Wikipedie:Žádost o komentář/Spravedlnost na Wikipedii

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Navrhovatel v žádosti nenavrhl žádné konkrétní kroky. Diskuse vyhasla před půl rokem, ani tam se žádné návrhy konkrétních opatření neobjevily. Žádost tedy uzavírám a archivuji. Žádná konkrétní opatření nebyla navrhována a tedy ani přijata.

Uzavřel --Vachovec1 (diskuse) 19. 12. 2016, 00:41 (CET) uzavření neobsahuje shrnutí diskuse; dle návrhu a odůvodnění v diskusi této stránky zrušil --Palu (diskuse) 21. 12. 2016, 22:42 (CET)

Popis problému

Kolegové, po dlouhém přemýšlení jsem se rozhodl tuto žádost o komentář podat. Vyvolala to diskuze s kolegou Zdenekk2, kterou lze najít zde [[1]] a zde[[2]]

Kolega napsal, že spravedlnost (když už by se měla brát v úvahu) musí být především pro ty, kteří si ji zaslouží. Když mu kolega Rosičák podle mého názoru správně napsal, že spravedlnost (zákon) musí být platný pro všechny, shovívavost (polehčující okolnosti) pro ty, kteří si to zaslouží, odpověděl mu, že tento názor komunita evidentně nesdílí.

Podle mne jede o velmi vážný problém chápání spravedlnosti na Wikipedii a uplatňování pravidel Wikipedie. Chtěl bych tedy vyjádření od komunity, zda opravdu nesdílí názor, že spravedlnost musí být pro všechny na Wikipedii stejná. Děkuji za vyjádření.--Chalupa (diskuse) 24. 4. 2016, 19:52 (CEST)

Vyjádření jednotlivých wikipedistů

Chalupa

Můj názor je jasný. Spravedlnost je slepá a musí být pro všechny stejná. Mluvit v této souvislosti o tom, že je především pro toho, kdo si jí zaslouží, je pro mě nepřijatelné. Jak píše kolega Rosičák: spravedlnost (zákon) musí být platný pro všechny, shovívavost (polehčující okolnosti) pro ty, kteří si to zaslouží.

Rosičák

Musím jen souhlasit s kolegou. Členové komunity jsou si rovni ve svých právech. Spravedlnost musí být stejná i pro ty, kteří jsou v opovržení ostatních, kálí na pravidla a vysmívají se nám. Pokud bychom se tohoto nedrželi, klesneme na jejich úroveň, protože na pravidla budeme kálet taky.--Rosičák (diskuse) 24. 4. 2016, 20:18 (CEST)

Okino

Tento ŽOK je v první řadě kanón na vrabce. Spravedlnost má být pro každého, ale spravedlnost není cílem Wikipedie a Wikipedie každému zaručuje právo psát Wikipedii, nikoli spravedlnost, zejména pak tehdy, pokud toto právo psát Wikipedii zneužívá. V podmínkách užití se o spravedlnosti nikde nepíše. Za tím, že spravedlnost není nejvyšší maximou rozhodnutí arbitrážního výboru, jsem si stál vždy, touto maximou má vždy být samotná Wikipedie jako encyklopedie a její rozvoj. A @Rosičák: Členové komunity si nejsou rovni ve svých právech. Toto nečekané tvrzení ale neznamená, že všechna pravidla neplatí pro všechny, ba právě naopak. A tak tato nerovnost je (anebo by maximální měrou měla být) daná právě pravidly. --Okino (diskuse) 25. 4. 2016, 00:02 (CEST)

Kolego, z Vašeho výkladu tedy vyplývá, že když dva budou na Wikipedii dělat tytéž závadné editace, jeden může být zablokován a druhý ne. Že mohu pravidla Wikipedie uplatňovat na jednotlivé wikipedisty selektivně podle nějakých neznámých zásad. A prosím, uveďte konkrétní příklad, kdy jeden wikipedista není roven tomu druhému. A co se týče toho kanónu, mně to tak nepřipadá. --Chalupa (diskuse) 25. 4. 2016, 09:14 (CEST)

Ne, to z mého výkladu skutečně nevyplývá. Z mého výkladu vyplývá, že ty zásady jsou známé, opakovaně vysvětlované a souvisejí s cílem Wikipedie jako encyklopedie. Myslím, že živoucím příkladem takových zásad jste Vy sám. Na Vaší diskusní stránce se v poslední době objevilo velké množství upozornění, že nemáte postupovat dál tak, jak postupujete - a přesto jste dosud byl zablokován jen jednou, a to proto, že celkově stále ještě převažují Vaše editace přínosné pro Wikipedii. Kdyby něco podobného dělal nějaký nováček, který pro Wikipedii ještě nic neudělal, byl by již dávno opakovaně - a možná i natrvalo zablokován. A bylo by to zcela správně. A jestli se Vám nelíbí být sám konkrétním příkladem nerovnosti wikipedistů, tak nabízím jiné příklady. Pokud totiž někdo má zákaz editace, je zablokován nebo má omezené právo editace, tak také není roven tomu, kdo může editovat volně. Takže další konkrétní příklady najdete například na stránce Wikipedie:Nástěnka správců/Opatření. --Okino (diskuse) 25. 4. 2016, 11:55 (CEST)

Kolego, pokud je někdo zablokován, je to proto, že porušil nějaké pravidlo, ale před tím si byl rovný s ostatními. To není dobrý příklad. A co se týče mě, možná, že máte pravdu, nevím. Ale ta shovívavost se mnou by byla podle druhé části z Rosičákova tvrzení, ti. shovívavost pro ty, co si ji zaslouží. Tím netvrdím, že si jí zasloužím, pouze poukazuji, že to s rovností nemá příliš mnoho společného. --Chalupa (diskuse) 25. 4. 2016, 15:25 (CEST)

Spravedlnost, rovnost, shovívavost... Je to vlastně takový ŽOK o slovíčkaření. Osobně vnímám jen verbální, nikoli faktický rozdíl mezi větami "Spravedlnost je především pro toho, kdo si ji zaslouží" a "Spravedlnost musí být pro každého, shovívavost jen pro toho, kdo si ji zaslouží". --Okino (diskuse) 25. 4. 2016, 16:32 (CEST)

Vidím to úplně stejně. --Tchoř (diskuse) 25. 4. 2016, 18:24 (CEST)

Kolegové, to je obrovský rozdíl. Spravedlnost nemůže být pro toho, kdo si jí zaslouží, ale pro všechny. Kdo rozhodne, kdo si jí zaslouží. Pro černochy na americkém jihu také dlouho spravedlnost nebyla, protože si mnoho bělochů myslelo, že se na ně jako na podlidi nevztahuje. S tímto názorem bychom se dostali mino náš civilizační okruh.--Chalupa (diskuse) 25. 4. 2016, 19:56 (CEST)

Tenhle příklad mi rozdíl mezi nerovnoměrnou shovívavostí a nerovnoměrnou spravedlností vůbec neosvětluje. Kdyby byla na americkém jihu „spravedlnost pro všechno, shovívavost jen pro bělochy“, změnilo by se něco?--Tchoř (diskuse) 26. 4. 2016, 07:34 (CEST)

Bazi

To opravdu musíme každý jednotlivý výrok někoho někde v diskusi řešit ŽOKem? Není opakované zakládání podobně neužitečných ŽOKů už narušováním Wikipedie, případně trollingem? Bylo by dobré pro začátek číst a citovat přesně, aby nedocházelo ke zkreslením a z toho pak k mylným vývodům. Já čtu: „Smyslem Wikipedie není zajištění stejné spravedlnosti pro všechny.“ A s tím naprosto souhlasím. Wikipedie není demokracie ani anarchie a není ani žádným politickým, právním nebo justičním experimentem. Jejím smyslem opravdu není hledání nebo zaručování spravedlnosti, nýbrž rozvoj encyklopedie. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2016, 00:18 (CEST)

Kolego, zase jste začal diskutovat mimo problém. Každý má právo založit ŽOK na problém, který ho trápí, a Vy jste byl (se mnou) napomenut, aby jste diskutoval k věci a Váš příspěvek (včetně mého) byl smazán. Dokonce již na nástěnce správců jste byl napomenut za porušení etiky Wikipedie. To je pro arbitra dobrá vizitka. Tak si nechte zase svá hodnocení. A teď k věci. Opravdu nevím, jak by Wikipedie mohla zajišťovat nebo nezajišťovat spravedlnost pro všechny. Wikipedie je encyklopedie. Ale pravidla Wikipedie musí být uplatňována pro všechny stejně. Pokud toto nechápete nebo si myslíte opak, jste jako arbitr opravdu na svém místě. Prostě z toho mohu vyvodit, že Vaši oblíbenci nebudou postihováni, zatímco Vaši odpůrci ano. A Vaše diskuze všude a ke všemu bych za narušování wikipedie mohl považovat zase já.--Chalupa (diskuse) 25. 4. 2016, 09:21 (CEST)

refaktorizovánoZameťte si laskavě před vlastním prahem, než budete jiné poučovat o tom, co nechápou nebo zda jsou na svém místě. Připomeňme si to hlavní, co ostatně pácháte už opakovaně: Vytrhl jste něčí výrok z kontextu, přeformuloval si ho po svém, na tom vystavěl svou fiktivní konstrukci a do ní se strefujete. Kdybyste pracoval s původním výrokem, a ne s tím, co si k němu domýšlíte sám (PZV), tak by Vaše černobílé vidění nemuselo být tolik popouzeno a nemusel byste lidi obviňovat z toho, že mají podivuhodné názory, které je třeba veřejně pranýřovat v ŽOKu. Více empatie, prosím, a méně bojovného zápalu. To, co bylo řečeno a jak to bylo řečeno, má veškerou mou podporu. Co si k tomu domýšlíte sám, s tím se vyrovnejte jak chcete. K jediné Vaší relativně věcné větě: Arbitrážní výbor rozhoduje ve sboru a známe možnost (sebe)vyloučení jednotlivých arbitrů pro podjatost. Takže než zase začnete někomu podsouvat, jak by zaujatě zneužíval (ne)spravedlnosti, zkuste se nad tím aspoň na chvilku zamyslet. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2016, 11:37 (CEST)

Kolego, Vy se prostě té diskuze mimo problém nevzdáte. Nevím, jk to souvisí s tímto ŽOKem, ale budiž. Mohu Vám jen říci, že já jsem jako arbitr žádnému jinému nepsal, že se vyznamenal, že si hrál na arbitra, neříkal jsem mu, aby si dal pohov a podobné nehoráznosti. A to, že jsem přijal jedno rozhodnutí bez nálezu, to bylo proto, že jsem se snažil zabránit případným dalším konfliktům a udělat tak, to nejlepší pro Wikipedii, jak tady někteří píší. Nevšiml jsem si, že byste s nimi nesouhlasil. A pokud se zase vracíte k té větě, co jste prokazatelně napsal (všimněte si, že ne já, ale Vy se k tomu neustále vracíte), tak to jsem Vám prokázal naprosto jasně, že je to pravda a že jaem Vám nic nepodsouval. Omluvu po Vás již nechci, protože o ní nestojím. To byste se musel omluvit i za to, co jsem jmenoval výše. Je například velký rozdíl mezi tím, když napíši, že se na arbitra nehodíte a mezi tím, že jsem si na arbitra hrál. Doufám, že to vidíte taky.--Chalupa (diskuse) 25. 4. 2016, 15:41 (CEST)

