Wikipedie:Diskuse o smazání/Kartuziánské nakladatelství

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno s šablonou {{Ověřit}} – od založení DoSu proběhly úpravy na hraně dokládající významnost a splňující doporučení --Felix220 (diskuse) 11. 7. 2024, 10:46 (CEST)

Kartuziánské nakladatelství

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 01:54 (CEST)

Uzavření diskuse

nestandardní: do 24. 5. 2024

Doporučená řešení

• Doložit encyklopedickou významnost a přepracovat, anebo smazat – článek bez jakýchkoliv NNVZ, evidentně malé nakladatelství, bez nějaké větší reflexe ve zdrojích. Článek tak v současnosti vychází veskrze z toho, co nakladatelství napsalo samo o sobě, což je přesně důvod, proč se vyžaduje více zdrojů. Dokud nebudou věrohodné zdroje činnost tohoto nakladatelství reflektovat, článek by o něm existovat neměl. --Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 01:54 (CEST)

  Když navrhujete článek ke smazání a argumentujete pro ně, měl byste uvádět pravdivé údaje. V sekci literatura je uvedena Encyklopedie českých nakladatelství 1949–2006, což určitě je NNVZ. Tedy jeden NNVZ v článku je. Jinak nemyslím, že by byl nějaký problém s encyklopedickým významem nakladatelství, nicméně chtělo by to dodat nějaké další zdroje. S doporučením ještě počkám. --Týnajger (diskuse) 10. 5. 2024, 04:56 (CEST) A také by to příště chtělo přidat vámi založenou diskusi o smazání na patřičnou stránku. --Týnajger (diskuse) 10. 5. 2024, 05:14 (CEST)

  Milý kolego, stručně v bodech:

  1. V doporučení o významnosti se výslovně píše, že téma musí být dostatečně zpracováno, tzn. „nestačí jen pouhá zmínka, není ale nutné, aby předmět byl hlavním tématem zdroje.“ Obávám se, že položka v encyklopedii podmínku dostatečného zpracování nesplňuje.
  2. V témže doporučení stojí: „Dokládat by se mělo sekundárními zdroji, protože jsou vhodným objektivním dokladem významnosti.“ Obávám se, že encyklopedie je terciální zdroj, tedy jako zdroj dokládající významnost ji použít nelze.
  3. Použití terciálního zdroje dle doporučení o věrohodných zdrojích možné je, pro účely Wikipedie je lze považovat jako věrohodné, avšak „pokud mají wikipedisté ambice napsat lepší encyklopedii, než jsou dosavadní, nemůžeme si vystačit se závislostí obsahu na terciárních zdrojích“.
  4. Dle mlp to skutečně na nějaké obsáhlé kritické zpracování nevypadá („Heslo obsahuje základní údaje o nakladatelství, adresu, dobu založení a působení (případně zániku), jméno majitele, počet vydávaných publikací, ediční řady a stručný reprezentativní výběr titulů vydaných knih.“). Encyklopedii jsem v ruce nedržel, ale už jen její poměrně krátký rozsah a odkazovaný záznam naznačují, že jde spíše o naprosto základní údaje. Těmi můžeme doložit dílčí informace, ale opět to není nějaká obšírnější reflexe daného nakladatelství.

  Výše jsem doufám celkem spolehlivě vyvrátil tento encyklopedický záznam jako VZ, čili jsem nucen si trvat na tom, že článek je NNVZ zcela prost. Pokud není problém s encyklopedickou významností, jistě nebude problém dohledat alespoň dvě věrohodné obsáhlejší práce, které se nakladatelstvím zabývají.

  Pravdu máte v tom, že jsem opomněl přidat stránku na patřičný seznam, a děkuji Vám za dodatečné přidání. --Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 09:28 (CEST)

  Nevyvrátil, protože tvrdíte něco, co je v rozporu se zdrojem, že kterého vycházíte. Pokud má nakladatelství heslo v encyklopedii, pak je to jistě i podle citovaného doporučení NNVZ (viz bod tři). Samozřejmě nemělo by zůstat jen při něm, už protože je jen jeden. Podívám se, co se v této věci dá dělat. --Týnajger (diskuse) 10. 5. 2024, 10:43 (CEST)

  @Týnajger: Mohl bych poprosit o přesnou citaci z pravidla, které dle Vás říká, že heslo v encyklopedii = NNVZ? --Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 11:47 (CEST)

  Za prvé se zde nabvíme v úrovni pravidel, ale v doporučeních, za druhé to doporučení sám citujete v bodě tři. --Týnajger (diskuse) 12. 5. 2024, 16:50 (CEST)

  Doporučení a závazná pravidla jsou podmnožinou pravidel, . V bodě tři cituji, že encyklopedii lze (!) považovat za věrohodný zdroj, to však neznamená, že splňuje další dvě podmínky NNVZ, totiž netriviálnost a nezávislost. Jak celkem zevrubně popisuji výše, nezávislost patrně splňuje, netriviálnost vzhledem k charakteru dotyčné encyklopedie patrně nikoliv. --Vojtasafr (diskuse) 12. 5. 2024, 17:45 (CEST)

  Nevidím ve vašem textu žádný platný argument pro tvrzení, že heslo v encyklopedii není netriviální zdroj, naopak logika říká, že netriviální je - pokud se zde bavíme o encyklopedické významnosti, pak samotný fakt, že téma vydá na samostatné heslo v papírové encyklopedii, je poměrně silný argument pro to, že encyklopedicky významné je. --Týnajger (diskuse) 12. 5. 2024, 18:07 (CEST)

  Myslím, že tak lze vyložit například

„	Wikipedie je encyklopedie. Zahrnuje v sobě prvky všeobecných i specializovaných encyklopedií, stejně jako almanachů a věstníků.	“
— Wikipedie:Průvodce/První_pilíř

