Diskuse:Komunismus/Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Etymologie

15:33, 27. 9. 2005 (UTC)Sice neznám přesnou etymologii slova komunismus, ale 1. kommunismus mi přijde už moc, 2. v celém článku se objevuje komunismus, takže bych příště hlasoval alespoň pro jednotnost...

OK. -- Vít Zvánovec

„(...) V. I. Lenin, který se rychle zbavil opozice, zlikvidoval soukromé vlastnictví a vytvořil totalitní stát“ — teda, že by Lenin byl až takhle mocný, to jsme se neučili ani za komunismu. :)
--Mormegil 12:16, 15. Čer 2004 (UTC)

V čem vidíte problém? -- Vít Zvánovec 12:35, 15. Čer 2004 (UTC)

No, docela bych věřil, že to soukromé vlastnictví nelikvidoval V. I. Lenin (osobně), ale spíše systém, který pomáhal vytvořit atd. --Mormegil 13:06, 15. Čer 2004 (UTC)

No dobře, tak to opravte. -- Vít Zvánovec 13:35, 15. Čer 2004 (UTC)

Myslím, že se role Lenina dost podceňuje a všechny hrůzy komunismu v Rusku se svádějí hlavně na Stalina. Ale Lenin skutečně založil totalitní režim jak prakticky tak i teoreticky, nebyl to ten hodný děda, jak ho občas někdo prezentuje. Vydatným pomocníkem mu byl Trocký, kterého se potom Stalin zbavil.

Ale jinak ta formulace je možná přehnaná, nic proti opravě. -- Z. Mojžíšek 15:28, 15. Čer 2004 (UTC)

Friedrich vs. Bedřich

Přece jen bych se neukvapoval s tím zatracováním českých tvarů jmen Marxe a Engelse. Je to u nás vžité ještě z doby předkomunistické. Stejně tak je u nás Mikuláš Koperník - a ne Mikolaj nebo Mikołaj Kopernik (navíc s krátkým "i"). Nebo Kryštof Kolumbus. Nebo se psalo před sto lety Tomáš Edison (viz zde) - bylo to zvykem. Známá polská fyzička Maria Skłodowska-Curie se u nás uvádí jako Marie (a ne Maria) Curie-Sklodowská (zrušeno polské přeškrtnuté "ł", dodána čárka nad "a"), někdy dokonce i to polské dvojité "w" se mění na jednoduché Sklodovská. Něco se prostě vžilo a zůstalo tak dodnes. Není mi tedy jasné, proč byla změna uživatele 83.208.83.66 (který změnil jméno Friedrich Engels na u nás vžité Bedřich Engels) tak šmahem zavržena - to přece nebyl nějaký vandalismus, ten člověk chtěl pomoci. V češtině se opravdu používá v naprosté většině případů Bedřich Engels a Karel Marx.

S tím souvisí ještě ten Lenin. V článku je uvedeno "Vladimir", což by odpovídalo ruskému originálu (ruština nerozlišuje krátké a dlouhé samohlásky jako čeština a slovenština), ale zase se v češtině vžilo jeho jméno jako "Vladimír" (tedy s dlouhým "í").

Pokud jsou nějaké důvody nebo dokonce pravidla, proč psát jména v původním znění, tak by měly být uvedeny v samotném článku - ať už jako poznámka nebo odkaz někam jinam. Mělo by to být uvedeno z toho důvodu, že se tyto tvary jmen prostě vžily - přinejmenším v některých generacích. A proč to píšu teďkonc sem do diskuse? Bojím se, aby moje změny také nebyly šmahem zavrženy bez jediného slova vysvětlení, proč se tak stalo a jak mám postupovat příště. Takováto zavržení rozumných editací totiž mohou odradit případné nováčky. A autory si Wikipedie musí získat a udržet (!) vlídnou atmosférou, protože to je jediná odměna - všichni tu děláme zadarmo. Musí se na přispěvatele jako na malé děti. Sice změnu zamítnout, ale zároveň pochválit a říct, jak to dělat dobře.

--Luděk 15:12, 5. 10. 2004 (UTC)

Máme snad psát Jiří Washington? Dnes se všechna jména píší původním jazykem. Jsou pravda výjimky: psát Koperníka polsky nebo německy? Edison taková výjimka není, Skłodowska je. Nicméně správně by se měla psát polsky a jsem proto, aby její základní heslo v české Wikipedii takové bylo.

Revertování anonyma jsem provedl, protože se domnívám, že základní podoba jejich jmen má být německá. Pokud nováček učiní něco rozumného, je to vítáno. Tato změna rozumná nebyla.

Vaši změnu bych nerevertoval, protože se jednalo o doplnění, nikoliv o svévolnou změnu. Jinak nemohu za to, že revert nejde odůvodnit. A nesouhlasím s tím, abychom z nováčků dělali nesvéprávné.

-- Vít Zvánovec 15:31, 5. 10. 2004 (UTC)

Jistěže nebudeme psát Jiří Washington, i když se tak před sto lety v češtině opravdu psalo. Nyní je zažito George. Ale stejně tak je zažito Karel Marx a Bedřich Engels. A o to jde. Možná jsou to ty výjimky jako Koperník (mimochodem mám doma asi 100 let starou českou knížku, kde se píše Koprník, bez "e"), Petr Parléř, Tycho Brahe (a ne Tyge Brahe).

To, co je zažito, je sporné. Vizte níže. -- Vít Zvánovec 17:42, 5. 10. 2004 (UTC)

Změna toho nováčka nebyla vandalismem, proto se domnívám, že v zájmu příjemnější atmosféry na české Wikipedii by bylo lepší, kdybyste příště vy (ale i jiní, mne nevyjímaje) ta dvě jména třeba i změnil na původní znění a do "shrnutí editace" napsali pár slov ve smyslu: "Teď je zvykem psát jména původním jazykem". Tím se totiž poučí i ti, kteří sledují stránku s posledními změnami. Ještě lepší by bylo dát ta zažitá jména do závorky, což jsem se pokusil učinit já, aby ten nováček viděl, že jeho editace opravdu nebyla hloupá, jen je to třeba činit jiným způsobem. I takové maličkosti mají vliv na příjemnou atmosféru. A stejně tak má vliv na příjemnou atmosféru příjemně vedená diskuse. --Luděk 16:10, 5. 10. 2004 (UTC)

Neudělal jsem žádný zločin, jen jsem revertoval změnu, s níž nesouhlasím. Nevím, proč je nutné o tom tak rozsáhle diskutovat. -- Vít Zvánovec 17:42, 5. 10. 2004 (UTC)

Technická poznámka - revert jde oddůvodnit, jen byste musel revertovat stejným způsobem jako běžný uživatel (znamená to tuším o 2 kliknutí navíc). --Wikimol 16:05, 5. 10. 2004 (UTC)

Jistě, že všechno jde, když se chce. Ale nevím, proč bych to měl dělat, když onen anonym svou změnu také nijak neodůvodnil. -- Vít Zvánovec 17:42, 5. 10. 2004 (UTC)

Jména článků ve Wikipedii by měla být taková, jaká čtenář nejspíše očekává. Tedy základní podoba má být Bedřich Engels, neb je to v českém jazykovém prostředí zdaleka nejběžnější. Úkolem Wikipedie není stanovovat nebo prosazovat jakékoli standardy, jakkoli rozumné. Je to jen celkem logická aplikace principu NPOV na pojmenování. Až se prosadí psaní německých jmen, ať Wikipedie tuto změnu reflektuje. Wikimol 16:05, 5. 10. 2004 (UTC)

Revertoval jsem Vaši změnu, protože mi nepřišla rozumná. Nevím, proč by tam nemohl zůstat Luďkův kompromis. Uznávám, že Karel Marx je běžnější, nicméně i Karl Marx je častý. Příklady:

1. http://literatura.kvalitne.cz/marx.htm
2. http://www.totalita.cz/vysvetlivky/o_marxk.php
3. http://mozek.cz/info/karl-marx etc.

A krom toho se mýlíte: encyklopedie nereflektuje pouze běžný stav, nýbrž je normotvorná. Běžné omyly (např. záměna právní normy a právního předpisu) nesmí přejímat, nýbrž opravovat.

-- Vít Zvánovec 17:42, 5. 10. 2004 (UTC)

Pro Ludka: Proc je odkaz na 9 komentaru cenzurovan? Doslo-li k poruseni pravidel Wiki, prosim odkaz na prislusnou reguli. Jinak prosim vratit. Jan

Článek 9 komentářů ke komunismu byl smazán na základě hlasování o smazání, čili tento odkaz musíte udělat formou externího odkazu. Vrba 08:21, 11. 6. 2005 (UTC)

V tomto článku byl odkaz na článek obsahující špatný název (bez háčků a čárek, jméno článku navíc začínalo číslovkou, což u normálního článku není vhodné, takže by i tak musel být redirekt). Článek sám nesplňoval kritéria encyklopedického textu (např. úvodní odstavec), obsahoval formulace převzaté odjinud (autorská práva) a výsledkem hlasování tedy bylo článek smazat. Verze, která se tu objevila v noci, opět nesplňovala kritéria, která by umožnila zde článek ponechat. Za dobu hlasování původní autor ani nikdo jiný článek do přijatelné podoby neupravili, takže byl smazán. A bude mazán, dokud nebude splňovat kritéria (podrobnosti na Nápověda:Obsah). Takže nic proti tématu jako takovému, ale o formě. --Luděk 08:33, 11. 6. 2005 (UTC)

Faktická přesnost

Radsi sem se ani ani nedival, kdo ten clanek psal, ale opravdu me v tomhle stavu vydesil a to tak, ze sem byl nucen cekat 5 minut na pridani sablony, i kdyz docela specham. Sbirka inforamci bez ladu a skladu, casto velmi pochybnych, chybi pritom tolik dulezitych veci, ze ten clanek nema smysl.

To, ze Moore napsal knihu Utopia, neznamena, ze se jeho predstavam rika utopicky socialismus!!! (nemuzu vyloucit, ze se to nekde neobjevilo, ale termin se pouziva pro neco uplne jineho a vzdaleneho od sebe stovky let!)

V celem clanku je jedina (zjevne nahodna) zminka o marxizmu. Predstavy (i existence) spolecneho vlastnictvi byly samozrejme uz pred Moorem. Jak je mozne napsat nekolakastrankovy clanek o komunizmu a nezminit komunisticky manifest? A tak bych mohl pokracovat.

Ne,menim nazor a navrhuju clanek smazat, kdo by chtel vylepsovat, ztrati vic casu, nez kdyby ho napsal znova, nanejvys by bylo mozne pouzit par psazi. Mylsim, ze lepsi clanek by mel z hlediska sveho formalniho vzdelani byt schopne napsat student stredni skoly.

--Nolanus 15:33, 27. 9. 2005 (UTC)

Kolego, když už sem tu šablonu dáváte, tak uveďte, co s tím. Také vím, že článek je jedním z mnoha, co by bylo dobré a možné lépe napsat. Pokud smím radit, vyberte si ty články, ke kterým chcete, můžete přispět a věnujte jim svou pozornost (s vědomi, že kdokoliv kdykoliv upraví...:-). Hezký večer. wiki-vr 17:53, 13. 1. 2006 (UTC)

Uz to tady nekolikrat padlo a psal sem to samozrejme i ja: odmitam a nejsem povinen se zabyvat a travit hodiny casu spatnymi clanky, ktere napsal nekdo jiny. Chodim na wikipedii dobrovolne proto, ze se chci zabyvat veci, ktere me prave ted zajimaji nebo zaujmou. Clanek porad obsahuje veci, ktere sou minimalne diskutabilni a fakticke chyby taky: je propblematicke napsat, ze komunizmus vychazi ze socializmu, uz proto, ze socializmus je siroky pojem, navic spis ideologicky vychazeji spolecne z marxizmu a navic u obou musime rozlisovat ideologii a vladni (vladnouci) system. Vyvrazdeny nebyli miliony lidi, ale rozhodne desitky, mozna stovky milionu. Uz podle definice v clanku Rusko nebylo komunistickym statem (bytj melo komunistickou vladu). Reformy samozrejme probihaji i ve Vietnamu a ten se rozviji podobne jako Cina a uricte dokonce i na Kube. Na druhe strane system v Severni Koreji je tak absurdni, ze si osobne nejsem jist, jestli to jeste je aspon komunisticka ideologie. Tvrzeni, ze domaci pravoslavna cirkev v Rusku je ekumenicka je podle me blabol, nebo jak je to teda mineno? Nebudu pokracovat do konce, etc. etc. calnek je proste slepencem informaci posibarnych poruznu cetbou novin. Prosim abyste tam tu sablonu vratil. Nebo ste to minil tak, ze sem mel sablonu oduvodnit? ale jak se tak divam, uz to tu jednou bylo a kdyz se divam na diskuzi tady, nezmenilo se dokonce ani neco z toho na co sem upozornoval uz prve. --Nolanus 18:23, 13. 1. 2006 (UTC)

Vidim, ze tu nekdo v dobre vire zmenil clanek podle mych pripominek, tak se k tomu jeste vyjadruju: ano clanek byl zmenen presne dole mych pripominek, ale v diskuzi sem to uvadel jako priklad ktery zdaleka neni vycerpavajici a samozrejme si muzu dovolit nepresnosti, ktere bych si v clanku nikdy nedovolil (napr. urcite zmeny se udelaly i v te Severni Koreji. Zatimco zmeny na Kube sice sou, ale porad neni namiste psat, ze se pokousi system zmenit). Navis clanek se mi zda tak nejak uz spatne strukturovany. ne kolego kare, dekuju za dobrou vuli, ale nema to smysl - ty drobne zmeny bych mohl provest i sam, ale musel bych (vetsich) jich provest tolik, ze to proste delat nebudu

Dal sem tam upravit myslim sice,ze Presnost byporad byla namiste,ale dejme tomu, ovsem clanek je ale porad nevyvazeny,je tam sice Moore (sam o sobe problematicky) ale chybi utopicti socialisti, neustrojne Rousseau ale ne Hegelu, Blanqui uz rozmach komunizmu zazil, proc je tu jako predchudce navic srovnatelne vyznamnych lidi by se imho naslo vic. U dnesni diskuze chybi zakony o protikom. odboji i tretsni zakon - bez toho to proboha vubec nema cenu, zatimco nejaka petice je sice aktualni, ale celkove ne takl vyznamna etc., aby clanek mel smysl, muselo by se sibovat i smarxizmem a presne osvetlit vztah mezi nima...

Ne, kdyz to ted ctu, fakticka spravnost by byla opravdu dal namiste, takovejhle clanek proste nema zadnou hodnotu, odstraneni nekolika faktickych nesmyslu na tom nic nemeni, ale chci setrit poslednima zmenama, tak to zatim necham, mozna dostanu chut se tim zabejvat... Ale bylo by pro me asi podstatne jednodusi ho napsat sam zgruntu znova.

--Nolanus 15:56, 17. 1. 2006 (UTC)

Před nějakým časem jsem četl jakousi zprávu "Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu", ve které stálo, že počet lidí, kteří opustili ĆSSR, dosáhl cca 440.000. Na těchto stránkách je uvedený jiný počet. Dle mého by bylo vhodné k těmto počtům (ať již je správná jedna, či druhá informace) uvést konkrétní externí odkaz.--Marduk 13:07, 19. 5. 2007 (UTC)

Ad totalitní ideologie

Fakt, že tvůrce totalitní indeologie o ní nemluví jako o totalitní, mi nepřejde relevantní. Komunismus je běžně jako totalitní ideologie definován. Cinik 11:47, 14. 5. 2006 (UTC)

Komunismus není totalitní ideologie, teda ne podle svých ideologů (Marx apod.). To se stal až později.. za Lenina a těch dalších. --Aktron 11:49, 14. 5. 2006 (UTC)

Musím dát za pravdu Aktronovi. Komunismus, jako teorie, jako totalitní definován není, to je pouze výklad a hodnocení. To platí i o socialismu, atd. Totalitní byla praxe, přičemž dnes existuje mnoho renomovaných teoretiků, kteří tvrdí, že praxe komunismu (vlastně tedy socialismu, dle teorie komunismus nebyl nikdy nikde uskutečněn) s teorií komunismu nemá co společného (zde výjimečně nerozlišuji mezi Marxem a Engelsem na straně jedné a jejich apologetem Leninem). -jkb- ✉ 09:19, 16. 8. 2006 (UTC)

Tohle slovickareni moc nechapu, na to jak ideologie chape samu sebe prece nelze brat v encyklopedii ohled, to je nesmysl, prave ten vyklad je klicovy. Popravde jestli neuzname, ze komunismus je totalitni, nema smysl vubec ten termin pouzivat. Ostatne sama ideologie komunismu mluvi explicitne dokonce o diktature. --Nolanus ✉ 17:42, 16. 8. 2006 (UTC)

Ano, ono už používání termínu komunismus je něco, co vyžaduje vysvětlení - on ani terminus marxismus nepochází od Marxe či Engelse, jak známo, ale od apologetů. Ale k věci: Musíme rozlišovat mezi třemi zásadními věcmi:

• komunismus jako teoretický návrh, zakládající se nejen na ideách Marxe/Engelse, ale i jiných (tam patří spousta lidí)
• komunismus jako ideologie - a zde se jedná o učení, založené Leninem ale hlavně rozpracované Stalinem a propagované následníky trůnu, a tato ideologie měla skutečně ospravedlnit
• kíomunismus v praxi, tedy onu diktaturu a despocii, co ji známe

To první ale ideologie nebyla. Proto tvrzení, že komunismus je despotická atd. není správné, je to nutno daleko víc a s citem rozvíst. A ona diktatura proletariátu, tedy termín, který skutečně pochází od otců marxismu, byl apologety zcela chybně (i když jistě úmyslně) interpretován - to je známé. -jkb- ✉ 17:51, 16. 8. 2006 (UTC)

Nový návrh na reorganizaci článku

Tak mě napadá, aby se to nepletlo, jestli bychom současné heslo neměli rozdělit minimálně na dva články: Komunismus, který bude pojednávat o prvních dvou (z té triády nahoře) a Reálný komunismus, který se bude týkat převážně totality. Tím by se i vyřešil ten problém, co vlastně napsat do úvodu článku. --Aktron 23:13, 21. 8. 2006 (UTC)

To me uz taky napadlo, ale zavrhl sem to. Ty dba pojmy prostenejdou oddelit, navzajem se sebou neustale ohaneli a ten prechod a vyvoj byl plynuli. A samozrejme sem koukal apokdu vidim, jinde na wiki to tak taky nemaj. --Nolanus ✉ 23:23, 21. 8. 2006 (UTC)

Jdou oddělit, ačkoliv se to na první pohled nezdá. Přechod plynulý nebyl; evidentním rokem zlomu byl rok 1917, kdy se dostal k moci v Rusku Lenin a začal provádět svoje zrůdné experimenty. Kdo se čím oháněl se napsat může, nicméně to neznamená, že se podle toho budou organizovat články, to by bylo POV. Jinde na wiki to tak sice nemají, mají to ale rozdělené nějak ve smyslu série článků Dějiny komunismu apod (myslím konkrétně wiki 100 000+; takže de facto ano. --Aktron 09:24, 22. 8. 2006 (UTC)

Citat "Každému podle jeho práce, každému podle jeho potřeb" je podle mne spatne. Nejsem si ale jist, proto needituju. IMHO by mel zacinat "Kazdy podle svych moznosti" a pokracovat stejne... --JiBa, Dec 26 2006

Konstatování o špatnosti tohoto článku už tu bylo, takže se jen připojuji, je totiž katastrofálně špatný - nevysvětluje, ale už od samého začátku se snaží dokázat že vše co komunistické jest od Ďábla jest. Pokud by si chtěl někdo dát práci, tak pod pojem komunismus může dát jenom definici, pak ale musí začít někde u Manifestu, třeba, ale hlavně u Marxe, taky ekonomicko filosofické rukopisy, Kapitál - rozsah a úprava jako u hesla liberalismus, na to pak může navázat další jako samostatná hesla, pokud se budeme držet základní definice a neutečeme od ideje, tak v praxi nikdy uskutečněný nebyl a je otázka zda je to bezezbytku možné, můžeme ale mluvit o stalinismu, reálném socialismu, období občanské války v Rusku, Jugoslávii, ale i na podílu západu na nezákonnostech, třeba jako důsledek studené války. Není to v silách jednotlivce a musí to být psáno někým nad věcí! Jinak z toho bude pokaždé jenom ideologický blábol na úrovni základního kurzu VUMLu, (Večerní Universita Marxismu Leninismu pro nepamětníky) a o to snad tahle encyklopedie nestojí. Doporučuji proto celé heslo smazat, bude to lepší než ona hrůza! PJ - 28.12.2006

Chyba

V odstavci o obětech komunismu v Československu se jednou píše, že na hranicích zahynulu 188 lidí a podruhé, že jich bylo 88, tak co je správně? Glivi 11:13, 16. 4. 2007 (UTC)

Správné číslo je minmálně 282 prchajících (většinou zabití elektřinou či zastřelení pohraničníky) + 584 pohraničníků (z toho jen 11 z nich při střetu s prchajícími - většinou je zabila elektřina ve drátech či se postříleli mezi sebou či spáchali sebevraždu). Viz Komunistický režim v Československu. --Cinik 15:14, 19. 5. 2007 (UTC)

Proč revert?

Nechápu, proč byla moje editace zrušena. Neobsahovala nic než opravy gramatických a typografických chyb, pár požadavků na zdroje tam, kde jednoznačně chybí a dvě nebo tři reformulace krkolomných nebo zavádějících vět. Konkrétně koncentrační tábory v Československu nikdy nebyly - šlo o tábory nucených prací. To, že tyto typy táborů jsou si v mnohém podobné, je jiná věc.

Jinak dávat hned do úvodu tak závažné tvrzení, jako je počet obětí komunismu takto (podle mě) nadhodnoceně a navíc beze zdroje, není dobré. Do tohoto čísla (jak je vysvětleno dále v textu) jsou započítávány i hladomory apod. - což je evidentní nesmysl. Kdybych započítával do obětí kapitalismu všechny úmrtí vyvolané krizí v důsledku krachu na New Yorkské burze, pracovní úrazy způsobené nedostatečným zajištěním bezpečnosti v továrnách, úmrtí způsobená zneužíváním pracovních sil v koloniích a podobně, vyšplhalo by se to také ke 100 milionům. A každý jistě uzná, že je absurdní kvůli tomu označovat kapitalismus za zločinný. Měl by tam být za prvé relevantní zdroj a za druhé číslo udávající počet obětí různých represí, politických procesů, … a ne hladomorů (byť způsobených neodborným provedením některých reforem). Glivi 11:13, 16. 4. 2007 (UTC)

Ten údaj udává například Černá kniha komunismu, to Vám mohu říci přímo tady z hlavy. A Vaše úvaha o hladomorech je naprosto zcestná. Hladomory zde započítané jsou totiž hladomory uměle vyvolané - nepředstavují ani přírodní, ani finanční (respektive) společenskou katastrofu, ale prostě způsob provedení úmyslné, komunistickou vládou naplánované a provedené masové vraždy. --Cinik 15:09, 19. 5. 2007 (UTC)

Údaje o obětech by bylo vhodné upravit a ozdrojovat. Co jsem ale viděl v historii, a to, co Glivi odstranil, tak to se na mě nikdo nezlobte, ale to jsou prostě nesmysly. Psát že ideologicky je komunismus totožný s nacismem, byť hlásí nenávist k jiné skupině obyvatel je asi z nich největší. Kdyby to byl pahýl na 3 řádky tak možná, tohle je ale jeden z nejvíce editovaných článků na cs. --Aktron (d|p) 15:17, 19. 5. 2007 (UTC)

Možná bych v souvislosti s komunismem uváděl nejen oběti komunistických režimů, ale i oběti mimo tyto režimy působících komunistických skupin, ale oběti uměle vyvolaných hladomorů do celkového čísla mrtvých zajistí patří. --Dezidor 15:25, 19. 5. 2007 (UTC)

Neobratná formulace v úvodu

Promiňte, jak si mám vyložit větu z úvodu: "v komunismu jsou totiž zájmy a práva většiny vždy důsledně nadřazeny právům a zájmům jednotlivce, jak tvrdí někteří jeho odpůrci." Takže ani všichni odpůrci se na tom neshodnou, ale vždy tomu tak je? Myslím, že tohle je (předpokládám nechtěně) ukázková věta do učebnic, co je to POV. Opravte to prosím někdo tak, jak by to podle vyznění článku mělo být, narazil jsem na to v návrzích na články týdne, celé nečtu. Děkuji. Okino 22:49, 23. 7. 2007 (UTC)

Tipy na vylepšení

Článek podle mého názoru potřebuje ještě hodně upravit, než bude moci být na hlavní straně nebo než bude moci dostat hvězdičku Dobrého článku (což by podle mne pokud možno mělo předcházet tomu uveřejnění na hlavní straně).

• Celkový problém je NPOV - dodržení nestrannosti výkladu. Z článku nesmí okatě čouhat, že ho psali především antikomunisté.
• Druhý celkový problém je rozvržení a výběr látky. Směšuje se tu celkem bezelstně "komunismus" v mnoha významech toho slova (idea beztřídní společnosti, ideologie, marxismus, marx-leninismus, komunistická strana, reálně existující režimy), a tím se výklad stává zmateným a ideologickým. Naopak chybí pořádná historická prezentace vývoje v době pro ideu komunismu nejdůležitější a nejplodnější (nejen podle Leszka Kolakowského), tedy 19. století. Mezi Babeufem a Leninem zdaleka nebyli jenom Marx a Engels. Jestliže v článku chybí dějiny komunistických internacionál nebo jména jako Bernstein a Bakunin, tak to přece znamená zásadní deficit.
• Naopak některé aspekty jsou neúměrně zdůrazněny a v lecčem přehnány, například "komunismus a náboženství" či "komunismus a terorismus" jsou témata poněkud méně jednoznačná než jak se zde prezentují a především méně důležitá pro pochopení samotného komunismu. Tyhle věci patří do článků o leninismu a podobně. Tím spíš tu nemá co dělat poměrně podrobný popis řádění čínského imperialismu v Tibetu.
• Článek obsahuje nedoložená tvrzení, pahýlovité odstavce, odstavce podobné holým výčtům, postrádá relevantní literaturu a reference.
• Je nutno přiznat, že wikipedijní články o komunismu v jiných jazykových mutacích, které jsem schopen trochu číst, jsou také většinou průměrné až mizerné. Ale z německé, španělské a francouzské verze by se snad aspoň něco dalo složit. I slovenský článek, třebaže poměrně krátký, je výrazně víc NPOV než český.

