hlasováním pro zachování současné podoby článku a hlasováním pro zachování článku v současné podobě. Zavedení hlasovací možnosti Ponechat v současné podobě (jak provedl Luděk na stránce Wikipedie:Hlasování o smazání/Teorie sil) a tvrdošíjnou likvidaci platných hlasů pro ponechání článku ve standardně pojmenovaném hlasovacím oddílu (kterou prováděl opět Luděk) považuji za zřetelné porušení obecných pravidel hlasování o smazání, která výslovně zmiňují, že ten, kdo nesouhlasí s aktuální podobou článku, může mít důvod a má právo hlasovat podle svého uvážení jak pro smazání článku, tak pro zachování článku. Nehlasuje se o hypotetické budoucí podobě článku, ale nehlasuje se ani o současné ani o minulé ani o žádné jiné verzi či podobě článku, ale o zachování či smazání stránky! Navozování dojmu, že ten, kdo hlasuje pro zachování stránky, hlasuje ve skutečnosti pro zachování jeho současné podoby, považuji za delecionistickou manipulaci, která jde zřetelně proti smyslu doporučení. --ŠJů 19:51, 20. 4. 2007 (UTC)

Přestože chápu myšlenku doporučení, vyznívá celkově jen jako vysvětlení, co se nejspíš stane, pokud někdo hlasuje tak, nebo onak. Jedinou výjimkou je slovo "musíte", které z toho ale spíš ční, než aby to celé nějak konsolidovalo. Z tohoto důvodu je sice sporné hlasovat v nesouladu s tímto návodem, ale podle mne v podstatě nemůže být tento návod důvodem k tomu nějak vytýkat lidem, kteří hlasují "ponechat, ale přepracovat" apod., natož snažit se jejich hlasy nějakým způsobem nezapočítávat. Obecně s touto myšlenkou souhlasím, ale pokud nechce kdokoli zkusit revidovat celé doporučení, nevidím způsob, proč a jak se tím jinak zabývat. --Okino 20:00, 20. 4. 2007 (UTC)

Doplnění odkazů na historii sporu[editovat zdroj]

U prosby o interpretaci chybí odkaz na původní spor, tedy editační válku o text Wikipedie:Hlasování o smazání/úvod hlasování.

Luděk touto editací vložil do pseudošablony Úvod hlasování tvrzení Hlasuje se jen a pouze o současné podobě článku, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě článku či jak by článek měl vypadat.

Protože tento text se jako šablona zobrazoval jako šablona v úvodu všech již probíhajících hlasování, byly tím dodatečně změněny hlasovací podmínky u všech dříve zahájených hlasování, a to editací, kterou provedl jeden wikipedista, aniž by toto znění bylo předtím dohodnuto v diskusi. Protože jsem s touto formou změny nesouhlasil, považoval jsem za legitimní řešení vrátit úvod do původního stavu před touto spornou úpravou. Zároveň jsem otevřel diskusi o změně, přičemž jsem nevyloučil, že nějaká, byť vhodnější, změna v tomto směru je jistě možná, ale jen na základě hledání konsensu.

Ludek, -jkb- a Tlusťa následně v bleskové revertovací válce protlačili Luďkovu verzi a Aktron ji uzamkl.

Podle mého názoru by korektní řešení v případě sporu bylo ponechat až do vyřešení sporu předchozí verzi, přičemž zastánci Luďkovy verze by ji měli obhájit v diskusi a teprve po dostatečné době diskuse by mělo být vyhodnoceno, zda bylo dosaženo konsensu na jiné versi a na jaké. Prosazovat v revertační válce původní verzi, kterou několik měsíců komunita nechala beze změny a tím vyjadřovala konsensus s jejím zněním, považuji za přijatelnější než prosazovat v revertovací válce novější a spornou verzi. (Následným zablokováním mého účtu podle mého názoru Aktron navíc překročil své pravomoci, protože nebyly splněny podmínky dané příslušným doporučením pro blokování). Podle mého názoru tito čtyři wikipedisté použili k prosazení "své" verze nevhodné prostředky a měli ponechat původní verzi, do které jsem text navrátil, až do té doby, dokud by diskuse, kterou jsem otevřel, nedošla k nějakému závěru.

Opakuji – nemám výhrady k tomu, že Luděk původně editoval s odvahou a nezahájil diskusi o své změně předem. Ale myslím si, že jakmile kdokoliv, v tomto případě já, vyjádřil s jeho odvážnou změnou nesouhlas, tak měl akceptovat navrácení k původnímu stavu a zahájení diskuse. A ostatní měli s prosazováním změny vyčkat na ukončení diskuse a ne rozjíždět revertovací válku.

Zde otevřená diskuse je víceméně opakováním diskuse, která již byla zahájena na Wikipedie diskuse:Hlasování o smazání/úvod hlasování. Připojuji níže. Nevím, je-li rozumné vést tutéž diskusi na dvou místech, ale budiž, pokračujme zde. --ŠJů 19:51, 20. 4. 2007 (UTC)

Přenesená část diskuse[editovat zdroj]

Přenesení relevantních částí z diskuse Wikipedie diskuse:Hlasování o smazání/úvod hlasování (vypuštěny mezinadpisy a části týkající se již vyřešeného problému) --ŠJů 19:51, 20. 4. 2007 (UTC)

Revertoval jsem Luďkovu úpravu. Ne že by o takové změně nešlo uvažovat, ale příliš vybočuje z dosavadního znění doporučení i z dosavadní praxe.

  • hlasuje se o tom, zda článek (stránka) budou zachovány, nikoliv o tom, zda vyhovuje jejich současná podoba. Ke smazání jsou určeny ty články, které nelze upravit do přijatelné podoby, nikoliv ty, které zatím ještě přijatelné nejsou.
  • (…)

--ŠJů 20:22, 18. 4. 2007 (UTC)

Vše dle doporučení.
(…)
Druhá věc je parafráze kapitolky Wikipedie:Hlasování o smazání#Smazat, nebo ponechat?.
Kde je rozpor? --Luděk 20:35, 18. 4. 2007 (UTC)

(…)

Revertuji opět kolegu ŠJů. Luďkův dodatek je pouze zkrácenou formulací z doporučení o hlasování, viz Wikipedie:Hlasování o smazání#Smazat, nebo ponechat?, kde stojí:

Jste-li názoru, že kandidát na smazání v této formě nemůže zůstat, ale přepracování by bylo vhodné, musíte hlasovat s komentářem smazat nebo přepracovat, riskujete ovšem, že bude smazán bez přepracování. Hlasujete-li ovšem nechat a přepracovat, tak váš hlas způsobí, že text pravděpodobně smazán nebude, avšak nikdo ho nepřepracuje – tedy rovněž přesný opak vašeho úmyslu. Totéž platí pro alternativy smazat nebo přesunout a nechat, ale přesunout apod. Spolehlivější cestou k záchraně článku je pustit se přímo do přepracování.

Dík, -jkb- (cs.source) 20:50, 18. 4. 2007 (UTC)

Já si citovaný odstavec naopak vykládám tak, že hlasováním se nikdo nevyjadřuje k aktuální podobě článku, ale pouze a jen k tomu, zda má být článek ponechán, či smazán. Hlas pro zachování článku tedy rozhodně nemusí být hlasem schvalujícím jeho současnou podobu, ale naopak zpravidla je hlasem pro to, aby byla ponechána šance pro zdokonalení článku s perspektivním, encyklopedicky významným tématem. Ten odstavec vysvětluje, že nesouhlas s aktuální podobou článku lze vyjádřit třemi způsoby: hlasováním pro smazání, hlasováním proti smazání nebo přímo přepracováním článku. Přičemž první možnost přepracování znemožní, druhá možnost jej umožní, avšak nezajistí. --ŠJů 20:57, 18. 4. 2007 (UTC)
Problém je v tom, že názor hlasujícího může mít tři různé polohy: 1. smazat, článek s tímto názvem do wiki vůbec nepatří; 2. smazat, článek by být mohl, ale ne s podobným obsahem; nebo 3. ponechat, případné vady lze odstranit běžným editováním. Najde-li se někdo, kdo bude ochoten článek v přiměřeně krátké době přepracovat, má smysl počítat hlasy 1 proti 2+3, v opačném případě je nutno počítat 1+2 proti 3. IMHO je tedy možné a) rozlišit tyto skupiny hlasujících přímo v hlasování; b) stanovit, že se hlasuje o zákazu existence článku s tímto názvem, tzn. nikoli o jeho obsahu; nebo c) určit, že se hlasuje o daném obsahu, ale pak není na místě zakazovat po smazání znovuobnovení článku s jiným obsahem. Obě poslední varianty jsou ale proti variantě a) deficitní, protože jedním nebo druhým způsobem omezují možnost dospět k racionálnímu řešení. --Tompecina 07:09, 1. 5. 2007 (UTC)
Souhlasím. A jediný důvod, proč se konflikt objevuje až teď, je že ve většině případů je "jasné", zda se hlasuje ve smyslu 1x3 nebo 2x3 ... a protože ten text nikdo nečetl ... -- Hkmaly 14:39, 1. 5. 2007 (UTC)

Tak já nevím, jak to ještě více zdůraznit, snad barevně? Viz hořejší citát, kde stojí v této formě. Tato forma je tato forma a ne to, co snad někdo, dá-li Bůh, nekdy vytvoří. -jkb- (cs.source) 21:03, 18. 4. 2007 (UTC)

Mýlíte se. Hlasuje se o existenci současné podobě stránky. Pokud ta je po hlasování smazána, lze samozřejmě v zápětí založit heslo se stejným názvem a napsat lepší článek. --Miraceti 21:04, 18. 4. 2007 (UTC)
To je dle mého názoru úplně mimo. Hlasuje se jen a pouze pro smazání či ponechání aktuální podoby článku (budoucí podobu těžko zjistit, alespoň já tyto schopnosti nemám). Jinak by přece přepracování těžko mohlo vést k ukončení hlasování. Ostatně důvodem je vyvolání takového hlasování je právě aktuální (nevyhovující) podoba. Možnou výjimkou je hlasování vyvolané pro nevýznamnost, kdy samozřejmě přepracování k větší významnosti popisovaného subjektu nevede. --Tlusťa 21:07, 18. 4. 2007 (UTC)
Článek se obvykle v průběhu hlasování mění, to je také prvořadým úkolem diskuse o smazání. Hlasování se stornuje jen při zásadním přepracování. Takže zpravidla se maže jiná verze (podoba) článku, než o jakých většina hlasujících hlasovala. Hlasuje se o smazání či ponechání stránky, nikoliv o některé z jejích konkrétních verzí. Alespoň podle současného znění doporučení. Beru ale na vědomí, že se tu dnes sešlo pár lidí, kteří hodlají toto doporučení všemi cestami zvrátit i za cenu takových kroků, jako mazání oprávněných hlasů. Beru na vědomí, ale nesouhlasím. --ŠJů 21:57, 18. 4. 2007 (UTC)
Pokud je článek přepracován, tak je hlasování ukončeno, viz doporučení: Wikipedie:Hlasování o smazání#Doba hlasování: Označit hlasování jako ukončené a zaarchivovat jej může kterýkoliv wikipedista [...] je-li hlasování z důvodu přepracování článku neaktuální [...] Dále pak na téže stránce hovoří kapitolka Zrušení hlasování: V případě, že je článek během hlasování podstatně přepracován, a to tak, že zanikne nebo je výrazně oslaben důvod, proč byl článek na smazání navržen a proč někteří pro smazání hlasovali, stává se hlasování neaktuální.[...] Takový případ nastal třeba u nedávného hlasování o článku plakát, (archivace hlasování). Přečtěte si, prosím, celou stránku Wikipedie:Hlasování o smazání, jsou tam k tomu podrobnosti. --Luděk 05:10, 19. 4. 2007 (UTC)
Problém je, že kromě "podstatného přepracování" existují i drobné úpravy. -- Hkmaly 14:39, 1. 5. 2007 (UTC)

Kolego Tlusťo, Vás jsem v diskusi nezaznamenal, ale v historii editací ano, dokonce s revertem. Hodláte se tímto způsobem projevovat vždy? --ŠJů 21:00, 18. 4. 2007 (UTC)

Kdyby to nebyl asi desátý konflikt, přišel by komentář dřív. Očekávej dobrou vůli a měj chladnou hlavu :) --Tlusťa 21:08, 18. 4. 2007 (UTC)

Proč to řešíte? Stejně ten text kurzívou, co je u každého hlasování, nikdo nečte. Honza Záruba (Zanatic) 21:11, 18. 4. 2007 (UTC)