- pokud něco stojí za specializovanou encyklopedii, jsou hesla této encyklopedie věrohodným zdrojem. --JAnD (diskuse) 12. 5. 2024, 19:43 (CEST)

@Vojtasafr: Technická připomínka: Pokud je tato encyklopedie terciárním zdrojem (vím, že se v pravidle Wikipedie:Věrohodné zdroje#Upřednostňujte sekundární zdroje uvádí, že encyklopedie je terciárním zdrojem, ale hypoteticky jím být nemusí a může být i sekundárním zdrojem nebo dokonce i primárním, pokud by zahrnovala výsledky vlastního výzkumu autorů, který například, pokud se nemýlím, autoři slavné Encyklopedie aneb Racionálního slovníku věd, umění a řemesel zapisovali), tak to právě znamená, že sekundární zdroje existují. Musí existovat z logiky věci, protože je tento terciární zdroj zpracovával, jinak by totiž nebyl terciárním. (Dá se říci, že by hypoteticky mohla vycházet z triviálních sekundárních zdrojů.) --Marek Genius (diskuse) 17. 5. 2024, 21:31 (CEST)

@Marek Genius: Zdravím, včera jsem se do té encyklopedie díval a neobsahuje nic, co by nešlo vyčíst z katalogů Národní knihovny. Zde je přepis celého hesla:
„Kartuziánské nakladatelství vzniklo v roce 1994, sídlí v Brně, v Kartouzské ulici. Zakladatelem a majitelem je Jiří Brauner. Vydává publikace zaměřené na výuku náboženství. Nejprve vydával pohlednice a poutní obrázky pro poutní místa Moravy, dnes převážně učební pomůcky a pracovní listy včetně metodik pro výuku na základních školách. Např. (výčet asi sedmi publikací), vše s ilustracemi P. Weigela. Ročně vydává do deseti titulů.“
Zda je to sekundární či terciální si netroufám tvrdit, vzhledem k tomu, že je to v podstatě katalogový záznam přetavený do vět. --Vojtasafr (diskuse) 17. 5. 2024, 22:07 (CEST)

• Ponechat – článku chybí opravdu zdroje dokládající NNVZ, ale na druhou stranu při zadání do googlu jsem našel spoustu zmínek na toto nakladatelství. Ano, jsou to zmínky z obchodů, antikvariátů, cenových vyhledávačů apod. Neznám natolik pravidla pro zdrojování, abych tady s nimi mohl argumentovat. Ale z pocitu běžného wikipedisty mám pocit, že článek přináší užitnou hodnotu a zaslouží si zde ponechat. Nejlépe ale doplnit zdroje a případně upravit. --Stavrog (diskuse) 10. 5. 2024, 09:32 (CEST)

  @Stavrog: Vážený kolego, pevně věřím, že tento komentář nemyslíte zcela vážně. DOS „je stránka pro diskuse o tom, zda obsah stránky vyhovuje kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii, či zda má být stránka smazána“. Vaší rolí je tedy zhodnotit, zda stránka odpovídá stávajícím pravidlům (která tvrdíte, že dostatečně neznáte), nikoliv vymýšlet pravidla nová. Z dosti dobrých důvodů tu máme pravidla, která naprosto jasně říkají, že zmínky jako zdroj pro doložení významnosti nestačí. Vaší rolí v Diskusi o smazání není vymýšlet nová pravidla, ani požadovat udělení výjimky z pravidel, DOS je diskuse o tom, zda daný článek naplňuje v současnou chvíli platná pravidla. Pokud chcete aktualizovat obsah pravidel, musíte k tomu použít standardní proces, nikoliv DOS. --Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 09:45 (CEST)

  @Vojtasafr: Myslím to zcela vážně. Nechtěl jsem vymýšlet nová pravidla apod. Ale bral jsem to z pohledu toho, že za sebe říkám, že mi článek nijak nevadí, nakladatelství mi přijde dostatečně významné, existující. Neznám pravidla natolik, abych je použil zde v diskuzi. Nechci pravidla nijak rozšiřovat, měnit. Jen ze svého laického, obyčejného pohledu jsem uvedl, že článek mi nepřijde natolik špatný, aby musel být smazán. Nechci hrát žádnou roli v diskuzi o smazání, která by vymýšlela nová pravidla, špatně jste mě pochopil. Hezký páteční den a neberte wikipedii tak vážně. --Stavrog (diskuse) 10. 5. 2024, 09:50 (CEST)

  @Stavrog: V tom případě jste patrně nepochopil proces DOS. Ten se neptá, zda Vám článek vadí či nevadí, ale zda splňuje současná pravidla, anebo nesplňuje. Pokud se tedy v DOS vyjadřujete, měl byste základní pravidla pro obsah článku mít v malíčku. --Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 09:58 (CEST)

