Wikipedie:Diskuse o smazání/Let Ryanair 4978

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno. Byla doložena encyklopedická významnost samotného letu. Ostatní úkony směřující ke změně uspořádání encyklopedického obsahu (přejmenovávání hesel, jejich rozdělování a slučování) se řeší na diskusních stránkách článků, ideálně za použití příslušných údržbových (návrhových) šablon. V těchto intencích a také s přihlédnutím k pravděpodobné (a zde v diskusi zdroji doložené) encyklopedické významnosti celého incidentu s odkloněným letadlem, nedávnému sporu o název hesla a absenci samostatných článků o odklonu a zadržení konkrétního pasažéra na jakékoli (sic!) světové Wikipedii, lze založení diskuse o smazání „původního“ hesla hodnotit minimálně jako nevhodné, ne-li účelové využití velmi silného procesního nástroje, s cílem prosadit vlastní pohled v původním sporu o název článku. --Mario7 (diskuse) 16. 6. 2021, 06:05 (CEST)

Let Ryanair 4978

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Palu (diskuse) 27. 5. 2021, 14:18 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat ve prospěch článku Únos Ramana Prataseviče (toto je vlastně diskuse o tom, kterou z těch dvou podob článku smazat) - článek je především o únosu aktivisty a nastalé diplomatické krizi, o odklonění letadla jde v tématu až v poslední řadě a kromě trasy odklonu a průběhu zadržení Prataseviče se ve zdrojích o letu samotném nepíše nic, tedy letecký aspekt události je zcela bez jakékoliv EV. Tento DoS následuje po této diskusi, na základě které byl článek dnes přesunut, nicméně bez principu "Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.", tedy bez vyjádření k argumentaci. Proto jsem se rozhodl dát ještě klasický DoS, který by zajistil i vypořádání se s argumenty, nikoliv jen s počtem hlasů. Děkuji za vaše zapojení. Rád bych především upozornil na nekonzistenci mezi názvem Let Ryanair 4978 a obsahem článku, který je o zatčení muže a nastalé krizi. --Palu (diskuse) 27. 5. 2021, 14:18 (CEST)
  • Předčasně uzavřít, během diskuse byl vyjednán konsensus o existenci obou témat souběžně. Článek, který jsem navrhoval smazat, se výrazně posunul směrem k jeho názvu, a zároveň jeho téma získalo během této diskuse encyklopedickou významnost, když o něm začala média netriviálně pojednávat (především letecké vyšetřování odklonu na základě podvržené výhrůžky bombou, byť s akcentem na zneužití tohoto leteckého aspektu k únosu nepohodlného člověka). --Palu (diskuse) 1. 6. 2021, 18:27 (CEST)

    Na takovém údajném konsenzu se kromě Palua samotného shodl kdo? --Bazi (diskuse) 1. 6. 2021, 18:31 (CEST)

    Myslíte kromě vás? --Palu (diskuse) 1. 6. 2021, 18:32 (CEST)

    Irelevantní. Ptal jsem se na ten konsenzus, s kým jste se na něm dohodl. Dokážete jmenovat, nebo je to jen chiméra? --Bazi (diskuse) 1. 6. 2021, 19:04 (CEST)

    S vámi je radost spolupracovat. --Palu (diskuse) 1. 6. 2021, 19:07 (CEST)

    Děkuji za kompliment. A tedy ten konsenzus je s kým vším, prosím? --Bazi (diskuse) 1. 6. 2021, 19:10 (CEST)

    Dám vám takovou hádanku: "většinou nehledají konsenzus a kompromis, namísto toho budou trvat na své pozici bez ohledu na možnost kompromisu, kdo to je?" Jinak k tomu konsensu - jste jednoznačně nejzarytější odpůrce mnou navržených řešení už od začátku. Ohledně tohoto tématu a hledaného nejlepšího řešení jak jej pojmout a rozdělit jste mě několikrát revertoval, několikrát navrhoval redukovat obsah, který jsem přidal, neustále jste tvrdil, že tohle musí zůstat článkem pouze o leteckém aspektu a několikrát jste namítal, že vše ostatní má být součástí článku přímo o osobě Ramana Prataseviče, přičemž jste zcela ignoroval argument, že by tím byl článek zahlcen kvantem zcela nesouvisejících a minoritních informací. A teď jste otočil a souhlasil s vytvořením samostatného článku o únosu člověka, který je podstatou celého tohoto tématu a který vedl i k odklonění letadla, což je nepochybně podřazená a vlastně i podřadná událost z pohledu EV. Takže jsem si dovolil to vzít jako kompromis, který by mohl projít i přes všechny daleko méně hlasité odpůrce. Určitě znáte pojem nevyslovený konsensus, který počítá s tím, že když se ostatní neozývají, tak s řešením souhlasí. A myslím, že když jim dáte prostor a přestanete křičet "řekni jméno", tak se ukáže, jestli je tu ještě nějaká argumentace proti řešení, které je teď aktuální, nebo je to už řešení pro všechny schůdné a můžeme se soustředit na dopisování obsahu v rámci něj. Nevím, pořád si říkám, že účelem Wikipedie je psát Wikipedii a že tohle hašteření se nedělá jen proto, aby se hašeteřilo, ale proto, aby se našlo to nejlepší řešení a to se pak rozpracovávalo dál. Tak pojďme se toho držet a něco tu zkusit napsat. --Palu (diskuse) 1. 6. 2021, 19:20 (CEST)

