Diskuse k Wikipedii:Reference

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání
Question book-4.svg Tato stránka je sledována účastníky projektu Zdrojování.

Prvotní návrh stránky[editovat zdroj]

Jedná se o první neučesaný návrh, spíše takový sběr toho, co by tam mělo být, následně až se to vytříbí, tak by se to mělo začít česat. Takže pokud Vás napadá ještě něco, co tam má být (jako že toho je mrak) tak to tam rovnou připište. --Chmee2 17:07, 16. 6. 2007 (UTC)

Neco o tom ze existence "reference" neni dostacujici duvod do clanku vkladat kdejakou trivialitu ci detail. A mozna neco o drzeni se zdraveho rozumu, jinak to dopadne tak ze nekdo napise robota ktery ke kazdemu cislu prida {{fact}} - neco podobneho se uz koneckoncu rozmaha na en:, mechanicke lpeni na formalismech tam vitezi o tri delky. Pavel Vozenilek 20:33, 16. 6. 2007 (UTC)
ok, šoupnul jsem tam větu, aby se na to myslelo :) --Chmee2 09:08, 17. 6. 2007 (UTC)

Podobná stránka[editovat zdroj]

Dozvěděl jsem se, že podobná iniciativa je zde takže sloučit a nebo tuto zrušit a tamtu dodělat, nebo nechat obě? --Chmee2 17:43, 16. 6. 2007 (UTC)

Přimlouval bych se za sloučení - lepší jedna pořádná než dvě nedodělané :-) --Ioannes Pragensis 18:03, 16. 6. 2007 (UTC)

Tištěné zdroje[editovat zdroj]

Způsob uvádění tištěných zdrojů není úplně jednotný a mírně se liší. Pro zajímavost uvádím link na ZÁSADY ÚPRAVY TEXTŮ V ČASOPISE UMĚNÍ (v ne MSIE prohlížečích se žel zobrazuje ne zcela správně, pomůže ctrl+a ;o). Je na to mimochodem česká státní norma, ale ta je dost blbě napsaná (což je důvod, proč se prakticky nepoužívá), takže to bude chtít opět konsenzus. Osobně používám způsob, který je závazný u nás ve škole a který považuji za celkem funkční. Viz Henri de Toulouse-Lautrec#Odkazy v oddílu Literatura postupuji obdobně, čísla stánek uvádím v literatuře pouze pokud se článku týká jenom část knihy, sborníku či časopisu (v refech vždy). Z autora dělám v oddílu literatura link. viz: Henri de Toulouse-Lautrec#Literatura--Šandík 18:12, 16. 6. 2007 (UTC)

Pozor na ten manuální způsob odkazování na jiná čísla referencí v Henri de Toulouse-Lautrec#Odkazy, protože stačí, aby kdokoli přidal někam před odkazovanou referenci nějakou další a už nebudou uváděná čísla souhlasit. Obávám se, že se současným aparátem pro reference to takhle nepůjde, ale mohl by to zajímavý námět pro vývojaře doplnit možnosti značky <ref> o atribut např. page. --Milda 04:58, 17. 6. 2007 (UTC)
To je mi jasné, ale dokud to nebude jakkoli vyřešeno, nezbývá než to dělat takhle. Vkládat pokaždé znova kompletní citaci považuji za vyloženě nepřehledné, nemluvě o nezanedbatelném nárůstu rozsahu stránky.--Šandík 13:57, 17. 6. 2007 (UTC)

Proč reference?[editovat zdroj]

Proč tomu říkáme reference? My jsme tomu ve škole říkali vždy citace. Reference je podle mě špatný překlad z angličtiny, kde se používá oboje (v širším slova smyslu) "references" nebo "citations".--Juan de Vojníkov 12:55, 17. 6. 2007 (UTC)

Ostatně existuje šablona {{citace knihy}}.--Juan de Vojníkov 12:58, 17. 6. 2007 (UTC)
nebude problém přesunout, toto byl pracovní název, který mne napadl jako první. V podstatě i Berenův překlad (odkaz výše) je pojemnován citace --Chmee2 13:00, 17. 6. 2007 (UTC)

No já si myslím, že to byl nějaký překladový šum. Takže by se mohli přejmenovat i ty tagy.--Juan de Vojníkov 13:04, 17. 6. 2007 (UTC)

Překlad na citace mi rozhodně nepříjde jako nejlepší, tohle je zažité, dobře to funguje. I když tu rád prosazuju české názvy a zkratky (ŽOPS) tak si myslím, že nemusíme zacházet do extrémů. Navíc přeložit to globálně by nakonec znamenalo hafo stránek upravit a to by určitě nešlo dělat jenom botem. --Aktron (d|p) 14:03, 17. 6. 2007 (UTC)

Já bych se rád dobral pravdy. Jestli je to správné nebo ne. Zatím tu nic neprosazuji. Jinak lepší teď až budeme mít 40 milionů. Další věc, je že ono je to hlavně zažité pro pisatele. Myslím, si že čtenáři neměli ještě šanci si to tolik zažít. Čili je ještě čas. Já nevím, kde bych to mohl najít nebo koho se zeptat. Tak to házím sem do diskuze.--Juan de Vojníkov 14:07, 17. 6. 2007 (UTC)

Podle mě to zažité je. Nebo alespoň u mě už tedy ano :-) Aktron (d|p) 14:08, 17. 6. 2007 (UTC)
Ale ty nejsi čtenář, teď o tom tady mluvím. Navíc, to může být řešeno rdirem, tak nevím co tu řešíš?--Juan de Vojníkov 11:37, 22. 6. 2007 (UTC)
myslim že v době redirectu je to debata o ničem :) --Chmee2 14:41, 17. 6. 2007 (UTC)


Podle mého názoru to zažité není a preferuji pojem citace. --Petr Adámek 16:58, 19. 6. 2007 (UTC)

Tagy ano, šablona ne[editovat zdroj]

Mám tady nový pohled na věc. Česky tomu říkáme citace, ale tagy jsou anglické (např. b pro bold, tedy tučně). Tudíš tagy se ref a references se nechají. Pouze oddíl v odkazech se bude jmenovat "Citace", místo "Reference". Stejně tak tento dokument by se měl přejmenovat na "Wikipedie:Citace".--Juan de Vojníkov 17:24, 15. 7. 2007 (UTC)

Názory k Wikipedie:Reference#Jak zdrojovat[editovat zdroj]

  • Reference vždy kompletně překopírovat. Překládat pouze v případě, že je to smyslulné. Pokud je odkazovaná literatura dostupná v kvalitním a nekráceném českém překladu, odkazovat na český překlad (v takovém případě je ovšem třeba ověřit čísla stránek). --Šandík 21:54, 17. 6. 2007 (UTC)
Jako aktivní externí odkaz bych dával jenom název stránky. To umožní napsat autora nebo celý web jako aktivní interní odkazy.
Glennová, M.: Henri de Toulouse-Lautrec, Artmuseum.cz
Glennová, M.: Henri de Toulouse-Lautrec na webu Artmuseum.cz.
Ale to se asi stejně už řeší nějakou šablonou, ne? --ŠJů 04:32, 24. 8. 2007 (UTC)

Literatura[editovat zdroj]

Literatura není jen tištěná. Dneska je snad už víc relevantních informací na Internetu než v knihách. Sice se to v tom bordelu Internetu ztrácí, ale je to tak. Spousta informací na Internetu - a je to valná většina toho relevantního - je ale pouze pro předplatitele. --Miraceti 16:08, 19. 6. 2007 (UTC)

Nic si, prosím, nevymýšlejme. Vše (jak tištěná, tak i elektronická literatura) je ošetřeno v ISO 690 a 690-2. --Daniel Baránek 16:26, 19. 6. 2007 (UTC)
S tím zcela souhlasím. Ale ISO 690 a 690-2 literaturu, tedy pojem jako takový, nedefinují. --Miraceti 17:38, 19. 6. 2007 (UTC)

@Miraceti: Nechci vytahovat kostlivce ze skříně, ale opět s vámi musím zcela jednoznačně nesouhlasit. V humanitních disciplích nikoli. Na internetu kromě několika výjimek stále není prakticky nic, co by mělo nějakou výraznější relevanci. Možná pro pro základní orientaci, pro zkoušku na VŠ už spíše ne a rozhodně ne pro jakékoli hlubší studium. --Šandík 21:35, 19. 6. 2007 (UTC)

Tak se zkuste pídit po tom, kolik publikací z tohoto oboru se vydává online. Vsadím se, že jich opravdu hodně a ty nejdůležitější mezi nimi budou všechny. --Miraceti 21:52, 19. 6. 2007 (UTC)
V angličtině možná něco bude, ale já nevím o jediné. Pro střední Evropu a přesněji Čechy neexistuje určitě nic. Pouze papírové časopisy. (nepočítám-li to, že na webu Umění někdy bývají ke stažení české verze článků, vyšlých anglicky či německy, na webech dalších časopisů maximálně anotace a obsahy) Ovšem ani kdyby všechny časopisy za posledních dvacet lety vycházely též elektronicky, stejně by to byla vzhledem k objemu používané literatury pouze velmi malá část. Tady se jednoduše opět projevuje to, že zatímco přírodní vědy pracují s velmi čerstvými informacemi (většina věcí se publikuje okamžitě a v časopisech, knihy hrají spíše popularizační roli nebo jde o učebnice a pět let stará kniha už je téměř nepoužitelná), my běžně pracujeme s literaturou starou deset, dvacet, někdy i padesát nebo sto let (proto taky příliš nefungují pokusy o sciometrii) --Šandík 23:56, 19. 6. 2007 (UTC)
To je sice asi pravda (i když tedy nesouhlasím s tím, že kvůli tomu v humanitních vědách nefunguje sciometrie, ta totiž nezahrnuje odkazy na předmět výzkumu jako takový, ale to je zde nepodstatné), ale pořád to nic nemění na tom, že literatura není jen tištěná. --Miraceti 11:06, 22. 6. 2007 (UTC)