Všimněte si, že já svou předchozí reakci směřoval sem, k tématu tohoto ŽOKu a k tomu, že ho zakládáte na posunutém významu, který Vy přikládáte výroku někoho jiného. To bylo rozhodně k věci. Proto tady nebudu vypisovat všechna ta Vaše selhání nebo pochybení, etická uklouznutí apod., protože by nás to jen zbytečně odvádělo od tématu. Samotný ŽOK je sice nesmyslný, protože nemůže nic praktického vyřešit, ale jen jste si vyrobil další bojiště, kde se můžete dohadovat s jinými a předhazovat jim své názory na to, co si můžou dovolit a co nemůžou nebo v čem rozhodně nemají pravdu, protože ji jistojistě máte Vy. Toto nikam nevede, tyhle žabomyší války a slovíčkaření. Ale snad jste tedy uspokojen. Nemáte-li už co říci k tématu, mlčeti zlato. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2016, 17:42 (CEST)

Musím říci, že jsem Vaším vývodům vůbec neporozuměl. Co tady zakládám na výroku někoho jiného. Mžete mi to polopaticky vysvětlit? Děkuji za osvětu.--Chalupa (diskuse) 25. 4. 2016, 19:49 (CEST)

S tím neporozuměním máte problém už delší dobu, ale dosud jste to obracel do útoků vůči mně. Nemyslím, že je má trpělivost a ochota ještě Vám něco vysvětlovat bezedná. Původní výrok jsem citoval hned ve svém prvním příspěvku i s odkazem. Ve Vašem úvodním vymezení tématu je to ale posunuto někam jinam. Následující kolegův výrok zní uceleně (bez Vašeho krácení) takto: „Spravedlnost (když už by se měla brát v úvahu) musí být především pro ty, kteří si ji zaslouží a ostatní si nezaslouží být obtěžováni vandalem nebo nestandardními postupy kvůli vandalovi.“ Byla to reakce na předchozí příspěvek Rosičákův, který zněl: „Shrnu - spravedlnost musí být i pro ty, kteří si ji nezaslouží.“ Téma spravedlnosti a zaslouženosti nepřinesl sám kolega Zdenekk2, ale pouze reagoval a použil slova Rosičákova. Vy jste to ale vytrhl z onoho kontextu a postavil jste to tak, jakoby to měla být nějaká stěžejní úvaha. Po mém soudu byl ve Zdenkkově sdělení stěžejní spíš ten zbytek příspěvku, který objasňuje vcelku logicky, jak je to míněno. Takže podobně jako v minulém ŽOKu jste vytrhl jakýsi dílčí výrok z kontextu a rozpoutal poněkud hysterickou debatu, slovíčkaření a ŽOK. Kdybyste se méně chytal těch slovíček a více vnímal kontext, mohl jste si ušetřit případné zahanbení v předchozím i tomto případě. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2016, 21:27 (CEST)

Můžu se zeptat, proč jste neustále tak osobní? --Palu (diskuse) 25. 4. 2016, 21:47 (CEST)

Ha, kolego, strašlivě se stydím. Tento ŽOK vznikl proto, že Zděněkk2 prohlásil, že komunita s Rosičákovým názorem nesouhlasí. Proto jsem se rozhodl se komunity zeptat. Uvedl jsem odkaz, kde si každý mohl celou diskuzi přečíst, takže jsem nic z kontextu nevytrhl. A v ŽOKu jsem nikterak nepožadoval, aby se něco Zdenkkovi2 vyčítalo atp. Nechápu, čím bych měl být zahanben. Můžete se přesvědčit, že ne všichni s jeho názorem souhlasí. Kromě toho jste v samém rozčílení zkomolil Zdenekk2 na Zdenekk2. A protože jste opět na začátku použil osobním rovinu, přidám sem i to, že stydět byste se měl vy za vaše výrazivo typu dejte si pohov, hrál jste si na arbitra atp. Nebo Vámi tyto věty také podsouvám?. A v minulém ŽOKu jsem přesně citoval vaší větu, která není v souladu s pravidly o činnosti AV. Nesnažte se to zastírat. Kdybyste byl chlap jak má být, pak byste si za svými slovy stál. Zjistil jsem, že to od Vás nelze požadovat.--Chalupa (diskuse) 25. 4. 2016, 21:59 (CEST)

No nic, s Vámi zřejmě nemá smysl diskutovat, stejně si zase přisadíte ta svá nesouvisející osočování, jen s výmluvou, že to já jsem si začal. Když opravdu chcete poklesnout do těch „výšin“ ohledně komolení uživatelských jmen, abyste mě osobně provokoval, možná byste nám mohl vysvětlit, jak moc rozčilený jste byl, když jste psal tento příspěvek, ve kterém jste zkomolil nejen mé uživatelské jméno, ale i dalších 8 slov? A všiml jste si, že bych Vám to mlátil o hlavu? Pak si něco povídejme o racionalitě a věcnosti diskuse. Ano, takové diskutování s Vámi je mi velmi nepříjemné a věřím, že obtěžuje i ostatní čtenáře těchto diskusí, ale neviňte z toho jen mě, jak to tu jednostranně zkoušejí jiní, kteří nevynechají příležitost si přisadit proti svému „oblíbenci“. Za nepříjemnost a iracionalitu některých těchto diskusí zodpovídáte přinejmenším z 50 %. No nic, tímto tady končím a jdu se prolétnout. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2016, 22:48 (CEST)

Já jsem si všiml otloukání o hlavu: právě teď a právě tady. (Není to mimochodem náhodou zcela OT?) Neváhám si tedy přisadit. Někdo může mít třebas nějaké to dys-*, to ale není důvod k zesměšňování jeho "rozčilení", či k dalšímu popichování a jeho další salámové ostrakizaci (jak populární metoda v aktivistických kruzích, že?).--DeeMusil (diskuse) 26. 4. 2016, 10:23 (CEST)

Koho by to ještě překvapilo, že si DeeMusil neváhá přisadit? Samozřejmě jen aby přiživoval odbíhání off-topic. Ale to by si musel nejprve všimnout, že já pouze reaguji na Chalupovo rýpnutí, že jsem omylem v údajném rozčilení místo 2 napsal 1 v uživatelském jméně jiného wikipedisty. Jde pouze o tu úvahu, že pokud Chalupa má potřebu mi vytýkat toto, nechť se nejprve zamyslí sám nad sebou a zkusí zvážit, jestli takovéto rýpance stojí za to udílet. Ale proč toho hned nevyužít k útoku na mě, že? Kde byl ten zastánce slabých a ustrkovaných DeeMusil, když byl jeden drobný překlep vyčten mně? --Bazi (diskuse) 26. 4. 2016, 10:38 (CEST)

Musíte své oponenty neustále napadat? Co vás vede k naprostému nerespektování základních wikipedijních pravidel jako je Wikietiketa, otevřenost, NPOV? --Palu (diskuse) 26. 4. 2016, 11:27 (CEST)

Kolego, použil jsem Váš styl rýpnutí - viz to malé w, co jsem napsal ve slově wikipedie a o kterém jste se nezapomněl zmínit. Vy ovšem můžete, ale já ne. A dále, podívejte se, jak vypadají ostatní příspěvky diskutérů a jak jste začal vy. Od začátku jste psal mimo problém a agresivně, vypadlo z Vás něco o narušování Wikipedie a trollingu a podobné agresivní nálepky. Kolega Paulu Vám to tu jasně napsal. V poslední době se chováte tak, že byste měl z místa arbitra odstoupit. Vaše chování jakékoliv další rozhodnutí AV znevěrohodňuje. Shodil jste se před celou komunitou. Pokud si myslíte, že já taky, jest to možné, ale já nejsem arbitr. já si na něho kdysi v minulosti podle vašich slov pouze hrál. Toto vyjádření je hodno Vás, nikoliv však arbitra.--Chalupa (diskuse) 26. 4. 2016, 14:40 (CEST)

To jste ale použil zcela nepřípadně. Jednak já to malé „w“ zmínil jen na okraj jako ten nejposlednější nedostatek (včetně explicitního dodatku v tomto smyslu), zato jsem od toho nedovozoval nějaké soudy o Vašem rozpoložení. A jednak se to týkalo znění pravidla, kde, jak snad uznáte, hraje správnost psaného textu větší roli, než v běžném diskusním příspěvku. Naopak v diskusích se obvykle moc nesluší nadmíru upozorňovat na podobné pravopisné chyby, překlepy apod. Komolení uživatelských jmen je nevhodné, ovšem zpravidla když se děje opakovaně se zjevným záměrem provokovat nebo ponižovat dotyčného, a obecně proto, že by se mohlo dotknout dotyčného wikipedisty, zde jste mě ovšem refaktorizováno kvůli chybě ve jméně nikoli Vašem, ale jiného wikipedisty, s nímž zde nejsem ve sporu, takže by se za normálních okolností nemusel cítit dotčen. Tomu říkám nepřiměřené vyhodnocení situace a tím spíš je ubohé, že tak činíte právě jen na revanš, jak sám přiznáváte.

O tom, že proti mě vedete cílenou osobní kampaň, že mne napadáte při různých příležitostech, čehož důsledkem, nikoli příčinou, je moje podráždění a diskomfort v diskusích s Vámi, asi není pochyb. Jestli to děláte s cíleným záměrem mě právě k něčemu takovému provokovat, abyste pak mohl odůvodnit další podobné výzvy k tomu, abych nebyl arbitrem, toť otázka. Ostatně už ten předchozí ŽOK naznačoval jakousi moji neslučitelnost s tou funkcí a své zjevné přání, abych v ní nebyl, jste vyjádřil - byť s dosti chabým odůvodněním - už ve volbách (kde to alespoň bylo namístě). Nebo jde o nějaké ideologické zaujetí? Nevím. Ale to nemění nic moc na tom, že věcná stránka mého úvodního příspěvku sedí: Tento ŽOK, tak jak byl postaven, je nesmyslný a komunitě neužitečný, a protože jde u Vás už o druhý podobný případ, chovám podezření, že se jedná o celkově narušující činnost, podobně jako Vaše žádosti-nežádosti na Nástěnce správců. Můžete mě vinit, že se k Vám nechovám zcela v souladu s wikietiketou a zdvořilostí, ale v současné fázi už se asi jen těžko dopátráme, „kdo si začal“, tím spíš že by ani takové pátrání neměnilo nic na tom, že se sám vůči mně chováte nevhodně, ale ještě k tomu navíc zatěžujete svými spory celou komunitu, když je roztahujete po diskusích, po Nástěnce správců, po ŽOKách... --Bazi (diskuse) 26. 4. 2016, 15:16 (CEST)

Kolego, ta Vaše neslučitelnost s tou funkcí je naprosto zřejmá. Já na rozdíl od Vás ale přiznám chybu a za to Zděnekk1 se omlouvám, bylo to zbytečné. Ono to ostatní bohatě stačilo. Vaše vývody, jak narušuji ŽOKy Wikipedii jsou založeny na jakém pravidlu, prosím. U narušování jsem si přečetl. že musí být založeno na porušování nějakého pravidla. Ke je prosím to pravidlo, kolik ŽOKů můžu založit. A co se týče těch žádostí-nežádostí, kdybyste si to lépe přečetl, pak byste zjistil, že jsem opravdu nic nepožadoval, pouze jsem se vyjádřil k mému obvinění od kolegy Czecblog. Můžete si to znovu přečíst na nástěnce správců v sekci OBTĚŽOVÁNÍ OD ÚČTU CHALUPA. Takže buď o tom nic nevíte, takže byste si měl komentáře nechat, a nebo vědomě lžete. Opět jste prokázal, že svěřit Vám funkci arbitra bylo opravdu nezodpovědné. Zkuste mně, namísto těch proklamací věcně odpovědět, kde je to pravidlo, a jak je to opravdu s těmi žádostmi-nežádostmi. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Chalupa (diskuse • příspěvky • bloky) 26. 4. 2016, 16:11‎ (CE(S)T)

