Diskuse:Kateř Tureček

Genderový jazyk (použití x)

V tomto článku je záměrně použit tvar slov s x na konci. Aktuální český jazyk podle PČP nenabízí možnost, jak se mohou nebinární osoby pojmenovávat, aniž by jim byla nucena mužská nebo ženská role. Více informací o této problematice může být řešeno poznámkou pod čarou. Chápu, že se jedná o nový precedens na WIkipedii, nicméně i Wikipedie nemá neměnná pravidla a měla by reflektovat potřeby vlastní (i jazykové) identity určité skupiny osob na základě genderu. V případě nesouhlasu prosím o korektní přístup a věcnou argumentaci. Děkuji! --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 6. 2. 2023, 14:58 (CET)

Na Wikipedii aktivismus nepatří. Respektujte pravidla českého pravopisu a fakta. --KPX8 (diskuse) 6. 2. 2023, 15:19 (CET)

Souhlasím. Určitě to není jediný článek o nebinární osobě na české Wikipedii a dle vyhledávání tu nemáme jediný článek, který by slovesa končící na -ilx nebo -alx obsahoval (vím, že to vyhledávání není přesné kvůli mezeře na konci, bez ní to nicméně vyhledává i výskyty uprostřed slov). Pokud český jazyk nenabízí možnost, jak pojmenovávat nebinární osoby, pak nevidím důvod k tomu, aby ji za pomocí koncovky -x vymýšlela Wikipedie. --David V. (diskuze) 6. 2. 2023, 15:26 (CET)

Myslím si, že práve to, že na Wikipedii existujú články o nebinárnych osobách, ktoré sú napísané v nesprávnom rode, je problém, a nie argument, prečo to tak robiť ďalej. Zmeny v pravidlách pravopisu najčastejšie vznikajú na základe zmien používania jazyka v spoločnosti, nie len tak, z ničoho nič. Wikipedia by k tejto zmene vedela prispieť. Ak sa chcete rozprávať o faktoch, tak faktom je, že Kateř Tureček o sa o sebe všade vyjadruje ako o nebinárnej osobe, rovnako sú genderovo neutrálnym jazykom napísané aktuálnejšie citované články. Neviem, na aké fakty sa odvolávate vy. --Karin.spisak (diskuse) 6. 2. 2023, 20:57 (CET)

Naopak, Wikipedie neslouží k publikaci originálních myšlenek. Ostře proti podobným novotvarům. Korektně s genderovou identitou lze Kateř Tureček opisovat jako osobu. OJJ, Diskuse 6. 2. 2023, 21:05 (CET)

Popisovat kohokoliv jako osobu je ostudné. Být popsán jako "heterosexuální osoba" mi skutečně nepřijde jako důstojné. Zkusme se vrátit k myšlence velkého, a snad i Vámi respektovaného encyklopedisty D. Diderota: "Každý člověk má svou důstojnost." Nebo třeba tuto? „Prvním krokem k moudrosti jsou pochyby.“ Wikipedie buď může být ve vleku obecného mínění, nebo může ukazovat cesty, jak přistupovat k novým fenoménům a problémům a výzvám naší společnosti. Doufám v to druhé. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 6. 2. 2023, 22:10 (CET)

Nikoli. Ukazovat cesty není úloha encyklopedie. Nedůstojné je zneužívat encyklopedii pro aktivismus. --KPX8 (diskuse) 7. 2. 2023, 00:21 (CET)

Wikipedie neukazuje cesty? Třeba s užíváním autorských práv? Encyklopedie vždy určovaly směr společnosti, ať už chceme nebo ne - tak pojďme být tolerantní a přistupovat otevřeně k této výzvě. V tom souhlasím s Pavlem a Karin. Chápu, že čeština s tímhle má problémy, narozdíl od např. angličtiny, ale o to víc si s tím musíme poradit a neignorovat to. Osobně jsem pro to, abychom tuto debatu rozjeli např. Pod lípou a pokusili se dojít k nějakému závěru, podle kterého se budeme u těchto článků řídit (osobně mi nevadí ani používání x, neboť to vlastně nikoho nezraňuje a je to používané čím dál více). Řešit to v diskusi u tohoto hesla je velmi nedůstojné. --Romanvysansky (diskuse) 7. 2. 2023, 00:40 (CET)

Není o čem diskutovat. Wikipedie si nemůže vymýšlet neologismy, které neuznává hlavní jazyková autorita pro český jazyk, tj. ÚJČ. Na to je i závazné pravidlo. Být progresivní v podobném genderově neutrálním jazyce je podobné, jako tu zavádět střední ž a obojetné i, nebo upravovat psaní velkých písmen. V otázce autorských práv také respektujeme právní normy a předpisy a nevymýšlíme si vlastní zákoník.