    WP:PDV používáte na jiné, ale že byste se tím sám řídil...? Moje otázka tu byla jednoduchá, vy odpovídáte takovýmhle pojednáním. Tak jen pro příště prosím, netvařte se, že skutečně existuje konsenzus, jenom proto, že ne všichni a všechny zúčastnění/né stíhají v dostatečném kvaltu ten váš diskusní či editační úprk. Neblahé důsledky jsou vidět v celém průběhu téhle kauzy, a nejen jí. Jestli si jedno moje vlastní shrnutí editace vykládáte jako kompromis nebo komunitní konsenzus, i to je hodně odvážné. Nemluvě o tom, že se chytáte jenom toho, ale všechna předchozí (i následující) vyjádření ignorujete. Můj výrok ve shrnutí byl samozřejmě jen řečnickým obratem reagujícím na výroky tomu předcházející ve zdejší diskusi. Prozatím beru váš nový počin v podobě opakovaného (!) založení druhého článku Únos Ramana Prataseviče jako nekonsenzuální. A jak můžete vidět můj plnohodnotný a nijak neodvolaný návrh řešení zde, jsem za smazání té vaší duplicity a ponechání přesměrování. P. S. A ne, nekřičím, píšu písmenka. I to si prosím uvědomte. Děkuji. --Bazi (diskuse) 1. 6. 2021, 19:36 (CEST)

    Jen technická, duplicitní je teď text Let Ryanair 4978, který vzniknul odmazáním poloviny obecnějšího textu Únos Ramana Prataseviče, ke kterému jste se odhodlal. --Palu (diskuse) 2. 6. 2021, 08:17 (CEST)

    Takže ten "vyjednaný konsenzus" není vůbec s nikým a koná se jen ve vaší hlavě? Výborně, tak to můžeme sbalit, smazat tu vaši zbytečnou trucstránku a jít se věnovat tvorbě Wikipedie. --Bazi (diskuse) 2. 6. 2021, 11:15 (CEST)

    @Bazi:Bez ohledu na (ne)vyjednané konsensy a Vaši hádku s kolegou Palu, bych chtěl upozornit, že se nejdná o nějakou Paluovu trucstránku, respektive že neexistuje žádný konsensus, tedy ani na tom názoru, který zastáváte Vy a další wikipedisté. Je zde ale určitá skupina lidí, která se domnívá, že informace o únosu (nebo tomu můžete říkat i jakkoliv jinak) Prataseviče nepatří do jeho životopisného článku v celé své šíři, neboť událost sama je encyklopedicky významná, tito lidé nejsou jen já a Palu (vizte tuto diskusi). Můj osobní názor, který jsem již psal zde i v diskusi ke článku je ten, že se tyto události (únos a odklonění letu) překrývají a měly by být v jednom článku, jehož název by dle mě měl znít Únos Ramana Prataseviče, existenci dvou se ale nebráním. Přijde mi, že hádka vás a kolegy Palu, bez ohledu na to, kdo ji způsobuje, přehlušuje věcnou debatu, neboť nepřináší nové argumenty (u Vás je to například opakování, že informace o Pratasevičovi patří do článku Raman Pratasevič, doplněná občas slovy o zbytečných trucstránkách atd., příspěvky kolegy Palu dokážete jistě posoudit sám.--Martin Vrut (diskuse) 2. 6. 2021, 22:37 (CEST)

    Dovolím si upozornit, že jsem na tomto místě prvotně reagoval prostým dotazem kvůli tomu, že Palu bez jakéhokoli upřesnění prohlásil, že "byl vyjednán konsenzus". Tedy když argumentujete, že není konsenzus údajně ani na mém názoru nebo názorech jiných, tak mi nezbývá než konstatovat, že to byl Palu, kdo nějakým konsenzem šermoval, nikoli já, a proto právě a jen on měl (alespoň na můj přímý dotaz) vysvětlit, kde, jak nebo s kým k tomu údajnému konsenzu došlo. Děkuji dále za zopakování Vašeho osobního názoru na věc, nicméně se nadále důvodně domnívám, že Paluovo prohlášení o vyjednaném konsenzu je v příkrém rozporu s realitou. A tím hůře, že takto rozporným tvrzením podkládá svoje další editační aktivity, tedy že znovu změnil přesměrování Únos Ramana Prataseviče na článek atd. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2021, 00:46 (CEST)

    Nepopírám, že jsem si nevšiml, že bylo dosaženo konsensu na jednu, nebo druhou stranu. Upozornění o posunu mimo věcnou rovinu patřilo vám oběma a kdo za co může nechám bez komentáře.--Martin Vrut (diskuse) 3. 6. 2021, 09:50 (CEST)

  • Jako autor této diskuse a jako ten, kdo zpracoval do diskutované série článků nejvíce zdrojů a obsahu doporučuji tuto diskusi uzavřít s tím, že dnes už obě téma mají svou EV, což v době založení této diskuse nebylo a teď už tak padl její důvod. Oba články byly vyprofilovány podle svého tématu tak, aby se překrývaly jen nutným minimem. Let se týká především samotného letového incidentu a jeho vyšetřování. Únos Prataseviče se týká únosu Prataseviče i celé následné krize, přičemž samotný únos letadla a vyšetřování zmiňuje jen v odůvodněné míře. Myslím, že jsou tak oba články mezi sebou dostatečně vymezené. Pokud by mělo přece dojít ke sloučení obou témat, tak trvám na tom, že únos letadla je jen méně významná složka události únos Prataseviče, která započala už několik týdnů před samotným únosem letadla a kdy a jak skončí je teď ve hvězdách a rozhodně ne jen uzavřením leteckého vyšetřování (> následující osudy Prataseviče a jeho družky). --Palu (diskuse) 14. 6. 2021, 23:03 (CEST)
• Smazat článek Únos Ramana Prataseviče a ponechat tam přesměrování na článek Let Ryanair 4978. Předčasně ukončit tuto diskusi o smazání jako nevhodně použitý nástroj. V diskusi u článku jasně převážil názor, že Paluovo přejmenování bylo nevhodné a že článek má zůstat na názvu Let Ryanair 4978. Tímto způsobem se uživatel, který zůstal se svým názorem osamocený, snaží zvrátit konsenzus ohledně názvu článku, k tomu však DOS neslouží. --Bazi (diskuse) 27. 5. 2021, 15:11 (CEST)