  @Vojtasafr Kolego, jste správce, jste zkušený wikipedista, viděl jsem na wikipedii spoustu Vašich příspěvků a vážím si Vás jako wikipedisty. Dnes mi přijde, že jste ale naprosto mimo a rozhodl jste se zabývat jen pravidly, pravidly, pravidly a pravidly. Zapomínáte že, wikipedii tvoříme pro běžné uživatele, pro běžné smrtelníky, kteří něco hledají. Vy jste si zvolil článek, který tu několik let je a bezhlavě trváte na pravidlech, dokonce Vám vadí, že jsem se opovážil sem do diskuze něco napsat bez dokonalé znalosti pravidel. Ale promiňte, článek o nakladatelství, který existuje několik let, Vám najednou vadí? Díval jsem se, že za dnešní den jste neudělal na wikipedii nic jiného než jste se věnoval této diskuzi. Určitě jste vážil každé slovo, přemýšlel jste jak každou větu formulovat, jak odpovědět apod. Ale stojí Vám ten čas za to? Není lepší než tady slovíčkařit zda tištěná encyklopedie je dostatečný zdroj nebo není přemýšlet nad přidáváním vhodného obsahu do wikipedie? Přiznám se, že jste mě dnes dokonale znechutil od toho zapojovat se do nějakých diskuzí tady na wikipedii. Naše debata je v podstatě o ničem, Vy jste správce, Vy to znáte lépe - nemyslím to ironicky, tak Vám opravdu popřeji hezký zbytek pátečního dne a dál se zde do diskuze zapojovat nebudu. Klidně můj hlas pro to, aby zde článek na wikipedii zůstal smažte nebo berte jako neplatný. --Stavrog (diskuse) 10. 5. 2024, 18:41 (CEST)

• Zachovat, označit k úpravě. Nakladatelství existuje. Nakladatelství vydává knihy. Nakladatelství je často zmiňováno. Článek má zdroje, sice na hranici triviality, ale uvedení ve specializované encyklopedii nakladatelství jako jedna z položek = 1 nezávislý zdroj. Nemůžeme očekávat, že o malém nakladatelství budou obsáhlé monografie. A většinu čtenářů budou opravdu zajímat hlavně základní údaje. Samotný obsah článku by chtěl kriticky projít, promazat a neutralizovat, ale to nejsou tak zásadní problémy, aby bylo nutné článek mazat. Nezkoumal jsem aktuálně existující články o jiných nakladatelstvích, ale tento rozhodně nebude patřit k nejhorším. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel JAn Dudík (diskuse • příspěvky) 10. 5. 2024, 15:00‎ (CEST)
• Ponechat - Tento článek existuje už několik let a obsahuje dostatek informací. Navíc nakladatelství je zmíněno v tištěné encyklopedii jako samostatné heslo. Navrhovatel diskuse o smazání se ukázal jako člověk, který se opírá o pravidla, doporučuje, co by mělo být známo každému, a přitom sám neví, že heslo v tištěné encyklopedii je dostatečným zdrojem. Celá tato diskuse je naprosto zbytečná a jen ukazuje, že zde máme aktivní správce, kteří mají tendenci řešit pravidla a zapomínají na tvorbu obsahu, jak správně poznamenal uživatel Stavrog výše. --95.129.96.163 13. 5. 2024, 07:22 (CEST)
• Spíše smazat – spíše nevýznamné --Wikipedista:BobM _d|p 13. 5. 2024, 18:33 (CEST)
• Smazat NNVZ chybí, většina obsahu článku je neozdrojovaná. Ze dostupných zdrojů se dá vyčíst, že nakladatelství existuje, vydává knihy a které knihy to jsou, což je na článek prostě málo. --Jklamo (diskuse) 15. 5. 2024, 11:32 (CEST)
• spíše ponechat – přidal jsem referenci na Almanach labyrint. Přijde mi, že zdroje tam jsou a netrivializoval bych je. Také mi přijde dobré mít na wiki přehled různých českých nakladatelství a není mi moc jasná snaha právě toto heslo smazat. V kontextu ostatních nakladatelství mi to přijde opravdu takové nesystémové --PetrVod (diskuse) 15. 5. 2024, 22:21 (CEST)
• Ponechat lze doložit Wikipedista:Samikhorak (Diskuse) -- Tento komentář byl přidán 16. 5. 2024, 15:07 (CEST)
• Ponechat – nedávno jsem tu v jiné diskusi psal, že sice často jsem pro smazání nekvalitního článku, resp. sám smazání navrhuji, ale občas to vidím i trochu jinak: sice můžeme striktně lpět na dodržování základního pravidla 2NNVZ, ale také můžeme být někdy velkorysejší, třeba u českých firem (viz Jan Sokol: "... u firem se nedá čekat, že se (na rozdíl od fotbalistů a herců) běžně dostanou do novin..."). Pravda, tehdy šlo o firmu nepochybně zajímavější z hlediska ekonomického, ale... Článek by jistě potřeboval pár úprav, ale rozhodně mi pro českou Wikipedii připadá důležitější psát o českém nakladatelství, i když malém, než např. o laoském zpěvákovi, s pro běžného českého čtenáře nejen nesrozumitelnými, ale dokonce i nečitelnými referencemi a názvy skladeb. Prosím, řiďme se občas i neoficiálním doporučením: Wikipedie:Nevšímejte si žádných pravidel ("cílem Wikipedie je vytvořit encyklopedii, takže využívejme zdravý rozum a přirozený cit"). Argumentace kolegy Svenkaje v komentáři níže mi připadá pro přístup k pravidlům o významnosti docela inspirující. --Xyzabec (diskuse) 16. 5. 2024, 18:24 (CEST)

  Kolego, dle mého názoru pravidlo "Nevšímejte si žádných pravidel" existuje za účelem toho, aby se lidé nebáli napsat ten prvotní náčrtek článku v případě, že v pravidlech ještě nejsou zběhlí, neboť se předpokládá, že ten náčrtek projdou a budou editovat i ostatní, často zkušenější wikipedisté. Nelze ale předpokládat, že "Nevšímejte si žádných pravidel" bylo myšleno jako vodítko pro diskuze o kvalitě článku, tedy i pro diskuze o smazání - v těchto případech je už potřeba těch zkušeností a pravidel naopak využívat co nejvíce, pro zachování úrovně a kvality Wikipedie. --KPX8 (diskuse) 17. 5. 2024, 09:38 (CEST)

