Wikipedie:Žádost o komentář/Šalamounovy ostrovy

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Popis problému[editovat | editovat zdroj]

Vážené kolegyně a kolegové, rád bych otevřel tímto způsobem před celou komunitou téma názvu článku Šalamounovy ostrovy, kde se vede spor o to, zda má být varianta se Šal-o-moun nebo varianta se Šal-a-moun. Ačkoliv se to zdá být jako drobnost, tak podle mě by mělo doporučení typu WP:Název článku platit vždy, pakliže k jeho zneplatnění pro daný případ není nějaký důležitý důvod. A to v téhle situaci nenastalo. A vzhledem k živým debatám to za drobnost považuje málokdo.

Debata má širší dosah na více článků (chrám, atol, souostroví, OH, atd.) a ostrovy jsou jedním zástupcem za všechny, jelikož jsou z nich asi nejexponovanější.

Historie[editovat | editovat zdroj]

V roce 2005 byl založen článek pod neutrálním a všeobecně frekventovanějším názvem Šalamounovy ostrovy. Už v roce 2011 se objevil první pokus anonyma o přejmenování na Šalomounovy ostrovy s tím, že je Šalomoun "častá chyba". Následně byl stav opraven (Wikipedista:-xfi-) na nejneutrálnější možný - preference převažující varianty + zmínění minoritní varianty. Neutralizací byl stav vyřešen na celkem dlouhou dobu.

Až v roce 2017, 12 let po založení článku, se objevil první vážný pokus o přejmenování článku. Pokus anonyma podpořil po revertu jednorázový účet věnující se jen těmto ostrovům a souvisejícím článkům s nepravdivým tvrzením, že jde o pravopisně špatnou variantu, což zpochybnil Wikipedista:Harold. Uživatel to opět vracel a následně si protlačil bez dalších argumentů preferenci "svého" názvu: "Šalomounovy ostrovy (častěji Šalamounovy ostrovy)...", což mu bylo v podstatě stvrzeno.

Následně došlo o necelý rok později v dubnu 2018 k úplnému odstranění původního názvu (Wikipedista:Pimlico27) a došlo k prezentaci argumentu, že Index exonym Českého úřadu zeměměřičského a katastrálního (ČÚZK) uvádí pouze tuto jednu variantu s -o-. Tím byla tomuto úřadu přisouzena autorita pro Wikipedii, kterou nemá - k tomu později. Poprvé došlo k přesunu stránky na nový název s -o-. Hned na to už Wikipedista:Mykhal vracel i původní majoritní název s -a-. Následovala revertační válka s uživatelem Pimlico27 a zamčení stránky. Následně Wikipedista:Jan Kovář BK vrátil aspoň "někdy také Šalamounovy ostrovy" (realita je přitom "někdy také -o-".

Následně se do věci vložil Wikipedista:Chrzwzcz, který vznesl požadavek buď přejmenovat článek zpět a nebo přejmenovat všechny ostatní články na wiki na nový název. Na základě této aktivity byly po diskusích články převedeny na jméno se "Šalomoun".

V dubnu 2019 jsem si problému všiml já a pokusil jsem se vrátit na roveň častější původní název ("Šalomounovy čili Šalamounovy ostrovy"). Po určitých tahanicích to tak zůstalo doteď.

Současný stav diskuse[editovat | editovat zdroj]

V červenci 2020 jsem navrhl přejmenování zpět a přinesl tak rozsáhlou rešerši zdrojů, jak jen bylo v mých silách (prošel jsem dvě knihovny + internet). Ta doložila, že

  • český slovník SSČ z přelomu století uvádí jen variantu -a-, slovník SSJČ z 60. let uvádí jen variantu s -o-
  • Index exonym od názvoslovné komise ČÚZK uvádí jen -o-, ale nemá žádnou závaznost kromě státních úřadů, kde má de fakto jen doporučující charakter a je často v otázce Šalamounových ostrovů nerespekován samotnými úřady
  • ve spisovné češtině vede dle ČNK varianta s -a- oproti -o- co do frekvence 1:5, v geografických zdrojích je to dle rešerše 1:1
  • cestopisy používají variantu s -a- (1:14)
  • zpravodajství používá variantu s -a- (22:308)
  • komerční služby používají variantu s -a- (0:8)

Proti tomu stojí jediný argument, což je Index synonym ČÚZK, který ale nemá určení standardizovat komunikaci široké veřejnosti:

Standardizace geografických jmen je podle zákona 200/1994 Sb. (zákon o zeměměřictví) zeměměřickou činností ve veřejném zájmu (§4). Výsledky zeměměřických činností ve veřejném zájmu využívají podle stejného §, bod 2: orgány zeměměřictví a katastru, orgány Ministerstva obrany a jím zřízené nebo založené právnické osoby a jiné orgány státní správy a orgány územní samosprávy v rozsahu své působnosti. (kráceno) Z toho plyne, že na rozdíl od Slovenska nejsou standardizovaná jména např. pro žurnalisty, Google Maps nebo autory Wikipedie závazné a pokud nejsou použita, neplynou z toho žádné sankce (opět na rozdíl od Slovenska). Jména jsou samozřejmě podle stejného paragrafu poskytována i pro prostorové informace v rámci EU (písm. e) databázový soubor geografického názvosloví). Standardizovaná jména států tak používá nejen MZV, ale i ČSÚ a správce ISO normy pro jména států.

—Irena Švehlová, prom. fil . a hist., taj. Názvoslovné komise ČÚZK

A jak ukazuje rešerše, tak ani státní správa se necítí být Indexem synonyma nijak vázaná a častěji používá variantu s -a- (nemá z toho ani žádné sankce).

Proběhlá diskuse[editovat | editovat zdroj]

Stanoviska osob ve sporu[editovat | editovat zdroj]

Navrhovatel[editovat | editovat zdroj]

Podle mého názoru byla vytvořena falešná autorita použitá v aktivistickém boji za subjektivní tvrzení, že varianta jména "Šalamoun" je chybná varianta jména "Šalomoun", což ale nevyplývá ze žádného objektivního pramene. Kvůli vyčerpání všech mých individuálních možností v diskusi obhájit původní, častější, stejně správnou, 12 let nerozporovanou variantu s -a- se teď obracím na komunitu, aby se vyjádřila a případně pomohla s narovnáním stavu. Současný stav je za mě v rozporu s příslušným doporučením bez zjevného objektivního a relevantního důvodu. To je i podstata toho, proč se proti názvu ohrazuji, nic jiného kromě okrajovosti proti samotnému názvu Šalomounovy ostrovy nemám. Nerad bych, abychom na Wikipedii o minoritně používaném názvu tvrdili, že se "taky čas od času používá i ten majoritní" - byli bychom za blázny nebo za pošetilé mravokárce (lingvistokárce). --Palu (diskuse) 25. 9. 2020, 10:58 (CEST)[odpovědět]

Odpůrci[editovat | editovat zdroj]

Zbrnajsem[editovat | editovat zdroj]

Článek má název Šalomounovy ostrovy. Tato ŽoK je tedy nesprávně pojmenována a podle toho by se s ní mělo zacházet. Je to pokus uživatele Palua donekonečna obnovovat již rozhodnutou věc. Já za sebe tento pokus rozhodně odmítám. Viz také diskuse k článku. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2020, 14:17 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2020, 16:14 (CEST)[odpovědět]

@Chrzwzcz, Pimlico27: Navrhovatel zcela opominul argumenty protistrany - viz diskuse ke článku. Na čem se zakládá jeho tvrzení, že se současným názvem "jsme za blázny" (a komu?), to vůbec není zřejmé. Leda bych to mohl chápat jako jeho invektivu, tedy nezdvořilost vůči mně a kolegům Chrzwzczovi a Pimlicovi27. Kdo aspoň trochu sledoval tu dosavadní diskusi, tak viděl, jak donekonečna udržoval wikipedista Palu již ukončenou věc (ukončenou proti jeho názoru třemi oponenty) na životě. Teď to má tady pokračovat; pro takové ztrácení času kvůli jedné samohlásce už nemám slov. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2020, 15:05 (CEST)[odpovědět]