Celkově se domnívám, že článek potřebuje důkladnou perestrojku, v podstatě skoro až úplné přepsání.--Ioannes Pragensis 18:59, 23. 10. 2007 (UTC)

Re-čko:

• • Svatá pravda. Nicméně militantní antikomunismus se na cs.wiki vyskytuje hojně.
  • Ano. Už jsem jednou chtěl nechat článek rozdělit na teoretický a reálný komunismus, ale to neprošlo. Ty dějiny rozšířit a vylepšit potřebují - ono stačí jen se podívat na to, jak jsou zpracována témata z infoboxu Komunismus.
  • Literatura je problém, refovat pomocí PSN ale asi nepůjde :-) Dubnové teze a kapitál moc wikipedistů nemá a kdo má asi nerad do toho sáhne:-)
  • O jiných jazykových verzích moc nevím. Perestrojku určitě. Jen aby to nedopadlo jako "skutečná" perestrojka. --Aktron (d|p) 19:06, 23. 10. 2007 (UTC)

Souhlasím, bude to těžké. Když ani anglická Wikipedie nemá článek o komunismu v přijatelném stavu, tak jak teprve česká. Ale buď se někdo najde a spraví to, anebo na to budeme muset dát nějaké ošklivé šablonky a nestrkat to na hlavní stranu.--Ioannes Pragensis 19:22, 23. 10. 2007 (UTC)

Jenom prosím šablony ne. Nevím, já vždy věřil v neutralitu tohoto článku, a to vzhledem k tomu, jaký věci tam strkala antikomunistická klika... Že tomu tak není, pravda být může... určitě upravme nepřesnosti a politické zmatenosti, rozšiřování ale problém bude, jak už jsem psal na diskuzi i tady. --Aktron (d|p) 19:28, 23. 10. 2007 (UTC)

Legitimita

Já s vámi nesouhlasím, přesto nebudu revertovat. Domnívám se, že se mýlíte, a doufám, že ještě zvážíte formulaci o způsobu uchopení moci. Teď to prostě nevyznívá objektivně. --Decebalus, jenž se dříve nazýval Maniakes 15:21, 24. 10. 2007 (UTC)

Ale přirozeně je to tak, nejde jen o pohled ale i o to, že byste měl neskonalé potíže ozdrojovat každou vládu KS v minulém století jako nelegitimní, která se tam dostala pučem. To je přeci historiký nesmysl. Ad Aktron a středověl - když jsi o tom tedy psal už včera, proč to tam cpeš a další doplňky - to navíc přeci nemusí být ihned v úvodním odstavcí. -jkb- (cs.source) 15:25, 24. 10. 2007 (UTC)

Tak tady musím reagovat: demokraticky nezískala monopol moci žádná komunistická strana v žádné zemi. Nejvíce hlasů získali paradoxně v řádných volbách českoslovenští komunisté, ale ani zde nešlo o nadpoloviční většinu. Legální ustanovení čistě komunistické vlády neproběhlo nikde. Jirka O. 15:36, 24. 10. 2007 (UTC)

V rámci "jihoamerické tolerance" legální ustavení komunistické vlády proběhlo třeba v Chile. Ale v tom úvodním odstavci bylo myslím "legitimní", což je něco úplně jiného než "legální". Legitimita je do velké míry věc víry (belief), a tedy v encyklopedii může vystupovat pouze jako citace: Ten a ten tvrdí, že to a to bylo nelegitimní. Nikdy a o ničem to sem nemůžeme napsat takhle natvrdo jako fakt. Navíc to téma patří spíš jinam, nechtěl bych v článku o komunismu pěstovat věci, které patří do článku komunistický režim nebo podobně.--Ioannes Pragensis 15:44, 24. 10. 2007 (UTC)

Legitimní vláda je taková, jíž její držitel vystavuje přezkoumání vůli občanů - v pravidelně se opakujících, svobodných volbách. Neslyšel jsem, že by se něco takového někde v Ostbloku dělo. --Decebalus, jenž se dříve nazýval Maniakes 15:53, 24. 10. 2007 (UTC)

Legální ano, ovšem i vyvražďování Židů v Třetí říši se dělo podle zákona. K tomu, aby vláda byla demokratická, musí naplňovat obě ty složky - musí být zákonná (legální) i ospravedlnitelná (legitimní) v očích těch, na nimiž vykonává moc.

Tak ještě jednou po dvou edit. konfliktech. Nechci se zabývat definicí legitimity, ale asi bychom museli hovořit tedy o puči v Jugoslávii po válce, a o polovičních pučích ve Francii a ve Finsku (na další rešerše nemách chuti), kde jejich kom. strany se na vládě = moci podílely. Nehledě na to, že to nepatří do úvodu o komunismu, tam to je ohromné černobílé POV. -jkb- (cs.source) 15:52, 24. 10. 2007 (UTC)

Jinak by bylo vhodné taky zmínit představu komunismu z pozice různých nebolešvistických stran - třeba tu ideu "permanentní revoluce" jak to prosazovali trockisté apod. Dát do úvodu definice velmi specifické mi nejlepší nepříjde. Ale i tak je to mnohem lepší než co to bylo. Hlavně když spolupracuje víc lidí. --Aktron (d|p) 15:55, 24. 10. 2007 (UTC)

Páne kolego Decebale, nikdo přece netvrdí, že zdejší komunistická vláda byla demokratická / legitimní / legální / já nevím co ještě. Ale jde o to, co a jak dát do úvodu článku, který se nezabývá podstatou východoevropských komunistických režimů, nýbrž pojmem komunismus. - Co se týče popisu různých druhů komunismu, tak už jsem to tam naznačil, že existovaly, v článku samotném by pak měly následovat detaily.--Ioannes Pragensis 16:00, 24. 10. 2007 (UTC)

Formulace získali moc, je přespříliš obecná. ODS loni taky získala moc, stejně tak ČSSD před pěti lety. Nehledě na to, že komunisti prosazovali své představy o společenském uspořádání v řadě států, ačkoliv nikde jim k tomu většina obyvatelstva neposkytla svůj souhlas. Ten způsob uchopení moci je nezbytné zmínit. Úmyslně jsem volil tuhle formulaci, která mi přišla mírnější, než kdybych natvrdo napsal: nedemokraticky získali moc.

btw. Jen doufám, že v článku nacismus nebudem zohledňovat úhel pohledu nácků --Decebalus, jenž se dříve nazýval Maniakes 16:08, 24. 10. 2007 (UTC)

Ad -jkb-: v Jugoslávii i v Albánii neproběhl puč, protože tam komunisté již během války zcela zlikvidovali nekomunisty, ve zbytku východní Evropy kromě Československa získali komunisté monopol moci jen díky sovětským vojskům. Totéž se týká Mongolska ve dvacátých letech a Severní Koreje po druhé válce. V Číně šlo o občanskou válku mezi dvěmi nedemokratickými tábory, kterou jeden (komunisté) vyhrál. Vietnam, Laos a Kambodža a Kuba – zde převzala moc partyzánská uskupení podporovaná zčásti i obyvatelstvem a vyzbrojovaná Sověty, Čínou atd., občanů jako celku se však nikdo neptal. V samotném Rusku získali bolševici necelých 30 % hlasů, zato eseři měli – pokud se nemýlím – kolem 50 %. O Chile diskutovat nechci, Allendův režim lidové fronty měl ke "klasickému" komunismu daleko. Jirka O. 16:12, 24. 10. 2007 (UTC)

No tak v Jugoslávii se o likvidaci "demokratických" a jiných sil postarali už fašisté - a já si nemyslím že v jiných zemích by to bylo jinak. Komunistický odboj pak měl v Albánii i Jugoslávii hodně usnadněnou cestu k moci. --Aktron (d|p) 16:16, 24. 10. 2007 (UTC)

Tohle je hodně slabá argumentace. Po fašistech už tam nic nezbylo? Nevěřím. Co to bylo za lidi, které Tito věznil na těch ostrovech u chorvatských břehů? Fašisti? --Decebalus, jenž se dříve nazýval Maniakes 16:19, 24. 10. 2007 (UTC)

Já sem neřekl, že tam nic nezbylo, ale že fašisté se postarali o likvidaci. Jistě že někdo zbyl (třeba král). Ale jen tak namátkou: Slyšeli jste někdo o jugoslávském nekomunistickém odboji? Já teda ne. Jací lidi byli vězněni? --Aktron (d|p) 16:22, 24. 10. 2007 (UTC)

Četnici plk. Dragoljuba Mihaijloviće - i když část z nich kolaborovala s Němci, část z nich bojovala jak proti Němcům, tak proti komunistům (což vedlo k jejich rychlejší likvidaci). Ale snaha komunistů tvrdit, že oni byli jediní odbojáři dodnes dochází hojně sluchu. Vybíjení demokratických - nebo spíš nekomunistických - odbojářů -probíhalo za války na etnickém principu v NDH, tam se to týkalo i Chorvatů nesympatisujících s Ustašou, v Srbsku si to vzali na starost okupanti. Přesná čísla rozlišující mezi počtem obětí mezi komunisty (kteří ale před válkou určitě netvořili většinu obyvatelstva v Jugoslávii) a nekomunisty mi nejsou známa.-Medvídek Pú 16:46, 24. 10. 2007 (UTC)

Já ani nemyslel demokratické síly, pokud vím ustašovce v Jugoslávii a přívržence krále v Albánii komunisté "eliminovali" už v závěru války. Po válce pak docházelo k hromadným popravám. Jirka O. 16:25, 24. 10. 2007 (UTC)

Ano, to nezpochybňuji. Měl jsem na mysli přívržence králo ještě z dob před ustašovským chorvatskem - ti by se mohli považovat totiž za "demokratický" odboj proti komunistům. --Aktron (d|p) 16:29, 24. 10. 2007 (UTC)

Aktrone, přece nevěříš, že celých těch 35 let všech 100 % Jugošů s Titovo diktaturou souhlasilo? --Decebalus, jenž se dříve nazýval Maniakes 16:41, 24. 10. 2007 (UTC)

Nesouhlasilo. ALe popularita Tita a celýho odboje byla po válce nesmírná. Ani tak to nebylo těch 100 %. Ale že by proti nim existovala nějaká silná opozice, navíc sahající až do dob království, to tak není. Paradoxně dnes má Tito větší podporu než za své vlády. --Aktron (d|p) 16:48, 24. 10. 2007 (UTC)

Pánové, především pro článek o pojmu komunismus je způsob praktického získání vlády komunistickými stranami poměrně málo důležitý. Komunisté/bolševici dopředu otevřeně říkali, že jim na klasické demokracii moc nesejde, a taky to demonstrovali v praxi. To je sice politováníhodné z hlediska nás demokratů, nicméně nevidím důvod, proč to vypichovat v úvodu právě tohoto článku (něco jiného by byl článek třeba o komunistických revolucích a pučích). Stejně jako v článku o monarchii nebudete asi hned do úvodu psát, že většina monarchů včetně těch současných své postavení nezáskala demokratickými volbami, třebaže je to pravda. Čtenář jednak není hlupák, aby si takové věci nedomyslel, a jednak také NPOV znamená, že hodnotící soudy spíše omezujeme a především je zdrojujeme.--Ioannes Pragensis 16:26, 24. 10. 2007 (UTC)

Vzhledem k tomu, že je to charakteristický rys shodný pro všechny komunistické režimy, domnívám se, že ta drobná poznámka je důležitá. Králové, pokud pomineme ty klasické tyrany posledních dvou století, bych nezmiňoval, páč s výjimkou Británie do dob Velké francouzské revoluce byla jejich vláda jak legální tak legitimní. Tehdy ještě nikdo demokracii nevyžadoval. Ti poddaní ty své vládce uznávali, protože jim přece byli dáni Bohem. Až osvícenci v 18. století tohle začali zpochybňovat. --Decebalus, jenž se dříve nazýval Maniakes 16:38, 24. 10. 2007 (UTC)

Pane kolego, vytvořil jsem právě proto článek komunistický režim, pro nějž je Vaše poznámka relevantní a určitě byste tam měl obrátit svou pozornost. Přenesl jsem tam přebytečný materiál z tohoto hesla. Toto heslo je věnováno komunismu, který se má k východoevropským komunistickým režimům asi tak jako třeba demokracie ke starořeckým Athénám. Je to významný pokus o realizaci jistého politického ideálu, jeden z více možných. Nic víc a nic míň. Zaslouží dobrou zmínku, ale ne detailní analýzu.--Ioannes Pragensis 16:46, 24. 10. 2007 (UTC)

Podívejte, já to nedělám, abych Vás namíchl. Pokládám Vás za jednoho z nejlepších wikipedistů a je mi proto líto, že nejsme zajedno. Doufám, že to z mé strany nepovažujete za nějaký můj pošahaný, fanatický antikomunismus. Myslel jsem, že ta zmínka by tam měla být a proto jsem jí prosazoval. Mým cílem bylo pomoci, nebyl v tom nějaký zlý úmysl zabraňovat Vám v přepracování toho článku. Když jsem Vás včera před tímhle článkem varoval, netušil jsem, že se sami takto střetneme. Jediné, za co bych se chtěl přimluvit, ale nevyžaduji to, zda by bylo možné vložit do úvodu šablonu něco ve stylu "tento článek pojednává o teorii komunismu, o praktickém způsobu vládnutí pojednává kom. režim". --Decebalus, jenž se dříve nazýval Maniakes 19:04, 24. 10. 2007 (UTC)

Já se vážně vůbec necítím namíchnut, a už vůbec ne Vámi. Je mi jasné, že jde o kontroverzní téma, které jsme si my starší navíc vyzkoušeli přímo na vlastní kůži, takže s nějakými neshodami je potřeba počítat. Co se týče Vašeho návrhu na zařazení nějaké odkazovací šablony, tak ho považuji za dobrý, protože hodně lidí si pod slovem komunismus vybaví hlavně ten režim, i když vlastně toho s komunismem v původním slova smyslu moc společného neměl. Zrovna tak naopak v Komunistickém režimu by mohl být zpětný odkaz sem. Hezký večer,--Ioannes Pragensis 19:45, 24. 10. 2007 (UTC)

Související

Přesunuto z Wikipedista diskuse:Honza Záruba:

Komunismus

Nazdar. Odstranil jsi můj popis. Já jsem měl dojem, že když se z článku přesunou rozsáhlé části jinam, že se na přesunuté kapitoly má jasně a srozumitelně odkázat. (i s názvem). Název nového článku je dost pitomý. Měl se jmenovat konkrétně - podle těch vyňatých kapitol. Čitatel by se měl jasně orientovat --Ervinpospisil 17:19, 24. 10. 2007 (UTC)

Nemyslím, že by to bylo obecně třeba. Od orientace čtenáře je tu hledání a redirecty. Pokud by byly popisy i u ostatních položek toho seznamu, nechal bych to, ale takhle to tam podle mého názoru působilo nepatřičně. Honza Záruba 17:22, 24. 10. 2007 (UTC)

Nebylo to úplně košer, tak jsem zvolil standard, který se používá. I s ohledem na tvůrce těch kapitol. --Ervinpospisil 17:44, 24. 10. 2007 (UTC)

Společnost?

Skutečně je komunismus "společnost"? Jako definice se mi to moc nezdá. Nebylo by lepší "vize společnosti", nebo něco podobného? en.wiki komunismus definuje jako ideologii.--Doktory 06:44, 5. 11. 2007 (UTC)

Přehlédl jste možná přídavná jména před tím slovem společnost: "hypotetická budoucí" znamená zhruba totéž jako "vize". Zdravím,--Ioannes Pragensis 09:26, 5. 11. 2007 (UTC)

Nepřehlédl, záměrně jsem je vynechal, aby to vyniklo. Jádro téhle výpovědi je "společnost", "hypotetická" a "budoucí" to pouze blíže určují. Myslím že například formulace "vize budoucí společnosti" by byla vhodnější. Děkuji za odpověď. --Doktory 09:50, 5. 11. 2007 (UTC)

Ona je to zároveň "vize", tedy ideologie (což se v tom úvodu myslím naznačuje o pár slov dále), i "společnost" (byť nikde neuskutečněná a se vší pravděpodobností neuskutečnitelná). Zkuste se zamyslet nad nějakou analogií: Když budete psát heslo Mickey Mouse, tak přece také napíšete, že to byl "(smyšlený) myšák" a ne "vize myšáka".--Ioannes Pragensis 10:31, 5. 11. 2007 (UTC)

Analogie s myšákem není myslím odpovídající našemu případu - komunismus vnímám jako myšlenku, Mickey není myšlenka, ale kreslená postavička. Lepší analogii můžeme najít u hesel jako socialismus, fašismus apod. V jejich prvních odstavcích, které lze považovat až za slovníkové vymezení pojmu, se "společnost" neobjevuje. Podobně ani na některých "definicích" jinde na internetu (těch málo, co jsem prohlédl) a ani v "hesle z wikislovníku" (?umístěném ve wikicitátech???). Jedině na en.wiktionary je význam "society"... Nejsem odborníkem na angličtinu, proto nemohu posoudit, zda nejde jen o odlišné používání pojmu komunismus v různých jazycích (dodám ještě, že na en.wikipedii u hesla komunismus tento význam v úvodu není). Pokusím se podívat se co nejdříve do nějakého českého výkladového slovníku, jaké jsou zde uvedeny významy. Doufám, že Vás touto svou připomínkou ke článku nenudím :) a osobně si také myslím, že nebylo vhodné prezentovat komunismus jako článek týdne. S pozdravem --Doktory 13:03, 5. 11. 2007 (UTC)

Nejsem odborník přes ismy, ale z toho, co si pamatuju z dob naštěstí již dávno minulých, komunismus byl jakýsi vysněný stav společnosti. Na druhou stranu je to i označení ideologie, která takový stav propaguje a v případě vítězství by ji i udžovala. Myslím, že obě tyto definice by měly být přítomny v našem článku. Je otázkou, co je původní a co je odvozený význam. --Miraceti ✉ 14:08, 5. 11. 2007 (UTC)

No dobře, když se Vám nelíbí myšák, pane kolego Doktory, tak dám jiný příklad, třebaže ne tak pohádkový: V hesle Ideální plyn se také píše že jde o "plyn", který má určité vlastnosti, a ne o "vizi plynu". Přitom jde o věc, která je - pokud si pamatuji z fyziky - ještě hůře uskutečnitelná než komunismus. Prostě ta "vize" mi připadá spíš zbytečně zesložiťující než zpřesňující. Pan kolega Miraceti má pravdu, že slovo má (mimo jiné) oba významy, ideologie i společnost, oba je má zřejmě od svého vzniku a oba jsou zmíněny. ALe prosím, abyste ten úvod moc necupovali, stejně tam přijdou ještě změny, až bude dopsaný zbytek textu.--Ioannes Pragensis 14:31, 5. 11. 2007 (UTC)

Upřednostnil bych spíše reakci na "mé analogie", než navrhování nových (pravda lepších, ovšem které mě stále nepřesvědčily). Možná jsem měl už z počátku specifikovat, že se mi jedná asi spíše o jazykovou podobu oné definice, spíše než o obsahovou (na té bychom se patrně shodli). Komunismus se týká především společnosti, ale není společností (ať už jakoukoliv). Nenalezl jsem v žádném slovníku českého jazyka (ani v Akademickém slovníku cizích slov) definici, která by komunismus popisovala jako nějakou společnost (jen namátkou - SSČ: společné vlastnictví, utopické prognózy společnosti, politické a ideologické teorie). Komunismus může být ideálem společnosti, vizí, myšlenkou, nápadem, pojetím, stavem společnosti (viz Miraceti - plně s ním souhlasím; nepřehlédněte, že užil spojení "stav společnosti", nikoliv "společnost"), společenským zřízením, ale domnívám se, že nikdy nemůže být společností samotnou. Výraz "společnost" má svůj vlastní význam, který není plně "kompatibilní" s významem slova "komunismus". --Doktory 22:33, 5. 11. 2007 (UTC)

Už tam někdo dal "společenské zřízení". OK? Zdravím,--Ioannes Pragensis 22:41, 5. 11. 2007 (UTC)

Všiml jsem si, až když jsem to dopsal. OK! Jen teď nevím, jestli jsem to tam ráno neměl rovnou přepsat :-) Zdravím, --Doktory 22:47, 5. 11. 2007 (UTC)

Utopie

Nezdá se vám ten článek příliš nekritický? Myslím, že by se slušelo poznamenat, že to nikdy nefungovalo a prosazení a udržování komunistického režimu zpravidla vyžadovalo jistou formu násilí. A možná dokonce zmínit, že je to utopie a nikdy to fungovat nebude – na tom se snad odborníci shodují (např. ekonomové). Taková zásadní informace, dle mého soudu, patří už do té úvodní pasáže. --Premil 23:41, 7. 11. 2007 (UTC)

Předně Wikipedie není nástrojem kritiky (a samozřejmě ani chvály), ale informace. Je to encyklopedie, která pouze shromažďuje materiál z jiných zdrojů, nikoli vědecké pojednání, které má hledat pravdu a zaujmout stanovisko. Čili veškeré zásadní hodnotící soudy jednak mají být citacemi relevantních autorit (včetně udání zdroje) a jednak je potřeba tyto soudy uvádět vyváženě (hlasy pro i hlasy proti) a nezdůrazňovat je na úkor informačního obsahu.

Co se týče Vaší informace, že se odborníci shodují na tom, že to nikdy fungovat nebude, tak je to podle mne správně pouze pokud tam dodáte něco jako pravicoví a liberální odborníci. Pak je to informace sice pravdivá, ale jednak na hranici triviality a jednak stěží doložitelná, čili si sotva zaslouží být zmíněna v úvodu.

V každém případě jsem se snažil problémy praktického uplatnění komunistických idejí nezastírat, v textu najdete příkladů dost a dost. Zdá se mi, že i průměrně inteligentní čtenář si po jeho přečtení o funkčnosti komunismu může udělat dost jasnou představu, pokud by náhodou o této věci ještě žádný názor neměl. Zdravím,--Ioannes Pragensis 07:42, 8. 11. 2007 (UTC)

Sice mě překvapuje, že stále existuje nezanedbatelná skupina lidí, co funkčnosti komunismu věří (viz např [1]), ale nemyslím si, že by kritika byla výsadou liberálních ekonomů. Výhradně společné vlastnictví kapitálu IMHO odmítají všichni ekonomové. Nicnémě uznávám, že se nejedná o nesporný fakt.

Rovněž si uvědomuji, že encyklopedie není nástrojem kritiky. Historie však ukázala své a problémy komunismu nesporným faktem jsou. Navíc by myslím mělo platit, že úvodní část nejen definuje pojem ale také shrnuje celý zbytek článku. Odhaduji, že ti kteří čtou jen úvod převažují nad těmi, kteří pročítají celý článek tohoto rozsahu. Z těchto důvodů si myslím, že by kritika měla být zastoupena i v úvodní části. --Premil 18:29, 14. 11. 2007 (UTC)

O tom, co vlastně historie ukázala, se vždycky vedou spory. To, že komunismus měl problémy, je jisté, ale který systém žádné problémy neměl? Kdybychom skutečné názory autorit na komunismus opravdu chtěli shrnout, tak by tam jistě vedle kritiky nesměla chybět ani chvála, protože - jak jste správně uvedl - i takové názory jsou, a nejenom mezi přitroublými odkojenci Kojzarových komentářů. Myslím si, že z článku by nemělo moc koukat, co si o pojednávaném jevu myslí ti, kteří ho psali. Až ten úvod budu předělávat, tak bych v něm rád zmínil odhady počtu obětí světového komunismu, protože to je tak encyklopedicky významné, že je přítomnost v úvodu ospravedlněna, a to si myslím, že z kritiky bohatě stačí. Zatím pracuji na těle článku, modřím červené odkazy a podobně, a úvod přijde na řadu až na konec. Mějte se, --Ioannes Pragensis 18:52, 14. 11. 2007 (UTC)

Říci o tom článku, že je nekritický, je vskutku eufemismus. Je jednostranný ve všech ohledech. Předně se zabývá pouze evolucí komunistické ideje a pokusy o realizaci v praxi, naprosto ale rezignuje na analýzu fungování komunistické společnosti (jak se ji dopustili autoři obou táborů) v teorii i praxi. A když už člověk sem tam nějakou poznámku najde, tak jsou to zcela nesmyslná tvrzení. Hned v úvodní pasáži se tvrdí, že komunismus přinesl jistý blahobyt, gramotnost, zdravotní péči a tak dále. Později se to opakuje v té části o Stalinovi. Kde jsou zdroje, které tohle dokládají? Zřejmě jich není třeba, stačí naprosto, když se na samém konci odvolává text na Chomskyho. Nikde se nedozvídáme, že debata o kalkulaci v socialistickém hospodářství skončila naprostým vítězstvím kritiků komunismu, že ani jeden z marxistických ekonomů nikdy nepřišel s návrhem způsobu, jak by socialistické hospodářství mohlo vůbec fungovat! Tato skutečnost by si zasloužila víc než poznámku na samém konci (nepřesnou a kratičkou), to by mělo být pěkně hned pod definicí komunismu, stejně jako kapitola popisující, jak nápadně se komunistické řízení hospodářství podobalo nacistickým a fašistickým modelům. To vše jsou snadno ověřitelná a obecně uznávaná fakta, která nezavánějí přesvědčením o nic více (méně) než celý tenhle text. --77.48.30.130 16:25, 3. 3. 2008 (UTC)

Příklad vzdělání. Zatímco v carském Rusku se nevzdělanost obyvatelstva z řad středoasijských národů pohybovala v průměru kolem 95%(Kazaši 90%, Kyrgyzové 98% atd.) v roce 1914, kolem roku 1931(tedy i v době počátku Stalinova teroru) se negramotnost středoasijského obyvatelstva pohybovala kolem 15-20%(a to převážně u nejstarších obyvatel).--62.245.80.143 16. 4. 2010, 19:58 (UTC)

Upravit v sekci umění

Sekce reflexe je IMHO absolutně nevyhovující. Píšeme i pro méně vzdělané čtenáře, z nichž mnozí nepochopí její superdiplomatickou řeč zkoncentrovanou ve větě: „Ještě širší je okruh významných umělců, kteří se komunismem inspirovali, aniž by mu svým dílem sloužili.“ - totiž že označuje kritiky a zaryté odpůrce komunismu. Že byla zmíněna perzekuce komunistických nadšenců a už nikoliv těch z druhé skupiny, kde podle mne hodně autorů chybí (třeba Jan Zahradníček - jeden z nejvýznamnějších představitelů této skupiny v českých dějinách) je IMHO také velkou vadou. Chápu, že hodnotný text lze vyprodukovat až v rámci samostatného článku, ovšem z výše zmíněných důvodů považuji dosavadní podobu sekce za zcela nevyhovující. --Cinik 08:16, 16. 12. 2007 (UTC)

Musím říci, že i mně druhý a třetí odstavec sekce už dlouho připadá hodně nepovedený, i když patrně z jiných důvodů, než Cinikovi. Fakticky v ní jde o komunistický režim, ne komunismus jako takový, a s použitým odůvodněním dal by se do ní nacpat jakýkoli významnější autor, který v sovětském bloku žil. --Kalupinka 10:22, 17. 12. 2007 (UTC)

Proti tomu by se dalo říct, že umění pravděpodobně nemůže reflektovat komunismus jinak než přes reálně existující lidské životy komunismem ovlivněné. Jinak by to nebylo umění, ale filozofie nebo ideologie. Snažil jem se tam vybírat autory a díla, která se častěji objevují v úvahách o vztahu komunismu a umění. Ale je pravda, že každý takový výběr bude vždy nutně subjektivní. Nebráním se změnám; pravděpodobně můžeme začít tím, že celý odstavec vyhodíme jako sporný a nikoli klíčový pro téma článku, a případně se tady můžeme pobavit, zda ho něčím nahradit a čím. OK?--Ioannes Pragensis 10:49, 17. 12. 2007 (UTC)

(Ach jo, zrovna když jsem se konečně dostala k odpovědi... :-)) Problém vaší definice umělecké reflexe je, jakkoli ji chápu, že je vágní skoro k bezúčelnosti: tatáž díla by se pak dala nacpat i do (řekněme) "Československo v umění", "Dějiny Sovětského svazu v umění", "Politika v umění", "Společnost v umění" nebo koneckonců "Spalovací motory v umění" - těžko najít nějaké, život jehož hrdinů jimi nebyl reálně ovlivněný. Takže podle mého by bylo dobré omezit se na nějaké přímější souvislosti, spíše sociologicky, jak tím začínal první odstavec: vazba radikální levice - umělecká avantgarda do 20. (na Západě i 30.) let je nepochybně významná, sorela taky (MMCH, tady je pěkná definice). Možná doplnit před to zmínku o utopických knihách před bolševickou revolucí - přes všechny ty Francouze až po Morrise, Bellamyho a Londonovu Železnou patu. Ale potom se mi to rozpadá: Orwella jistě (proč jen 1984 a ne Farma zvířat?); Solženicyn a pro mě za mě i Živago jsou taky proslulí, ale nějak tomu chybí jednotící idea. Komunismus v literatuře je pro mě ru:Туманность Андромеды (роман), ovšem dost vzácné další podobné případy jsou buď u nás neznámé (en:The Culture), anebo i když vývoj zobrazení komunismu u bří Strugackých je pozoruhodné téma, sem se nehodí. Neználka pro mě za mě prosím - to je metafora komunismu říznutá indoktrinací dětí; ale v čem jsou relevantní neumělé špionážní románky?

