Wikipedie:Diskuse o smazání/Kartuziánské nakladatelství

Kartuziánské nakladatelství

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 01:54 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Doložit encyklopedickou významnost a přepracovat, anebo smazat – článek bez jakýchkoliv NNVZ, evidentně malé nakladatelství, bez nějaké větší reflexe ve zdrojích. Článek tak v současnosti vychází veskrze z toho, co nakladatelství napsalo samo o sobě, což je přesně důvod, proč se vyžaduje více zdrojů. Dokud nebudou věrohodné zdroje činnost tohoto nakladatelství reflektovat, článek by o něm existovat neměl. --Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 01:54 (CEST)

  Když navrhujete článek ke smazání a argumentujete pro ně, měl byste uvádět pravdivé údaje. V sekci literatura je uvedena Encyklopedie českých nakladatelství 1949–2006, což určitě je NNVZ. Tedy jeden NNVZ v článku je. Jinak nemyslím, že by byl nějaký problém s encyklopedickým významem nakladatelství, nicméně chtělo by to dodat nějaké další zdroje. S doporučením ještě počkám. --Týnajger (diskuse) 10. 5. 2024, 04:56 (CEST) A také by to příště chtělo přidat vámi založenou diskusi o smazání na patřičnou stránku. --Týnajger (diskuse) 10. 5. 2024, 05:14 (CEST)

  Milý kolego, stručně v bodech:

  1. V doporučení o významnosti se výslovně píše, že téma musí být dostatečně zpracováno, tzn. „nestačí jen pouhá zmínka, není ale nutné, aby předmět byl hlavním tématem zdroje.“ Obávám se, že položka v encyklopedii podmínku dostatečného zpracování nesplňuje.
  2. V témže doporučení stojí: „Dokládat by se mělo sekundárními zdroji, protože jsou vhodným objektivním dokladem významnosti.“ Obávám se, že encyklopedie je terciální zdroj, tedy jako zdroj dokládající významnost ji použít nelze.
  3. Použití terciálního zdroje dle doporučení o věrohodných zdrojích možné je, pro účely Wikipedie je lze považovat jako věrohodné, avšak „pokud mají wikipedisté ambice napsat lepší encyklopedii, než jsou dosavadní, nemůžeme si vystačit se závislostí obsahu na terciárních zdrojích“.
  4. Dle mlp to skutečně na nějaké obsáhlé kritické zpracování nevypadá („Heslo obsahuje základní údaje o nakladatelství, adresu, dobu založení a působení (případně zániku), jméno majitele, počet vydávaných publikací, ediční řady a stručný reprezentativní výběr titulů vydaných knih.“). Encyklopedii jsem v ruce nedržel, ale už jen její poměrně krátký rozsah a odkazovaný záznam naznačují, že jde spíše o naprosto základní údaje. Těmi můžeme doložit dílčí informace, ale opět to není nějaká obšírnější reflexe daného nakladatelství.

  Výše jsem doufám celkem spolehlivě vyvrátil tento encyklopedický záznam jako VZ, čili jsem nucen si trvat na tom, že článek je NNVZ zcela prost. Pokud není problém s encyklopedickou významností, jistě nebude problém dohledat alespoň dvě věrohodné obsáhlejší práce, které se nakladatelstvím zabývají.

  Pravdu máte v tom, že jsem opomněl přidat stránku na patřičný seznam, a děkuji Vám za dodatečné přidání. --Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 09:28 (CEST)

  Nevyvrátil, protože tvrdíte něco, co je v rozporu se zdrojem, že kterého vycházíte. Pokud má nakladatelství heslo v encyklopedii, pak je to jistě i podle citovaného doporučení NNVZ (viz bod tři). Samozřejmě nemělo by zůstat jen při něm, už protože je jen jeden. Podívám se, co se v této věci dá dělat. --Týnajger (diskuse) 10. 5. 2024, 10:43 (CEST)

  @Týnajger: Mohl bych poprosit o přesnou citaci z pravidla, které dle Vás říká, že heslo v encyklopedii = NNVZ? --Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 11:47 (CEST)

  Za prvé se zde nabvíme v úrovni pravidel, ale v doporučeních, za druhé to doporučení sám citujete v bodě tři. --Týnajger (diskuse) 12. 5. 2024, 16:50 (CEST)

  Doporučení a závazná pravidla jsou podmnožinou pravidel, . V bodě tři cituji, že encyklopedii lze (!) považovat za věrohodný zdroj, to však neznamená, že splňuje další dvě podmínky NNVZ, totiž netriviálnost a nezávislost. Jak celkem zevrubně popisuji výše, nezávislost patrně splňuje, netriviálnost vzhledem k charakteru dotyčné encyklopedie patrně nikoliv. --Vojtasafr (diskuse) 12. 5. 2024, 17:45 (CEST)