  Jak jsem napsal: pro českou Wikipedii mi připadá důležitější článek o českém nakladatelství, i když malém, než např. o laoském zpěvákovi. Zřejmě to vidíme každý jinak, to se stává :) --Xyzabec (diskuse) 17. 5. 2024, 10:21 (CEST)

  S tím laoským zpěvákem s Vámi samozřejmě souhlasím, takové články často vznikají jako globální spam a mazat by se měly... --KPX8 (diskuse) 17. 5. 2024, 12:40 (CEST)

• Smazat – bez NNVZ, pochybuji rovněž o významnosti pro větší množství lidí (WP:EV). Právě na základě významnosti pro větší okruh lidí byl vcelku nedávno nakonec ponechán článek o časopisu Dingir. V diskusi tam jsem se taktéž vyjádřil pro smazání, významnost tohoto článku vidím podobně. Významnost by IMO článku šlo přisoudit v případě, kdyby nakladatelství opakovaně publikovalo široce známé a oceňované publikace, což však dle mého není případ tohoto nakladatelství. --Ján Kepler (diskuse) 16. 5. 2024, 18:54 (CEST)
• Ponechat – souhlasím s kolegy Xyzabec, JAn Dudík a PetrVod. Nemám pochybnosti o encyklopedické významnosti (zaručuje ji pro mne už heslo v papírové encyklopedii) a nepochybuji, že při rozšíření hledání by se našly i další tištěné zdroje a že se časem určitě najdou. Připojuji se i ke komentáři a pobídce kolegy Svenkaje níže. --Týnajger (diskuse) 16. 5. 2024, 21:55 (CEST)
• Smazat – nevýznamný subjekt, chybějící NNVZ. Bez ohledu na city a pocity, tady je to na smazání zcela jednoznačně. --KPX8 (diskuse) 17. 5. 2024, 09:41 (CEST)
• Ponechat. V článku sice NNVZ nejsou, ale jde už o významný podnik a existuje už 30 let, takže si myslím, že by se NNVZ snad někde dohledat daly, pokud by si dal někdo práci s dohledáním například tištěných zdrojů. Ono Google totiž taky nenajde všechno. --Marek Genius (diskuse) 17. 5. 2024, 21:12 (CEST)

  Já jsem si tuto práci dal, prošel jsem katalogy České literární bibliografie, která eviduje i zmínky nakladatelství ve vydaných zdrojích po roce 1945. ČLB eviduje pouhých 17 zmínek, což je přibližně 5 % toho, co obdobně orientované Karmelitánské nakladatelství. Kartuziánské nakladatelství pak nebylo tématem ani jednoho článku či monografie, zachycené v ČLB. Na základě toho si troufám tvrdit, že významnost pomocí 2NNVZ doložit nelze. --Vojtasafr (diskuse) 17. 5. 2024, 22:15 (CEST)

• Ponechat - třicet let existující nakladatelství je již samo o sobě významné. Uvedení v encyklopedii svědčí o jeho významnosti. Dodal jsem zdroj na Almanach Labyrint, to je podle mne také nezávsilý zdroj. Pak zdroj na knohonu PNP. --Chalupa (diskuse) 18. 5. 2024, 22:26 (CEST)

  Kolego, s tím Almanachem labyrint jste zdubloval referenci, kterou jsem tam přidal před třemi dny (aktuálně ref 5). --PetrVod (diskuse) 18. 5. 2024, 22:59 (CEST)

• Spíše ponechat. Jedná se samozřejmě o velmi sporný případ, takže založení DoSu i následné diskusi rozumím. Patrně neexistuje jediný článek o samotném nakladatelství, alespoň to tak vypadá. Na druhé straně si kladu otázku, jestli je u nakladatelství obecně nutné vyžadovat zdroje k samotnému subjektu (firmě). Nebylo by rozumější analyzovat spíše samotnou knižní produkci (jaké knihy vydává, jestli se o nich mluví, jestli byly nominované na knižní ceny apod.)? Nejsem si jist, je to možný námět k zamyšlení pro obecnější diskusi. Co se týče samotného nakladatelství, je uvedeno v té Haladově knížce (ano, vlastně triviální), v nereprezentativním seznamu oborově relevantních nakladatelství portálu Wikisofia (já vím, wiki) či výčtu výraznějších brněnských nakladatelství (ano, jenom článek z iDNESu, navíc 16 let starý, ale zmínka tam je, i když triviální). V poměrně obsáhlém adresáři nakladatelství serveru iLiteratura.cz na druhé straně zcela chybí. Tohle všechno dokazuje, že nakladatelství jistou významnost má, není to žádná „garážová aktivita“, ale současně to není žádná sláva. A co ty knížky? Recenzenty zaujal zejména titul Globální SEXuální revoluce (2014), k němuž lze dohledat vícero recenzí (Theofil.cz, A2, Aktuálně.cz). Dále lze dohledat – pokud jsem nic nepřehlédl – seriózní zmínky o čtyř titulech z rozmezí let 2015–2019 ([1], [2], [3], [4]). Tudíž se ptám: je to dost (tvorba nakladatelství vyvolává opakovanou – ač řídkou – netriviální reflexi ve vnějším, zde konkrétně křesťanském prostředí), nebo to dokládá spíše významnost samotných knih (vydavatel je irelevantní)? Myslím, že tohle bychom si jako komunita měli definovat v obecné diskusi o nakladatelstvích... Nuže, pouze s přihlédnutím k faktu, že nakladatelství nevydává tituly svých zakladatelů, kamarádů, kolegů z fakulty apod., ale zaměřuje se na tvorbu nezávislých autorů, včetně několika wikipedicky významných (někteří jenom na enwiki, nikoli na cs), bych se klonil k opatrnému ponechání. Opakuji, jedná se o velmi hraniční případ (řekl bych tak 55/45) a mnoho záleží na uchopení samotného pojmu „encyklopedické významnosti“. Tu lze chápat méně či více extenzivně. U kategorií subjektů „s dotekem ke vzdělání“ (nakladatelství, časopisy, vědci apod.) bych se však osobně klonil k poněkud volnějšímu výkladu EV (nic se však nesmí přehánět). Mimochodem, trochu mi to připomíná nedávný DoS, který jsem sám uzavíral, ale zmiňuji to čistě pro kontext, nikoli jako podprahový návod pro uzavíratele, to bych si nikdy nedovolil. --Mario7 (diskuse) 29. 5. 2024, 07:28 (CEST)
• Ponechat - vše podstatné již bylo řečeno. Fry72 (diskuse) 18. 6. 2024, 17:13 (CEST)