Ale samozřejmě jestli zrovna je anebo Kryla a Nesnesitelnou lehkost často uvádějí úvahy komunismem v umění se zabývající, sem s nimi - díly i úvahami, problém byl právě v tom, že sekce neměla ani jediný ref. Já se v tématu nevyznám, vybaví se mi jen pár okrajovějších studií o československé kulturní politice 50. let... --Kalupinka 18:27, 18. 12. 2007 (UTC)

Já se přiznám, že ani já si to netroufám napsat o moc líp. Musel bych tomu věnovat neúměrně moc času a zalézt do nějaké pořádné knihovny a studovat to. Máte pravdu, že je to i otázka definic a zaměření takové případné pasáže. - Nějaká zmínka o sorele a "avantgardě" by tam asi měla být, pokusím se ji časem zapracovat přímo do textu.--Ioannes Pragensis 19:42, 18. 12. 2007 (UTC)

Sekce kritika a odpůrci

Mimo to u článku mi velice chybí sekce kritika - komunismus měl řadu odpůrců, kteří konstituovali významné mezinárodní organizace a skupiny, byl jednoznačně odmítnut významnými náboženskými organizacemi (jako je například římskokatolická církev), řada významných autorů kritizovala komunismus a jeho koncepci. O nich se v článku prakticky nepíše, ač by jednoznačně mělo. --Cinik 08:16, 16. 12. 2007 (UTC)

Tu šablonu jste pane kolego plácnul zrovna nad sekce, kde se uvádí celkem hodně kritiků a odpůrců komunismu, akorát že nejsou nadepsané tak, jak si přejete. Od podrobnější analýzy máme článek antikomunismus, který je podle mne zbytečné tady in extenso dublovat; a mnohem lepší než vytvářet zvláštní sekce "pro" a "proti" je řadit relevantní názory spíše tematicky a umožnit tak čtenáři, aby je nevnímal izolovaně, ale ve vzájemném kontextu. Je fakt, že heslo o antikomunismu je nevalné a krátké, ale pokud ho chcete vylepšit, tak tady pláčete na špatném hrobě. Šablonu zase odstraňuji, zdá se mi nepodložená. Hezký zbytek víkendu,--Ioannes Pragensis 13:15, 16. 12. 2007 (UTC)

Odůvodnění šablony je o sekci výše, toto s ní nemá nic společného. Důvodem jejího udělení je, že sekce je napsána dle mého soudu špatně. Diskutujte prosím na patřičném místě. --Cinik 13:30, 16. 12. 2007 (UTC)

Pan kolego, za české umělce je tam Kundera, Havel a Kryl, všichni také režimem pronásledováni. To je až moc, chceme-li zachovat náležitou skromnost, a dost jsem váhal, když jsem to psal. S výjimkou Kundery také žádný z jmenovaných nikdy nebyl komunistickým nadšencem, a totéž platí i o Pasternakovi nebo Solženicynovi. Při vší úctě ke "knížeti českých básníků" je Zahradníček fenomén, který svým významem hranice Čech a Moravy nepřekročil. Básníci to mají těžší, co naděláme. Jestli tam máme dát českého básníka, tak v úvahu připadá jedině Seifert, ale ten byl jednak svého času také nadšencem, a jednak sympaticky psal raději o ženských klínech než o komunistech.

Ten článek je už tak pekelně dlouhý a stále tam chybí věci docela zajímavé i o komunismu samotném. Doporučil bych ho už nenatahovat v této části. Rozhodně mi přidávání šablon připadá nevhodné, protože neodpovídá váze Vašich argumentů a významu Vámi navrhovaných změn. Kdyby se při podobných námětech k jemnému vyladění měla dávat šablona všude, tak bude celá Wikipedie jedna velká šablona Upravit.

Konečně co se týče Vámi kritizované údajně diplomatické řeči: nezdá se mi, že by to bylo až tak nejasné. Navíc my ve Wikipedii nemůžeme říkat "tohle je dobře a tohle špatně", ten úsudek si musí čtenář udělat sám.--Ioannes Pragensis 14:42, 16. 12. 2007 (UTC)

Kolego, 1) byl bych Vám vděčen, kdybyste přesunul diskusi o sekci výše. 2) mně to připadá zásadně zavádějící a tudíž tento problém nepovažuji za kosmetické ladění. 3) jako zkušený uživatel jistě víte, že nesmíte opakovaně odstraňovat zpochybňující šablony, tak se podle toho prosím řiďte. Pokud je ta šablona jednoznačně neadektvátní, jistě se najdou jiní, kteří Vás podpoří a odstraní ji. --Cinik 14:58, 16. 12. 2007 (UTC)

Pokud jde o kritiku, tento článek postrádá tuto důležitou sekci a na onen vámi proklamovaný článek antikomunismus v něm není jediný odkaz. Kritiky komunismu uvádíte pouze v sekci umění jako autory "inspirované komunismem", což by někteří z nich nejspíše považovali za hodné pár facek. Myslím, že nedostatky článku jsou zjevné. --Cinik 15:03, 16. 12. 2007 (UTC)

Pánové, od vás dvou bych zrovna revertovací válku o jednu šablonku neočekával. Ale co už, stane se :) Problémem (pokud jsem to dobře pochopil) je zřejmě věta: Ještě širší je okruh významných umělců, kteří se komunismem inspirovali, aniž by mu svým dílem sloužili. Musím souhlasit s Cinikem, že celou situaci zbytečně zakrývá, protože se skutečně v dílech uvedených autorů jednalo buď o parodii, nebo přímo kritiku komunismu. Tuto větu by bylo vhodné přeformulovat, aby nebyla eufemismem, ale skutečně pravdu odhalovala.

Také souhlasím s Cinikem, že článek by rozhodně měl obsahovat odkaz na Antikomunismus.

Na druhou stranu bych stejně jako Ioannes výčet umělců již nerozšiřoval. Bylo jich mnoho a bylo jich mnoho významných, takže logicky mnozí musí přijít zkrátka. Sem patří skutečně ti, kteří měli celosvětový význam. Pokud Cinik chce mermomocí Zahradníčka, může jistě založit článek o komunismu a umění. --Daniel Baránek 15:09, 16. 12. 2007 (UTC)

Omlouvám se, o kritice tam leccos je ještě v sekci socviální vědy. Nicméně odkaz na antikomunismus jsem nenalezl a závažné formulační problémy sekce umění to nijak nemění. --Cinik 15:18, 16. 12. 2007 (UTC)

No, jeden odkaz na antikomunismus tam je, ale je utopený v textu. Chtělo by jej dát minimálně do souvisejících článků, v lepším případě jej dát i na nějaké exponovanější místo (do úvodu, či pomocí šablony „viz též“). --Daniel Baránek 15:22, 16. 12. 2007 (UTC)

Možná by mohl být v záhlaví té sekce, kam kolega Cinik dával tu šablonku, ve stylu Podrobnější informace naleznete... Předpokladem by ovšem bylo, aby někdo napřed ten článek upravil tak, aby tam opravdu bylo více informací, zatím v něm informace nejsou skoro žádné, jenom různé nálepky a esejistické úvahy.--Ioannes Pragensis 15:27, 16. 12. 2007 (UTC)

A ještě dodatek. Určitě větu Ještě širší je okruh významných umělců, kteří se komunismem inspirovali, aniž by mu svým dílem sloužili. je možno přeformulovat, ale není to tak snadné, jak by se z diskuse mohlo zdát. V dílech uvedených autorů se totiž zdaleka nejednalo vždy o "parodii nebo přímo kritiku komunismu". Možná se o 1984 a Souostroví Gulag dá říci, že jsou to (mimo jiné) přímé kritiky stalinismu; ale Doktor Živago nebo Nesnesitelná lehkost bytí rozhodně nejsou v první řadě protikomunistické pamflety; jsou to velká umělecká díla, v nichž má reflexe komunismu svoje důležité místo, ale vlastní téma je mnohem intimnější a nadčasovější.

Pokud mi někdo chcete udělat radost, tak prosím ten článek zbavte šablony. Jsem jí znechucen a dokud se nevyřeší, budu se věnovat jiné práci.--Ioannes Pragensis 18:51, 16. 12. 2007 (UTC)

Právě protože to není tak jednoduché, jsem doufal, že to upravíte sám a že Vám do toho nebudu muset vrtat, protože od Vás to bude jednodušší. Každopádně ale tu šablonu jsem tam vrazil, protože se domnívám, že tam za současného stavu patří a Vaše žádost o odstranění bez nápravy mi přijde absurdní. Sorry. --Cinik 19:01, 16. 12. 2007 (UTC)

Já nežádám o odstranění bez nápravy - já tam sice nevidím žádný zvláštní problém, ale kdo ho vidí, ať zjedná nápravu. "Zbavit šablony" se dá klidně i s nějakou nápravou. - Mě zase přijde absurdní, že se mnou komunikujete pomocí šablon. Víte dobře, že i můžete napsat na této nebo na mé osobní stránce, a jistě by se o tom problému jednalo daleko rozvážněji a produktivněji než přes šablony. Zvažte to prosím. Vážím si toho, že se článkem zabýváte, a obecně návrhy na zlepšení vítám a snažím se je zapracovávat. Ale prásknout do článku šablonu, navíc typově špatně vybranou a ne příliš přesvědčivě zdůvodněnou, to není zrovna styl, na jaký jsem zvyklý.--Ioannes Pragensis 19:13, 16. 12. 2007 (UTC)

Takže co se týče té už vícekrát zmiňované věty - byl by problém, kdyby se nahradila něčím jako: „Ještě širší je okruh významných umělců, v jejichž dílech je patrná reflexe vůči komunismu, v řadě případů pak jeho zřejmá kritika.“? Jinak si do toho netroufám moc mluvit, politologie mě minula širokým obloukem. --Reaperman 19:31, 16. 12. 2007 (UTC)

V sekci kritika zcela zásadně postrádám nejen ideologickou kritiku komunismu (umělecká kritika je jaksi málo), ale alespoň nějakou zmínku v prvních odstavcích, ze kterých by v současném stavu člověk mohl získat dojem, že komunismus je v jádru přátelská a doporučená ideologie. Přitom v našem právním řádu se nachází hned vedle ideologie fašistické. Z důvodu této chybějící zmínky v prvních odstavcích a z důvodu chybějícího protinázoru rozhodně nemohu tento článek doporučit jako nejlepší a jsem proti jeho nominaci. --DeeMusil 13:23, 29. 1. 2008 (UTC)

Ono je potřeba si ten článek pořádně přečít a přečíst si ho v poslední verzi. "Uměleckou kritiku" komunismu jsme vyhodili už v prosinci úplně a úvod končí větou o tom, že komunismus byl nekonkurenceschopný a stál život desítky milionů lidí - podle mne to nezní zrovna jako přátelské doporučení. Uvnitř článku je to rozvedeno a najdete tam jména mnoha kritiků komunismu zleva (Džilas) a především zprava (Arendtová, Popper a další). Navíc antikomunismus má vlastní článek, na nějž se zde několikrát odkazuje, a je tedy otázka, zda byste svoji kritiku neměl směřovat spíš tam.--Ioannes Pragensis 13:51, 29. 1. 2008 (UTC)

Navrhuji přidat do úvodu zmínku o protiprávnosti režimu v ČR a do seznamu zemí v úvodu přidat Severní Koreu, jako zemi s vůbec nejtvrdším režimem. Toto možná dále rozpracovat vedle leninismu, trockismu atd. jako ideologii Čchuče ([2]), protože to je další podoba komunismu, kterou jste ale zatím nepopsal. Pak máte i můj bod. S tím antikomunismem máte asi pravdu, ale chtělo by to možná trochu zvýraznit. --DeeMusil 00:13, 30. 1. 2008 (UTC)

Čchuče by opravdu zasloužilo vlastní heslo. Jinak bych minimálně zmínil protiprávnost u nás. Mimochodem by mě zajímalo do jaké míry lze opravdu Čínu považovat za komunistickou zemi (alespoň Severní Koreu bych také uvedl). V literatuře se často setkávám s tím, že se tamní komunismus víceméně omezuje na vládu jedné strany. --Nadkachna 00:44, 30. 1. 2008 (UTC)

Hodnotíme-li Čínu, nelze zapomínat na její nedávnou minulost a zvěrstva jakými byla například "kulturní revoluce". Ani současná podoba však rozhodně není komunismu prosta. Čínští soudruzi drží situaci pevně v rukou a nezdá se, že by ji chtěli někomu předávat, nemluvě o takových věcech, jakými je všudypřítomná cenzura. To si myslíme my, že průmyslový boom a komunismus nejdou dohromady, ovšem asiati už mnohokrát dokázali, že dohromady může fungovat leccos z toho, co se nám zdá zcela neslučitelné... --Šandík 00:54, 30. 1. 2008 (UTC)

Dále, když to dopodrobna pročítám, v oddílu krize chybí odkaz na Reaganovu doktrínu jako jedna z hlavních příčin pádu sovětského režimu, kdy Reagan uzbrojil sověty k smrti. Případně pomohu formulovat dle knihy Reaganova válka (ISBN 978-80-86995-04-05) --DeeMusil 07:55, 30. 1. 2008 (UTC)

Milí kolegové, děkuji za názory a nabídku pomoci. Moje stanovisko:

• Severní Korea a její čchučche je podle mého názoru velmi kuriózní, ale nikoli mimořádně významná, takže až do úvodu bych ji neviděl; je samozřejmě zmíněna v těle článku (kapitola Krize). Rozhodl jsem se jako příklad extrémního komunistického režimu v článku uvést Kambodžu (kap. Mezinárodní hnutí), tak už jsem S. Koreu nechtěl sem dávat, abych zbytečně neduplikoval informace. Přece jen kambodžský režim byl ještě monstróznější než severokorejský. Problém toho článku totiž je, že je moc dlouhý a musíme šetřit místem. Věci, které patří podrobně rozebrat v článcích Komunistický režim, antikomunismus anebo v heslech příslušných zemí, tady nechci moc rozvíjet, abych se jakž takž vešel do limitů.
• Co se týče Reaganovy doktríny, tak je nepřímo zmíněna v úvodu kapitoly Krize - spíš ve svých praktických důsledcích ("neschopnost technologicky čelit moderním zbrojním programům USA"). Vaši laskavou nabídku však neodmítám, reference na knížku Reaganova válka je vítaná, děkuji. Ale nechtěl bych zabředat do podrobností: Příčiny pádu komunistických režimů je téma, které by v detailu patřilo do článku Komunistický režim, ba dokonce by si zasloužilo vlastní heslo.

Zdravím,--Ioannes Pragensis 08:54, 30. 1. 2008 (UTC)

Rozumím důvodům, proč jste se takto rozhodoval, nicméně odkaz na Čchuče je myslím důležitější, než se zdá. Umístil bych odkaz v tabulce pod Maoismem, pokud souhlasíte, jelikož je to jeho k náboženství "zdokonalená" odnož. Zatímco komunistická Kambodža je dnes již minulost, Severní Korea je dnes nejtvrdším komunistickým režimem, který navíc vlastní jaderné zbraně. Významností je tedy dnes větší než Sovětský svaz, který již neexistuje. Stejnětak v ČLR lze s úspěchem pochybovat, zda jde stále ještě o komunismus. --DeeMusil 01:47, 31. 1. 2008 (UTC)

Dále prosím o úpravu úvodního textu ve smyslu protiprávnosti režimu v ČR například takto: „Komunistické režimy sice přinesly sociální jistoty a vzdělání širokým vrstvám obyvatelstva, nebyly však schopny ekonomicky a technologicky konkurovat vyspělým západním demokraciím a jejich kruté metody stály život desítek milionů lidí. Od roku xxxx je komunistický režim v ČR protiprávní “. --DeeMusil 01:47, 31. 1. 2008 (UTC)

Dále pak upravit text v odstavci Krize například takto: „..nebo neschopnost technologicky čelit moderním zbrojním programům USA, jako součásti tzv. „Reaganovy doktríny“. Roku..“. O Reaganovu doktrínu i ideologii Čchuče bych se pak v budoucnu postaral osobně alespoň v základním popisu. --DeeMusil 01:47, 31. 1. 2008 (UTC)

• Ad Korea: Je to pravda, že S. Korea je dnes důležitější než SSSR, a totéž konec konců platí třeba i o okresu Plzeň-venkov. SSSR neexistuje, tak je dnes politicky zhola nedůležitý. Ale encyklopedie se nepíše s ohledem na současnost (co je důležité teď), ale spíše nadčasově. A z hlediska dneška je jedinou oficiálně komunistickou velmocí Čína (byť sdílím Váš názor, že její režim se de facto od komunistického ideálu značně vzdálil). Nejsem zásadně proti jedné půlvětě o čchučche v kapitole Mezinárodní hnutí, až o něm napíšete, i když mám pocit, že už tak tam ta zoologická zahrada různých verzí komunismu je dost pestrá. Ale do úvodu Koreu nechci, tomu její význam neodpovídá.
• Zmínka o protiprávnosti komunistického režimu v úvodu být může, zamyslím se nad tím, jak to krátce formulovat.
• A konečně Reaganova doktrína - nebyla oficiálně vyhlášena (je to jen neoficiální žurnalistické jméno Reaganovy politiky vůči komunismu) a je to už podle jména záležitost jenom Reaganovy vlády, ačkoli ty zásadní problémy technologického zaostávání SSSR (a americká strategie podpory mudžahedínů apod.) se objevovaly už za Cartera. Je pravda, že Reagan správně vycítil dějinnou příležitost a hodně šlápnul na plyn ve zbrojení a v podpoře antikomunistů všude po světě, ale zdá se mi, že to je už podrobnost patřící spíš do jiného článku (komunistický režim - tam bych si dovolil obrátit Vaši pozornost, ten článek je svou kvalitou vcelku spíš podprůměrný a zrovna tyto informace v něm chybí).

Reaganova doktrína byla definována poměrně dobře pozdějším studiem a je běžně zmiňována jako učivo http://is.muni.cz/predmety/predmet.pl?kod=MVZ122&fakulta=1423&jazyk=en ... na uvedení termínu a odkazu na Reagana (existující článek) trvám --DeeMusil 16:27, 20. 2. 2008 (UTC)

Vzhledem k vašemu okamžitému revertu soudím, že budete mít patrně s Reaganovou doktrínou nějaký ideologický problém. prodloužením článku o 20bytů snad doufám argumentovat nebudete. Češtinu mi vytýkat... no tak kde prosímvás? Komunistického režimu se to také netýká.. týká se to právě úpadku komunismu, který nepřišel jen tak, sám od sebe.. --DeeMusil 17:17, 20. 2. 2008 (UTC)

Nezlobte se, že takto odmítám některé Vaše podněty, ale snažím se udržet v článku jisté proporce a nepřehnat jeho délku.--Ioannes Pragensis 09:43, 31. 1. 2008 (UTC)

Nezlobím se.. Ohledně Reagana... V článku na něj nevede odkaz. Dobré místo by bylo z titulku obrázku... no a reaganova doktrína pak může být tam... stejnětak asi Gorbačov. Čchuče dám dohromady.. a ozvu se.

Jenom podotýkám, že Ioannes své reverty vysvětlil dole v diskusi, IMHO velmi dobře. Pokud jde o důvody pádu režimu, tak si osobně nemyslím, že by souvisely až tak moc s jednou konkrétní doktrínou, ale obecně s tím že celý koncept komunismu je od počátku chybně postaven, neboť spočívá spíše na idealistických představách o člověku než na jeho skutečných vlastnostech a možnostech (totalitní a zrůdná podoba nastoleného režimu je pravda "životnější", ale jak dokládá například severokorejský režim, jakž takž funkční je pouze díky obrovskému zotročení tamních obyvatel) --Šandík 19:29, 20. 2. 2008 (UTC)

Recenze v projektu kvalita

• v úvodní větě úvodního shrnujícího oddílu by bylo lepší použít formulaci "komunismus je termín označující", lépe by to vystihlo měnící se náplň tohoto termínu.
  • nejsem si jist slůvkem "potažmo" - působí poněkud vágně a zbytečně řečnicky.
  • věta "Během čtyřiceti let po druhé světové válce se prosadily v mnoha zemích" vyznívá mnohoznačně, doba "prosazení" byla přece podstatně kratší a to i v případě, že do onoho prosazení započteme i všelijaké africké quasikomunistické diktatury atp. Možná by se dalo doplnit větu o "a působily" či "a vládly" ("se prosadily a vládly v mnoha zemích")
• v Raných myslitelích by možná bylo dobré zmínit i rozdíly oproti klasickému komunismu 19. století
• v oddílu Komuny dobrovolníků možná zmínit i podobné levicové komunitní experimenty v šedesátých letech v západní Evropě, je ovšem otázka, zda-li tomu (spolu s těmi kibucy) nevěnovat pozornost někde dále ve formě samostatného oddílku
• in margine k oddílku Dějiny a výrobní způsob poznamenávám, že představa dějin jako vývoje souvisí s Darwinovou Evoluční teorií. (je pochopitelně otázkou, zda-li jde o pouze jednosměrné ovlivnění)
• v oddílku Pařížská komuna by bylo dobré alespoň letmo zmínit Prusko-francouzskou válku a obléhání Paříže.
• v posledním odstavci Druhé internacionály by bylo dobré nějak vysvětlit ty "profesionální revolucionáře"
  • Tamtéž si nejsem jist obratem "nebezpečný sňatek".
  • V následující větě by měl být minulý čas
• v prvním odstavci Státního komunismu by bylo dobré zmínit to, že Leninův "výlet do Moskvy" v roce 1917 platil německý císař výměnou za slib, že komunisté po získání vlády v Rusku uzavřou s Německem příměří. Je to sice drobnost, ale dosti zajímavá a vlastně i důležitá
• k úvodnímu odstavci oddílu Vznik komunistického bloku opět jenom in margine jako zajímavost: V době kdy nacisté překročili ruské hranice prý (už žel nevím, kde jsem to četl a není-li to novinářská kachna) byly těsně za hranicemi dislokovány velké oddíly Rudé armády (v dané chvíli paradoxně zcela neschopné obrany, neboť byly připraveny na útok) a také množství materiálu včetně kolejnic s větším rozchodem...
  • při popisu vývoje v Československu by snad bylo možné zmínit alespoň jednou větou, jak to vypadalo v dalších evropských satelitech při a po nastolení režimu
  • Možná zmínit karibskou krizi, aby bylo jasné, že to Chruščovovské tání bylo místy i docela mrazivé
• v posledním odstavci Reformismu by asi měla být zmínka o Frakci Rudé armády
• v Postkomunismu by asi mělo být i něco o tom, že postkomunistická společnost je zkušeností reálného socialismu výrazně a mnohostranně ovlivněna

Obecně by asi bylo lepší více zdrojů. Typografická výtka se týká citátů, které bych kromě použitých uvozovek ještě zdůraznil kurzivou. Celkově je to však velmi pěkný článek. Zdá se mi poměrně vyvážený co do množství místa, které věnuje jednotlivým etapám a oblastem a psaný se snahou o přesný, avšak pokud možno nezaujatý pohled. --Šandík 02:35, 4. 1. 2008 (UTC)

Každý termín něco označuje, a každý název článku, který není vlastní jméno, je termín. Rozpatlat úvodní sekci tímto způsobem je nejjistější cesta k zesměšnění - tedy kromě začleňování vágních vzpomínek na spiklenecké teorie značky Viktor Suvorov přecezené agenturou JPP. Přidat do literatury nějaký z česky dostupných dobrých životopisů Stalina by ovšem bylo vhodné; ten Augiášův chlív jeho hesla zjevně jen tak někdo nevykydá. --Kalupinka 17:19, 4. 1. 2008 (UTC)

To je snaha postihnout fakt, že slova nejsou dotyčná jsoucna, nýbrž nálepky tato jsoucna označující, což je zvláště dobře vidět na postupně se měnícím významu termínu "komunismus". Proto mi věta "komunismus je X Y" zvláště vadí. mimochodem, pokud by si této skutečnosti byli vědomi někteří wikipedisté, odpadly by trapné a nicneřešící hádky ve stylu Česko vs Česká republika... --Šandík 17:54, 4. 1. 2008 (UTC)

Děkuji za Vaše komentáře. Pokusil jsem se začlenit je do textu, s výjimkou několika případů, například to, kdo platil Leninovi cestu do Ruska, mi připadalo přece jen až moc detailní pro tak široký článek. Úvod jsem poměrně dost překopal, podívejte se prosím, zda to tak může být. Děkuji, --Ioannes Pragensis 20:45, 5. 1. 2008 (UTC)

Není zač ;o) Myslím, že přepsání úvodu článku prospělo a že rozhodně má nárok na stříbrný puzzlik. --Šandík 00:18, 6. 1. 2008 (UTC)

Revertovací válka o znění úvodu

Abych předešel hrozící revertovací válce s kolegou Vbhubenym o znění konce úvodu, uvádím zde své argumenty a prosím o vyjádření.

Nejdříve znění obou variant:

Stará (moje): Komunistické režimy sice přinesly sociální jistoty a vzdělání širokým vrstvám obyvatelstva, nebyly však schopny ekonomicky a technologicky konkurovat vyspělým západním demokraciím a připravily o život desítky milionů lidí. Česká republika považuje komunistický režim a jeho propagaci za protiprávní.