Skwiki je už v tomto napřed: sk:Wikipédia:Písanie o osobách s nebinárnou rodovou identitou, má tam ošetřeno i to využívání termínu osoba a ženského rodu specifickou šablonou (řešit bychom neměli zraňování, jako spíš vyloučení odpovědnosti, sk:Šablóna:Nebinárna osoba vypadá v tomto ohledu profesionálně). OJJ, Diskuse 7. 2. 2023, 05:42 (CET)

Popisovat kohokoliv jako osobu je ostudné. ... Huh... no nic.

Hlavní lektor (!) @Pavel Bednařík (WMCZ)(WMCZ) a kolega @Romanvysansky by si měli důkladně osvěžit pravidla a principy Wikipedie - proč vlastně existuje a čím se tak liší od ostatních zdrojů. Wikipedie tady určitě není od toho, aby utvářela nějaký směr a "formovala" společnost. Tedy formovala ve smyslu, že něčemu fandíte, přikláníte se na něčí stranu, a ostatní (kolegové, čtenáři) se přizpůsobte a pojďte fandit taky, "ať je svět hezčí". Tahle komedie, která se tu rozjíždí nejen kolem nebinárních osob a LGBT, je už opravdu na pováženou. A zejména proto, že ji taháte úplně všude.

A musím si znovu položit otázku, co pohledává na místě hlavního lektora člověk, jehož silná slova (viz V únoru 2022 jsem se stal hlavním lektorem a metodikem Wikimedia CZ. Znamená to pro mě závazek vůči celé wikipedistické komunitě nejen v Čechách, ale také ve světě.) jsou vlastně jen výsměchem, neboť si tu, a zcela bez ostychu, rozjíždí vlastní "politiku" a popírá zásadní principy Wikipedie, jako je neutralita a objektivita. Buďto tedy, pane Bednaříku, ctíte Wikipedii a její úděl (jestli vůbec máte ponětí o čem je řeč), stejně jako ostatní kolegy, kteří se snaží projekt udržet na nějaké úrovni, nebo se ho toužíte přeměnit k obrazu svému (tzn. využít nebo snad zneužít v něčí prospěch) a potom jen tedy, jak se říká, mažete med kolem huby.

A je až zarážejí, čím (pouze) je tento konkrétní člověk encyklopedicky významný (!). Nebýt toho, že jde o jakousi nebinární osobu (a jen proto, že to sobě sám prohlašuje), a nebýt toho, že se angažuje v queer aktivismu, je to člověk, který nakonec jenom něco vystudoval a věnuje svůj čas tomu, co ho baví, načež podporuje nějakou ideologii - jako každý druhý. Celé zdrojování je založené vesměs na tom, jak se tento člověk cítí (dle svého vlastního uvážení), jak se s tím ochotně svěřuje světu a jak ho to nějakým způsobem "ovlivňuje ve vlastní tvorbě" (samozřejmě, že ovlivňuje, když je jeho život založený na zjištění, jakou kouzelnou mnohaosobností může vynikat a hranice jako by neexistují).

To myslím také mluví za vše (aneb oč tu běží). Pojďme se radši vrátit k encyklopedické tvorbě, berme to zase trochu vážně a pišme o skutečně významných lidech. Zkusme se vrátit k myšlence, že prvním krokem k moudrosti je zdravý rozum, a tedy soudnost. --Tobartos (diskuse) 7. 2. 2023, 11:55 (CET)

Takže ste týmto práve povedali, že na Wikipedii by nemalo byť miesto pre žiadnych ľudí venujúcich sa aktivizmu, pretože tí nie sú pre Wikipediu dostatočne významní. Ako keby ľudia z aktivizmu nestáli za kopou historických spoločenských zmien, o ktorých sa potom Wikipedia zmieňuje ako o spoločenských fenoménoch. A degradovať takto niekoho umeleckú tvorbu, ktorá bola nominovaná už aj na medzinárodnom filmovom festivale, je od vás vyslovene zaujaté. Vy nie ste neutrálny ani objektívny, váš postoj je transfóbny, a je to rovnako len ďalšia z ideológií, ktoré tu takto elitársky zhadzujete. Namiesto polemizovania o ideológiách, ktoré sú úplne vo všetkom, by sme sa mohli začať pokúsiť reflektovať realitu, ktorá je aktuálne taká, že nebinárni ľudia existujú, a potrebujeme nájsť spôsob, ako o nich hovoriť. --Karin.spisak (diskuse) 7. 2. 2023, 12:33 (CET)

@Karin.spisak: Píše se: Kateř Tureček (*1993, Kyjov) je nebinární osoba působící na poli filmové režie, taktéž se věnuje pedagogice a angažuje se v queer aktivismu. Studoval teorii a dějiny dramatických umění na Univerzitě Palackého v Olomouci a absolvoval magisterské studium na Katedře dokumentární tvorby na FAMU. Z toho opravdu vyvozuji hlavně to, že největším úspěchem je dosažení nebinární osoby, která se angažuje v queer aktivismu, protože pak už se uvádí jen studium a fakt, že působí na poli filmové režie.