Pane kolego, kolega má problém se Šalamounovými ostrovy. Proč mu ho upíráte, a tvrdíte, že ŽoK je nesprávně pojmenován? Wikipedie:Žádost o komentář, kde je jasná rada: "Na tuto stránku vložte [[/Problém který chcete řešit/]] a uložte stránku." Dle mě si ŽoK založil správně.--Pavouk (diskuse) 8. 10. 2020, 02:53 (CEST)[odpovědět]
Problém, který chce navrhovatel řešit, je podle mě třeba Šalamounovy ostrovy vs./× Šalomounovy ostrovy (podobně jako hlasování o covidu-19), ne samotné Šalamounovy ostrovy. Ale jestli budeme řešit i název ŽoKu... --Patriccck (diskuse) 8. 10. 2020, 07:38 (CEST)[odpovědět]
Vlastně má kolega Patriccck pravdu. Ale nechme ten jednostranný název té ŽoKy (ta žádost, ne ten žádostǃ) stranou. Fakt je, že kolega Palu absolutně není ochoten ustoupit ani o píď a protahuje tu celou záležitost už natolik dlouho, že to opravdu zatěžuje spoustu lidí. Přitom je úplně jasné, že jeho ojedinělý (francouzsky solitaire) názor ohledně jakési „očekávatelnosti názvu Šalamounovy ostrovy“ zcela pomíjí skutečný stav věcí. Nikdo neočekává jiný název článku na naší Wikipedii než Šalomounovy ostrovy. Tohle všechno musí mít IMHO zítra 9. října 2020 konec, abychom se s tou naprosto neplodnou debatou už dále nemuseli trápit. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 10. 2020, 14:02 (CEST)[odpovědět]

Pimlico27[editovat | editovat zdroj]

Celá argumentace kolegy je založena na frekvenci výskytu výrazu. Do výčtu své rešerše zařadil webové stránky komerčních společností (banky, operátory), sportovní články či google translate. Nezajímá se o povahu článku či odbornost, ale o pouhý výskyt. Srovnává odborné zdroje s pouhým druhotným výskytem názvu ve sportovním článku, v knize o tetování, v knize o válečných bitvách, bulvárním novinovém článku s výčtem zemí Britského impéria apod. Odborná kniha o Austrálii a Oceánii, kde je celá kapitola Šalomounovy ostrovy, a která je literaturou pro přírodovědecké fakulty má podle jeho rešerše stejnou váhu jako fotbalová tabulka výsledků Melanésie.--Pimlico27 (diskuse) 25. 9. 2020, 16:18 (CEST)[odpovědět]

Nemáte pravdu, rešerše obsahuje i odborné ligvistické a odborné geografické zdroje. --Palu (diskuse) 25. 9. 2020, 16:29 (CEST)[odpovědět]
Kolega Pimlico27 má naopak zcela pravdu. Vy jste si pro svůj výčet dal dohromady spoustu zcela bezvýznamných zdrojů, zatímco důležité odborné zdroje opomíjíte, aby to tady vypadalo podle Vašich představ. Zcela jste zapomněl na to, že ÚJČ akceptuje název Šalomounovy ostrovy jako správný. Proto nepotřebujeme Vaše Šal-a-mounovy ostrovy, které jsou odvozeny od hovorové češtiny dřívějších dob. Král Šalomoun podle Vás nemá pro název ostrovů po něm pojmenovaných žádný význam, to jste už několikrát dal do placu. On snad neexistoval nebo se vyskytoval nějaký jiný Šalamoun s -a- ??? To máme všechny možné články přejmenovávat (je jich hodně), kde je správně „Šalomoun“, jenom proto, že Vy jste si to zamanul a už snad půl roku (nebo déle) v té věci zaplňujete Wikipedii svými neústupnými výklady a zdánlivými argumenty. Kdo Vás na Wikipedii zatím opravdu výrazně podpořil? Nevidím nikoho. Protože takovýto spor opravdu nikoho kromě nás čtyř – ale hlavně Vás samého – nezajímá. Tedy na jedné straně jsou tři wikipedisté, kteří nemají v úmyslu a ani žádný důvod k tomu, aby Vám ustoupili. Na té druhé straně jste Vy sám, uživateli Palu. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2020, 18:48 (CEST)[odpovědět]

Chrzwzcz[editovat | editovat zdroj]

Za chvíli si možná přečtu, co se tady píše ale první dojem je: absolutní obtěžování wikipedie wikipedistou, který už 3x prohrál při návrhu na přesun. Nedá pokoj až tam vleze. ŽOK nemá nahrazovat žádost o přesun. Chrzwzcz (diskuse) 25. 9. 2020, 19:09 (CEST)[odpovědět]

Po přečtení: Zavádějící zhodnocení, mávání důkazy vyvrácenými či zpochybněnými v diskuzi o přesunu, znevažování ČÚZKu a ÚJČ jako nezajímavých ignorovatelných inštitucí, zveličování slovníků ve kterých se píše o Šalo/amounovi, ale o ostrovech nepíšou (takže nezdroj), zveličování náhodných výskytů, ve kterých se nepíše o ostrovech, a náhodné vytahování zdrojů a neporovnávání s časem vydání. Takže prostě jen protahování záležitosti na další a další místa. Přesun se řešil už 3x, Palu v tom možná figuroval jen 2x, ale takjakotak, zdroje jsou lepší a lepší než byly před dvěma lety u prvního přesunu. O ostrovech se v novinách nijak extra nepíše, a nejnovější podporuje současnou variantu, takže takhle. Nevím co by na tom měl ŽOK vyřešit. Že frekvence není jediné hledisko? Že máme udělat anketu mezi wikipedisty, pod jakým jménem to znají a to je ta čtenářská očekávanost? Že čtenáři u jmen zemí přece jen trochu víc očekávají formálnější, normativnější jméno, které najdou v ATLASu a zeměpisné UČEBNICI, nebo je víc zajímá náhodný výskyt ve sportovní rubrice? Chrzwzcz (diskuse) 25. 9. 2020, 19:33 (CEST)[odpovědět]

Jestli chcete něco řešit, je tady nebo tady pár věcí, které na řešení ještě čekají a chce to trochu zamyšlení a konzistentní přístup. Donekonečna se pokoušet vynutit si něco úzce vymezeným výkladem pravidel nelze, ani tím, že se dělala jakýsi průzkum bez ladu a skladu i o nesouvisejících pojmech a věcech a ze zdrojů minimálně relevantních. A jakoby všechno zapomenout a rozjíždět zas stejnou argumentací fregvencí. Ano, jsem hlasitě proti, protože já jsem přesuny a úpravy po dohodnutém přesunu dělal, i když my víme kdo prosazoval ještě ke všemu používat generátorem náhodných čísel oba z "pravopisu" klidně i ve sledu za sebou. Ne, ne, ne :) Chrzwzcz (diskuse) 25. 9. 2020, 23:25 (CEST)[odpovědět]

To s tím hodnocením rešerše ("že se dělala jakýsi průzkum bez ladu a skladu i o nesouvisejících pojmech a věcech a ze zdrojů minimálně relevantních") nemyslíte doufám vážně. --Palu (diskuse) 26. 9. 2020, 07:49 (CEST)[odpovědět]
Když v ní bylo zavedeno i to, jestli slovnik.cz obsahuje Šalomoun nebo Šalamoun,, když v ní jsou letmé zmínky bez popisu (sportovní zprávy s jedním uvdením jména, ale reálně o ostrovech nic neříká), když je v ní náhodně 5.5 knih z náhodných dob, tak to JE bez ladu a skladu. A když si dává extra záležet jak pohanět a ponížit význam všech těch, co se "O" zastanou, tak už opravdu myslím vážně co jsem napsal. Vojtěch Zavadil vlastně uhodil níže hřebíček. --Chrzwzcz (diskuse) 26. 9. 2020, 08:53 (CEST)[odpovědět]