Komentář ke sporu[editovat zdroj]

K doplněnému sporu dodávám, že z hlediska doporučení Hlasování o smazání se mi zdá, že kvůli vágnímu výkladu této kapitoly bylo Luďkovo doplnění textu do záhlaví nikoli v souladu s doporučením, ale pouze v souladu s jeho možným, a nikoli jediným výkladem. Navíc pak Luděk IMHO neměl žádný důvod přesouvat a nezapočítávat Šjůovy hlasy, protože v doporučení Hlasování o smazání se nepíše o tzv. povolených odpovědích (viz Wikipedie:Hlasování) a také Luděk při vyhlášení hlasování neřekl výslovně, že jiné odpovědi jsou nepovolené. O tom, že to navíc bylo řešení vrcholně nešťastné, které jen vedlo k vyhrocení sporu, vypovídá stav těchto hlasování. --Okino 20:20, 20. 4. 2007 (UTC)

Odkaz na žádost o komentář[editovat zdroj]

Další diskuse o sporu probíhá na Wikipedie:Žádost o komentář/Platnost doporučení pro hlasování o smazání. --ŠJů 23:00, 13. 5. 2007 (UTC)

Pokračování sporu o obsah úvodu hlasovacích stránek[editovat zdroj]

Spor o obsah úvodního poučení na jednotlivých hlasovacích stránkách pokračuje v diskusi Wikipedie diskuse:Hlasování o smazání/šablona. Petr Adámek revertem do úvodu vrátil spornou "Luďkovu větu" a Tlusťa šablonu krátce nato v tomto stavu uzamkl. --ŠJů 21:53, 30. 7. 2007 (UTC)

Započítávání těch, kdo se zdrží hlasování, do kvóra[editovat zdroj]

V souvislosti s hlasováním Wikipedie:Hlasování o smazání/Mikuláš Jaroslav Novák bychom si měli ujasnit, zda ti, kdo se zapíší do kolonky "zdržuje se hlasování", se započítávají do "celkového počtu hlasujících" z hlediska vyhodnocení hlasování. Osobně se domnívám, že by se započítávat neměli, ale protože u jakéhosi druhu hlasování tu, tuším, bývala kdysi praxe, že se započítávali, tak považuji za vhodné, abychom se zřetelně dohodli a napsali to do doporučení jasněji.

Zároveň samozřejmě je možné probrat i otázku, zda taková kolonka má vůbec existovat. Podle mě je vcelku užitečná – i když z hlediska závěrečného vyhodnocení (zřejmě) nehraje roli, tak v průběhu halsování upřesňuje představu o míře a stabilitě konsensu, což může být v diskusi užitečné. --ŠJů 22:29, 20. 4. 2007 (UTC)

Hlasy zdrzel se se do kvora nikde na wiki nezapocitavaji, navic bychom jejich zapocitanim je zapocetly ve prospech pro ponechat, coz jiste neni spravne. --Vrba 23:06, 20. 4. 2007 (UTC)

Souhlas s vrbou s upřesněním. Když se zdržuji hlasování, nechci, aby se můj hlas započítával ani na jednu stranu (tedy za špatné bych považoval započítání mezi hlasy pro i mezi hlasy proti). Předpokládám, že stejné je to u všech. --Okino 23:27, 20. 4. 2007 (UTC)

S tím "jistě není správné" bych nesouhlasil – ti, kdo se zdrží, tak prostě jednoznačně nehlasují pro smazání, otázka byla, zda je počítat jako hlasující. V parlamentu zase hraje svou roli počet přítomných, takže přítomný, který nehlasuje, je "vlastně" počítán, jako by hlasoval proti. Ale jinak jsme se snad dohodli, že je logické, že kdo se zdrží hlasování, tak nehlasoval. Já měl v matném povědomí, že někdy někdo je nelogicky chtěl počítat do kvóra, a není-li tomu tak, je to jedině dobře. --ŠJů 23:40, 20. 4. 2007 (UTC)

Nechci zase prudit, ale 1) shoda tří lidí, náhodou zrovna přítomných v průběhu 70 minut, nemusí být shoda reprezentativní a nepřijde mi jako důvod k zásahu do textu doporučení, 2) zásah do textu doporučení není vhodný, protože - jak jsem psal výše - nejsou v doporučení (a běžně ani při vyhlášení hlasování) vymezeny tzv. povolené odpovědi, tudíž někdo by mohl třeba hlasovat "přepracovat" nebo nevím třeba "přejmenovat". Ale provedená změna textu říká "hlasy pro nebo proti smazání", takže kam by se takový hlas počítal? --Okino 23:48, 20. 4. 2007 (UTC)

Pokud se ti podaří opravit znění na takové, které lépe a přesněji vyjádří zdejší konsensus, zkus to navrhnout (popřípadě přímo provést, zdá-li se ti to nekonfliktní). Doporučení není závazné pravidlo, drobná upřesnění či opravy, které nemění základní principy, se mají řídit zásadou "editujte s odvahou", jak je ostatně vysvětleno v záhlaví každého doporučení. Provedená úprava vycházela z dosavadní praxe a z vyřešení té nejasnosti, která existovala doteď. Samozřejmě přijde-li kdykoliv kdokoliv s nějakou další připomínkou nebo návrhem, mělo by se o tom diskutovat a vzít to v potaz.

Podle mého názoru z dosavadního znění doporučení vyplývá, že se hlasuje pro nebo proti smazání stránky a to je podstatou hlasování. Takže případné přidané možnosti, mohou-li se vyskytnout (ještě do minulého týdne se takřka nevyskytovaly), by měly být zřetelně zařaditelné pod některou z těchto možností. Určitě ale některé nedořešené otázky zůstávají, například ti, kdo by ze stránky chtěli udělat přesměrování, obvykle mají tendenci hlasovat pro "smazat", ačkoliv vlastně o smazání nejde, ale o zachování původního obsahu také ne. Máš-li nápad, jak tuto a podobné věci řešit, zkus navrhnout. Prozatím se slučování a změna na redirekt chápaly jako způsob přepracování, tedy jako jev žádoucí a nezávislý na hlasování, jímž je ale hlasování automaticky anulováno. Chápu ale, že ti, kdo by hlasovali pro zachování původní stránky, to mohou někdy vnímat jako nerespektování jejich hlasů. Chceš-li to systémově řešit nějak jinak, navrhni. Mně se to nutné nezdá. --ŠJů 00:25, 21. 4. 2007 (UTC)

Myslím, že zatím se prozatím při sčítání hlasů dá odkázat na tuto diskusi, s úpravou textu doporučení zatím můžeme počkat na další ohlasy - i k tomuto, i k výše uvedenému tématu. --Okino 01:07, 21. 4. 2007 (UTC)
Nechápu, z jakého důvodu se nahrazení článku redirectem nepovažuje za smazání. Ani jsem si nevšiml, že by někdo takto hlasování o smazání narušoval. -- Hkmaly 09:43, 21. 4. 2007 (UTC)

Nahrazení obsahu stránky přesměrováním není ani zachováním jejího původního obsahu, ale ani smazáním stránky. Je její radikální úpravou, přičemž obvykle je součástí procesu sloučení stránek – slučování stránek se také nepovažuje za smazání stránky a neuplatňují se na něj pravidla pro mazání stránek. Problém vidím v tom, že pokud se zde odhlasuje smazání článku proto, že jeho téma je zapracováno do jiné stránky (nebo je v ní už předtím zahrnuto), tak správce má při uzavírání hlasování "povinnost" takový článek smazat, takže si obvykle asi netroufne jej jen změnit na přesměrování nebo ho ani nenapadne o tom uvažovat. Proto by možná mělo smysl požadavek na sloučení nebo na změnu v přesměrování v doporučení výslovně zmínit jako speciální možnost a uvést ji do vztahu s ostatním. --ŠJů 09:53, 23. 4. 2007 (UTC)

Jak tak na to koukám, tak je to diskuse o ničem. Pokud ten redirekt má smysl, tak ho může udělat kdokoli a nikdo mu nic neřekne. Místo tohodle kecání se raději věnujte nějaké tvořivější činnosti. Zkuste to, je to příjemné! --Miraceti 19:35, 25. 4. 2007 (UTC)

I kdybych se nezajímal o žádné jiné komunitní záležitosti, tak právě vyřešení záležitostí kolem mazání stránek je nutnou podmínkou k tomu, aby ty tvořivější činnosti byly příjemné. --ŠJů 12:28, 30. 4. 2007 (UTC)

Příliš složité[editovat zdroj]

Současný stav je zbytečně příliš složitý, měli bychom se snažit o jednoduchost a srozumitelnost, ne aby bylo nutno při zakládání nového hlasování mimo vlastní zdůvodnění ještě vkládat nějaká pravidla a nařízení, pokud si toho někdo nevšiml, je to nahoře na WP:VfD, takže nevidím důvod tam neustále něco dokola opakovat. Jsem pro to, abychom tento text z hlasovacích podstránek odstranili, protože je tam zbytečný. Petr K. 15:19, 12. 6. 2007 (UTC)

Pokud by k tomu došlo, musel by se změnit odkaz v šabloně, která se vkládá na stránku, o které se hlasuje - teď odkazuje na samostatnou podstránku. --Okino 16:09, 12. 6. 2007 (UTC)
Odkazy přímo na podstránky jsou umístěné také na stránce Portál Wikipedie a v úvodu Posledních změn. Možná by stačilo v úvodu hlasování umístit pouze odkaz na stránku s doporučením, ale do jisté doby se zdálo užitečné nejdůležitější zásady stručně shrnout. Problém začal být v době, když jistá skupina tento text doplnila o jednostranný a sporný výklad. --ŠJů 21:25, 5. 8. 2007 (UTC)

Pokračování sporu o úvod hlasovacích stránek[editovat zdroj]

Spor o obsah úvodního poučení na jednotlivých hlasovacích stránkách pokračuje v diskusi Wikipedie diskuse:Hlasování o smazání/šablona. Petr Adámek revertem do úvodu vrátil spornou "Luďkovu větu" a Tlusťa šablonu krátce nato v tomto stavu uzamkl. --ŠJů 21:53, 30. 7. 2007 (UTC)

Návrhy na mazání bez hlasování[editovat zdroj]

Objevují se návrhy, aby v některých dalších případech byly články mazány bez hlasování. Související diskuse jsou například zde:

--ŠJů 01:35, 29. 8. 2007 (UTC)

Návrh změny: důraz na argumenty[editovat zdroj]

Momentálně hlasování o smazání funguje skutečně tak že jde jen o to jestli se do týdne najde víc příznivců než odpůrců daného článku. Hlasy se ani nemusí zdůvodňovat; v úvodu hlasování se sice píše "Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn." Náhodně jsem vybral jedno hlasování v archivu, z celkem 31 hlasů jich bylo zdůvodněno 15 (počítáme-li zdůvodnění typu "nebudu komentovat").

Navrhuji proto následující změnu postupu:

  • Hlasy které nejsou věcně zdůvodněny jsou neplatné (=každý je může škrtnout)
  • Stejně tak jsou neplatné hlasy, jejichž zdůvodnění bylo vyvráceno. (Příklad: Hlasuji pro smazání článku Autobus, a zdůvodňuji to tím, že autobus nemá tykadla. Aktron ale zjistí že autobus tykadla mít může, a do článku doplní příslušné informace. Můj hlas se tím automaticky stává neplatným.)