Jenom proto, že s Vámi nesouhlasím, ještě neznamená, že jsem zaujatý nebo dotyčnou osobu ponižuji (spíše jde o to, že i té osobě chybí nějaká soudnost). Jsem pouze zásadně proti, aby Wikipedie (coby přirozeně ideální zdroj k propagaci) byla zneužívána k tomu, aby se něco "snadněji dostalo do éteru", jenom proto, že si to tak určitá skupina lidí (s vymezenou ideologií, subjektivními pocity) přeje, potřebuje/vyžaduje.

Ostatně, Namiesto polemizovania o ideológiách, ktoré sú úplne vo všetkom, by sme sa mohli začať pokúsiť reflektovať realitu, ktorá je aktuálne taká, že nebinárni ľudia existujú, a potrebujeme nájsť spôsob, ako o nich hovoriť.... i když ideologie úplně vynecháme, k něčemu takovému Wikipedie právě vůbec neslouží. --Tobartos (diskuse) 7. 2. 2023, 13:22 (CET)

Souhlasím s Tebou @OJJ, že se musíme řídit jazykovou autoritou pro český jazyk. Koncovka x apod., je aktivismus, který nemá co na wikipedii dělat. Pokud ÚJČ schválí jakoukoliv změnu, ať se to používá i na wikipedii. Do té doby to tady nemá co dělat.

Šablona, kterou používají na Slovensku, je naprosto geniálně a jednoduše vymyšlená. Nejsem odborník na věci kolem toho, kdo se cítí čím apod., ale myslím, že ta šablona by byla řešením i zde na české wikipedii.

Za sebe mám pocit, že sem osoba Kateř Tureček byla přidána jen z toho důvodu, aby se mohl rozvíjet aktivismus kolem ní. Píši schválně v rodě ženském, jako o osobě - tak jak to dělá slovenská wikipedie.

Překvapuje mě, že takový aktivismus sem přináší lektor wikipedie, od kterého bych čekal neutralitu a to, že bude nad věcí. Ale už jsem si všiml, že účastníci jeho kurzů používají krátkodobé šablony a dopisují tam, že se jedná o úpravy v řádu týdnů a že jim to takto bylo lektorem vysvětleno. --Stavrog (diskuse) 7. 2. 2023, 12:13 (CET)

@Stavrog, Tobartos: Prvně bych prosil vyhnout se zde podobným komentářům, je to nevhodné jako lobbing od kolegů z druhé strany tábora. Věřím v to, že oficiální výstupy členů WM ČR, na které oko komunity nevidí, podporují principy ověřitelnosti, žádného vlastního výzkumu a nezaujatého úhlu pohledu. Za druhé, zde skutečně nemá smysl o tom diskutovat, protože neologismy odporují závazným pravidlům. Za třetí, Wikipedie si má ošetřit primárně to, aby ji žijící lidé nemohli právně napadat, popřípadě aby takové výpady šlo potírat už na úrovni komunitní, což se dle mých zkušeností vždy podaří. Konkrétní pocity konkrétních osob mi mohou být jako správci jedno. Z tohoto pohledu je slovenská šablona skutečně geniální, protože jednak vystupuje v souladu s jazykem, druhak jednoznačně definuje důvod použití ženského rodu, aby to bylo nenapadnutelné. OJJ, Diskuse 7. 2. 2023, 12:28 (CET)

No já si myslím, že kolega @Tobartos velmi správně vyhodnotil Turečka jako osobu v podstatě postrádající encyklopedickou významnost a kolega @Stavrog to, že ta osoba je sem přidávána z jiného důvodu, než je encyklopedická významnost. Takže souhlasím, že je vhodné převzít šablonu z skwiki, ale použita by měla být až pro někoho skutečně encyklopedicky významného a ne hned vynuceně pro osobu, která by asi spíše měla být nyní smazána. --KPX8 (diskuse) 7. 2. 2023, 15:05 (CET)

To jsou vaše domněnky. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 7. 2. 2023, 20:41 (CET)

Nejen jeho, zcela s kolegou @KPX8 souhlasím. --Stavrog (diskuse) 7. 2. 2023, 22:39 (CET)

@Pavel Bednařík (WMCZ): „Chápu, že se jedná o nový precedens na WIkipedii, nicméně i Wikipedie nemá neměnná pravidla…“ – Máte pravdu, že Wikipedie nemá neměnná pravidla, je to jeden z pěti pilířů. Ovšem pakliže chcete změnit nějaké pravidlo, tak je třeba tu změnu nejprve navrhnout, pak o ní budou uživatelé diskutovat (argumenty pro změnu a proti změně) – nikoliv v diskusi u článku, ale na nějakém exponovanějším místě, pak se o ní bude hlasovat… Celý ten proces bude trvat klidně dva roky. Nelze si ten pilíř vykládat tak, že změnu pravidla provedete sám vlastní vůlí. --Marek Genius (diskuse) 9. 2. 2023, 03:18 (CET)