  Předčasné uzavření pro zmatečnost už asi nestihneme, ale jinak stále platí, že smysl má Let Ryanair 4978, zatímco Únos Ramana Prataseviče vytváří jen zbytečnou duplicitu, která by se snadno vyřešila rozpuštěním do článků Let Ryanair 4978 a Raman Pratasevič. Současný stav toho článku je jen výsledkem editační hyperaktivity editora, který se nehodlal smířit s tím, aby bylo po jeho, a tak když mu neprošlo uzurpování původního článku, založil si vlastní "kopii". Tahle trucakce ale má jediný výsledek: Únos Ramana Prataseviče = 0 interwiki odkazů, Let Ryanair 4978 = 36 interwiki odkazů. Je jasné, jak je globálně toto téma chápáno a hodnoceno. Věřím, že to česká Wikipedie zvládne taky. Pro jakési neotřelé ojedinělé řešení tu není racionální důvod. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2021, 23:21 (CEST)

  Když si shrneme objektivní realitu, tak událost vznikla jako únos člověka, ke kterému byl zneužit únos letadla, únos letadla je tak podřazený únosu člověka. Že to tak na EN mají nějak jinak není obvykle hodnoceno jako dobrý argument, spíše se spoléháme na místní pravidla, na zdroje a na objektivní realitu. Pokud chcete z únosu letadla udělat nositele celé události, která začala už sledováním aktivisty už několik týdnů před samotným únosem letadla a která skončí bůhvíjak až soudem s oběma uvězněnými aktivisty, čili vůbec to nemá co do činění s letem Ryanairu, tak se dostaneme do tak absurdní situace, že článek bude o něčem jiném, než jeho jméno. To je za mě naopak zcela iracionální a odporující pravidlům jako EV nebo Název článku. Jinak co se týče současného stavu článku, který výše výslovně kritizujete, tak mám dojem, že všechny zdroje jsem kvalitně zpracoval a nemám se za co stydět. --Palu (diskuse) 14. 6. 2021, 23:41 (CEST)

  Když si shrneme objektivní realitu, pět lidí vám řeklo svůj názor odlišný od vašeho, vy jste je ignoroval a přes veškerý odpor si to udělal po svém. Myslím, že už těch pět lidí v prvopočátku mohlo dávat představu o tom, že podobně se k tomu staví celý svět. Když to ale někomu nestačí... rozum už jen zůstává stát. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2021, 23:49 (CEST)

  Já zde vidím i spoustu souhlasných stanovisek, a to o mnoho lépe opřených právě o tu objektivní realitu. A jsem přesvědčen o tom, že Wikipedie není simulace demokracie, ale rozhodovat by se mělo ve vztahu k pravidlům a objektivní realitě, nikoliv k početnímu zastoupení. Proto ostatně jsem otevřel DoS, který toto vyloženě při uzavření vyžaduje. --Palu (diskuse) 15. 6. 2021, 00:15 (CEST)

  Tak si ta stanoviska viďte a počkejte, až to někdo vyhodnotí. Váš subjektivní pohled rozhodně objektivní realitou není, ani vzdáleně. Wikipedie není demokracií, ale rozhoduje konsenzem, což vyžaduje souhlas i té okolní většiny, ne jenom vaší osamocené menšiny. V té předchozí fázi vám to nevonělo, tak jste většinovou vůli a konsenzus obešel tím, že jste si založil trucčlánek a požadoval článek "těch druhých" smazat. Tak se ale konsenzus v žádném případě nedělá. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2021, 10:30 (CEST)

  Tohle rozhodně není trucčlánek, ale plnohodnotný a svědomitě zpracovaný článek. --Palu (diskuse) 15. 6. 2021, 14:55 (CEST)

  Svědomitě zpracovaný po svém natruc všem těm, kteří zastávali a které zastávaly oponentní postoj, prakticky okamžitě poté, co @Jvs zrušil Paluovo neprojednané přejmenování a přesunul článek zpět na název Let Ryanair 4978. Učinil tak 27. května 2021, 09.10‎ a oznámil to v tamní diskusi. Wikipedista Palu editoval naposledy předchozího rána, když 26. května 2021, 08.30 napsal svoje vyjádření do diskuse. První následující editací bylo právě založení tohoto DoSu (27. května 2021, 14.18) a minutu poté vytvoření duplicitního článku namísto přesměrování. Tedy když neobstála vaše argumentace v diskusi a článek byl přesunut na vámi odmítaný název, na tento krok jste bezprostředně reagoval právě takhle. Svědomitě zpracovaný trucčlánek. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2021, 16:01 (CEST)

  Svědomitě zpracovaný v souladu s pravidly a nejlepším svědomím a s tahem na kvalitu. DoS jsem založil proto, že předchozí diskuse byla vyhodnocena pouze podle početního zastoupení a nebyly vůbec zhodnoceny argumenty, což u DoS nelze. --Palu (diskuse) 15. 6. 2021, 16:18 (CEST)

  S naprostým ignorováním konsenzu jako základního principu spolupráce při tvorbě Wikipedie coby kolektivního díla. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2021, 16:34 (CEST)

  "Konsensus lze utvořit na základě zdvořilé argumentace a vyjednávání", píše se v odkazovaném doporučení. "Hledá-li se konsenzus v rámci diskuse na Wikipedii, je tím vždy míněno v rámci zavedených pravidel a praxe." Zatím jsem ale od vás žádné vyjednávání a konkrétní námitky k úpravě neslyšel, o to méně zdvořilé. Článek o kauze Pratasevič vyhovuje všem pravidlům a nezaznamenal jsem žádnou námitku ke splnění nějakého pravidla ani od vás ani od nikoho dalšího. Neustále jen dokola kritizujete způsob vytvoření článku, který ale jen těžko může předznamenat jeho případné mazání nebo slučování, když pravidla vůbec procedurální věci v obsahových záležitostech nezohledňují. Článek buď vyhovuje pravidlům o obsahu, nebo nevyhovuje, a podle toho je buď ponechán, nebo sloučen či smazán.