--che 13:26, 18. 9. 2007 (UTC)

Myslím, že stačí přeložit systém z anglické wikipedie. --Li-sung 13:27, 18. 9. 2007 (UTC)
Když jsem se naposledy koukal tak tamní systém spoléhal na to že účastníci diskuse o smazání toliko předkládali argumenty a výsledek záležel na pozouzení správce. Měl jsem za to že podobný systém se tu setkával s odporem, takže jsem navrhnul něco na posouzení správců nezávislého. Pokud se všichni shodneme na systému z enwiki tím lépe. --che 13:33, 18. 9. 2007 (UTC)

Ještě před prázdninami jsem v neformální diskusi mimo doménu české Wikipedie navrhoval podobný systém, jen jsem jej zatím nedokázal sepsat a předložit k řádné diskusi. Úkolem odpůrců mazání by bylo buď vyvrátit důvody, které navrhovatel smazání uvádí, nebo článek opravit, doplnit či přepracovat tak, aby uvedené důvody již neplatily. Příklad: důvodem je nevýznamnost, odpůrci smazání dodají dostatečně obsáhlou bibliografii nebo rešerši z tisku; důvodem je neověřitelnost, odpůrci smazání dodají nezávislé netriviální zdroje; důvodem je neencyklopedická forma článku, odpůrci smazání článek patřičně přepracují atd. Což se mnohdy děje již nyní, ale tento můj návrh by mohl v ideálním případě zcela odbourat hlasování, nebo umožnit (v konkrétním případě) vítězství jednoho dostatečně schopného rešeršisty nad „klikou mazačů“. --Milda 14:03, 18. 9. 2007 (UTC)

Považuji za nezbytné pravidla změnit a v tomto smyslu jsem sepsal komentář: Nechoďte za mnou s hlasováním o smazání. Navrhuji totéž, co zde Li-sung. Převzít osvědčený systém z anglické verze. --egg 09:02, 25. 9. 2007 (UTC)

Podmínky pro zakládání VfD[editovat zdroj]

Už jsem se o tom zmínil ve zdůvodnění hlasu, ale nikdo si toho nevšiml, takže to opakuji zde: Existuje nějaký logický důvod, proč neplatí pro zakládání VfD stejné podmínky jako pro hlasování v nich (tj. registrace a 25 editací)? Osobně si myslím, že by to dost omezilo nesmyslná VfD. --Váš Mostly Harmless 14:04, 23. 12. 2007 (UTC)

A kolik jich tak je, že je třeba je omezovat? Jsem rozhodně proti takovému omezení, pokud si nováček myslí, že sem něco nepatří, má možnost se zeptat komunity, k omezování není důvod, navíc nahnat si 25 editací je směšně jednoduché. Honza Záruba 14:07, 23. 12. 2007 (UTC)
A ještě malá statistika: Dosud bylo založeno 598 hlasování o smazání, z toho 12× lidmi s méně než 25 editacemi v době započetí hlasování, tj. 0,02 %. Z těchto dvanácti hlasování navíc tři založila loutka Aeromixe, dvě skončila výsledkem sloučit a jedno smazat. Honza Záruba 15:28, 23. 12. 2007 (UTC)
On taky zakládání VfD problém s ovlivňováním vůbec není, složitost procedury funguje jako daleko efektivnější filtr než kritérium na počet příspěvků. --che 05:01, 24. 1. 2008 (UTC)

Jenomže složitost procedury odrazuje i registrované uživatele (třeba mě). --Váš Mostly Harmless 11:37, 24. 1. 2008 (UTC)

Dovolím si znovu otevřít tuto část a přimlouvám se za změnu doporučení ve smyslu, že založit VfD může pouze wikipedista, který má právo hlasovat. Nováček se samozřejmě může zeptat komunity, zda je nějaký článek vhodný pro Wikipedii, ale pokud úplný nováček hned napoprvé ví, jak korektně založit VfD, je to jeho jediná aktivita a poté po něm neštěkne ani pes, je více než pravděpodobné, že se jedná o loutkový účet, což by nemělo být tolerováno. --Ragimiri 19:12, 11. 6. 2008 (UTC)

Jsem pro - ani nemůžu být jinak :). V diskusi k některým hlasováním se ten návrh objevil a byl diskutován znovu a znovu, možná by stálo za to upozornit či aspoň sečíst hlasy tehdejších diskutujících. Já jsem teď bez času na delší věci. --Váš Mostly Harmless 19:27, 11. 6. 2008 (UTC)

Jsem pro, stejně jako když jsem to onehdá komentoval v nějakém VfD. Pokud někdo zakládá VfD s méně než 25ti editacemi je to 100% loutka, pokud chce někdo anonymně založit VfD, ať napřed těma 25 editacema pomůže wikipedii :). --Duff 19:49, 11. 6. 2008 (UTC)

Ten, kdo zakládá HOS, aniž by měl sám dostatečný počet editací pro hlasování, se z něj dobrovolně vylučuje, neboť předně nemá onen dostatečný počet k hlasování, a pokud by to byla něčí loutka, tak také hlasovat nesmí, protože by tím vyvolával zdání větší podpory názoru, než je skutečná, což je nepovolené použití loutkového účtu, který jinak sám o sobě zakázaný není.
Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 20:06, 11. 6. 2008 (UTC)

To sice ano, nicméně to není důvod proč mu to nezakázat. --Duff 20:25, 11. 6. 2008 (UTC)

Podívej Danny, my naprosto chápeme, proč Ti ten návrh vadí. Ale pochop prosím, že některé lidi tyhle hry nebaví a nechce se jim hlasovat o významem zjevně vyhovujících článcích, které navrhne nějaká loutka (jistě jen čirou náhodou hned po tvém žertování s významností). Někteří si třeba dokážou spočítat, že pokud znesnadní loutkaření tímto způsobem, tak s ním lidi přestanou a budou navrhovat ke smazání články pod svou skutečnou identitou - a to podstatně uvážlivěji. --Cinik 20:14, 11. 6. 2008 (UTC)

  1. Ty jsi byl jmenován mluvčím ostatních zúčastněných v této diskusi?
  2. Tvé narážky zjevně svědčí nejen o absenci předpokladu dobré vůle, ale i o presumpci viny. To považuji za krajně neslušné.
  3. O návrhu jsem zde nepsal nic, natož pak něco o tom, že by mi vadil, nevím, jak jsi k tomuto závěru došel a žádám tě, abys mi nepodsouval myšlenky, jež nemám, a slova, která jsem nevyslovil.
  4. Rovněž si vyprošuji zcela legitimní a podle pravidel korektně provedené zpochybnění významnosti článku označovat za "žertování".
  5. Doporučuji ti přečíst to, co jsem napsal, ještě jednou. Pokud se nad tím zamyslíš, zjistíš, že naopak stanovení tohoto pravidla nejenže zakládání HOS uživateli s málo příspěvky neznemožní, ale naopak přinese automaticky jeden hlas pro smazání navíc.

Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 20:26, 11. 6. 2008 (UTC)

Legitimita se rodí nejen z formy, ale i z obsahu. Dát významnost do článku, který jednoznačně významný je, je nelegitimní bez ohledu na korektnost provedení, protože to je nekorektní akce. Ale nepředpokládám, že bys to někdy pochopil. Jinak, co kdybys místo bodů 1-5 prohlásil, že jsem vedle a že ty s tím hlasováním nemáš nic společného, že jsi ho nezaložil. Bylo by to jistě praktičtější. Jinak Ti je jistě jasné, že ten jeden hlas absolutně nemá význam. Koneckonců onen notorický a tajuplný zakladatel hlasování to většinou projíždí dost drtivě a nejinak tomu je u tohoto článku (alepoň v tomto okamžiku). Otázkou není kolik má hlasů, účel je, aby přestal otravovat. --Cinik 20:36, 11. 6. 2008 (UTC)

Se znepokojením sleduji, že tahle diskuse náhle přerůstá do velmi nepěkných a pravidla zjevně porušujících osobních útoků. Držte se tématu, děkuji. Okino 20:43, 11. 6. 2008 (UTC)

@ Cinik 20:36, 11. 6. 2008 (UTC) (s editačním konfliktem):

  1. Článek je jistě "jednoznačně významný" z tvého pohledu. A já ti ten pohled přeci neupírám. To ovšem neznamená, že jiní lidé tu významnost vnímají stejně či dokonce vůbec.
  2. Důrazně tě žádám, abys tu přestal s naznačováním věcí, jež nemůžeš nijak dokázat, a které mne poškozují. Zároveň tě žádám, aby ses omluvil za to, že mne dáváš do spojitosti s něčím, co se mne absolutně netýká.
  3. A konečně k původnímu tématu diskuse, které jsi jako obvykle upozadil: Udělat 25 editací je otázkou několika minut, takže ten limit potenciálního nového zakladatele se špatnou vůlí maximálně jen trochu přibrzdí, ale jakmile si je jednou udělá, bude si HOS moci zakládat dále kdykoliv a bude to tam, kde to bylo. Naopak to legitimizuje snahy takových lidí. Ještě připomínám příspěvky Honzy Záruby a potažmo Chea na začátku této diskuse.

Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 20:59, 11. 6. 2008 (UTC)

Možná se ale tomu člověku během těch pár minut trochu schladí hlava. Popřípadě těch svých 25 editací využije k diskusi o významnosti tam, kde je taková diskuse nejvhodnější. Pro zakladatele se špatnou vůlí není určitě 25 editací nepřekonatelnou překážkou, ale určitě ho to bude míň bavit a možná si to i rozmyslí. Když se na to tak dívám, vidím několik (malých) pro, ale žádné proti. --Adam Zivner 21:19, 11. 6. 2008 (UTC)
Člověku, který přichází na Wikipedii s úmyslem poškodit buď ji nebo nějakého jejího uživatele, se hlava moc nezchladí. A opakuji, že mu stačí si ty editace beztak udělat jen jednou a příště už opět není nic, co by ho zdrželo.
Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21:36, 11. 6. 2008 (UTC)
Jistě, tak jsem to taky nemyslel. V první části svého příspěvku jsem spíš narážel na začátečníky, kteří zde něco uvidí (LH, například), o čemž si myslí, že sem v žádném případě nepatří. Nutný počet editací pak může sloužit ke schlazení hlavy nebo k diskusi. Co se týče účtů založených se špatným úmyslem je výhoda ještě větší – buď si daný člověk pro každé VfD založí nový účet a bude muset udělat 25 smysluplných editací (což je pro něj nikoli nepřekonatelná komplikace) nebo založí VfD se starým loutkovým účtem a pak budeme vědět, že VfD zakládá tatáž osoba. --Adam Zivner 22:00, 11. 6. 2008 (UTC)

A k čemu nám bude znalost toho, že ta HOS zakládá tatáž osoba? Změní znalost toho faktu něco?
Jinak podotýkám, že může udělat i 25 nesmysluplných editací - o smysluplnosti není v pravidlech ani slovo a navíc je to dosti subjektivní pojem.
Je tu snaha zavést pravidlo omezující cosi nedefinovaného, které to ale ve skutečnosti nijak neomezí, ale naopak omezí řádné, poctivé a bezúhonné uživatele. To zcela odporuje základním principům wiki. :-(
Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 22:18, 11. 6. 2008 (UTC)

Pokud by to chtěl někdo limitovat počtem editací, tak by se nemělo jednat o českou Wikipedii, ale o jakýkoliv projekt. Zejména u slovenských wikipedistů, kteří zde nemají účet či mají málo editací, by byl evidentně nesmysl to omezovat. --Dezidor 21:25, 11. 6. 2008 (UTC)

Ano, to je jedna z velkých nevýhod navrhovaného řešení, jehož předkladatelé a priori a bez jakýchkoliv důkazů předpokládají, že každý nový účet musí být nutně loutka (nehledě na fakt, že mít loutku a používat ji v souladu s pravidly není nijak trestné). Zapomíná se třeba i na možnost, že někdo editoval pod IP a svůj rozvažovaný úmysl zaregistrovat se provedl shodou okolností v době, kdy objevil článek, o němž by rád nechal hlasovat. A byly by i další případy. Nějak se nám z Wikipedie vytrácí předpoklad dobré vůle :-/
Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21:36, 11. 6. 2008 (UTC)
Nemyslím, že tento požadavek a priori vyvozuje předpoklad loutkovitosti. Stejně jako u hlasování, tento požadavek také chápu v tom smyslu, že začátečník bez předchozích zkušeností by se neměl účastnit ani vyvolávat rozhodovací procesy. Argument s IP adresami je chabý – aktivní IP editoři jsou většinou značně nekomunikativní a nezajímají je procesy uvnitř Wikipedie, typicky jen píší. Krom toho jsou tito (tj. aktivní) autoři na nevýhody editace bez registrace upozorňováni, takže s takovými omezeními implicitně souhlasí. --Adam Zivner 22:00, 11. 6. 2008 (UTC)

Proč pak zakládat účty, to už VfD mohou rovnou zakládat anonymní IP adresy. Vyhodnocení hlasů je v kompetenci uzavírajícího správce, takže pokud si někdo nahoní 25 nesmyslných editací, může správce jeho hlas škrtnout. --Ragimiri 08:08, 12. 6. 2008 (UTC)

ŽoK[editovat zdroj]

Vážení kolegové, na toto téma jsem založil ŽoK. --Ragimiri 08:26, 12. 6. 2008 (UTC)

Výsledky hlasování v historii[editovat zdroj]

Mohli by prosím ti, kteří odstraňují odkazy na Vfd z hlavní stránky, také do shrnutí editace napsat výsledek hlasování? Pro rychlou kontrolu je praktičtější se podívat do historie této stránky než hledat odkaz na archiv hlasování a v něm pak stránku, která mě zajímá. Děkuji, Pasky 03:09, 24. 1. 2008 (UTC)

Přidání krátkého textu[editovat zdroj]

Ahoj, na základě zkušeností s hlasováním o smazání šablon, bych rád někam k tomuto doporučení přidal následující text (nebo podobný se stejným významem):

V případě, že navrhujete ke smazání šablonu nebo jiný prvek, který užívají jiní uživatelé, napište ve zdůvodnění i postup, jak se vypořádat s problémy, které nastanou díky jeho smazání.

