Diskuse:Let Ryanair 4978

Stránka byla 27. 5. 2021 navržena ke smazání. Diskuse byla 16. 6. 2021 ukončena s výsledkem „ponecháno“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny v diskusi o smazání.

Návrh na přejmenování

Navrhuji přesunout článek na název Let Ryanair 4978, kde bude událost rozebrána jako únos, ale také jako událost významná z hlediska letecké dopravy, tzn. následných opatření aerolinek, zákazů přeletů běloruského vzdušného prostoru apod. Pokud by měl být vnímán jeko hlavní především únos samotný, považovala bych za lepší smazání tohoto článku a začlenění jeho obsahu do hesla Raman Pratasevič, neboť je sám osobou encyklopedicky významnou. Jinak by podle mě docházelo jen k dublování obsahu. --Ivannah (diskuse) 25. 5. 2021, 10:24 (CEST)

Souhlas s prejmenovanim. --Ozzy (diskuse) 25. 5. 2021, 10:32 (CEST)

Proti přejmenování, EV je v tomto případě únos člověka a že u toho bylo uneseno i letadlo je jen vedlejší, podružný, encyklopedicky o poznání mébně významný efekt. Letadlo je tu v podstatě jen prostředek, zbraň k únosu aktivisty. Stačí se jen podívat do jakéhokoliv média a zpravodajství. --Palu (diskuse) 25. 5. 2021, 11:33 (CEST)

Souhlasím s návratem na odpovídající název, v souladu s návrhem. Paluovo přejmenování článku bylo neuvážené a samozřejmě neprojednané. Podrobnosti týkající se samotné osoby Ramana Prataseviče by mohly a měly být obsaženy především v jeho biografickém článku jako jedna speciální kapitola, zde má smysl zabývat se těmi událostmi z hlediska letecké dopravy, jak píše Ivannah. Takže má moji plnou podporu. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2021, 12:04 (CEST)

Až na to, že ten incident je skandální proto, že pro zatčení běloruského aktivisty v evropském exilu cestujícího mezi dvěma evropskými městy byla zneužita fiktivní hrozba bombovým útokem na letadlo a odklonění letadla do Minsku. Ten let v tom incidentu, který je EV, hraje asi stejnou roli, jako puška Carcano M91/38 v atentátu na Kennedyho. Atentát by se tak mohl vaší logikou jmenovat "střelba z pušky Carcano M91/38". --Palu (diskuse) 25. 5. 2021, 12:26 (CEST)

Přesně tak, ten incident je skandální proto, že měl podobu vynuceného přistání letadla, stejně tak všechny reakce zcela zjevně směřují primárně na tento aspekt ohrožení bezpečnostní civilního letectví a porušení příslušných mezinárodních dohod. Souhlas s přesunem na původní název, podrobnosti ohledně samotného únosu (a následků tohoto únosu) do článku o osobě. --Mormegil ✉ 25. 5. 2021, 13:09 (CEST)

Jistě, aspekt ohrožení civilního letectví je nepopiratelný, přesto únos letadla byl jen prostředek pro únos Prataseviče a bez Prataseviče by žádný únos letadla nebyl. EV únosu Prataseviče dokládají četná vyjádření politiků, kteří se mu ve svých vyjádřeních věnovali, stejně jako novináři (vizte níže). EV únosu letadla je až na druhé koleji a politický aspekt nepochybně má navrch nad aspektem leteckých pravidel, která byla porušena. Význam leteckého incidentu je v porovnání s významem politického incidentu minimální (let byl odkloněn, "odebráni" účastníci akce rozvědky, a následně propuštěn a dokončen).