  Jediné věcné stanovisko, které jste vynesl, je, že podle vás je ústředním tématem let samotný, respektive jeho únos. Jak už bylo několikrát řečeno, není to pravda, bez Prataseviče by žádný únos letadla nebyl, únos letadla sloužil výhradně únosu Prataseviče a ústředním bodem celé kauzy je únos aktivisty. Odklon letadla je za mě na samé hraně encyklopedické významnosti, ale kvůli vyšetřování ICAO dejme tomu už není úplně bez EV, jako byl na začátku. Tak jako tak to nemění nic na tom, že ústředním encyklopedicky nejnosnějším tématem je na celém spletenci kauza Pratasevič, která začala několik týdnů před únosem letadla a skončí neznámo jak několik měsíců nebo let po únosu letadla, což jen podtrhuje, že o únos letadla tu vůbec nejde. Odklon letadla je minoritní součást této kauzy s omezenou EV. --Palu (diskuse) 15. 6. 2021, 17:02 (CEST)

• Přesunout na Únos Ramana Prataseviče a ponechat přesměrování ze současného názvu. Současný text článku pojednává o únosu (respektive únos je hlavním tématem), pouze o letu pojednává úvodní věta, po ní však následuje další věta, která hovoří o únosu, ale obsahuje i informace z úvodní větu. Dále se k letu vztahují některé části sekce reakce, ale i zde téma únosu zcela převažuje.--Martin Vrut (diskuse) 27. 5. 2021, 16:31 (CEST)
• Ponechat clanek o letu, pripadne podstatne podstatne casti o Pratasevcovi dat do clanku o nem. --Ozzy (diskuse) 27. 5. 2021, 18:17 (CEST)

  Jelikož toto není hlasování, ale diskuse, kde rozhodují argumenty, mohu poprosit o nějaké krátké zdůvodnění? --Palu (diskuse) 28. 5. 2021, 08:40 (CEST)

  Uz jenom to, ze hotovostni stihacka vystartuje k civilnimu letounu je mimoradna letecka udalost. Jestlize ho navic donuti zmenit kurz a de facto unese pod nejakou fingovanou zaminkou, tak to definitivne je EV mimoradna letecka udalost. Uz vam to nekolikrat vysvetloval Bazi. --Ozzy (diskuse) 28. 5. 2021, 10:14 (CEST)

• Podivné, řešit spor o pojmenování článku DoSem, ale dobrá - článek pojednává z větší části o událostech po přerušení letu, proto mi Únos Ramana Prataseviče přijde jako logičtější název. JAnD (diskuse) 27. 5. 2021, 19:56 (CEST)

  O čem v současnosti pojednává článek, je bohužel výsledkem Paluovy intenzivní snahy překlopit ho podle svých představ, bez reflexe názorů ostatních kolegů a kolegyň. Tedy je potřeba se bavit i o tom, jaký by obsah článku měl být, ne jen jaký momentálně je, když si Palu cosi protláčí proti vůli ostatních nebo bez ohledu na ni. --Bazi (diskuse) 27. 5. 2021, 20:10 (CEST)

  Můžete jeho obsah zkusit překopat na článek "Let Ryanair 4978", ale bohužel ve zdrojích k tomu nic nenajdete - nejde o encyklopedicky významné téma. --Palu (diskuse) 28. 5. 2021, 08:35 (CEST)

  Už jste to měl dávno doporučeno v diskusi, že informace o letu, jeho přerušení a všech následných reakcích patří sem a informace o osobě toho novináře a jeho osudu můžou a mají patřit do jeho životopisu. To jste ve svých následných úpravách článku nereflektoval, takže si to protlačujete navzdory odlišným názorům namísto konsenzuální spolupráce. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2021, 09:08 (CEST)

  No, ale u DoSu se náhle podporovatelé najdou. Jde o to, jak moc je diskuze na očích. Ovšem zvýrazňovat ji DoSem taky není úplně košer. --Chrz (diskuse) 28. 5. 2021, 09:52 (CEST)

  Jak už jsem řekl, nechte jen informace o letu a zbyde vám encyklopedicky nevýznamný článek. Let nesplňuje WP:EV, není o něm žádná netriviální publicita. Ta je v souvislosti s ním jen o únosu aktivisty a o diplomatické odplatě a krizi. --Palu (diskuse) 28. 5. 2021, 10:14 (CEST)

  A jste si jisty, ze vsechna ta publicita je kvuli tomu, ze unesli disidenta a ne kvuli tomu, ze kvuli tomu unesli cele letadlo? Myslite si, ze kdyby se treba nakonec ukazalo, ze on na palube nebyl, tak by po tomhle zasahu beloruskeho letectva nikdo ani nestekl? --Ozzy (diskuse) 28. 5. 2021, 17:57 (CEST)

  Viděl jste nějaký zdroj, kde by se řešil přímo let, kromě základního popisu, co se s letem stalo? Viděl jste nějaké analýzy, detaily k letu? Já toho načetl k tématu ve zpravodajství hodně, ale podobné zdroje jsem neviděl žádné. Ostatně v článku samotném jsou všechny zdroje přepsané a je jasně vidět, kolik publicity je věnováno letu a kolik publicity všemu ostatnímu. I kdyby existovaly a doložily EV letu jako takového, tak významnost by stále byla nepoměrně menší u letu než u diplomatické roztržky způsobené především zatčením onoho člověka a teprve podružně porušením leteckých pravidel. --Palu (diskuse) 28. 5. 2021, 18:59 (CEST)