Rád bych to připojil, protože se ukázalo, jak je nesmyslné hlasovat, když navrhovatel nemá jasno, co všechno a jak bude třeba upravit po smazání šablony. --Miraceti 08:44, 19. 2. 2008 (UTC)

Jo, to je rozumný návrh. --Šandík 08:49, 19. 2. 2008 (UTC)
Souhlasím. Odhlasovat smazání, které se pak provést nedá, nemá smysl. --Tlusťa 08:57, 19. 2. 2008 (UTC)
Rozumné. --Doktory 09:17, 19. 2. 2008 (UTC)
Ještě lepší bude, když nebudeme tomu smazání za problémy děkovat, ale jinak proč ne. --Mormegil 09:45, 19. 2. 2008 (UTC)
Tož já mu poděkuju s klidem. Ono ke slovu "kvůli" taky můžeš mít podobné výhrady. Ale češtinářskému střevu se zde meze nekladou. --Miraceti 10:46, 19. 2. 2008 (UTC)

Tak jsem to tam přidal. Snad nikdo nebude protestovat, že se to málo diskutovalo. --Miraceti 10:41, 20. 2. 2008 (UTC)

Dotaz na vyhodnocení hlasování[editovat zdroj]

V pravidlech je, že pro smazání musí hlasovat aspoň 2/3 zúčastněných. Chci se zeptat, zdali se počítají i hlasy těch, kteří se zdrželi. Pokud ne, proč je tedy taková možnost vůbec dána? V případě Wikipedie:Hlasování o smazání/Wikipedie:Pohřešovaní wikipedisté bylo 24 hlasů pro, 10 proti, 3 se zdrželi, celkem 37 hlasujících. Pokud jsem správně počítal, bylo by potřeba aspoň 25 hlasů pro smazání (24/37 = 0,65, což je o fous méně než 2/3 = 0,666). Podle toho by měl být článek ponechán. Byl jsem však při archivaci revertován s tím, že bude smazáno, protože 2/3 byly pro. Pokud by se nepočítaly hlasy těch, kteří se zdrželi, pak je to v pořádku, ale chtělo by to v pravidlech zpřesnit. Děkuji za vysvětlení. --Pajast 15:32, 21. 2. 2008 (UTC)

Pravidlo nepočítá s jinými kolonkami než smazat nebo ponechat, že se někdo chtěl vyjádřit tímto způsobem, je jeho věc. Každopádně hlasy zdrželých se nelze v žádném případě započítávat tak, jako by efektivně šlo o hlasy pro smazání nebo hlasy pro ponechání. Z jiných hlasování platí zvyk, že se tyto hlasy nepočítají. Reformulace pravidla, aby bylo přesnější, by samozřejmě byla vhodná. --Beren 15:43, 21. 2. 2008 (UTC)
Díky za vysvětlení. V tom případě už nebudu používat "zdržuji se", ale pokud budu na vážkách, zvolím "ponechat". Prosím o upřesnění pravidla. Děkuji. --Pajast 15:48, 21. 2. 2008 (UTC)

A co takhle tu sekci Zdržuji se hlasování úplně vypustit? Již delší dobu přemýšlím, jaký má praktický význam a žádný mě nenapadá. Navíc je zjevné, že pro některé hlasující je potom matoucí, jak se to potom při vyhodnocování počítá. Pokud se někdo potřebuje za každou cenu vyjádřit a přitom nechce hlasovat pro ani proti, tak tam pořád ještě má kolonku komentáře, která je mimochodem pro takové poznámky vhodná. --Reaperman 20:49, 7. 3. 2008 (UTC)

Myslím, že ničemu neškodí. Z mého pohledu slouží k rychlému přehledu o tom, kolik uživatelů nad hlasováním přemýšlelo, ale nezáleží jim na výsledku. V komentářích to nikdo počítat nebude. Čím víc lidí vyjádří svůj názor (+/–/zdržuji se), tím je výsledek "silnější", a to i přesto, že zde není nutné naplňovat kvórum. --Doktory 21:01, 7. 3. 2008 (UTC)
Já se taky většinou nad těmi hlasováními zamyslím, a to i nad těmi typy, kde není tak hojná účast, a přesto nemám ve většině případů potřebu nahlas ventilovat, co si o každé věci zvlášť myslím, a to bych se někdy psal i do kolonky Pro nebo Proti. Osobně si také více vážím názorů, které jsou pečlivě zdůvodněny a popsány v komentářích, než prostých hlasů. Nevím, k čemu je takové počítání hlasů dobré, na Wikipedii se má rozhodovat spíše konsenzem, tedy dohodou, a ne počítáním hlasů. Výsledek je silnější, čím větší poměr lidí se přikloní k jednomu názoru, nezávisle na počtu zúčastněných a už vůbec ne těch, kteří se nikam nepočítají. Mně ta kolonka přijde spíše jako místo pro ty, kteří se potřebují zúčastnit každého hlasování i v případech, kdy se nemohou rozhodnout. Tohle úsilí by spíš mohli věnovat budování encyklopedie. --Reaperman 21:18, 7. 3. 2008 (UTC)

Přidání vyjasnění[editovat zdroj]

Chtěl bych do textu doporučení přidat vyjasnění týkající se hlasování, přesněji toho, proč se hlasuje. Nemá přeci smysl hlasovat o tom, zda-li předmět článku je významný ve smyslu dostatečného počtu zdrojů - takovou významnost definuje Wikipedie:Významnost. Přijde mi divné komentovat hlasy stylem "zdroje jsou, proto je to významné". Vždyť potom bychom nemuseli vůbec hlasovat! Smysluplné je podle mě třeba ukázat, že ty zdroje nejsou netriviální nebo nezávislé. Do jisté míry je při hlasování smysluplné i využití vlastních kriterií vyplývajících z filozofie tvorby encyklopedie (například, že kvalita je důležitější než kvantita, nebo naopak). Pokud už jde něco do hlasování, tak je přeci jasné, že samotné kritérium většího počtu netriviálních nezávislých zdrojů nám v tom daném případě nestačí a je potřeba se rozhodnout ad hoc. Přitom mám za to, že totéž kritérium je pro existenci článku podmínkou nutnou, nikoli dostačující. Co ostatní na to? --Miraceti 10:42, 8. 4. 2008 (UTC)

Významnost sama o sobě není jediným kritériem zařazení. Je zde např. také požadavek na to, aby materiál byl vůbec vhodný pro zařazení do encyklopedie, čímž se zabývá WP:Co Wikipedie není, ovšem ani toto pravidlo není vyčerpávající. Pokud se objeví další zde nezmíněný typ materiálu nepatřící do encyklopedie, diskuse by měla být otevřená posouzení argumentů. --Beren 11:07, 8. 4. 2008 (UTC)
S tím samozřejmě souhlasím. --Miraceti 19:36, 8. 4. 2008 (UTC)

Odsuny článků na jiné projekty[editovat zdroj]

Stává se, že článek bývá opatřen šablonou vyzývající k odsunu článku na jiný projekt, např. Wikislovník. Pokud po nějaké době nikdo neprotestuje, bývá článek odsunut, a to bez jakéhokoliv hlasování na této stránce.

Myslím, že to není správný postup. Česká Wikipedie má bezmála 100 000 článků, takové šablony u jednoho konkrétního článku si nemusí nikdo všimnout. Tyto články by neměly být na Wikipedii mazány, pokud se na tom komunita neshodne standardním postupem v Hlasování o smazání.

Rád bych požádal další Wikipedisty o vyjádření. Jan.Kamenicek 17:26, 14. 5. 2008 (UTC)

Pokud článek patří jinak tak se prostě přesune jinam. Nechápu proč by se o tom mělo nějak speciálně hlasovat. Pokud někdo trvá na tom aby byly zrovna na Wikipedii, není problém občas kouknout do příslušných kategorií a rozšiřovat nebo jinak upravovat. --che 19:14, 14. 5. 2008 (UTC)
Nějaký konkrétní příklad?
Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 19:43, 14. 5. 2008 (UTC)
Aktuálně asi hovno. S pozdravem --Doktory 19:59, 14. 5. 2008 (UTC)
Nemám nic proti samotnému vložení obsahu jinam. Vadí mi následné smazání bez hlasování. Hlasuje se o smazání kdejakého ješitného článku (dle mě správně), ale tzv. přesuny na Wikislovník to obcházejí.
Konkrétní příklad z poslední doby zmínil Doktory. Protože jde o téma řekněme chytlavé, tak si toho všimlo dost lidí. Ale kolik jiných článků je takto smazáno bez povšimnutí? Vámi zmíněnou kategorii nesleduje tolik lidí, jako stránku Hlasování o smazání a slouží právě k tomu, aby komunita vyjádřila názor, zda sem článek patří nebo ne.
Nechápu, proč se zde hlasuje o tom, zda článek splňuje např. normy významnosti a ověřitelnosti, ale ne o tom, zda splňuje normy encyklopedičnosti (což je důvod, který se k odsunům na Wikislovník používá).
Kromě jasného vandalismu by se bez hlasování nemělo mazat nic. Jan.Kamenicek 20:13, 14. 5. 2008 (UTC)
Bez hlasování se mimo jiné také mažou subpahýly, články k urgentní úpravě a k urgentnímu ověření. Pokud chcete vědět, jaké stránky byly přesunuty na Wikislovník od zprovoznění importu, tedy za poslední rok, vizte [zde]. --Reaperman 20:18, 14. 5. 2008 (UTC)
Subpahýl je poměrně snadno definovatelný a komunita se shodla, že je tu nechce. Zda je heslo čistě slovníkové, nebo má i encyklopedické charakteristiky, už někdy tak jasné není.
Díky za ten odkaz. Hesla, která tam vidím, by asi do hlasování nešla i tak, protože šlo současně právě o ty subpahýly. Mluvím o tom, právě kvůli tomu v současné době diskutovanému případu, který není tak jednoznačný, ani to není subpahýl, a opět zde byla snaha to řešit stejně jednoduše vložením šablony "přesunout na Wikislovník".
Takové případy by rozhodně před smazáním do hlasování jít měly. Jan.Kamenicek 20:31, 14. 5. 2008 (UTC)

Myslím si, že existence šablony Přesunout na Wikislovník je užitečná. Je nesmysl dávat hlasovat o heslech, která jsou jasnými kandidáty na přesun. Možná by bylo vhodné dát do instrukce pro ty, kteří navrhují smazání, poznámku, že aby zvážili, jestli by přesun na Wikislovník nebyl vhodným řešením (viz např. Wikipedie:Hlasování o smazání/Department). Na druhou stranu, pokud se stává, že je tento způsob zneužíván k mazání bez hlasování tam, kde jde evidentně o něco jiného, asi by stálo za to proces standardizovat, vytvořit nějaké doporučení (pokud existuje, omlouvám se, že mi uniklo). Ovšem i bez něj tu máme správce, kteří jako jediní mají právo cokoliv smazat a měli by být natolik soudní, aby daný případ prověřili. Pokud narazíte na případ, že nějaký správce něco bezdůvodně smazal, je třeba si na něj „posvítit“. --Pajast 11:38, 2. 6. 2008 (UTC)

Jsem proti hlasování. Pokud někomu chybí, že není dostatečně informován, vytvořte příslušný šuplík v hlavičce RC a v portálu Co se děje a do šablon vložte upozornění, že je nezbytné, aby o nich byla komunita v těchhle šuplících informována. Hlasovat o článku, který je přesunutý, je zbytečná zátěž. Ponechávat přesunutý článek ve stejném tvaru je taky nesmysl. Upozornění může sloužit k tomu, aby zájemci článek přepracovali z (např.) lingvistického slovníkového hesla do tvaru hesla encyklopedického. Až potom má význam rozhodovat, jestli takový článek má zůstat, nebo ne. Stejné nenechávat a o stejných nehlasovat. Okino 11:58, 2. 6. 2008 (UTC)