• "Běloruskému novináři Ramanu Pratasevičovi, kterého v neděli zadržela běloruská policie po odvlečení jeho letadla do Minsku, hrozí trest smrti."
• Jeho jméno před několika dny Evropa téměř neznala. Především způsob, jakým byl zadržen, ale vyvolal ostrou reakci celého starého kontinentu.
• Únos Prataseviče představuje skandální narušení integrity Evropské unie
• Irský ministr zahraničí Simon Coveney a šéf letecké společnosti Ryanair Michael O'Leary dnes za státem podporované pirátství označili nedělní nucené přistání dopravního letadla v Minsku, po kterém byl zatčen běloruský novinář a opoziční aktivista Raman Pratasevič. Podle O'Learyho mohl v Minsku kromě opozičníka zůstat i nespecifikovaný počet agentů běloruské tajné policie, kteří předtím byli mezi pasažéry.
• „Žádáme okamžité propuštění Ramana Prataseviče a Sofie Sapegové,“ stojí v prvním bodě odpovědi běloruskému režimu, na které se shodli lídři EU v pondělí večer.
• Běloruské úřady v neděli s pomocí stíhačky přinutily letadlo společnosti Ryanair na trase z Atén do Vilniusu přistát v Minsku, aby mohly Prataseviče zatknout.

atd. --Palu (diskuse) 25. 5. 2021, 13:26 (CEST)

Nemluvě o tom, že název "Let Ryanair 4978" nedává vzhledem k předmětu článku ("únos Ramana Prataseviče", potažmo "odklonění letadla na pravidelném letu Ryanair 4978") valný smysl. --Palu (diskuse) 25. 5. 2021, 13:37 (CEST)

Pojmenování článku po letu je dosavadní dlouhodobý standard, který se snažíte zvrátit, ale realizovat to takhle partizánsky na konkrétním článku mi přijde jako NEKIT. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2021, 15:37 (CEST)

Tohle je jen podružný argument, hlavní je ten, že to není článek o letu ani o odklonění letu, ale primárně o únosu člověka. --Palu (diskuse) 25. 5. 2021, 16:06 (CEST)

To je otázka pojetí. Článek o člověku máme zvlášť, tam patří samozřejmě i informace o jeho zatčení a okolnostech, za jakých k němu došlo. Zde máme článek o události, která se týkala letu, včetně zatčení toho člověka. Celá ta událost, včetně jejího mezinárodního diplomatického rozměru, je určitě širší nežli osud jednoho člověka, jakkoli ten mohl být ve středu dění nebo řekněme spouštěčem těch událostí. Ostatně označení celé události za "únos" je poměrně problematické s ohledem na POV, nevyznívá příliš neutrálně a i v těch titulcích článků, které jste tu vysypal, figuruje takové označení pouze jednou, a to ve velmi pochybných a bulvárních Parlamentních listech. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2021, 19:10 (CEST)

Je tam několik aspektů a já si dovolím je seřadit podle EV, a to na základě prostoru k danému aspektu ve zdrojích: 1. únos člověka, 2. nastalá politická krize mezi státy Pobaltí, potažmo EU a Běloruskem. 3. únos letadla. O únosu letadla ve zdrojích není nic kromě trasy letadla, z toho pramení moje přesvědčení, že únos letadla je v daném případě encyklopedicky nevýznamný dle kritérií WP:EV. Co se týče "únosu", ve zdrojích nevidím alternativu. Čtyři mnou uvedené zdroje používají "únos" v souvislosti s Pratasevičem (případně i s letadlem), poslední dva jen s letadlem. Další zdroje na internetu se taktéž shodují na tom, že šlo o "státem podporovaný/zosnovaný únos Prataseviče/letadla". --Palu (diskuse) 26. 5. 2021, 08:30 (CEST)

Všechna vaše dilemata ovšem název Let Ryanair 4978 dokonale řeší. A protože se na tom shodli už čtyři lidé, zatímco vy jediný jako původce aktuálního názvu odporujete, zdá se, že shoda je vcelku jasná. Je načase tuto vaši spornou editaci (přejmenování) zase napravit. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2021, 11:05 (CEST)

Clanek se tak puvodne jmenoval; souhlas s prejmenovanim. (A zacal jako preklad anglickeho clanku jmenem Ryanair Flight 4978). -- PavelMachek (diskuse) 26. 5. 2021, 16:35 (CEST)