  Nevim, jake zpravodajstvi sledujete vy, ja po velmi kratkem hledani (urcite by se dalo najit vic) nasel tohle (Protasevich je tam zminen az ve druhe polovine a to jen tak mimochodem; dale pak [1], [2], [3] - vsechno clanky o letu a dopadu tohodle incidentu na leteckou dopravu) nebo tohle (o navratu letounu). Muzete si take projit zdroje u clanku na en Wikipedii. Myslim, ze je toho dost, aby si to zaslouzilo samostatny clanek o letu. Samozrejme nikdo vam nebrani mit svuj vlastni clanek o unosu Protasevice, ale tohle byl puvodne clanek o letu. --Ozzy (diskuse) 29. 5. 2021, 13:37 (CEST)

  Dokonce i Novinky uz maji clanek venovany letu a letadlu. EV je timto dokazana a DoS muzeme uzavrit. --Ozzy (diskuse) 31. 5. 2021, 10:20 (CEST)

  Ano, vyšetřování letecké nehody ale přišlo až po tom, co bylo diplomaticky vynuceno na základě diplomatického skandálu. Samozřejmě, že se proplétá aspekt porušení leteckých pravidel s aspektem diplomatické krize a s aspektem únosu aktivisty, ale jednoznačně únos aktivisty je strukturálně z pohledu EV nejvýše, následuje z něj odvozená diplomatická krize a až naposled se do světa EV prokutává i samotný letecký incident, když se mu začala věnovat média v souvislosti s prošetřením, které si vyžádalo Irsko. V tuto chvíli se tak překlápí věc skutečně do roviny, kterou popisujete - a sice že oba aspekty už by mohlý být EV - jak politický, tak letecký. Čili že by o obou bylo možno napsat samostatný článek - to by o leteckém aspektu ještě před pár dny možné nebylo, protože by to byl informačně chudý subpahýl, protože o něm zkrátka netriviální publicita nebyla. V současnosti je ale stále článek na letecký aspekt velmi skoupý, měl by se tedy v případě rozdělení na obě témata ještě dále doplnit. --Palu (diskuse) 31. 5. 2021, 12:29 (CEST)

  "V současnosti je ale stále článek na letecký aspekt velmi skoupý" - ano, protoze jste ho vy bez konzultace s kymkoliv a svevolne zmenil/prejmenoval z clanku, ktery pojednaval o letu nalanek o Protasevicovi. Dokonce i ten letecky infobox jste odstranili. Tezko muzete clanku vycitat, ze neco neni, kdyz ho od pocatku sabotujete! "vyšetřování letecké nehody ale přišlo až po tom, co bylo diplomaticky vynuceno" - to jako myslite, ze melo byt napred vysetrovani a az potom diplomaticky incident? Podle vasi logiky bychom ted meli zalozit DoS o Protasevicovi, protoze pred jeho unosem o nem media skoro nestekla a kdyz z jeho clanku odeberete infomace souvisejici s unosem, takvam zbyde akorat "informačně chudý subpahýl, protože o něm zkrátka netriviální publicita nebyla". Souhlas? Jdeme na to? --Ozzy (diskuse) 31. 5. 2021, 21:43 (CEST)

  Z článku jsem nic (ani infobox) neodstranil, naopak tam připisuju všechny informace včetně těch leteckých, které jsou dostupné. Tak mě prosím neobviňujte ze sabotáží, zvlášť když od vás tam není jediný bajt. Nevím, jestli jde o lhaní nebo omyl, ale vyvarujte se toho. --Palu (diskuse) 1. 6. 2021, 14:30 (CEST)

  Pardon, vim, ze v clanku byl infobox, ktery pak zmizel - ted jsem dohledal, ze to byl infobox atentat (coz je ale imho uplne mimo) a odstranil ho Jvs po presunu zpet na clanek o letu. Tou sabotazi ale myslim primarne vase snahy udelat z clanku o letecke udalosti clanek o unosu bez koncenzu komunity a nasledne tenhle DoS. Odemne tam neni ani bajt, protoze odmitam travit cas editaci clanku, ktery chcete smazat! --Ozzy (diskuse) 1. 6. 2021, 15:13 (CEST)

  Mám pro vás konstruktivní návrh. Založte článek o letu (mimochodem, měl byste ho pojmenovat "odklonění letu...", nikoliv let, protože to článek o letu jako takovém nebude - ale to je na jinou diskusi. Klidně použijte současný článek a vycucejte z něho maximum, co tam patří. Současný článek potom přesuneme na název Únos Prataseviče. Snažte se ale klást důraz na letecký aspekt, abychom pak neměli dva identické články. Šlo by to takhle? --Palu (diskuse) 1. 6. 2021, 16:16 (CEST)

  Tenhleten "konstruktivní" návrh je dosti paradoxní, když zaznívá z pozice wikipedisty, který si uzurpoval svým působením původní článek o letu a jeho odklonění, soustavně jej posouvá někam jinam, ale teď nabízí "těm druhým" velkoryse možnost, ať si oni založí znovu ten článek, který on "jim" předtím svým působením ukradl. To je tedy vskutku "velkorysá" a "konstruktivní" nabídka... :-o --Bazi (diskuse) 1. 6. 2021, 16:20 (CEST)

  Vtěrka: Jak se dělá konsenzus, kde menší skupina editorů je přesvědčena, že má lepší a pádnější argumenty než ta druhá početnější skupina? Čeká se na osvíceného respektovaného zhodnotitele, protože dosavadní editoři jsou zabetonovaní na svém pohledu. Méně početná skupina má lepší pravdu, více početná skupina se zase zaklíná počtem, víc hlav víc ví... Jen pro mé info pro budoucí diskuze tohoto druhu s podobným osazenstvem :) --Chrz (diskuse) 1. 6. 2021, 16:18 (CEST)

  Bazi: Samozřejmě jsem pro, aby článek o leteckém aspektu zůstal na názvu "let..." případně se zpřesnil na "odklonění letu...". Na návrhu nic paradoxního nevidím, jen říkám, že pro článek v současné podobě využijme jiný název "únos Ramana Prataseviče" a na současném názvu nechme letecký aspekt, který už stačil nabýt nějaké EV - nic víc. --Palu (diskuse) 1. 6. 2021, 17:01 (CEST)