Už jsem to někde říkal, že přesuny na ostatní projekty dělám de facto téměř výhradně já, a to vždy ne dříve, než měsíc po vložení šablony přesun požadující. Myslím, že toto je naprosto vyhovující a dostatečná procedura zajišťující dostatečně dlouhý čas na případné rozšiřování. A navíc sporné věci zatím nepřesouvám vůbec. Takže dělat kolem toho jakoukoliv další byrokracii, ať v podobě zcela nesmyslného hlasování, nebo jen pouhého oznamování (stačí jen sledovat příslušné kategorie), mi přijde už notně postavené na hlavu.
Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 12:14, 2. 6. 2008 (UTC)

Odstranění článku z Wikipedie je z hlediska rozhodování zcela jiná záležitost než zakládání hesla v jiném projektu. Takže pokud kdokoliv přesune článek, který nesplňuje podmínky pro rychlé smazání, je to prostě porušení pravidel. Se subpahýly se nám to tu také nějak plíživě vyvinulo tak, že namísto aby se po týdnu o subpahýlu rozhodovalo, jak původně šablona "subpahýl" deklarovala, tak se po týdnu automaticky maže. Delecionisty je třeba hlídat, hlídat a hlídat – mnozí spoléhají na to, že v tom množství se lecjaký prohřešek ztratí, a mažou i proti pravidlům. --ŠJů 22:59, 11. 6. 2008 (UTC)
A mnozí milovníci odpadků spoléhají na to, že na skládce, jíž se česká Wikipedie se zvyšující se rychlostí stává, se to jejich haraburdí už ztratí a cpou sem věci i proti pravidlům.
Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 23:14, 11. 6. 2008 (UTC)

Ponechat není vždy rozhodnutím komunity[editovat zdroj]

Protože se stále častěji množí hlasy, že výsledek ponechat je rozhodnutí komunity, přestože třeba pro ponechat hlasovala jen menšina hlasujících, chci upravit archivní záznamy rozhodnutí. Výsledek ponechat je defaultní, tedy běžně se používá nejen když komunita dojde ke konsenzu o ponechání, ale i když nedojde k žádnému konsenzu a tedy nerozhodne. Při úpravách půjde jen o kosmetickou změnu, která nebude mít jiný význam než jasně říct, která rozhodnutí skončila konsenzem a která nikoliv. Tedy projdu archivní hlasování a výsledky "ponecháno" rozdělím na dvě skupiny v souladu se současným duchem pravidla, které klade důraz na počet hlasů:

  • "ponecháno" ... pokud 2/3 hlasujících byly pro ponechat
  • "nebylo dosaženo konsenzu, ponecháno" ... v jiných případech, kdy výsledek skončil "ponecháno" (tj. pokud vice nez 1/3, ale méně než 2/3 byly pro smazání)

Doufám, že po tomto rozdělení to už nebude lidi tolik mást. --Beren 12:59, 7. 7. 2008 (UTC)

Já jsem pro tuto změnu, myslím, že to pak bude přehlednější. --Ragimiri 18:51, 8. 7. 2008 (UTC)
Zbytečně složité. Pokud se někomu výsledky nelíbí či o nich chce vědět více, může si přečíst přesný počet hlasů i diskusi v celém hlasování. Stačí ponechat na ponecháno/smazáno, popř. sloučeno atd., což je reálný výsledek hlasování, a ne vytvářet nové kategorie. Navíc by se změny takovéhoto charakteru měly týkat jen budoucích hlasování, ne již těch uzavřených. --Dezidor 18:59, 8. 7. 2008 (UTC)
Souhlasím. Je rozdíl mezi ponecháním z vůle komunity a ponecháním z vůle složitých pravidel.--Váš Mostly Harmless 19:15, 8. 7. 2008 (UTC)
Souhlasím, a nezávidím ti tu práci ;-) JAn 19:23, 8. 7. 2008 (UTC)
Myslím, že změny nejsou nutné, stačí, když si to tak budou uvědomovat wikipedisté. Okino 21:56, 8. 7. 2008 (UTC)

I když to dá práci, myslím, že je snadnější ji udělat, než to stále někomu vysvětlovat. --Beren 22:18, 8. 7. 2008 (UTC)

To je hraní si se slovíčky, které dochází k chybným závěrům. Samozřejmě, že komunita vždy v rámci pravidel rozhodla o ponechání nebo o smazání, o tom přece nejde dost dobře nerozhodnout. Vždy se rozhoduje v rámci pravidel, ať je kvorum 50 procent nebo jiné číslo. Jiná věc je, že hlasující pro ponechání sou mírně zvýhiodněni, ale to má své dobré důvody a důsledky/ např. to, že smazání je pak trvalé.

Berenova formulace navíc implicitně předpokládá, že 2/3 většina je konsenzus, což se mi zdá poněkud odvážné do obou směrů. --Nolanus C E 22:43, 8. 7. 2008 (UTC)

Také si myslím, že by stačilo nebylo dosaženo konsensu pro smazání a nebylo by to již nutné dále rozlišovat. To už je praktičtější tam rovnou číselně vypsat celý výsledek. --Dezidor 22:54, 8. 7. 2008 (UTC)
Když už se s tím zpětně chcete patlat, tak 1) nezapomeňte upravit i ty stránky, kde bylo pro ponechání mezi 50 a 66 procenty hlasujících a 2) stejně tak nezapomeňte upravit ani úvody archivních stránek hlasování a výsledky v archivu, ať v tom není zmatek. Což se ale obávám, že stejně bude. Okino 23:26, 8. 7. 2008 (UTC)
@Okino: Mezi 50 % a 66 % to pochopitelně také není konsenzus, takže upravuji podle toho. Úvody archivních stránek hlasování a soupis archivovaných stránek upravím, ale později, dnes už ne. --Beren 03:06, 9. 7. 2008 (UTC)
@Nolanus: Bylo jasně dohodnuto, že v takových hlasování jsou 2/3 za konsenzus považovány. Viz Wikipedie:Hlasování#O_povaze_konsensu. Já vím, že nejde o skutečný konsenzus, ale pouhé hlasování u něhož je dohoda, že určitý výsledek se považuje za konsenzus, nicméně takto jsou naše pravidla nastavena. Jakékoliv menší číslo jako třeba 50 % je nesmysl, takto se na Wikipedii nerozhoduje. To, co vypadá jako zvýhodnění hlasujících pro ponechání, je v současné podobě pouhá nedotaženost pravidla, které by správně mělo říct, že pokud komunita nedojde ke konsenzu, platí předchozí stav (což je v drtivé většině případů existující článek). Zároveň je nutno říci, že i když komunita rozhodne o smazání, trvalé být nemusí. Pokud se najdou argumenty vyvracející tvrzení hlasujících pro smazání, je možné založit ke smazanému článku další hlasování o smazání a konsenzem pro ponechání zvrátit předchozí rozhodnutí. --Beren 01:10, 9. 7. 2008 (UTC)

Souhlasím s rozdělením na tři kategorie smazáno-ponecháno-není konsensus. Zároveň si myslím, že pro tu šedou zónu by ani nemělo platit, co se píše ve {{Vfd-oznámení}}, že se nemá zakládat hlasování nové. Naopak je dobré konsensus nadále hledat. --egg 08:42, 9. 7. 2008 (UTC)

Souhlasím s eggem a Berenem. --Tlusťa 08:54, 9. 7. 2008 (UTC)
Jelikož zde opravdu netoužím po nových a nových hlasováních o těch samých věcech, které akorát tak odvádí od práce na encyklopedii, mělo by být každé nové hlasování spojeno s nějakým novým argumentem oproti minulému stavu. --Dezidor 12:20, 9. 7. 2008 (UTC)

Překlad: když se mi nelíbí, jak nějaké hlasování dopadlo, budu ho zakládat stále znova, dokud nebude po mém. Nebyl náhodou za něco obdobného někdo jiný tvrdě kritizován? --Nolanus C E 12:25, 9. 7. 2008 (UTC)

Pokud je účelem tohoto opatření, aby se o stránkách, které hlasováním těsně prošly (ať už bude limit nastaven jakkoliv), hlasovalo bez nových argumentů neustále znovu a znovu, tak to je přesně to, čemu by pravidla neměla napomáhat – u žádného typu hlasování není žádoucí, aby těsné výsledky hlasování mohly být vzápětí zpochybněny. Pokud někde je o takových hlasováních formulace „komunita se rozhodla ponechat“, tak to není chyba – i když přesnější je napsat, že „výsledkem diskuse a hlasování bylo stránku ponechat“ nebo že „komunita nepodpořila návrh na smazání“. Podobně platí v případě hlasování o nominaci nejlepšího článku, že pokud pro titul jsou třeba jen 2/3 hlasujících, když pravidlo vyžaduje k rozhodnutí 3/4, tak prostě výsledkem diskuse a tedy rozhodnutím komunity je titul takovému článku neudělit, třebaže většina hlasujících byla pro udělení. Mimochodem, všimněme si paradoxu, že v případě zařazení mezi nejlepší články, což je hlasování, jehož výsledek nevede k žádným nevratným ani destruktivním krokům, je vyžadována výraznější většina než při hlasování o víceméně nevratném smazání. A zamysleme se také nad tím, jak vyplývá z principu Wikipedie, že se nehlasuje o návrzích na přijetí či ponechání článku, ale o návrzích na smazání – z čehož pak vyplývá i to zvýhodnění statu quo proti navrhované změně.
Pozor, abychom jednu nepřesnost nenahrazovali větší nepřesností. Konsensem se rozumí v první řadě konsensus, nikoliv rozhodnutí většiny proti menšině, ať už jakkoliv velké. Na stránce Wikipedie:Hlasování#O_povaze_konsensu se píše pouze to, že „za důkaz široké shody považovat názor dvoutřetinové většiny z počtu hlasujících“ a že „pokud se jedná o závažnější hlasování s následky trvalého charekteru, může být požadavána ještě širší podpora až 75 % hlasujících“. Není tam napsáno a pevně doufám, že nebude ani v budoucnu, že „široká shoda“ nebo „podpora 75 % hlasujících“ jsou konsensem komunity (jiná věc je konsensus v rámci určité dílčí skupiny, ať už většiny či menšiny „konsensus v komunitě“ nemusí být „konsensus komunity“). Já těmto větám rozumím tak, že nepodaří-li se dosáhnout konsensu, tak lze rozhodovat i na základě názoru výrazné většiny. Zásadně bych byl proti tomu, abychom tu v rámci nějakého newspeaku začali říkat „konsensus“ tomu, když většina v hlasování převálcuje menšinu. To není konsensus, ale přijatelné nutné zlo. Konsensem je jen a pouze to, když se všichni do jednoho shodnou na témž názoru.
Nemám nic proti tomu, aby do šablony Vfd-oznámení i v přehledu v archivu byl uveden též počet hlasů pro a proti (což je přesnější i informativnější než nějaká arbitrární hranice „konsensu“). Nevýhodami je jen to, že už dnes dělá leckomu potíže řada úkonů při zahajování nebo archivaci hlasování a toto celý proces zase o malinko zkomplikuje, a že prezentovat číselný výsledek bez věcných argumentů z diskuse může působit jako další odklon od věcnosti diskuse k mechanickému hlasování a tomu, co se v psychologii nazývá „groupthink“, tedy skupinovým jevům prosazujícím se na úkor objektivity, kritičnosti a věcné konzistence. Ale nepopírám, že celý soubor proběhlých hlasování je i čistě statisticky nesmírně zajímavým materiálem – už delší dobu mám pokušení si na něm procvičit faktorovou analýzu, jejímž výsledkem by mohla být objevná typologie jak hlasovaných článků, tak hlasujících wikipedistů (tedy že se nedělíme jen na prosté delecionisty a inkluzionisty, ale že určitý typ wikipedistů typicky hlasuje pro smazání určitého typu článků a proti smazání jiného typu článků a jaké zde existují „nevědomé koalice“). Faktorová analýza vůbec zajímavým způsobem snoubí pozitivistickou exaktnost s hermetickými metodami nalézání podobností. --ŠJů 16:36, 9. 7. 2008 (UTC)
Na to bych byl docela zvědavý, ostatně tohle šlo by publikovat i někde mimo Wikipedii. --Dezidor 16:53, 9. 7. 2008 (UTC)

Omezení hlasovacího práva[editovat zdroj]

Milí kolegové, nesměle se ptám, zda byste byli ochotni uvažovat o následující změně doporučení z původního „Založit hlasování a hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří měli v okamžiku založení podstránky alespoň 25 editací článků v hlavním jmenném prostoru (nepočítají se tedy editace např. diskusí, uživatelských stránek nebo pískoviště).“ na „Založit hlasování a hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří měli v okamžiku založení podstránky alespoň 25 editací článků v hlavním jmenném prostoru za poslední měsíc (nepočítají se tedy editace např. diskusí, uživatelských stránek nebo pískoviště).