Komentáře

Insperata

Nevím, jestli se můžu diskuse zúčastnit. Jen malá poznámka, pokud vadí tento článek, tak by se podle mě měly smazat všechny články, které jsou uvedeny pod názvem Křesťanská nakladatelství. Toto nakladatelství ještě vydává knihy o gulagu. Zkusím každopádně dohledat nějaké zdroje další. Omlouvám se, také nemám základní pravidla v malíčku. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Insperata (diskuse • příspěvky) 10. 5. 2024, 15:43‎ (CEST)

@Insperata: Přeji pěkný den, předmět tohoto článku nejspíše nesplňuje kritéria pro zařazení do Wikipedie – zatím se nepodařilo dohledat alespoň dva zdroje, které budou zároveň nezávislé, netriviální a věrohodné. Pokud takové zdroje nejsou doloženy (v současnosti kritéria nesplňuje ani jeden zdroj), článek by neměl existovat. Diskuse se vede pouze o Kartuziánském nakladatelství, nikoliv o jiných nakladatelstvích. To, zda někomu vadí či nevadí je zcela irelevantní, zde jde o dodržování pravidel Wikipedie. --Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 16:35 (CEST)

@Vojtasafr: Kolego, buďte korektní, toto není závazné pravdilo ani doporučení, jak jsem již tady napsal a k čemuž se raději nevyjadřujete. --Chalupa (diskuse) 20. 5. 2024, 19:03 (CEST)

Dobrý den, děkuji za odpověď. Doplnila jsem do textu další odkazy, snad už je to v pořádku. Musím ale podotknout, že mě překvapilo, že ani tištěný materiál, tedy ta encyklopedie, ani NAK není moc dobrý. Stejně tak uvádějí i další články o nakladatelstvích, tedy těch menších. Byla bych dost nerada, kdyby tento článek byl smazán, protože je podle mě úžasné, co všechno pan Brauner s tímto nakladatelstvím dokázal. Taky musím souhlasit s názorem, že ve Wikipedii se vyskytují daleko horší články než tento. Stačí se podívat na některé, které si hrají na to, že prezentují obsahy knih, přičemž je okopírují obsah z databáze knih, například Želary (kniha). Těžko se asi dají pravidla uhlídat všude. Doufám, že se nezlobíte. Přeji pěkný den. --Insperata (diskuse) 12. 5. 2024, 16:36 (CEST)

Ta encyklopedie rozhodně dost dobrá je. --Týnajger (diskuse) 12. 5. 2024, 16:48 (CEST)

Přeji pěkný den,

1. Další odkazy bohužel moc nepomohou. V současné verzi:
   1. Katopedia není věrohodný zdroj.
   2. Kamvbrne.cz evidentně není nezávislý na subjektu článku.
   3. Wikisofia není věrohodný zdroj.
   4. Hlavním tématem článku na idnes není činnost nakladatelství, ale Věra Sosnarová.
   5. –||–
   6. Oficiální web nakladatelství není nezávislý.
   7. Databáze knih není věrohodný zdroj.
   8. Osobní blog není věrohodný zdroj.
2. Dotyčná encyklopedie splňuje podmínku věrohodnosti, dle mého soudu ale nesplňuje kritéria pro kdoložení encyklopedické významnosti. Jednak v ní není Kartuziánské nakladatelství hlavním tématem, jednak se nezdá, že by byla hesla zpracovávána nějak obšírně. Věrohodný zdroj to je, ale nikoliv netriviální, pro doložení významnosti jej tedy dle mého soudu použít nelze.
3. NAK je databáze, už z logiky věci nemůže být použita pro doložení významnosti.
4. Co je v dalších článcích je v tuto chvíli irelevantní. Tato DoS řeší tento článek, nikoliv články jiné. To, že některé články objektivně nesplňují pravidla je smutný fakt, kterým ale nelze odůvodnit rezignaci na encyklopedické standardy.
5. Rozhodně se nezlobím, ale v tomto stavu článek opravdu nesplňuje kritéria pro zařazení do Wikipedie. --Vojtasafr (diskuse) 15. 5. 2024, 13:58 (CEST)

Děkuji za obšírné vysvětlení, ale nějak jste mě nepřesvědčil. Doufám, že to někteří další budou vidět jinak. Znovu opakuji, že by pak musely být smazány další nakladatelství, tj. například Cesta, Karmelitánské. Proč vadí Kartuziánské, proč ne ty další? Vůbec už nemluvě o dalších článcích. Proč řešíte právě tento článek, a to ještě po takové době, kdy článek editovala spousta dalších wikipedistů a nijak to nekomentovala. Počkám na uzavření diskuse, ale v případě, že to smažete, se obrátím dál. To není vyhrožování, jen to píšu dopředu. Jsem dost zklamaná, že se to vůbec řeší. --Insperata (diskuse) 15. 5. 2024, 16:58 (CEST)