  Nevidím ve vašem textu žádný platný argument pro tvrzení, že heslo v encyklopedii není netriviální zdroj, naopak logika říká, že netriviální je - pokud se zde bavíme o encyklopedické významnosti, pak samotný fakt, že téma vydá na samostatné heslo v papírové encyklopedii, je poměrně silný argument pro to, že encyklopedicky významné je. --Týnajger (diskuse) 12. 5. 2024, 18:07 (CEST)

  Myslím, že tak lze vyložit například

„	Wikipedie je encyklopedie. Zahrnuje v sobě prvky všeobecných i specializovaných encyklopedií, stejně jako almanachů a věstníků.	“
— Wikipedie:Průvodce/První_pilíř

- pokud něco stojí za specializovanou encyklopedii, jsou hesla této encyklopedie věrohodným zdrojem. --JAnD (diskuse) 12. 5. 2024, 19:43 (CEST)

• Ponechat – článku chybí opravdu zdroje dokládající NNVZ, ale na druhou stranu při zadání do googlu jsem našel spoustu zmínek na toto nakladatelství. Ano, jsou to zmínky z obchodů, antikvariátů, cenových vyhledávačů apod. Neznám natolik pravidla pro zdrojování, abych tady s nimi mohl argumentovat. Ale z pocitu běžného wikipedisty mám pocit, že článek přináší užitnou hodnotu a zaslouží si zde ponechat. Nejlépe ale doplnit zdroje a případně upravit. --Stavrog (diskuse) 10. 5. 2024, 09:32 (CEST)

  @Stavrog: Vážený kolego, pevně věřím, že tento komentář nemyslíte zcela vážně. DOS „je stránka pro diskuse o tom, zda obsah stránky vyhovuje kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii, či zda má být stránka smazána“. Vaší rolí je tedy zhodnotit, zda stránka odpovídá stávajícím pravidlům (která tvrdíte, že dostatečně neznáte), nikoliv vymýšlet pravidla nová. Z dosti dobrých důvodů tu máme pravidla, která naprosto jasně říkají, že zmínky jako zdroj pro doložení významnosti nestačí. Vaší rolí v Diskusi o smazání není vymýšlet nová pravidla, ani požadovat udělení výjimky z pravidel, DOS je diskuse o tom, zda daný článek naplňuje v současnou chvíli platná pravidla. Pokud chcete aktualizovat obsah pravidel, musíte k tomu použít standardní proces, nikoliv DOS. --Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 09:45 (CEST)

  @Vojtasafr: Myslím to zcela vážně. Nechtěl jsem vymýšlet nová pravidla apod. Ale bral jsem to z pohledu toho, že za sebe říkám, že mi článek nijak nevadí, nakladatelství mi přijde dostatečně významné, existující. Neznám pravidla natolik, abych je použil zde v diskuzi. Nechci pravidla nijak rozšiřovat, měnit. Jen ze svého laického, obyčejného pohledu jsem uvedl, že článek mi nepřijde natolik špatný, aby musel být smazán. Nechci hrát žádnou roli v diskuzi o smazání, která by vymýšlela nová pravidla, špatně jste mě pochopil. Hezký páteční den a neberte wikipedii tak vážně. --Stavrog (diskuse) 10. 5. 2024, 09:50 (CEST)

  @Stavrog: V tom případě jste patrně nepochopil proces DOS. Ten se neptá, zda Vám článek vadí či nevadí, ale zda splňuje současná pravidla, anebo nesplňuje. Pokud se tedy v DOS vyjadřujete, měl byste základní pravidla pro obsah článku mít v malíčku. --Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 09:58 (CEST)

  @Vojtasafr Kolego, jste správce, jste zkušený wikipedista, viděl jsem na wikipedii spoustu Vašich příspěvků a vážím si Vás jako wikipedisty. Dnes mi přijde, že jste ale naprosto mimo a rozhodl jste se zabývat jen pravidly, pravidly, pravidly a pravidly. Zapomínáte že, wikipedii tvoříme pro běžné uživatele, pro běžné smrtelníky, kteří něco hledají. Vy jste si zvolil článek, který tu několik let je a bezhlavě trváte na pravidlech, dokonce Vám vadí, že jsem se opovážil sem do diskuze něco napsat bez dokonalé znalosti pravidel. Ale promiňte, článek o nakladatelství, který existuje několik let, Vám najednou vadí? Díval jsem se, že za dnešní den jste neudělal na wikipedii nic jiného než jste se věnoval této diskuzi. Určitě jste vážil každé slovo, přemýšlel jste jak každou větu formulovat, jak odpovědět apod. Ale stojí Vám ten čas za to? Není lepší než tady slovíčkařit zda tištěná encyklopedie je dostatečný zdroj nebo není přemýšlet nad přidáváním vhodného obsahu do wikipedie? Přiznám se, že jste mě dnes dokonale znechutil od toho zapojovat se do nějakých diskuzí tady na wikipedii. Naše debata je v podstatě o ničem, Vy jste správce, Vy to znáte lépe - nemyslím to ironicky, tak Vám opravdu popřeji hezký zbytek pátečního dne a dál se zde do diskuze zapojovat nebudu. Klidně můj hlas pro to, aby zde článek na wikipedii zůstal smažte nebo berte jako neplatný. --Stavrog (diskuse) 10. 5. 2024, 18:41 (CEST)