Jedná se mi o to, že se vyskytují hlasující, kteří kdysi získali potřebných 25 editací, ale delší dobu na články jako takové nesáhli. Myslím, že o obsahu článků navržených na smazání by měli rozhodovat jen ti, kdo skutečně aktivně obsah tvoří, a ne ti, co „mají zásluhy“. Navržená doba (jeden měsíc) je samozřejmě jen nástřel, mohly by to být třeba dva měsíce. Nebo přesněji 30 či 60 dnů.

Vím, že se jedná o do určité míry kontroverzní návrh, tak jsem chtěl znát vaše názory před případným ŽOKem. Díky za váš čas. --Ragimiri 12:43, 13. 7. 2008 (UTC)

Já podpořím jakýkoliv rozumný návrh jdoucí tímto směrem. Upozorňuji na před rokem proběhlá hlasování na Wikipedie:Účast v hlasování/Změna, kde bylo více alternativních návrhů různě zpřísňujících stávající pravidlo, ale žádný nezískal dostatečnou podporu. Proto se mi jeví jako vhodné, pokud se ukáže vůle po změně, abychom v diskusi připravili jeden návrh, který bude mít největší šanci projít, než o něm pak vyvoláme hlasování. --Milda 12:50, 13. 7. 2008 (UTC)
Souhlasím. --Cinik 12:51, 13. 7. 2008 (UTC)
Trochu váhám, jsou i správci, kteří se dostali možná z rodinných důvodů na 2-5 měsíců mimo a když se vrátí a zjistí, že se hlasuje o smazání jejich hesla, budou vyšachováni kvůli jednomu nealternativnímu parametru? Nevadí mi třebas i zvýšit počet povinných editací , ale ta neexistence vyjímky pro autora hesla, o němž se hlasuje--Zákupák 18:36, 14. 7. 2008 (UTC)

Jejich hesla? To snad ne. ;) --Ragimiri 20:16, 14. 7. 2008 (UTC)

Klidně by mi stačil jeden měsíc. Hlasovat by měla jen skupina nejzkušenějších a nejaktivnějších uživatelů, ne nováčci (nic proti nim). Jinak jsem pro. --Váš Mostly Harmless 05:28, 15. 7. 2008 (UTC)

Omezení hlasovacího práva by mělo být, já bych to viděl dvojím způsobem, zvednout počet editací a přidat editace např. v posledním tři měsíce. Ale pokud spolupracoval na hesle, asi by jej měl mít vždy.--Mirek256 19:17, 14. 7. 2008 (UTC)
Není to roubování na shnilý strom? Podle mě by bylo mnohem lepší současný systém zcela opustit. Případně, a třeba to bude znít drsně, by o tom mohli rozhodovat jen správci. U těch je snad dostatečná kontrola, kdo jsou a jaké mají s Wikipedií úmysly. Také se dá čekat, že to jsou rozumní lidé, kteří rozhodnou spíše argumenty. Samozřejmě diskutovat a přinášet nápady může každý.
Nicméně jsem pro záměr odstřelit hlasující wikizombie, i když si jsem přesvědčený, že tohle není to, co nás opravdu pálí. Miraceti 06:28, 15. 7. 2008 (UTC)
Nemyslím si, že hlasování jsou ve vleku potměšilých zombií a hloupých zelenáčů a že by zpřísnění hlasovacích podmínek bylo zrovna nyní nutnou podmínkou, aby proces řádně fungoval. Ale pokud něco měnit, tak přesně naopak: omezit rychlokvašky a loutky, které si ten nepatrný počet 25 editací mohly nahnat den předem. Ostatně počet editací je vůbec sporné kritérium: toho, kdo opraví 26 nebo třeba i 100 překlepů či banalit a nic jiného nedělá, přece nelze srovnávat ani s tím, kdo napíše pět dlouhých kvalitních článků a uloží je celkem pěti editacemi. Za kritéria bych bral celkovou dobu působení na Wikipedii (buď ucelené období, nebo počet jednotlivých dní, v nichž wikipedista editoval) v kombinaci s nějakým ukazatelem množství vykonané práci (počet editací, počet editovaných článků, objem vloženého textu apod.) Toho, kdo třeba tři měsíce needitoval, protože třeba v životě dělá také něco jiného než českou Wikipedii, snad není třeba sankcionovat, o zkušenosti asi taky za tu dobu nepřišel a jeho díl práce ve Wikipedii zůstává, i kdyby poté needitoval třeba pět let. Snad bychom mohli hlasovací právo omezit na 70 let po poslední editaci článku, aby to nějak symbolicky korespondovalo s autorským právem, které tu všichni máme tak rádi :-) Nebo je účelem návrhu vyřizování osobních účtů s nějakými konkrétními lidmi, které někdo nemůže vystát?
Pokud by ta navrhovaná změna prošla, tak samozřejmě změnit slovosled, aby to časové vymezení nebylo roztahané do dvou vzdálených míst věty a aby závorka zůstala bezprostředně za slovy "v hlavním jmenném prostoru", která vysvětluje.
Omezit hlasovací právo na správce, jak navrhuje Miraceti, není ani tak drsný návrh, jako spíš naprosté nepochopení principů Wikipedie a jejího rozdílu od redigované encyklopedie vytvářené "shora", nic proti ní. Prozatím ani nemám pocit, že by správci celkově projevovali víc úcty k pravidlům a principům Wikipedie nebo rozumným argumentům než ostatní wikipedisté (asi je to i zdání posílené tím, že správci mají víc možností, jak pravidla porušovat a zneužívat, a mohou tím působit větší škodu než řadový wikipedista). Ale především funkce správců byla od počátku koncipována jako primárně výkonná (rozhodovací jen v nesporných a akutních případech). Rozhodování o obsahu vždy patřilo do kompetence celé komunity tvůrců Wikipedie. Kdo chce ze zdejších správců dělat něco zásadně jiného, tak by se možná měl zamyslet nad tím, zda by neměl pro splnění těchto představ založit nějaký úplně jiný projekt než Wikipedii. Považovat komunitu správců za nějaký kolektivní zastupitelský orgán obdobný parlamentu by bylo opravdu něčím zcela novým, a aby o smazání či nesmazání rozhodoval vždy jeden nejosvícenější správce, který umí váhu argumentů posoudit lépe než komunita, to je také nápad z úplně jiného světa, byť pár lidí by se tady bohužel asi na tuto roli bez pochybností cítilo. --ŠJů 07:32, 15. 7. 2008 (UTC)
Jsem proti navrhované změně. Člověk může být měsíc mimo a nic to nemění na jeho kompetenci hlasovat. Také omezení hlasovacího práva jen na správce mi připadá kontraproduktivní. Oba návrhy penalizují dobré editory jen proto, aby se zabránilo občasným a většinou neškodným hrátkám pár loutkařů. Byl bych spíš pro to, aby se dala trochu volnější ruka správci uzavírajícímu hlasování, jako je to v anglické Wikipedii, kde se v případech "na hraně" také přihlíží k váze argumentů obou stran a tomu, kdo jsou hlasující, a není tam stanovena pevná dvoutřetinová většina.--Ioannes Pragensis 08:04, 15. 7. 2008 (UTC)
Souhlasím s Tebou. Taky si nemyslím, že problém zombie je nějaký velký. V návrhu spíš šlo o to, že ta rychlokvaška si bude muset udržovat ty editace každý měsíc, což mu znepříjemní život. Napadlo mě i, že by se to dalo řešit třeba tak, že v období 90 až 30 dní před začátkem hlasování měl dotyčný tolik a tolik editací (dvojnásobek nějakého normálního počtu editací za měsíc). Ale zdá se mi to už hodně šroubované.
Ad shora: Myslím, že jsi zapomněl, že správci se tu neobjevují jen tak shora, ale naopak jsou dosazováni a dost důsledně kontrolovaní těmi dole. Není to o tom, že by správci měli nějaké právo navíc, ale naopak povinnost. Jejich práce by ulehčila práci jiným. Jinak ano, myslím si, že správci by měli mít větší možnosti (a odpovědnost) při rozhodování, neboť jen jistá autorita může rozhodnout mezi "Mně se to líbí" a "Mně se to nelíbí" - bohužel takhle VfD často vypadá. Zbytečně horuješ proti přidávání pravomocí správcům. Nemyslím si, že by mnoho správců o něco podobného stálo - je to opravdu práce a zodpovědnost navíc. Nikdo tady nechce vytvářet parlamenty, to už je Tvá konstrukce, dost přitažená za vlasy.
Jak to chceš tedy řešit Ty? Současné VfD ideálně nefunguje, to si snad nemusíme vysvětlovat. Pokud se mají psát jen argumenty, někdo musí posuzovat jejich váhu, pouhý počet nestačí. Tak co navrhuješ? Miraceti 09:42, 15. 7. 2008 (UTC)


Sem principiálně pro, ale: 1. není důvod, proč by navrhovaná změna měla platit jen pro hlasování o smazání. 2. Měsíc a 25 editací může být v důsledku nesmírně tvrdé /stačí aby byl člověk 2 tejdy pryč a pak se soustředil na články a nedosáhne to ani při dlouhém na Wiki stráveném čase/, dal bych tak půl roku a 25 - 50 editací.

Jinak ale toto není ani tak problém, resp. tento návrh ho neřeší, problém je spíš v rychlokvaškách a loutkách, co si nahoní editace a hned by všechno měnili a o všem rozhodovali, proto by větší význam mělo, kdyby se k počtu nutných editací přidala ještě lhůta po které by teprve dotyčný mohl hlasovat /navrhoval bych 14 - 30 dní, už sem to kdysi navrhoval a hlasovalo se o tombez většího ohlasu/ . --Nolanus C E 08:41, 15. 7. 2008 (UTC)

Explicitní omezení HoS jen na určité jmenné prostory[editovat zdroj]

Na základě Eggova příspěvku navrhuji explicitně HoS omezit jen na tyto jmenné prostory: hlavní jmenný prostor, šablony, kategorie a soubory.

Současná formulace zní: Hlasování o smazání (slangově též HOS, VfD, AfD z anglického Votes, resp. Articles for Deletion) je stránka pro diskuse o tom, které stránky (především encyklopedická hesla v hlavním jmenném prostoru, ale i stránky v jiných jmenných prostorech, šablony, kategorie či soubory) nevyhovují kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii a mají být smazány. O každém takovém případu se koná veřejné hlasování, aby se pokud možno dosáhlo konsensu, případně přepracování stránky do přijatelné podoby. Skončené diskuse jsou uloženy v archivu.

Navrhovaná formulace:

Hlasování o smazání (slangově též HOS, VfD, AfD z anglického Votes, resp. Articles for Deletion) je stránka pro diskuse o tom, které stránky nevyhovují kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii a mají být smazány. O každém takovém případu se koná veřejné hlasování, aby se pokud možno dosáhlo konsensu, případně přepracování stránky do přijatelné podoby. Skončené diskuse jsou uloženy v archivu.
K hlasování o smazání mohou být podány stránky z těchto jmenných prostorů: hlavní jmenný prostor, šablony, kategorie a soubory. V dalších jmenných prostorech se užívá procesu hledání řádného konsenzu.