Nová (Vbhubeny): Komunistické režimy sice přinesly sociální jistoty a vzdělání širokým vrstvám obyvatelstva, nebyly však schopny ekonomicky a technologicky konkurovat vyspělým západním demokraciím. // Na základě marxistické demagogie diktatura proletariátu, byly v období komunustického režimu velké skupiny obyvatel šikanovány a v některých případech odsouzeny k smrti v zinscenováných veřejných politických procesech, jako například Milada Horáková. Česká republika považuje komunistický režim a jeho propagaci za protiprávní a všeobecně zastává názor, že období vlády komunistických stran může být označeno za totalitní režim.

Moje argumenty proti:

1) WP:NPOV

• V článku o celé historii a teorii komunismu nemůže úvod nadmíru zdůrazňovat jedinou malou zemičku Československo a jedinou oběť z oněch desítek miliónů. ("Undue weigth", tedy nenáležitý důraz na jeden aspekt tématu)
• Spojení "marxistická demagogie" je jasně zaujaté

2) Faktická přesnost:

• Nemyslím, že by bylo pravda, že byly "velké skupiny obyvatel ... v některých případech odsouzeny k smrti v zinscenováných veřejných procesech" - veřejné monstrprocesy se obvykle konaly jen nad řádově jednotkami či desítkami obžalovaných, což nelze označit za velké skupiny obyvatel. Tím spíš nelze za velkou skupinu obyvatel považovat Miladu Horákovou, jak věta naznačuje dále.
• Věta o tom, že ČR "všeobecně zastává názor, že období vlády komunistických stran může být označeno za totalitní režim" je rovněž velmi sporná, zrovna nedávno se kvůli tomu hádali i poslanci v souvislosti se vznikem Ústavu pro studium totalitních režimů. Označení za totalitní režim přísluší spíš sociálním vědcům než státům.

3) Čeština: Zhroucená stavba větná ("na základě" se správně pojí s genitivem a nikoli nominativem), špatné kladení čárek, šroubované vyjadřování.

4) Je to na úvod zbytečně dlouhé.

Proto si myslím, že verze prosazovaná Vbhubenym je horší a měla by být odstraněna.--Ioannes Pragensis 10:17, 13. 2. 2008 (UTC)

Ač považuji článek za poněkud příliš atrofovaný asi ve stejných částech, jako kolega Vbhubený, a nemyslím si, narozdíl od IP, že bychom neměli v tomto článku klást určitý důraz na domácí reálie, tak musím zdůraznit, že pokus kolegy Vbhubeného o vylepšení úvodu byl opravdu jen pokus a to velmi neúspěšný, viz body 2-3 IP kritiky. --Cinik 10:47, 13. 2. 2008 (UTC)

Plně se ztotožňuji s postojem IP. --Šandík 10:55, 13. 2. 2008 (UTC)

Děkuji za podporu! Já se snažím tam i ty "domácí" reálie mít, ale vždycky tak jednou větou na kapitolu. Myslím si totiž, že jediná skutečně významná domácí událost dějin komunismu bylo Pražské jaro 68 (což bych se nebránil v úvodu zmínit, třeba ještě přijdeme na to, jak to udělat) a zbytek jsou z celosvětového hlediska v zásadě jenom drobnosti.--Ioannes Pragensis 11:01, 13. 2. 2008 (UTC)

Moje argumenty:

1) Spojení "marxistická demagogie" se vztahuje ke specifikaci diktatura proletariátu a je faktické konstatování. Jestliže je nutné tento vztah lingvisticky upravit, tak prosím specialisty, aby to udělali.

2) Faktická přesnost:

Souhlasím s argumenten týkající se Milady Horákové a navrhuji větu ukončit za slovem procesech a příklad Milady Horákové neuvádět.

Označení: připravily o život desítky milionů lidí je velice nepřesné a nemělo by se v úvodu vůbec uvádět.

Označení: Česká Republika všeobecně zastává názor, že období vlády komunistických stran může být označeno za totalitní režim. je pravdivé a přesné, také ve vztahu se vznikem Ústavu pro studium totalitních režimů.

3) Čeština: Prosím jazykovědce o opravu, jestliže někde není použita dokonalá interpunkce

4) Délka úvodu je prakticky stejná a možnost vnitřních odkazů se o čtyři odkazy zvětšila.

Proto si myslím, že verze prosazovaná Ioanes Pragensis by měla být vylepšena mou verzí s vylepšenou interpunkcí a navrženými změnami. --Hubený 11:13, 13. 2. 2008 (UTC)

Osobně se domnívám, že článek je velmi vyváženým textem, který potřebuje už jenom velmi drobné úpravy. Takhle výrazné přepsání úvodu považuji za zcela kontraproduktivní. Doručuji soustředit Vaši aktivitu na články Komunistický režim a Komunistický režim v Československu. Článek "Komunismus" by měl být především o samotné myšlence komunismu, jejím vzniku a proměnách, nikoli o faktických dopadech režimů, které sami sebe nazývaly komunistickými... --Šandík 11:27, 13. 2. 2008 (UTC)

...a k věcnému obsahu Vaší kritiky, pane Hubený: 1) "Marxistická demagogie" je hodnocení, a tedy do úvodu nepatří a už vůbec ne bez řádkové citace. (Že je to hodnocení správné, s tím osobně souhlasím, ale to ještě neznamená, že je vhodné to sem psát.) 2a) "Desítky miliónů lidí" je bohužel to nejpřesnější, co lze o počtu obětí napsat - vyjadřuje to stav historického poznání, protože naprostá většina odhadů seriózních historiků se pohybuje v tomto řádu, ale navzájem se hodně liší. Dávat o moc přesnější čísla nelze, prostě nejsou k dispozici. 2b) To, co říkáte, je jednak logicky nesprávné (období vlády komunistických stran – tedy 1917–dodnes – zahrnuje třeba i Masarykovu První republiku, kterou z totality nikdo nepodezírá, navíc "období" nemůže být označeno za "režim", období je časový úsek a režim je uspořádání společnosti) a jednak myslím věcně nesedí – žádný zákon v tomto smyslu pokud vím nebyl vydán a navíc období spoluvlády komunistické strany třeba ve Francii tam demokratický režim nezrušilo.--Ioannes Pragensis 11:32, 13. 2. 2008 (UTC)

Když něco není k disposici, tak je lepší se o tom vůbec nezmiňovat. O výrazu "období vlády komunistických stran" jsem měl a mám své pochybnosti. Pořád na tom pracuji a určitě se najde správný syntax této části. Možná společným úsilím. --Hubený 12:03, 13. 2. 2008 (UTC)

Termíny, diktatura proletariátu, totalita a politické procesy tento ismus popisují velice přesně, zrovna tak jako dodatek ke stanovisku České Republiky. Všechny z těchto dodatků popisují všeobecně komunismus nejen v Československu, ale i v ostatních evropských zemích. --Hubený 11:41, 13. 2. 2008 (UTC)

Ne nutně. První je součástí jeho ideologie, druhý je sice v zásadě nutnou, avšak nepřiznanou respektive původně nezamýšlenou součástí a třetí už je pouze výsledkem způsobů komunistické moci, s idejemi nemá nic společného. --Šandík 12:34, 13. 2. 2008 (UTC)

Když to berete tak striktně ideologicky, tak by do úvodu nemělo patřit plno jiných, často protikladných tvrzení "přinesly sociální jistoty a vzdělání => nebyly schopny konkurovat". Proč tedy jsou podobná tvrzení podle vás v pořádku a ta druhá strana ne?.--Hubený 12:52, 13. 2. 2008 (UTC)

Protože v tom úvodním shrnujícím odstavci je hodnocení komunistických režimů věnována v podstatě jediná věta: "Komunistické režimy sice přinesly sociální jistoty a vzdělání širokým vrstvám obyvatelstva, nebyly však schopny ekonomicky a technologicky konkurovat vyspělým západním demokraciím a připravily o život desítky milionů lidí.", která jednoduše a poměrně přesně vystihuje působení daného režimu. Je naprosto nesmyslné do této věty cpát zvlášť ještě monstrprocesy, když už jsou zahrnuty v poslední části dané věty. Do úvodu prostě nenacpete všechno, to nejde. Wikipedii netvoří slogany ale encyklopedický obsah. --Šandík 13:04, 13. 2. 2008 (UTC)

PS. Jdu už konečně dělat něco rozumného, mějte se pěkně, na další reakci už nebudu reagovat, strašně to žere čas ;o\

Problém je právě v tom, že tvrzení "připravily o život desítky milionů lidí" je nepřesné a nedoložitelné. Proto je nutné užít ternínů, diktatura proletariátu, totalita a politické procesy, které tento ismus velice dobře popisují. --Hubený 13:12, 13. 2. 2008 (UTC)

Je sice nepřesné, ale doložitelné je poměrně snadno, odkaz na příslušnou rešerši najdete v článku v referenci č. 27. Tak jako tak Vaši konkluzi "proto je nutné..." nechápu, asi budete v oblasti logiky na jiné vlně než jsem já. Připojuji se ke kolegovi Šandíkovi a loučím se, tato diskuse mi už nepřipadá produktivní. Hezký den,--Ioannes Pragensis 13:21, 13. 2. 2008 (UTC)

@Hubený: Opravdu si nemyslím, že by takto potřeboval vylepšit zrovna úvod článku. Proto revertuji. Navíc založení ústavu do toho úvodu rozhodně nepatří, to patří do článku Komunistický režim v Československu. --Cinik 14:33, 13. 2. 2008 (UTC)

Vložení šablony objektivita zpochybněna je odůvodnitelné tvrzením v úvodu: "připravily o život desítky milionů lidí" přičemž v článku komunistické režimy stojí doslova: "Pro prosazení své moci komunistické strany používaly i totalitních metod a odhaduje se, že počet jejich obětí celosvětově leží v řádu 100 milionů mrtvých" . Podle mého názoru je velký rozdíl mezi desítky miliony a stovky miliony. A možná, že se diskutující shodli, že v tom žádný rozdíl není, ale velká většina slušných občanů ČR bude souhlasit se mnou. --Hubený 15:17, 13. 2. 2008 (UTC)

@Hubený: 100 milionů je asi nejvyšší odhad, který je ještě považovaný za reálný, takže v žádném případě nejde o „stovky“, to by muselo těch mrtvých být alespoň dvakrát tolik. Jestliže se reálné odhady pohybují v rozpětí 30-100 milionů lidí, je tvrzení o desítkách miliónú přesné a seriózní. --Cinik 15:22, 13. 2. 2008 (UTC)

Bohužel, to co tvrdíte není pravda. Černá kniha komunismu udává 94 miliónů mrtvých, přičemž ovšem nezahrnuje posledních 10 let, kdy komunistické režimy panují a likvidují své oponenty v Severní Koreji a Číně a komunistické bojůvky dál válčí v Latinské Americe. --Hubený 15:52, 13. 2. 2008 (UTC)

Ano. Navíc tady jde o problém s faktickou správností číselného údaje, nikoli NPOV, takže jste zvolil špatnou šablonu a nevysvětlil jste ji. A hlavně ten problém je v článku Komunistický režim, takže jakékoli námitky apod. je potřeba uplatňovat tam, nikoli zde, kde je údaj v pořádku.--Ioannes Pragensis 15:26, 13. 2. 2008 (UTC)

Argument, že zdroj není možné dodat, a pak tvrdit, že váše tvrzení je správné, protože vy to tvrdíte, je až trochu směšné. Dovolil jsem si v nominaci tohoto článku uvést následující příspěvek: Úvod tohoto článku nevyjadřuje objektivně dopady komunistické ideologie, psychologicky manipuluje počtem mrtvých, když mluví o desítkách milionech místo v řádu 100 miliónů mrtvých a nejmenuje vedle přijetí zákona o protiprávnosti komunismu také vznik Ústavu pro studium totalitních režimů. --Hubený 15:40, 13. 2. 2008 (UTC)--Hubený 15:31, 13. 2. 2008 (UTC)

Pane kolego, zdroje v článku jsou a tady jsem Vám navíc i napsal, kde je najdete. Pokud tvrdíte něco jiného, tak budete muset uvést zdroj Vy. 100 miliónů je horní a spíše nepravděpodobný odhad, nevím o žádném seriózním historikovi, který by šel nad něj. Publikované odhady se pohybují mezi 30 až 100 milióny, čemuž se normálně říká řád desítek miliónů, zeptejte se nějakého matematika, pokud mi nevěříte. Vysvětlil Vám to už Cinik, opravdu netuším, co je na tom tak nepochopitelného.--Ioannes Pragensis 15:59, 13. 2. 2008 (UTC)

Jen tak pro zajímavost jsem procházel souhrny obětí v odkazu na ref. 27 a dostal jsem se na číslo kolem 86.000.000 obětí komunismu do roku 1982, které jsou tam jasně uvedeny. Když se k tomu připočtou oběti po roce 1982 tak se dostaneme přes 100.000.000 . Tak o čem se vlastně bavíme? - že vy to považujete za desítky milionů? --Hubený 16:57, 13. 2. 2008 (UTC)

Ano, pohybujemeli se někde okolo 100 miliónů, je nutné považovat to za desítky. Odhady se dosti různí a i odkaz o kterém se zmiňujete uvádí k některým událostem dosti odlišná čísla. Imho na to aby jsme mohli mluvit o stovkách, neměly by být k dispozici odhady, které hovoří o číslech pod 100 miliónů, takové odhady však domnívám se existují. Jedudědek 18:33, 13. 2. 2008 (UTC)

@Hubený: 1) Doložte prosím věrohodnými zdroji toto své tvrzení: Když se k tomu připočtou oběti po roce 1982 tak se dostaneme přes 100.000.000; 2) stejně vám to nepomůže, abychom mluvili o stovkách, potřebujete 200 miliónů, ne 100; 3) operujete zde s maximálními odhady. Řada jiných autorů, a to i těch, které nelze podezřívat ze sympatií ke komunismu, udává podstatně nižší čísla; 4) jen mimochodem a pro zajímavost: podle mne se skutečné hodnoty pohybují okolo 75 milionů; 5) Každopádně ale ať už jsou ta čísla jakákoliv, nejde o stovky milionů.; 6) Upřímně: nechápu, o co Vám jde. Připadají Vám desítky milionů "tak příliš málo", že považujete za nutné něco přilhat? Uvědomujete si, že takové přilhání či zveličení znevěrohodňuje celý text? Že potom když třeba někdo nějakému komunistovi ukáže ten článek a zeptá se ho, co on na to, bude ihned deklasován tím, že jde o lživou propagandu, což bude dokázáno hned na zásadní cifře v úvodu? To je cíl, kterého chcete dosáhnout? --Cinik 18:51, 13. 2. 2008 (UTC)

1. nelíbí se mi, že psychologicky působí slovo "desítky" úplně jinak než když se řekne "v řádu 100 milionů" a že všichni s diskutujících tuto zásadu ignorují a odvolávají se na matematiku, přičemž v tomto článku se jedná o politiku, 2. nelíbí se mi, že článek uvádí v dopadech ideologie jenom sociálně-ekonomický aspekt a nezmiňuje se ani slovem o zneužití této ideologie pod heslem diktatura proletariátu, 3. nelíbí se mi, že článek sice uvádí, že Česká republika považuje komunistický režim a jeho propagaci za protiprávní, ale ani slovem nerepne o vzniku Ústavu pro studium totalitních režimů, 4. nelíbí se mi úprava, protože celý úvod je příliš dlouhý. Obsah by měl být hned za prvním odstavcem a další odstavec by měl být presentován jako == Přehled ==, s podkategoriemi: === Počátky === , === Ideologie ===, === Rusko ===, === Dopady ideologie === a === Postoj Česka === . Pak pokračovat odstavcem == Raní myslitelé ==, atd. Pak už je podle mého názoru všechno v pořádku. To je způsob, který budu presentovat až mi vyprší doba 3 revertů. Přeji vám všem dobrou noc. --Hubený 20:51, 13. 2. 2008 (UTC)

1.) takže pro lepší psychologický efekt je dobré lhát? To se nám tu snažíte sdělit? 2.) diktatura proletariátu byla nsátrojem komunismu, těžko ho tedy mohla nějak zneužívat. Pro úvod je to nepodstatný pojem. 3.) Ústav pro studium totalitních režimů je pro samotný článek komunismus naprosto bezvýznamný a nemá v něm co dělat. 4.) Úvod je naprosto odpovídající. 5) budete-li úmyslně setrvale překopávat článke tímto způsobem, jednoznačně proti vůli většího počtu přispěvatelů, tak je to jednak hloupost, protože a) stejně budete přerevertován, b) bude to časem vyhodnoceno jako trolling a destruktivní činnost - s patřičnými následky. Vemte to prosím na vědomí. --Cinik 21:03, 13. 2. 2008 (UTC)

@Vbhubeny bod 1: Ano, psychologicky to působí jinak, ale desitky milionů je přesnější a správnější než v řádu 100 milionů; počítání vždy bude výsadou matematiky a politika v ní nemá co dělat. Wikipedie neslouží k propagaci nějakého politického názoru, ať už je většinový nebo ne, Wikipedie má pouze předkládat fakta a názor nechat na čtenáři. --Reaperman 21:11, 13. 2. 2008 (UTC)

Návrh na změny úvodu

Na základě připomínek v minulé diskusi, navrhuji následující změny:

Návrh 1

• omezit se v úvodu na základní definici ideologie komunismus (1. odstavec) a další dva odstavce umístit v obsahu na první místo pod názvem: Stručný přehled s oddíly: Počátky, Ideologie, Rozšíření a Dopady ideologie. Pak teprve pokračovat odstavcem Raní myslitelé. Toto rozdělení je encyklopedické, odpovídá rozsahu témat uvedených v těchto dvou odstavcích a neomezuje základní podmínku pro úvod: vyjádřit co nejstručněji základní myšlenku celého článku.

Argumenty

úvod je příliš dlouhý a nesourodý

ve 2. odstavci jsou zmíněny 2 zcela odlišné věci:

"předchůdce již v antice"

"Nejvlivnějšími teoretiky"

ve 3. odstavci jsou zmíněny 3 zcela odlišné věci:

"Komunistická levice ... v Rusku"

"Komunistické režimy sice přinesly"

"Česká republika považuje"

Návrh 2

• Vzhledem k různým možnostem posuzování úvádí jeden názorový proud, že komunistické režimy připravily o život 30 milionů lidí a jiný názorový proud připouští 94 milionů a více lidských životů.

Nyní

"desítky milionů lidí"

Argumenty

tento údaj je možná matematicky přesný, ale ve článku, který pojednává o ideologii, by mělo být uvedeno, že je možné různé pozuzování a tím dát za pravdu jak názorovému proudu, který udává 30 milionů, tak i názorovému proudu, který připouští 94 milionů.

Návrh 3

• Komunistické režimy sice přinesly sociální jistoty a vzdělání širokým vrstvám obyvatelstva, nebyly však schopny ekonomicky a technologicky konkurovat vyspělým západním demokraciím. Zneužitím nástroje ("proletariátu") ve smyslu "diktatura proletariátu", k prosazení svých mocenských cílů, ospravedlňovaly tyto režimy zinscenované politické procesy a šikanu některých skupin obyvatelstva. Vzhledem k různým možnostem posuzování úvádí jeden názorový proud, že komunistické režimy připravily o život 30 milionů lidí a jiný názorový proud připouští 94 milionů a více lidských životů.

Nyní

"přinesly sociální jistoty a vzdělání širokým vrstvám obyvatelstva, nebyly však schopny ekonomicky a technologicky konkurovat vyspělým západním demokraciím"

Argumenty

Jeden z nejdůležitějších dopadů této ideologie bylo zneužití nástroje ("proletariát"), ve smyslu "diktatura proletariátu" k dosažení mocenských cílů vládnoucího režimu a v definici dopadů ideologie by vedle sociálně-ekonomických dopadů, neměly mocensko-politické dopady rozhodně chybět.

Návrh 4

• vypustit větu o postoji Česka

Nyní

"Česká republika považuje komunistický režim a jeho propagaci za protiprávní".

Argumenty

Podle mého názoru je toto konstatování příliš stručné a omezuje se jen na jeden specifický aspekt postoje Česka v současnosti. V tomto článku se autor soutřeďuje na ideologii jako takovou, a mluvit v této souvislosti o postoji Česka vůči této ideologii je dost odvážné. Postoj Česka je dostatečně vysvětlen v odkazech Komunistický režim v Československu, Komunistický režim a Komunistická strana.

Celkový návrh úvodu

Komunismus (z latinského communis = „společné“) je politická ideologie hlásající společné vlastnictví a odmítající třídní rozdíly mezi lidmi. Dále se tak označuje ideální stav společnosti, jehož dosažení komunistická hnutí prosazují, a komunistický režim, tedy politický režim států ovládaných komunistickými stranami.

Popis

Počátky

Idea komunismu se rodila dávno před tím, než se jí chopily marxistické levicové strany. Řada pojmů a tezí marxismu se na různých místech objevila již před Marxem, třebaže až Marx s Engelsem vypracovali jejich syntézu a plně je začlenili do kontextu dobové filozofie a ekonomiky. Komunistické ideje mají předchůdce již v antice.

Ideologie

Nejvlivnějšími ideology komunismu se stali Karl Marx a Friedrich Engels, kteří také stáli u zrodu prvních komunistických organizací a vtiskli komunismu revoluční rozměr: soukromé vlastnictví mohou vykořisťování zrušit jen násilím.

Rozšíření

Jako významná politická síla se vynořily v první polovině 19. století a v rámci politické levice vznikla řada směrů komunismu lišících se jak pojetím budoucí rovnostářské společnosti, tak i navrhovanými prostředky k jejímu dosažení. Komunistická levice získala trvaleji moc poprvé v listopadu 1917 v Rusku pod vedením V. I. Lenina. Po druhé světové válce se komunismus prosadil i v mnoha jiných zemích včetně Československa, kde komunisté vládli od února 1948 do konce roku 1989. Většina komunistických režimů se zhroutila roku 1989 nebo brzy po něm, dodnes však existují v ČLR a několika dalších zemích.

Dopady ideologie

Komunistické režimy sice přinesly sociální jistoty a vzdělání širokým vrstvám obyvatelstva, nebyly však schopny ekonomicky a technologicky konkurovat vyspělým západním demokraciím. Zneužitím nástroje ("proletariátu") ve smyslu "diktatura proletariátu", k prosazení svých mocenských cílů, ospravedlňovaly tyto režimy zinscenované politické procesy a šikanu některých skupin obyvatelstva. Vzhledem k různým možnostem posuzování úvádí jeden názorový proud, že komunistické režimy připravily o život 30 milionů lidí a jiný názorový proud připouští 94 milionů a více lidských životů.

Odpověď

Co se týče navrhované struktury, nevidím důvod, proč by zrovna tohle heslo mělo mít úvod jinak uspořádaný než ostatní dobré články. Co se týče obsahu, tak to Vám vysvětlovali už včera ostatní kolegové, já za sebe se mohu jen připojit k jejich názoru.--Ioannes Pragensis 13:19, 14. 2. 2008 (UTC)

Současná verze mi připadá dobrá a myslím, že by se na ni již nemělo nic měnit. --Podzemnik 16:12, 14. 2. 2008 (UTC)

Prosím v úvodu doplnit citaci na dílo, kde Marx nebo Engels tvrdí, že revoluce musí být násilná (i když v tehdejším kontextu by tato myšlenka smysl dávala). Já takové dílo neznám, takže sám doplnit nemohu. Na rozdíl od anglické verze hesla mi jaksi chybí zmínka o demokratičnosti Marxových myšlenek a hnutí, což ale v úvodu být nemusí. Rovněž interpretace pojmu "diktatura proletariátu" je stejně tendenční jako současný výklad "třídního boje". 217.11.253.210 25. 6. 2009, 15:15 (UTC)

Objektivita úvodu zpochybněna

Vážení kolegové, pánové, soudruzi. Bez bezdůvodného revertování nebo "trolování" jsem umístil vysoce profesionální diskusní příspěvek týkající se současného úvodu k tomuto článku. Jediné, podle mého názoru nelegitimní argumenty, jsou zveřejněny v odstavci "Odpověď". Vzhledem k tomu, že dopady této ideologie v praxi jsou vyjádřeny jenom ve vztahu sociálně-ekonomických dopadů a mocensko-politické dopady jsou zcela neobjektivně vynechány, budu požadovat, třeba i v arbitrážním řízení, doplnění následujícího znění dopadů ideologie komunismu:

Dopady ideologie

Komunistické režimy sice přinesly sociální jistoty a vzdělání širokým vrstvám obyvatelstva, nebyly však schopny ekonomicky a technologicky konkurovat vyspělým západním demokraciím. Zneužitím nástroje ("proletariátu") ve smyslu "diktatura proletariátu", k prosazení svých mocenských cílů, ospravedlňovaly tyto režimy zinscenované politické procesy a šikanu některých skupin obyvatelstva. Vzhledem k různým možnostem posuzování uvádí jeden názorový proud, že komunistické režimy připravily o život 30 milionů lidí a jiný názorový proud připouští 94 milionů a více lidských životů.

V této verzi je také vyhověno oběma názorovým proudům na množství lidí, které komunistické režimy připravily o život.

Nyní se laskavě podepište svými příspěvky. Děkuji. --Hubený 06:49, 15. 2. 2008 (UTC)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.

--Ioannes Pragensis 09:45, 15. 2. 2008 (UTC)

Nezapomínejme, jednu velice důležitou zásadu. Každý přispěvek říká především něco o přispěvovateli. --Hubený 10:25, 15. 2. 2008 (UTC)

Jistě, všiml jsem si, že Ioannes Pragensis je lehce orientován na levotočivé názory. Řešením je uvádět důvěryhodné a ještě důvěryhodnější zdroje a případně jejich citace - pak přimějete třebas i zarytého komunistu, aby (i když neochotně) uvedl fakta. Pokud ale nebudete uvádět zdroje, ze kterých vychází Vaše čísla, pak, jakkoliv s Vámi souhlasím, je jasné, že nelze umístit text jen tak. Dále si to zkuste občas projet spellcheckem, docela to občas chytne mouchy jako: "úvádí"(uvádí), "přispěvěk"(příspěvek), nebo "přispěvovateli"(přispěvateli). --DeeMusil 14:34, 15. 2. 2008 (UTC)

Při vší úctě, pane Hubený, věta „Vzhledem k různým možnostem posuzování uvádí jeden názorový proud, že komunistické režimy připravily o život 30 milionů lidí a jiný názorový proud připouští 94 milionů a více lidských životů.“ je totální nesmysl. Neexistují dva názorové proudy různě posuzující, co jsou oběti komunismu, a z toho vycházející počty 30 a 100 miliónů. Existuje nepřeberné množství odhadů ve smyslu „kolik kde lidí zemřelo“, což je věc, která se těžko odhaduje, když ani nevíme, kolik lidí ty země, o které šlo, měly. Víte? Třeba ukrajinský hladomor. I antikomunističtí historici, kteří považují tuto „genocidu venkova“ za jeden z nejhorších zločinů 20. století, zcela srovnatelný s holocaustem, se neshodnou, měl-li 2, 3, 5 nebo 6 miliónů obětí. My totiž nevíme ani kolik obyvatel měla Ukrajina v té době, natož tak abychom přesně věděli, kolik lidí a na co zemřelo. Uvědomte si prosím, že i většina ostatních položek v celém tomto čísle je stejně "jasná". A protože většina seriózních vědců, byť jsou i antikomunisté, nepracuje stylem Vám blízkým (tj. „je to dílo komunistů, tak vezmeme nejvyšší možný odhad a pro jistotu ještě miliónek přidáme, aby to mělo "ten správný psychologický efekt"“), tak se jejich výsledky různí. 100 miliónů je už dost extremistická cifra, která vznikla prostým sečtením těch maximálních cifer. Což ji IMHO činí dost nedůvěryhodnou, protože nelze rozumně předpokládat, že ve všech případech platí ty nejvyšší odhady. Každopádně tvrdit, že existují dva názory, 30 a 100 milionů, je sprostá lež. Ty čísla, která jsem zde uvedl, jsou dolní a horní hranice těch odhadů, které lze brát vážně. Těch odhadů jsou desítky a pohybují se spíše uvnitř toho intervalu, než na jeho hranicích. Samozřejmě spory o to, kdo je obětí komunismu, existují také. Ale nejsou ten nejpodstatnější problém. --Cinik 19:15, 15. 2. 2008 (UTC)

Odpověď na diskusní příspěvek k tomuto nadpisu na mé diskusní stránce a zaroveň odpověď na příspěvek Wikipedisty Cinika na této diskusní stránce, končící slovy "Ale nejsou ten nejpodstatnější problém":

Souhlasím. Moje návrhy publikuji jenom v diskusi k tomuto článku a nebudu prosazovat jejich umístění do článku samotného. Také jsem revertoval jenom jednou a v následné diskusi jsem pochopil to, co vy, ve vašem příspěvku, konkretizujete a za který vám děkuji. Jsem toho názoru, že je třeba se s minulostí vyrovnat tím způsobem, že se věci pojmenují, ale s ohledem na jedno z nejdůležitějších pravidel lidskosti "odpuštění", je pojmenujeme ohleduplně. Ať už na základě křesťanské tradice, že "nikdo není dokonalý" natolik, aby mohl "hodit ten první kámen", nebo z védského pohledu na život - "Bůh je pravda", který zastávám já a který se pokouším přiblížit i jiným tím, že píši články o Védské filosofii.