  Letecký aspekt měl EV už od začátku, pochopily to globálně prakticky všechny Wikipedie, to jenom vy jste ho zprvu ignoroval a tlačil celý článek jinam, a to i přes zřetelně vyjádřený odpor řady lidí. Stačilo možná jen trochu víc empatie už na začátku. --Bazi (diskuse) 1. 6. 2021, 17:22 (CEST)

  Nemáte pravdu, EV přišla až s nezávislou netriviální publicitou. Asi týden byly o letu zprávy jen v rozmezí "let byl odkloněn tak a tak, kvůli únosu aktivisty, vezl tolik lidí a po únosu jich pár vystoupilo". Bylo to sotva na subpahýl. Až teprve později přibývaly letecké odvety a prošetřování, a s tím i ta publicita. --Palu (diskuse) 1. 6. 2021, 17:34 (CEST)

  Nesouhlasím s Vámi a takto předestřeným dojmem, ale to vesměs nemá cenu takto zpětně rozebírat, už to tu bylo mnohokrát a stejně jste to dosud přehlížel. --Bazi (diskuse) 1. 6. 2021, 17:45 (CEST)

  Jednoduchý důkaz - zkuste si vytvořit článek o leteckém aspektu ze zdrojů vydaných do doby, než jsem článek předělal na tehdy encyklopedicky významný únos Prataseviče. Budete mít článek na hranici mezi subpahýlem a pahýlem. Ale hlavně je tohle úplně zbytečné osočování a debatování o tom, co bylo. Spíš bych se soustředil na to, jaká by měla být výsledná podoba. Teď máme zpracované encyklopedicky nejvýznamnější téma únosu aktivisty, které se jmenuje po letu, o němž tam není skoro nic (protože o tom vlastně pořád není ani moc co napsat). --Palu (diskuse) 1. 6. 2021, 18:15 (CEST)

• To je zase krásný spor. Nebudu hodnotit proběhlou diskuzi a způsob jejího řešení a vynucování, ale faktickou stránku věci: Takhle by na součástky šlo rozebrat kdejakou událost, ale pokud je tady letecká lobby, kdy každou událost v letecké dopravě je nutno mít samostatně, očištěnou od politiky, předchozích a následujících událostí nesouvisejících...? Jedině tak zde může vydržet, protože naopak pojmenovávat celou aféru kolem jako Let by bylo dost podivné. Nevím, jestli trumfy do ruky přistanou až s vyřešeným ŽOKem o pojmenovávání událostí, ale pokud je to zatím nejednotné, tak se to dá řešit článek od článku zvlášť. Za mě Let smazat. Je ale zajímavé, že podporu pro sloučení a pojmenování získává kauza až při DOSu, protože těch je málo a jsou na viditelném místě, zatímco být to žádost o přejmenování, tak to spadne a zapadne mezi 90 žádostí, které se tak svižně a aktivně neřeší. Možná by to chtělo viditelnou kategorii "prioritní žádost o přejmenování"... Chrz (diskuse) 28. 5. 2021, 09:50 (CEST)

  K tomu zapadávání žádostí o přesun - tam je podle mě jednoznačný problém, že tam není zakotveno pravidlo jako u DoS ("Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty."), a na argumenty se tak nikdo ohlížet nemusí a stačí mít početní převahu. Pak dojde k tomu, že argumenty jsou vyignorovány a zvoleno horší řešení na základě nějakých osobních antipatií nebo jiných irelevantních skutečností. Dobře to tak rozhodně není, je to jen cesta k tomu, jak otevřít dveře špatným řešením. --Palu (diskuse) 28. 5. 2021, 10:13 (CEST)

  Nojo, ale často to uzavírá správce a ten jistě porovnává, jestli bylo jen mnoho lidí s chabým argumentem nebo osamělý génius s bezvadnou argumentací, který neuzná jinou pravdu. --Chrz (diskuse) 28. 5. 2021, 12:27 (CEST)

  Změna názoru: už to nechci smazat, už je mi to jedno. Chrz (diskuse) 31. 5. 2021, 12:26 (CEST)

• Ponechat, další informace o osudech zatčeného Prataseviče řešit v jeho článku, v tomto článku i nadále řešit aspekty násilím přerušeného letu a dopady tohoto přerušení. Jak se ostatně řešilo i v diskusi, s jejímž výsledkem se zjevně Palu nespokojil (stejně jako Bazi jsem dost v šoku, co Palu předvedl s tím založením duplicitního článku a následného návrhu na smazání); viz též výjimečně naprosto jednotně koncipované interwiki. Diskuse o způsobu pojmenování článků o leteckých incidentech je k tomuto IMHO ortogonální, klidně by se článek mohl jmenovat… nevím… Násilný odklon letadla Ryanair do Minsku nebo nevím jak, což mi sice připadá zbytečné umělé vymýšlení, žádný zjevný očekávatelnější název nevidím, takže zcela přinejmenším je to název zapadající do obecného systému, ale ani po přejmenování by se nic neměnilo (nemělo měnit) na tom, že hlavním tématem článku je „únos“ toho letadla, nikoli toho jednoho opozičního představitele (s veškerou úctou k němu); obdobně hlavním aspektem diplomatických reakcí je také primárně bezpečnost letecké dopravy, nikoli běloruská opozice. --Mormegil ✉ 31. 5. 2021, 10:32 (CEST)