Na základě diskuse jsem přesunul zpět na Let Ryanair 4978. --Jvs 27. 5. 2021, 09:18 (CEST)

Toto je vskutku podivuhodný způsob odplaty za to, že "nebude po mém". --Bazi (diskuse) 27. 5. 2021, 15:05 (CEST)

WP:PDV. --Palu (diskuse) 27. 5. 2021, 16:51 (CEST)

Je to nestandardní postup a nic jiného než prosazení "svého názvu" se v něm vlastně neřeší, takže... --Bazi (diskuse) 27. 5. 2021, 17:38 (CEST)

Řeší se v něm to, že Let Ryanair 4978 není encyklopedicky významné téma. --Palu (diskuse) 28. 5. 2021, 08:34 (CEST)

Pojmenovávat události podle jejich každodenního názvu "spoje" by bylo jako v Kategorie:Železniční nehody v Česku pojmenovávat články jako "EC 108 Comenius", "SC 512 Pendolino", "Rychlík R 633". Proč mají mít letecké události nějaký jiný systém, v kterém zázračně čtenáři očekávají zrovna číslo letu? Určitě neočekávají a nic jim tento sterilní, i když systematický, název neřekne. Ani pod dojmem "na enwiki a X dalších wikipediích to tak mají". Článek nevypráví o pravidelné dopravní lince, ale o jedné izolované události na této lince. Název by měl být nějaká obecnější převyprávěcí fráze, z které i čtenáři neznalému číslovacích plánů letů dojde, o čem to pojednává. ALE, ALE, tohle je téma probíhajícího ŽOKu, takže sílu na změnu to bude mít až po jeho schválení, v které doufám. A jestli mají být články 2 nebo 3 už je docela jedno, i když se bude mávat situací na cizích wikipediích, prostě "na enwiki to tak mají" si libovolně wikipedisti používají jako argument pro moudrost davu, jindy jako nemožnost aplikovat globální měřítka na všechny čtenáře a zásadní vliv zejména místních ohlasů v médiích. Tenhle článek vypráví jen o tom odklonu, o únosu se může psát v článku o osobě, ale když se uzná, že by to byla až moc dlouhá kapitola, tak se jakoby vyčleňuje (tady se ovšem vyčlenila z článku o letu). Takže názvosloví letů bych změnil, což se řeší v tom ŽOKu, ale s procesní anabází, jakou tento článek měl, souhlasit nemůžu. Chrz (diskuse) 18. 6. 2021, 07:42 (CEST)

(Ne)vyčlenění informací

Již jsem se tímto směrem vyjádřil v DoS, ale protože se v článku objevila šablona, uvedu to i tady: Přijde mi zbytečné zaplevelovat životopisný článek o Pratasevičovi podrobnostmi o jeho únosu, které vcelku logicky patří do tohoto článku, jsem tedy proti vyčleňování. Dále se domnívám, jak jsem již uvedl v DoS, že článek by se spíše měl jmenovat Únos Ramana Prataseviče, neboť popisuje sérii událostí souvisejících s tímto činem, včetně odklonění letadla. Za jediné smysluplné vyčlenění považuji, pokud by vznikl samostatný článek Únos Ramana Prataseviče, zařadit tyto informace tam; domnívám se však, že by tyto články byly jen zbytečně dublované. Svůj názor k obecnému nazývání článků jsem též vyjádřil v této ŽOK.--Martin Vrut (diskuse) 1. 6. 2021, 17:48 (CEST)

Mně přijde nesmyslné uvádět do speciálního článku o letu všechny podrobnosti a okolnosti týkající se života Prataseviče. Ty bohatě postačí v jeho vlastním životopise (kéž by byl alespoň natolik podrobný a rozsáhlý jako to někteří činí s tímto článkem), zatímco pro kontext tohoto letu jsou naprosto nadbytečně rozsáhlé a vlastně sem ani nepatří. Jsou pouze důsledkem neochoty či neschopnosti některých smířit se s přiměřeným pojetím tohoto článku. --Bazi (diskuse) 1. 6. 2021, 17:59 (CEST)