• Zachovat, označit k úpravě. Nakladatelství existuje. Nakladatelství vydává knihy. Nakladatelství je často zmiňováno. Článek má zdroje, sice na hranici triviality, ale uvedení ve specializované encyklopedii nakladatelství jako jedna z položek = 1 nezávislý zdroj. Nemůžeme očekávat, že o malém nakladatelství budou obsáhlé monografie. A většinu čtenářů budou opravdu zajímat hlavně základní údaje. Samotný obsah článku by chtěl kriticky projít, promazat a neutralizovat, ale to nejsou tak zásadní problémy, aby bylo nutné článek mazat. Nezkoumal jsem aktuálně existující články o jiných nakladatelstvích, ale tento rozhodně nebude patřit k nejhorším. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel JAn Dudík (diskuse • příspěvky) 10. 5. 2024, 15:00‎ (CEST)
• Ponechat - Tento článek existuje už několik let a obsahuje dostatek informací. Navíc nakladatelství je zmíněno v tištěné encyklopedii jako samostatné heslo. Navrhovatel diskuse o smazání se ukázal jako člověk, který se opírá o pravidla, doporučuje, co by mělo být známo každému, a přitom sám neví, že heslo v tištěné encyklopedii je dostatečným zdrojem. Celá tato diskuse je naprosto zbytečná a jen ukazuje, že zde máme aktivní správce, kteří mají tendenci řešit pravidla a zapomínají na tvorbu obsahu, jak správně poznamenal uživatel Stavrog výše. --95.129.96.163 13. 5. 2024, 07:22 (CEST)
• Spíše smazat – spíše nevýznamné --Wikipedista:BobM _d|p 13. 5. 2024, 18:33 (CEST)
• Smazat NNVZ chybí, většina obsahu článku je neozdrojovaná. Ze dostupných zdrojů se dá vyčíst, že nakladatelství existuje, vydává knihy a které knihy to jsou, což je na článek prostě málo. --Jklamo (diskuse) 15. 5. 2024, 11:32 (CEST)
• spíše ponechat – přidal jsem referenci na Almanach labyrint. Přijde mi, že zdroje tam jsou a netrivializoval bych je. Také mi přijde dobré mít na wiki přehled různých českých nakladatelství a není mi moc jasná snaha právě toto heslo smazat. V kontextu ostatních nakladatelství mi to přijde opravdu takové nesystémové --PetrVod (diskuse) 15. 5. 2024, 22:21 (CEST)
• Ponechat lze doložit Wikipedista:Samikhorak (Diskuse)

Komentáře

Nevím, jestli se můžu diskuse zúčastnit. Jen malá poznámka, pokud vadí tento článek, tak by se podle mě měly smazat všechny články, které jsou uvedeny pod názvem Křesťanská nakladatelství. Toto nakladatelství ještě vydává knihy o gulagu. Zkusím každopádně dohledat nějaké zdroje další. Omlouvám se, také nemám základní pravidla v malíčku. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Insperata (diskuse • příspěvky) 10. 5. 2024, 15:43‎ (CEST)

@Insperata: Přeji pěkný den, předmět tohoto článku nejspíše nesplňuje kritéria pro zařazení do Wikipedie – zatím se nepodařilo dohledat alespoň dva zdroje, které budou zároveň nezávislé, netriviální a věrohodné. Pokud takové zdroje nejsou doloženy (v současnosti kritéria nesplňuje ani jeden zdroj), článek by neměl existovat. Diskuse se vede pouze o Kartuziánském nakladatelství, nikoliv o jiných nakladatelstvích. To, zda někomu vadí či nevadí je zcela irelevantní, zde jde o dodržování pravidel Wikipedie. --Vojtasafr (diskuse) 10. 5. 2024, 16:35 (CEST)