Patriccck[editovat | editovat zdroj]

Upřímně mně připadá až zbytečné vytvářet žádost o komentář kvůli jednomu písmenku. Na druhou stranu se tato záležitost (snad) vyřeší jednou provždy přes širokou komunitou. Já v této záležitosti doporučuji název Šalomounovy ostrovy, který vnímám jako odbornější dle výše zmíněných argumentů. Taky se název celkem používá mj. v novějších článcích médií, třeba zmíněný iDnes nebo Novinky. --Patriccck (diskuse) 25. 9. 2020, 19:51 (CEST)[odpovědět]

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

JAn Dudík[editovat | editovat zdroj]

Důležité je, aby vedla přesměrování z druhé varianty. Subjektivně se kloním k Šalamounovi, ale hlavně proto,že variantu Šalomoun jsem poprvé zaznamenal relativně nedávno. Ale na rozdíl od kolegy mi nedělá problém v tomto případě přijmout druhou variantu. Slovy klasika: Se stim smiř! JAn (diskuse) 25. 9. 2020, 19:24 (CEST)[odpovědět]

Mě po pravdě nedělá v této věci problém přijmout druhou variantu, spíše mi děla problém nedodržení pravidla bez zjevného objektivního odůvodnění. Když je něco očekávatelné a není to problematické, tak by to mělo být názvem článku spíše, než okrajový název, byť je třeba doporučen státní správě. --Palu (diskuse) 26. 9. 2020, 07:53 (CEST)[odpovědět]
My jsme jen za ty měsíce seznali, že žádné odůvodnění by vám nebylo dostatečně objektivní. Ten kdo to používá, je z vaší vůle minoritní nebo ignorovatelný a okrajový. Pokud jsou učebnice a atlasy nečekaný a trapný zdroj, pokud budete dělat průzkum napříč časem a ne za posledních třeba 5 let, tak nikdy nechytíte trend a současný očekávaný název. A tohle vaše nepochopení se rozmatlává už na dalším místě. --Chrzwzcz (diskuse) 26. 9. 2020, 08:57 (CEST)[odpovědět]
Přestaňte prosím znepřehledňovat argumentaci domněnkami o mě nebo coby kdyby a uvádějte data a fakta. --Palu (diskuse) 26. 9. 2020, 09:09 (CEST)[odpovědět]
Až odstraníte ze svého zdůvodnění tendenční ponižování některých zdrojů, až odstraníte ze zdůvodnění slovníky, ve kterých se o ostrovech vůbec nemluví, až uděláte výzkum io v průběhu času a nejen odnepaměti doteď, pak používejte slovo fakta. Do té doby... --Chrzwzcz (diskuse) 26. 9. 2020, 09:33 (CEST)[odpovědět]
Žádný zdroj jsem nikde neponižoval, jen jsem řekl, že autorita ČÚZK se vztahuje pouze na státní instituce. Slovník ASCS jsem odstranil, jednalo se o mojí nepozornost. Zdroje je potřeba posuzovat samozřejmě ze současného pohledu, protože čeština je živý jazyk. --Palu (diskuse) 26. 9. 2020, 09:48 (CEST)[odpovědět]
Myslel jsem ty komerční slovníky, tam jste zkoumal Šalamouna, a tady řešíme ostrovy. Zdroje je potřeba zkoumat tak, aby wikipedie obsahovala živé termíny, takže argumentovat slovníky a knihami z roku raz dva, pokud kodifikace/změna proběhla v roce tři čtyři, je trochu ehm, i kdyby tuhle nebo onu hodnotu podporovalo. Posledních třeba 20 let by nás mohlo zajímat, ne 100. Že je nerespektován samotnými úřady jste vzal kde? MZV respektuje, hlavní úřad pro zahraničí. Tohle všecko bylo v návrhu na přesun, prostě tady máme název modernější, kodifikovanější, odbornější, i když méně užívaný, stejně se to po wikipedii očekává lépe a přesněji. --Chrzwzcz (diskuse) 26. 9. 2020, 09:57 (CEST)[odpovědět]
OK, opravil jsem. Kodifikace tu žádná neproběhla, Index synonym je celkem stará příručka, která má doporučující charakter, a to pouze pro státní správu. --Palu (diskuse) 26. 9. 2020, 10:19 (CEST)[odpovědět]
Všechno má doporučující charakter, nikdo nám nemůže přikázat, co máme používat... --Patriccck (diskuse) 26. 9. 2020, 10:22 (CEST)[odpovědět]
SSČ bývá například uznáván odbornou lingvistickou veřejností jako kodifikační, pro nejširší veřejnost. Pokud mluvíme o Indexu exonym, ten má ze zákona standardizační charakter výlučně pro státní správu. --Palu (diskuse) 26. 9. 2020, 10:25 (CEST)[odpovědět]
Ono by se to chtělo přestat k "O" chovat, jako by to bylo fujky jméno byrokratů státní správy, nějaký politický neznámý výmysl jdoucí proti odborné i laické většině. Když se tím indexem řídí i zeměpisné knihy, tak buď jsou taky v jeho nechtěném vleku, nebo ho dodoržují dobrovolně, protože mu přisuzují váhu, nebo dospěly ke stejnému názvu vlastním uvážením i bez indexu... Ať je důvod jakýkoliv, je to už sekundární výskyt a může nám to být jedno. Zkuste vymyslet ty retrívry, tam se dá ještě něco vykoumat, tady už je dva roky jasno. Očekávání je nutno posuzovat v časae i prostoru a nejen google pověz. --Chrzwzcz (diskuse) 26. 9. 2020, 10:31 (CEST)[odpovědět]

David V.[editovat | editovat zdroj]

Osobně se kloním k variantě s -o-. Držel bych se toho, co uvádí ÚJČ – jestliže příručka, pro některé instituce závazná, Jména států a jejich územních částí doporučuje Šalomounovy ostrovy, pak si myslím, že by měl článek tento název nést. Nicméně i kdyby měl nést název s -a-, doufám hlavně v jedno – že tento ŽoK konečně spor uzavře. --David V. (diskuse) 26. 9. 2020, 08:23 (CEST)[odpovědět]

Nechme stranou, že heslo IJP (jestli tím myslíte ono ÚJČ) bylo diametrálně změněno až v průběhu této diskuse na základě naléhání kolegů. Nicméně toto heslo uvádí, že název je závazný pro některé státní instituce (jak uvedeno v rešerši, tyto to častěji nerespektují; jak uvedeno ve vyjádření ČÚZK výše, nemají z toho ani postihy, jde tedy de facto o doporučení) a "v ostatních případech však lze užít i podobu Šalamounovy ostrovy, která je v ČNK frekventovanější". Proč by měla Wikipedie patřit mezi státní instituce a ne mezi ostatní případy? ÚJČ říká, že použít lze v ostatních případech oboje a že Šalamounovy ostrovy jsou frekventovanější. Naše doporučení říká, že máme použít název, který by čtenář nejspíš čekal. --Palu (diskuse) 26. 9. 2020, 09:07 (CEST)[odpovědět]
@Palu, David V.: Čtenáře nezajímá, že Vy tady propagujete název s jednou jedinou samohláskou jinak, než je aktuální správný název, wikipedisto Palu. Pro obrovskou většinu čtenářů je de facto očekávatelný ten název, který článek má. Vaše názory jsou čtenářům naprosto lhostejné. Čtenáři chtějí číst hodnotný článek. Do něho jste ale Vy ničím nepřispěl, a nemáte to zjevně vůbec v úmyslu. Jen tady berete v potaz náš čas. Že ztrácíte svůj vlastní čas, to je mně jedno, ale ten čas těch druhých mně jedno není. Co to tady už zase bylo za zdržování od jiné práce, a nemá to mít konec? --Zbrnajsem (diskuse) 1. 10. 2020, 15:41 (CEST)[odpovědět]
Napsal jste celkem slušný příspěvek co do délky. A v něm ani jediný věcný argument. --Palu (diskuse) 1. 10. 2020, 15:45 (CEST)[odpovědět]