Tento pocit je zcela milný. Pokud někdo natočí filmy, které jsou uvedeny v hlavní soutěži mezinárodního festivalu, je podle mne – i vzhledem k počtu referencí – významnost naprost zřejmá. Styl článku, formální uspořádání a vše ostatní mimochodem odpovídá standardům článku a pravidlům, kterým neodpovídají stovky a tisíce dalších článků, které přehlížíte, protože jsou nekonfliktní. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 7. 2. 2023, 20:40 (CET)

Ok, to slovenské řešení vypadá docela dobře a smysluplně. Bylo by dobré, kdybychom to měli i na české wikipedii. Za mě fajn řešení. --Romanvysansky (diskuse) 7. 2. 2023, 12:43 (CET)

@Romanvysansky, OJJ: Slovenské doporučení i šablona mi přijdou jako dobře napsané a i do budoucna by tu určitě vyřešily spoustu rozepří. Jsem tak pro jejich nasazení i zde. --MIGORMCZ (diskuze) 7. 2. 2023, 13:18 (CET)

Slovenská šablóna je v tomto ohľade podľa mňa úplne nevhodná, pretože iba obchádza daný problém. Nikto, kto si bude čítať článok o nebinárnej osobe (napríklad Kateř Tureček) v ženskom rode, ho nebude čítať ako o "tej osobe", ale ako o "tej Kateř", bez ohľadu na vysvetlivku navrchu článku. Navyše mi to v tejto situácii príde len ako snaha o legitimovanie si písania o danom človeku v rode, ktorý mu bol pripísaný pri narodení, pretože inak by som mohla položiť otázku, prečo musí byť nebinárny človek referovaný ako "tá osoba" a nie "ten človek"? --Karin.spisak (diskuse) 7. 2. 2023, 15:17 (CET)

Osoba je běžně používaný termín (srv. Právnická osoba). Ekvivalentně to nemá platit jen pro Kateř Tureček, ale pro jakoukoli osobu nebinární rodové identity. OJJ, Diskuse 7. 2. 2023, 15:23 (CET)

Ano, o té (osobě) Kateř, proto zkráceně o té Kateř. Nebo podle gusta klidně naopak o tom (člověku) Kateř, zkráceně o tom Kateř.

Pokud je v češtině u některého vlastního jména obtížně určitelný gramatický rod, je přirozené se při mluvení o něm držet buďto silné podobnosti jeho zakončení s některým skloňovacím vzorem (jedno kterého rodu), nebo právě rodu obecného jména, které určuje, o čeho instanci jde. Např. „Hirošima byla zničená“ (ženský rod podle zakončení „-a“) a „takové Nagasaki bylo pouze náhradní cíl“ (střední rod podle apelativa „město“). I bezpohlavní a bezgenderové jméno tak může za účelem použitelnosti v jazyce získat konkrétní gramatický rod a určitě tím přitom nikdo z mluvčích ani náznakem nevnucuje Hirošimě jakoukoliv ženskost.

V češtině existují tři gramatické rody, ze kterých si lze vybrat (asi by volbou vhodného apelativa šlo ospravedlnit i případné používání středního rodu). Ovšem hypotetické zavedení nějakého nového rodu by znamenalo obrovský zásah do jazyka (už jen v tomto mém textu by se to týkalo nejen koncovky minulého času, ale i ukazovacích zájmen, přídavných jmen a příčestí trpného a vyvstala by i otázka, jak pak taková jména skloňovat a zda by pro popis jejich nositelů apelativy nakonec neměla být zavedena i bezrodá/čtvrtorodá podstatná jména atd.) a být avantgardou jakýchkoliv jazykových reforem určitě není rolí Wikipedie. Různé vzdáleně tomu podobné snahy končívají neúspěchem dokonce i ve Wikipediích v umělých jazycích, kde je přitom touha po jazykovém plánování a výskyt jazykových reformátorů mnohonásobně větší než ve společnosti mluvčích jakéhokoliv národního jazyka. --Blahma (diskuse) 7. 2. 2023, 23:12 (CET)

@Blahma: „Různé vzdáleně tomu podobné snahy končívají neúspěchem dokonce i ve Wikipediích v umělých jazycích…“ – Mohu se prosím zeptat, o co konkrétně na těchto Wikipediích šlo? --Marek Genius (diskuse) 9. 2. 2023, 03:47 (CET)

S jazykovou autoritou je to možné samozřejmě konzultovat, což je připravena autorka článku také udělat. Tady skutečně narážíme na rigiditu vs. ochotu hledat kompromis a řešení. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 7. 2. 2023, 20:37 (CET)