Šablona Reflist[editovat zdroj]

Možná by bylo vhodné dát do tohoto textu doporučení používat místo<references/> šablonu {{Reflist}}...--Sevela.p 14:36, 31. 10. 2007 (UTC)

Vícesloupcové reference se používali docela nedávno a poté co se zjistilo, že to dělá problémy, tak se "ztáhly z oběhu".--Juan de Vojníkov 18:38, 1. 11. 2007 (UTC)

Dodělat to ?[editovat zdroj]

Myslim, že už se nám to tady názorově vytříbilo a co jsme chtěli, tak jsme tam poznamenali. Nechtěl by se nějaký """právník""" ujmout toho byrokratického kroku a přepsat to tak, aby to odpovídalo? O něco málo jsem se dneska pokusil, ale na tuhle práci já moc nejsem... --Chmee2 00:43, 16. 1. 2008 (UTC)

Reference v úvodu[editovat zdroj]

V souvislostí s Nominací Nejlepších článků Bakterie, The Doors a Tolštejn zazněla otázka, zda je nutné mít reference i v úvodu článku. Jak asi známo, úvod by měl shrnovat celý článek ve stručnosti, takže většinou obsahuje informace, které jsou obsaženy hlouběji v článku. Osobně si myslím, že dávat reference do úvodu není třeba, pokud jsou věci v úvodu potřebné k orefování ozdrojovány dále v článku.

Vojtěch.dostal navrhl, že by jsme mohli na stránku Reference přidat dodatek, že „je nutné vkládat ref, pokud je v úvodu daný předmět nějak definován a ta definice by mohla být sporná. Definice se už totiž zpravidla dále v článku neobjevuje, a tak ji není kde jinde citovat.“ Zajímalo by mě, co si o tom myslí ostatní, zda zdrojovat v úvodu či ne, za jakých podmínek apod. Hezký večer, --Podzemnik 2. 8. 2008, 17:15 (UTC)

osobně si myslím, že refy v úvodu by mohly volně být, pokud tak autor uzná za vhodné.--Chmee2 2. 8. 2008, 17:16 (UTC)
Byl jsem upozorněn po té co jsem v recenzi WP:Q uvedl jako podnět doplnění citací do úvodu, že je zamýšleno v novém (tomto) doporučení, že citace v úvodu být nemusí, pakliže dané informace obsahuje zbytek článku. V podstatě chápu princip, že je podstatné, aby v článku ta informace byla odcitovaná. Problémem ale podle mně je fakt, že u některých dlouhých článků, vizte Izrael, jsou sice informace z úvodu dále obsažené i ve článku, avšak vzhledem k rozsahu článku by mě více než iritovalo, kdyby mi některý chytrák vložil šablonu požadující doplnění zdroje u nějakého spornějšího tvrzení, byť pravdivého, jen proto, že ho nebudu mít v úvodu, bude odcitované jinde v článku, ale dotyčnému chytrákovi se nebude chtít celý článek prohledávat. Vážně tedy netuším, proč přicházet s takovouto inovací, zvlášť když mít citace i v úvodu není žádná komplikace navíc, prostě se jen použije <ref name>. Toliko tedy má poznámka a dal bych na zváženou, zda onen bod z doporučení nevypustit.--Faigl.ladislav 19. 11. 2008, 10:01 (UTC)
Jelikož se jedná o doporučení (a nikoliv o závazné pravidlo) tak je možná (a dle mého názoru i vhodná) určitá volnost. Shrnul bych to asi takto: 1) I v úvodu je nutné mít reference, pokud se to už dál nepíše. 2) Pokud je úvod krátký, např. jeden odstavec, tak se nutně nemusí psát reference, pokud to je oreferováno níže. (Myslím si, že se jedná např. o články o jednotlivých druzích organizmů, apod. Např. v praxi shrnu úvod do čtyř vět a většinou tam žádnou referenci neuvedu.) 3) Některé články jsou natolik tématicky obsáhlé (např. články o jednotlivých státech), kde i úvod je dlouhý např. na tři odstavce a v takových článcích jsou reference i v úvodu vhodné, protože se dá zdrojová informace snadno najít a když wikipedisté přesouvají texty (ať již uvnitř článku nebo do jiného článku) tak je budou přesouvat i s refererencí. - Takže já bych nepoužil větu „V úvodu nemusí být reference, pokud jsou daná fakta probírána dále v textu.“ ale raději nějak takto: „V úvodu musí být reference také u definic a fakt nepopsaných ve článku a mohou být také v úvodu např. u delších článků a tam, kde je to vhodné.“ Všimněte s zejména odkazu na Wikipedie:Reference#Co zdrojovat, v úvodu se musí (můj názor, který považuji za princip zdrojování na wikipedii) zdrojovat prvních devět bodů. Jediný bod, který je snad možné v úvodu vynechat, je bod deset a to pouze tehdy, pokud je to ve článku popsáno (většinou popsáno detailněji) a ozdrojováno níže. --snek01 19. 11. 2008, 11:27 (UTC)
Také nesouhlasím s neuváděním referencí v úvodu. Čemu tam vadí? Případná opakovanost referencí není na škodu, tagy <ref name> to řeší. Naopak jejich neexistence a nutnost prohledávat celý článek, jestli v něm náhodou není ona informace ozdrojována (a v drtivé většině článků na Wikipedii není), opravdu zbytečně zdržuje. Mějme prosím ohled na čtenáře. --Beren 19. 11. 2008, 14:57 (UTC)
Nesouhlasím, je to dle mého názoru nesmysl. Každá informace má být odzdrojována. Pokud se opakuje, tak dvakrát, třikrát. Jsou lidé, kteří u NČ budou číst jen úvod. Nenajdou reference a řeknou si, že je to neozdrojováno. Technicky zdrojovat problém není.--Juan de Vojníkov 18. 12. 2008, 08:13 (UTC)
Ano, se svým názorem jsem v menšině, proto jsem stávající větu o refech v úvodu přepsal, snad to je v pořádku. --Podzemnik 18. 12. 2008, 08:54 (UTC)

Návrh doporučení[editovat zdroj]

Navrhuji ze stránky vytvořit oficiální doporučení - olepeno "Návrhem pravidla", páč jsem nic jiného nenašel.--Kozuch 12. 8. 2008, 01:17 (UTC)

Tak už jsem ji našel :D.--Kozuch 12. 8. 2008, 01:47 (UTC)

Počet obyvatel[editovat zdroj]

Jen mě napadá - zdroje k počtu obyvael (bod 6) - v úvodním odstavci to půsbí rušivě, v infoboxu je to ještě horší. Navíc u většiny českých obcí je údaj ze stejného zroje. co s tím? JAn 12. 8. 2008, 10:41 (UTC)

Je to problém. Ale vzhled mi přijde v tomto ohledu až jako vedlejší. Miraceti 1. 9. 2008, 18:02 (UTC)

Podobný problém bude i u ostatních infoboxů (např. {{Infobox Chemická sloučenina}}). Jsem však jednoznačně pro zdrojování, aby bylo vidět, že jsme si údaje nevycucali jen tak z prstu. Zdraví Jiří Janoušek   1. 9. 2008, 19:03 (UTC)

Tištěné a internetové[editovat zdroj]

Proč explicitně rozdělovat zdroje na tištěné a internetové? Na oba zdroje jsou (a mají být) zcela stejné nároky. Proč to tedy komplikovat a rozdělovat je? Rozdělení vzbuzuje dojem, že je mezi nimi nějaký rozdíl, což není obecně pravda. Jsou knihy, které jsou skvělé, a jsou knihy, které jsou brak. Jsou weby, které jsou skvělé, a jsou weby, které jsou brak. Navíc zdrojů je přístupná jak knižně, tak online. Miraceti 1. 9. 2008, 17:56 (UTC)

Reference a poznámky[editovat zdroj]

Explicitně bych v doporučení ale uvedl, že v referencích nemají být holé poznámky. Zdroj může být stručně okomentován, ale neměly by se motat poznámky typu "některé zdroje uvádějí až 130" a skutečně hodnotné reference. Takové poznámky jsou silně matoucí. Chápu, že někde se to takhle dělá, ale je třeba, aby všeobecná encyklopedie byla přátelská a srozumitelná ke všem. Miraceti 1. 9. 2008, 17:56 (UTC)

Objevil jsem, že poznámky se dají psát pomocí nástroje pro reference. Mrkněte na WP:Poznámky. Bylo by dobré toto do návrhu přidat. Miraceti 20. 11. 2008, 11:44 (UTC)

Jak mají reference vypadat[editovat zdroj]

Popsáno je zatím, které šablony se mají používat. Možná by to chtělo se i víc rozepsat o tom, jak celá ta sekce Reference má vypadat. Mně se třeba velmi líbil nápad, který jsem nedávno někde zahlédl pěkně zrealizovaný. Před samotným tagem references byl seznam zkratek, které jsou použity v samotných referencích.