Tento článek není o letu, ale o únosu. Let začal být významný až po několika dnech existence článku, takže pokud chceme článek o letu, tak ho znovu vytvořme a článek jak je teď přejmenujme na Únos Ramana Prataseviče, protože přesně o tom článek je. A tam nechejme i informace navržené k převedení do článku přímo o Pratasevičovi, protože tam by šlo opravdu o zaplevelování tématu něčím, co s předmětem článku přímo nesouvisí. --Palu (diskuse) 1. 6. 2021, 18:07 (CEST)

Vy jste článek o letu aktivně přepsal na článek o únosu, přestože jste byl upozorňován, že tak činit nemáte. To je prostě... ach jo. --Bazi (diskuse) 1. 6. 2021, 18:13 (CEST)

Přivedl jsem článek alespoň zhruba do stavu, kdy pojednává o tématu v souladu se svým pojmenováním a v souladu s interwiki. Doporučuji další záležitosti související s osobou Prataseviče řešit v jeho biografickém článku, kde je možné k celé události přistoupit naopak z hlediska jeho osoby. --Bazi (diskuse) 1. 6. 2021, 18:23 (CEST)

On od samého začátku byl EV pouze únos aktivisty. EV únosu letadla byla minimální a pravděpodobně v době přepsání článků nedosahovala nutného minima. O letu totiž v dané době neexistovala netriviální publicita, což je podmínkou pro existenci článku na WP. Proto jsem se jal článek rozšířit na téma celého únosu aktivisty, nikoliv jen leteckého aspektu. --Palu (diskuse) 1. 6. 2021, 18:34 (CEST)

Opakujte tuhle mantru stále dokola, třeba jí i někdo další kromě vás nakonec uvěří. I jenom letmým pohledem na těch šest vámi kdysi výše předložených odkazů je patrné, že většina z nich v titulku hovoří o letadle, jenom menšina o osobě. Středem pozornosti byla už tehdy skutečnost, že bylo "uneseno" celé letadlo. Kdo je vlastně tím, kvůli komu nejspíš uneseno bylo, se v médiích začalo hlouběji rozebírat až následně. --Bazi (diskuse) 1. 6. 2021, 18:57 (CEST)

Letadlo ale uneseno vůbec nebylo, byli uneseni dva lidé a letadlo jen odkloněno, aby to bylo umožněno. Letadlo pak pokračovalo dál. Na "únosu" letadla nebylo nic encyklopedicky významného až do doby, než po jeho vyšetření začalo volat světové společenstvo, přičemž stále nejvíce akcentovalo jako největší prohřešek zneužití takové akce k únosu člověka a podvržení výhrůžky bombového atentátu. Jak už zaznělo, to letadlo je to samé co pro atentát na Kennedyho puška Carcano M91/38. --Palu (diskuse) 1. 6. 2021, 19:03 (CEST)

Teď se hádáte o slovíčko "únos", i to byl však prvotně váš výmysl, článek byl před vaším neprojednaným zásahem pojmenován v souladu s představou, že se jedná o nějakou formu mimořádné události spojené s tím konkrétním letem. A ano, i v titulcích těch článků figurovalo většinově letadlo. Až prosím bude někdo psát článek o "použití pušky Carcano M91/38", dejte mi prosím vědět, rád si počtu. --Bazi (diskuse) 1. 6. 2021, 19:07 (CEST)

Ale co se týče EV, tak bylo to téma v době před apelem na letecké vyšetřování v podstatě prázdné nebo dublovalo téma únosu aktivisty, což byla jednoznačně příčina a tedy hlavní téma dané sitace. --Palu (diskuse) 1. 6. 2021, 19:11 (CEST)

Jak vidno, v tomto náhledu na věc jste se neshodl ani s dalšími wikipedisty/kami zde, ani napříč jazyky. Ale neberu vám ho, klidně si jej nechte, dokud nebudete podle něj přesouvat články apod. --Bazi (diskuse) 1. 6. 2021, 19:16 (CEST)