Vaše odpověď pane Bednaříku, mě utvrdila jen v tom, že celý tento článek o té osobě vznikl jen za účelem rozpoutat zde diskuzi, změnit pravidla a přinést sem aktivismus, poukázat na to, jak v češtině o těchto osobách psát. Od lektora bych toto opravdu nečekal. --Stavrog (diskuse) 7. 2. 2023, 22:37 (CET)

Jinak doporučuji to video pod článkem. Kateř Tureček např. říká "Můžu být štastný" (nikoli "šťastnx) nebo "potřeboval jsem" (nikoli "potřebovalx jsem"), moderátorka říká, že je to režisér (nikoli režisérx), aniž by Kateř protestoval. Takže to x je v článku nesmyslné nejen proto, že to odporuje stávajícím pravidlům, ale i proto, že to sama osoba, které se to týká, nepoužívá a nevyžaduje. --Cmelak770 (diskuse) 7. 2. 2023, 23:06 (CET)

@Cmelak770 Nutno ovšem říct, že existují i zdroje, kde je použit výhradně rod ženský („Před pandemií jsem začala točit film o manipulaci ve vztazích...“).

Je otázkou, jakým způsobem psát o lidech, kde z dostupných zdrojů není jasné, v jakém rodu psát (s výjimkou středního jsou použity všechny existující). Netvrdím nutně, že koncovka x je nejlepším možným postupem, ovšem rozpor se zdroji nastane při jakékoli v češtině běžně používané jazykové koncovce.

S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 8. 2. 2023, 01:06 (CET)

Ak si prečítate jeden z citovaných rozhovorov na Refresheri, na začiatku sa dočítate, že v hovorenej reči používa Kateř Tureček rody striedavo. V písanom texte ale namiesto toho používa príponu -x, aby sa vyhlx rodovej binarite. Samozrejme, prípona -x nie je úplne použiteľná v hovorenej reči. Slúži podobným spôsobom, ako hviezdička (napríklad spisovateľ*ka) alebo lomka (napríklad študenti/študentky), ale menej predlžuje text a nevypisuje binárne možnosti rodu, ktoré sú logicky v rozpore s nebinárnou identitou. --Karin.spisak (diskuse) 8. 2. 2023, 10:22 (CET)

Tohle už je fakt mimózní výklad. Nechme si od cesty podobná nařčení. Osobně jsem už viděl na české Wikipedii celou řadu článků o nebinárních osobách včetně sporů o tom, jak má být v těchto článcích o nich psáno. Není to problém nový, který by sem byl jaksi nově a uměle zanášen tímto jedním článkem. Využití -x je sice v tomto článku i pro mě nové, ale že existují nějaké další způsoby, máme popsáno i v příslušném encyklopedickém článku. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2023, 23:13 (CET)

Tohle nejsou žádné mimózní výklady. Pokud hlavní lektor (člen WMCZ) odpovídá způsobem: Popisovat kohokoliv jako osobu je ostudné. (...) Wikipedie buď může být ve vleku obecného mínění, nebo může ukazovat cesty, jak přistupovat k novým fenoménům a problémům a výzvám naší společnosti. Doufám v to druhé. (...) Pokud někdo natočí filmy, které jsou uvedeny v hlavní soutěži mezinárodního festivalu, je podle mne – i vzhledem k počtu referencí – významnost naprost zřejmá. Styl článku, formální uspořádání a vše ostatní mimochodem odpovídá standardům článku a pravidlům, kterým neodpovídají stovky a tisíce dalších článků, které přehlížíte, protože jsou nekonfliktní.

A pokud další kolega, který se myslím také pohybuje v prostředí WMCZ, reaguje stylem: Wikipedie neukazuje cesty? Třeba s užíváním autorských práv? Encyklopedie vždy určovaly směr společnosti, ať už chceme nebo ne - tak pojďme být tolerantní a přistupovat otevřeně k této výzvě.