Dále by bylo asi dobré, kdyby se nějak zacházelo se "všeobecnými zdroji" - tedy se zdroji, ze kterých autor článku vycházel, ale neuváděl je jako zdroje jednotlivých tvrzení, jen jako neurčité zdroje celého článku. Je to zlo, ale poměrně rozšířené, a je to pořád lepší, než když zdroj není žádný. Buď by se to tedy mělo šmahem odmítnout, nebo explicitně ponechat jako přijatelné řešení pro články v raných fázích jejich vývoje.

Dále by se mělo explicitně říct, že protože {{překlad}} není skutečný zdroj, měl by být v odstavci reference uváděn až jako poslední. Miraceti 1. 9. 2008, 18:48 (UTC)

zcela kategoricky odmítnout. Takle refovat je naprosto nepřijatelný nesmysl :) Pokud to tedka někdo dělat, konat osvětu a snažit se to změnit. Za žádnou cenu netolerovat, proč dělat polovičatá řešení, která budem muset zas předělávat za rok? --Chmee2 1. 9. 2008, 18:50 (UTC)
Zavádět pravidla jen pro konečný (ideální) stav nám může dost ztížit cestu k němu. Je dobré mít alespoň jakous takous normu i pro případy, které jsou tomu ideálnímu poměrně vzdálené, protože i takovýto mezistupeň je lepší než drátem do oka. Miraceti 8. 9. 2008, 18:18 (UTC)

Většinové názory, jimiž jsou odsuzovány menšinové nebo sporné názory[editovat zdroj]

Podle mého názoru by mohlo být doporučení méně striktní, protože pro skutečné nesmysly (např. autopatie) se zdroj o jejich nesmyslnosti (zde z hlediska lékařské vědy) se hledá jen těžko (nebo vůbec neexistuje - právě pro trivialitu důkazu absurdity), zdroj dokladující nesmyslnost obecnějšího pojmu nemusí být akceptován (-> s "ohledem" na pravidla - jako u výše zmíněného příkladu). Navrhoval bych doplnit bod "změkčujícím" tvrzením, např:: "Pokud je důvod většinového odsouzení názoru zcela jasný a nepodaří se nalézt citovatelný zdroj, lze do doby, než se podaří takový zdroj nalézt, nebo než vůbec takový zdroj vznikne, nahradit refecenci šablonou chybí zdroj." --Formol 25. 9. 2008, 10:51 (UTC)

pokud je něco referováno neuznatelným zdrojem můžeš ho smazat hned a udělat FAKT?, alespon dle mého názoru--H11 25. 9. 2008, 10:55 (UTC)
Jenže to je přesně to, co si myslím, že není zcela nejlepší. Abych byl konkrétní - např. "terapie" homeopaticky naředěnými vlastními exkrety je z hlediska medicíny nesmysl - jenže jsem k tomu nenalezl zdroj, který by to explicitně tvrdil (a ten, kterého nechci jmenovat, jaksi likvidoval tvrzení zdrojovaná homeopatií). Proto se mi zdá vhodné požadavek zdrojovaní u takových témat, kde existují zdroje jen pro minoritní/absurdní POV, zatímco většinový/vědecký POV koluje jen ústně, zmírnit (ale toto zmírnění označit šablonou [zdroj?]). Mimimálně jeden takový případ už nastal a lze očekávat, že budou i další --Formol 25. 9. 2008, 11:20 (UTC)
nějak pořád nechápu tvůj problém, bud zroje jsou nebo nejsou, pokud je to názor extrémně minoritní , tak na něj žádné uzatelné zdroje nejsou, a je to na významnost a smazat.--H11 25. 9. 2008, 11:49 (UTC)
Nemyslím, že je to takový problém. Zdroj s dostatečnou autoritou (v tomto případě nějakého důvěryhodného lékaře, nebo dokonce celou jejich skupinu) lze nalézt prakticky vždy. Jistě, bude napadán, že to není ten pravý zdroj, ale to se dá čekat - nikomu se nelíbí, když o něm řekneš, že je zloděj. Budou o něm říkat i že je to primární zdroj. Ve skutečnosti ale obvykle není, takový zdroj totiž jen shrnuje zkušenosti a výzkumy druhých - a to je přesně obsahem sekundárních zdrojů. Budou o něm říkat, že o blabla ví prd, když není blablalog. Ve skutečnosti ale v případě, že nejde o vědu, člověk tím blablalogem být nemusí (recenzi na metalovou muziku taky nemusí psát aktivní metalista, neboť člověk nemusí být aktivní metalista, aby porozuměl metalu - metal nemá žádné vnitřní mechanismy, které by zajišťovaly jeho metalovost a znesnadňovaly jeho poznání jinými metodami než právě těmi metalovými (které samozřejmě neexistují)). Je to tedy mnohem více o schopnosti odolat tlaku různých POV, případně nalezení odzbrojující formulace. Vím, nebývá to snadné.
Jak tak ale čtu ten návrh, nikde nevidím, že by byl tak striktní, aby vyžadoval úpravu ve smyslu Tvé poznámky. Co vlastně bys chtěl přesně změnit? Miraceti 25. 9. 2008, 11:55 (UTC)
No, formulace může dát záminku k mazání např. SciPOV kritiky u některých sice obskurníchm ale poměrně významných metod CAM. Třeba výše zmíněná autopatie má poměrně dost referencí CAMPOV, ale nenalezl jsem ani jednu SciPOV. Současná formulace je taková, že umožní některým wikipedistům (ať už přehnaně lpějícím na doslovném znění pravidel, prudičům nebo prostě fandům CAM) SciPOV z takových článků mazat (s poznámkou vlastní výzkum nebo neodzdrojované). Proto je podle mého názoru explicitně zmíněná "výjimka" nutná, aby se jakýkoliv (zatím citovatelnou formou) nekritizovaný minoritní POV neprezentoval jako NPOV. --Formol 25. 9. 2008, 12:21 (UTC)
na to máme pravidlo o zdravém rozumu a s trocha obtížemi se NPOV dá zapracovat a smířit se s zdroj?, nemůžeš vycházet při psaní wikipedie ze svých biď třeba naprosto přesných a pravdivých názorů. Boj ze zastánci čehokoliv je vždy obtížný a pracný, takto to ale řešit nejde, dle mě:-)--H11 25. 9. 2008, 12:28 (UTC)
Vzhledem k tomu, že již ozdrojovaným kritikem je Prof. MUDr. Jiří Heřt, DrSc. z LF UK s bohatou odbornou lékařskou (tedy i vědeckou) publikační činností a dlouhodobě se zajímací o "alternativní léčbu", který nemá žádný problém ani s falešnou autoritou, ani nedůvěryhodností, tak zrovna u autopatie nevidím žádný problém. Pokud ho někdo jako zdroj neuznává, tak je to jeho problém, nikoli Wikipedie. Pokud někdo takto ozdrojovaná tvrzení maže, jedná zcela jasně proti pravidlům Wikipedie. Miraceti 25. 9. 2008, 12:51 (UTC)

Reference z cizojazyčných wiki[editovat zdroj]

Ahoj, narazil jsem na stránku Ovčí vlna, kde byly jako reference použity anglické a německé články z těchto jazykových mutací wikipedie. Považuji to za chybu. Pokud se mnou souhlasíte, myslím si, že by se to na téhle stránce mělo něco v tom smyslu výslovně uvést.--Vojtech.dostal 2. 1. 2009, 18:01 (UTC)

ahoj, jako reference se nedá použít jiná wikipedie. Má se dolu napsat, že je to odsud přeloženo, ale měly by se překládat i samotné reference z těch stránek. --Chmee2 2. 1. 2009, 18:03 (UTC)

Zdrojování úvodu a infoboxů[editovat zdroj]

Už delší dobu se kolem NNC víří prach ve smyslu toho, jestli refovat úvod nebo nerefovat úvod. Jsou k tomu dvě stanoviska:

  • Stanovisko nerefovat úvod: Jedna skupina lidí tvrdí, že je to zbytečné (na en to nedělají), protože se ty refy opakují a většinou úvod jaké shrnutí celého článku má ty refy někde v textu, tudíž ho není třeba refovat.
  • Stanovisko refovat úvod: druhá skupina, ale trvdí, že každá informace, která vyžaduje ref má být odzdrojována byť i několikrát tzn. i v úvodu. Někteří se dále domnívají, že u dobře zpracovaných úvodů NČ, čtenář může číst pouze úvod - tudíž nebude hledat refy v textu.

Dalším probléme je i to, že se objevují názory, že není třeba refovat infoboxy, neb jsou v nich informace opět duplikovány a infobox nenese de facto encyklopedickou hodnotu.