Vojtěch Zavadil[editovat | editovat zdroj]

Před nějakou dobou mě zápis s -o- na wiki překvapil, tato varianta je ale podpořena nespornými autoritami a časem postupně převládne. Oficiální názvy zemí se prostě v čase mění a aktualizují (Ceylon >>> Srí Lanka, Zaire >>> Konžská DR, Barma >>> Myanmar). Wikipedie by měla primárně dbát na to, aby název byl věcně správný a měla by v tom být konzistentní. Pokud by se to bralo podle frekvence výskytu na google či v literatuře, měla by wiki zpoždění několik desítek let, dokud nový tvar nepřeváží, a obsahovala by hromadu chyb a nepřesností. To tady snad nikdo nechce. Podívejte se třeba na frekvenci výskytu Junnan versus Jün-nan. Je snad Jün-nan očekávaný název? Ne, je to název správný, se správným přepisem. V biologii si takový přístup vůbec nedovedu představit - to by byl v taxonomii bordel, kdyby se čekalo, až nová taxonomie převáží nad tou starou třeba i jen na netu, o literatuře nemluvě. V této souvislosti vnímám aktuální pravidla cs wikipedie jako poněkud strnulá a zastaralá. V její roli je přeci i kus zodpovědnosti - odborné věci by zde měly být aktualizovány podle věcné správnosti bez ohledu na frekvenci či zažitost, pokud jsou výsledky dostatečně stabilní. Jen tak může podávat špičkové informace a být trochu vepředu. Stejně tak by měl být aktualizován pravopis podle aktuálních pravidel. Nemusíte se mnou souhlasit, ale vidím to jednoznačně takto. Vojtěch Zavadil (diskuse) 26. 9. 2020, 08:24 (CEST)[odpovědět]

Podle mě předjímáte něco, co ještě není (a bude to vůbec? můžeme to předpokládat?), a pokud to předejme i Wikipedie, může to působit jako propagace prozatím neprosazeného názoru, navíc to minimálně dočasně nebude respektovat doporučení o očekávatelnosti. Pokud mluvíte o tom, že Wikipedie by měla dbát na to, aby byl název věcně správný, pak k tomu uvádím, že oba názvy jsou zcela věcně správné podle veškerých dostupných zdrojů, pouze Index exonym ČÚZK doporučovaný pro státní instituce název s -a- neobsahuje. Za to ho jako jediný obsahuje současný slovník uznávaný jako kodifikační (SSČ). --Palu (diskuse) 26. 9. 2020, 09:11 (CEST)[odpovědět]
Kolega Vojtěch Zavadil vystihl dobře podstatu věci. Protože se ani jeden jiný wikipedista nepřiklonil k naprosto minoritnímu názoru uživatele Palu, bylo by skutečně dobře pro Wikipedii, tento zbytečný spor ukončit. Palu žádal o komentář, dostal jen komentáře jiné, než třeba očekával. Proč to tady ještě prodlužovat? Velká ztráta času to je, kolegové, nic jiného. Na to upozorňuji už dlouho, ale nebylo to zatím moc platné. Kolega Vojtěch Zavadil podal znovu argumenty, proč toho nechat, proč zachovat název Šalomounovy ostrovy. Ze Šalamounových o. vede na platný název přesměrování a dokonce je o tom -a- také zmínka v úvodu článku. Víc opravdu není třeba. Skončeme to tady co nejdříve. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 10. 2020, 14:26 (CEST)[odpovědět]
@Palu, Vojtěch Zavadil: Tady nikdo neočekává název s -a-, pouze jeden člověk. Proti jeho úporné snaze, která trvá už neuvěřitelně dlouho, je lidí kolik? Mám to spočítat? Očekávatelný název je Šalomounovy ostrovy, wikipedisto Palu. Že mne a moje příspěvky tady celou dobu nezdvořile a soustavně ignorujete, to neznamená, že moje už mnohokrát (i na diskusi k článku) přednesené argumenty neexistují. Konsensus byl dosažen na názvu s -o-. Na rozdíl od Vaší snahy něco vykonstruovat, tak Wikipedie není nástrojem pro prosazení ojedinělých názorů. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 10. 2020, 15:32 (CEST)[odpovědět]
Mohl byste prosím vynechat poznámky ad hominem a věnovat se skutkovému stavu a věcné argumentaci? --Palu (diskuse) 1. 10. 2020, 15:35 (CEST)[odpovědět]

OJJ[editovat | editovat zdroj]

V souladu s uvedenými zdroji Šalomounovy ostrovy. Ještě dodám, že variantu s o preferuje jak Ottova encyklopedie, tak Encyklopedie Universum. Hlavně už by to chtělo věnovat se užitečnějším tématům. --OJJ, Diskuse 26. 9. 2020, 10:15 (CEST)[odpovědět]

V souladu s kterými zdroji? --Palu (diskuse) 26. 9. 2020, 10:16 (CEST)[odpovědět]
V souladu s tím, co přednesl Pimlico, a vlastní analýzou zdrojů (prošel jsem různou literaturu od Školního atlasu světa až po tyto velké encyklopedie, kde všude varianta s o převažuje). Osobně nevím, v čem je problém, když z varianty s a vede redirect. Rozhodně si to nezaslouží podobné megadiskuse. OJJ, Diskuse 26. 9. 2020, 10:24 (CEST)[odpovědět]
Problém je v tom, že to porušuje pravidlo Očekávatelnost. Nevím, co přednesl Pimlico, ale zde je moje rešerše zdrojů:
--Palu (diskuse) 26. 9. 2020, 10:34 (CEST)[odpovědět]
Vy si všechno vykládáte po svém, Palu. Tady neprojdete, Vaše argumenty neprojdou. Nevidíte, že jste jeden proti v zásadě šesti? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 9. 2020, 14:48 (CEST)[odpovědět]
"Hlavně už by to chtělo věnovat se užitečnějším tématům"... hmmm a jak se určuje užitečnost? A jak hlavní užitečnost? Abych věděl pro příště, kam napřít své Wiki-síly. Doposud jsem si myslel, že užitečné je všechno, co ma za cíl vylepšit Wikipedii, od oprav, přes nové články i diskuze o pravidlech. A komu některá činnost nepřijde užitečná (třeba diskutovat), tak nediskutuje. Tak proč tedy diskutuje o tom, co vám přijde méně užitečné než jiná témata a ještě to zdůrazňujete? --Pavouk (diskuse) 8. 10. 2020, 02:58 (CEST)[odpovědět]

Rosičák[editovat | editovat zdroj]

Očekávaný název je mantra, kterou se tady občas zaklínáme. Vzhledem k tomu, že jsme encyklopedie, měli bychom toto doporučení chápat v tom smyslu v jakém chápeme vývoj článků. Vývoj článků většinou směřuje ke zdokonalování a zpřesňování. Názvy článků by se měly ubírat stejným směrem. Jsem pro co nejpřesnější název článku. Takový je pro encyklopedii očekávaný. Pokud by měly hádky pokračovat, mohl by se článek rozdělit na dva - jeden o státu a druhý o Souostroví. Do užití názvu státu mluví úředníkům nějaký závazný předpis - autorita, kterou asi nemůžeme pominout. Do vytváření exonyma souostroví mluví všichni - autoritou jsou především kartografové a jejich vydavatelé. Konečně, územně se ty dva pojmy (stát a souostroví) vlastně nekryjí, (jak je v článku psáno). Asi jako Irsko a Irsko (ostrov).