Je neskutečné, že člověk, který tak důsledně trvá na nedodržování předpokladu dobré vůle a sám jej hrubě nedodržuje, stále je arbitrem české Wikipedie. --Palu (diskuse) 26. 4. 2016, 17:08 (CEST)

Vlout

Ačkoli smyslem Wikipedie je psaní encyklopedie a nejde tudíž o nějaký tribunál, který by měl primárně řešit vztahy mezi wikipedisty, jistě zde dochází ke konfliktům, které bývají nějak řešeny. Máme pro takové situace pravidla, přičemž při jejich uplatňování se nepochybně sleduje spravedlnost – ve vztahu k účelu Wikipedie. Každému se dostane „co jeho jest“, co si „zaslouží“, a to podle toho, jak sám přistupuje k psaní encyklopedie nebo jak ji umožňuje psát ostatním. Psal-li tedy Zdenekk2 o mj. tom, že „ostatní si nezaslouží být obtěžováni vandalem“, možná mířil právě tímto směrem. Myslím si, že základem problému je to, že zde není předchozí shoda na obsahu pojmu „spravedlnost“, na tom, co to slovo vůbec znamená. Pak ovšem taková žádost o komentář nemůže mít nějaké praktické vyústění, a došlo-li by snad někdy k dohodě o tom, jak spravedlnost chápat, byla by už zbytečná. --Vlout (diskuse) 25. 4. 2016, 00:58 (CEST) : Ano, každému, co si zaslouží. To je právě ta spravedlnost pro všechny. Ostatní si zcela jistě nezaslouží být obtěžování vandalem, co má ale toto společné s tím, že spravedlnost není na Wikipedii pro všechny stejná.--Chalupa (diskuse) 25. 4. 2016, 09:24 (CEST)

Vzhledem k tomu, že takové žádosti o komentář slouží pouze jako „lampárna“, resp. místo k „vybrečení se“ různých bolavých duší, rozhodl jsem se svůj příspěvek škrtnout. Uzavírající nechť jej nebere vůbec v potaz. Děkuji. --Vlout (diskuse) 25. 4. 2016, 23:21 (CEST)

Vzhledem k tomu, že kolega svůj příspěvek zrušil, ruším i svou odpověď.Kolega zřejmě nemá k problému co říci, takže je to tak lepší.--Chalupa (diskuse) 26. 4. 2016, 15:12 (CEST)

Jowe

Na dodržování spravedlnosti by měl dohlížet arbitrážmí výbor. Pokud však nezávislým arbitrem je wikipedista, který se vůči některým wikipedistům dopouští osobních útoků a nepředpokládávání dobré vůle, tak je spravedlnost na Wikipedii vážně ohrožena. --Jowe (diskuse) 25. 4. 2016, 08:42 (CEST)

Vojtěch Zavadil

Apeluji na komunitu: Pojďme se kolektivně vrátit k tvorbě ENCYKLOPEDIE. Tvořme jí tak hodnotnou jak dokážeme. Nebo jsme tu za jiným účelem? Zakládáme školu hrou pro autisty, poradnu pro sebevrahy, filozofický kroužek? Všechny tyto věci mají význam, mají smysl, ale ne zde. Tady se scházíme k tvorbě encyklopedie. Dejme jí vysokou laťku, ke které bude možné vzhlížet jako ke kýžené a dokonalé podobě. Ona pak rozhodne, co je spravedlivé, co je přínosné, co podporuje cestu k onomu ideálu a co od ní odvádí. To je spravedlnost z pohledu wikipedie. Vojtěch Zavadil (diskuse) 25. 4. 2016, 10:45 (CEST)

Kolego, to je naprostá pravda, že hlavním cílem má být tvorba encyklopedie a já s Vámi souhlasím. Ale naše práce se musí řídit nějakými pravidly. A o uplatňování těchto pravidel je tento ŽOK. Wikipedie není něco samo o sobě, ale skládá se z jednotlivých wikipedistů a ti mají nejrůznější názory a záměry. Pokud rezignujeme na to, jak se tato pravidla uplatňují, může se stát v budoucnu cokoliv. Z historie máme mnoho příkladů, jak se lidé nestarali, jak je spravedlnost uplatňována, až zjistili, že došlo i na ně. S pozdravem --Chalupa (diskuse) 25. 4. 2016, 11:23 (CEST)

Potom je ale třeba změnit formu žoku a být velmi, velmi konkrétní, protože obecně to nevyřešíme. Vojtěch Zavadil (diskuse) 25. 4. 2016, 11:46 (CEST)

OJJ

Nebudu opakovat to, co psal Vojtěch Zavadil. Jsme tu kvůli článkům a patrole, to ostatní, cituji Auvajse, poflakování. OJJ, Diskuse 25. 4. 2016, 10:50 (CEST)

Tak ať to tu trochu rozvedu. Kolego Chalupo, Vy jste tento ŽoK patrně založil dle sporu s Bazim, že? Ale spravedlnost mi v tomto případě přišla pro všechny stejná, neb blok jste nedostal nikdo, tudíž ani nikdo nebyl upřednostňován. Já, být správce, bych s vámi všemi takovou trpělivost neměl. Ano, některé věci jsou nováčkům kritizovány a "mazáci" je dělají, to je nesprávné, ale zase tak černě to se spravedlností na Wikipedii nevidím. Vždycky se najde někdo se špatným chováním, ale od toho jsou další lidé (jako třeba včera já a Mates), kteří pak pomohou spor normálně rozřešit a vynést právě ten spravedlivý verdikt. Já tu také měl několik konfliktů a nesrovnalostí, ale, i když došlo třeba i k výměně názorů, jsem se snažil nakonec udobřit (já/Feťour, já/Whitesachem). Řešme to tak všichni. Díky. OJJ, Diskuse 4. 5. 2016, 07:07 (CEST)

Tento ŽOK byl založen jako reakce na příspěvek kolegy Zdenekk2 v diskuzi s kolegou Rosičákem, jak je uvedeno nahoře ve zdůvodnění jeho založení. S kolegou Bazim toto nemá nic společného.--Chalupa (diskuse) 4. 5. 2016, 10:53 (CEST)

Palu

Spravedlnost má umožňovat, aby mohl přispívat na Wikipedii každý v duchu otevřené encyklopedie. Wikipedijní spravedlnost znamená řešit konflikty tak, aby z toho řešení profitovala Wikipedie a účastníci nebyli frustrováni nespravedlivým "rozsudkem", což oboje umožní zvyšování kvality encyklopedie. Na spravedlnost dennodenně mají dohlížet správci, kteří by měli být věcně i osobně nestranní, což není vždycky stoprocentně pravda. Pakliže jde o složitější problémy nebo není dostatená důvěra ve správce/mediátory, pak posledním, kdo by měl vnést do sporu spravedlnost a od koho to naprosto očekávám, je arbitrážní výbor. Tak jako Jowe si ale myslím, že současný arbitrážní výbor má mezi sebou člověka, který porušuje nejzákladnější principy otevřenosti a vstřícnosti Wikipedie vůči autorům, často nepředpokládá dobrou vůli, ostatní napadá a poučuje a jinak porušuje základní principy Wikietikety. Arbitrážní výbor tak nemůže dávat ani dobré, ani důvěryhodné (nestranné) výsledky. Kdo jiný by se měl umět povznést nad osobní názory, než právě arbitr. A na co je arbitr, který vede horlivě osobní spory neetickým způsobem a Wikipedii si plete s bitevním polem... --Palu (diskuse) 25. 4. 2016, 17:59 (CEST)

Ano, to je přesně řečeno,. Děkuji.--Chalupa (diskuse) 25. 4. 2016, 19:50 (CEST)

DeeMusil

Jak tu výše zaznělo, pravidla musí platit pro všechny stejně a v tom jsou si Wikipedisté rovni. Tedy v tomto naprosto souhlasím s Rosičákem. Jelikož tomu tak v minulosti nebylo rozhodl jsme se, nikoliv "kálet na pravidla", jak zaznělo výše coby hrozba, co se může stát (což se i dělo u některých zablokovaných, pokud jsem si správně všiml), ale po dobu dvojnásobku mých bloků udělených bůhvízaco, udělat totéž s celou slavnou Wikipedií a věnovat se něčemu užitečnějšímu.

Není lepšího příkladu různého metru jako nepotrestané osobní útoky arbitra na mou osobu a můj následný blok za to, že jsem se proti takovému jednání ohradil (např. to "pro srandu králíkům"). Takže nikoliv o stavu budoucím byste se měli bavit, ale již o stavu minulém a především současném. Bohužel subjektivní pohledy na to, co pravidla porušuje a co nikoliv stavu nepomáhají a přítomnost obzvláště pak některých uživatelů v arbitrážním výboru, na který bych se, být kýmkoliv z vás, právě kvůli tomu neobracel ani v nouzi nejvyšší (podívejte kam to dostalo mě samotného), už vůbec ne.

Z toho důvodu navrhuji, aby se Wikipedie takových osob v rozhodujících funkcích zbavila, protože jsou tam Wikipedii ku škodě. Psaním článků na nekonfliktní témata budou jistě užitečnější.

A teď si jistě vyslechneme (přečteme) něco o tom, že DeeMusil je nejlepším příkladem toho, že to všecko je vlastně v pořádku. Kolik je ale lidí, kteří k tomu nic nenapíšou, protože s nimi bylo zacházeno nespravedlivě a dodnes ukazují Wikipedii záda (a i jiné věci), pomlouvají ji kudy chodí a obecně dehonestují práci vás všech? Jsou jich desítky a možná i stovky, někteří v úvodu své činnosti, jiní po řadě let a tisících editací... Při tom není těžké vysledovat, že šlo vždy spíše než o cokoliv jiného o ješitné spory o obsah, vyřizování účtů a měření delšího dočuru, případně o Wikivýčnělek kulturní války. Například SciPovisté si mě zde pravidelně podávali např. za založení článku Inteligentní plán a pod. LGBTisté si mě zde pravidelně podávali za zveřejňování statistik zvýšené pohlavní nemocnosti homosexuálů a pod. Sektobijci si mě pravidelně podávali z důvodu mého náboženství (není to náhodou trestné dle §2-4 zák. 198/2009 Sb.?). A někdy se to celé zkombinovalo když byl někdo víc než jedno z toho. Záminky si dycinky našli... A když nic jiného, byl jsem např. "hubatý", aniž bych se při tom dopustil jakéhokoliv porušení pravidel. Taková je česká Wikipedie - a takovou zůstane, dokud to nezměníte. Tak mi nezapomeňte připomenout, že se o tom někde hlasuje...