Proto se vám omlouvám za to, co se vám stalo po roce 1989. Jsem přesvědčen o tom, že po 19. letech se většina obyvatel České Republiky s minulostí vyrovnala a v současnosti se zabýváme jen společnou budoucností. Osobně považuji diskusi na toto téma za ukončenou a na další příspěvky nebudu odpovídat. --Hubený 07:03, 16. 2. 2008 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Formátování

Hlavně by bylo dobrý udělat něco s tím prázdným místem za odstavcem Raní myslitelé nebo jak, aspoň v IE to vypadá příšerně, dík --82.100.11.242 09:48, 15. 2. 2008 (UTC)

Já tam v IE6 nic zvláštního nevidím. Můžete problém popsat blíže? Nemáte nějaké mimořádné nastavení grafiky na počítači?--Ioannes Pragensis 10:15, 15. 2. 2008 (UTC)

Já v IE7 také žádné prázdné místo nevidím, a v FF2 už vůbec ne. --Reaperman 10:20, 15. 2. 2008 (UTC)

Prázdné místo tam je a souhlasím s konstatováním Wikipedisty 82.100.11.242 --Hubený 10:30, 15. 2. 2008 (UTC)

Nemohl byste to tedy opravit, když to vidíte, nebo alespoň dodat screenshot? --Reaperman 10:32, 15. 2. 2008 (UTC)

Není to tak jednoduché. Souvisí to s umístěním postranních šablon (obrázků), kterých je tam moc, nevejdou se do vyčleněného místa, vytlačují se vzájemně a neumožňují textu aby se zařadil nalevo od obrázku (šablony). --Hubený 10:58, 15. 2. 2008 (UTC)

Prosím, udělejte screenshot toho problému, odstraňte z něj připadná nesvobodná loga (jako logo Microsoftu, IE, apod.), nahrajte ho na Wikipedii, a vložte sem na to odkaz, pokud na to bude víc lidí, třeba se to vyřeší. --Reaperman 11:03, 15. 2. 2008 (UTC)

To není třeba. Vy můžete vidět toto volné místo také ve vašem IE, když zavřete obsah. --Hubený 11:08, 15. 2. 2008 (UTC)

Aha, to bude tvrdší oříšek. --Reaperman 12:29, 15. 2. 2008 (UTC)

Dělala to ta ošklivá šablona ideologií, tak jsem ji vyhodil a je pokoj. Hezký den,--Ioannes Pragensis 20:36, 15. 2. 2008 (UTC)

Je-li ošklivá, tak ji zkrásněte, ale v článku by chybět neměla, zvláště aspiruje-li na nejlepší. Jaký problém byl s tím, když byla dole u souvisejících článků? --ex.Kalupinka 15:03, 16. 2. 2008 (UTC)

A co jí předělat na horizontální a umístit až na konec článku ?? Jedudědek 15:28, 16. 2. 2008 (UTC)

Milá Kalupinko, když byla dole, tak v IE6 občas rozhazovala obrázky v dolní části stránky poté, co jsem zabalil a rozbalil obsah stránky (nevím, zda šlo o bug v exploreru nebo v šabloně, ale prostě to nebylo v pořádku). Jinak si nemyslím, že by znakem nejlepšího článku bylo to, že má v sobě všechny možné šablonky, které tu kdo vytvoří. Na EN jsem také nakonec vyhodil z článku Chess šablonu chess, když se ukázalo, že ji nikdo neumí zlepšit na přijatelnou úroveň, a prošlo to. Šablona s tlustými červenými linky, která mi rozbíjí grafiku stránky, tam zkrátka nebude, a ať si ji upraví ten, kdo má zájem na tom, aby tam byla, já odborník na šablonky nejsem. Milý Jedudědku, já proti zhorizontálnění nejsem, když to bude fungovat, ale jak říkám, neumím to dělat a nemíním se to učit. Hezký zbytek víkendu oběma,--Ioannes Pragensis 15:40, 16. 2. 2008 (UTC)

Aha; podařilo se mi to zreprodukovat, i když mně tedy ne"rozhazuje obrázky", ale poskakuje nahoru a dolů o výšku složeného obsahu, nechávajíc po sobě bílou díru a zakrývajíc tamní text. To by se mělo dát vyřešit prostě náhradou align za float (a když v tom budete, opravte border? správně má být gray, ne grey).

Ale co se týče věci samé, musím důrazně prosazovat přítomnost šablony - a divím se, že to nechápete zrovna vy, podle něhož dobrý článek nemá být článek, ale centrum shluku (sub)pahýlů: celá koncepce Wikipedie je na takovéto laterální navigaci založena a je rozhodně v zájmu čtenářů mít v hesle o komunismu k dispozici na jednom místě přehled dalších -ismů. A je rovněž standard řešit to sloupečkem u pravého okraje; převedena na vodorovnou a segregována na sám konec daleko za souvislý text by šablona byla užitečná mnohem méně. --ex.Kalupinka 11:41, 22. 2. 2008 (UTC)

Znění pasáže o konci komunismu

Souvisí s další diskusí Krize - Zaujatost--DeeMusil 17:51, 21. 2. 2008 (UTC)

Revertoval jsem teď alternativní znění pasáže o konci komunismu a raději zde rozeberu proč:

• "neschopnost finančně a technologicky čelit..." - přidání slova finančně je trochu sporné, protože potíže SSSR nebyly primárně finanční povahy v užším smyslu; oni získávali poměrně dost financí vývozem surovin a šetřením na životní úrovni obyvatel.
• "čelit nastolené Reaganově doktríně a moderním zbrojním programům USA." - doktríně se jednak nečelí, na ni se ve správné češtině tak leda může reagovat; slovo "nastolené" tam nepatří; a především se tu zachází do detailů - pokud půjdeme na tuhle úroveň, tak budeme muset rozebírat taky papežovu východní politiku a dějiny odborů v Polsku, Mitterandovy snahy a Gorbačovovo opuštění Brežněvovy doktríny, už Adenauerem nastoupenou a Kohlem rozvedenou Ostpolitik, zkrátka celou síť možných příčin oslabení komunismu. Není tu na to místo a nelze zachytit vše.
• "přinesla značnou liberalizaci kolabující sovětské ekonomiky, odvolávající se na původní Leninovy ideály." - jednak ta ekonomika nekolabovala, ale spíš stagnovala, a jednak to rozhodí větu (není pak jasné, že "odvolávající se" se vztahuje k liberalizaci a ne ekonomice).

Přeji hezký den,--Ioannes Pragensis 18:26, 20. 2. 2008 (UTC)

Nechce se mi tady rozvíjet revertační války a působit "nesmiřitelným" dojmem. Ale musím poznamenat, že ani nové změny kolegy Decebala se mi nelíbí. To "finanční čelení" je IMO trochu nepřesné, ale dalo by se snad hájit s poukazem, že kdyby Sověti měli dost financí, tak by podplatili každého Američana a ještě bokem vybudovali ráj na zemi. Nicméně tvrzení, že perestrojka "přinesla značnou liberalizaci stagnující sovětské ekonomiky" je podle mne zavádějící. Ona opravdu přinesla značnou liberalizaci veřejné diskuse - najednou se smělo kritizovat a vycházely knihy a tak podobně. Ale liberalizaci ekonomiky právě přinesla jen velmi opatrnou, a to byl možná taky jeden z jejích klíčových problémů: Dovolila lidem kritizovat stávající stav, ale nedala naději, že by se mohla nějak zásadněji změnit jeho ekonomická "základna", smím-li si vypůjčit marxistickou terminologii. Gorbačov v tomhle prostě nedokázal překročit stín komunistického aparátčíka. Jeho nedokonalá, polovičatá liberalizace (tržní vztahy mezi státními podniky, soukromé drobné podnikání, omezená forma join ventures se zahraničním kapitálem) nakonec ekonomiku nezachránila, ale právě naopak do ní spíš vnesla ještě větší chaos než v ní byl za Brežněva. Proto je Gorby dodnes populární na Západě a u nás intelektuálů, zatímco sami Rusové mu nemohou přijít na jméno: Sebral jim impérium a nedal jim výměnou ani chléb a hry, jenom chaos, nejistotu a prohibici.--Ioannes Pragensis 20:57, 20. 2. 2008 (UTC)

Částečnou liberalizaci, značná je blbost, uznávám, ovšem já tam to značnou nepsal. Je mi jasné, že Vás to namíchne, ale mám dojem, že už trošku sklouzáváte k vlastnění. To je ten stav, kdy jakákoli cizí editace nehledě na to, zda je pravdivá a objektivní nebo ne, se člověku prostě nelíbí. Znám to, taky se mi to stává, ale většinou se neukvapuji, pár minut počkám a pak většinou dojdu k tomu, "ale jo, však má pravdu". Co se týká slova finančně, když uznáváte, že technicky zaostávali, nechápu, že Vám vadí finančně, páč jak říkal V. I. Lenin "všechno se vším souvisí". Technologie je především o financích, tedy o tom, zda máte prostředky k financování výzkumu a vůbec k zajištění předpokladů nezbytných k výzkumů.

Nejvíc mě ale trápí, že přehlížíte pravý důvod kolapsu "říše zla" a ten je jednoznačně ekonomický, prostě se to hospodářsky položilo. Celý východní blok se ekonomicky zhroutil. Ty fronty na všechno, rozpadlá města, silnice, nefungující veřejné služby, chudobní obyvatelé oblečení jak socky a to všechno v důsledku nepružnosti a nevýkonnosti centrálně plánovaného hospodářství (tenhle termín mi v článku dost chybí) a oněch enormně vyšponovaných výdajů na zbrojení, aby se udržel krok s USA. Však o hvězdné války se Moskvani ani nepokusili, protože už by to neutáhli. Jaképak podplácení. V Polsku nebyl chleba, proto se polští soudruzi sešli s Walesou u kulatého stolu a rozpustili "to". Ostatně proč se v Číně komunismus udržel? Protože začali hrát tu schizofrenní hru na podnikatele s rudými knížkami.

Já jsem tam provedl jen nepatrné změny nijak nenarušující článek, ačkoli myslím, že ten ekonomický aspekt by měl být více zdůrazněn. Tohle je prostě očividná slabina wikipedie, člověk si myslí, že to má hotové, ale pak příjde někdo, kdo to chce mít hotové jinak. A záleží už jenom na velkorysosti každého jedince, zda se začne přít, anebo zda si řekne, jestli mu ty změny opravdu tolik vadí a tak moc se mu příčí, aby se kvůli nim musel přít. --Decebalus 21:42, 20. 2. 2008 (UTC)

Mně zase připadá, milý Decebale, že se teď snažíte složitou skutečnost zredukovat na jeden "pravý důvod". Ona třeba Kuba nebo Severní Korea nejsou nijak moc ekonomicky výkonné (ba jsou na tom ještě hůř než SSSR blahé paměti), a přece se drží. Souhlasím, že ten ekonomický důvod byl velmi důležitý, ale rozhodně nebyl jediný a ani to možná nebylo tak prosté jako že se občané naštvali pro nedostatek chleba (přečtěte si třeba Možného "Proč tak snadno", to je taky o ekonomii, ale trochu sofistikovaněji). Dále s Vámi souhlasím i v tom, že větička o centrálně plánovaném hospodářství by se tam klidně vešla, přemýšlel jsem o tom už dříve v souvislosti s těmi ekonomickými teoretiky v závěru článku v kapitole Reflexe, ale jaksi jsem nenašel čas ji vymyslet. (Mimochodem ale centrální plánování úplně všeho není vlastností komunismu an sich, ale spíš stalinismu a různých poststalinismů, to bychom taky měli rozlišovat a psát o tom pokud možno opatrně.) Mějte se hezky, a pochopte, že se nesnažím článek vlastnit, ale dosáhnout co nejvyšší přesnosti a objektivity formulací.--Ioannes Pragensis 22:38, 20. 2. 2008 (UTC)

Myslím, že na Decebalově připomínce něco je. Ten ekonomický důvod kolapsu je asi skutečně nedoceněn a postřeh z Čínou je naprosto přesný (mimochodem v zajímavém kontrastu s nedalekou Severní Koreou). Přimlouvám se za určitou korekci a doplnění textu. --Šandík 22:56, 20. 2. 2008 (UTC)

Panem et circenses tak to bylo vždycky, Ioanne. Mimochodem docela by mě zajímalo, v kterém oboru se realizujete. Filozof? Lékař? Předpokládám, že právník ani ekonom nejste. --Decebalus 06:32, 21. 2. 2008 (UTC)

Já myslím, že té chátrající ekonomice je věnován celý poslední odstavec kapitolky Sovětská supervelmoc a poslední věta kap. Mezinárodní hnutí. V kapitole Krize (dokud tam tedy nepřibyla ta trochu nepřesná formulace o liberalizaci ekonomiky v SSSR) jsem chtěl exponovat právě ten rozdíl mezi liberalizací ve smyslu občanských svobod za Gorbačova a naopak liberalizací ve smyslu manchesterského kapitalismu v postmaovské Číně. Čili jsem neměl pocit, že by tam ekonomické problémy nebyly zmíněny. (Přiznávám, a Vy to asi cítíte, že nevěřím v jednu "hlavní příčinu" pádu evropského komunismu, nemyslím si to o ekonomice a tím spíš za takovou příčinu nepovažuji Reaganovu doktrínu. Opět uvádím jako protipříklad Kubu a Sev. Koreu, které klidně přežívají i jako ekonomicky a vojensky inferiorní státečky, stačí, když se trochu víc snaží tamní dědicové NKVD a zastraší nebo zabijí všechny vzpurné jedince.) Ale o té ekonomické větě do závěru se ještě zamyslím.

Co se týče mé realizace :-) tak tam jsem trochu na rozpacích, vystudoval jsem těch škol víc; ale pracuji kupodivu v oblasti ekonomiky, filozofií rodinu neuživíte. Hezký den,--Ioannes Pragensis 09:13, 21. 2. 2008 (UTC)

Ok, beru zpět, samozřejmě ekonomické problémy nebyly jediným důvodem zániku komunistické východní Evropy. Ale třeba komunistický režim v ČSSR ztratil svoji legitimitu (pokud jí vůbec kdy měl) ani ne tak pro způsob, jakým byl nastolen nebo jakými metodami byl udržován, ale převážně kvůli frustraci občanů pramenící z neuspokojení jejich materiálních potřeb. Pokud se ptáte, zda lidé více toužili po svobodě nebo po tom mít stejnou uživotní úroveň jako Němci nebo Rakušáci, tak já tvrdím, že ten druhý důvod byl pro ně od samého počátku mnohem podstatnější. Samozřejmě těch faktorů je vždy celý komplex (stejně jako při pádu jakéhokoli impéria). Tento ekonomický se mi však zdá jako jeden z těch nejpodstatnějších. Ostatně důvody pádu komunismu jste ve svém článku popsal vcelku neurčitě, zmínil jste pouze několik historických událostí. Kvůli Afghánistánu SSSR nepadl (ani po shlédnutí Charlie Wilson's War o tom nejsem přesvědčen), stejně jako USA nevzaly za své po porážce ve Vietnamu. Severní Korea je jeden velký koncentrák, ztělesnění Orwellova nejhoršího snu, na kterém je báječně vidět, že komunismus je jakési opium chudých, kteří se na něj nechají nalákat, aby se posléze ocitli v totalitním státě. Žádný utopický komunismus se ještě nikde nikdy nerealizoval. Kubánský režim zanikne v okamžiku, kdy pojde Fidel Castro. Oboje spíše svědčí o efektivitě tamních represivních složek a o vůli oněch režimů přežít, kterou už třeba východoevropské totality v '89 silně postrádaly, čímž jsem jen tak mimochodem narazil na další podstatný důvod, proč to padlo. --Decebalus 06:27, 22. 2. 2008 (UTC)

Oddíl Krize - zaujatost

Důvody proč si myslím, že je odstavec zaujatý:

• V odstavci je zmíněn odkaz na Gorbačova plným jménem, ale není tam na Reagana, přestože tam mají společné foto a Reagan se zasloužil na krizi a pádu komunismu zcela jistě více, než Gorbačov (na fotce I.P. odkazy naštěstí nerevertoval)
• uvedení finanční podoby krize (pomocí Saudské ropy) za doby Reaganovy doktríny je opakovaně revertováno (Ioanes pragensis má asi s uvedením na reagana a jeho doktrínu nějaký ideologický probém). Vizte souhlas Wikipedisty Decebalus v historii změn.
• uvedení podpory Solidarity a Rádia Svobodná Evropa za období Reaganovy doktríny smazáním tohoto termínu (a budoucího odkazu) chybí zcela.
• diskusní potvrzení Reaganovy doktríny jako definovaného termínu o kterém se učí na Vysokých školách je ignorováno, pouze proveden reverse.
• jde o pár přidaných slov, není tedy možné argumentovat tím, že je to příliš velká podrobnost neúměrně prodlužující článek, nebo že „není správně česky“.

pokud se problém nevyřeší, viděl bych to na NPOV --DeeMusil

• Že se Reagan zasloužil o pád komunismu víc než Gorbačov je názor, nikoli jistota. Já tento názor nesdílím, ale konec konců je to pramálo relevantní, protože články v encyklopediích nejsou od toho, aby rozdělovaly zásluhy. Ještě jednou říkám: Když Reagan, tak také Walesa, Solženicyn, Sacharov, Jan Pavel II., Thatcherová, Mitterand, Kohl,... zkrátka těch velezasloužilých bylo hodně, a já zde tuhle Pandořinu skříňku otevírat nechci. Článek musí zůstat stručný.

Nejde o rozdělování zásluh, jde o pojmenování příčiny rychlého pádu komunismu v období 80-89, kdy se ze silně dominujícího a ve všech částech světa (Latinská Amerika, Asie, Evropa) úspěšně operujícího Sovětského svazu se stala neexistující říše. Těch pár slov navíc na stručnosti příliš neubere. Spíš mi připadá, že je to jen Váš POV. --DeeMusil 17:49, 21. 2. 2008 (UTC)

• Mýlíte se, finanční krize tam je, musíte si to napřed přečíst. Mně se tam dvakrát nelíbí, ale nerevertoval jsem ji nakonec, když ji začal propagovat i Decebalus.

pokud se tedy pojmenuje příčina finanční krize, zjistíte, že je to hlavně kvůli ropě od Saudů, kteří snížili cenu ropy proti OPECU a snížili tak i příjmy Sovětů a to rapidně. Doložitelné --DeeMusil 17:49, 21. 2. 2008 (UTC)

• Podpora Solidarity a Svobodné Evropy nemá mnoho společného s Reaganovou doktrínou, Svobodka vysílala za americké peníze už v dobách, kdy Reagan ještě skotačil po stříbrném plátně, a podpora disentu zde byla taky.

Mýlíte se, masivní podpora solidarity a rádií se datuje právě až od Reagana. Ano, rádio sice existovalo již předtím, ale masivní podpora přišla až pak. Doložitelné.--DeeMusil 17:49, 21. 2. 2008 (UTC)

• Na vysokých školách se v souvislosti s moderními dějinami učí o mnoha termínech, ale všechny se nám do tohoto článku bohužel nevejdou. Je potřeba vybírat to, co je podstatné vzhledem k tématu článku.

To byla reakce na Vaše zpochybnění, že Reaganova doktrína nebyla nikdy oficiálně vyhlášena, viz diskuse dříve a výše. --DeeMusil 17:49, 21. 2. 2008 (UTC)

• Nic ve zlém, ale vy jste pane kolego opravdu natolik schopný, že dokážete češtinářské chyby napáchat i v několika málo slovech. Čeština ale není zásadní důvod, ta se dá vždy opravit, problém vidím spíš v POV, které sem chcete vnutit.

Co kdybyste nějakou mou češtinářskou chybu z článku přímo jmenoval, místo prázdného hodnocení mé osoby. Chápu že můj POV se Vám nelíbí, ale kvůli Vám si snad dám tu práci a doložím důvěryhodným zdrojem majoritní vliv Reaganovy doktríny na krizi komunismu. --DeeMusil 17:49, 21. 2. 2008 (UTC)

Zdravím,--Ioannes Pragensis 12:20, 21. 2. 2008 (UTC)

Tento stav považuji za vyhovující. --Cinik 12:53, 21. 2. 2008 (UTC)

Nechápu, proč se Ioannes Pragensis tak brání, přidat aspoň něco o Reaganovi, když už je na tom obrázku společně s Gorbačovem. V podstatě se nic nezmění a s Decebalusem se dosáhne konsenzu. Z celého textu je zcela zřejmé, že tento ismus ztratil podporu těch, pro které byl vybudován a po roce 1968 byl 20 let uměle udržován. Že něco podobného muselo skončit krizí bylo zřejmé už od začátku a není vůbec podstatné, kdo se více zasloužil o nápravu. Jestli to tímto způsobem půjde dál, tak také přeškrtnu svoje hlasování, zrovna tak, jako Chmee2. --Hubený 14:22, 21. 2. 2008 (UTC)

No tak jim, Jene, nahraďte ten obrázek jiným (bez prezidentů), ať tu nezačne hromadné škrtání hlasů a kolega DeeMusil nechť vytvoří obsáhlý článek o tom, jak Reaganova doktrína zničila komunismus a budou všichni spokojeni. :) --Lenka64 14:47, 21. 2. 2008 (UTC)

asi se budu muset vyjádřit. Moje pohnutka pro škrtnutí byla ta, že zde probíhá diskuse o obsahu, nikoliv to, jak obsah má vypadat. Nechtěl jsem se podepsat pod článek, který má nevyřešenou část. Moje škrtnutí není nátlak na žádnou stranu diskuse, tedka jsem měl pocit, žes to Lenko64 tak pojala :) tak to chcu uvést na pravou míru :) --Chmee2 14:53, 21. 2. 2008 (UTC)

On to byl asi spíš takový odlehčující žertík, aspoň tak jsem Lenku pochopil já. Když už tady jste, Chmee2, nechtěl byste se jako nezávislý člověk ujmout moderování tohoto sporu? Já bych už do toho moc vstupovat nechtěl, mám pocit, že jsme na sebe s kolegou DeeMusilem (autor prvního nepodepsaného příspěvku v této části) trochu alergičtí a nechce se mi tu rozvíjet zbytečné spory.--Ioannes Pragensis 15:02, 21. 2. 2008 (UTC)

Popravdě, nechtěl. Chtěl bych se věnovat svému projektu nového budoucího kandidáta na NC. Pokud se ale nedomluvíte, ač nerad, pokusím se zítra na to podívat. Ale radši bych byl bez toho, aniž bych musel, pač problematice podrobně nerozumím a mám jen hrubé představy takže si nepřijdu dostatečně kvalifikovaný.--Chmee2 15:27, 21. 2. 2008 (UTC)

Článek o reaganově doktríně mám v úmyslu vytvořit. --DeeMusil 17:49, 21. 2. 2008 (UTC)

K těm Vaším bodům nahoře, pane DeeMusile: Komunismus se nezačal hroutit až po roce 1980, on měl nemalé vnitřní problémy už dříve, u nás například k první velké krizi dospěl už kolem roku 1953. Finanční potíže SSSR a Reaganovu zvýšenou podporu antikomunistickým aktivitám všeho druhu nikdo nezpochybňuje, dobýváte se do otevřených dveří. Že se o Reaganově doktríně učí na VŠ, nijak nedokazuje, že byla oficiálně vyhlášena (a i kdyby byla, tak to zase nic zvláštního neříká, sám fakt oficiálního vyhlášení by ji nečinil o nic důležitější než je). Češtinu Vaší formulace "čelit nastolené Reaganově doktríně" už jsem rozebíral výše, tak mě prosím neobviňujte, že Vaše češtinářské chyby nejmenuji, a čtěte moje příspěvky.--Ioannes Pragensis 19:00, 21. 2. 2008 (UTC)

Já jsem ale nikdy neprosazoval zmínku o Reaganově doktríně, to bysme tam potom museli vložit i zmínku o Trumanově doktríně a nakonec bysme museli psát o každém US prezidentovi, který vystupoval proti komunistům. Ten systém byl vnitřně porouchaný, nefunkční, vnější vlivy k jeho pádu určitě také přispěly, ale nepřeceňoval bych to. Ten obrázek mi taky nepřipadá, že by nějak zvlášť souvisel s textem. --Decebalus 06:32, 22. 2. 2008 (UTC)

Jestli reagujete na můj příspěvek, tak se omlouvám, že tam zmiňuji vaše přízvisko. Tím, že se DeeMusil nepodepsal, jsem jeho příspěvek považoval za váš. --Hubený 07:23, 22. 2. 2008 (UTC)

Dělejte si to, jak chcete. Nechtěl jsem tam přiblbou Reaganovu doktrínu, nýbrž důraz na nefungující ekonomiku vyjádřenou kromě jiného také tím slovem finančně. --Decebalus 07:28, 22. 2. 2008 (UTC)

Ve snaze najít nějaký rozumný kompromis jsem tam dal odkaz na Reaganovu doktrínu, ponechal stagnující ekonomiku a upravil trochu sloh, aby se mi to líbilo češtinářsky. Slovo "finančně" jsem přece jen vyhodil z toho místa, kam jste ho dával, Decebale, protože v tom kontextu čelení moderním zbrojním programům opravdu nebylo nejlíp umístěné. Problém totiž tenkrát byl v tom, že celková technologická úroveň vojenskoprůmyslového komplexu SSSR byla nejméně 10 let pozadu za jeho protějškem v USA; oni měli peněz ještě relativně dost, pořád chrlili tanky po tisících, ale zkrátka to bylo už passé. Neměl bych nic proti tomu, pokud byste tam přidal nějakou úplně novou větu o té finanční situaci, ale sem to opravdu nepatří. - Je to samozřejmě kompromisní znění, které by asi každý z nás sám formuloval trochu jinak, ale doufám, že to nakonec bude skousnutelné pro všechny. Aby to bylo v pořádku, bylo by teď potřeba, aby kolega DeeMusil aspoň pahýlek o Reaganově doktríně opravdu vytvořil, ať tam není červený link. Nestane-li se tak v dohledné době, tak link zase s radostí odstraním.--Ioannes Pragensis 07:36, 22. 2. 2008 (UTC)

Vítám Vaší snahu o vytvoření dohody. Bude li tam místo "neschopnost technologicky čelit" přidáno jedno slovo, tedy "neschopnost hospodářsky a technologicky čelit", pak to bude jistě přesnější. --DeeMusil 09:56, 22. 2. 2008 (UTC)

Budiž, "hospodářsky" je asi přesnější než "finančně". Přidal jsem to tam, přeji hezký den,--Ioannes Pragensis 10:16, 22. 2. 2008 (UTC)

SPOKOJENOST se současným stavem... i když Reganova doktrína nebyly jen zbraně... ale což, hlavně že je tam link... --DeeMusil 01:25, 24. 2. 2008 (UTC)

---

Nevidím důvod pro smazání zmínky, že perestrojka se odvolávala na Leninovy "původní ideály", z gramaticky jednoznačné pozice. --ex.Kalupinka 11:41, 22. 2. 2008 (UTC)

Problém byl v tom, že přidání slov o ekonomice zničilo návaznost mezi touto větou a první větou následujícího odstavce, kde se mluvilo o glasnosti a vůli občanů. To mě donutilo přendat glasnost do této předchozí věty, která tím už byla přetížená. Připadalo mi, že to leninovství ještě nejsnáze obětuji, tak jsem ho vyhodil. Je to zajímavý detail, ale nijak překvapivý (mnozí reformátoři se odvolávají na své velké předchůdce a otce zakladatele - Luther na Krista, naši obrozenci na Husa - tak proč ne Gorby na Lenina?) a ani podstatný pro pochopení pererojky: Gorbačov si ve skutečnosti z Lenina vzal mnohem míň než si sám myslel, například pokud vím nedal pro výstrahu veřejně odprásknout ani jednoho kontrarevolucionáře a zahraniční kapitál nezabavoval, ale naopak lákal do země :-) --Ioannes Pragensis 15:00, 22. 2. 2008 (UTC)

Ať je to zajímavé nebo naopak typické, tím spíš by to zmínku zasloužilo. Jeho perestrojka („přestavba“), odvolávající se na původní Leninovy ideály, přinesla ... mi nijak přetížené nepřijde, nebo se to dalo přesunout do předchozí věty ... vedení převzal Gorbačov, který se problémům pokusil čelit v duchu reformismu.