Další nakladatelství by smazána být nemusela, protože tento DoS se netýká ani Cesty, ani Karmelitánského, ale Kartuziánského. Možná, že by stačilo trochu encyklopedické profesionality a pochopení, že rozhodovací mechanismy na Wikipedii (ani v jiných seriózních encyklopediích) nefungují na základě toho, že je mi něco sympatické, tak to budu hájit, anebo nesympatické, tak to smažu. Buď to jednoznačně splňuje kritéria, pak to má právo na existenci, anebo to kritéria nesplňuje, tak to právo na existenci nemá – a když si toho někdo všimne, tak to může navrhnout na smazání. Pokud nejste schopna doložit alespoň dva nezpochybnitelné NNVZ, pak je to znamení, že to patrně významné není. Kdyby to významné bylo, patrně by někdo z nás ty NNVZ rychle našel (snažil jsem se, ale nenašel jsem) a dodal je tam. Mnohem lepší, než „obracet se dál“ by bylo prostě buď alespoň 2NNVZ doložit, anebo uznat, že je předmět článku pro Wikipedii encyklopedicky nevýznamný, ač k němu třeba máte kladný citový vztah. --Vojtasafr (diskuse) 15. 5. 2024, 19:24 (CEST)

Nejde o citový vztah, ale jde o to, že se podle mě musí přistupovat ke všem na jedné straně stejně, na druhé straně se ale také podívat, jakou literaturu vydávají. Podle pravidel by tam nemohla být řada dalších nakladatelství. Pochybují vážně o tom, že třeba zrovna nakladatelství s náboženskou literaturou na tom je finančně stejně jako třeba nakladatelství, která vydávají třeba Tučkovou a jiné české i světové populární autory nebo třeba detektivky. Když mluvíte o citové vazbě, ano, mně se líbí, že toto nakladatelství vydalo i spoustu knih věnovaných gulagu. Je mi jasné, že o gulagu se moc nečte, moc se knihy nekupují, ale podle mě je dobře, že se vydávají. Nakonec je zpochybňován i holokaust. Pokud se podíváte, v jakém provedené ty knihy jsou, tak klobouk dolů. Já jsem měla v ruce poslední vydání Souostroví gulag, Ginzburgovou a ty knihy jsou pěkné. Já patřím k těm, kteří rádi čtou, čtu samozřejmě i ty detektivky, ale jsem vděčná za to, žes i můžu přečíst i knihy o gulagu. Knihy s náboženskou tematikou nečtu, ale to neznamená, že se nemají vydávat. Taky si myslím, že pro uznání nakladatelství je také důležité, že se někde dočtu, jaké knihy vydávají, takže moc nerozumím tomu, že databáze knih není důležitá. Na konci jen chci ještě poděkovat těm, kteří podpořili ponechání na WP. To je moje poslední vyjádření, děkuji za přečtení, nemusíte mi odpovídat, mám pocit, že naše komunikace je zbytečná, prostě si asi nechceme rozumět. --Insperata (diskuse) 17. 5. 2024, 08:28 (CEST)

Svenkaj

@Vojtasafr: Dobrý den, hlasovat nebudu, protože, bráno čistě formálně, 2NNVZ taky nevidím. Zamýšlím se ale nad principem, který jsem se snažil v profesním životě obhajovat, tj. "když pravidla nevyhovují, změňme je". Podobná diskuse proběhla nad pravidlem Wikipedie:Významnost (lidé), kde byla odmítána skupina vysokoškolských pedagogů, vědců, lékařů, technických a výzkumnných pracovníků proto, že biografické údaje nebývají ve formě NNVZ k dispozici. Při tom jejich dílo významné nepochybně je, jen o nich jako o osobách nikdo nepíše. Vyřešilo se to doplněním odstavce do pravidla. Podobně jsou podle mne na tom nakladatelství, která (v pro ně nelehké době) zachovávají kvalitu vydávání knih na přesyceném trhu. Pokud vznikne netriviální zdroj, pak daleko spíš o vydané knize, než o nakladatelství. Snad byl bylo dobré se zamyslet, zda při doplnění určitých kritérií (třeba doba aktivního působení na trhu, ocenění vydaných publikací apod.) by nakladatelství za významná být považována měla i při nedostatku NNVZ. Namátkou jsem si otevřel článek Nakladatelství Paseka, které podle mne má neobyčejné zásluhy na kvalitě českého knižního trhu. Ani to by nejspíš při formálním hodnocení neobstálo. Zda by při zavedení jiných kritérií než 2NNVZ obstálo Kartuziánské nakladatelství neposuzuji. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 16. 5. 2024, 17:26 (CEST)

Jak úžasné je sledovat, jak někteří pevně drží svou poutavou věrnost pravidlům, přestože je to zcela zjevně na úkor logiky a zdravého rozumu. Aha, přesně to, co náš společný rozum potřebuje – správce, který se nezalekne jasných logických úvah, ale raději si udržuje svůj vlastní malý pevný svět pravidel. Takže pokračujme v této oslavné hymně na vynikající demonstraci neochvějné oddanosti formalitám! --95.129.96.163 16. 5. 2024, 17:57 (CEST)

@Svenkaj: Pěkný den, jo, principiálně souhlasím. Myslím, že můj názor pěkně vystihl kolega Ján Kepler, když mluví o tom, že by šlo uvažovat o zachování, pokud by „nakladatelství opakovaně publikovalo široce známé a oceňované publikace“. Pokud by alespoň toto bylo za mě splněno, pak bych DoS nezakládal. Procházel jsem třeba českou literání bibliografii, která zachytila 17 zmínek Kartuziánského nakladatelství v literatuře či tisku, zatímco obdobně orientované Karmelitánské nakladatelství jich má přibližně 330, podobně jako Paseka – okolo 380 (upozorňuji, že čísla jsou velmi přibližná, ale přesto vypovídající). Přičemž Paseka, když už byla zmíněna, je přímo tématem 237 článků zachycených Českou literární bibliografií, zatímco Kartuziánské nakladatelství ani jednoho. --Vojtasafr (diskuse) 16. 5. 2024, 21:59 (CEST)