A paradoxně to nelze udělat lepším zpracováním pravidel, ale lze to vyřešit stavem, ke kterému je třeba se dopracovat - a to jedině spravedlivými lidmi v odpovídajících funkcích.--DeeMusil (diskuse) 25. 4. 2016, 22:49 (CEST)

Update: Po prostudování diskuse u pravidla o Rychlé smazání dovozuji, že jde v podstatě o spor o obsah a rozhodnutí AV v tomto smyslu, potenciálně zneužitelné v budoucnu jako precedens i proti dalším wikipedistům a v jiných situacích, nejen proti Toma646. Rozhodnutí AV o mazání obsahu nějakého uživatele bez ohledu na přínos takového obsahu.. to je snad už přes čáru. Proto by měla proběhnout revize takového rozhodnutí. Nedivím se, že se uživatel Bazi brání, jelikož absolutní moc korumpuje absolutně a nedivím se že se to mnoha wikipedistům nelíbí protože nespravedlnosti sledují v přímém přenosu. Avšak opět bych chtěl apelovat i na navrhovatele oněch "zjemnění" či zpřesnění pravidel: Nespravedlnost je páchána nespravedlivými lidmi a sebelepší pravidla tomu nezabrání. Naopak, jakákoliv snaha o zpřesnění pravidel povede při účasti i těch nespravedlivých lidí vždy jen k dalšímu utahování šroubů a tudíž větší represi běžných wikipedistů, kdy se někdo nespravedlivý začne točit na jednotlivých slovíčkách a výkladech. Více slov = více výkladů. Tak přesně začíná ****ský systém zrovna jako podle D-FENSe. Kdo ho chce pomáhat budovat? Tedy abych to shrnul maximální zjednodušení pravidel a dosazení rozumných a spravedlivých lidí na svá místa smysl má, upřesňovat pravidla aby nespravedliví nemohli konat bezpráví smysl nemá, protože se to vždy obrátí proti běžným lidem. To platí obecně i mimo Wikipedii.--DeeMusil (diskuse) 26. 4. 2016, 12:24 (CEST)

Naprosto přesně. Ovšem jak dosáhnout toho, aby na vlivných místech byli (jen) spravedliví, toť otázka, přímo hlavolam. A ještě větší fuška je ty neobezřetně zvolené nespravedlivé (případně ty, kterým stoupla sláva do hlavy a nespravedlivými se stali teprv během vykonávání funkce) z té funkce dostat. Totiž, pokud se pokusíte nezamlčovat rozdíly mezi spravedlivými a nespravedlivými a iniciovat komunitní procesy, které by mohly pomoci tyto rozdíly hodnotit (a podle výsledků se zařídit), zcela jistě se dočkáte blokování - podle toho, jak velké nebezpečí pro sebe vycítí ti mocní, kteří uvykli nespravedlivému (nadržujícímu) rozhodování a jednání, takové síly nabyde blok/jiný styl omezování/pronásledování/šikany. Stačí se porozhlédnout, kde, kdo a proč... Přeji hodně štěstí při promýšlení a při dávkování autocenzury. --Kusurija (diskuse) 26. 4. 2016, 16:49 (CEST)

Což takhle násilím, jako u většiny revolucí? :c) --DeeMusil (diskuse) 4. 5. 2016, 14:45 (CEST)

Nikoliv nutně. Zvonění klíči bylo násilím? Psychologickým možná, faktickým nikoliv. Čili, pokud se někdo po právu ozve, nenechat ho v tom samotného, když mně to vadí taky. --Kusurija (diskuse) 4. 5. 2016, 18:24 (CEST)

Zdenekk2

@Jowe, Palu: Zkuste na této a této stránce najít jedinou zmínku o „spravedlnosti“.--Zdenekk2 (diskuse) 26. 4. 2016, 01:51 (CEST)

Spravedlnost na Wikipedii osobně chápu jako nestranné rozhodování správců a arbitrů, na které nemají žádný vliv názorové rozdílnosti, osobní spory, kamarádství z wikisrazu atd. Toto považuju za tak základní věc, která snad ani nemusí být explicitně obsažena v pravidlech. --Jowe (diskuse) 26. 4. 2016, 08:40 (CEST)

Dle tohoto chápání by ale správce měl spravedlivě mazat/revertovat všechny editace všech vandalů bez ohledu na prospěšnost/užitečnost některých editací některých vandalů.--Zdenekk2 (diskuse) 26. 4. 2016, 08:59 (CEST)

Nikoliv, správce by měl vždy posuzovat prospěšnost editace pro čtenáře Wikipedie a neohlížet se na to, kdo ji udělal. Stejně tak by měl blokovat toho, kdo poškozuje Wikipedii a neohlížet se na to, zda je to jeho názorový spřízněnec a kamarád. --Jowe (diskuse) 26. 4. 2016, 09:08 (CEST)

První věta ale z hlediska vandalů vylučuje pro ně stejnou spravedlnost.--Zdenekk2 (diskuse) 26. 4. 2016, 09:30 (CEST)

Nevím, kterou větu máte na mysli. --Jowe (diskuse) 26. 4. 2016, 09:47 (CEST)

„Nikoliv, správce by měl vždy posuzovat prospěšnost editace pro čtenáře Wikipedie a neohlížet se na to, kdo ji udělal.“--Zdenekk2 (diskuse) 26. 4. 2016, 09:53 (CEST)

Tato věta žádnou nespravedlnost nelegimitizuje. --Jowe (diskuse) 26. 4. 2016, 10:01 (CEST)

Legitimuje, pokud správce nebude spravedlivě mazat/revertovat všechny editace všech vandalů bez ohledu na prospěšnost/užitečnost některých editací některých vandalů.--Zdenekk2 (diskuse) 26. 4. 2016, 10:09 (CEST)

Ale nikoliv. Každý vandal bez rozdílu má možnost se napravit a prospěšně přispívat. Tam vůbec žádná nespravedlnost není. Nespravedlivé je akorát to, že technicky méně zdatný vandal, který neumí obelstít checkusery, ale chce učinit prospěšnou editaci, je zablokován a technicky zdatný vandal může prospěšně editovat kdykoliv se mu zachce. Ale to už se dostáváme úplně mimo podstatu mého komentáře zde. --Jowe (diskuse) 26. 4. 2016, 10:24 (CEST)

Jak to může být pro vandaly spravedlivé, když některé editace některých vandalů smažeme a jiné editace jiných vandalů nesmažeme (a vlastně totéž platí i pro nevandaly a jejich pouze přínosné editace)?--Zdenekk2 (diskuse) 26. 4. 2016, 11:09 (CEST)

Pokusil jsem se vám to vysvětlit v minulém příspěvku, pokud to nechápete nebo úmyslně nechcete pochopit a jen zbytečně natahovat diskusi, tak s tím bohužel již nejsem schopen nic udělat. --Jowe (diskuse) 26. 4. 2016, 11:24 (CEST)

Docela rád bych se na ty smazané články podíval a udělal si obrázek o jejich hodnotě. Žel to z povahy věci u článků smazaných není možné. Bez těchto informací mi totiž není možné se dobrat objektivního pohledu na propíranou záležitost. Vojtěch Zavadil (diskuse) 26. 4. 2016, 12:11 (CEST)

Myslím, že i kdyby to byl velmi krátký pahýlek dostačující o fous dle standardů, tak to bude z pohledu pomyslného práva mazat články dle původce úplně stejné, jako by byl smazán nejlepší článek. --Palu (diskuse) 26. 4. 2016, 12:40 (CEST)

Ani potenciální a marginální nespravedlnost by se neměla podceňovat, jinak narůstá nevole a klesá chuť ke spolupráci. V tom souhlasím. Pokud máte Vy či někdo jiný dojem, že konkrétní arbitr či správce se zachoval nespravedlivě, je záhodno otevřít žok zacíleně, k posouzení konkrétního jednání/rozhodnutí komunitou. To je podle mého názoru jediné smysluplné vyústění tohoto žoku. Vojtěch Zavadil (diskuse) 26. 4. 2016, 13:09 (CEST)

Velmi rád Vám jeden ukážu: Rušník diviznový. Na základě nesmyslně zrušeného článku jsem jej pro jeho zrušení založil já. Dokonce jsme před tím apeloval na NS na správce, aby tento článek nemazali, ale naprosto marně,. Bohužel musím říci, že původní článek byl lepší, i když jej napsal zablokovaný uživatel. Rád bych věděl, jaký přínos pro wikipedii mělo zrušení tohoto článku. --Chalupa (diskuse) 26. 4. 2016, 14:50 (CEST)

V tomto případě uznávám - z hlediska obsahu škoda mazat. Vojtěch Zavadil (diskuse) 26. 4. 2016, 15:28 (CEST)

Ohledně kvalit onoho článku neuškodí si připomenout (mimo jiné), že byl založen na nesprávném názvu Rušník Diviznový, jako zdroj bylo uvedeno pouhé „Anglická Wikipedie“ a sám kolega Vojtěch Zavadil ho označil šablonou Neověřeno. Toliko tedy k těm kvalitám článku. Neříkám, že nebyly nenapravitelné, ale pro čtenáře neznalé souvislostí by kolegovo tvrzení, že „byl lepší“ mohlo působit poněkud nadějnější představy. Když byl článek založený loutkou onoho vytrvalého vandala v prosinci smazán, další loutka téhož člověka ho po čtvrtroce znovu založila ve stejné podobě, opět na špatném názvu, opět bez zdrojů, jen bez oné šablony Neověřeno. To myslím vypovídá o „zodpovědném“ a „konstruktivním“ přístupu onoho vandala. Má si skutečně Wikipedie „hřát na prsou“ takového editora, který vytrvale škodí, a když už neškodí, tak i ty jeho „konstruktivní“ příspěvky vykazují takto zřetelné nedostatky? To opravdu není totéž jako mazat článek po několika recenzích hlasováním zvolený za nejlepší. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2016, 15:51 (CEST)

Bavíte se o kvalitě článku nebo o tom, jestli si má komunita hřát někoho na prsou? Tyhle dvě témata spolu nesouvisí. --Palu (diskuse) 26. 4. 2016, 17:02 (CEST)

Tato dvě témata se propojují u editací problémových editorů, kde někteří chtějí posuzovat jakési kvality, ale zároveň přehlížet Wiki-protiprávnost těch editací. Nedivím se, že činnost problémových editorů podporujete a chcete jim uvolňovat co největší prostor působnosti, modří už jistě tuší proč. Ale kolega Chalupa se konkrétně ptal: „jaký přínos pro wikipedii mělo zrušení tohoto článku“, takže je třeba se ptát na přínosy ve všech rovinách, ne jen ve Vámi libovolně vybrané. Tak se musíme zamyslet nejen nad tím, jestli článek měl nějaké kvality sám o sobě, ale taky jestli ty kvality jsou natolik značné, aby převážily nad negativními dopady vytrvalého působení osoby jeho zakladatele na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2016, 17:24 (CEST)

Nelíbí se mi velmi váš neférový argumentační styl plný osobního napadání, domýšlení si a logických klamů. Mohl byste s tím přestat a nebo se v argumentačních diskusích nadále neangažovat? Porušujete snad všechny body Wikietikety. Hájíte tady jakési zájmy Wikipedie s nesmyslným poukazem na to, že dílo je zodpovědné za dodržování pravidel svým autorem, přičemž nejste schopen dodržovat ani ta nejzákladnější pravidla. Měl byste minimálně zvážit svoje alespoň dočasné odstoupení z veřejných pozic, jako je vaše volená pozice arbitra a jako je vaše samozvaná pozice dohlížitele nad výkladem wikipráva. Není možné vystupovat ve prospěch Wikipedie v rozporu s jejími základními pravidly. --Palu (diskuse) 26. 4. 2016, 17:33 (CEST)

Opět nepředpokládáte dobrou vůli a naznačujete nekalé úmysly kolegy Palu. Toto je u nezávislého arbitra zcela neakceptovatelné !! Pokud chcete pokračovat tímto stylem, vzdejte se funkce arbitra. --Jowe (diskuse) 26. 4. 2016, 17:37 (CEST)