Něco takového tady máme... A rozhodně nesouhlasím s tím, aby článek o státu používal jinou variantu než článek o souostroví a to kvůli tomu, aby to bylo jednotnotné. --Patriccck (diskuse) 27. 9. 2020, 15:32 (CEST)[odpovědět]
Kolega Patriccck to vystihl. Jak stát tak souostroví jsou Šalomounovy ostrovy. A musí to tak zůstat, abychom tady konečně měli pokoj od toho naléhání jedince, který je toho názoru, že jen on má pravdu a patent na posouzení správnosti argumentů. Kdyby to tady nakonec bylo třeba 20 hlasů proti němu samotnému, tak wikipedista Palu by o svém názoru stále nepochyboval. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 9. 2020, 15:58 (CEST)[odpovědět]
Z toho nevím, co si odnést. Samostatný článek pro stát i pro souostroví pochopitelně existuje. Politici i kartografové jsou ve shodě na "O", tak taky nevím v čem by tam byl problém. Problematiku očekávaného názvu můžeme přejmenovat na problematiku přesného názvu a nevyřeší to nic, budou tady lítat stejné věty. Co je přesnější - to co nadiktoval pro státní instituce ČÚZK? To co najdeme v atlasu? To co opíšeme z jiné encyklopedie, když je wikipedie taky encyklopedie? A co když několik encyklopedií řekně několik variant, kdo je pak nejpřesnější - ta nejnovější, ta od nejrenomovanějšího nakladatelství - a kdo to tak zhodnotí? Prostě se to vydiskutuje případ od případu a hotovo, zas tolik sporných jich není a nebude. Samozřejmě má asi Palu pravdu, že není důležité, kolik lidí je proti němu, ale jak mají protistrany silné argumenty. Ale argumenty lze zhodnocovat a očekávatelnost taky není vázaná jen na frekvenci, ale na zdravý rozum, trendy, tu "přesnost" a spolehlivost údajů na Wikipedii, aby nebyla pozadu, aby neobsahovala "populární" názvosloví v oblastech, kde se na wikipedii rozmohlo odbornější pojetí... Pokud by se postupovalo podle rešerší a jejich aktuálnosti, asi bychom si museli ještě několik let odpustit "Severní Makedonii" a hle, na Wikipedii se protlačila měsíc po vyhlášení, nehledě na to, že neexistovala jediná česká tištěná encyklopedie s takovým údajem. Chrzwzcz (diskuse) 27. 9. 2020, 19:01 (CEST)[odpovědět]
Severní Makedonii máme zde, verze 2019 a zde, verze 2020.--Pimlico27 (diskuse) 27. 9. 2020, 22:33 (CEST)[odpovědět]
Ušla vám pointa. V době přesunu nic takového nebylo. A důkaz tohoto druhu Paluovi nestačí pro Šalomounovy ostrovy nyní. A tištěných encyklopedií asi zrovna moc nebude, nanejvýš nějaký atlas mohl stihnout zareagovat. --Chrzwzcz (diskuse) 27. 9. 2020, 23:56 (CEST)[odpovědět]
Ne. Výše se píše něco o zastaralých informacích. Takže jen upozorňuji na verzi 2019 a verzi 2020.--Pimlico27 (diskuse) 28. 9. 2020, 00:36 (CEST)[odpovědět]
Ano, že nemáme brát ohled jen na počet zdrojů ale i na jejich aktuálnost. Takže rešerše o terminologii se zdroji z roku 1950 bude mít menší váhu než se zdroji 2000+. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 9. 2020, 09:28 (CEST)[odpovědět]
Děkuji za váš vhled. Jen musím upozornit, že když mluvíte o autoritě, pak autoritativnost této autority (= Index synonyma názvoslovné komise Českého úřadu zeměměřičského a katastrálního) popisuje zákon o zeměměřičství, takto:
Zeměměřickými činnostmi ve veřejném zájmu jsou (...) standardizace (...) jmen sídelních a nesídelních geografických objektů z území mimo Českou republiku

—§ 4, bod 1

Výsledky zeměměřických činností ve veřejném zájmu využívají (...) státní (...) orgány zeměměřictví a katastru, (...) orgány Ministerstva obrany a jím zřízené nebo založené právnické osoby v rozsahu potřeb obrany státu, (...) jiné orgány státní správy a orgány územní samosprávy v rozsahu své působnosti.

—§ 4, bod 2

Pro veřejnost včetně té odborné není Index synonyma vůbec určený a už vůbec ne závazný a z ničeho ani nevyplývá, že by byl veřejností respektovaný jako všeobecná standardizační pomůcka alespoň nepsaně (vizte také výše uvedené vyjádření tajemnice oné názvoslovné komise ČÚZK). Proto tu neustále upozorňuji na to, že jde z hlediska tohoto sporu o falešnou autoritu.
Dále bylo rešerší ukázáno, že v praxi tento Index v případě Šalamounových ostrovů nerespektují ani úřady, pro které je standardizace zákonem (bez sankcí) určena, a navzdory Indexu státní správa častěji používá variantu s -a-.
S pozdravem, --Palu (diskuse) 29. 9. 2020, 09:34 (CEST)[odpovědět]
Tak tohle už není vůbec žádný argument pro Vaše snažení, wikipedisto Palu. Že se někteří úředníci z neznalosti předpisů mýlí a myslí si, že ten stát a ty ostrovy mají být s tím Vaším -a-, tak to je jen jejich chyba, kterou by měli rychle napravit. Jenže taková „prkotina“ sotva vede k nějakým disciplinárním postihům. To jenom Vy z té záležitosti děláte málem státní aféru. A co to má znamenat, to zaklínání ohledně „falešných autorit“? Celkově je to tady už na velmi dlouhé lokte, je to ztrácení času non plus ultra. Zabývám se tím vším jen okrajově, asi na rozdíl od Vás. Už jste někdy na těch ostrovech byl, že Vám na tom -a- tolik záleží? A mluvil s Vámi tam někdo česky a hořce si stěžoval, že oni prostě jsou Šalamounovi svěřenci a ne Šalomounovi, jak „mylně tvrdí česká Wikipedie“? Kolego, trpělivost má někdy svoje meze. Krom toho Vám řeknu, co k tomu ještě patří. Víte, jak se ten anglický výraz en:Solomon Islands vyslovuje? Pokud to víte, tak mně netvrďte, že tam po „l“ vysloveně slyšíte naprosto české „a“. Dále - jak vznikl ten český lidový Šalamoun? To je pro mne pouze nářečí, skoro bych si myslel, že to má svůj původ právě z toho velmi nepřesného akustického dojmu. Jsou to pro nás Šalomounovy ostrovy, a tím by to mělo hasnout. S pozdravem, --Zbrnajsem (diskuse) 29. 9. 2020, 12:27 (CEST)[odpovědět]
Konečně jsem si uvědomil, jak se odkazuje na anglický článek ... --Zbrnajsem (diskuse) 29. 9. 2020, 20:17 (CEST)[odpovědět]
Já se přiznám, že vůbec nevím, jestli vůbec mluvíte o mé argumentaci. Reagujete na argumenty, které jsem nikdy neřekl. K tomu argumentujete angličtinou, která má pro češtinu nulovou relevanci. --Palu (diskuse) 29. 9. 2020, 14:43 (CEST)[odpovědět]
Angličtina zde má relevanci. Je to úřední řeč státu Šalomounovy ostrovy. Dokonce i o samotné existenci toho souostroví jsme se nejvíce a více méně nejdříve dozvěděli z anglických zdrojů. Nedělejme, jako bychom my byli těmi největšími znalci souostroví, které je od nás vzdáleno zhruba 20 000 km. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 9. 2020, 15:09 (CEST)[odpovědět]
Wikipedisto Palu, Vás na tom souostroví zajímá jenom jeho název. Nic jiného, o ničem jiném jste nepřispěl, o názvu ale vedete již předlouho zbytečné spory. Už jsem napsal - trpělivost s takovým počínáním má meze. Kdysi jste se oháněl tím, co měl ohledně názvu ÚJČ. To ale už tak neplatí! Vy to víte, ale pokračujete dál, proti stanovisku šesti kolegů. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 9. 2020, 15:22 (CEST)[odpovědět]
Jaké úřady to nedodržují? MZV dodržuje, ten nejdůležitější. Úřad ČSÚ dodržuje. Jestli najdete nějaký zbloudilý starý dokument s jinou variantou, není to vítězoslavné nerespektování. A už ne poprvé, ne podruhé, ne potřetí upozorňuju, že nenásledujeme slepě (pouze) ČÚZK, ale sekundární zdroje, renomované encyklopedie, učebnice, prostě ten název není jen pro účely úřadů, ujal se i v zeměpise. Ono to není náhodou, ČÚZK nejsou žádní amatéři ouřadové, politické trafiky, to jsou jazykoví a zeměpisní specialisté. Ale když je považujete za falešnou autoritu a radši se podíváte do ceníku svého telefonního operátora na "správné" jméno, no tak asi nikdy tohle neskončí. --Chrzwzcz (diskuse) 29. 9. 2020, 18:15 (CEST)[odpovědět]
Vždyť je to v té rešerši, cituji:
--Palu (diskuse) 30. 9. 2020, 08:25 (CEST)[odpovědět]
A já říkal, že ojedinělé poklesky z roku raz dva nemůžou potvrdit nedodržování úřady. Hlavní je hlavní strana MZV. Vztah EU a ČÚZK asi taky nebude takový, aby to něco říkalo. A pro zajímavost ČSSR je pro zbytečnost. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 18:32 (CEST)[odpovědět]