Čili co s tím?--Juan de Vojníkov 13. 3. 2009, 09:33 (UTC)

#Reference v úvodu viz výše. --snek01 13. 3. 2009, 11:32 (UTC)
Zdrojování/nezdrojování infoboxu se řešilo na IRC.--Juan de Vojníkov 13. 3. 2009, 11:49 (UTC) upravil --snek01 13. 3. 2009, 22:57 (UTC)
Zdrojovat i v úvodu je většinou zbytečné, nepraktické a neestetické. Jsem striktně proti. Čtenář, který spěchá a chce rychle stručný přehled, bude asi číst jen úvod, ale zase nebude procházet refy. --213.29.96.164 13. 3. 2009, 22:44 (UTC)

Tak jestliže se něco řešilo na IRC, tak se sem může napsat, co se vyřešilo. --snek01 13. 3. 2009, 22:57 (UTC)

Pouze lidi vyjádřili názor, že je to zbytečné/duplicitní.--Juan de Vojníkov 14. 3. 2009, 01:08 (UTC)

Ano, myslím si také, že to je ve většině případů v infoboxech zbytečné/duplicitní. Ale např. v taxoboxech je vhodné (a pokud není uvedena v textu, tak zcela jistě i nutné) (a dle moho názoru také nutné) uvádět referenci u statutu IUCN. Dále také v taxoboxech je vhodné a také praktické uvádět referenci autora popisu druhu (a když není reference v textu tak také nutné). Je velmi málo případů, kdy jsou v taxoboxech potřeba další reference. Jednou z vyjímek je např. iguanodon, kde jsou potřebné a praktické reference i v klasifikaci. Zkusil bych to shrnout takto: Ano, reference je vhodné uvádět v infoboxech, pokud je to opodstatněné. Když bychom chápali infoboxy jen jako určité praktické přehledné souhrny, tak by v nich měly být reference také, pokud je to praktické. Asi by šlo dle pravidel stanovit nějaké případy, kdy je to nutné, ale to je zřejmé z pravidel. Avšak ve velké části případů to asi obecně stanovit nejde a pravděpodobně se to vždy liší případ od případu. --snek01 15. 3. 2009, 21:36 (UTC)

Ani tolik nezáleží na tom, jak se dohodneme, ale hlavně ať se dohodneme. Mě osobně by postačovala věta "V úvodu článku se reference umisťují zpravidla u definic a fakt nepopsaných dále v textu; reference v úvodu se také doporučuje dávat u delších článků a tam, kde je to vhodné", která je k dnešními dni uvedena v tomto doporučení. Pořád se tu hovoří v obecné rovině, ale je někdo striktně toho názoru, že reference v úvodu musí být úplně stejně jako v zbytku textu? Zdraví --Vojtech.dostal 18. 3. 2009, 15:16 (UTC)

Vysvětlení do diskuse, odkazy na jiné Wikis[editovat zdroj]

Pokud se do článku vkládá celkově zpochybňující šablona, mělo by být zdůvodnění povinné, a to v diskusi, ne ve shrnutí editace, které zmizí v nenávratnu.

Pokud to s refováním myslíte vážně, doporučuji s chladnou hlavou a bez odvolávek na domnělé "autority" znovu rozmyslet zákaz odkazovat na jiné Wiki. Že se z nich překládá schvalujeme - a odkazy zakazujeme a dokonce mažeme. Jaká je v tom logika? Zákaz má smysl na enwiki, z níž se masově překládá, takže "odkaz" by s velkou pravděpodobností odkazoval sám na sebe. To rozhodně není případ cswiki. Neplatí ani námitka, jako kdyby nebezpečí odkazu kruhem vzniklo až tím, že se ten odkaz uvede: to se totiž dá snedno dohledat, kdežto kruhové opisování bez reference nenajde nikdo.

Souhlasím, že jiné zdroje mají mít přednost, ale na první místo bych dal zásadu, že i (přesný) odkaz na Wiki je lepší než žádný. Už jsem několikrát hledal zdroj podezřelého tvrzení (a většinou našel, často na enwiki), jenže je to hrozně a zbytečně pracné. Naopak doporučení zkopírovat odkaz na zdroj, který je tam, pokládám za zcela nepřijatelné: právě tohle si bez přímého ověření žádný vědec nesmí dovolit. A pokud není ta Wiki důvěryhodná, proč je najednou důvěryhodný odkaz? Falešný odkaz je totiž ještě horší než nic, kdežto poctivý odkaz na to místo, kde jsem tvrzení našel, je veliká pomoc.

Díky za trpělivost, --Sokoljan 13. 3. 2010, 20:09 (UTC)

Vážený pane profesore, plně s Vámi souhlasím v otázce kopirování odkazů na zdroj u překladu aniž by překladatel ten dotyčný zdroj měl v ruce. Bohužel je možné, že Vám někdo napíše, že z toho děláte zbytečnou kovbojku (jako se to stalo kolegovi JimmyJazz viz Wikipedie diskuse:Wikiprojekt Překlad/Rady), případně Vám někdo napíše, že wikipedie není vědecký projekt (jako se to stalo mi viz Wikipedie:Nominace nejlepších článků/André Kertész). I z toho důvodu bych byl opatrný při uvádění cizojazyčných wiki jako zdroje. Zvlášť v situaci, kdy se tady zjevují (pochybné) články (Reformace a protireformace (1550-1648)) ozdrojované (pochybnými) zdroji si myslím, že žádný zdroj je někdy lepší než špatný zdroj. Protože zdroje mnohdy dodávají článku zdání důležitosti a mnohdy už nikdo nekontroluje (nebo není schopen posoudit) jak relevantní dané zdroje jsou. Stejně tak, jsou-li tady články jako Dějiny Nizozemska, jejichž většinový obsah tvoří prostě (doslova) zkopírovaný jiný článek Nizozemská revoluce samozřejmě včetně referencí (o čemž svědčí jejich poněkud neortodoxní zápis a např. i stejná (podivuhodná) něvědomost o tom, že např. Huizinguv Podzim středověku už dávno vyšel česky) a přitom to nikomu vcelku nevadí (a to se jedná o soutěžní článek)... S úctou --Saltzmann 13. 3. 2010, 23:56 (UTC)
Dovolím si nesouhlasit. Předně, překladatel není vědec a nepíše vědeckou práci, maximálně vědeckou práci překládá. Za platnost zdrojů zůstává nadále odpovědný původní autor. Proto také v případě překladu dáváme do referencí na první místo šablonu překlad s odkazem na překládaný článek, v jehož historii jsou pak praví autoři. (Určitě by se takto ale neměly přebírat jen jednotlivé vybrané informace, neboť to už nejsem pouhý překladatel, šablona se nevkládá, a takové informace bych si měl ověřit osobně.)
Wikipedie je jeden projekt ve více jazycích. Jako kdybychom vydali knihu, prvních 500 stran v angličtině, dalších 100 v němčině, několik i v češtině atd. Pokud někdo napíše heslo do anglické části, mohu to za kolegu, který neovládá můj jazyk, v jiné části naší společné knihy přeložit do češtiny a uvést jeho zdroje, on je autor, já překladatel. Pokud on ale tyto zdroje neuvede, nemohu od něj převzít výběrově převzít pár informací do mých vlastních článků a jako zdroj uvést, že je to napsáno o 50 stránek zpátky. Jan.Kamenicek 9. 5. 2010, 21:28 (UTC)
"Za platnost zdrojů zůstává nadále odpovědný původní autor" - nevím, zda zde má smysl si alibisticky hrát na nějakou "odpovědnost za platnost zdroje" - kdo přebírá citaci odjinud, měl by tak vždy činit na svou odpovědnost, ovšem hlavní odpovědnost nese stejně čtenář, který si musí sám za sebe posoudit, kterým zdrojům důvěřuje, a nikdy by neměl bez ověření spoléhat, že se ve zdroji skutečně píše to, co je jím zde na Wikipedii dokládáno, a jestli je to zde správně interpretováno. Reference jsou především od toho, aby čtenáře odkázaly ne zdroj, který si může sám ověřit – samy o sobě nejsou nikdy důkazem ničeho. Pokud "cituji citované", tak je vždy lépe citovat i prostředníka, aby bylo zřejmé, že jde o citaci z druhé ruky. Šablona "Překlad" vychází z předpokladu, že se překládá hotový článek, který v budoucnu dojde nanejvýš drobných oprav – Wikipedie ale funguje jinak, každý článek je určen k dalšímu vývoji, a při překladu článku by měl wikipedista vždy vytěžit maximum informací ze všech jazykových verzí, ve kterých je schopen se zorientovat. Proto šablona „překlad“ fakticky znamená pouze tolik, že nějaké, blíže nespecifikované části textu byly převzaty z jiné jazykové verze; konkrétní řádková reference u konkrétní informace či formulace je vždy lepší a přesnější. "Zákaz" odkazovat na jinojazyčné články Wikipedie či třeba na blogy má snad vést k tomu, abychom dokázali takové zdroje odlišovat od recenzovaných vědeckých časopisů, nicméně příliš dogmatické uplatňování těchto zákazů je mnohdy absurdní a kontraproduktivní – například neanonymní autentické blogy významných osobností jsou velmi relevatními zdroji, články v jinojazyčných verzích Wikipedie nejsou principiálně o nic méně věrohodné než články v běžných populárních časopisech či novinách, a koneckonců mnohdy jsou jako primární zdroje užitečné i reference dokládající, "co se šušká mezi lidem", t. j. o čem píší "nevěrohodné zdroje". Takže jsem proti dogmatickým zákazům takovýchto referencí, a domnívám se, že reference mají v zájmu přesnosti a věrohodnosti jít co nejblíže k primárnímu zdroji, byl-li publikován (i kdyby to snad byl blog), zatímco u zprostředkovaných informací neověřených přímo v původním zdroji by reference měly dokládat celou cestu, t. j. i jinojazyčný článek Wikipedie, z nějž byla citace či intepretace původnějšího zdroje převzata. Nejde-li o banální citaci obecně známého zdroje, ale bylo-li dohledání zdrojů tvůrčí prací, je to i slušnost vůči autorovi, který primární zdroj dohledal, a pokud bych neuvedl, že jsem citaci převzal z jinojazyčného článku Wikipedie, tak bych tím mohl i narušit autorská práva tamějších wikipedistů. --ŠJů 11. 11. 2011, 12:00 (UTC)

Citace zákonů[editovat zdroj]