Mimochodem, k té bizarní diskusi nad čarou: fotku od islandského krbu jsem tam dala já místo dřívějšího Walesy, protože v textu nebyl přímo zmíněn a byl tam jediný antikomunista mezi samými exponenty jednotlivých fází komunismu, což neladilo s celkovou koncepcí popisu "zevnitř". Reagana jsem zmínila (ale tuším už nelinkovala) v popisku prostě proto, že by měl postihnout celý obsah obrázku (ale kdybych tušila, k čemu to bude použito, možná bych jej vynechala). A lepší, sólová fotka Gorbyho bohužel na Commons nebyla. --ex.Kalupinka 15:37, 22. 2. 2008 (UTC)

Proč by se mělo téma popisovat pouze zevnitř ? Pokud popisuje komunisty, nemělo by alespoň přímo odkazovat na kritiky? Analogicky, pokud se zmiňuje krize komunismu a proč k ní došlo, měly by se uvést jak vnitřní příčiny, tak i vnější vlivy. --DeeMusil 15:51, 22. 2. 2008 (UTC)

A co byste Kalupinko říkala formulaci předchozí věty "Roku 1985 vedení Sovětského svazu převzal Michail Sergejevič Gorbačov, který se problémům pokusil čelit v duchu reformismu, třebaže se odvolával na Leninovy idály."? - S tou fotkou a vším okolo je to legrační, ale myslím, že tam ten DeeMusilův link na Reagana ničemu příliš nevadí, tak jsem ho tam nechal. Jsou to takové úlitby, které wikipedista musí podstoupit, když chce udržet článek v klidu a komunitu v míru. Hezký víkend,--Ioannes Pragensis 15:57, 22. 2. 2008 (UTC)

Říkala bych, že to "třebaže" je POV sugestivní / weasel word. Jak jste říkal sám, u reformistů je odvolávání na kořeny běžné; a v komunistické sinusoidě utahování a povolování prostě vyšli na stejnou fázi. --ex.Kalupinka 11:02, 29. 2. 2008 (UTC)

Hm, a co tedy "Roku 1985 vedení Sovětského svazu převzal Michail Sergejevič Gorbačov, který se s odvoláním na původní Leninovy idály pokusil problémům čelit v duchu reformismu."? Mně to sice - stejně jako Vaše původní verze - připadá zase trochu nepřesné v tom, že to u nepoučeného čtenáře může vyvolat dojem, jako by Gobačov skutečně postupoval podle leninského předpisu, jako by to nebyla jenom (či převážně) rétorika a sebeklam, ale budiž.--Ioannes Pragensis 11:22, 29. 2. 2008 (UTC)

Změny Nador / Horst

Omlouvám se, jestli to vypadá směšně a hnidopišsky, ale přestože jsem se rozhodl, že už se o komunismus starat nebudu, neodpustím si komentář ke změnám, které prosadili kolegové Nador a Horst (http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Komunismus&diff=2314709&oldid=2314683).

• Vsuvka do úvodu „Zájmy jednotlivce musely do značné míry ustoupit zájmům společnosti, která tak nedovolila jeho svobodný rozvoj. V rámci udržení takovéto koncepce vlády se komunistické režimy musely uchýlit k více či méně tvrdé diktatuře a připravily tak o život desítky milionů lidí.“ První z vět mi připadá natolik esejistická, že nepatří do úvodu (co je to "svobodný rozvoj jednotlivce"?), a do článku pouze v případě, že bude oreferencována. Já třeba s ní nesouhlasím, mám pocit, že jako jedinec jsem se i za komunismu rozvíjel vcelku stejně svobodně jako dnes, třebaže tehdy to bylo navzdory režimu; a ti jedinci, kteří tehdy byli ti „rovnější“, se možná cítí naopak dnes omezeni ve svém rozvoji. Druhá věta je tím svým "museli" POV jedné strany; sice je ve shodě se marx-leninsko-stalinskou ortodoxií zostřeného třídního boje, ale naopak třeba eurokomunisté, někteří anarchisté nebo utopisté tvrdili/tvrdí, že komunismus lze budovat i bez diktatury. My si přece nemůžeme dovolit brát Stalina a spol. jako jedinou autoritu na komunismus, když existují významné názory jiné. Dále mi není jasné, proč se tam objevuje zrovna slovo „diktatura“, když se v politologii obvykle v tomto kontextu nepoužívá, spíše se v případě komunistických režimů mluvívá o totalitě, aby se to odlišilo od klasické starořímské nebo moderní africké a jihoamerické diktatury. Zase: „klasikové“ mluví o diktatuře proletariátu, ale musíme my jejich terminologii takhle nekriticky a nediferencovaně přejímat?
• Vsuvky do věty o oslovování: „Komunisté se navzájem oslovují „soudruhu“ nebo „soudružko“ (jako vyjádření soudržnosti a solidarity mezi lidmi), v komunistických režimech se toto oslovení používá i mezi občany bez ohledu na stranickou příslušnost a ztrácí tak svůj původní idealistický rozměr.“ –Oslovení „soudruhu“ znamenalo původně cosi jako dnešní „kolego“ a nepoužívalo se pokud vím nikdy pro vyjádření soudržnosti a solidarity mezi lidmi obecně. Nejdřív to bylo prostě vyjádření spolupracovnického poměru, pak ho socdem strany začaly používat jako vnitrostranické oslovení. Co se týče „původního idealistického rozměru“, tak to je nepřesnost, původně to slovo bylo normální neemocionální označení, stejně idealistické jako dnešní „spolupracovník“.

Děkuji za pozornost, děkuji za pochopení a hlavně ještě jednou děkuji všem, kteří mi s článkem za poslední víc než čtvrt roku pomáhali.--Ioannes Pragensis 09:15, 6. 3. 2008 (UTC)

Jenom na okraj připisuji, že s Ioannem souhlasím a Nadorovy editace se mi nelíbí, stejně jako Horstův zásah, neboť byl proveden na základě dojmu a zcela bez porozumění podstatě problému. IMHO, člověk, který sám přizná, že neví co byla Pařížská komuna rozhodně nemá jakoukoli kvalifikaci pro editaci tohoto hesla. (Zase začínám mít silný pocit, že koncept Wikipedie je v tomto zásadně blbě (idealisticky) postaven, ale to už je pouze můj soukromý názor...) --Šandík 12:31, 6. 3. 2008 (UTC)

Souhlas se Šandíkem a IP. --Cinik 16:01, 7. 3. 2008 (UTC)

Pane Jane, přestaňte prosím ničit mou práci, ač si vážím Vaší práce pro tenhle článek, nejste jeho vlastníkem a nejste (jako nikdo) člověk, který by měl vždycky pravdu. Mé editace nejsou přítěží článku, naopak. Přestaňte být prosím arogantní, agresivní, útočný a přestaňte smazávat cokoliv udělám. Děkuji, Nador 19:20, 8. 4. 2008 (UTC)

Pane Ciniku, nechápu, proč mi zcela iracionálně rušíte mou editaci, ale zasloužil byste si Žádost o zablokování kvůli vandalismu. Nador 20:05, 8. 4. 2008 (UTC)

Zbytečné přidávání vsuvek nehodících se do úvodu není tvůrčí činnost, jejíž revertování by se dalo vyložit jako vandalismus. Na Vašěem místě bych se spíše zabýval faktem, že jste porušil pravidlo tří revertů. --Cinik 20:08, 8. 4. 2008 (UTC)

Pravidlo tří revertů jste porušil Vy. Moje editace spočívala ve 2 jednoduchých věcech: přidání odkazu na Soudruh, který v celém článku ještě nebyl a je tedy žádaný. A druhá věc byla zmínění o totalitním charakteru vlády, což je nutno zmínit již v úvodu, protože ne každý člověk si kvůli tomu bude číst celý článek. Jinak Vašich výhrůžek se nebojím a je mi líto, že jsou na Wikipedii takoví urážející lidé jako jste Vy. Nador 20:16, 8. 4. 2008 (UTC)

Anoa ta Vaše editace byla revert. Prostudujte si, co revert je. Já udělal dnes dva reverty, vy čtyři. Takže já pravidlo neporušil, vy ano. --Cinik 20:19, 8. 4. 2008 (UTC)

Nemá cenu na tohle odpovídat,ale odpovím. Já udělal čtyři, ale kolik jste jich udělal Vy, Joannes a další dohromady? A proč? Bylo to opodstatněné? Může někdo editovat Vámi vlastněný článek? Proč jste rv dostatečně nezdůvodnili? Proč Vám všem vadí odkaz na Soudruh a Totalitní režimy? Není to spíše tak, že Vám vadím já? A patří toto na Wikipedii? Nepochytili jste tyto praktiky někde v STB či v KSČ? Mám právo přidat takto nevýznamnou editaci, aniž by se na mne nesesypalo tisíc revertů Joana a spřátelených lidí? Nejste fér, ani jeden z Vás. Není logické ničit někomu práci a Vy se chováte zle. Nador 20:27, 8. 4. 2008 (UTC)

Počítá se to na osobu, nikoliv dohromady. Dělám to proto, protože tyto Vaše editace považujií za škodlivé. --Cinik 20:29, 8. 4. 2008 (UTC)

Každý si o Vás udělá jistě obrázek sám. Nador 20:30, 8. 4. 2008 (UTC)

Lenin a stát

Nemůžeme se shodnout s kolegou Atahualpa na formulaci konce věty z odstavce Lenin. Kolega prosazuje znění:

• Teoretické základy pro toto pojetí Lenin položil těsně před bolševickou revolucí ve své knize Stát a revoluce (1917), v níž uvedl, že před ustavením skutečného plného komunismu bude po blíže neurčenou „delší dobu“ existovat nižší stadium komunistické společnosti, mimo jiné za přítomnosti státu, který měl však mít zásadně změněnou formu - Lenin jej nazval "polostátem".

zatímco moje představa je:

• Teoretické základy pro toto pojetí Lenin položil těsně před bolševickou revolucí ve své knize Stát a revoluce (1917), v níž uvedl, že před ustavením skutečného plného komunismu bude po blíže neurčenou „delší dobu“ existovat nižší stadium komunistické společnosti, mimo jiné za přítomnosti státu, změněného však v nástroj dělnické třídy.

Argumentuji tím, že moje verze pro neinformovaného čtenáře 1/ přináší víc informace (vysvětluje, v čem podle Lenina spočívá hlavní odlišnost státu ovládaného komunisty oproti dosavadnímu státu), 2/ je přesnější (podle Lenina neměl nový stát mít zásadně změněnou formu, ale spíš oslabenou formu a hlavně zásadně změněný obsah tím, že se kompletně vymění hegemon tohoto státu, místo buržoazie jím bude dělnická třída), 3/ termín "polostát" se málokdy cituje, Lenin ho také nepoužíval jako terminus technicus, ale spíš jako metaforu, a zpravidla hovořil o "státu"; tak jde podle mne spíš o detail a do tak obecného článku, jako je tento, bych takové detaily nezanášel, 4/ je o pár slov kratší, což je u dlouhé věty ve dlouhém článku výhoda.

Prosím tedy o Vaše vyjádření.--Ioannes Pragensis 5. 9. 2008, 11:47 (UTC)

Nepříjde mi ani jedna z formulací jako nejlepší - první neříká o socialistickém státu vůbec nic, jen že jeho forma je změněna, druhá mluví o nástroji dělnické třídy. Pojetí "nástroj" není zrovna nejšťastnější. Co zkusit toto:

• Teoretické základy pro toto pojetí Lenin položil těsně před bolševickou revolucí ve své knize Stát a revoluce (1917), v níž uvedl, že před ustavením skutečného plného komunismu bude po blíže neurčenou „delší dobu“ existovat nižší stadium komunistické společnosti, mimo jiné za přítomnosti státu, Takový stát by se však od původního podstatně lišil - moc by získali zástupci dělnické a rolnické třídy, kteří by jako představitelé z dvou výrobně nejpodstatnějších skupin vládli lidu ve prospěch všech (Lenin v takovém státu vylučuje možnost třídního antagonismu, ačkoliv existenci takových skupin společnosti připouští) a usměrňovali společnost směrem k budování komunismu.

Je to sice dlouhé, ale myslím že přesné (tomu co říkal Lenin samozřejmě), pokud je to moc tak se to může proškrtat. --Aktron (d|p) 5. 9. 2008, 12:07 (UTC)

Já bych se především vyhnul termínu polostát, který se skutečně moc nepoužívá a nevím co si pod tím představit. Ledaže by se součastně vytvořil nový článek Polostát, kde by byl definován. --Ladin 5. 9. 2008, 12:18 (UTC)

Lenin ve Státu a revoluci popisuje to, že je třeba starý stát "zničit", "rozbít" a nahradit ho sověty dělnických zástupců, což jsou sdružení přímých výrobců, kteří vládnou takříkajíc "zdola". Mluví o tom, že to není v plném smyslu stát, nemá například pravidelnou policii a armádu. Dává jako příklad Pařížskou komunu, kde také stát v plném smylu nebyl. Není divu, že "Stát a revoluce" je mnohdy pokládán za nejanarchističtější z Leninových děl. Chceme-li vystihnout podstatu díla v jedné větě, je dobré použít pojem "polostát". To je vlastně zkratka, která vystihuje obsah celého díla, ve kterém jde o oslabení pojmu stát. Zároveň je to vyvracení častého názoru, že Lenin byl etatista. Celé dílo je napsáno jako polemika s těmi, kteří chtějí vykládat Marxe tak, že stačí převzít starý stát, a použít ho pro dělníky. Přesně tak ale vyznívá formulace "stát změněný v nástroj dělnické třídy", jako by stát byl něco neutrálního, co lze prostě převzít a použít. Stejně tak vyznívají formulace typu "vláda ve prospěch všech" - o tu se nejedná, vystižení nového typu státu je spíše samospráva, samovláda. --Atahualpa 6. 9. 2008, 9:38 (UTC)

Problém je už v tom, že slovo "polostát" se v citované páté kapitole Státu a revoluce vůbec nevyskytuje, jak jsem pomocí Ctrl-F zjistil na ruském originálu v elektronické verzi. Tím pádem je podle mne Vaše řešení, Atahualpo, v současné podobě nemožné. Text v mé ani Aktronově verzi také nijak netvrdí, že by Lenin byl etatista, prostě nechává tuto otázku otevřenu, což je v pořádku, protože vzhledem k úrovni výkladu celého tohoto hesla je nadměrně podrobná a podle mého názoru by měla být řešena v článku leninismus. Z hlediska celého komunismu je podle mne důležité hlavně to, že Lenin v předvečer revoluce stát nezatratil docela, ale připustil jeho přetrvání v modifikované/oslabené podobě.

A co se týče řešení "Aktron", tak to mi připadá také moc dlouhé a podrobné vzhledem k úrovni výkladu. Ale líbí se mi konkrétnější vysvětlení charakteru státu podle Lenina. Co kdybychom tedy poslední slova dali "mimo jiné za přítomnosti státu, ovládaného pracujícími." ? Zkusím to tam teď dát, jak to bude znít; to co tam teď je, tam stejně zůstat nemůže.--Ioannes Pragensis 9. 9. 2008, 14:07 (UTC)

Koukal jsem na to chvíli, a nakonec se mi to nezdálo také pěkné a vyhodil jsem celý ten ocásek. Věta chce končit slovem "stát", protože to je pointa toho odstavce, věnovaného rozdílu mezi Marxovým komunismem a leninským reálným socialismem. Kdybychom chtěli psát podrobněji o tomto zvláštním státu, museli bychom načít s Aktronem novou větu nebo ještě lépe nový odstavec, ale je otázka, zda by patřil zrovna sem, protože potom bychom museli asi ještě popsat, jak se to rychle zvrtlo po revoluci.--Ioannes Pragensis 9. 9. 2008, 14:30 (UTC)

Ale nemůžeme psát o státu ovládaném pracujícími, když Lenin chce stát rozbít, ne převzít. Cituji: "Marx se shoduje s Proudhonem v tom, že jsou oba pro "rozbití" novodobé státní mašinerie. Tuto schodu marxismu s anarchismem (jak s Proudhonem, tak s Bakuninem) ani oportunisté, ani kautskisté nechtějí vidět, protože se v této otázce odchýlili od marxismu. (Lenin, Stát a revuluce, s. 84 českého vydání). Jinde se odvolává na Marxe: "Marxova myšlenka spočívá v přesvědčení, že dělnická třída musí hotovou státní mašinerii rozbít, rozmetat, a ne se omezit na to, že se jí sama zmocní. (s. 68 tamtéž). Nenašel jsem přímo termín polostát, četl jsem to už kdysi a neměl jsem čas to znovu pročítat do podrobna, ale našel jsem citáty, kde Lenin říká jinými slovy to samé: "demokracie uskutečněná s takovou dokonalostí a důsledností, jakou si lze vůbec představit, se mění z buržoazní demokracie v proletářskou, ze státu (zvláštní moci k potlačování určité třídy) v něco, co už vlastně státem není." s 73 Jinde dává slovo stát do uvozovek: "Čím demokratičtější je "stát", který se skládá z ozbrojených dělníků a "není už státem ve vlastním slova smyslu" , tím rychleji začíná jakýkoli stát vůbec odumírat."(s. 134) To by se mělo zohlednit, jinak se Leninovo učení o státu a revoluci zásadně zkreslí. --Atahualpa 11. 9. 2008, 07:07 (UTC)

Máte pravdu, ale to tam přece v té větě je také přinejmenším implicitně obsaženo, že Lenin stejně jako Marx chtěl stát nakonec úplně rozbít: stojí tam, že stát podle Lenina bude existovat "před ustavením skutečného plného komunismu", což podle mého pochopení jednoznačně říká, že v plném komunismu už podle Lenina stát existovat nebude. Čili bych to nezdůrazňoval dvakrát a ty nuance bych rozpracoval až v hesle leninismus (a byl bych Vám vážně vděčný, kdybyste se tam do toho pustil, protože je to heslo kraťoučké, bez jediné citace, bez podrobností, povrchní). Tady ten článek o komunismu je už dlouhý až až a musíme se v něm snažit o co největší stručnost.--Ioannes Pragensis 11. 9. 2008, 07:12 (UTC)

Ne, obávám se, že jste to nepochopil. Pane kolego, s prominutím, obávám se, že jste knihu Stát a revoluce nečetl. Už z těch citátů, formulace "rozmetat stát" přece odkazuje přímo na revoluci. To je skoro okamžitý akt, nečeká se až na komunismus. V revoluci pak vzniknou instituce "státu" v uvozovkách, což jsou ozbrojení dělníci. Tato instituce pak po dosažení stavu, když už není třeba bránit revoluci, definitivně odumře. Navrhuji proto dát do textu ve wiki větu: "Teoretické základy tohoto pojetí položil Lenin těsně před bolševickou revolucí knihou Stát a revoluce (1917). Zde Lenin prosazoval rozbití státu a jeho nahrazení dělníky, sdruženými v sovětech." Je to stručené a poměrně přesné. Co vy na to? Verze, která tam je teď je úplně strašná, nevím kdo jí tam zase dal. Jinak díky za důvěru, heslo leninismus upravím, najdu li si čas.

No já se obávám, že "stát" jako abstraktní právní pojem nelze nahradit "dělníky" jako konkrétními lidmi a že Lenin měl příliš dobré filozofické vzdělání, než aby o tom nevěděl :-). Když už, tak bychom museli podle pravdy psát, že chtěl dosavadní vládnoucí třídu nahradit těmi dělníky (tedy lidi nahradit lidmi) anebo že chtěl stát vedený buržoazií nahradit státem vedeným sověty (tedy jeden politický konstrukt jiným politickým konstruktem). Ale když si tu knížku dočtete až do konce (stačí do úvodu páté kapitoly), tak se dozvíte, že Lenin nechtěl stát úplně rozmetat okamžitě v momentu revoluce, ale mluvil o postupném odumírání státu, které bude dlouhodobým procesem, jehož okamžik ukončení nelze ani předem stanovit ("...взгляды Маркса и Энгельса на государство и его отмирание вполне совпадают, а приведенное выражение Маркса относится именно к этой отмирающей государственности. Ясно, что не может быть и речи об определении момента будущего "отмирания", тем более, что оно представляет из себя заведомо процесс длительный."), zdůrazněno mnou. Čili žádná řeč o "skoro okamžitém aktu" ukončení existence státu. Okamžité ukončení se podle Lenina týká buržoazního státu, který bude samozřejmě prakticky okamžitě převzat sověty a jeho vládnoucí vrstva zbavena moci. Ale stát jako takový bude odumírat ještě dlouho, dlouho. Nečetl jste náhodou omylem nějakou jinou knížku? ;-) --Ioannes Pragensis 15. 9. 2008, 08:14 (UTC)

Ale vždyť to přesně tak jak píšu Lenin sám používá "čím demokratičtější je "stát", který se skládá z ozbrojených dělníků" Čtěte alespoň citáty, které sem píšu. Pokud by chtěl Lenin mluvit o dlouhém odumírání, proč používá jednoznačný termín "rozbití" nebo "rozmetání", což je náhlý akt? A mluví o rozbití "hotové státní mašinerie", ne buržoazního státu. Neodumírá také stát, jak tvrdíte, ale stát v uvozovkách - ten citát je jednoznačný. Jinak nemůžete uvádět citát z českého vydání? Nebo to přeložte. Má ruština ze střední na to už nestačí.:-) --Atahualpa 15. 9. 2008, 10:32 (UTC)

Omlouvám se, já tu český text po ruce nemám, pokusím se tedy citát přeložit: "...názory Marxe i Engelse na stát a jeho odumírání se plně shodují a uvedený citát z Marxe se vztahuje právě k této odumírající státnosti. Je jasné, že nemůže být ani řeči o určení okamžiku, kdy stát v budoucnosti odumře, tím spíš, že toto odumírání bude samo sebou dlouhý proces." Lenin tedy o dlouhém odumírání jasně mluví, jen jste asi knížku ještě nedočetl až na příslušné místo. ;-)

Co se týče Vaší otázky o okamžitosti změny, tak už jsem to jednou naznačil, ale rád zopakuji: okamžité "rozbití" a "rozmetání" se vztahuje k buržoaznímu státu a jeho vládnoucí třídě ("mašinerii", tedy struktuře a orgánech moci). Tento stát bude v okamžiku revoluce nahrazen jiným státem, řízeným dělnickou třídou, který bude podle Lenina rovněž odsouzen k zániku, ale bude odumírat dlouho, až někdy do okamžiku nastolení komunismu, kdy už nebude státu a jeho donucovací moci třeba. (Viz ruský citát výše a to, co potom v 5. kapitole následuje. Lenin to tam celkem srozumitelně vysvětluje, nechápu, co na tom může být nejasné.) Čili ve zkratce: stávající stát bude zničen hned, stát jako takový bude ještě trvat, byť v pozměněné a oslabené formě.

Nemůžete zkrátka Leninův text vykládat tak, aby to bylo v rozporu s některými jeho částmi, pokud ho lze vyložit tak, že je vše ve shodě. Lenin říká o státu zároveň "ihned rozbít" i "zachovat a pomalu odumírat". Aby bylo možno sloučit obojí, je nutné si uvědomit, že pokaždé myslí jiný stát. Ani v jednom případě však stát nepíše běžně v uvozovkách, je to tedy pořád ten starý dobrý stát chápaný marxisty jako organizované násilí.