Wikipedista:Palu Dobrý den, chci vás jen upozornit, že opakovaně, chybně uvádíte "Index synonym". Žádný Index synonym neexistuje, publikace ČÚZK se jmenuje "Index českých exonym". V této publikaci pak Šalomounovy ostrovy jako stát nejsou uvedeny, protože publikace se nezaměřuje na státy a územní celky. Jsou zde uvedeny Šalomounovy ostrovy jako souostroví (s. 75). O čem jsme tady mluvili výše, kde jsou uvedeny Šalomounovy ostrovy jako stát, je publikace Jména států a jejich územních částí (Geografické názvoslovné seznamy OSN - ČR). Zpracovali LIŠČÁK, Vladimír; BOHÁČ, Pavel. 4. vyd. Praha: Český úřad zeměměřičský a katastrální, 2009. 112 s. ISBN 978-80-86918-57-0 a následné online dostupné aktualizace z let 2013 a 2019 a dále pak mapa světa aktualizovaná v roce 2020.--Pimlico27 (diskuse) 29. 9. 2020, 23:30 (CEST)[odpovědět]

Z hlediska standardizace a autoritativnosti jsou na tom obě publikace stejně. Moje argumentace výše platí i pro tu druhou. --Palu (diskuse) 30. 9. 2020, 08:25 (CEST)[odpovědět]
Wikipedisto Palu, máte to marné. Přesun na Šalamouna je v nedohlednu, smiřte se s tím - jak Vám to už napsal JAn Dudík. Ani odvolávání se na MZV Vám nepomůže. Úředníci tam ani nejsou schopní pochopit, že by měli pro diplomatické účely psát Spojené království a ne Velká Británie, což je ostrov a ne členský stát OSN a NATO. Doporučení ÚJČ o Šalomounových ostrovech asi ti úředníci doposud nečetli, nebo je ve své "dokonalosti" ignorují. Zbrnajsem (diskuse) 30. 9. 2020, 11:40 (CEST)[odpovědět]
Wikipedista:Palu Jsme ale na Wikipedii a zde platí zdejší schválená pravidla. Pokud jde o pravopis na Wikipedii, bod 3. jasně říká: Odborné názvosloví může být někdy v rozporu s obecnými Pravidly. V článcích o daném oboru pak česká Wikipedie dává přednost oficiálním zvyklostem daného oboru. Jinak řečeno, v geografických článcích na Wikipedii je nejvyšší autoritou odborné geografické názvosloví. To znamená publikace ČÚZK, odborné geografické slovníky atd.--Pimlico27 (diskuse) 1. 10. 2020, 00:53 (CEST)[odpovědět]
Wikipedista:Palu Jinak pane kolego Ministerstvo zahraničí ČR uvádí název země Šalomounovy ostrovy.--Pimlico27 (diskuse) 1. 10. 2020, 01:08 (CEST)[odpovědět]
Oceňuji váš argument k věci. Nicméně geografická odborná veřejnost používá obě varianty zhruba půl napůl (přesněji žádná výrazně nepřevažuje):
Neexistuje žádný předpis, který by reguloval varianty Šalamounovy/Šalomounovy ostrovy pro odbornou nebo obecnou veřejnost, existuje pouze regulace pro státní správu.
Ignorovat, že obecná veřejnost variantu s -o- využívá velmi zřídka, a otáčet se na tom, že odborná veřejnost ji využívá častěji (byť jen cca 50:50), se v daném měřítku jeví i z hlediska citovaného pravidla předpojatě. Wikipedie by měla být především objektivní a odrážet skutečný stav, nikoliv stav, který by někdo (třeba ČÚZK) považoval za ideální (opakuji, že ČÚZK nemá psanou ani zvykovou autoritativnost pro veřejnost, ale pouze psanou a nedodržovanou pro státní správu)
K MZV - ja zajímavé, že v době psaní rešerše ještě MZV uvádělo něco jiného.
--Palu (diskuse) 26. 9. 2020, 10:34 (CEST)[odpovědět]

Chalupa[editovat | editovat zdroj]

Naprosto souhlasím s navrhovatelem. Opravdu nevím, zda jsem takový staromil, ale mmě výraz Šalomoum a Šalomounovy ostrovy nejde nějak z pusy. Já mám tedy ve všech atlasech, co vlastním, jenom Šalamounovy ostrovy a v Bibli, co vlastním (ekumenický překlad) jsem našel jenom Šalamoun. Například Šalamoun při soudu – 1Kr 3,16-28 na [1] Nevém, zda si můžeme myslet, že jsme větší odborníci než starozákonní překladatelská skupina složená prakricky ze samých profesorů. Zde máte názor podložený odborným překladem a ne založěný na statistice. --Chalupa (diskuse) 18. 10. 2020, 18:42 (CEST)[odpovědět]

Návrh řešení[editovat | editovat zdroj]

Tak nějak už delší dobu čekám, kdy tomu tady někdo dá ránu z milosti, a pořád se k tomu nikdo nemá. Tak si to shrňme. Používány jsou obě varianty názvu a nelze jednoznačně stanovit, která má větší váhu – jedna strana sporu klade v souladu s jedním pravidlem wikipedie důraz na větší frekvenci výrazu a od toho odvozenou očekávatelnost, druhá strana klade v souladu s jinými pravidly wikipedie důraz na oficiálně doporučený tvar a větší váhu zdrojů. Záležitost si dovoluji uzavřít s tím, že váha většinového smýšlení zúčastněných se kloní k variantě s -o-. Tímto bychom tedy mohli tuto sešlost rozpustit a věnovat se užitečnějším věcem. Vojtěch Zavadil (diskuse) 1. 10. 2020, 13:46 (CEST)[odpovědět]