  @Mormegil:Mně naopak přijde rozumné, aby „osudy zatčeného Prataseviče“ a „aspekty násilím přerušeného letu a dopady tohoto přerušení“ byly společně v jednom článku, neboť jde o jeden ucelený souhrn událostí. Naopak do biagrafického článku o Prateseviči bych to zmínil ve zkrácené podobě s odkazem na tento článek (jak to tam již je), což mi přijde ještě důležitější než samotný název (ke kterému jsem se již vyjádřil). Na případnou otázku, proč to řeším zde přes DoS je odpověď taková, že DoS má větší dosah a díky němu jsem se dozvěděl o tomto sporu (čímž však netvrdím, že zakládání DoS je správný způsob řešení sporů). Nehledě na to, že článek v současné podobě již osudy Prateseviče i mezinárodní reakce obsahuje a je kromě sporu o název dle mého názoru ve slušném stavu – čímž chci říci, že nepovažuji za vhodné, aby z něj byly některé informace o Pratasevičovi odstraňovány a přesouvány někam jinam.--Martin Vrut (diskuse) 31. 5. 2021, 11:54 (CEST)

  Jenomze v tom clanku ted je spousta balastu, ktery se netyka toho letu a ktery imho patri do clanku o Pratasevičovi - jak napriklad souvisi cela sekce "Vyšetřovací vazba a soud" s onim letem a jeho unosem? To patri sem --Ozzy (diskuse) 31. 5. 2021, 12:23 (CEST)

  Do článku o Pratasevičovi nepochybně nepatří samostatné EV téma jeho únosu, tam patří pouze obecný výtah z onoho článku. To je jako byste chtěl integrovat do článku Česko článek Československo-polský spor o Těšínsko. --Palu (diskuse) 31. 5. 2021, 12:30 (CEST)

  @Martin Vrut: tak jasně, narušení toho letu a únos Prataseviče mají velký překryv a je přirozené, že nějaký společný odstavec ty články budou mít. Ale prostě to bude mít nějaké hranice. (A třeba „Vyšetřovací vazba a soud“ už se jim vcelku blíží, řekl bych.) A když cojávím třeba dostane 15 let vězení, tam po roce začne držet hladovku a Amnesty International při té příležitosti vyzve k jeho propuštění, tak to prostě bude patřit do článku o Pratasevičovi, ne o únosu letadla (ani do článku o únosu Prataseviče, kdyby opravdu někdo měl ten dojem, že má takový oddělený článek existovat!). --Mormegil ✉ 31. 5. 2021, 13:30 (CEST)

Aby nedošlo k mýlce – já nehoruji za dva články, bohatě mi postačí tento jeden článek, který považuji za dost dobře napsaný; jen by podle mě bylo lepší, kdyby se jmenoval Únos Ramana Prataseviče. Co se týče sekce Vyšetřovací vazba a soud, ta tam vzhledem k mému náhledu, že článek pojednává o celé serii událostí, ne jen o letu, patří. Každopádně obsah tohoto článku by z mého pohledu měl končit rozsudkem, takže případné peripetie po uvěznění by tam již patřit neměly.--Martin Vrut (diskuse) 31. 5. 2021, 18:26 (CEST)

• Smazat ve prospěch článku Únos Ramana Prataseviče neboť je to celé o tom, kdo v tom letadle seděl. Kdyby seděl v jiném letadle, unesli by jiné letadlo, ale podstatné je, že chtěli Prataseviče a vedlejším efektem té snahy byl únos nějakého letadla. KPX8 (diskuse) 31. 5. 2021, 18:54 (CEST)

  Ne, musite hodnotit, o cem by clanek mel byt (mimoradna letecka udalost) a ne, co z neho udelal Palu. Je o letu a poruseni a zneuziti pravidel leteckeho provozu. Nebo si myslite, ze ostatni staty ted varuji pred vstupem do beloruskeho vzdusneho prostoru proto, ze v dalsim letadle bude zase sedet Pratasevič, ackoliv ten ted sedi nekde uplne jinde? --Ozzy (diskuse) 31. 5. 2021, 21:43 (CEST)

• Uzavřít jako zmatečné – diskuse o smazání neslouží k přesunu článku, ze strany navrhovatele se jedná o narušování Wikipedie. --Wikipedista:BobM _d|p 1. 6. 2021, 07:27 (CEST)

Komentáře

@Palu, Bazi:DoS je pro tuto situaci opravdu nevhodná, ale přišlo mi relevantní v tuto chvíli vyjádřit svůj názor zde, případně jej mohu zopakovat v diskusi u článku. Obecně mi přijde nazývání mimořádných události číslem letu (respektive psaní článků o letu, nikoliv o mimořádné situaci) nevhodné, ale to se zde jistě nevyřeší a chápu, že je zde početná skupina, jež má opačný názor, přesto mi tato situace přijde poněkud jiná než sestřelení letadla. Tento způsob pojmenování článků bych připodobnil k tomu, kdybychom místo článku Železniční nehoda ve Studénce 2008, měli článek Vlak EC 108 Comenius.--Martin Vrut (diskuse) 27. 5. 2021, 16:32 (CEST)--Martin Vrut (diskuse) 27. 5. 2021, 16:31 (CEST)

S tímhle naprosto souhlasím, nicméně to je jiný problém. V tomto DoS jde předně o problém, zda jde v článku o let nebo události související s letem, nebo jestli jde primárně o únos člověka a související diplomatickou krizi. V tomto smyslu jste ostatně vyjádřil názor uvedl výše. --Palu (diskuse) 27. 5. 2021, 16:44 (CEST)

Otázka nazývání článků podle označení letu je systémová záležitost, měla by se řešit systémově, mimo jiné k tomu byl založen i ŽOK. Takhle partyzánsky na jednotlivých článcích je to spíš tak trochu NEKIT, obzvlášť když Palu sáhl k přejmenování bez návrhu a bez diskuse, a když nezískal vůbec žádnou podporu pro svůj názor, začal to "řešit" zase jinou partyzánštinou. --Bazi (diskuse) 27. 5. 2021, 16:45 (CEST)