Existuje nějaké doporučení a příklady, jak citovat zákony? Petr Matas 28. 5. 2011, 03:07 (UTC)

Doporučuji používat šablonu {{Citace Sbírky zákonů}}. V dokumentaci šablony naleznete odkazy na další doporučení ohledně citace právních předpisů. Pro předpisy nepublikované ve Sbírce existuje šablona {{Citace právního předpisu}}. --Shlomo 19. 6. 2011, 23:43 (UTC)

Přiřazování a typografie referencí[editovat zdroj]

Doporučení obsahuje větu, která se pokouší řešit nejen způsob přiřazování referencí k textu, ale i typografii odkazu: „Reference, která se vztahuje na celou větu (dokládá ji), se klade bezprostředně (bez mezery) za tečku za větou. Reference, která se vztahuje jen na část věty se klade bezprostředně za tuto část věty. V jiných případech (reference se vztahuje na celý odstavec) je třeba tuto skutečnost uvést.“

Zůstává ale několik nejasností:

  • jak se rozliší reference, která se vztahuje k celé větě, od reference, která se vztahuje například jen k poslední větě souvětí nebo poslednímu bodu výčtu? A je-li reference vložena dovnitř věty, jak se má poznat, kde začíná ta část věty, k níž se reference vztahuje?
  • doporučení řeší, jak se situuje reference ve vztahu k tečce na konci věty, ale nezabývá se tím, jak se situuje ve vztahu k čárce, středníku, koncové závorce. Je-li příslušná "část věty" zakončena čárkou, počítá se taková čárka za součást této části věty? Vztahuje-li se reference k obsahu závorky, umisťuje se před koncovou závorku nebo až za ni? Atd. Snad také zmínit, zda se dělá mezera mezi více referencemi následujícími za sebou.
  • v jiných případech (vztahuje-li se reference na celý odstavec) je třeba "tuto skutečnost uvést". Nedokážu si příliš představit jak a ani jsem neviděl, že by někdo do reference psal text typu "tato reference se vztahuje k celému odstavci" - a bylo by to dost neudržitelné. Takže spíš než uvádět do reference "tuto skutečnost" by asi bylo vhodnější například v referenci uvést přesnější popis či přesnou citaci, co zdroj říká. --ŠJů 11. 11. 2011, 12:12 (UTC)
  • Nebylo-li by z umístění reference ve větě jasné, pro jakou oblast textu tam je, dá se ta věta přeformulovat tak, aby to jasné bylo.
  • Je-li reference uprostřed souvětí, dávám ji za čárku/středník/závorku (stejně jako na konci věty, bude ZA interpunkcí) nebo přímo k danému údaji, pokud je referovaná oblast menší než jedna věta daného souvětí.
  • Referování odstavce/části: Grímsvötn#Bakterie v jezeře. --11. 11. 2011, 12:23 (UTC), Utar
Co takto: „Reference, která se vztahuje na celou větu (dokládá ji), se klade bezprostředně (bez mezery) za interpunkční znaménko tuto větu ukončující (tečku, otazník, vykřičník, včetně uvozovek, v souvětí i za ukončující čárku, dvojtečku či středník). Reference, která se vztahuje jen na dané slovo (např. ve výčtu několikanásobným podmětem či předmětem) či na část věty se klade bezprostředně za toto slovo resp. za tuto část věty — kde lze, tak za znaménko jejího vymezení (uvozovky, závorky, interpunkci ukončující položku odrážkového či číslovaného výčtu). V případě reference vztažené na celý odstavec či výčet, je-li uvozen předchozí větou (zpravidla s dvojtečkou na konci), je vhodné umístit referenci za uvozující větu, aby nedošlo k záměně s referencí vztahující se pouze na poslední větu odstavce či poslední položku výčtu.“
Příklad (promiňte přemíru biologických termínů):
Chromisté jsou skupinou organismů, jejíž vymezení prošlo mnoha zásadními změnami[ref 1 popisující historické vymezení][ref 2 popisující následující historické vymezení] a dle současného pojetí zahrnují následující vývojové linie:[ref vztahující se k celému násl. výčtu, vymezující Chromista nově jako Hacrobia+Harosa]
  • Hacrobia, skupinu zahrnující skrytěnky a haptofyty,[ref definující Hacrobia jako společnou skupinu skrytěnek a haptofyt] do které nově spadají i centrohelidní slunivky[ref přiřazující slunivky do Hacrobia] a Picobiliphyta[ref definující nový taxon Picobiliphyta a přiřazující ho do Hacrobia];
  • Harosa (dříve označovanéjako SAR)[ref zavádějící označení SAR], obsahující Stramenopila, Alveolata a Rhizaria.[ref definující Harosa]
Petr Karel 11. 11. 2011, 13:24 (UTC)
Jo, to vypadá dobře. Vlastně je to jen přepsané do formálního zápisu. Jen bych v tom textu nevyjmenovával všechna znamínka a řešil to raději odkazem. Navíc to neřeší V případě reference vztažené na celý odstavec či výčet, není-li uvozen předchozí větou. Dohodneme se na tom řešení pomocí poznámky, jako to je v tom Grímsvötnu?
Poznámka pod čarou znamená de facto pokračování textu, ale v jiné, významově nižší, komentující úrovni, proto ji lze chápat jako vysvětlení, doplňující komentář, pouze velmi přeneseně jako referenci k celému předchozímu textu odstavce. (Zrovna tak ji ale lze použít jako vysvětlení či doplňující komentář k pouhé poslední větě souvětí nebo i k jedinému slovu.) Takže takové nahrazení "odstavcové" reference poznámkou znamená, že musí obsahovat vysvětlení, že se týká celého odstavce - jako v příkladu u Grímsvötnu. S takovouto objasňující poznámkou sice souhlasím (a klidně bych v ní uvedl i refernci citační šablonou, jen je třeba použít pro poznámku tag {{#tag:ref|…<ref>…</ref>…|group="pozn."}}), ale je to trochu těžkopádné. A chci také upozornit, že zdrojování by mělo dokládat nezjevná tvrzení (výroky) a údaje, tedy souvětí či jednoduché věty, jejich části a v nich uvedená jednoduchá fakta. Nemělo by být primárně používáno pro celé pasáže textu, obsahující více takových nezjevných tvrzení (dbá se na to při posuzování NČ). Proto bych se zdrojováním odstavců až tak důkladně nezabýval a u neuvozených odstavců raději doporučil uvádět ke každému tvrzení referenci, třeba opakovanou - bude to přehlednější i pro čtenáře/kritika, bažícího po ověřitelnosti. Výčet by na rozdíl od odstavce uvozující větu či nadpis vždy měl mít (není-li to jen souhrn vět, tedy více různých tvrzení vyžadujících zdrojování). Petr Karel 12. 11. 2011, 16:40 (UTC)
Taky bych na konec hacrobií nedával středník a na konec haros tečku, ale to je zase jiný problém. --11. 11. 2011, 18:33 (UTC), Utar
Mám rád interpunkcí ukončený odstavec, i když je představovaný výčtem; tečka na konci být může a nemusí. Začíná-li výčet větou, píšu proto na konec tečku, je-li uvozen pouze nadpisem, tak zpravidla interpunkci vůbec nepíšu. Za hacrobii by opravdu neměl být středník, ale čárka nebo nic. Petr Karel 12. 11. 2011, 16:40 (UTC)

Literatura vs. Reference[editovat zdroj]

Rád bych se zeptal, neb jsem to v tomto doporučení nikde nenašel, jak se má přesně při zdrojování pracovat se sekcí Literatura, neboť ta se vlastně přímo neváže k žádné informaci v textu, ale tak nějak obecně ke článku. Velmi často se mi totiž při hlídání posledních změn stává, že článek s velkým seznamem literatury je změněn a nově obsahuje informaci, která tedy nutně nemusí být v těchto knihách. Často se jedná o změny, kvůli kterým bych do článku vložil šablonu Ověřit, což ale přeci nemůžu, když má takovýto seznam literatury… Jak v takovýchto případech postupovat? -- Mirth 7. 1. 2012, 21:39 (UTC)

Dobrý den, sekce literatura neslouží jako reference. Reference musí být vložena jako řádková reference přímo do textu. V případě sekce literatury je to vlastně seznam knih, které některý z wikipedistů doporučuje k další četbě. To, že se sekce literatura zatím chápe a občas používá a zaměňuje jako reference je neduh z dřívější doby, kdy se na referencování řádkouvou referencí nekladl takový důraz. Takže se rozhodně nebojte v případě chuti používat šablonu neověřeno, pokud tam chybí skutečné reference. S pozdravem --Chmee2 7. 1. 2012, 21:47 (UTC)
Díky, nebyl jsem si jistý, jestli to tak vážně je, překvapilo mě totiž, jak moc článků má pouze literaturu, nikoliv reference. Nebudu to s tím přehánět, ale rozhodně myslím, že je třeba na takovýto nedostatek článku nějakou tou šablonou upozornit :-). -- Mirth 7. 1. 2012, 21:53 (UTC)
 :) Jen z vlastní zkušenosti můžu poradit, že než dávat šablonu, je často přínosnější pro čtenáře i Wikipedii tu referenci dohledat a přímo jí do článku vložit. Ono totiž olepování článků šablonami moc obsah nevylepší, čtenář většinou sám pozná, že je článek nekvalitní i bez toho, aby tam ta šablona byla. Nicméně to je jen tak na okraj můj subjektivní pocit :) S pozdravem a ať se daří! --Chmee2 7. 1. 2012, 21:56 (UTC)