V rámci Wikipedie:Konsenzus by se za vámi popsaných okolností dalo s tímto řešením souhlasit. Nicméně tyto okolnosti podle mě neplatí a padla námitka, že oficiálně doporučený tvar neexistuje, resp. existuje, ale má platnost pouze pro státní správu, která ho stejně nerespektuje. Odborná veřejnost se viditelně nepřiklání ani k jedné variantě, takže ani tam nelze hledat nějaký převládající odborný trend, který by měl zvrátit to, že široká veřejnost používá s velkou převahou variantu s -a-. --Palu (diskuse) 1. 10. 2020, 14:01 (CEST)[odpovědět]
Souhlasím, podle mě bylo konsenzu dosaženo. --Patriccck (diskuse) 1. 10. 2020, 15:23 (CEST)[odpovědět]
Skutečně? "Existuje-li nesouhlas, musí být řešen zdvořilou argumentací, spoluprací a v případě nezbytnosti vyjednáváním na diskusních stránkách ve snaze nalézt a udržet nezaujatý úhel pohledu, na němž lze konsenzus založit." Opravdu si myslíte, že jsme nalezli alespoň částečný konsensus? --Palu (diskuse) 1. 10. 2020, 15:43 (CEST)[odpovědět]
Dle nezaujatého úhlu pohledu je za mě pro Wikipedii relevantní varianta s -o-. Z mé strany považuji svou argumentaci za zdvořilou.. Spolupráce bylo až až už jen tím, že se zde editoři vyjádřili. --Patriccck (diskuse) 1. 10. 2020, 16:17 (CEST)[odpovědět]
Vzhledem k tomu, že jde o binární problém, tj. můžeme zde mít buď -o-, nebo -a-, opravdu nevím, jak si představujete "částečný konsenzus". Každopádně pokud zde již máme zavedenou variantu s -o- a jsou relevantní, byť třeba ne výlučné zdroje, které ji umožňují, a z druhé zároveň vede přesměrování, pak ji tu prostě nechme a tím tento pseudoproblém konečně uzavřeme. Howgh. Borzywoy (diskuse) 1. 10. 2020, 16:01 (CEST)[odpovědět]
Když už to budeme brát takhle, tak varianta s -a- tu byla 12 let beze sporů, spor o -o- trvá jen poslední dva roky a připomíná aktivistické tažení. Zazněly v něm i naprosto irelevantní argumenty (třeba jak se jmenují ostrovy v angličtině nebo jak se jmenuje Šalamoun hebrejsky). Naštěstí teď je uvažován aslespoň skutečně jen ten jeden relevantní argument pro -o- (ČÚZK), čímž se možnosti vyhodnotit stabilní konsensus dost zlepšily. Zase se mu ale subjektivně přisuzuje autoritativnost, kterou objektivně nemá (= argumentační klam), čímž se diskuse posouvá k tendenčnímu výsledku. Celou věc pak degradují pokusy před diskusí upřednostnit hlasování a legitimizovat změnu dlouholetého konsensu početní, nikoliv argumentační přesilou. A korunováno je to tím, že na můj dotaz (ŽoK) nám širší komunita svorně odpovídá, že jí argumentačně neobjektivní výsledek vyhovuje, jelikož ho zastává většina, což vede k Wikipedii nikoliv jaká by měla být (konsensus založený na nezaujatém úhlu pohledu), ale jaká byla odhlasována/protlačena. --Palu (diskuse) 1. 10. 2020, 16:17 (CEST)[odpovědět]
Když tu vydržela varianta s -a- 12 let, tak si počkejme dalších 12 let, na které variantě (dnes rozkolísané) se název ustálí. Osobně si myslím, že to bude varianta s -o-, viz autority ČÚZK či MZ a nebude třeba nic řešit, bude-li to varianta s -a-, pak ten problém jistě někdo otevře.--Lubor Ferenc (diskuse) 1. 10. 2020, 17:33 (CEST)[odpovědět]

U přechylování máme zásadu (přebásním): Základní varianta je příjmení přechýlené, pokud není naprosto zjevně ve zdrojích převažující varianta nepřechýlená. Zjevnost není kvantifikována, ale pro jednu varinatu musí být převaha a druhá má prostě přednostní zacházení. Za aktivizmus se to nepovažuje (jen to někdo shazuje jako blbost, ale čeština přechyluje, vážení).
U českých exonym máme zásadu (přebásním): Když existuje české exonymum, a aspoň v nějaké rozumné míře je stále živé a používané, použijte ho pro wikipedii, i když frekvenčně nevyhrává nad názvem původním. Rozumná míra se nijak nespecifikuje, vychází z porovnání se zdroji a s jinými případy na Wikipedii. Za aktivizmus se to nepovažuje, ačkoliv někdy dochází k výsměchu že se vytahují názvy ze zaprášených knih a že takový název nemají v navigaci GPS a podobné perly.
Můžeme tedy říct, že máme obdobnou, leč nepsanou zásadu (která se přirozeně vyloupla) pro státy: Když se název doporučený zeměpisnými experty (to nejsou žádní byrokrati nepolíbení geografií a jazykem, naopak!) ČÚZK (pro státní správu, jak je shazováno) používá alespoň v nějaké rozumné míře i obecně (mimo státní správu) a v knihách o daných státech, použijte ho pro wikipedii. I když frekvenčně nevyhrává oproti názvu jinému, "nedoporučenému". Opět žebříček rozumné míry je ponechán na dohodě. Máme tu názvy ČÚZK, na které Wikipedie kašle: Velká Británie, Jižní Afrika, Mikronésie, Šrí Lanka, Spojené státy, a opačně Korejská republika a Korejská lidově demokratická republika, kde jsme si uměli najít zeměpisný název tam kde ČÚZK selhal :) No tak jsou Šalomounovy ostrovy zjevně nad touto mírou, a je to vyřešené. Prostě jsme si stanovili laťku, to není nic, co by nějak očekávanost narušovalo, stejně jako ji nenarušuje přechylování nebo pozitivní diskriminace českých exonym. Asi tak. Takže ani nemůže být nahlíženo jako aktivizmus, zvlášť když to ani není název nějak nový. A střídat varianty je snad nejhorší možné řešení.
Některé argumenty pro variantu O byly samozřejmě irelevantní, stejně jako je docela jedno, kolik diskuze zabere bajtů, jak moc rychle ji chce někdo uzavřít nebo jak moc se někdo ofrňuje nad nedůležitostí a neužitečností. Některé ŽOKy se táhnou leta, račte si všimnout. Samozřejmě není vhodné dělat o tom hlasování, ale bitvu argumentů. Ale argumenty se posuzují, trumfuje se více padnoucími doporučeními a prostě se posuzuje. Ale tady jsme se točili v kruhu, a přitom příklady táhnou. Takže takhle. Chrzwzcz (diskuse) 1. 10. 2020, 23:33 (CEST)[odpovědět]