@Bazi:Dovolil bych si upozornit, že jsem uvedl, že tato situace je z mého pohledu odlišná než například sestřelení, či pád letadla a podobně. Zároveň bych chtěl poukázat, že nic nenarušuji, nic nepřesouvám, netvořím žádnou jak vy říkáte „partizánštinu“ v hlavním jmenném prostoru, pouze jsem vyjádřil názor (opačný než Váš) v prostoru pro diskusi s tím, že DoS asi není šťastné řešení, ale když už je, tak se v ní vyjádřím.--Martin Vrut (diskuse) 27. 5. 2021, 19:28 (CEST)

Kolego, já jsem popisoval aktivitu Paluovu, nikoli Vaši. Zkuste si znovu přečíst můj příspěvek již s tímto vědomím. Díky. --Bazi (diskuse) 27. 5. 2021, 20:11 (CEST)

(s e. k.) V podstatě je to podobné dilema jako v tomto případě, kdy bylo v rámci DoS rozhodnuto, že EV není Věra Pohlová, ale její výrok. Zde si kladu za cíl přesvědčit komunitu, že EV tu není letecký aspekt, ale politický, proto je potřeba článek pojmenovat po něm a leteckou variantu smazat přeměnou na přesměrování. --Palu (diskuse) 27. 5. 2021, 16:48 (CEST)

Bazi: O nic partyzánského nejde, přesun byl proveden bez vypořádání argumentů, proto jsem založil DoS analogicky k precedentu ohledně Věry Pohlové s tím, aby se vyjasnilo na základě argumetů, zda je letecký aspekt skutečně EV, jak tvrdí početná skupina zastánců. Za mě je letecký aspekt zcela bez EV, neexistuje žádné netriviální pojednání o něm. --Palu (diskuse) 27. 5. 2021, 16:50 (CEST)

Paluův přesun jsem vrátil, protože nebyl projednán a v diskusi vyšlo najevo, že pro něj není konsenzus. Následně ale mohl Palu nebo kdokoli jiný vložit nový návrh na přesun, argumentovat pro něj a třeba získat podporu. To bych považoval za lepší postup než zakládání DoSu. --Jvs 28. 5. 2021, 11:42 (CEST)

Domněnka, že nebyly vypořádány argumenty, je samozřejmě jen Paluova. Ovšem ten následující postup?!? Zkopírovat si obsah článku, vložit ho do přesměrování a pak založit DOS ke smazání toho původního článku? Co to je? Kde to jsme? Takto postupuje zkušený wikipedista? Pokud s přesunem nesouhlasil, měl v diskusi získat podporu pro nějaký konsenzuální výsledek. Vyjádřilo se tam pět lidí, takže těžko to lze brát jako nějaký zamrzlý spor mezi pouhými dvěma tvrdohlavci. Když už ale, mělo se postupovat požádáním o třetí názor. Překopírovat si článek a začít se dožadovat smazání toho původního, to je fakt mimo.

Ostatně pokud tenhle DOS nebude předčasně zrušen pro nesmyslnost postupu, očekávám, že všechny názory, které zazněly v původní diskusi, zde budou zohledněny. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2021, 13:24 (CEST)

Ony pravděpodobně argumenty vypořádány nebyly. Od autora přesunu, kolegy Jvs, k tomu bylo asi jen tohle shrnutí a tohle vysvětlení, z kterých je patrné, že kolega nejspíš vyhodnotil ne/existenci konsensu na základě prostého početního zastoupení. Jak už jsem psal jinde v této diskusi, tak podle současných pravidel uzavíratel ani nemá povinnost, na rozdíl od DoS, argumenty vpořádat. To je podle mě v podstatě chyba systému a umožňuje to volit v některých případech objektivně slabší rozhodnutí. Například zde název Let Ryanair 4978 vůbec nekoresponduje s obssahem článku, což odporuje WP:Očekávatelnost a vůbec WP:Název článku obecně. Téma letu navíc není encyklopedicky významné podle kritérií WP:EV - významný je jen únos aktivisty a nastalá diplomatická krize. Stav tak porušuje hned dvě doporučení. Přesto tento přesun na základě početní převahy proběhl, což považuji za zmíněné objektivně slabší rozhodnutí. Nejlepším řešením by bylo uplatňovat pravidlo "Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty." i na přesuny stránek, slučování, rozdělování, atd. --Palu (diskuse) 28. 5. 2021, 18:03 (CEST)

Co se týká pravidel a zvyklostí, zdá se, že pár bodů by na ty postupy docela sedělo. Dále už to nemá cenu komentovat. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2021, 18:11 (CEST)

Jak už jsem vám psal v diskusi u článku, WP:PDV. --Palu (diskuse) 28. 5. 2021, 18:28 (CEST)

Technická: DoS chybí v Šablona:OznámeníRC/DoS. Chrz (diskuse) 28. 5. 2021, 09:05 (CEST)

V takových případech je třeba upozornit správce bota Wikipedista:Oznamovatel, již jsem to udělal. --Jvs 28. 5. 2021, 11:46 (CEST)

Robot opraven, nějak se zasekl. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 5. 2021, 11:53 (CEST)

@Martin Urbanec, Jvs:Zcela chybně založená DoS, měla by být proto předčasně uzavřena. Diskuse o smazání totiž slouží k rozhodnutí o tom, „zda obsah stránky vyhovuje kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii, či zda má být stránka smazána.“ Ne k tomu, jak se má článek jmenovat. Spory o pojmenování se řeší v diskusi článku na základě vložené šablony Přesunout, případně lze založit Žádost o komentář, ve které může vícero wikipedistů poskytnout své „vyjádření k existujícímu sporu o článek“. Palu měl tudíž založit žádost o komentář, ne diskusi o smazání. Snad se tato chyba více nerozšíří. --Jan Šlendr (diskuse) 31. 5. 2021, 22:16 (CEST)

Upozorňuji na duplikující diskusi a návrhy na slučování zde. --Palu (diskuse) 14. 6. 2021, 22:56 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.