To se mýlíte, nejsem zlomyslný, ani škodolibý... Beru pouze na zřetel faktické vystupování kolegy Palua, ať už z doby dávnější, nebo třeba poměrně nedávné na Wikislovníku. Ty vzorce se i pět let po onom odkazovaném bloku stále opakují. Jeho nesmiřitelnost v tzv. „argumentačních diskusích“, která spočívá v neochotě vyslechnout, porozumět a akceptovat názory oponentů, ve vymýšlení absurdních logických konstrukcí a argumentů na podporu svých postojů a v neposlední řadě v mnoha argumentačních klamech a faulech (ačkoli ty zhusta přičítá a vyčítá oponentům), vedla k tomu, že málokomu se s ním vůbec ještě chce diskutovat. A také já jsem to v mnoha případech vzdal jako nikamnevedoucí plýtvání energií bez užitku. Jeho přístup tedy logicky naráží na limity, které mu nastavují pravidla nebo správci a které se on snaží napínat na maximum. A tak se tedy přirozeně dostává spíše na stranu těch „nespravedlivě utlačovaných“ a „ukřivďovaných“ „správcovskou zvůlí“ a jinými „nepřejícníky“ či snad „mocenskými klikami“. K tomu není třeba předpokládat zlou vůli, vůle může být třeba i dobrá, ale projevy takové vůle jsou holt pro wikiprojekty problematické. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2016, 19:48 (CEST)

Nicméně především bych doporučoval se vrátit k věcnému obsahu mého příspěvku, protože když už zazní pádné argumenty k věci, jsou zde (ať již náhodou, nebo záměrně) zcela ignorovány a překryty zase spoustou osobních výtek, okřikování, chytání se slovíček a jiných projevů. Připomínám tedy: Někteří chtějí posuzovat jakési kvality, ale zároveň přehlížet Wiki-protiprávnost těch editací. Tyto dvě roviny po mém soudu ale nelze od sebe oddělit a nemají být oddělovány, resp. nelze zcela ignorovat jednu kvůli druhé. Lze samozřejmě přihlédnout ke všem ohledům, ale ne si vzít jenom jeden a na ostatní se úplně vykašlat. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2016, 19:48 (CEST)

Kolego, zaprvé, netahejte sem prosím problémy Wikislovníku, kde jste si vynutil moje dva bloky a moje znechucení následované opuštěním projektu. Právě proti tomu tady bojuji, abych něco podobného nedopustil u dalších kolegů, proti kterým jste osobně zaujatý. Vaše houževnatost v osobně vedených sporech je pro ostatní často neúnosná a těžko se proti ní brání. Porušujete tím snad veškeré body wikietikety a narušujete klidnou atmosféru Wikipedie, kterou naopak jako arbitr máte chránit. Zadruhé ten blok, který odkazujete, měl také odpověď, takže bych nerad, kdybyste nadále svou černobílou představu o mojí osobě předkládal veřejnosti, zvlášť když máte být nestranný arbitr. A nakonec - myslím, že jste zlomyslný a škodolibý, že vám dělá dobře napadat lidi, zobecňovat jejich prohřešky a vyhánět je z projektu v takových situacích, kdy byste musel ustoupit ze svého stanoviska. Myslím, že to dokládá každý jeden osobně vedený příspěvek třeba na této diskusi. A opakovaně vás vyzývám jak už velmi mnohokráte na Wikislovníku, tak i velmi mnohokráte tady na Wikipedii: zanechte toho. Přestaňte bojovat, vyhánět lidi, napadat je, začněte spolupracovat. A ještě dodatek - pokud mě příště budete nařkávat z argumetačních faulů, doložte to, jinak to budu napříště považovat za osobní útok a budu žádat správce o zákrok. Nejsem zvědavý na poškozování mojí pověsti na Wikipedii, vaše služby tohoto charakteru nepotřebuji ani nechci. --Palu (diskuse) 27. 4. 2016, 10:07 (CEST)

Pokud tady nechcete rozhrabávat problémy Wikislovníku, pak tak prostě nečiňte. Ale vytahovat zrovna Vaše údajné opuštění projektu jako argument je dost chabé. Pozoruji ovšem obdivuhodnou schopnost, když je Vám samotnému něco vyčteno, při nejbližší příležitosti totéž využít proti ostatním a obvinit je z toho, ať už to má, či nemá relevanci. Vašemu takzvanému opuštění projektu předcházelo moje vyhlášení wikidovolené a ještě předtím Auvajsovo vyhlášení wikidovolené a správce JAn Dudík poměrně výstižně shrnul, v čem je problém. Nesnažte se tedy najednou stavět do role ukřivděného mučedníka vyštvávaného cíleně z projektu, protože to Vaše nepřizpůsobivost a nekooperativnost vyštvávala jiné. Že si z projektů činíte bojiště sám, je myslím patrné z mnohých jiných situací i tady na Wikipedii. Ale Vaše obviňování z mojí osobní zaujatosti vůči Vám vykrystalizovalo právě na Wikislovníku, ačkoli neoprávněně, když Vám v týchž věcech oponovali i jiní a i jiní se Vás snažili usměrňovat, jen holt na to možná neměli tolik trpělivosti. A také ty jste obviňoval z nějakých zaujatostí a z vedení válek. Je ovšem pozoruhodné, že se to údajné bitevní pole často tak nějak rozkládalo kolem Vás. Chápu tedy, že Vám nezbývá moc jiných možností než obvinit všechny z osobní zaujatosti, nepřejícnosti a bůhvíčeho a ze sebe aspoň verbálně činit mučedníka. Snad proto, že jste ne v každém sporu dokázal zvítězit Vašimi metodami a houževnatým odporováním komunkoli a čemukoli. Vaši pověst nemůžu poškodit já, tu si poškozujete sám svým jednáním. I tady na Wikipedii se na mě vrháte, když k tomu vidíte příležitost při sporu s Chalupou. Třeba spoléháte na princip: Mnoho psů, zajícova smrt. A třeba Vám to vyjde, třeba ne. --Bazi (diskuse) 27. 4. 2016, 14:18 (CEST)

Ale já jsem v roli ukřivděného mučedníka. Vypudil jste mě z projektu, vyvolal 2 bloky a JAn Dudík vás vyslechl. Naproti tomu moje četné prosby o pomoc před pronásledováním z vaší strany ignoroval a nebyl schopen odůvodnit můj blok prostřednictvím pravidel Wikislovníku. Já jsem v roli mučedníka a opakuji: přestaňte pronásledovat své oponenty, ať už mě nebo kohokoliv jiného. A opakuji, přestaňte tady řešit Wikislovník. --Palu (diskuse) 27. 4. 2016, 16:23 (CEST)

Jakékoliv vystupování kohokoliv neospravedlňuje vaše osobní útoky a nepředpokládání dobré vůle. Upozorňuji, že tohoto se nedopuštíte jen vůči kolegovi Palu, ale dlouhodobě i k některým dalším wikipedistům. Uvědomte si už konečně, že máte být nezávislý arbitr. Zřejmě psychicky nezvládáte tlak na vaši osobu, pak je jediné možné řešení, odstupte z funkci arbitra a věnujte se tvorbě článků na vaše oblíbené téma. Uvidíte, že se vám bude lépe a především bude lépe Wikipedii. --Jowe (diskuse) 27. 4. 2016, 10:33 (CEST)

Snad pomůže citát. --Palu (diskuse) 27. 4. 2016, 10:40 (CEST)

Jowe, v něčem máte pravdu. Uvědomuji si, jak je obtížné neztratit nervy či hlavu, když je na člověka činěn soustředěný a vytrvalý nápor z více stran, ať už oprávněný, či nikoli. V roli arbitra člověk dříve nebo později šlápne na kuří oko vícero lidem, někteří mají i další spřízněné duše, takže obecně je arbitrování velmi nevděčná úloha. Dokonce i když se nějaké rozhodnutí konkrétních lidí osobně nedotýká, často prostě mají svůj názor a mají potřebu ho projevit a někdy i prosadit. Byť mnohdy bez hlubších znalostí případu nebo širšího porozumění pravidlům a principům. Není člověk ten, aby se zavděčil všem. Je možné, že se arbitrování snáz zvládá s větším odstupem a menší angažovaností, protože pak člověk nenarazí na každém rohu na někoho, kdo má potřebu si do něj kopnout. Opravdu bych přál Wikipedii, aby měla dostatek arbitrů, kterým se i přes všechny tyhle nepříjemné důsledky a souvislosti ještě vůbec bude chtít ve svém volném čase prohrabávat cizími spory a hádkami, zkoumat případy vytrvale škodících uživatelů a nějak o nich rozhodovat, chránit před nimi Wikipedii, když se vždycky najde dost nespokojenců, kteří mají nejlepší představy o tom, jaký by arbitr měl mít osobnostní profil, jak by měl rozhodovat, co arbitr smí a nesmí, a to jak při samotné činnosti ve výboru, ale i kdekoli jinde a bez jakékoli souvislosti s vlastním arbitrováním. Tady se zrovna otvíralo téma spravedlnosti (alespoň formálně), ale jaksi nevidím tu „ligu spravedlivých“, kteří by měli dostatečný morální kredit, aby mohli sami dělat arbitry nebo alespoň jim být za vzor. --Bazi (diskuse) 27. 4. 2016, 14:18 (CEST)

Řekl bych, že problém není v tom, že je člověk arbitrem. Ostatním arbitrům se to co vám neděje, ostatní arbitry nikdo neprosí, aby přestali s osobním způsobem vedení diskusí a ostatním arbirtrům se neděje ani to, že by se účastnili téměř všech diskusí ohledně pravidel a prosazovali svůj názor na všech místech wikiuniverza. Možná je problém právě v přílišné angažovanosti a v tom, že si vše berete příliš osobně. Když vás někdo prosí, abyste zanechal osobního způsobu vedení diskuse a nebo abyste nebyl tak horlivý, nemíní tím, že jste špatný člověk, míní tím prostě jen to, co říká. Chce, abyste se vrátil k normálu co se týče wikietikety i co se týče institutu arbitra. --Palu (diskuse) 27. 4. 2016, 16:27 (CEST)

Slovník kolegy Baziho o hřání si někoho na prsou mluví za vše. V době mazání byl již článek na správném názvu a obsahově byl lepší. Chybějící zdroje šlo lehce doplnit a to, že tam byla uvedena anglická wikipedie je naprosto běžná praxe. Smazání znamenalo, že se zcela zbytečně ztratil článek o Rušníku diviznovém, takže jsem ho založil.--Chalupa (diskuse) 26. 4. 2016, 17:36 (CEST)

Článek byl upraven jen kosmeticky, jinak od založení nezaznamenal žádné vylepšení, oproti Vašemu tvrzení. V tomto bodě se tedy rozhodně mýlíte. Jinak já neříkal, že nebyl dále vylepšitelný. Ani netvrdím, že kvalita článku sama o sobě měla být důvodem k jeho smazání. Hlavní text článku byl možná o pár vět delší, to ano. Nyní má 8 vět, tehdy jich měl celých 12. Datově byl naopak menší, asi 2,2 oproti současným 2,4, což může spočívat možná v tom, že nyní obsahuje reference a externí odkazy, které mu tehdy chyběly. Tak to jen aby si někdo neznalý z Vašeho výroku nepředstavoval, že snad byl takto smazán nějaký ukrutně kvalitní, Dobrý nebo snad Nejlepší článek. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2016, 19:48 (CEST)

Šlo o úplně a ukrutně normální článek z Wikipedie, který byl mnohokrát lepší než různé pahýly a subpahýly. Vy jste se správci ochudili obsah Wikipedie. Kdo Vám bránil udělat to samé, co jsem s článkem udělal já, abych ho pro Wikipedii zachránil. Ale vy jste zvolili nenávratnou destrukci.--Chalupa (diskuse) 26. 4. 2016, 21:49 (CEST)

Ano, Váš názor už je dostatečně známý. A nesouhlasím s ním. Více netřeba. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2016, 23:27 (CEST)

A k čemu více netřeba. To jako, že Váš názor přebíjí všechny názory kolem nebo jak jste to myslel? Važte slova.--Chalupa (diskuse) 27. 4. 2016, 14:36 (CEST)