Pochybnosti jenom rostou, a musím si položit otázku, co se tam vlastně děje. Koho si to vlastně Wikipedia CZ do svých pozic vybírá. Opravdu bych čekal od odpovědných (nebo řekněme povolanějších) osob docela jiné reakce, které by mé pochybnosti snadno vyvrátily. Hlavní lektor by měl dokonale znát pravidla a principy Wikipedie, a pokud by tomu tak bylo, myslím, že bych se takových odpovědí, jaké do diskuse vnesl, nikdy nedočkal (zněly by minimálně opravdu jinak a byly by trochu na úrovni - na mě to působí jako odpověď lehce zaujatého člověka pohybujícího se u filmařiny s minimálními znalostmi pravidel a subjektivní, bezvýznamnou vizí). A to, že se tu už dávno něco rozjíždí a nebo tu dávno existuje, stále nevyvrací fakt, že jde možná o nějakou nekalou praktiku, (ne)nápadné obcházení principů a pravidel (ať už záměrně nebo z neznalosti). Jistě více než 95 % zdejší komunity takové záležitosti vůbec neřeší, takže snadno proklouznou a ztratí se v davu. Bodejť, člověk očekává, že všichni táhneme za jeden provaz - pečujeme o neutrální, objektivní encyklopedii (někdo píše dlouhé články, někdo kratší články, další je kontroluje nebo opravuje, jiní učí druhé a někdo se zase stará o její chod a popularitu, přičemž všem by mělo jít o totéž). Ani já se o takové věci nezajímám a radši se věnuji běžné tvorbě. Ale co mě opravdu znepokojuje, je skutečnost, že lidé, kteří se větší měrou podílejí na rozvoji Wikipedie a mají ji tak trochu na starost, se chovají nebo vystupují úplně odlišně než bych očekával, neboť tady máme nějaká pravidla a principy, které všichni ostatní dodržují, aby si Wikipedie udržela slušnou úroveň. Záležitosti ohledně nebinární identity nebo třeba LGBT jdou mimo mě, ale to neznamená, že mám potřebu stavět se proti, nebo něco či někoho zesměšňovat. Mně jde pouze o Wikipedii, vlivný a proto bohužel snadno zneužitelný projekt.

Zde, v tomto prostředí, přece vůbec neřešíme existenční otázky, typu; jak byl mohl být svět hezčí a společnost přívětivější (s pomocí Wikipedie), a pokud ano, potom všechny ty pravidla a principy můžeme odstranit, protože jen mažeme med kolem huby. Každý si totiž "ideální svět" představujeme úplně jinak, takže se nikdy neshodneme. Pokud vím, řešit se má především to, co je nejlepší pro Wikipedii - coby neutrální encyklopedii. Ano, sice reagujeme na podněty zvenčí, ale držíme si takový odstup, aby projekt nemohl být zneužíván pro potřeby "třetích stran" (menšin - na úkor něčeho, subjektivních ideologií - na úkor jiných apod.). A tohle už asi nikdy nedokáže pochopit nová kolegyně Karin.spisak, protože se stala "obětí" nekompetentní osoby, která ji nenaučila co měla (a podle toho, jak se pan Bednařík vyjadřuje, tak se oprávněně domnívám, že záměrně). Další možností je, že uživatelka Karin.spisak jedná rovněž účelně, tudíž pravda nehraje žádnou roli (zkrátka je přikloněná jisté ideologii, nebo jde o osobu blízkou, takže ji zde bude za každou cenu prosazovat). S tímhle se má ale vypořádat tým z Wikimedia CZ, který kurzy pořádá. Proč se tak neděje, je otázka --Tobartos (diskuse) 8. 2. 2023, 10:50 (CET)

@Tobartos: Schválně jsem se díval a je zvláštní, že dle uživatelské stránky se pan Bednařík v únoru 2022 stal hlavním lektorem Wikimedia ČR, ovšem 24. února 2022 píše, že je začátečník, a totéž opakuje ještě 12. dubna 2022. Pozici hlavního lektora vykonávají začátečníci? Očekával bych, že jakéhokoliv lektora bude dělat zkušený uživatel, pakliže se jedná o hlavního lektora, potom by to IMHO měl být jeden z nejzkušenějších. To panu Bednaříkovi nevytýkám, naopak, tím se ho zastávám, nemůže za to, že je začátečník, a každý někdy začínal. Jen mám trochu pochybnosti o řízení Wikimedia ČR. Zajímalo by mě, jaké jsou tedy požadavky při výběrovém řízení na lektora. --Marek Genius (diskuse) 9. 2. 2023, 03:47 (CET)