@Vojtasafr: Rozumím. Smysl mé připomínky nebyl obhajovat jedno konkrétní nakladatelství (jeho výsledky jsem natolik nezkoumal), spíš upozornit na mezeru v pravidlech. 2NNVZ zjevně pro nakladatelství jako jediné kritérium nestačí, na druhou stranu pro jejich zařazení či nezařazení nemáme alespoň vágní vodítko jako třeba pro Wikipedie:Významnost (lidé). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 17. 5. 2024, 20:09 (CEST)

JAn Dudík

Některé věci jsou významné, i když je o nich málo zdrojů. Jsou dva hlavní okruhy:

1. pokud je významné dílo, stojí za zmínku i jeho autor (člověk i u jediného díla, výrobce dejme tomu u vícera děl).
2. pokud je nějaká omezená množina prvků a o většině z nich existují zdroje, těch několik bez zdrojů by mělo být bráno do úvahy též.

Zde je ta výhoda, že zdoje existují, ovšem pouze jeden opravdu dobrý - encyklopedie, dále jsou zde autoridní data, která také naznačují vyznamnost - a zbytek zdrojů jsou sice triviální nebo závislé - ale WP:NNVZ není pravidlo, dokonce ani doporučení. tzn., k tomuto principu je dobré přihlížet, ale jeho nesplnění nevylučuje možnost existence článku.

Při práci na Wikizdrojích často narážím na knihy vydané před 100+ lety nějakým malým nakladatelstvím či knihkupcem - a je často problém o něm najít aspoň nějakou zmínku. I proto tvrdím, že nakladatelství jsou významná z principu. JAnD (diskuse) 17. 5. 2024, 11:39 (CEST)

Ohledně NNVZ - ano, není pravidlem, neboť jde o konkretizaci doporučení o významnosti, které zase vychází z požadavku na ověřitelnost (závazné pravidlo). A je to konkretizace žádoucí a praxí ověřená. To by mělo k legitimitě požadavku NNVZ stačit. --KPX8 (diskuse) 17. 5. 2024, 12:46 (CEST)

Adresář nakladatelů v ČR eviduje přes 5,5 tis. nakladatelů aktivních u nás po roce 1989. Všichni jsou tedy podle vás automaticky významní? --Jklamo (diskuse) 19. 5. 2024, 00:36 (CEST)

@Jklamo Potenciálně ano. Ale mnozí z nich vydali jednotky knížek či existovali pár měsíců. A u těch bude zřejmě problém najít i ten jeden zdroj z encyklopedie. --JAnD (diskuse) 23. 5. 2024, 12:14 (CEST)

Nevím, jestli jste tu encyklopedii držel v ruce, ale jsou tam i tito malí, dokonce i fyzické osoby, které vydaly pár knížek. Dotyčná encyklopedie je v podstatě jen do textu převedená databáze nakladatelů. Rozhodně to není zdroj dokládající významnost dle WP:EV. --Vojtasafr (diskuse) 23. 5. 2024, 17:06 (CEST)

Encyklopedie je obecně považována za NNVZ a ten Almanach je druhý. Vše je tudíž splněno i pro ty, co na 2NNVZ naprosto zybtečně lpí, ačkoliv to není ýádné pravidlo ani doporučení, --Chalupa (diskuse) 23. 5. 2024, 22:14 (CEST)

2NNVZ je „Princip, kterého je dobré se držet“. „Netriviální zdroj je takový, který předmět článku jen nezmiňuje v několika málo slovech či větách či v krátkém odstavci. Mělo by se tedy jednat o širší pojednání.“. Tři věty v Almanachu (z nichž první dvě jsou jen nestylisticky rozseknutá jedna věta) jsou dle vás širší pojednání, nekrátký odstavec a více než několik málo vět? --Zdenekk2 (diskuse) 25. 5. 2024, 05:50 (CEST)

Vít Karásek

Vzhledem k probíhající diskusi a prozatím neexistující shodě na tom, zda jé nutně držet se kritéria NNVZ (tedy vůbec významnosti předmětu článku), tento DoS prodlužuji o týden, tj. do 24. 5. 2024. --Vít Karásek (diskuse) 17. 5. 2024, 15:41 (CEST)

Považoval bych za přínosné, kdyby se k problému vyjádřili i další správci - než tuto diskusi jeden z nich uzavře :) --Xyzabec (diskuse) 18. 5. 2024, 13:18 (CEST)

Já diskuse průběžně sleduji, ale dokud mi nepřijde něco vyloženě „přitáhnuté za vlasy“, nekomentuju, nehlasuju. Podle mě ani není nutné zahrnovat správce, kteří nemají zájem hlasovat/komentovat (ať už třeba kvůli délce diskuse). Však asi víte, jaké problémy vznikaly už jen při zavírání, natož ještě chtít „povinné“ komentování. --Vít Karásek (diskuse) 18. 5. 2024, 14:20 (CEST)

Povinné vyjádření jsem samozřejmě neměl na mysli, je to věc každého wikipedisty, jen si myslím, že jde o docela významný problém určité "mezery v pravidlech" a názor správců na řešení by proto mohl zajímat nejen komunitu, ale i toho, kdo nakonec bude uvedené argumenty zvažovat. --Xyzabec (diskuse) 18. 5. 2024, 15:35 (CEST)