Já bych to chtěl upřesnit. Článek je neověřený, pokud referencemi nejsou opatřena tvrzení, kde reference být mají. Tedy ne nutně celý obsah článku. A ještě něco - není-li problém tak závažný, doporučil bych spíše na konkrétní místo dát šablonu {{doplnit zdroj}} --Vojtech.dostal 7. 1. 2012, 22:07 (UTC)

Jistě… Už jsem chtěl odpovědět, že bych spíše používal tuto šablonu. Co se týče toho zdrojování (tato pravidla znám), uvedu tu konkrétní příklad, u kterého jsem o tomto uvažoval… Byly to tato změna článku Jan Štursa a předchozí editace, které přisoudili autorství pomníku T. G. Masaryka jinému autorovi, než bylo v dřívější verzi stránky uvedeno. Obé beze zdroje. Takovéto změny sice nejsou v seznamu uvedeny, ale mám takovéto editace nechat bez povšimnutí? Pravda, se šablonou ověřit jsem to přehnal, asi by to spíše chtělo {{doplnit zdroj}}. V druhém článku jsem právě narazil na onen problém s literaturou, což byl podnět sem psát… -- Mirth 7. 1. 2012, 22:23 (UTC)

Umísťování klíčů[editovat zdroj]

Utar tvrdí, že se na Wikipedii má vkládat referenční klíč za každou větu jednotlivě. A to i v případě, že se jedná o stejný zdroj. Opírá se přitom o toto doporučení a sice:

Reference, která se vztahuje na celou větu (dokládá ji), se klade bezprostředně (bez mezery) za tečku za větou. Reference, která se vztahuje jen na část věty se klade bezprostředně za tuto část věty. V jiných případech (reference se vztahuje na celý odstavec) je třeba tuto skutečnost uvést.

Jsem z toho velmi překvapený! Od počátku jsem byl zvyklý dávat referenci za celý úsek, tzn. za úsek, který dokládám zdrojem. Takže buď část věty, nebo větu celou a nebo několik vět najednou. Osobně nevidím důvod proč opakující se reference nesloučit, ale možná existuje nějaký standard, který neznám. Ani výše uvedené Utarova citace mi nějak přímo neříká, jak v takovém případě postupovat. Asi by měl být ten komentář vidět Nolane!--Juandev (diskuse) 3. 3. 2012, 21:35 (UTC)

Já jen dodám, že např. zde Rovná (národní přírodní památka) je skoro každá kytka, a to hned úvodu, orefována stejným refem. Jen na okraj.--Mirek256 3. 3. 2012, 21:48 (UTC)
Tak jako, když je to z různých zdrojů tak ano, ale kdyby jsi tam měl klást 30 klíčů na jednoho zdroje - no nevím, mě to připadá nelogické!--Juandev (diskuse) 3. 3. 2012, 21:55 (UTC)
Za každou větu by to bylo IMHO přerefováno. Dávám jednou do odstavce hned za první fakt, spíš větu, kterou je třeba doložit (myslím odstavce o 2 až 4 větách). Jen když se v odstavci střídají reference, tak pak třeba dát stejný ref opakovaně. --Packa (diskuse) 3. 3. 2012, 22:03 (UTC)
Juandev: Já tím nechtěl říct, že se má za každou větu (kde to je potřeba) dávat odkaz na referenci znova, když je to stále stejný zdroj. Ale v základu podle mne reference platí od začátku věty (případně jiné reference), za níž/v níž je, do místa zapsání. Tedy reference platící přes více jak jednu větu by měly mít toto uvedeno. Informaci o rozšířeném dosahu lze zapsat např. do atributu Poznámky v citační šabloně nebo přímo do samostatné poznámky. Vím že tu byl DČ/NČ, kde to takhle bylo - udělala se poznámka „tato reference platí na celý odstavec“ a použila se na několika místech. --3. 3. 2012, 22:10 (UTC), Utar (diskuse)
Je asi chybou, že pravidlo neuvádí jak se to má zapsat. Mě to ale přijde zbytečné. Reference dokládá vše co je před referencí až do další reference.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2012, 22:24 (UTC)
Souhlas s předchozím. Utarova verze mi přijde nepraktická, problematicky realizovatelná a vzdalující nás od standardů "odborné literatury". --Saltzmann (diskuse) 3. 3. 2012, 22:35 (UTC)
Můžete ty standardy uvést? Myslel jsem, že toto doporučení ze standardů vychází, nebo by vycházet mělo.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2012, 22:42 (UTC)
Bylo by zajímavé to porovnat s uváděnými standardy, taky je moc neznám. Jen mimochodem, píšeme encyklopedii, ne odborný článek, takže když zjistíme, že by tu mělo být něco jinak a máme pro to důvody, tak to klidně jinak udělejme. --Packa (diskuse) 3. 3. 2012, 23:07 (UTC)
Juandev: Chceš mi teda říct, že podle tebe ta reference v článku Trolejbusová doprava v Solingenu dokládá (kromě v současnosti je v provozu celkem 49 vozidel, s čímž souhlasím) i vše předtím, neboli např. Místní trolejbusová síť je se šesti linkami největší v Německu., První trolejbusy vyjely do solingenských ulic 19. června 1952 a třeba (poprvé od roku 1959)? Nějak to na odkazovaných stránkách nevidím… Způsobem od zapsání dopředu až po další referenci vznikají lživé reference. --3. 3. 2012, 23:01 (UTC), Utar (diskuse)
Netvrdím jak je to v konkrétních článcích, ale jak si myslím, že by to mělo teoreticky fungovat. Když ale pominu fakt, teoretické přdstavy, tak jsme se nepochopily. Popravím tedy svůj předchozí výrok: Reference dokládá vše co je před referencí až do další reference, nebo konce odstavce. Pokud není zpětně v novém odstavci nebo celku reference, pak bych takto uváděná fakta považoval za neodzdrojovaná a pro vyjasnění bych tam vložil šablonu doplnit zdroj. To co je tady sporné a už jsem to s někým řešil je zdrojování přes více odstavců. Zdrojování přes více sekcí mi opravdu připadá nepřehledné.--Juandev (diskuse) 3. 3. 2012, 23:32 (UTC)
(po EK) V pravidlech sice je, že pokud se ...vztahuje na celý odstavec, je třeba tuto skutečnost uvést, ale to je evidentně nevžité pravidlo: viděli jste někde poznámku "reference platí pro celý odstavec"? A kam by se ta poznámka napsala?
BTW, Rovnou psali studenti, kterým Chmee2 důrazně vysvětloval, že reference musí být (říkal o tom v Rouře). Tak tato studentka(student) to asi vzali doslova. --Packa (diskuse) 3. 3. 2012, 22:15 (UTC)
Ano viděl. Ale ten jsem psal já, ten se nepočítá. --3. 3. 2012, 22:52 (UTC), Utar (diskuse)
Tam to je poznámka, ne klasická reference. Tam to je IMHO v pořádku a pochopitelné. --Packa (diskuse) 3. 3. 2012, 23:07 (UTC)

Návrhy na upřesnění doporučení[editovat zdroj]

Myslím si, že tu padly dva návrhy na upřesnění doporučení:

  1. pokud se refuje přes více vět, vložit tuto informaci do citační šablony či do samostatné poznámky
  2. zabudovat výše uvedený stav do doporučení, aby se to nemuselo zapisovat do poznámky.

Návrh 1[editovat zdroj]

Navrhuji změnit současné: Reference, která se vztahuje na celou větu (dokládá ji), se klade bezprostředně (bez mezery) za tečku za větou. Reference, která se vztahuje jen na část věty se klade bezprostředně za tuto část věty. V jiných případech (reference se vztahuje na celý odstavec) je třeba tuto skutečnost uvést.

Na: Reference, která se vztahuje na celou větu (dokládá ji), se klade bezprostředně (bez mezery) za tečku za větou. Reference, která se vztahuje jen na část věty se klade bezprostředně za tuto část věty. V jiných případech (reference se vztahuje na několik vět, na celý odstavec či více odstavců) je třeba tuto skutečnost uvést, a to buď samostatnou poznámkou nebo v samotné referenci; u citačních šablon lze využít atribut Poznámka. Reference platící přes více sekcí (nadpisů) jsou, pro zachování přehlednosti, obecně nevhodné.

Snad už to je dostatečně jasné. Myslím ale, že i současné znění říká to samé, jen ne tak podrobně. --11. 3. 2012, 10:17 (UTC), Utar (diskuse)

Diskuse 1[editovat zdroj]

Atribut poznámka tagu reference, nebo citační šablony?--Juandev (diskuse) 11. 3. 2012, 10:29 (UTC)

Když to je jen na pár místech nebo různě, dáš to do pole Poznámka v citační šabloně nebo, když nepoužíváš šablonu, to napíšeš na konec reference. Když v článku máš několikrát reference přes celý odstavec, uděláš si na to referenci typu poznámka a přes ref name ji rozkopíruješ za jednotlivé reference. Už? --11. 3. 2012, 10:49 (UTC), Utar (diskuse)

Vychází tento návrh z nějakého standardu či normy?--Juandev (diskuse) 16. 4. 2012, 06:41 (UTC)

Návrh 2[editovat zdroj]

Navrhuji změnit současné: Reference, která se vztahuje na celou větu (dokládá ji), se klade bezprostředně (bez mezery) za tečku za větou. Reference, která se vztahuje jen na část věty se klade bezprostředně za tuto část věty. V jiných případech (reference se vztahuje na celý odstavec) je třeba tuto skutečnost uvést.