Podle mého názoru tak to, co je teď v našem článku napsáno, je korektní a nevidím zásadní důvod to měnit. Jde o to vysvětlit, proč komunisté po převzetí moci roku 1917 stát nerozpustili (jak by se dalo čekat na základě některých výroků "klasiků" 19. století), ale naopak ho zachovali a ještě posílili. Žádný jiný účel ten odstaveček nemá, a tento účel plní dobře. Jak říkám, pokud Vám jde o detaily leninismu a jeho učení o státu, tak je potřeba to psát jinam, kde je na to prostor.--Ioannes Pragensis 15. 9. 2008, 09:02 (UTC)

To je ale absurdní. Pojetí, které tu vykládáte zastávala přece i 2. internacionála, Kautsky atd. Ti nikdy nezpochybňovali, že za beztřídní společnosti nebude stát a že do té doby bude stát pomalu odumírat. To bylo v té době mezi lidmi, kteří se hlásili k marxismu, samozřejmé pojetí a Lenin by vůbec nemusel psát celou tu polemiku, která byla zaměřena práve proti pojetí Kautského! Citát, který jste uvedl, vůbec nic nedokazuje. Nikdo nezpochybňuje, že stát bude pomalu odumírat. Problém je JAKÝ stát bude pomalu odumírat. A na to Lenin odpovídá jasně. ""stát", který se skládá z ozbrojených dělníků a "není už státem ve vlastním slova smyslu"". Stát v uvozovkách, které tam Lenin jasně dává. Proč si myslíte, že píše Lenin stát do uvozovek a proč používá termín "stát, který není ve vlastním slova smyslu státem", k čemu se vztahují tyto termíny, jste dosud vůbec neuvedl. Je jasné, že se to nevztahuje ko období v beztřídní společnosti, protože tam stát nebude vůbec, není koho potlačovat. Z výše řečeného vyplývá, že stát v uvozovkách a stát, který není v pravém smyslu státem se vztahuje k období po revoluci, poté, co byl rozbit stát, který je ve skutečném smyslu státem. Lenin nikde netvrdí, že po tomto rozbití je ho třeba nahradit novým státem (bez uvozovek), jak tvrdíte bez důkazu vy. Potrvrdilo se mé podezření, že svou koncepci zakládáte na tom, co se stalo po Ruské revoluci v říjnu 1917, kdy byl stát posílen. Jenže to je chybný přístup. Mluvíme přece o programu, a ne o dějinách. Je jasné, že vývoj v porevolučním Rusku se postupně od původního socialistického programu odklonil. Všechnu moc měli nakonec byrokraté, ne dělnické sověty. Ale to je jako byste kvůli tomu tvrdil, že Lenin nikdy neřekl "všechnu moc sovětům"! --Atahualpa 16. 9. 2008, 09:58 (UTC)

A mně se zase potvrzuje mé podezření, že tam do toho článku chcete narvat všechny jemné nuance Leninova učení a jeho proměn. Já s Vámi přece vůbec nepolemizuji o tom, že Lenin vidí na rozdíl od sociálních demokratů své doby nový stát jako podstatně odlišný od stávajícího, ovládaný ozbrojenými dělníky (diktatura proletariátu), zcela "převrácený" a "oslabený". To, co opakovně říkám, však je: Máte pravdu, ale běžte a napište ji do hesla leninismus. Tady není místo na přesné vyjasnění otázky, kde Lenin stál na škále mezi etatisty a anarchisty a jak se jeho pojetí vyvíjelo. Tohle je článek o komunismu, psaný ve velmi hrubých rysech, a proto nutně zkratkovitý. Wikipedie postupuje tak, že články mají držet určitou úroveň detailu a větší podrobnosti odsouvat do příslušných článků věnovaných té které speciální otázce. Uvedomte si, co by se stalo, kdyby lidé prosazovali do tohoto článku uvést každý detail učení každého významného komunisty - to by z toto vyšla pětisvazková monografie.--Ioannes Pragensis 16. 9. 2008, 09:40 (UTC)

Ale já do článku žádné jemné nuance nervu. Jak jste si mohl všimnout výše, prosazuji nahrazení jedné jediné věty jinou. Věta "V ní uvedl, že před ustavením skutečného plného komunismu bude po blíže neurčenou „delší dobu“ existovat nižší stadium komunistické společnosti, mimo jiné za přítomnosti státu." mi totiž přijde totalálně nekorektní. Je to naprosto směšné, zní to jako by to hlavní, co Lenin v knize prosazoval, byla existence státu. Celá kniha je přitom polemika proti státu a státnímu socialismu. Pokud by se měl jednou větou vystihnout obsah knihy, tak rozhodně ne touto. Mnohem výstižnější mi přijde mou navržená formulace: "Zde Lenin prosazoval rozbití státu a jeho nahrazení dělníky, sdruženými v sovětech." Jsou to mimochodem skoro citáty. Vzhledem k proběhlé diskusi nechápu, proč stále trvdohlavě trváte na vaší formulaci. Napište, v čem je lepší než ta má. Pokud byste přes všechno řečené z nějakého důvodu nemohl přenést mou formulaci, navrhněte kompromisní řešení, které bude reflektovat naši debatu. --Atahualpa 17. 9. 2008, 18:00 (UTC)

Problém je, že 1) Vaše navrhovaná formulace absolutně nepasuje s tím, co se v tom odstavci říká předtím - ten odstavec přece vyjadřuje jednu myšlenku, poslední věta je jeho pointa a nemůžete tam dát něco, co jde úplně jiným směrem, a 2) fakt netuším, proč by se tam mělo ještě jednou zdůrazňovat, že Lenin chtěl stát rozbít, když celý ten odstavec to implicitně předpokládá; kdyby byl Lenin skutečně etatista, tak by přece ten odstavec nedával smysl a musel by být napsán úplně jinak. Navíc se tam nikde neříká, že zrovna toto je obsah Leninovy knihy, jen jedna myšlenka, která v knize skutečně je, a pokud Vám to nějak "zní", tak to asi jen zní, napsáno to tam tak není. Z toho důvodu nevidím potřebu text měnit.

Kvůli pár slovům jsme tu napsali moře textu, výsledek není úměrný námaze. Opravdu Vás prosím, napište sem do Wikipedie napřed něco pořádného, ukažte, že dokážete o Leninovi a jeho díle napsat rozumný článek, a pokud to bude stát za to, tak já Vám rád zatleskám a možná se zároveň trochu vyjasní i tento problém. Tohle je moje poslední replika na toto téma, už bylo vše řečeno, teď už by to vedlo jen ke zbytečným sporům. Otočme list.--Ioannes Pragensis 17. 9. 2008, 16:22 (UTC)

Nejste vůbec ochotný ke kompromisu. To ale neodpovídá zvyklostem na Wikipedii. Pak mám ale stejné právo se chovat jako vy. Jen proto, že jste na tomto článku odvedl hodně práce vám nedává právo na určování definitivní podoby článku výhradně podle vašeho názoru.--Wikipedista:Atahualpa 17. 9. 2008, 20:15 (UTC)

Pane kolego, na druhou stranu ale ani to, že Vy jste k článku ničím nepřispěl, Vám nedává právo tam jednostranně prosazovat své pojetí a navíc tím rozbíjet logickou strukturu textu.--Ioannes Pragensis 17. 9. 2008, 18:31 (UTC)

Pane kolego, jestli jste si toho nevšiml, já jsem Vás na rozdíl od Vás ke kompromisu vyzval, vy jste na to nereflektoval. Pak je ale absurdní mě obviňovat z jednostrannosti. Podle mě logická struktura textu rozbíjena není a naopak Vy zásadně desinterpretuje téma. --Atahualpa 17. 9. 2008, 20:50 (UTC)

Odstavec začíná líčením toho, že komunistické režimy samy sebe ještě nechápaly jako ideální situaci, ve kterém zanikne stát, tj. jinými slovy chápaly se i jako státy a měly všechny hlavní atributy státu. Vy tam pak doplníte "pointu", že Lenin chtěl zánik státu (což mimochodem chtěl už Marx, takže to ani není nic specificky Leninovo). Ale tím přece neodpovídáte na otázku, položenou prvními větami odstavce. Odstavec není o Leninovi a jeho učení o státu, ale o problému, proč bolševici po revoluci stát ihned nerozpustili, ale naopak postupem času ještě upevnili. Je o problému, jak vznikl reálný socialismus, o co se opíral. Tak jak to tam píšete, to vypadá, že se Lenin v listopadu 1917 zbláznil, protože udělal přesný opak toho, o čem podle Vás před půl rokem napsal knihu a místo "ozbrojených dělníků" naopak podržel vládu, vojsko, státní hranice, zákony, policii, vlajku, věznice, daňový systém a tak dál. Já tvrdím, že se nezbláznil, ale naopak celkem předvídatelně udělal to, co ve své knize předtím popsal, tedy podržel stát s nadějí, že časem bude možno ho demontovat, až komunismus zvítězí. Je pravda, že ozbrojené dělníky rychle nahradil aparátem strany, ale to už v zárodku popsal taky...--Ioannes Pragensis 17. 9. 2008, 19:27 (UTC)

Mimochodem, na Wikipedii nehledáme kompromis, ale konsensus. Samozřejmě kompromis může být jednou formou konsensu, ale když se ho nepodaří vyjednat, tak to neznamená povel k zahájení editační války. A nemyslím, že bych nenavrhoval žádný kompromis, naopak jsem navrhoval, ať to zatím všechno pěkně sepíšete do hesla leninismus a potom se vrátíte sem.--Ioannes Pragensis 18. 9. 2008, 08:41 (UTC)

Logický rozpor není v mé verzi článku, rozpor je fakticky skutečným rozporem mezi původním programem Lenina a bolševiků a následným vývojem po Ruské revoluci v říjnu 1917. Lenin se nezbláznil, ale byl nucen pod tlakem objektivních podmínek postupně ustupovat od toho, co původně prosazoval. Tak například dělnické rady se vyprázdnily, protože dělníci byli nuceni pod vlivem hladomoru a devastace průmyslu emigrovat na vesnici a ti nejprogresivnější z nich bojovat v Rudé armádě. V zemi probíhala kontrarevoluce a intervence cizích mocností. Byl zaveden NEP. Revoluce byla mezinárodně izolovaná, s čímž bolševici původně nepočítali. Vláda sovětů pak přešla na vládu strany, pak na ústřední výbor a pak na jednoho člověka. Stát se stal všemocný a totalitní. To ovšem není revolučně marxistický program. Sám jste uznal, že Lenin chtěl ve Státu a revoluci stát podstatně "oslabit". Pak ale nechybí logická konzistence mě, ale spíše vaším argumentům. Výrok o veškeré moci sovětům je autentický a jednoznačný, Lenin nikde nic nepíše o potřebě vlády aparátu strany, jeho dílo znám dost dobře. Degeneraci Ruské revoluce zasvědceně popisuje Leninův blízký spolupracovník Lev Trockij například v knize "Zrazená revoluce". Pane kolego, KAŽDÝ konsenzus je přeci založen na kompromisu, tedy dobré vůli poněkud opustit své stanovisko a vyjít vstříc oponentovi. To co jste navrhl vy nebylo snahou o skutečný konsensus, tím že napíšu něco do hesla leninismus se náš spor zde nevyřeší, pouze se odloží na pozdější dobu. K editační válce jsou potřeba minimálně dvě strany, neobviňujte mě tedy jednostranně. Abych ukázal svou vůli ke vzájemné dohodě, nahrazuji větu novou verzí: "Zde Lenin podle některých interpreteací hodlá zachovat stát, podle jiných prosazuje rozbití státu a jeho nahrazení dělníky, sdruženými v sovětech.". Tato formulace obsahuje oba názory z naší diskuse, je tedy striktně NPOV. Pokud ji opět revertujete, dokážete jen svou neochotu nalézt konsensus a neochvějnou vůli vést editační válku.--Atahualpa 19. 9. 2008, 14:35 (UTC)

Pane kolego, nevím, zda je ta verze NPOV, ale velmi pravděpodobně není věcně správně, neznám žádnou interpretaci podle níž by Lenin v knize chtěl zachovat stát. Jedním z hlavních témat té knihy naopak je to, že stát musí zaniknout a jak se to stane. Oba jsme v předchozí diskusi uváděli citáty, které to jasně dokazují, takže doufám, že si je v případě pochybnosti sám vyhledáte. Proto jsem si dovolil opět revertovat na předchozí verzi.

A prosím Vás, nedávejte tam do toho odstavce už žádné další změny, dokud zde nebudou schváleny. V takové věci je potřeba napřed najít konsensus, a až pak konat.--Ioannes Pragensis 19. 9. 2008, 13:45 (UTC)

Ale pane kolego, to je přeci jen otázka formulace. Snažil jsem se jen věrně interpretovat to, co tady celou dobu prosazujete. "Za přítomnosti státu", co tam máte vy je ekvivalentní "zachovat stát". Ale jestli vám tak záleží na slovíčkách, nechám tam vaší verzi v originálním znění, doplněnou o verzi mou, ale je to zbytečně delší. Takže takto: "V ní uvedl, že před ustavením skutečného plného komunismu bude po blíže neurčenou „delší dobu“ existovat nižší stadium komunistické společnosti, mimo jiné za přítomnosti státu. Podle jiných interpetací však v knize prosazuje rozbití státu a jeho nahrazení dělníky, sdruženými v sovětech." Schválena konsenzem nebyla ani vaše verze, takže nevím, kde pak berete právo ji do článku dávat. A na Wikipedii pokud vím není žádné pravidlo, že pokud nová verze neprošla diskusí, platí automaticky ta starší. Cituji pravidlo z článku konsensus: "Konsenzus se odvíjí od souhlasu zúčastněných stran. Lze ho dosáhnout diskusí, konáním nebo častěji kombinací obojího." Jiné doporučení v pravidlech o konsensu je: "V případě nesouhlasu je místo revertování vhodnější vylepšovat změny ostatních." - což jste na rozdíl ode mne neudělal. --Atahualpa 19. 9. 2008, 16:07 (UTC)

Právěže schválena konsensem byla. O tom článku se dokonce hlasovalo. Je to "Nejlepší článek", prošel docela pečlivou diskusí. A já Vaše změny vylepšuji právě tím, že je revertuji, neboť nenalézám jiný způsob, jak text po Vašich zásazích zlepšit.

Co se týče Vaší nynější změny, pak si ji opět dovolím revertovat, neboť nedává smysl a ani to není pravda. Nejde o "jiné interpretace", jde o to, že Lenin v knize chtěl všechno zároveň, úplně rozbít stát (v dlouhodobém horizontu), změnit a oslabit stát nahrazením dosavadních vládnoucích vrstev dělníky (ihned) i zachovat stát (v pozměněné podobě a na blíže neurčenou delší dobu, jak se píše v článku). Každá jen trochu rozumná komplexní interpretace té knihy musí vzít v úvahu všechny tyto aspekty a ne je stavět proti sobě v duchu jedna interpetace versus jiná interpetace.--Ioannes Pragensis 19. 9. 2008, 14:35 (UTC)

Ale ocenění nejlepší článek není žádnou pečetí, který by zabraňoval dalšímu vylepšování článku "diskusí, konáním nebo častěji kombinací obojího". Pokud by to platilo, byli by vyloučeni všichni, kteří chtějí článek upravovat poté, co byl oceňen. Nejednalo by se tudíž o konsensus. Zapomínáte, že Wikipedie se stále vyvíjí. My dva spolu nesouhlasíme a nejsme schopni přistoupit na své verze článku, nejedná se tudíž o vzájemný konsensus. Samozřejmě že je Stát a revoluce komplexní dílo. Nedá se prostě opsat a jeho shrnutí do jedné věty se nazývá interpretací. Vaše a moje interpretace je jednoznačně protikladná, proto jsem dal do článku obě. Vaše neustálé tvrdohlavé revertování do původní podoby je dokladem o Vašem přesvědčení o patentu na pravdu a v rozporu s pravidly NPOV a konsensu. Já jsem už vztřícný krok udělal, mě těď nezbývá než revertovat. Co se týče vstřícných kroků je teď řada na vás. Mám ale intenzivní dojem, že my dva se neshodneme, proto navrhuji Žádost o komentář, což je jeden ze způsobů řešení konfliktů na Wikipedii. Jinak se asi z této zapeklité situace nedostaneme. --Atahualpa 19. 9. 2008, 18:07 (UTC)

Dobře, založil jsem ji na Wikipedie:Žádost o komentář/Komunismus: Lenin a stát. Můžete tam připojit své stanovisko.--Ioannes Pragensis 21. 9. 2008, 13:02 (UTC)

Marxistická orientace KSČM

Ve stanovách se uvádí: "Program KSČM vychází z marxistické teorie otevřené dialogu s mezinárodním komunistickým a levicovým hnutím, novým myšlenkám a poznatkům." Tato věta rozhodně nezakládá "marxistickou orientaci", mluví se zde o prgramu, ne o orientaci strany. Zavádějící označení ruším.

Strana mající marxistický program je samozřejmě strana marxisticky orientovaná. Vracím. Můžete ale přesnou citaci vložit do reference. --Cinik 9. 12. 2008, 01:00 (UTC)

Nejde ani o marxisticky program. Program jen vychazi z marxisticke teorie. 83.240.41.206 10. 12. 2008, 09:14 (UTC)

Zásadní přepracování

Článek vyžaduje zásadní přepracování. Zatím vypadá jako výtah z MDH a VK pro VUML, pouze místy korigovaný docela neústrojným antikomunismem. Místo toho by měl být systémově jinak pojat a připomínat pojednání západní politologie. Příkladem může být obsah hesla Communism v Britannice:

• Introduction
• THE ORIGINS OF SOVIET COMMUNISM
  • Lenin and Russian Populism.
• THE THIRD INTERNATIONAL
  • Lenin's 21 conditions.
  • The New Economic Policy.
• STALINISM
  • Socialism in one country.
  • Stalin and the Comintern.
  • Stalin's method of rule.
• GROWTH OF COMMUNISM DURING AND AFTER WORLD WAR II
  • Russian nationalism.
  • Stalin and eastern Europe.
  • Communism's growth in Asia.
• THE WORLD MOVEMENT UP TO STALIN'S DEATH
  • The struggle with the West.
  • The defection of Yugoslavia.
• THE BREAKUP OF THE WORLD COMMUNIST MONOLITH
  • The Khrushchev era.
  • The crises of 1956.
    • The Hungarian Revolution.
    • Polycentrism.
  • The Sino-Soviet dispute.
• PROBLEMS OF INTERNAL REFORM
  • Suppression of reform in Czechoslovakia.
  • Khrushchev's reforms.
• COMMUNIST DOCTRINE AFTER STALIN
  • The errors of "revisionism" and "dogmatism."
  • Different roads to Socialism.
  • Peaceful coexistence.
• Bibliography

Z toho jasně vyplývá, že dějiny MDH před rokem 1900 patří do hesla Dějiny mezinárodního dělnického hnutí, avšak na rozdíl od kursu VUML musí být větší důraz na anarchismus, který se marxistům do jejich svérázného pojetí dějin nehodil. "Teorie", ve skutečnosti ideologie, komunismu patří do hesla marxismus-leninismus. Naopak je článek nutno sloučit s článkem komunistický režim, který byl zcela zbytečně vydělen zvlášť. —Guy Peters 18. 3. 2009, 21:16 (UTC)

Obsah hesla komunismus v Britannice online:

• Main
• Historical Background
• Marxian Communism
  • Historical materialism
  • Critique of capitalism
  • Revolution and communism
• Communism after Marx
  • Revisionism
  • Bolshevism: Lenin’s revolutionary communism
  • The Russian Revolution
  • Stalinism
  • Chinese communism
• Non-Marxian communism
• Communism today

Tak opravdu nevím... Okino 18. 3. 2009, 21:55 (UTC)

Zvláštní. Máte pravdu.[3] Proč to přepracovali, netuším. —Guy Peters 18. 3. 2009, 23:12 (UTC) Nicméně se zdá, že je to wiki verse,[4] a proto bychom se měli držet solidní, knižní. —Guy Peters 18. 3. 2009, 23:21 (UTC)

Nejde o wiki, doporučuji přečíst si pár článků z poslední doby o posunu Britannicy směrem k wiki, nicméně, předmětná záložka není "Edit", ale "Suggest edit". Tj. Okinem odkázaná verze je platná, seriozní a srovnatelná s tištěnou. --Yopie 18. 3. 2009, 23:28 (UTC)

Spíš je pravděpodobné, že jde o novou verzi, které se přidrží případné nové knižní vydání Britanniky nebo její nové vydání na datovém nosiči. Uvedení autoři (Terence Ball a Richard Dagger jsou velmi renomovaní a vytvořili společně pro Britanniku novou podobu nejen hesla Communism, ale také hesel Neoconservatism, Democratic Centralism a Socialism, zatímco hesla Conservatism a Liberalism zrevidovali (PDF). Dá se tedy říct, že jde o nový a potažmo tedy preferovaný pohled Britanniky na dané téma. Okino 18. 3. 2009, 23:51 (UTC)

No, jsou velmi renomovaní natolik, že o nich není ani heslo na wiki. Oba učí na provinční universitě, Arizonské státní, která je až na 121. místě v národním žebříčku a má pověst školy pro ožraly. —Guy Peters 19. 3. 2009, 00:16 (UTC)

Moc hezké. Já bych z těch pramenů, co jste přecedil, třeba vybral, že Arizonská státní je největší americká veřejná univerzita pod jedním vedením. Zároveň ten zdroj, který ji uvedl jako 121. v národním žebříčku, ji označil jako 4. nejlépe se rozvíjející v celých USA. Hodnocení party schools, kde se univerzita propadla z 1. místa v roce 2002 přes třetí v roce 2006 na 17. v roce 2008, je především značně neseriózní. Dagger skutečně na Wikipedii heslo nemá, ale píše se o něm, že jeho kniha získala ocenění od Spitz Prize od příslušného oddělení Columbia University, která pro změnu patří do první desítky univerzit v USA. Tak jako tak všechna ta špína, co jste našel (a nenašel), nevadila Britannice, aby dostali úkol přepsat to heslo Britanniky, které jste si sám vzal jako zdroj. Berte tu diskusi trochu víc pozitivně, prosím, já jsem neměl potřebu zpochybňovat úroveň autorů předchozího hesla, a také podstatně víc seriózně. Okino 19. 3. 2009, 00:37 (UTC)

@G.P.: IMO není důležité, jakou má reputací škola, na které učí autoři. Důležité je, jakou má reputaci Britannika. Jistě by se i u nás dalo pochybovat o reputaci některých škol, na kterých učí někteří přispěvatelé Wikipedie...
Tím neříkám, že i mně nepřijdou některé pasáže nesourodé. Ale to u tak kontrovezního hesla, jakým "Komunismus" asi ještě dlouho bude, není nic zvláštního. --Packa 19. 3. 2009, 11:47 (UTC)

Kdybyste nepsal o "velmi renomovaných" autorech, tak by nebylo nutné uvádět tento výrok na pravou míru. Proto není třeba mluvit o nějakém "přecezení", nýbrž o zjevné skutečnosti. ASU není příliš kvalitní škola a její velikost je irrelevantní. Její dynamika je rovněž irrelevantní; to je jako kdybyste porovnával čínskou a americkou ekonomiku. Nejde příliš o absolutní pořadí ve školách pro ožraly, ale o to, že se tam vůbec umisťuje. Ano, Columbia University je špičková, ale o to, že do EB píše pouze autor touto školou oceněný, místo toho, aby tam psal autor z ní, o něčem svědčí.

Celá věc je poměrně jasná. EB byla nejlepší encyklopedií všech dob až do konce 80. let. Ale pak přišly domácí počítače a EB v roce 1996 zkrachovala. Když se zdálo, že si najde nové místo na slunci, přišla wiki, která ji zasadila poslední ránu. Zatímco v 80. letech psaly pro EB nejlepší kapacity skoro zadarmo jen kvůli prestiži, nyní je to normální business jako každý jiný. Proto si myslím, že bychom měli vycházet z kvalitního hesla z 80. let a nikoliv z nejnovější podoby vytvořené druhořadými autory. Hlavním důvodem, proč bylo heslo přepsáno od základů bylo, že končilo v Peaceful coexistence, což 20 let od pádu kommunismu nebylo to pravé ořechové. Nicméně kvalita hesla se podstatně zhoršila.

Positivně. Navrhuji, aby heslo Komunismus bylo rozděleno na 3 části:

1. Dějiny mezinárodního dělnického hnutí, kde by ale byla podstatně zvýšena role anarchismu,
2. Marxismus-leninismus (~ vědecký komunismus na VUMLu), kde by byla popsána "theorie" (tj. ideologie) kommunismu a
3. Komunismus, který by byl sloučen s neústrojně odděleným článkem Komunistický režim.

Nebude-li tento můj návrh přijat, stejně bude nutno článek Komunismus podstatně přepracovat, neboť není možné, aby v dějinách MDH byl uveden umělec Dickens a už nikoliv nejdůležitější anarchista všech dob, Petr Kropotkin. —Guy Peters 21. 3. 2009, 09:19 (UTC)

Když už to chcete rozsekat, tak navrhuji jinou variantu: Klidně oddělit dějiny dělnického hnutí, ty sem nutně nepatří. Ale nevydělovat Marxe, nýbrž upravit stávající článek tak, aby v něm byla i pasáž o komunistických režimech a tento článek by sloužil jako hlavní článek pro téma ideologie (buď jako komunismus (ideologie) jako na současné EB, nebo jako marxismus a marxismus-leninismus nebo jen leninismus) a pro téma komunistický režim, které je podle mého naopak vyděleno zcela ústrojně a hlavně odpovídá terminologicky. Komunismus jako označení pro fungující komunistický režim druhé poloviny 20. století je termín užívaný nepřesně, což v podstatě připouští i úvod starého textu EB, tak není třeba na tom omylu setrvávat, když na něm netrvá už ani nová EB. Každopádně u tak závažných úprav by to podle mne chtělo vyjádření více lidí. Okino 21. 3. 2009, 11:06 (UTC)

Obávám se, že Váš návrh není příliš konsistentní. Má-li se vydělit MDH, jak by mohl zůstat Marx, když je jeho integrální součástí? Navíc má Marx své vlastní obecné heslo marxismus, přesně, jako to bylo v předchozí EB.

O ideologii by měl pojednávat článek marxismus-leninismus. Důvod je nasnadně: Ne každého zajímá patafysika o společensko-ekonomických formacích, neantagonistických rozporech apod. To je jen pro opravdové zájemce; pro běžný život je to naprosto nedůležité. Naproti tomu dějiny kommunismu by měl znát naprosto každý, neboť jsou to dějiny 20. století v polovině světa.