@Xyzabec: V čem bude výhoda, když se vyjádří správce, než pokud by se vyjádřil jiný zkušený uživatel? Proč by mělo mít vyjádření správce vyšší váhu? Správcovství by měla být jen technická funkce, neměla by mít vliv na obsah. --Marek Genius (diskuse) 21. 5. 2024, 11:19 (CEST)

Zkusím to jinak: vyjádření správce samozřejmě vyšší váhu nemá, ale mě (zřejmě tedy jenom mě?) by zajímalo, jaký názor na výklad pravidel (jimiž se má řídit) má ten který správce. Ale pokud ho nemá nebo ho zatím nechce publikovat, je to pochopitelně jeho věc; třeba se znovu zeptám při jiné příležitosti :) --Xyzabec (diskuse) 21. 5. 2024, 12:06 (CEST)

Mám pocit, že míříte k tomu, respektive se obáváte toho, že správce diskusi uzavře podle sebe nehledě na diskusi. Pokud něco takového však (nejen v této konkrétní diskusi) nastane, můžete to brát jako důvod pro vyžádání povinného potvrzení, protože jak @Marek Genius píše, správce je technická, v DoSech bych řekl spíš symbolická funkce. Já se většinou dokážu přenést přes nějaké mé nesympatie k článku/autorovi a DoS pak uzavřu nějak nestranně (v případě vyloženě opačného názoru mi, prosím, kdykoliv napište na diskusi). Pokud míříte jinam, omlouvám se za monolog. --Vít Karásek (diskuse) 21. 5. 2024, 14:28 (CEST)

Opravdu mi na tomto konkrétním článku ani tak moc nezáleží, prostě mě zajímají názory ostatních na naznačený problém "striktně dodržovat pravidlo 2NNVZ" vs. "využívat pro tvorbu české encyklopedie zdravý rozum a přirozený cit". --Xyzabec (diskuse) 21. 5. 2024, 14:55 (CEST)

Celá tato diskuze vznikla jen díky tomu, že jistému mládenci chybí zdravý selský rozum. --95.129.96.163 21. 5. 2024, 15:08 (CEST)

Bylo by velmi selsky rozumné zdržet se podobných komentů. --Zdenekk2 (diskuse) 21. 5. 2024, 16:28 (CEST)

Považuji za poměrně nešťastné to, že DoS sklouzl k diskusi o 2NNVZ. Už jen proto, že DoS má sloužit k diskusi o tom, zda konkrétní článek naplňuje pravidla, nikoliv k obecné rozpravě nad pravidly. Myslím, že není mnoho kolegů, kteří by trvali na striktním vyžadování 2NNVZ. Nicméně pokud nejsou v článku 2NNVZ doloženy, měl by to být signál k přemýšlení nad významností dotyčného subjektu článku, a to už kvůli tomu, že bez zdrojů, které obsáhle reflektují předmět daného článku, se kvalitní encyklopedický článek píše jen velmi obtížně.

Výhoda 2NNVZ je v tom, že to je poměrně jasná aplikace pravidla o významnosti, o níž není třeba příliš diskutovat. Pokud by během 30 let existence Kartuziánského nakladatelství alespoň dva obecně věrohodné popularizační časopisy věnovaly činnosti Kartuziánského nakladatelství po jednom článku, už by o významnosti nebylo třeba více diskutovat. Pokud se tak nestalo (což se nestalo, ČLB neeviduje jediný článek věnovaný Kartuziánskému nakladatelství), neznamená to, že nakladatelství významné není – je však třeba doložit jiný důvod, proč je Kartuziánské nakladatelství významné a na základě jakých zdrojů o něm lze napsat článek, pokud nemáme netriviální, nezávislé věrohodné zdroje. V této diskusi jsem bohužel na nic přesvědčivého nenarazil.

Další zásadní věc, svědčící proti významnosti, je třeba to, že sám subjekt článku sebe označuje různými názvy (jednou Kartuziánské nakladatelství, jednou Kartuziánské vydavatelství) a nejde o nakladatelství, ale o fyzickou osobu podnikajcí dle živnostenského zákona. --Vojtasafr (diskuse) 21. 5. 2024, 16:12 (CEST)

Pokud si přestaneme všímat pravidel ze subjektivních důvodů, je to cesta do pekel (názor bývalého správce).--Zdenekk2 (diskuse) 21. 5. 2024, 16:28 (CEST)

Chalupa

Moc nechápu, prož mazat evidente existující a knihy vydávající nakladatelství, které se vyskytuje na všech webech prodejců knih, čímž samo o sobě dokazuje svou významnost. Navíc Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje není pravidlo ani doporuření a v tomto smyslu není závazný. Používal bych v tomot případě citaci z Wikipedie:Nevšímejte si žádných pravidel: Jen mějte na paměti, že cílem Wikipedie je vytvořit encyklopedii, takže využívejte zdravý rozum a přirozený cit. --Chalupa (diskuse) 18. 5. 2024, 22:43 (CEST)

Adresář nakladatelů v ČR eviduje přes 5,5 tis. nakladatelů, ISBN pak má dokonce přes 8 tis. subjektů. Z toho je dle odhadů aktivní asi třetina (asi tedy 3 tis.). Všechna jsou tedy automaticky významná jenom pro to, že vydávají knihy? Prošel jsem právě články o pěti největších českých nakladatelství a většina má problémy se zdrojováním. Pokud se těžko hledají věrohodné zdroje pro velká nakladatelství, pro malá to pak bude skoro nemožné. --Jklamo (diskuse) 22. 5. 2024, 18:16 (CEST)

Právě proto využívejme zdravý rozum a přirozený cit. --Chalupa (diskuse) 23. 5. 2024, 22:11 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.