Důvod změny: V poslední době se několikrát objevilo HoS o záležitostech (IAR, Bad image list), kde by měl být využit řádný proces hledání konsenzu. Zejména v případě IAR HoS vytváří nebezpečný precedent, kdy HoS má obejít proces přijímání / zamítání pravidel. IAR sice není pravidlo ani doporučení, přesto je vnímáno jako jakési neoficiální pravidlo, možná vůbec to nejzákladnější. Případné námitky proti zaběhnutým zvyklostem by se měly řešit Pod lípou, ŽoKem, na diskusní stránce příslušné stránky. Zaběhnuté zvyklosti by se však v žádném případě neměly rušit hlasováním o smazání. --Daniel Baránek 2. 8. 2008, 08:38 (UTC)

Myšlenkově návrhem velmi souhlasím, ale upřesnil bych to. U šablon jde jen o ty používané v hlavním jmenném prostoru (nikoliv třeba šablona Doporučení) a i tam je to někdy sporné, protože smazání by znamenalo změnu zvyklostí (např. pahýly). --egg 2. 8. 2008, 09:10 (UTC)
No v podstatě ano, je logické hlasovat o obsahové části, nikoliv o systémové části. Změny systému se většinou řeší tak, že se proberou a postují se víš. Nikoliv ovšem v HoS. Jinak navrhuju přidat na seznam jmenný prostor Portál, protože to je spíše "obsahový" prostor.--Juan de Vojníkov 2. 8. 2008, 09:12 (UTC)
Pravidla se nemažou, ale archivují, zvláště pokud někdy platila. Smazání nějakých stránek v jmenném prostoru Mediawiki je problematické, problémy by měly být řešeny systémově, např. stanovením nějakých zásad, jak do nich přispívat. Ani nevím, jak by se posuzovalo případné obnovení dané nutností něco řešit. Takže bych spíš návrh postavil tak, že Hlasování o smazání je hlasování o smazání obsahu nějaké stránky, nikoliv hlasování o zrušení zavedených procesů. --Beren 3. 8. 2008, 22:09 (UTC)
Návrh vychází z mylné představy, že existuje nějaký „proces hledání řádného konsenzu“, který je alternativou k nynější formě diskusí a hlasování o smazání. Zatím tu ale ještě nikdo nevynalezl zásadně efektivnější a transparentnější způsob vytváření a ověřování konsensu, než je diskuse s hlasováním. Pokud by se stránky rozdělily na ty, o kterých se rozhoduje „procesem hledání řádného konsensu“, a na ty, o kterých se hlasuje, tak by to mohlo vytvářet mylný dojem, že účelem hlasovacího procesu není hledání konsensu nebo že existenci konsensu lze ověřovat jinak než tím, že dostatek wikipedistů vyjádří zřetelně a jednoznačně svůj názor. Spíš mám podezření, jestli „hledáním konsensu“ někdo nemyslí něco jiného než hledání konsensu: třeba aby za komunitu rozhodoval nějaký správce. Hlasování o smazání, šlo-li by o stránku s nějakým doporučením nebo pravidlem, není žádným „obcházením“ řádného procesu: ba dokonce bych řekl, že nárokům na řádný proces vyhovuje mnohem lépe, než různé stránky, které se zde občas zčistajasna objeví odněkud přeložené, aniž by se někdo komunity ptal, zda se na nich shodla. Proces hlasování o smazání máme nastaven tak, že je NAPROSTO vyloučeno, že by na jeho základě bylo smazáno doporučení či pravidlo nebo „zvyklost“, které jsou podloženy konsensem komunity.
Nebránil bych se ale diskusi o tom, zda by pro různé typy stránek neměly být nastaveny jinak třeba podmínky účasti v hlasování, hlasovací doba, způsob vyhodnocení nebo podobné detaily. I když pro takové rozdíly nevidím pádný důvod. --ŠJů 4. 8. 2008, 14:52 (UTC)

@ŠJů, pravidla a zvyklosti se přece již víc jak měsíc přijímají a ruší jiným způsobem než hlasováním (natož hlasováním o smazání). Pokud sis toho náhodou nevšiml, tak tě odkazuji na [16] a wp:Pravidlo Wikipedie. --Daniel Baránek 6. 8. 2008, 17:46 (UTC)

V odkazovaném závazném pravidle čtu, že se pravidla mění na základě konsensu (v diskusi). To ovšem vůbec nic nemění na tom, že jedním z nejtransparentnějších nástrojů budování a hledání konsensu je diskuse s hlasováním, ostatně právě proto kapitolu O povaze konsensu odedávna máme na stránce Wikipedie:Hlasování (dříve Průzkum názorů). Pokud by nové znění závazného pravidla mělo brát vážně, tak by stačil nesouhlas byť třeba jen jediného wikipedisty, aby jakékoliv pravidlo ztratilo legitimitu. Jinak platilo, že na roveň konsensu byla stavěna většinová shoda objektivně zjistitelná právě z výsledků hlasování. V dnešním textu nečtu nic o tom, že by diskuse a zjišťování konsensu nesmělo či nemělo mít osvědčenou a zavedenou podobu hlasování. Nové je v pravidle pouze to, že předpokládá existenci jakéhosi objektivního nadwikipedisty, „například správce“, který je schopen posoudit, zda bylo dosaženo konsensu (k čemuž zřejmě ani nepotřebuje z žádné reálné definice konsensu vycházet). Pokud komunita přijala takto vágní pravidlo, nechť se děje její vůle.
Nelze zpochybnit, že pokud by dvě třetiny wikipedistů hlasovaly pro zrušení nějakého pravidla či doporučení, tak je to naprosto nepochybný důkaz o tom, že takové pravidlo nebo doporučení není podloženo konsensem. Je to omyl nebo záměr, že doporučení nebo pravidlo je po 14 dnech již prakticky nezměnitelné a nezrušitelné, i kdyby ztratilo podporu většiny komunity? Snaha vyloučit tyto typy stránek z možnosti hlasování o smazání postrádá racionální zdůvodnění. Leda snad že by snad někteří jedinci chtěli v podobných diskusích za konsensus prohlašovat svůj jednostranný výklad diskuse nebo menšinový názor nebo pravidla, která při přijímání unikla pozornosti větší části komunity, v čemž by jim transparentnost hlasování bránila. (Tak, a teď může přijít „nezúčastněný respektovaný wikipedista“ a zkonstatovat, že argumenty jednoho z nás nehodlá brát na vědomí a druhý z nás dvou tedy dosáhl „konsensu“.) --ŠJů 6. 8. 2008, 18:55 (UTC)
Správně jsi napsal diskuse s hlasováním, nikoli hlasování [o smazání] s diskusí. Primární má být diskuse, nikoli hlasování, které má jen pomoci, nikoli rozhodnout. Navíc jak poznamenal Beren, zrušená doporučení se nemažou, nýbrž archivují. --Daniel Baránek 6. 8. 2008, 19:12 (UTC)

Prosba uzavírajícím[editovat zdroj]

Jak již psal kolega Pasky v lednu, bylo by možné při archivaci hlasování uvádět i jeho výsledek? Shrnutí jako:

  • -{{/Andorra na LOH 2008}}
  • -{{/Fauna Grónska}}
  • -1

mi opravdu neřeknou, jak dané hlasování skončilo. Musím tak komplikovaně hledat v historii. Oč lepší by bylo:

  • -Andorra na LOH 2008: ponecháno, přepracováno
  • -Fauna Grónska: ponecháno/přepracováno
  • -Vědecký zákon: přepracováno

Předem děkuji za ochotu. --Ragimiri 18. 8. 2008, 08:44 (UTC)

Také se přidávám k návrhu, kvůli tomuto "musím" sledovat i archiv a v něm se vždy podívat, když do něj něco přibude, jestli to bylo smazané či ne. -- Jagro 10. 9. 2008, 14:12 (UTC)

Souhlas s Wikipedista:Egg/Komentáře[editovat zdroj]

Zcela souhlasím tímto Wikipedista:Egg/Komentáře,nejvíc mi ale iritují hlasy bez jediného důvodu a pak nechápu proč hlas proti má dvojnásobnou hodnotu. Myslel jsem že jeto ochrana před loutkovými ucty ,aby někdo v případě, že je to vyrovnané tím nezačal, ale takto postavená pravidla velmi nahravají IMHO nechat tu všechny články. Jeden den jsem se věnoval soustavně jen hlasování o smazání (a to dnes), a jsem zcela zničen a vyčerpán a již se do takových debat nebudu nikdy pouštět.IMHO Spousta wikipeditů zvolý jeden názor a nejsou ochotni ho změnit, popřídě se argumenty protistran vůbec nedozví, protože odvolí a tím je to pro ně uzavřené. Zcela jsem přesvědčen ,že jiná možnost než hlasování není.Souboj argumentů jsem zkoušel například dole u hlasování o smazání(sloučení) toho čméláčího muže, a kdo může rozhodnout které argumenty jsou správnější. Popřídě nechtěl bych být rozhodčím jako byl spor o LH.

H11 návrh[editovat zdroj]

Takže bych začal s přísným kontrolováním loutkových učtů a řekl bych že rozhoduje o smazání(ponechání) ta strana která má o pět hlaů víc než ta druhá. Hlasy bez udání důvodu, popřípadě důvod který se nezákládá na pravidlech nebo doporučení automaticky maže(přeškrtává) správce. --H11 22. 8. 2008, 22:31 (UTC)

Dosud se vycházelo z toho, že zásadnější kroky se provádějí na základě konsensu nebo alespoň široké shody v komunitě, viz znění dosud platného doporučení Wikipedie:Hlasování#O povaze konsensu: „Pokud je absolutně nutné použít nějaká formální pravidla, co to je konsensus, při současné velikosti Wikipedie lze za důkaz široké shody považovat názor dvoutřetinové většiny z počtu hlasujících. Pokud se jedná o závažnější hlasování s následky trvalého charekteru, může být požadavána ještě širší podpora až 75 % hlasujících. Za ukazatel panující shody nelze považovat prostou většinu.“ Zde je ta „nerovnováha“ dána především tím, že smazání je krok destruktivní a relativně nevratný. Proto se diskutuje o návrzích na smazání a nikoliv o návrzích na přijetí nebo ponechání článku. Ostatně předpokládám, že k získání titulu nejlepšího článku také nestačí prostá většina.
Pokud uděláš reformu takovou, že o platnosti a váze jednotlivých argumentů nebudou rozhodovat 2/3 ani 1/3 komunity, ale kterýkoliv jeden správce, tak to by byl mnohem absurdnější stav. --ŠJů 22. 8. 2008, 23:07 (UTC)
Nerozhodoval by jeden pravce to jsem vubec nenapsal. Přeškrtával by jen hlasy, které by neměli oporu, samozřejmě by nechával ty které by se odvolávaly na pravidlo i když nesprávně, ale to by se dalo lépe diskutovat.--H11 23. 8. 2008, 08:40 (UTC)

Revert změny Daniela Baránka z 25. 10. 2008, 18:12[editovat zdroj]

Touto změnou došlo k závažným změnám obsahu doporučení, přičemž diskuse odkazovaná ve shrnutí editace se konala o návrhu zcela jiného znění, než které bylo nakonec Danielem Baránkem na stránku vloženo. Některé změny Daniela Baránka vůbec nebyly předmětem diskuse (například formulace, že se "hlasuje o obsahu stránky". Další změny nebyly podloženy jasným konsensem v diskusi. Změna doporučení ani nebyla dostatečně avizována. Prozatím revertuji do původního stavu, dokud nedojde ke konsensu o případném novém znění. --ŠJů 6. 1. 2009, 14:20 (UTC)

Podle mě nelze jen tak revertovat starší změnu doporučení pouze z formálních důvodů. Co se týká formulace "hlasuje se o obsahu stránky", tak prakticky v každém hlasování o smazání je upozornění "Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat." Takže nevím, s čím je to v rozporu. Pokud jste nespokojen s nějakou formulací, zkuste navrhnout její úpravu nebo pokud se domníváte, že je malá a všeobecně přijatelná, editujte s odvahou, nerevertujte ale kompletně staré úpravy doporučení. --Beren 6. 1. 2009, 19:48 (UTC)

HoS u mě ztratilo vážnost[editovat zdroj]

Wikipedie:Hlasování o smazání uvádí následující pravidlo: "Stránka bude smazána po uzavření hlasování, pokud ze všech, kdo oprávněně hlasovali, hlasovaly pro smazání stránky nejméně 2/3 a mezi nimi jsou nejméně dva lidé netotožní s navrhovatelem." Účastníkovi je přitom umožněno (aspoň u některých hlasování) hlasovat do tří rubrik Pro, Proti, Zdržel se, jak je běžnou praxí i mimo wikipedii. Pokusy o výklad "ti, co se zdrželi, vlastně nehlasovali" (viz diskuse výše) neodpovídá ani současné formulaci pravidla, ani členění stránky hlasování (Pro, Proti, Zdržel se, Diskuse - kam mohou přispívat ti, co nehlasují), ani běžné praxi demokratických hlasování.

Uzavřené hlasování [Wikipedie:Hlasování o smazání/Šablona:Státy ležící na břehu Černého moře] skončilo dle Kacire s výsledkem smazáno (a skutečně šablona smazána byla), ačkoli pro smazání hlasovalo 19 účastníků, zatímco celkový počet účasníků hlasování byl 34 (19 pro, 8 proti, 7 se zdrželo). Pro smazání tedy hlasovalo cca 56% účastníků namísto 66,6% požadovaných pravidlem.