Jowe, proč přesně by měl správce posuzovat prospěšnost editace pouze pro čtenáře Wikipedie, a už ne pro editory Wikipedie a celou komunitu Wikipedie? Není tak nespravedlivě upřednostněn čtenář před editorem? --Bazi (diskuse) 26. 4. 2016, 10:42 (CEST)

Samozřejmě, že čtenář by měl být vždy upřednostňován, Wikipedii tvoříme pro čtenáře. Wikipedie je encyklopedie určená pro čtenáře, a ne nějaký zájmový klub editorů. --Jowe (diskuse) 26. 4. 2016, 10:46 (CEST)

A je to spravedlivé? --Vlout (diskuse) 26. 4. 2016, 10:58 (CEST)

To je IMHO dost sporné, pokud jde o zkoumání spravedlnosti. Čtenář je takový ten vysoký, vzdálený cíl. Ale aby čtenáři bylo co nabídnout, musí nejdřív nastoupit editor. Zatímco čtenářů je mnoho, ale jejich zájem o Wikipedii nízký (zajímají se samozřejmě o informace na Wikipedii, ale už ne o její fungování, nemají o ni starost, péči), editorů je výrazně méně, a proto je třeba si je hýčkat, aby mohlo vůbec něco pro ty čtenáře vznikat. Opakovaně tu čteme různé postesky, jak je nedostatek editorů (případně správců apod.) a co by bylo třeba udělat pro to, abychom získali nějaké nové... Takže zájem o aktivní editory by rozhodně neměl být nějakou Popelkou krčící se v koutě. Prospěšnost jedné konkrétní editace pro čtenáře by tedy neměla být jediným kritériem posuzování její prospěšnosti. Naopak zajištění dlouhodobého rozvoje a prosperity Wikipedie by mělo mít vyšší prioritu než jedna konkrétní nahodilá editace. Protože i právě tak může být Wikipedie v důsledku i těm čtenářům prospěšná. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2016, 10:59 (CEST)

Ano, máte pravdu, že čtenář se nezajímá o vnitřní fungování Wikipedie. Zajímají ho encyklopedické informace. Mazání encyklopedických informací jen kvůli osobě vkladatele je pro něj nepochopitelné. A když pak zjistí, že mazání informací posvětil jakýsi arbitrážní výbor, jehož členem je osoba, která uráží a zesměšňuje jiné editory a měří se tu dvojím metrem, o Wikipedii si bude myslet své. Naším zájmem by mělo být, aby se z co nejvíce čtenářů stali editoři. Bohužel i vaší zásluhou si mnoho čtenářů aktivní přispívání rozmyslí. --Jowe (diskuse) 26. 4. 2016, 11:14 (CEST)

Aha, to je pozoruhodný veletoč. Takže čtenáře vlastně nezajímá, že editaci spáchal vandal vytrvale poškozující Wikipedii, ale náhle ho zajímá, že o něčem rozhodl nějaký výbor v nějakém složení? Ale možná je přece jen dobře, že jste si už také povšiml důsledků různých konfliktů uvnitř komunity nebo třeba působení některých uživatelů k narušování atmosféry a spolupráce. Vzhledem k tomu, že Wikipedie má celou řadu procesů a nástrojů, jak takovým situacím předcházet a jak je řešit, a blokování nebo zákaz editace apod. nastupuje až jako nejzazší nástroj ochrany projektu, tak si úplně nemyslím, že by důsledky z toho plynoucí byly pro Wikipedii jako celek v rozvoji jejího obsahu jakkoli zásadní. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2016, 11:45 (CEST)

Pokud je čtenáři smazán článek, který ho zajímá (včera ho zaujmul jako nově založený a dnes už tu náhle není), může se (ten zvídavější) začít pídit, proč se tak stalo. To není žádný veletoč. Ano, Wikipedie má celou řadu procesů a nástrojů, jak takovým situacím předcházet, ale bohužel i zcela nevhodné lidi v rozhodujících funkcích. --Jowe (diskuse) 26. 4. 2016, 11:56 (CEST)

Totéž se ale dá říct třeba i o subpahýlech (před týdnem čtenáře zaujal, dnes náhle není) a zrovna tak může být pro čtenáře nepochopitelné mazání encyklopedických informací jen kvůli přílišné krátkosti/nedostatečnosti/neověřenosti/nevýznamnosti etc.--Zdenekk2 (diskuse) 26. 4. 2016, 12:15 (CEST)

To je nefunkční srovnání. My se bavíme o článcích neporušujících standardy. Subpahýl je kvalitativně nedostatečný článek. Dělit články podle kvality na základě původce je logicky nemožné. Na kvalitu článku nemá vliv autor, ale úplně jiná kritéria (množství informací, stylistická úprava, struktura, ...). --Palu (diskuse) 26. 4. 2016, 12:37 (CEST)

Bavíte se o článcích porušujících ne standardy, ale přímo pravidla, a to samotné podmínky užití. Na kvalitu článku samozřejmě má vliv autor, protože různí autoři jsou v různé míře schopni tvořit kvalitní články, ale to jste asi na mysli neměl. Každopádně „kvalita článku“ nerozhoduje o splnění pravidel, která se týkají jeho vzniku. Když už se tu výše operovalo jakýmsi slovíčkařícím rozlišováním spravedlivosti a shovívavosti, tak nepřijetí všech protiprávních editací je spravedlivé a mělo by tedy v tomto pojetí platit pro všechny rovnocenně, zatímco selektivní shovívavost lze aplikovat na případné akceptování některých protiprávních editací. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2016, 12:49 (CEST)

To je z pohledu čtenáře funkční srovnání. Čtenáře nějaké standardy Wikipedie vůbec nemusí zajímat.--Zdenekk2 (diskuse) 26. 4. 2016, 13:07 (CEST)

Myslím, že co tu výše napsal Jowe naprosto platí a že encyklopedii skutečně děláme pro čtenáře, což je zakódováno v téměř každém jejím pravidle prostřednictvím věty, že "tvoříme encyklopedii, čemuž se podřizuje všechno ostatní". Posledním, pro koho děláme encyklopedii jsou editoři včetně správců, vandalů, delecionistů, inkluzionistů nebo Jimmyho Walese. Ti všichni denodenně ustupují obsahu a denodenně se tito všichni snaží vytvořit encyklopedii. V překladu - tito všichni tu pracují pro jediný cíl a tím je čtenář. --Palu (diskuse) 26. 4. 2016, 11:18 (CEST)

@Jowe, Palu: Já se ale neptám, co je primárním cílem Wikipedie a pro koho Wikipedii tvoříme. Neptám se ani, co by mělo či nemělo být mazáno/revertováno. Tento ŽoK je o spravedlnosti. Ptám se tedy, odkud berete přesvědčení, že správci a AV by měli dohlížet na spravedlnost. V pravidlech jsem nic takového nenašel.--Zdenekk2 (diskuse) 26. 4. 2016, 11:43 (CEST)

Wikipedie:Arbitrážní výbor: Arbitrážní výbor je posledním stupněm řešení sporů na české Wikipedii. ... Arbitrážní výbor není výkonný, ale rozhodčí orgán.

Kritéria rozhodování tam uvedena nejsou, z toho podle mě vyplývá, že pro arbitrážní výbor fungují standardní obecná kritéria soudního rozhodování, tj. spravedlivost mezi účastníky v rámci stanovených pravidel. --Palu (diskuse) 26. 4. 2016, 12:45 (CEST)

Ano, AV rozhoduje, nevykonává. Ano, kritéria rozhodování tam uvedena nejsou. Ne, to z toho nevyplývá. Jak je to s těmi správci?--Zdenekk2 (diskuse) 26. 4. 2016, 13:07 (CEST)

Kolego, na wikipedii platí jistá pravidla a na jejich dodržování si komunita volí AV a také správce. Nikdo zde nepíše, že správci a AV mají dohlížet na spravedlnost (i když je to poněkud diskutabilní, zda by na toto mělo existovat pravilo, to se může předpokládat jako samozřejmost), ale jde o to, aby při svých rozhodnutích tuto spravedlnost AV a správci uplatňovali pro každého stejně, přesně podle věty: spravedlnost (zákon) musí být platný pro všechny, shovívavost (polehčující okolnosti) pro ty, kteří si to zaslouží'. Já netvrdím, že to neděláte, ale Vy jste napsal, že s tímto názorem komunita nesouhlasí. Jak tedy chcete jinak uplatňovat pravidla wikipedie než způsobem padni, komu padni s přihlédnutím k polehčujícím okolnostem, pokud nějaké jsou. Dost mě překvapuje, že tato civilizovaná zásada našeho kulturního okruhu vyvolává takovou diskuzi. Tento ŽOK není zaměřen proti Vám, kolego, ale na ověření názoru komunity, jak jsem Vám ostatně psal v diskuzích.--Chalupa (diskuse) 26. 4. 2016, 15:04 (CEST)

Pane kolego, o tom, že AV/správci by měli/mají dohlížet na spravedlnost, píší Jowe a Palu hned ve svých prvních reakcích ve svých sekcích. Patrně stále nechápete, že jiní upřednostňují dlouhodobý zájem/prospěch Wikipedie před krátkodobým, pokud by byly tyto zájmy/prospěchy v rozporu. Se zájmem/prospěchem Wikipedie se ovšem někdy neslučuje „spravedlnost pro všechny stejně“. Wikipedie není „civilizovaná zásada našeho kulturního okruhu“, protože Wikipedie má svá pravidla a své zájmy. Ano, i ve zdůvodnění píšete, že chcete vyjádření komunity, ale zatím to vypadá na přesvědčovací akci u každého oponenta zvlášť. Nedomníval jsem se a ani nedomnívám, že tento ŽoK je zaměřen proti mně osobně.--Zdenekk2 (diskuse) 26. 4. 2016, 15:53 (CEST)

I.Sáček senior

Lze vnímat spíše subjektivní zážitek nespravedlnosti a spravedlnosti spíše než určovat spravedlnost pro každou jednotlivou situaci a každou jednotlivou osobu s různými zkušenostmi, zájmy, pocity a cíli. Jde prostě o morální nikoliv právní stav. Spravedlnost je ideál řešený v etice, nelze jej chápat samostatně a tím méně jako absolutní pojem nebo hodnotu. Vždyť i v principu je spravedlnost vytvářena odstraňováním nespravedlnosti čímž jsou ale logicky vytvářeny nerovnosti a nespravedlnost. Spravedlnost je tedy vždy závislá na úhlu pohledu dotčeného.
"Spravedlnost", "dodržování pravidel", "adekvátní řešení vedoucí k cíli" a "rovnost" jsou rozdílné pojmy. Ani totéž právo nemůže být aplikováno pro všechny ve stejném rozsahu, je třeba používat rozum, aby došlo k nápravě nikoliv škodě. Přičemž škoda může být způsobena přísností i shovívavostí pro osoby které si, podle názoru jiných, shovívavost zaslouží/nezaslouží.
Pevnost ale nikoliv přísnost často slouží jako pomoc ukázání pevných hranic a jasného postoje, pomáhá hodně osobám, které hranice zkoumají. Stálost norem a rovné příležitosti potřebují pro získání jistoty, pocitu stability, nalezení svého místa ve vesmíru. Tedy ani s výrokem "shovívavost pro ty kdo si ji zaslouží" jako definicí a kritériem zásluhovosti jako skutečně měřitelnou hodnotou uplatnitelnou při řešení trestu, nesouhlasím z více důvodů. Je to prostě složitější. A do toho navíc zájmy wikipedie, žejo.
Prohlášení osoby wikipedista:Rosičák lze ale chápat jako obecnou proklamaci, ideál, a takto jej zcela přijmout. Třeba stejně jako prohlášení: "Bůh dal Mojžíšovi zákony, aby se jimi lidé mohli řídit a lidem rozum, aby dokázali poznat dobré od zlého.". --I.Sáček, senior (diskuse) 26. 4. 2016, 13:12 (CEST)