Dobrý den, děkuji za odpověď. Doplnila jsem do textu další odkazy, snad už je to v pořádku. Musím ale podotknout, že mě překvapilo, že ani tištěný materiál, tedy ta encyklopedie, ani NAK není moc dobrý. Stejně tak uvádějí i další články o nakladatelstvích, tedy těch menších. Byla bych dost nerada, kdyby tento článek byl smazán, protože je podle mě úžasné, co všechno pan Brauner s tímto nakladatelstvím dokázal. Taky musím souhlasit s názorem, že ve Wikipedii se vyskytují daleko horší články než tento. Stačí se podívat na některé, které si hrají na to, že prezentují obsahy knih, přičemž je okopírují obsah z databáze knih, například Želary (kniha). Těžko se asi dají pravidla uhlídat všude. Doufám, že se nezlobíte. Přeji pěkný den. --Insperata (diskuse) 12. 5. 2024, 16:36 (CEST)

Ta encyklopedie rozhodně dost dobrá je. --Týnajger (diskuse) 12. 5. 2024, 16:48 (CEST)

Přeji pěkný den,

1. Další odkazy bohužel moc nepomohou. V současné verzi:
   1. Katopedia není věrohodný zdroj.
   2. Kamvbrne.cz evidentně není nezávislý na subjektu článku.
   3. Wikisofia není věrohodný zdroj.
   4. Hlavním tématem článku na idnes není činnost nakladatelství, ale Věra Sosnarová.
   5. –||–
   6. Oficiální web nakladatelství není nezávislý.
   7. Databáze knih není věrohodný zdroj.
   8. Osobní blog není věrohodný zdroj.
2. Dotyčná encyklopedie splňuje podmínku věrohodnosti, dle mého soudu ale nesplňuje kritéria pro kdoložení encyklopedické významnosti. Jednak v ní není Kartuziánské nakladatelství hlavním tématem, jednak se nezdá, že by byla hesla zpracovávána nějak obšírně. Věrohodný zdroj to je, ale nikoliv netriviální, pro doložení významnosti jej tedy dle mého soudu použít nelze.
3. NAK je databáze, už z logiky věci nemůže být použita pro doložení významnosti.
4. Co je v dalších článcích je v tuto chvíli irelevantní. Tato DoS řeší tento článek, nikoliv články jiné. To, že některé články objektivně nesplňují pravidla je smutný fakt, kterým ale nelze odůvodnit rezignaci na encyklopedické standardy.
5. Rozhodně se nezlobím, ale v tomto stavu článek opravdu nesplňuje kritéria pro zařazení do Wikipedie. --Vojtasafr (diskuse) 15. 5. 2024, 13:58 (CEST)

Děkuji za obšírné vysvětlení, ale nějak jste mě nepřesvědčil. Doufám, že to někteří další budou vidět jinak. Znovu opakuji, že by pak musely být smazány další nakladatelství, tj. například Cesta, Karmelitánské. Proč vadí Kartuziánské, proč ne ty další? Vůbec už nemluvě o dalších článcích. Proč řešíte právě tento článek, a to ještě po takové době, kdy článek editovala spousta dalších wikipedistů a nijak to nekomentovala. Počkám na uzavření diskuse, ale v případě, že to smažete, se obrátím dál. To není vyhrožování, jen to píšu dopředu. Jsem dost zklamaná, že se to vůbec řeší. --Insperata (diskuse) 15. 5. 2024, 16:58 (CEST)

Další nakladatelství by smazána být nemusela, protože tento DoS se netýká ani Cesty, ani Karmelitánského, ale Kartuziánského. Možná, že by stačilo trochu encyklopedické profesionality a pochopení, že rozhodovací mechanismy na Wikipedii (ani v jiných seriózních encyklopediích) nefungují na základě toho, že je mi něco sympatické, tak to budu hájit, anebo nesympatické, tak to smažu. Buď to jednoznačně splňuje kritéria, pak to má právo na existenci, anebo to kritéria nesplňuje, tak to právo na existenci nemá – a když si toho někdo všimne, tak to může navrhnout na smazání. Pokud nejste schopna doložit alespoň dva nezpochybnitelné NNVZ, pak je to znamení, že to patrně významné není. Kdyby to významné bylo, patrně by někdo z nás ty NNVZ rychle našel (snažil jsem se, ale nenašel jsem) a dodal je tam. Mnohem lepší, než „obracet se dál“ by bylo prostě buď alespoň 2NNVZ doložit, anebo uznat, že je předmět článku pro Wikipedii encyklopedicky nevýznamný, ač k němu třeba máte kladný citový vztah. --Vojtasafr (diskuse) 15. 5. 2024, 19:24 (CEST)