Jsem si vědom toho, že pravidla pro hlasování o smazání jsou jen „doporučením“, ale mrzí mě, že ho ani správci nedodržují (přestože dané hlasování dopadlo v souladu s mým hlasem), ani se nesnaží o formulační úpravu pravidla, aby případně vyhovovalo "přiohnutému" výkladu (se kterým jsem se setkal náhodou až při psaní příspěvku do této diskuse). Je to pro mě pohnutka, abych se příště s hlasováním (tj. čtením dané stránky, argumentů a hledáním souvislostí) nezdržoval a nechal to rovnou na správcích. Petr Karel 22. 1. 2009, 09:52 (UTC)

Kolego, věta „Stránka bude smazána po uzavření hlasování, pokud ze všech, kdo oprávněně hlasovali…“ myslím jasně specifikuje, že ze všech, co hlasovali (tedy pro nebo proti) se počítají dvě třetiny. Logicky se nemůže započítat někdo, kdo se hlasování zdržel. --Ragimiri 22. 1. 2009, 10:58 (UTC)

Pro jistotu: Spojení "zdržel se" je zkratkou za obvyklou formulaci "zdržel se hlasování". Ten, kdo připíše své jméno do rubriky "zdržel se", tedy nehlasoval, protože se hlasování dobrovolně zdržel. Formulační úpravu pravidla (doporučení) by tedy potřeboval opačný výklad. O vhodnějších méně útočných formulacích vůči správcům v případě takovéto dle mého názoru pomýlené úvahy ani nemluvím... Okino 22. 1. 2009, 11:58 (UTC)

V běžných demokratických hlasováních, kde je umožněno hlasovat "zdržel se" (neplatí to třeba u voleb), se takto hlasující započítávají do hlasujících a takový hlas má svůj význam - viz např. hlasování parlamentu - nejen našem - i komunisti si nedovolili "zdrživší se" nezapočítat, a jak je mrzelo, že někdy kvůli tomu neměli 100% pro). Na základě předchozích reakcí věřím, že hlasování jsou uzavírána v dobré víře, že jsou v souladu s "duchem" pravidla. Potom však navrhuji, aby se do hlasování oddíl "zdržel se" vůbec nezařazoval - "nehlasující" se mohou vyjádřit v oddílu "Komentáře". V těch hlasováních, kde se na "zdržení se" ptají, totiž tyto hlasy svůj význam mají - slouží k "naředění" hlasů pro nebo proti (v této pomýlenosti tedy setrvávám), zde nikoli, a jsou proto zavádějící. Nechci se vyjadřovat k "logice" (v reakci na Ragimiriho příspěvek výše), protože u společensko-politických aktů často stojí stranou, a někdy hodně daleko. (Nevím, co bylo útočného na předchozím příspěvku, ale emotivní postesk pramenil z dnešního zjištění, jak se s hlasy "zdržel se" zachází. Již jsem kdysi využil možnosti "zdržet se" právě se záměrem naředit hlasy "nemazat", i když vlastního hlasu "smazat" mi bylo líto vzhledem k zajímavosti potenciální náplně hesla.)Petr Karel 22. 1. 2009, 12:46 (UTC)
Ten, kdo se zdržel hlasování, se zdržel hlasování. To znamená nehlasoval. Zdržet se hlasování není třetí hlasovací možnost. Bylo by dost nelogické je počítat mezi hlasující. V případě parlamentu jsou zdrživší se hlasování ti, kteří jsou přítomni, ale nehlasovali. V případě voleb tak lze vyhodnotit ty, kdo se u voleb zapsali, ale neodevzdali hlas, tedy nehlasovali. Myslím si ale, že rubrika "zdržel se hlasování" tu má svůj význam: je vidět, kolik wikipedistů se o hlasování sice zajímá, ale nepreferují jedno ze dvou řešení: t. j. jsou smířeni s oběma variantami, smazáním i ponecháním. Pokud budou tři lidé pro smazání, dva proti smazání a třicet lidí se zdrží hlasování, bude to o něčem svědčit. Zároveň je z rubriky zřejmé, které wikipedisty by ještě mohly přesvědčit další argumenty nebo vývoj článku. Chápu, že po každé diskusi a po každém hlasování může zůstat nějaký zahořklý pocit v těch, jejichž názor neuspěl: ale kdo chce spolupracovat, měl by i "umět prohrávat", pokud to znamená respekt k názorům kolegů s opačným názorem nebo pokud to znamená přiznat si svůj omyl. V tomto případě jsou pravidla vyhodnocování naštěstí velmi transparentní a jednoznačná (byť jsou tu jedinci, kteří se to usilovně snaží změnit a obcházet a stále více věcí mazat rozhodnutím jediného správce.) --ŠJů 22. 1. 2009, 13:08 (UTC)

V běžném parlamentu platí jednací řád, který uvádí, že (např. [17]) "K platnému usnesení Sněmovny je třeba souhlasu nadpoloviční většiny přítomných poslanců". Proto se počítají i ti, kteří (a pozor!!!) nehlasovali, ale byli přítomni (ani ve sněmovně neexistuje hlasování pro možnost "zdržel se hlasování"). Naše pravidla ale nikde nehovoří o přítomných a nepřítomných, ale o těch, kteří hlasovali. Opravdu se nedá uvažovat, že hlasoval i ten, kdo se hlasování zdržel... Proto znovu upozorňuji - současná podoba je jasná, logická a v souladu se zaběhnutou praxí, pokud se Vám nelíbí, musíte prosadit změnu formulací i praxe sám. Okino 22. 1. 2009, 13:19 (UTC)

Jakožto ten, kdo uzavřel HoS, dodávám, že zcela v souladu s textem doporučení. Vše již bylo napsáno, souhlasím s kolegy Ragimiri, ŠJů a Okinem. BTW v daném hlasování jsem sám hlasoval Proti smazání. --Kacir 22. 1. 2009, 13:28 (UTC)

Důvěra znovu nabyta, vím teď, že "zdržovat se" je zbytečné. BTW v daném hlasování jsem sám hlasoval Pro smazání. Petr Karel 22. 1. 2009, 14:19 (UTC)
@Petr Karel: Pokud u tebe hlasování ztratilo vážnost a nelíbí se ti systém počítání hlasů, můžeš podpořit návrh systémové změny, která spočívá v tomto: Diskuse o smazání se nebude vyhodnocovat jen podle počtu hlasů, ale především na základě argumentů, kterými diskutující svůj názor podpořili. Návrh vychází z principu, že Wikipedie není demokracie a rozhodovat se tedy nemá primárně hlasováním, nýbrž diskusí. Pak není důležité, do které kolonky kdo svůj hlas napsal, důležité je, co řekl k věci. --egg 22. 1. 2009, 13:42 (UTC)
Dík za tip. Petr Karel 22. 1. 2009, 14:19 (UTC)
Až na to, že na české Wikipedii to nemůže dopadnout jinak, než že k vyhodnocování se nejvíce pohrnou ti ze správců, kteří uvažují stylem "můj argument a můj výklad pravidel má absolutní váhu, argumenty a výklady těch, kdo se mnou nesouhlasí, mají nulovou váhu". Téměř titíž lidé, kteří svůj delecionismus opakovaně protlačují navzdory pravidlům například divokými změnami šablon a jejich zamykáním v podobě neodpovídající pravidlům, jsou pak schopni bez ohledu na názory ostatních smazat článek na základě jedné věty z jednoho doporučení vytržené z kontextu ostatních zásad a pravidel. --ŠJů 3. 3. 2009, 22:39 (UTC)

Nezakládejme VfD tam, kde je použita jiná "mazací šablona"[editovat zdroj]

Navrhuji přidat do pravidel tuto větu:

„Nenavrhujte stránku ke smazání v případě, že je v ní už použita jiná šablona, jejímž důsledkem by mohlo být smazání článku, např. šablona Významnost.“

Činím tak proto, že se v poslední době docela rozmohlo, že se článek, opatřený zároveň šablonou Významnost (u které se po třiceti dnech nedodání zdrojů článek maže), dostal do VfD (příklad - Antonín Novák (homosexuální pedofil) ). Pokládám to za zbytečné zatěžování komunity. --Váš Mostly Harmless 31. 1. 2009, 11:14 (UTC)

S návrhem v podstatě souhlasím, ale počkal bych na uzavření ŽOKu Wikipedie:Žádost o komentář/Smazání článků na základě "technických šablon". --Daniel Baránek 31. 1. 2009, 11:30 (UTC)
Taktéž souhlasím. --Ragimiri 3. 3. 2009, 19:46 (UTC)
Souhlas.--Faigl.ladislav slovačiny 3. 3. 2009, 19:49 (UTC)
rozhodne souhlas --Jklamo 3. 3. 2009, 20:12 (UTC)

To je nesmyslný návrh. „Mazací“ je pouze šablona {{Smazat}}. Zpochybňující šablonu může do článku přidat jakýkoliv jednotlivec a pokud článek nesplňuje podmínky pro rychlé smazání (tedy smazání správcem bez rozhodnutí komunity), tak naopak HoS je jedinou procedurou, pomocí níž může komunita rozhodnout o smazání zpochybněného článku (o nezpochybněných článcích naopak vůbec není důvod hlasovat, takže HoS je určen právě a především pro zpochybnitelné a zpochybněné, nikoliv pro plně vyhovující články). S tím, že mazat zjednodušenou cestou bez hlasování by bylo možno jen naprosto nesporné případy, počítal i návrh doporučení Wikipedie:Odložené smazání, jehož osud také zatím není vyřešen. Zavrhnout celý zavedený i navrhovaný systém jen proto, že v jistém ŽOKu se v rubrice "pro zachování současné zavedené praxe" hlasovalo pro zásadní opuštění dosavadních pravidel a dosavadní zavedené praxe, je unáhlené. --ŠJů 3. 3. 2009, 22:19 (UTC)

A co se týče „zbytečného zatěžování komunity“ – nehledě na to, že na Wikipedii je každý z principu zatížen jen tou prací, kterou se zatěžovat chce, tak chyba je především v tom, že komunita si ničeho jiného než HoSů nevšímá, takže pak jakékoliv problémy s článkem, které by správně měly být řešeny zdokonalováním článku, diskusí u článku, návrhem na sloučení článku atd. lze nakonec účinně řešit jen vložením šablony VfD. Teď se ten nešvar začíná rozmáhat i na další šablony: skoro bych se obával toho, až zase nějaký partyzán potichu udělá z šablony {{Pahýl}} nebo {{Upravit}} automaticky mazací šablonu, jako to komusi nyní prošlo ze šablonou {{Významnost}}, namísto aby jen přidal její druhou, urgentní verzi, jak se to zatím řešilo u těch obdobných šablon. --ŠJů 3. 3. 2009, 22:26 (UTC)

Rovněž si myslím, že jde o nesmyslný a zbytečný návrh. Mazací šablonu může dát kdokoliv a kdokoliv ji může sundat. A pokud je něco smazáno na základě šablony, tak to prostě je smazáno bez hlasování samozřejmě. Naopak hlasování, to musí doběhnout do konce a rozhoduje komunita dle příslušných pravidel. --Nolanus C E 3. 3. 2009, 22:41 (UTC)

Obrázky[editovat zdroj]

Na základě diskuze Wikipedie:Hlasování o smazání/Soubor:Rad zluteho slimaka.JPG navrhuji do doporučení Wikipedie:Hlasování o smazání doplnit:

O obrázcích se nehlasuje. Obrázky se řeší buď pomocí Wikipedie:Rychlé smazání#Obrázky a jiné soubory a nebo přesunem na Commons {{Přesunout na Commons}}.

--snek01 17. 3. 2009, 12:26 (UTC)

takže nekvalitní věci přesunem na Commons, kde se už rozhodně nikdy nesmažou? Tohle není dobré řešení z globálního pohledu --Chmee2 17. 3. 2009, 12:29 (UTC)
U těch co na wikipedii již existují to nejde jinak udělat. Nedá se říc, že nekvalitní věci přesuneme na Commons. My tam totiž přesuneme všechny obrázky. To by se mohlo hlasovat dvakrát, jednou na čezké wikipedii a pokud se zachovají, tak znovu na Commons. Z globálního pohledu je vhodné nějak zamezit či velmi přísně omezit nahrávání obrázků na českou wikipedii. --snek01 17. 3. 2009, 12:35 (UTC)
Ono už se fakticky zamezit nahrávání podařilo, oproti minulsoti je uploadů minimum. --Dezidor 17. 3. 2009, 20:48 (UTC)
A je otázkou, zda se na Commons projevil poklesu odpovídající nárůst. --Adam Hauner 18. 3. 2009, 10:53 (UTC)
Těžko říct. Řekl bych, že tam nových českých lidí je více, ale je otázkou, zda by tam dotyční nepřišli tak jako tak a kolik lidí to odradilo. --Dezidor 19. 3. 2009, 19:40 (UTC)