Kolego, ta shovívavost je zakotvena i České republice jako milost. Nejde o žádný princip zásluhovosti, ale například o to, že wikipedista uzná svou chybu, omluví se, a proto mu bude po zásluze udělený blok zrušen. A jinak mě opravdu překvapuje¨, že Rosičákova "proklamace" vyvolává tak bouřlivou diskuzi a dokonce i nesouhlas.--Chalupa (diskuse) 26. 4. 2016, 15:20 (CEST)

Ale je hezké, že se wikipedisté ve volném čase dokáží věnovat i aristotelovskému filosofování. Shovívavost, pevnost nebo přísnost však není totéž co milost, akt prezidentské nebo jiné milosti. Dobrá. Možná, že svůj postoj k otázce, potažmo řešenému případu (opatření vůči Toma646) tak jak je, objasním jasněji příkladem:

Několik osob během jednoho roku ukradlo stejný cenný obraz a všichni byli odsouzeni k trestu useknutí ruky. Jeden z nich byl profesionální lupič, další zloděj měl rakovinu v posledním stadiu, dalším zlodějem byla žena kterou vydíral únosce jejího dítěte, další lupič byl úplně opilý a navíc s červenými trenýrkami v ruce, další byl třináctiletý pitomec, další byl duševně chorý kleptoman, který už stejně měl jen jednu ruku, dalším zlodějem byl autor, kterému stát obraz znárodnil a dalším politický aktivista, který chtěl poukázat na brutální rozsudky soudu a poslední z nich byl možná nevinný, tupý obětní beránek. Devět celkem jednoduchých příběhů. Na kterém z padouchů by jste vykonal akt omilostnění, třeba pro tu jistotu, že nebude čin opakovat? Nebylo by lépe zvolit promyšlené řešení u každého nešťastníka jednotlivě, tak jak to třeba arbitři dělají? Místo skvělé rovné spravedlnosti s možností omilostnění? Ale přiznávám, že kauza je smyšlená a nemám právní vzdělání.

Není však těžké odhadnout (jak se ptáte), proč je tak diskutována snaha prosadit vrátit práva těm, kterým byla uzmuta, obnovit svobodu, a také lásku a důvěru v některé vůdce lidu, narovnat chápání spravedlnosti a ukázat na ty, kteří nemluví pravdu nebo pravdu naopak (nezákonně) říkají. To není myslím diskuse omezená jen na wikipedii. Ale pokud je na wikipedii stejný problém a může být vyřešen v diskusi, je to skvělé. Jen se bojím aby akt "omilostnění" třeba autorovi wikipedista:Toma646 nezpůsobil větší trápení. To jsem už mnohokrát napsal. Nic jiného v tom není. --I.Sáček, senior (diskuse) 26. 4. 2016, 19:39 (CEST)

Moudrá slova. Vojtěch Zavadil (diskuse) 26. 4. 2016, 19:44 (CEST)

U všech výše uvedených je třeba posoudit jejich úmysly a případné polehčující okolnosti. Tak přeci postupuje soud, který uděluje různé tresty za ten samý čin v rozpětí stanovené sazby (bere například v potaz účinnou lítost atp.). V tom je spravedlnost stejná pro všechny a shovívavost pro ty, kteří si jí zaslouží. Ale to je snad jasné. Tady se ovšem hovoří o rozhodnutích, která jsou vůči někomu vlastně nespravedlivá, ale slouží wikipedii. Já sám jsme byl kdysi za takovéto rozhodnutí jako arbitr skandalizován, dokonce to na mě teď vytáhl i Bazi, že jsem udělal opatření bez nálezu. A nyní tady takováto rozhodnutí obhajují. A co se týče Tomas646, můj dobrý úmysl nepadl u něho na správnou půdu, takže si myslím, že jeho omilostnění nehrozí. Hezký večer přeje --Chalupa (diskuse) 26. 4. 2016, 22:02 (CEST)

Týnajger

Souhlasím s navrhovatelem. Spravedlnost je slepá a musí být pro všechny stejná. A nezdá se, že by to tu platilo. --Týnajger (diskuse) 27. 4. 2016, 15:12 (CEST)

Juandev

Obávám se, že tomu tak je. Někde je napsáno: Wikipedie není demokracie. Demokraci je spravedlivá, Wikipedie ne. Projekt je upřednostňován na úkor člověka. Uvedu příklad: Když tu bude jeden vysoce aktivní editor a jeden editor neaktivní v hlavním ns. Vysoce aktivní editor bude napadat toho méně aktivního. Dočká se méně aktivní spravedlnosti? Nedočká, Wikipedie a komunita upřednostní toho, kdo více prospívá rozvoji projektu.

Takto mi to bylo vysvětleno už kdysi dávno, když jsem se na toto také ptal.--Juandev (diskuse) 3. 5. 2016, 22:47 (CEST)

Tak to neberu. Vojtěch Zavadil (diskuse) 3. 5. 2016, 23:01 (CEST)

Když tak nad tím přemýšlím, to co říkáte se asi projevuje třeba tím, že řada wikipedistů dobře ukotvených v komunitě a spadajících spíše do kategorie žvanil tu má větší váhu než dlouholetí přispěvatelé, kteří prostě tvoří články. Rozhodně to ale není nic co by mohla česká wikipedie stavět na odiv a není to také otázkou počtu editací. Vojtěch Zavadil (diskuse) 4. 5. 2016, 09:49 (CEST)

A přitom říkám úplný opak!--Juandev (diskuse) 4. 5. 2016, 09:59 (CEST)

Ano, položil jsem to s jistým váháním jako kontrast ukazující skutečný stav, při němž se ta wikispravedlnost zaklínající se prospěchem projektu snadno sveze stranou, pokud se to co jste napsal nahoře přijme jako premisa. Vojtěch Zavadil (diskuse) 4. 5. 2016, 10:24 (CEST)

Ani já ne. Chápu, že názor zkušeného editora může být fundovanější než u začátečníka, protože zná víc pravidel, standardů a podobně. Nedává mu to ale právo někoho napadat. Je to tu snad tvorba encyklopedie, nikoli mazácká vojna.--Hnetubud (diskuse) 4. 5. 2016, 00:05 (CEST) P. S. Ještě že nováčci tyhle diskuse nečtou...

Tak mě se to také nelíbí, ale co můžeme dělat. Na druhou stranu můžeme, Wikipedie není neměnná a může se změnit.--Juandev (diskuse) 4. 5. 2016, 09:59 (CEST)

Máte naprostou pravdu kolego Hnetubude, Nedává mu to ale právo někoho napadat. Tím by se měl řídit především kolega Bazi, aby mě hrubě nenapadal za to, ze jsem si dovolil vyjádřit svůj názor, který se mu nelíbí, protože je proti němu. Viz zde: https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Pod_l%C3%ADpou&diff=13616391&oldid=13616362. --Lunakuna (diskuse) 4. 5. 2016, 10:19 (CEST)

Situace ovšem obvykle nebývá takto černobílá. Alespoň ty situace, kterými se zabývá arbitrážní výbor.

Jinak k té úvaze o demokracii: Wikipedie není ani demokracie, ani byrokracie, ani anarchie. Demokracie sama taky nemusí být spravedlivá, je to prostě vláda lidu, ale dost záleží na tom, jak konkrétně je ten systém uplatňování demokracie nastaven, např. demokratická ústava USA je opravdu hodně stará a sama se v preambuli o spravedlnosti zmiňuje, ale volební právo žen bylo zakotveno až 19. dodatkem v roce 1920, ačkoli předchozí stav bychom dnes asi považovali za nespravedlivý (ne však nedemokratický). --Bazi (diskuse) 4. 5. 2016, 00:36 (CEST)

A není Wikipedie spíš komunismus?--Juandev (diskuse) 4. 5. 2016, 09:59 (CEST)

Také se mi někdy zdá.--Lunakuna (diskuse) 4. 5. 2016, 10:19 (CEST)

Pokud je tím myšlen odklon od soukromého vlastnictví, tak asi svým způsobem ano, vzhledem k uplatňovanému principu nevlastnění článků a relativně volného sdílení plodů naší práce. Ale to je asi tak všechno, co mě napadá. A nepletl bych to s komunistickým režimem, což je zas o něčem úplně jiném. Každopádně bude asi dobře zbytečně nezabíhat hluboko do nějakých přirovnání, která zpravidla nemůžou být dokonale funkční. Jsme tady od toho, abychom (spolu)utvářeli Wikipedii, ne abychom utvářeli nějaký politický systém, v kterém bychom žili své životy. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2016, 12:03 (CEST)

S tím se dá souhlasit, ještě bych ale doplnil, že tu nejsme ani kvůli tomu, abychom simulovali právní systém či soud. --Jowe (diskuse) 4. 5. 2016, 12:17 (CEST)

Ano, i s tím souhlasím. A proto si myslím, že původní výrok Zdenkka2, od kterého se tento ŽOK odvinul, je v podstatě výstižný: „Smyslem Wikipedie není zajištění stejné spravedlnosti pro všechny.“ --Bazi (diskuse) 4. 5. 2016, 12:41 (CEST)

Prapůvodní spor, od kterého se vše odvinulo, byl jestli mazat encyklopedické články jen kvůli osobě zakladatele, Tedy jestli nadřazovat "soudní" rozhodnutí nad tvorbou encyklopedického obsahu. --Jowe (diskuse) 4. 5. 2016, 12:56 (CEST)

Ten spor bych interpretoval jinak, ale není potřeba to tady znovu otevírat, už to zaplnilo několik jiných míst. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2016, 13:01 (CEST)

Kolega Juandev píše:Uvedu příklad: Když tu bude jeden vysoce aktivní editor a jeden editor neaktivní v hlavním ns. Vysoce aktivní editor bude napadat toho méně aktivního. Dočká se méně aktivní spravedlnosti? Já odpovídám: Bohužel nedočká. V minulých dnech jsme viděli ukázkový příklad tohoto.--Lunakuna (diskuse) 4. 5. 2016, 10:19 (CEST)

Tak tento přístup Juane se např. v příapdě Cinika neuplatnil a zvítězily zcela nepochybně jiné parametry... --DeeMusil (diskuse) 4. 5. 2016, 14:41 (CEST)

Jako člověk, který na tento přístup v minulosti narazil, si dovoluji podotknout, že takový přístup je přinejmenším krátkozraký a Wikipedii škodí. Pokud se odborník mající jen málo času srazí s umanutým ale v zásadě neznalým a nechápajícím laikem (a ruku na srdce, takový zjev není mezi skalními editory příliš výjimečný), který produkuje značné množství textů nevyžadujících pro kvalitní tvorbu větší vhled do problematiky, lze další vývoj celkem snadno odhadnout. Přitom komunita česky mluvících odborníků ochotných psát na Wikipedii je poměrně malá. Pokud se takový odborník dostane do situace, kterou vnímá jako srážku s blbcem, a od komunity se dotká arogantních výtek, které interpretuje tak, že s tím "zasloužilým blbcem" dost trpělivě nediskutuje, lze další vývoj velmi snadno odhadnout. Například tristní kvalita medicínských článků, snad s výjimkou několika překladů z angličtiny, a to nejen ve smyslu obsahu ale i ve smyslu bídných až děsivých zdrojů (anonymní weby, knihy vyhlášených šarlatánů,...), dosti plasticky naznačuje, kam to může vést. Jistě, v případě biomedicíny se lze utěšovat například tím, že takový člověk bude psát na WikiSkripta, odkud bude možné článek převzít, ale podobný problém lze vysledovat i v řadě textů dotýkajících se pokročilých partií řady přírodních věd (např. botanické články prezentují tradované a zhusta neověřené nebo zpochybněné farmakologické účinky drog jako fakt, řada fyzikálních článků nepřesahuje rámec středoškolské fyziky i u pokročilých témat, řada matematických článků je v zásadě jen opsaná definice, chybí zmínky i o poměrně běžných zobecněních,...).--195.113.48.9 13. 6. 2016, 08:27 (CEST)

Petr Karel

Závazná pravidla wikipedie musí platit pro všechny. V tom, co jimi není upraveno, naopak ctím volnost, také pro všechny.