Tvrzení, že některé žoky se táhnou léta nic nevypovídá o tom, jestli je takové konání smysluplné nebo účelné. Ale vlastně máte pravdu - je to jen váš volný čas a servery to zase tolik nezatíží. Za mě k této záležitosti vše. :-) Vojtěch Zavadil (diskuse) 2. 10. 2020, 18:26 (CEST)[odpovědět]
Hele, to neznamená, že podporuju, aby se ŽOKy táhly tak dlouho, netřeba se hned vrtat v mém volném čase, co to jako je za styl diskuze? Ale pokud ŽOK trvá déle než DOS nebo diskuze o přesunu, není to přece nic divného, ŽOKy obvykle nastolují otázku úpravy doporučení nebo něčeho co ovlivňuje větší množství článků najednou, narozdíl od DOSů nebo žádostí o přesun. Ale: SAMOZŘEJMĚ tento ŽOK má trvat krátce, protože řeší jen jednu konkrétní věc a to okamžitě po diskuzi o přejmenování, takže z tohohle pohledu ho lze už zavřít, ale ne z důvodů že to někomu přijde dlouho, ale protože už se všechno řeklo. --Chrzwzcz (diskuse) 2. 10. 2020, 18:35 (CEST)[odpovědět]
Ale čistě ze zdvořilosti tomu můžeme nechat typickou lhůtu pro diskuze o smazání a přesunu 2 týdny, ne všichni zapojitelní editoři navštěvují Wikipedii denně... Takže do 9. října 2020. --Chrzwzcz (diskuse) 4. 10. 2020, 11:44 (CEST)[odpovědět]
Souhlasím se lhůtou do 9. října 2020, jak ji navrhl kolega Chrzwzcz. Ale ani o den déle. Lze očekávat, že se nic nového nestane, a pak už bychom měli tuto ŽoK uzavřít (ta žádost, ne ten žádost) s tím, že bylo všechno mnohokrát řečeno a vysvětleno. A že se nic nemění, tudíž budeme mít v názvu článku nadále Šalomounovy ostrovy, s dodatečnými informacemi o tom -a- po „l“. Není v zájmu Wikipedie a její další tvorby tady donekonečna ztrácet čas s touto vcelku podružnou záležitostí. Kolega Palu žádal o komentáře. Dostal jich mnoho a nikdo s ním nesouhlasil, nikdo nepožadoval přejmenování podle jeho názoru. Tak to už opravdu stačí. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 10. 2020, 12:38 (CEST)[odpovědět]
Na co má být taková lhůta dobrá a proč ji nastavovat individuálně jen u jednoho ŽoKu? Nějak mi to nedává smysl. Pokud vám přijdou ŽoKy dlouhé, pojďme se bavit o systémovém pravidle a ne hmoždit jen jeden ŽoK, protože se zrovna nehodí do krámu. To pak nezavání konstruktivním přístupem, ale účelovou obstrukcí. --Palu (diskuse) 5. 10. 2020, 08:49 (CEST)[odpovědět]
Jiné ŽOKy se táhnou, že se tam málokdo vyjádří, je to až systémová změna, jde o změnu napříč mnoha stránkami a do toho se nikomu moc nechce. Tento ŽOK je v podstatě o jediném článku (zprostředkovaně ve více - odkazy), vyjádřila se velká spousta lidí a stanovisko bylo jednotné a není potřeba měnit byť jen jedinou stránku. Takže se to podařilo dohodnout v čase kratším, a už se to dohadovalo velmi velkoryse dlouho. Už při diskuzi o přesunu, teď tady. Přesto z slušnosti dostane dva týdny. Jestli se něco hmoždilo, tak to, že se ŽOK využil pro jeden článek, běžně se to používá na mnohem zásadnější věci, takže není nic divného, když se zvládne rychleji. Stačilo. --Chrzwzcz (diskuse) 5. 10. 2020, 09:11 (CEST)[odpovědět]
Například se dá stanovit, že se to může uzavřít týden či dva od posledního příspěvku (konstruktivního). Kdo měl k věci co říci, už to zřejmě řekl, jinak se tu omílá stále to samé. JAn (diskuse) 5. 10. 2020, 09:20 (CEST)[odpovědět]
JAn: S tím se dá souhlasit. Taky by tam mělo být kdo může ŽoK uzavřít a podobně jako v DoS by malo jasně zaznít, že to není hlasování a že důležité jsou argumenty, aby bylo jasné, na základě čeho ŽoK vyhodnocovat. Přesto si ale myslím, že tahle debata patří do obecného vlákna k ŽoKům jako takovým, nikoliv do debaty o Šalamounových ostrovech. --Palu (diskuse) 5. 10. 2020, 12:24 (CEST)[odpovědět]
Odmítám cokoliv, co by tuto záležitost protahovalo přes 9. říjen 2020. Uzavřeme to trápení s tím, že se na názvu článku nic nemění. A udělejme za tím tři křížky. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 10. 2020, 12:40 (CEST)[odpovědět]
Ani když by se objevily nějaké nové argumenty do 9. října? --Patriccck (diskuse) 5. 10. 2020, 12:43 (CEST)[odpovědět]
Pane kolego, to je velmi hypotetická otázka. Já prostě nepředpokládám, že wikipedista Palu nebo někdo jiný může předložit nové přesvědčivé argumenty pro -a-. Argumentů už tady bylo několik všelijakých, ale žádný z nich není pádný. Takhle je toho všeho už přemíru. Přejmenování a výměnu přesměrování tady nikdo neschválil, ani ty Paluovy argumenty nebyly shledány za dostatečné. So what, let us stop it on 9th October 2020. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 10. 2020, 13:41 (CEST)[odpovědět]
Do 9. října čas na argumenty, pak vyhodnocení. Vyhodnocení na základě stávajících argumentů už je předpřipraveno. Třeba ještě někdo vykoumá nový agument, stát se může cokoliv, prostor je otevřený. --Chrzwzcz (diskuse) 5. 10. 2020, 13:11 (CEST)[odpovědět]
To by mě zajímalo, kde je předpřipraveno. Jestli myslíte vyhodnocení Vojtěcha Zavadila v úvodu tohoto vlákna, tak to pracuje s objektivně mylnou informací, že varianta s -o- je "oficiálně doporučený tvar s větší váhou zdrojů", což je v rozporu s doloženým. --Palu (diskuse) 6. 10. 2020, 16:29 (CEST)[odpovědět]
To je ovšem jenom vaše interpretace, Palu. Pro mne je doporučení ČÚZK pro Státní správu relevantním zdrojem. Argument o závaznosti výhradně pro Státní správu je v této souvislosti tendenční a lichý. A. podívejte se na váhu zdrojů v samotné vaší rešerši. Zeměpisné zdroje 1:1, bez přihlédnutí k roku vydání publikace. Zbývající zdroje ve vaší rešerši jsou terciální zdroje (cestopisy, zpravodajské weby) – to jsou ovšem pro správnost podoby názvu nerelevantní zdroje. Do další diskuze se již přispívat nechystám, upozorňuji, pro zbytečnost. Vojtěch Zavadil (diskuse) 6. 10. 2020, 17:29 (CEST)[odpovědět]
Pokud je to pouze moje interpretace a argument o (nedodržované) závaznosti je tendenční a lichý, jistě budete mít jakýkoliv důkaz o tom, že je tato standardizace uznávána kdekoliv mimo státní správu (nebo aspoň v té státní správě) a nejde tak pouze o jeden z mnoha odborných geografických zdrojů jako jsou atlasy a lexikony bez jakékoliv standardizační váhy. Co se týče námitek k rešerši, máte pravdu - odborné zdroje jsou 1:1. Všeobecné zdroje potom drtivě upřednostňují jednu z variant. --Palu (diskuse) 6. 10. 2020, 21:01 (CEST)[odpovědět]

Já bych řekl, že ideální by bylo, aby ŽoK neuzavíral ani navrhovatel, ani odpůrci, ale někdo více či méně nezávislý. Ideální by mohl být nějaký správce (případně byrokrat), jak je tuším nepsaným pravidlem (minimálně v poslední době). A je snad jasné, že se posuzují argumenty jednotlivých stran. --Patriccck (diskuse) 5. 10. 2020, 14:32 (CEST)[odpovědět]

Tak samozřejmě, tohle je podmínka objektivity. Dokonce bývá obvyklé, že často uzavírá ŽoK někdo, kdo v něm nezaujal nějaké stanovisko a má tak od argumentace dostatečný odstup. --Palu (diskuse) 6. 10. 2020, 16:29 (CEST)[odpovědět]
Ještě tři dny, víc ne. Jak to má podle Vás ten nezaujatý wikipedista uzavřít, wikipedisto Palu? Ještě doufáte, že dá za pravdu zrovna Vám, který jste tady při té rozpravě zůstal se svým stanoviskem sám? --Zbrnajsem (diskuse) 6. 10. 2020, 19:45 (CEST)[odpovědět]
Nejsem tu, abych za každou cenu vyhrál a prosadil svůj názor. Jsem tu proto, abych přednesl věcnou argumentaci. Věřím, že uzavírající argumentaci obou táborů zpracuje důstojně a zodpovědně a vztahne ji k uznávaným pravidlům. --Palu (diskuse) 6. 10. 2020, 21:04 (CEST)[odpovědět]

Tak jo, čas vypršel, nic nového jsme se nedozvěděli, jen nám přibylo podporovatelů současného stavu. Teď už jen zbývá najít správce, který by to uzavřel tak, aby byl navrhovatel formálně spokojen. Na počet lidí to je jasné, na argumenty to navrhuju prostě shrnout tím co už jsem psal: Ne vždy ten nejobvyklejší název je pro wikipedii ten pravý, to je na dohodě a zde proběhla. Chrzwzcz (diskuse) 10. 10. 2020, 18:04 (CEST)[odpovědět]

Máme pravidla (např. Očekávatelnost, Pozor na falešné autority, Konsenzus) a jejich dodržování není na dohodě (kterou tu nevidím) nebo na hlasování. Na dohodě může být varianta, která neodporuje pravidlům, případně pokud je výjimka z pravidla dobře odůvodněná. Uzavírající správce by měl především poměřit váhu argumentů a vztahnout tuto argumentaci na naše pravidla. --Palu (diskuse) 13. 10. 2020, 08:09 (CEST)[odpovědět]