Samozřejmě, ale tohle by bylo na další debatu. Dokážu pochopit, že vhodných uchazečů nebylo mnoho, takže je na druhou stranu chvályhodné, že se toho pan Bednařík zhostil. (Situace bude obdobná, jako v případě Wikipedie a správců.) Bavíme se však o rok starých záležitostech. Ani sám pan Bednařík se v tomto případě nevymlouvá na nějaký nedostatek zkušeností. Za nějaký rok už je jistě mnohem zkušenější a základní pravidla (naprosto zásadní, jako je neutralita nebo objektivita) by měl znát doslova nazpaměť. A já si troufám tvrdit, že ty pravidla zná, ale jaksi je ignoruje - a to je právě ten problém (to lze koneckonců vyčíst z oněch odpovědí). A ještě větší problém vidím v tom, že to netrápí ani ostatní (z "vedení"). Ignorovat to nejzásadnější (důvod, proč vůbec Wikipedie existuje) začala už ředitelka Klára Joklova (pro ty, koho to zajímá, vkládám podrobnější rozbor menším písmem, protože přímo netýká tohoto tématu: V tomto rozhovoru pro Český rozhlas z března 2022 , stopáž: 15:50-18:00, se ředitelka Wikimedia ČR Klárá Joklová vyjadřuje k situaci ohledně začínající války na Ukrajině, přičemž apeluje na posluchače, aby se do projektu zapojili také, ale neodpustí si poznámku, že je potřeba psát články o ukrajinských ženách, protože je to teď důležité (?!). Co se ve skutečnosti stalo? Shrnul bych to nějak takto: Klára Joklová, prostřednictvím organizace Wikimedia ČR (tedy Wikipedie), předem určuje "směr", jakým by se měli čtenáři a budoucí uživatelé vydat (aneb pojďme fandit Ukrajině), protože vůbec nezmínila ruské spisovatelky, které jsou tím pádem, podle ředitelky, očividně méně významné, a jenom proto, že nacházejí v zemi, která nejspíš rozpoutala válku. A aniž by se nad tím pozastavila, vnáší tím do éteru (opět podotýkám, že Klára Joklová nemluví za sebe, ale za celý projekt) subjektivní, pro projekt bezvýznamný názor: Ukrajina "mňam", Rusko "fuj". K něčemu takovému by se projekt, jako je Wikipedie, neměl vyjadřovat buď vůbec, nebo jedině nestranně(!). Klára Joklová se tímto dopustila jedné z nejzávažnějších chyb, které v prostředí Wikipedie lze, a za kterou jsou jiní tvrdě blokováni. Dopustila se toho, že potlačila neutralitu, přiklonila se k jisté ideologii a prostřednictvím Wikipedie tuto ideologii propagovala - a vlastně i na úkor nějaké reality (celé Rusko, ani každý Rus, s válkou a dosavadní agresivitou přece nesouhlasí). Tedy stručně řečeno: přiklonila se na něčí stranu, zastává nějaký subjektivní názor a zneužila kvůli němu své postavení, aby jej mohla šířit dál - skrze Wikipedii, potažmo sesterskou organizaci Wikimedia.) a pokračuje v tom hlavní lektor Pavel Bednařík, a opravdu netuším, kam až chtějí zajít. A nevím, proč bych tomu měl jenom tak přihlížet, když se tu snažím Wikipedii zkvalitňovat, ctím závazná pravidla a nabízím slušný nestranný obsah, zatímco další komunita lidí, nutno podotknout, že zásadní komunita, se ve většině případu jen tváří jako hrdé společenstvo, ale chová se úplně odlišně, a přesto bez postihu, suspendace nebo něčeho podobného. Doufám, a někdy i věřím, tomu, že dělají spoustu záslužné práce, nepochybně, ale tohle je z jejich strany výsměch - výsměch všem, kteří to tady udržují při životě. --Tobartos (diskuse) 9. 2. 2023, 12:39 (CET)

Dobrý den, @Tobartos,

děkuji za Váš příspěvek do diskuse. Váš příspěvek je ale dle mého názoru plný argumentačních klamů. V odkazovaném rozhovoru totiž ve Vámi uváděné stopáži pouze padlo, že (1) se v současné (březen 2022) době většina lidí myslí na úplně jiné téma, tj. na ruskou invazi na Ukrajinu (což je neoddiskutovatelný fakt), že (2) byl připraven seznam ukrajinských žen bez článku na české Wikipedii (opět prosté konstatování skutečnosti) a že (3) pokud by někdo cítil potřebu více se vztáhnout k současné situaci, může využít iniciativy Wikigap.

V rozhovoru rozhodně nebylo zmíněno hodnocení jakékoli země, tím méně takové hodnocení, které ve svém příspěvku uvádíte. Rovněž tam také nepadlo, že by snad ženy jiných národností neměly být dostatečně encyklopedicky (či jinak) významné. Toto jsou myšlenky, které jste ve svém příspěvku vyjádřil Vy, nikoliv paní ředitelka v rádiu. Účelem daného úseku rozhovoru zjevně bylo toliko informovat posluchače pořadu o možné účasti na Wikigapu i vytvářením článků na ukrajinská témata, a odpovědět na otázku moderátorky, kterou zajímalo, proč je akce jako Wikigap v současné době důležitá (zvýraznění mé). Jak se ostatně můžete přesvědčit, zmiňovaný seznam neobsahuje zdaleka jenom Ukrajinky. Pokud by bylo pouhé (ne)zahrnutí nějakého tématu do seznamu neexistujících článků vyjádřením zaujatosti (či vyjádřením, že jiná témata [zde např. ruské spisovatelky] významná nejsou), můžeme okamžitě odsoudit WP:PČ ke smazání jako neobjektivní, protože se jistě najde mnoho témat, které v seznamu chybí.

Rád bych závěrem zdůraznil, že na Wikipedii existuje platné doporučení Předpokládejte dobrou vůli, které ukládá povinnost předpokládat, že ostatní se na Wikipedii podílejí proto, že ji chtějí pomoci, nikoli se záměrem škodit. Rád bych také na tomto místě pingnul přímo paní ředitelku @Kláru Joklovou (WMCZ), vzhledem k tomu, že obecně není považováno za zdvořilé o někom hovořit za jeho zády.