Spravedlnost však může být pociťována subjektivně a těžko ji nějak stanovit. Pro někoho jsou většinově dohodnutá pravidla vrcholem spravedlnosti, někým mohou být pociťována jako nespravedlnost. Zdá-li se to někomu nespravedlivé, může vyvolat diskusi o konkrétní změně pravidel nebo jejich doplnění; sám si ale myslím, že je tu pravidel až až.

Tuto ŽoK považuji za vágně nastolenou. Nehodlám ztrácet čas pátráním a spekulacemi, co měl vypisovatel konkrétně na mysli, když to nebyl schopen jasně shrnout v úvodu. Petr Karel (diskuse) 5. 5. 2016, 12:18 (CEST)

V úvodu je to jasně napsáno. A ztrácet čas takovýmito příspěvky opravdu nemusíte. --Chalupa (diskuse) 5. 5. 2016, 16:21 (CEST)

Díky za cennou radu, také jste s ní nemusel ztrácet čas. K podstatě: V úvodu je pouze psáno o rozdílných názorech na spravedlnost projevených v diskusích, ne o žádných konkrétních činech (porušení pravidel) nebo pravidlech, která "nespravedlnost" reálně způsobila či způsobují. V diskusi ať si diskutující projeví libovolný názor (neuráží-li jím oponenta nebo jinak neporušuje pravidla), s tím asi ŽoK nic nenadělá. Petr Karel (diskuse) 5. 5. 2016, 16:38 (CEST)

O ztrátě času jste kolego začal psát vy. Mě to radit nemusíte, já jsem si na to nestěžoval, takže vaše vyjádření jde poněkud mimo. V úvodu je napsán názor kolegy Zdenekk2, že komunita názor kolegy Rosičáka nesdílí. Proto jsem se rozhodl zeptat komunity, jaký názor sdílí nebo nesdílí. Pokud to nedokážete pochopit, tak tu opravdu čas ztrácet nemusíte. Dokonce nechápu, proč jste ho tedy ztrácel. Dám v Vám druhou cennou radu: když někde nechci ztrácet čas, tak tam ten čas neztrácím tím, že všem sdělím informaci o tom, že zde nechci ztrácet čas. A dále neztrácím čas další diskuzí. Co užitečného jste mohl jinde udělat, kdybyste tu ten čas neztratil. --Chalupa (diskuse) 6. 5. 2016, 14:57 (CEST)

Kolego Chalupo, možná by vaše neustálá kritika Baziho za nevhodný způsob, jakým vystupuje vůči ostatním wikipedistům, byla trošku věrohodnější, pokud byste se sám nechoval úplně stejně. Nemusíte mi hned odpovídat, bude lepší, když se nad tím zkusíte chvilku zamyslet.--Hnetubud (diskuse) 7. 5. 2016, 18:21 (CEST)

Kolego Hnetubude, s poněkud agresivním způsoben diskuze sem přišel Petr Karel, ne já. Místo jeho prohlášení, jak nechce ztrácet čas spekulováním, se mohl zeptat, co jsem tím ŽOKem myslel. Takto byl jeho úmysl si do mě rýpnout naprosto jasný. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Chalupa (diskuse • příspěvky) 7. 5. 2016, 20:22‎ (CE(S)T)

Jsem si jist, že si wikipedista:Petr Karel nechtěl rýpnout, stejně jako jsem si nechtěl rýpnout já. Chtěl jsem vysvětlit problém a navrhnout řešení. On nečiní nic jiného. Jiná věc by byla, kdyby jste zde položil třeba otázku, zda mají všichni wikipedisté stejně dodržovat pravidla a stejně se vyhýbat konfliktům. Jenže otázka zní „…zda opravdu nesdílí názor, že spravedlnost musí být pro všechny na Wikipedii stejná“. Tedy zda mají být wikipedisté trestáni spravedlivě, čímž ovšem navíc zjevně myslíte stejně za stejné činy. Co by třeba pro mne byl spravedlivý roční blok za opakovaný trolling? Delší prázdniny. Vím, že jste to s ŽoKem myslel dobře. Třeba by jste došel k možnosti jasně vymezit rovný trest pro každého a navrhnout používání judikátů. Spory by pak byly vedeny i o to, který judikát je spravedlivější, nejen o výklad pravidel. Jsem si jist, že představa ideální spravedlnosti je blízká každému z nás. Wikipedisté jsou citliví na možné bezpráví, ale bezpráví se někdy špatně prokazuje, nebo je třeba otázkou osobního cítění (viz jako zde wikipedista Jan Kozak). Být pozitivní na wikipedii je dobrou ochranou a někdy řešením konfliktu. Rozhodnutí je ale na Vás. V rámci chřipky jsem shlédl film "Cesta kolem mé hlavy". Zkuste jej, je to hezká trapná komedie o mezilidských vztazích. --I.Sáček, senior (diskuse) 8. 5. 2016, 20:30 (CEST)

Já si myslím, že otázka je jasně položená především v souvislosti s diskuzí, která je k ní připojena a kterou je odůvodněna. Může se na ní dokonce odpovědět Ano nebo Ne. Pochopitelně je lepší, pokud bude takováto odpověď odůvodněna. Proto nic vágního na tomto ŽOKu nevidím. Nehodlat ztrácet čas mudrováním a spekulacemi je Petra Karla svaté právo, ale tady nic k mudrování a ke spekulacím není. Film "Cesta kolem mé hlavy" jsem viděl a je docela dobrý, kniha mi připadala lepší. Chtěl bych Vám naspat, že si vašich příspěvků vážím. S přátelským pozdravem. --Chalupa (diskuse) 9. 5. 2016, 10:43 (CEST)

Ano, souvislost s diskusí je zřejmá, souhlasím. Musím říci že si u Vás vážím zejména schopnosti i uprostřed nepříjemné debaty jednat s rozvahou a nacházet řešení. Napsat wikipedistovi s kterým jste v nekonečném sporu - "Pojďme se domluvit, že opravdu již nebudeme minulost otevírat, protože se na ní vždycky pohádáme." to je na opravdovou válečnou medaili. Zůstaňte takhle skvělý. Díky. --I.Sáček, senior (diskuse) 9. 5. 2016, 13:53 (CEST)

IP 195.113.48.9 (exwikipedista)

Otázkou je, co zakladatel myslí spravedlností. Pokud myslí něco, co přesahuje Wikipedii, tak to na Wikipedii nepatří. Pokud má ale na mysli to, že by při posuzování toho, kdo vlastně pochybil podle pravidel, neměly být zohledněny "zásluhy", tak má dle mého názoru pravdu. Principy Wikipedie jsou poměrně jasné, přesto jsem se za dob svého působení zde několikrát setkal s dosti hloupou desinterpretací pravidel, která pomohla "zasloužilému" za tichého souhlasu komunity prosadit něco, co by třeba na anglické nebo německé mutaci bez námitek velmi rychle zmizelo. K důsledkům viz výše můj komentář u Juandev. Takže otázka po "spravedlnosti" dosti úzce souvisí s tím, zda Wikipedie stojí o nové editory, kteří se vyznačují odborností.

Zkusím předestřít jiný úhel pohledu: Podle mého názoru by měl editor, který by napsal kvalitní článek Tenzor, mnohem větší cenu než někdo, kdo usilovně píše triviality nebo doplňuje tabulky výsledků sportovních soutěží. Oba jsou třeba ke tvorbě obsahu, ale ten druhý zmíněný je snáze nahraditelný. Pokud by se v případě sporu zohledňovaly zásluhy, neměla by se zohlednit spíše taková zásluha? Absudrní, že? Kdo by to posuzoval. Intenzita editací je snadno posouditelná, ale skutečně je takovou zárukou kvality a nenahraditelnosti, aby bylo možné na základě toho chvalovat vznik "kasty nedotknutelných"? -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 195.113.48.9 (diskuse • bloky) 13. 6. 2016, 08:45‎ (CE(S)T)

Trefně popsaný paradox české wikipedie. Vojtěch Zavadil (diskuse) 13. 6. 2016, 09:23 (CEST)

Myslím, že by šel tenhle paradox vyřešit tím, že by diskutující vždy diskutovali bez argumentačních klamů a emocí a na základě objektivních a doložitelných skutečností. Pak by bylo úplně irelevantní, jestli je někdo zasloužilý nebo odborník a přitom by výsledek diskuse představoval nejlepší výsledek pro obsah Wikipedie. Jak ale donutit diskutující se chovat takto racionálně, aby vše dobře klapalo, to netuším. Vím jen, že v současnosti je zde pár lidí zasahujících do mnoho sfér, kteří umí prosadit názor právě na základě emocionálních a klamavých argumentů a na základě svého mírně rozcházejícího se vidění světa, takže výsledek pak neodpovídá objektivní realitě a nemusí tak splňovat nároky na neutralitu apod.

Myslím, že přednost by neměli mít ani zasloužilí, ani odborníci. Obě skupiny mohou do problému dát svůj vhled. Odborník se postará o správnost informací a vysokou úroveň, laik se může postarat třeba o čtivou stylistiku nebo o méně odborný pohled, který je ale na obecné encyklopedii stejně žádaný, ne-li víc než ten hluboce odborný. Čtenář obecné encyklopedie totiž očekává především to, že informace v článku obecné encyklopedie pochopí a budou mu tak nějakým způsobem přínosné. Ryze odborné texty vysoké úrovně patří do jiných děl než je obecná encyklopedie a zlidštění odborných faktů v mnoha případech zvládne i ten laik.

Cílem wikipedijní spravedlnosti by nemělo být vylučovat nebo upřednostňovat nějakou skupinu na základě jejích znalostí apod. nebo lustrovat, jestli je někdo, kdo se proklamuje za odborníka, skutečně odborníkem. Cílem by mělo být kooperovat a vyvíjet spravedlnostní systém takovým způsobem, aby mohli kooperovat i skupiny s nesmiřitelnými názory, ať už jsou tyto nesváry způsobeny odbornou úrovní, ideologickým zápalem nebo čímkoliv jiným. Taková kooperace pak nemůže fungovat bez jednoduchých srozumitelných a morálně snadno odůvodnitelných pravidel, která stmelí základní hodnoty jakékoliv spolupráce. Já navrhuji oprášit právě princip argumentační diskuse (jež pomalu, ale jistě, ustupuje ve prospěch prostého hlasování v komunitě bez povinnosti zvažování argumentů), který je dostatečně triviální k pochopení a dostatečně morálně vyspělý k obhájení. V takovém případě je ale potřeba, aby se nějaký orgán, například arbitrážní výbor, specializoval na rozsuzování objektivity argumentů a byl tak k dispozici pro případné věcné spory o jednotlivé argumenty, které nemají dobrý vývoj. --Palu (diskuse) 13. 6. 2016, 09:46 (CEST)

Z.Johny

Spravedlnost, pokud není pro všechny stejná, není spravedlnost. Viz právní systém užívaný v Evropě. Existují polehčující a přitěžující okolnosti a ty by alespoň rámcově měly být dopředu známé. Ale i toto pravidlo musí beze zbytku platit pro všechny. --Z.Johny (diskuse) 28. 6. 2016, 10:43 (CEST)