Na: Reference vkládáme za část textu, který citujeme nebo ze kterého pochází námi zformulovaný fakt. Citací se myslí přesná kopie textu uvedená v uvozovkách, nebo zvýrazněná kurzivou. Částí textu se myslí část věty (může se jednat o jedno slovo či číslo), celou větu, souvětí, několik vět, odstavců apod. Kvůli přehlednosti se doporučuje ukončit každý odstavec referencí, byť je text v následujícím odstavci citován nebo interpretován ze stejného zdroje.

V případě použití reference před přejatou myšlenkou (věta začíná např. Podle Vavilova…, Novák tvrdí… atd.) se reference umísťuje za příjmení autora původní myšlenky. Konec přejaté myšlenky by pak měl vyplynout z kontextu.


Diskuse[editovat zdroj]

Díky Juandevovi za poposunutí diskuze zase o kus dál. --11. 3. 2012, 10:17 (UTC), Utar (diskuse)

Opakované citace odkazující na použitou literaturu[editovat zdroj]

Když mi přijde pod ruku článek, který obsahuje citace

<ref>{{citace monografie|poznámka=Dále jen '''Novák'''|příjmení=Novák|titul=Významná kniha|...}}</ref>

a pak spoustu citací

<ref>Novák, str. 512</ref>

za každou větou (pouze ze tří po sobě jdoucích stránek z té knihy) a nakonci ještě tu samou citaci uvedenou v sekci Literatura (např Druhé obléhání Vídně nebo Nýt), můžu sjednotit všechny citace do jedné? (a zahodit tím naprosto zbtečnou práci autora, který pečlivě uváděl, která informace je ze které stránky citované publikace)? Nebo spíš lepší otázka, jak se k téhle formě citování každé věty staví wikikomunita a kdo autory učí takovéto podivné konstrukce? Vks (diskuse) 17. 8. 2012, 20:21 (UTC)

Ahoj, také jsem považoval psaní stránek za zbytečné, ale během nominace článků na WP:Q mi bylo argumentováno, že stránkování je pro čtenáře, kteří si chtějí informaci ověřit, přátelské. --Vojtech.dostal (diskuse) 17. 8. 2012, 20:52 (UTC)
@Vks: Před rokem a půl jsem na takovéto Dále jen narazil a protože jsem to nikde v nápovědě nenašel, v článku jsem to rozepsal. Reakce na sebe nedala dlouho čekat a po další diskuzi jsem to doplnil do nápovědy. --18. 8. 2012, 10:21 (UTC), Utar (diskuse)
OK, projdu svoji historii, protože jsem podobnou opravu už nedávno udělal ale nikdo se neozýval. Nevím jak vám, ale mě připadá, že je tato forma nepřehledná a nevzhledná, navíc článek vypadá, jako že má 15 zdrojů, ačkoliv má třeba jen jeden... Ale já nejsem wikipedista ale akademik, takže citování vidím z jiného pohledu... Tato situace by chtěla nějaké pěkné čisté řešení, ale ani rozepsání (podle návodu) ani sjednocení (jak jsem udělal já) pěkné čisté řešení není. Vks (diskuse) 18. 8. 2012, 15:49 (UTC)
Slučovat reference (byť z blízkých stran) a snižovat tak jejich přesnost vhodné není a práce autora zbytečná nebyla, reference uvádíme kvůli ověřitelnosti informací a ta je dost ztížena, pokud neuvedu, kde přesně v 300stránkové knize je to které číslo. První příklad (obléhání Vídně) navíc neobsahoval reference "za každou větou" ale pouze jednu na odstavec a to u číselných údajů a datumů, tedy na místech nutných. Bohužel i tak zůstala část čísel bez refů, případně je rozsah reference nejasný (např. je otázka, zda ref na konci odstavce platí i pro "11 ravelinů"). Skutečně důsledné refování po každé větě je na české wiki vidět málo, u staršího bratra je častější. Co se týče mazání v úseku Literatura, zde mají být uváděny zdroje informací k případnému dalšímu studiu, tedy nad rámec informací uvedených v článku. Je proto nesprávné je mazat jen kvůli tomu, že jsou použity i v úseku Reference. Způsob uvádění referencí a literatury jak je nyní v Obléhání Vídně je lepší než předtím, autory učí takové konstrukce wikiprojekt kvalita. --Jann (diskuse) 18. 8. 2012, 19:06 (UTC)
K neuvádění stránek: byla tu minimálně jedna rozepře, kdy jedna strana nechtěla uznat referenci z jisté knihy, neboť vkladatel té reference neupřesnil, na které stránce ze 700 tu informaci našel. Diskuse:Son-mjong_Mun#Nesprávná citace a formátování --19. 8. 2012, 09:18 (UTC), Utar (diskuse)
Uvádění stránek referencí je v odborných kruzích naprostá samozřejmost. Ostatně už se to učí i studenti na (alespoň těch lepších) vysokých školách. Nejednou jsem byl svědkem toho, jak byl student vyhozen i s obyčejnou rešeršní prací, když neuvedl stránku. Výjimku samozřejmě mohou tvořit příspěvky v časopisech, které se dají citovat jako celek bez uvádění stránky (opět se ale najdou výjimky). A Wikipedii chceme mít postavenou na odborných základech, ne?– Tento nepodepsaný komentář přidal(a) ‎ G3ron1mo (příspěvkydiskusebloky) 19. 8. 2012, 10:35 SE(L)Č
Myslím že Druhé obléhání Vídně je hraniční příklad. Jinými slovy, možná by se nemusela uvádět zvlášť citace strany 9 a zvlášť strany 11, ale stačila by jedna citace|strany= 9-11. Záleží ale na tom, jak je ta kniha velká a kolik je v ní obrázků (tedy kolik je textu na stránce), jestli jsou kapitoly nějak strukturované, aby mohl čtenář líp ten údaj najít apod. --Packa (diskuse) 19. 8. 2012, 10:22 (UTC)
Spíš záleží na tom, jestli spolu strany 9, 10 a 11 souvisí. --G3ron1mo 19. 8. 2012, 10:27 (UTC)
Pravda, další hledisko. Každopádně to nebudu po nikom opravovat a slučovat :) --Packa (diskuse) 19. 8. 2012, 11:37 (UTC)

Nadpis Reference druhou nebo třetí úrovní nadpisu?[editovat zdroj]

Zdravíčko! S narůstajícím počtem editací si všímám, že u každé stránky jsou reference s jinou úrovní nadpisu. Momentálně je všechny přepisuji na === Reference === ze dvou rovnítek, ale správněji by měly být asi se dvěma rovnítky v případě, kdy není použit nadpis == Zdroje ==, jelikož kromě referencí k článku není připojena žádná literatura ani externí odkazy. Jak to přesně je? Nerad bych přepisoval všechno špatně. --Lukazuko (diskuse) 22. 10. 2013, 09:57 (UTC)

Pěkný den. Nadpis „Zdroje“ bych nečekal nikde, asi jsi měl na mysli „Odkazy“. K uspořádání závěrečných sekcích viz Wikipedie:Vzhled a styl#Závěrečné sekce, s tím, že při existenci toliko jedné závěrečné sekce se druhá varianta (s nadřazenou sekcí Odkazy) pochopitelně nepoužije. Zdraví --Jann (diskuse) 22. 10. 2013, 13:50 (UTC)

Návrh úprav[editovat zdroj]

Přeneseno na Diskuse k Wikipedii:Reference/návrh. Miraceti 19. 6. 2014, 07:37 (UTC)

Podmínky nejlepších článků[editovat zdroj]

Zdravíčko! Ve vysvětlujících poznámkách pod čarou pod odstavcem Co zdrojovat je podmínka "Všechny body mají být splněny u Nejlepších článků.". Já bych navrhoval, aby se změnila z mají být na musí, jelikož na nejlepší články se vztahují přísná pravidla kvality a splněny musí být tedy všechna zmíněná kritéria. --Lukazuko (diskuse) 14. 11. 2014, 23:03 (CET)

  • Alespoň tedy u mě "mají být" evokuje spíše "měl by být" než "musí", proto tento návrh. --Lukazuko (diskuse) 14. 11. 2014, 23:44 (CET)
V návrhu je musejí. Matěj Orlický (diskuse) 15. 11. 2014, 07:53 (CET)¨
    • Aha, nevěděl jsem, že právě probíhá revize stránky, v tom případě je to v pořádku. --Lukazuko (diskuse) 15. 11. 2014, 13:51 (CET)

Refování úvodu[editovat zdroj]

Navrhuji odstranit bod "V úvodu článku se reference umisťují zpravidla u definic a fakt nepopsaných dále v textu; reference v úvodu se také doporučuje dávat u delších článků a tam, kde je to vhodné." - každá část článku by měla být orefována. Argument, že je to orefováno dále je argument hezký, ale v momentě kdy dojde k rozdělení článku například převzetím úvodu/abstraktu, stává se tato část neodzdrojovanou. Za snahou nerefovat úvod vidím píše snahu pisatelů kvalitních hesel si práci usnadnit.--Juandev (diskuse) 5. 11. 2016, 15:34 (CET)