S pozdravem a přáním příjemného dne,

--Martin Urbanec (diskuse) 10. 2. 2023, 04:33 (CET)

Ahoj @Marku,

rád bych zde ze své role radního pro vzdělávání Wikimedia ČR stručně zareagoval na připomínku „Pozici hlavního lektora vykonávají začátečníci“, které jsem si v této diskusi všiml.

Rozumím tomu, že toto rozhodnutí může na první pohled znít zvláštně, nicméně, vzhledem k okolnostem je myslím plně oddůvodněné. Souhlasím s tím, že hlavní lektor/wikipedista má mnoho pozitiv, nicméně rozhodně nemůže jít o jeho jedinou kvalifikaci. Jakýkoli lektor totiž nezbytně musí umět předávat znalosti ostatním lidem. V případě hlavního lektora je pak naprostou nutností dovednost učit ostatní učit, jakož i vytváření metodických příruček, podle kterých je možné kurzy vést.

Spolek Wikimedia ČR se skutečně nejdříve pokoušel hlavního lektora rekurtovat z řad wikipedistů. Bohužel, i přes propagaci inzerátu mezi wikipedisty se žádný kandidát-wikipedista s lektorskými dovednostmi, které jsem zmiňoval výše, nepřihlásil (a tedy nemohl být na této pozici zaměstnán). Vzhledem k těmto okolnostem byla pozice hlavního lektora obsazena tak, jak byla.

Tyto lektorské dovednosti přitom jsou svým způsobem důležitější, než dovednosti wikipedistické. Wikimedia ČR totiž ve svých řadách má mnoho wikipedistů, kteří nově příchozím rádi fungování Wikipedie osvětlí, nedisponuje ale nikým, kdo by wikipedistovi mohl osvětlit, jak funguje lektorování. Jednou z úloh hlavního lektora je do Wikimedia ČR přinést právě tuto odbornost.

Věřím, že toto vysvětlení pochybnosti o způsobu vedení Wikimedia ČR na Tvé straně rozptýlí. V případě, že máš Ty, nebo kdokoli jiný, na téma fungování Wikimedia ČR jakékoli další otázky, rádi na ně buď já, nebo některý z kolegů či kolegyň, odpovíme (nejlépe asi pod spolkovou lípou). Zároveň bych také rád požádal, jestli by tato diskuse týkající se fungování Wikimedia ČR mohla být vedena pokud možno na jiném, vhodnějším, místě. Myslím totiž, že s tématem článku, k nemuž tato diskuse patří, toto téma již v podstatě nesouvisí. Děkuji.

S pozdravem a přáním hezkého večera,

Martin Urbanec (diskuse), radní pro vzdělávání, Wikimedia ČR, 9. 2. 2023, 23:33 (CET)

@Pavel Bednařík (WMCZ), Karin.spisak: Dovedu si představit, jak asi bude taková odpověď vypadat. ÚJČ obecně nerado něco přikazuje nebo zakazuje. V lepším případě dá doporučení, v horším jenom popíše aktuální úzus. Takže když se jich zeptáte, zda je možné napsat článek s koncovkou -x, když si to osoba vysloveně přeje, (záleží ovšem na tom, jak dotaz formulujete) asi Vám to nezakážou. Jenomže kdybyste se jich zeptali, jestli je možné napsat text do encyklopedie ve studentském slangu nebo v hanáckém dialektu, pakliže si to popisovaná osoba a nebo autor přejí nebo pakliže tím chcete dát něco najevo nebo pakliže Vám to přijde vhodné vzhledem k tématu, asi by Vám taky odpověděli, že normálně se sice encyklopedie ve studentském slangu ani v hanáckém dialektu nepíší, ovšem ve zvláštních případech, kdy tento styl vyjadřování zapadá do kontextu, to možné je.

Otázkou taky je, jakým způsobem odpověď prokážete. Protože nahrávku telefonního hovoru ani dopis asi zveřejnit nemůžete, to by bylo porušením autorských práv. Existuje sice Databáze jazykových dotazů, do té ovšem dotazy více nepřidávají, než přidávají. --Marek Genius (diskuse) 9. 2. 2023, 06:43 (CET)

Slovenská šablona je naprosto perfektní řešení, rod přiřazujeme náhradnímu slovu, ne osobě, nebinární osobě se dostatečně vyhoví a gramatika zůstane celá. Mohla by se třeba rozšířit, byl by výběr mezi ženským rodem - osoba, mužským rodem - člověk, nebo středním rodem... - třeba individuum, ale na množné číslo se asi může zapomenout. Jinak super, ještě nemáme ani dořešené přechylování (na Wikipedii) a už do toho nové věci :) --Chrz (diskuse) 9. 2. 2023, 18:55 (CET)