Nesouhlasím, myslím že takto je to v pořádku. Slepé překopírovávání úvodů stejně považuji za nežádoucí, protože vytváří duplicity. --Vojtěch Dostál (diskuse) 5. 11. 2016, 18:43 (CET)
Jaké duplicity?--Juandev (diskuse) 8. 11. 2016, 23:08 (CET)
Článek, z něhož bylo kopírováno, se částí svého obsahu duplikuje s tím, do něhož bylo kopírováno.--Vojtěch Dostál (diskuse) 8. 11. 2016, 23:11 (CET)
@Vojtech Dostál: Ovšem tak jsem svůj argument nemyslel. Hovořil jsem o převzetí, tzn. třetí strana převezme pouze úvod.--Juandev (diskuse) 8. 11. 2016, 23:27 (CET)
Aha, hmmm... A které třetí strany přejímají naše články včetně referencí? --Vojtěch Dostál (diskuse) 9. 11. 2016, 00:55 (CET)
Nevím a není to podstatné. Bavím se o cílech Wikipedie: poskytnout všem lidem na zemi všechny informace, tzn. že se projekt snaží pokrýt všechna témata a je otevřený, což znamená, že odbourává bariéry. Nutit čtenáře dohledávat reference podle jiných informací v textu je podle mě přidávání bariéry. Stejně tak pro potencionální převzetí to snižuje věrohodnost a kvalitu Wikipedie.
Nicméně já jsem již své argumenty přednesl, jaký je tvůj argument proto, aby se to nedělalo? Jak tvůj argument převáží mé argumenty. To že je to tam již jednou je podle mne slabý argument - dříve to byla práce, ale dnes s VisualEditorem není již takový problém reference duplikovat.--Juandev (diskuse) 9. 11. 2016, 08:15 (CET)
Vycházíme z předpokladu, že úvod by měl shrnovat základní informace uvedené dále v článku. V takovém případě dává smysl, že informace jsou doložené zdroji níže, tedy v úvodu není nutné je znovu opatřovat referencemi. Samozřejmě existují případy článků nedokonalých, často takových, které ještě nejsou dodstatečně rozpracované a úvod není prostým shrnutím dalšího textu, pak by nezjevné informace měly být opatřeny referencí i v úvodu. Další výjimkou by snad mohl být případ velmi vyjímečného tvrzení obsaženého v úvodu, které by bylo tak často zpochybňováno, že by se hodilo přidat reference i do úvodu, přestože jsou třeba už obsaženy níže. Tomu ta zpochybňovaná pasáž vcelku odpovídá, takže bych byl proti jejímu odstranění. Důvod, proč nadměrně nezatěžovat úvod referencemi, je IMHO jednak už ten, že představuje shrnutí, takže na stručný výtah nejzákladnějších referencí nemusí existovat vhodný ucelený zdroj, přestože jednotlivé detaily refované jsou, a dotaženo do důsledku by mohlo hrozit, že každé druhé slovo v úvodu by pak mohlo mít takovou svou dílčí referenci. To by bylo uživatelsky nepřívětivé. Dalším argumentem proti refování úvodu je sdílení encyklopedických článků na sociálních sítích a jinde, kde se automaticky načítá právě úvodní odstavec. Přítomnost referencí pak zase omezuje užitečnost a účinnost takového použití článků/úvodů. --Bazi (diskuse) 8. 11. 2016, 23:25 (CET)
@Bazi: podle mě to moc smysl nedává - proč by se opakovaná informace nemohla zdrojovat opakovaně? Váš argument zarefování úvodu je lichý. Úvody většinou bývají delší tak to nehrozí. Lze si též prohlédnout DČ a NČ z doby, kdy se to muselo a zjistíte, že to nic neruší.--Juandev (diskuse) 9. 11. 2016, 08:15 (CET)
Nesouhlasím a argumenty jsem přednesl. Že je považujete za liché, je IMHO omyl, prostě s nimi nesouhlasíte, tak nesouhlaste, ale přijde mi překvapivé, že jste argumentoval přebíráním úvodu třetími stranami, ale právě k tomu jsou reference v úvodu spíš přítěží než užitkem. --Bazi (diskuse) 9. 11. 2016, 11:26 (CET)--Bazi (diskuse) 9. 11. 2016, 11:26 (CET)

Umisťování definici referencí[editovat zdroj]

Když jsem dříve dokládal tvrzení, uváděl jsem definici reference (tj. ref s citační šablonou) bezprostředně za větu a umístění bloku referencí pomocí <references/>. U hustě dokladovaného textu jsem však měl při úpravě textu ve zdrojovém kódu problém při řešení stylistiky, protože citační šablony příliš často oddalovaly navazující části od sebe, při uvedení hned několika referencí za sebou se čtení textu ve zdrojáku stávalo peklem. Před pár týdny jsem zjistil, že definice referencí lze zapisovat do <references>... definice referencí ...</references> (a v textu se na ně odkazovat pomocí obvyklého <ref name"...">). Přijde mi to v některých ohledech praktické, čtenář ve výsledku dostane to samé, ale mám pocit, že toto doporučení doporučuje jen definice referencí v textu. Mohou se tedy používat reference definované až v tom konečném bloku (viz třeba užití Ortel (hudební skupina))? --Adam Hauner (diskuse) 5. 12. 2016, 00:06 (CET)

Dobrý den, mohou se používat, viz částečně nejnovější Nejlepší články. Doporučení použití pravda nezmiňuje, nezmiňuje ani použití VisualEditoru. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 12. 2016, 08:47 (CET)

Děkuji za ujištění. Bude ale tedy potřeba změnit doporučení, aby tento stav reflektovala. --Adam Hauner (diskuse) 5. 12. 2016, 10:30 (CET)

Podívám se na to a zkusím část doporučení upravit, ale dneska ne, už volají nadpozemské povinnosti.--Matěj Orlický (diskuse) 5. 12. 2016, 16:24 (CET)
To by bylo skvělé, děkuji. --Adam Hauner (diskuse) 5. 12. 2016, 16:31 (CET)
Jen bych připojil kromě výhod (přehlednost wikikódu) i nevýhody. Jednou je třeba komplikace při editování jen určité sekce článku, neboť v takovém případě lze vložit řádkovou referenci (nebo ji upravovat) přímo na dané místo, zatímco vložení na konec do referencí se tak nutně rozdělí do dvou editací, mezi nimiž by článek obsahoval chybu. Taky Visual Editor vkládání takovýchto referencí nezvládá. Jinak ale souhlasím, že při zpracování rozsáhlých článků jako celku, obzvláště o tématech, která nebude potřeba nějak více aktualizovat, už může být umístění na konec editorovi k užitku. --Bazi (diskuse) 5. 12. 2016, 17:28 (CET)
S tím souhlasím, to je samozřejmě komplikace, která třeba mne nutí otevírat k editaci celý článek. Dovolím si doplnit jednu méně zjevnou výhodu: jsou-li reference definovány až ve značce references, zůstávají definice referencí na stejném místě, i když je článek měněn a odkazy jednotlivých referencí se přemisťují. Diffy jsou v takových případech přehlednější a menší. --Adam Hauner (diskuse) 5. 12. 2016, 18:19 (CET)
Také bych preferoval definování podčlánkem, ale z pohodlnosti používám druhou variantu. Ale jinak si především myslím, že definice zdroje by měly patřit do samostatného jmenného prostoru a do referencí se vkládat transkluzí jako šablony. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 12. 2016, 10:39 (CET)

@Matěj Orlický: Mohl bys k níže citované větě doporučení prosím uvést konkrétní příklad či příklady, jak správně/vhodně v referenci uvést citační šablonu i shrnutí či doslovnou citaci? Edituji Wikipedii už nějaký pátek, ale – aniž bych četl Nápovědu – mám strach, že bych to udělal správně, natož aby se na základě uvedeného popisu povedl stejný formát byť jen dvěma wikipedistům. Pokud bys měl pocit, že polopatické příklady by znepřehledňovaly text doporučení, co použít nějaký prvek rozbalovaný dynamicky až po kliknutí uživatele? Díky za veškeré úpravy. Věta:

"Z reference by mělo být zřejmé, proč je v článku uvedena. Proto je někdy vhodné popis zdroje doplnit i o stručné shrnutí nebo krátkou doslovnou citaci ze zdroje."

--Adam Hauner (diskuse) 7. 12. 2016, 18:57 (CET)

Ahoj, to je problém, toto není v nápovědách nikde rozvedeno a běžně se to také nepoužívá a je ošemetné bez diskuse to doplňovat do doporučení. Osobně bych uvedl citát (kursívou/v uvozovkách) nebo shrnutí a za to vložil citaci monografie. Zkusím pohledat v NČ a uvidíme. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 12. 2016, 22:36 (CET)
Nic. Dle letmé rešerše NČ za poslední tři roky platí pro kolegy kolem wikiprojektu Kvalita v podstatě reference=citace monografie. A jde to do takových absurdit, že i trasa nalezená mapovým vyhledávačem je elektronická monografie, která má vymyšlený titul, který je právě takovým shrnutím zdroje (zde). Jinak jsem tam ale citát či shrnutí nenašel. Přitom to může být užitečné, například u citlivého tématu Cikánů. Tam jsou citáty uváděny za citační šablonou, tedy obráceně, než jsem psal já. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 12. 2016, 14:02 (CET)

reference šablona /Průmyslová společnost a její budoucnost[editovat zdroj]

Dobrý den, chtěl bych vás poprosit o pomoc, nevím jak u svého článku Průmyslová společnost a její budoucnost udělat reference. Texty jsou převzaty z české wikipedie (článek Theodore Kaczynski) a anglické wiki (článek Ted Kaczynski), je na to nějaká šablona? Dík --Greenanarchist (diskuse) 15. 1. 2017, 11:46 (CET)