"Komunismus jako označení pro fungující komunistický režim druhé poloviny 20. století je termín užívaný nepřesně" S tím zásadně nesouhlasím. Ano, podle marxismu-leninismu je "komunismus" označení poslední společensko-ekonomické formace. Ale proč nás má zajímat pojetí nějaké překonané ideologie? To patří do článku někam na okraj, stejně jako jinam koncepce, že je Země plochá. Zde je výtah z původní EB: "The word communism, a term of ancient origin, originally meant a system of society in which property was owned by the community and all citizens shared in the enjoyment of the common wealth, more or less according to their need … Consequently, the former Soviet Union and other states that were governed by Soviet-type parties were commonly referred to as "Communist" and their official doctrines were called "Communism," although in none of these countries had a communist society fully been established. The word communism is also applied to the doctrines of Communist parties operating within states where they are not in power. (For the ideological basis of Communism, see MARXISM, MARX AND.) Communism as it had evolved by 1917 was an amalgam of 19th-century European Marxism, indigenous Russian revolutionary tradition, and the organizational and revolutionary ideas of the Bolshevik leader Lenin." (zdůrazněno mnou) —Guy Peters 21. 3. 2009, 12:16 (UTC)

Můj návrh konzistentní je. Zkuste třeba ještě [5], kde si všimnete, že pro termín komunismus se užívají oba významy, ba dokonce v některých případech Vámi uváděný význam vůbec zmíněn není - ten původní, ideologický, je tam vždy. Angličtina je někdy rozlišuje malým a velkým písmenem, čeština nikoli. Nejsem znalec, ale mnou uváděné zdroje zjevně chápou komunismus v obou významech, myslím, že společný článek, který by otevřel cestu k oběma fenoménům - teoretickému i praktickému - je nejlepší, ne-li jediné vhodné řešení. Koneckonců stejným způsobem jde i anglická Wikipedie. Jelikož my dva se nejsme schopní shodnout, můžete jít cestou WP:ESO, což může být značně kontroverzní a vyvolat řadu sporů, nebo počkat na vyjádření dalších uživatelů. Okino 21. 3. 2009, 12:44 (UTC)

Ano, souhlasím s tím, že ten pojem není zcela jednoznačný. Ostatně nenavrhuji to nějak zakrývat. Pouze navrhuji, abychom vyšli ze základní pojetí, např.: "In practice, a single authoritarian party controls both the political and economic systems. In the twentieth century, communism was associated with the economic and political systems of China and the Soviet Union and of the satellites of the Soviet Union." nebo "A system of government in which the state plans and controls the economy and a single, often authoritarian party holds power, claiming to make progress toward a higher social order in which all goods are equally shared by the people." Praxe je totiž mnohem důležitější, v ní jsme žili. Ideologie je jen pro zájemce o hlubší seznámení se s předmětem.

Cestou WP:BB rozhodně nepůjdu. Buď přiláká tato diskusse dostatek zájemců, nebo budu mít smůlu. Možná zkusím WP:RFC, ale nemyslím si, že by se do něj zapojil dostatek lidí. —Guy Peters 21. 3. 2009, 15:39 (UTC)

Ačkoli mám určité výhrady k článku, jsem proti jeho rozsekávání, aniž by předtím došlo k dohodě mezi navrhovatelem takové změny a autorem nynější podoby textu. Obávám se totiž, že pan Z neusiluje o vylepšení článku/tématu, nýbrž se snaží pomstít se Ioannovi Pragensis. Proti nastíněným změnám Dickens/Kropotkin nemám námitek. --Decebalus 21. 3. 2009, 11:21 (UTC)

Decebale, důrazně Vám doporučuji, abyste si přečetl WP:AGF. Když už jste to převedl na osobní rovinu, tak s hlavním autorem článku jsem o tom debatoval již před rokem a půl. Kdyby ArbCom "neobnovil" můj process a byl jsem tedy odblokován v řádném termínu, byl bych se článku věnoval již tehdy. Proto si laskavě napříště odpusťte všechny osobní spekulace. Navíc, kdybych se snad chtěl mstít, tak bych se pustil do těch, kteří byli proti mému odblokování, nikoliv do těch, kteří ho podpořili, byť za jistých podmínek.

Dále podotýkám, že o podobě článku nerozhoduje hlavní autor (vlastnictví článku je nepřípustné), nýbrž kommunita. —Guy Peters 21. 3. 2009, 12:03 (UTC)

Po důkladném pročtení leckterých příspěvků na vašem blogu je dost obtížné předpokládat u vás to vaše vp:aig, nebo jak se to vaše ptydepe jmenuje. Vlastnictví článku je wikibyrokraty vymyšlený pojem resp. bič, jímž jsou terorizováni ti, kteří se dopustili toho zločinu, že na wikipedii vložili také něco cennějšího než jen hromadu keců do diskusí. Nejčastěji se na něj odvolávají ti, jimž by vlastnictví článků stěží někdo mohl vytýkat, protože nenapsali žádný článek, jenž by mohl být předmětem takového vlastnictví.

Existuje sice zásada edituj s odvahou, nicméně každou zásadu je třeba uplatňovat přiměřeně. Pokud si už někdo dal tu námahu sepsat nějaký dlouhý článek, ať už je náš názor na onen článek jakýkoli, je slušností s dotyčným wikipedistou chystané změny zásadní povahy prodiskutovat a snažit se nalézt konsenzus. --Decebalus 21. 3. 2009, 12:48 (UTC)

Doufám, že mne omluvíte, ale napříště na Vaše příspěvky nebudu reagovat. Nejsou totiž konstruktivní, ale jedná se o čistý flame bait. Zde naposledy:

1. Můj blog a wiki jsou dvě naprosto rozdílné věci.
2. Wikipedie je kollektivní. V tom je její síla a slabost. Zkoušel jsem příspívat na encyklopedii, kterou píší individuální autoři, ale můj odhad je, že se přes 1000 článků nedostane. Wiki na to šla jinak. Pokud se Vám WP:OWN nelíbí, není pro Vás :cs: vhodný projekt.
3. Pokud si hlavní autor vzal wikidovolenou, diskutovat s ním nelze. A znovu připomínám, že jsem mu své záměry oznámil již před rokem a půl osobně. —Guy Peters 21. 3. 2009, 15:28 (UTC)

Nejsou konstruktivní? Spíše nedokážete nalézt protiargumenty na nosnou myšlenku (tučně vyvedeno) mého předchozího příspěvku. Identifikovat flame to určitě umíte skvěle, však jste jich sám v minulosti rozpoutal hromadu.

1. Což nepochybně dokládá skutečnost, že na svém blogu máte speciální kategorii věnovanou pouze wikipedii. Na svém blogu jste zahrnul nespočetným množstvím urážkem desítky wikipedistů a pokud se nepletu, dosud jste se jim za to ani neomluvil.
2. Ty nejlepší články na všech wikipedií jsou veskrze výsledkem úsilí jednotlivců, nikoli kolektivu. Naopak tam, kde se angažoval kolektiv, to spíše vedlo k degradaci a znehodnocení článku. Ta otázka nezní, zda je pro mě cs wiki vhodný projekt, spíše by bylo vhodnější ptát se, zda si vůbec cs wiki zaslouží resp. dostatečně váží takových přispěvatelů, jako jsem třeba já. A klidně si o mně myslete, kdovíjak jsem nabubřelý a arogantní.
3. To je právě ten váš největší problém, vy totiž své záměry s nikým nekonzultujete, nýbrž je pouze direktivně oznamujete. --Decebalus 21. 3. 2009, 16:45 (UTC)

S hlubokou úctou ke kolegovi Ioannovi(a jeho práci), jehož si vážím jako málokoho na cs wiki, musím v něčem souhlasit s Guy Petersem, leč s mnoha připomínkami. Především si myslím, že současná podoba článku komunismus není vzhledem k obsáhlosti a složitosti tématu na nejlepší článek. Dobrý je nezpochybnitelně. Nyní k návrhu a připomínkám: Ad rozdělení na Dějiny mezinárodního dělnického hnutí: zapracovat do nadpisu Počátky. Také více zmínit anarchismus, jehož velký vliv nelze popírat. Hodilo by se pro ilustraci varování Bakunina, jenž považoval desítky let před VŘSR marxismus zhoubný pro komunismus, revoluci a pokrok a překvapivě předpověděl jeho praxi do velkých podrobností. Rozpracovat více 1. internacionálu (a 2.) a následné spory mezi marxisty a anarchokolektivisty a anarchokomunisty, které jsou důležité pro pochopení konkurenčních směrů v rámci komunismu. A proč byli vůči sobě konkurenční. Ad nadpis Marxismus-leninismus: Jsem zcela proti věnovat 1/3 členění článku ML, chce to rozpracovat důvody jeho největšího rozšíření, loutkové vlády, Komiterna, vnucení ideologie SSSR, zmínit pokusy o reformy bolševismu např 68 a jeho překonání. K našemu prostředí Šmerala, následnou bolševizaci. Zdůraznění odlišných marxistických směrů, trockismu, maoismu, (možný fidelismu) a jejich větší rozpracování, aby to nevypadalo, že ML má monopol díky tomu, že se nejvíc prosadil. Zdůraznění náhledů na komunismus ze všech komunistických směrů místo dominance jako ML=komunismus a naopak. Rozpracovat spory mezi menševiky a bolševiky k objasnění následného vývoje. Kriticky analyzovat rozšíření ML. Ad Komunismus a kom. režimy: Jasně oddělit praxi satelitních států pod nadvládou SSSR od idee komunismu(tj. nerovná se), jež nejde považovat za totožné. Tímto se zabývá mnoho intelektuálů, jež poukazují za zjevné rozpory mezi teorií a praxí. Zmínit eurokomunismus. Rozpracovat pořádně neomarxismus.

Pod nadpisem Marxistické hnutí rozpracováno zaujatě i ostatní směry nemarxistické a to neúměrně k jejich významu málo, takže název se mi zdá mylný. Celkově vzato, 1. kapitola doplnit, 2 kapitola doplnit a přepracovat, ostatní kapitoly víceméně kosmeticky. +Ubrat na historičnosti hesla a věnovat nějakou malou kapitolu filosofickým nebo celkově teoretickým předpokladům na kterých je tato ideologie vystavěna.

Dickense bych ponechal je vcelku ilustrativní k podmínkám dělnictva jeho doby, nicméně opomenutí Kropotkina je smutné, on jakožto tvůrce anarchokomunismu, imho nejucelenější nemarxistické varianty komunismu a zároveň velký kritik Lenina a marxismu tu má mít své místo.

Vyzývám k věcnému řešení a diskuze bez zabíhání kamkoli jinam. --Elm 21. 3. 2009, 15:21 (UTC)

V zásadě s Vámi souhlasím, neboť je to možný kompromis. Nechtěl byste na Diskuse:Komunismus/Osnova představit svůj návrh, s tím, že by byl pracovní a přístupný WP:BB. Mohli bychom se tak posunout dál. —Guy Peters 21. 3. 2009, 15:46 (UTC)

Nevím přesnou verzi osnovy, budu o ní přemýšlet a případně založím, vlastnictví článků je nepřípustné, přesto bych ale chtěl také nejdřív slyšet vyjádření Ioanna a jeho případné výhrady, protože si myslím, že budou konstruktivní a celkově pomohou věci o kterou tu jde, o zlepšení kvality, jelikož vždy je co zlepšovat. S pozdravem --Elm 21. 3. 2009, 20:16 (UTC)

Myslím, že není nutné očekávat, že první verse osnovy bude geniální. Měla by být pracovní a měla by se postupně zlepšovat. Wikipedista:Ioannes Pragensis si vzal wikidovolenou a nevypadá to, že by ji v dohledné době ukončil. —Guy Peters 21. 3. 2009, 21:59 (UTC)

Jak jsem říkal, uvažuji nad tím, chtěl bych to v nejbližší době založit a společně pak dopracovat na nějaké lepší osnově etc. Doufám, že kolega Ioannes se k nám co nejdříve připojí a společně se nám podaří kvalitu pozvednout... --Elm 22. 3. 2009, 09:17 (UTC)

Obecné stanovisko

Protože se tady množí spekulace o mé motivaci, rozhodl jsem se, že něco zásadního sdělím.

Projekt nejlepších článků považuji za jednu nejlepších věcí na cs: poslední doby. Ioannovi Pragensis patří za něj dík. Od počátku jsem věděl, že jakmile se na wiki vrátím, že se do něj zapojím.

Nicméně, stejně jako wiki nepatří autorům, tak ani tento projekt nepatří jeho autorům. Své zásadní výhrady k článku Kommunism jsem jeho hlavnímu autoru sdělil dne 30. října 2007 a celkem jsme si na toto thema vyměnili 23 e-mailů. Nikdo, ani Decebalus, tedy nemůže tvrdit, že bych s hlavním autorem o svých výhradách nediskutoval.

V 90. letech jsme přečetl značnou část Encyclopædie Britannica. Získal jsem jasnou představu, jak má správná encyklopedie vypadat, jak se liší postmoderní Encyclopædia Britannica, 15. vydání, od positivistického Ottova slovníku naučného nebo positivistické Catholic Encyclopedia. Proto jsem také v prosinci 2003 začal psát na wiki.

Na základě znalosti EB se domnívám, že správná encyklopedie má klást největší důraz na záležitosti, které ovlivňují milliony lidí (zde dějiny 1917–91), menší na ty, které ovlivňují jen tisíce (zde dějiny mezinárodního dělnického hnutí v 19. století) a nejmenší na ty, které zajímají jen některé (zde marxistická ideologie).

Osobní úmysl v tom žádný není. Když byla pozastavena nominace článku Nizozemská revoluce na FA, tak se váhal, čemu se budu věnovat místo toho. Váhal jsem mezi článkem Byzantská říše a Kommunism. Zvolil jsem ten druhý, protože jako vystudovaný historik jsem se přeci jen specialisoval na nejnovější dějiny (tj. po roce 1918). —Guy Peters 22. 3. 2009, 07:39 (UTC)

Ještě jedna poznámka: "Vždy jsem encyklopedii po vzoru Encyclopédie či Britannicy považoval za jakýsi Handbuch, nikoliv přebujelý slovník - etymologie jednotlivých slov. Myslím, že encyklopedie nemá sloužit jako příručka dějin ideologií. I když Vás nebo mne může zajímat, co si Prokop Holý myslel o kommunismu, encyklopedie k tomu neslouží." —Guy Peters 22. 3. 2009, 09:22 (UTC)

Stanovisko Ioanna

Co se týče celkové koncepce článku, odmítám názor, že by komunismus (jako obecné heslo) měl začínat Říjnem 1917. Okino již poukazoval na novou koncepci Britannici, která se tomuto článku zcela nezávisle velmi podobá. Také jsem o tom ještě před několika dny schválně mluvil s kolegou D. Kroupou, který vede katedru politologie na ústecké univerzitě a jako bývalý disident jistě není v podezření ze "stalinismu", a ten mi velmi rozhodně řekl, že by výklad historicky začínal od Babeufa, který podle jeho názoru je tím skutečným "vynálezcem" komunismu jako ideje (i když tomu tak ještě neříkal).

Názor, že by se historie do roku 1917 měla oddělit do článku Mezinárodní dělnické hnutí, nepovažuji za rozumný. Se samostatným článkem o dělnickém hnutí sice vřele souhlasím (i když bych tam nedával to slovo "mezinárodní", to je spíš tradiční komunistická terminologie než vhodné adjektivum), ale upozorňuji, že "dělnické hnutí" není zdaleka jenom komunismus a marxismus a ani nekončí rokem 1917, jak to měli marxisté před rokem 1989 narýsované ve svých příručkách. Do dělnického hnutí patří také angličtí předkomunističtí luddité, anglosaští tradeunionisté, katolické odbory první poloviny 20. století nebo antikomunistická polská Solidarita 80. let. Čili je to samostatné téma, které se s naším zčásti překrývá, není však časově ani obsahově totožné.

Dále co se týče názoru, že by se měla posílit část o anarchismu a filosofických základech, tak s tím nemám zásadní problém, ale dodávám, že by se tak mělo dít velmi zdrženlivě, protože článek je již beztak dost dlouhý. Například Kropotkina jistě lze zmínit, ale jen zmínit. Jde totiž o to, že v duchu předpisu WP:NPOV nelze ani rozsahem věnovaným nějakému dílčímu tématu nadměrně zdůrazňovat toto téma, pokud v kontextu předmětu nemá odpovídající význam. A tudíž třebaže jsou teorie různých anarchokomunistů velmi zajímavé, tak žádný jejich směr se nedostal k tomu, aby 70 let řídil světovou veleříši, a proto je na místě je zde pouze zmínit a odkázat čtenáře na jiný článek, kde by se pod hlavičkou anarchokomunismu probraly důkladněji. (Hezky je tento styl psaní Wikipedie popsán v en:WP:SS, pokud čtete anglicky.) Zde prostě musíme mít nejvíc o marxismu a z něj vycházejících směrech, protože ty byly a jsou mocensky dominantní. Z tohoto hlediska je 1/3 obsahu článku, kterou mu věnujeme, spíše málo než příliš mnoho: leninismus je historický fenomén desetkrát důležitější než všechny ostatní komunistické a anarchistické směry dohromady. Když jsem ten článek psal, tak jsem byl velmi vědomě veden snahou ukázat, že komunismus zdaleka není jenom marxismus-leninismus, že tam bylo a je těch směrů víc. Můžeme se bavit o tom, zda jsem při výběru a prezentaci těchto ostatních směrů měl vždy šťastnou ruku, ale rozhodně nemůžeme popřít, že tyto směry musí být prezentovány na ploše aspoň zhruba úměrné jejich reálnému vlivu, tedy poměrně malé.

Přeji Vám hodně zdaru při úpravách článku.--Ioannes Pragensis 23. 3. 2009, 16:06 (UTC)

1. dva odstavce souhlas, bez námitek, Britannicu nehodlám komentovat.

To vůči čemu mám velké výhrady je ona historičnost, když se podíváme pro ilustraci do en:Communism, tak cs článek má tu výhodu, že vcelku podrobně a fundovaně pojednává o historickém vzniku a vývoji (i když mnohé opomíjí, často zmiňované jsou prvobytně pospolné společnosti, o nichž mi tu zmínka chybí), což je rozhodně plus pro orientaci v tématu, moje výhrada ale spočívá že historičnost hraje prim. Oproti en však nemáme jednotlivě rozebrané komunistické směry, což je zdůvodněno historickou relevancí. To považuji za špatné, jelikož to imho naplňuje POV. Teoretická relevance všech komunistických směrů nemůže být hodnocena dle historického prosazení (oni anarchokomunisté ze své podstaty ani nemohli vládnout 70 let světové říši). Marxistické směry rozhodně hrají prim, když se však podívám na en kolik hodně prostoru je věnováno marxistickým směrům tak je to dle mě opodstatněné. Stejně tak je opodstatněné kolik menšinově je věnováno nemarxistickým směrům, ale jsou dle mě rozebrány úměrně vzhledem k tématu, tj. jeden resp. 2 odstavce (díky ne jejich historické relevanci, ale teoretické relevanci, jež se týkají náhledů na obsah tématu). A to je má základní výtka, některé marxistické směry jsou žalostně teoreticky rozebrány (trockismus, maoismus, eurokomounismus vůbec) a ještě hůře nemarxistické směry. Posuzovat zmínění o těchto směrech z hlediska historického vlivu ale považuji za zaujaté, protože toto není historický článek, má to být článek vyčerpávající náhledy ze všech možných pozic (obzvláště NČ) a tak by měly býti správně zmíněny všechny odlišné ideové náhledy na komunismus, nemyslíte? --Elm 25. 3. 2009, 09:03 (UTC)

Já s Vámi vřele souhlasím, Elme, že bychom měli ty různé komunistické směry tady mít pořádně rozebrány, jenom tvrdím, že nikoli zrovna v tomto článku. Důvod je jasný: rozsah. Ten styl by v ideálním případě měl být takový, že se vytvoří nový článek, který se bude jmenovat nějak jako Komunistická filosofie, a tam se ty jednotlivé směry nastíní, přehledně a ve zkratce vedle sebe, aby čtenář viděl hlavní shody a rozdíly a tendence historického vývoje. To podle mého soudu zabere další velmi rozsáhlý článek, pokud se to udělá pořádně. Dobrou oporou by mohla být Kolakowského monografie - podívejte se, jak rozsáhlá je to kniha, a to v podstatě zachycuje vývoj jen do Stalina. A potom ke každému jednotlivému směru se ještě udělá zvláštní článek, buď samostatně anebo jako součást hesla o jeho autorovi, kde se půjde do detailů.

Já nejsem fetišista délky, těch předepsaných 34 kbitů nebo kolik to tam je mě nerozhází, pokud se překročí třeba na dvojnásobek, když to dává smysl, ale prostě nelze ty články natahovat na rozsah knihy. A je potřeba zachovat jistou úměrnost - tvrdí-li Peters, že filozofické kořeny jsou nezajímavé, a Vy, že by bylo potřeba je pořádně rozšířit, tak já zastávám střední pozici: zmínit, naznačit, odkázat dál. Hezký den,--Ioannes Pragensis 25. 3. 2009, 09:19 (UTC)

Nesouhlasím, že by zde neměly být zmíněny. Nejde mi o to pořád článek natahovat. Říkám, že v 1. kapitole by se měli představit všechny komunistické směry a jejich stručné charakteristiky (přesně dle en:WP:SS), v podstatě jako nutná legenda pro orientaci k dalším kapitolám historickým, jenž shrnují jejich vzájemnou interakci a působení v čase a prostoru. A zde by už poté měla platit historická relevance. Absencí představení v úvodu všech komunistických směrů (mnohé nejsou ani krátce zmíněny!) před jejich historickou interakcí považuji článek za neúplný. To je má výtka, doufám, že mě chápete. Když si totiž položíte otázku co je komunismus? Tak jasnou odpověď nedostanete (mimo nejobecnějších charakteristik), protože každý směr má svou vlastní odpověď a neutrálně encyklopedicky bychom měli všechny tyto náhledy na začátku zmínit. --Elm 1. 4. 2009, 16:14 (UTC)

Ale zároveň také "In general, articles should not give minority views as much or as detailed a description as more popular views, and will generally not include tiny-minority views at all. For example, the article on the Earth does not mention modern support for the Flat Earth concept, a view of a distinct minority." (en:WP:DUE). Komunistických směrů je a bylo strašně moc a naprostá většina z nich je dnes zhruba stejně vlivná a intelektuálně podnětná jako názor, že Země je placka. Kdybychom postupovali podle Vámi navrhovaného mustru, tak by třeba článek Češi musel ve své první kapitole obsahovat stručný výpis jmen všech 10 milionů Čechů, a pak by se teprve mohl přejít na podrobnější výklad. Nebo si představte článek Křesťanství: I jenom encyklopedicky významných církví a teologických směrů by za ty 2000 let byl celý telefonní seznam. V samotných USA prý v současnosti pracuje několik tisíc církví, a to je jen zlomek celkového počtu. Takto se podle mne encyklopedické články psát nedají, prostě by nebyly nikomu k užitku ani by je nikdo nebyl schopen pořádně uchopit.--Ioannes Pragensis 1. 4. 2009, 16:53 (UTC)

A ještě mi to nedá, abych nevyjádřil své obecné stanovisko k celé této diskusi. Bylo navrženo mnoho zásadních změn existujícího nejen podle mého názoru celkem kvalitního článku. Většina těchto návrhů má racionální jádro, ovšem já to vidím tak, že jejich záměr by se mnohem lépe než překopáváním již vcelku kvalitního textu uplatnil tím, že by kritikové zpracovali velmi potřebné a přitom velmi zanedbané či vůbec neexistující články dělnické hnutí, komunistická filozofie, marxismus, leninismus, anarchismus, dějiny Sovětského svazu, východní blok a studená válka. Kdyby se povedlo tyto články dostat na patřičnou úroveň, tak bychom se pak tady také mohli bavit daleko kvalifikovaněji, co a jak z nich převzít do tohoto článku.--Ioannes Pragensis 1. 4. 2009, 19:24 (UTC)

Komunistických směrů tedy zas tak není Ioanne! M, ML, stalinismus, trockismus, maoismus, (titotismus), eurokomunismus, křesť. kom., anarchokomunismus. A snad je nemíníš demagogicky přirovnávat některé z nich k minoritnímu názoru jako že Země je placka či desetitisícům církví nebo 10 mil. Čechů. Nevím v čem je problém udělat 1. kapitolu jako jejich stručnou ideovou charakteristiku, která by jistě čtenářům pomohla orientovat se v tématu(jako legenda), které se pak následně rozpitvává v historii komunismu. Argumentuješ en teorií, ale en praxe u komunismu je jasná a imho lepší. Pokud chceš argumentovat summmary, tak 1. věc co chce čtenář zjistit místo počátků u Platóna a Babeufa je co je komunismus, směrů=odpovědí je více, je tedy záhodno všechny tyto směry (tj. odpovědi) krátce zmínit. Když bude čtenář studovat nějaký komunistický pramen, polemiku s ostatními kom. směry (jako že v skoro každém kom. pramenu se jeden směr vymezuje vůči druhému) aj. tak místo toho aby našel stručný výčet směrů na začátku (a tak mu encyklopedie pomohla v orientaci v tématu), bude muset přečíst celou obšírnou historii, aby jakous takous pobral rozdíly mezi kom. směry. Zatímco když bude číst nějaký historický pramen o komunismu, tak se předpokládá že rozdíly mezi směry chápe, 1. kapitolu přeskočí a může si před četbou udělat základní orientaci o kom. historii. A jsme zase u toho, že tvým jediným kritériem při tvorbě článku je historické (tj. mocenské) prosazení, což samozřejmě přehlíží ostatní důležité aspekty.

P.S. Můj povzdech z posledních sil: en:Council communism, škoda že není zmíněn...

P.P.S. Výzvu (obecné stanovisko) přijímám, leč času a energie málo a běh to bude delší než maratonský (alespoň v mém případě). --Elm 2. 4. 2009, 13:43 (UTC)

No já bych tedy rozhodně neřekl, že komunistických směrů je jen devět. Nejen že z posledních sil vzdycháte ještě desátý navíc, ale určitě by se jednak daly vzpomenout další relativně nezávislé směry (třeba babeufismus jako nejranější forma moderního komunismu, z níž ty ostatní čerpaly) a jednak i ty uvedené "hlavní" samy mají encyklopedicky významné odnože či podsměry - severokorejské čučche, současný čínský tržní komunismus, různé odstíny anarchokomunismu, z dřívějších dob třeba austromarxismus a tak dál a tak dál. Plus filozofické příspěvky jednotlivých vlivných komunistických myslitelů, které se dají také označit za směry, byť možná omezené jen na určitou oblast komunistické filozofie - od Kautského přes frankfurtskou školu až po Gorbačovovo Nové myšlení. Studnice komunistické nauky je mnohem hlubší, než se domníváte. Navíc si prosím přečtěte diskusní stránku anglické verze komunismu: tam spíše převládá mínění, že tamní článek je zralý na totální přepsání (a já tento názor také sdílím, jak jsem naznačil výše). - A děkuji za přijetí výzvy, budu držet palce. Bylo by skvělé ty věci kolem komunismu tady trochu rozvinout, je to důležité téma.--Ioannes Pragensis 2. 4. 2009, 14:12 (UTC)

Ioanne, podceňujte mne. Hloubky komunistické studnice jsem si dobře vědom. Čučche za zas tak významné nepovažují, to spíše titotismus a hodžismus, odstíny anarchokomunismu jsou jen odstíny, austromarxismus je zmíněn v článku a dále není potřeba co řešit. Čínu bych ani s přimhouřeným okem nepovažoval za komunismus, už jen to že nyní není bezplatná zdravot. péče podle mě jasně diskvalifikuje hovořit o Číně jako o komunismu (nemluvě o pracovních právech zaměstnanců (už ten paradox – zaměstnanců!) ve srovnání se Západem). O neomarxismu a tím pádem z velké části i o frankfurtské škole jsem mluvil výše, že není zmíněna. Neříkám, že je jich jen devět, nicméně (jako ústupek vůči délce) těch 9 považuji za základní a promiňte stále trvám na tom nepojímat celý článek historicky, ale poskytnout čtenáři přehled o kom. směrech, aby nemusel číst celý článek aby se v nich trochu orientoval. To je mé stanovisko, na kterém trvám. Evidentně bohužel osamocen. Nevidím smysl pokračovat v nevyřešitelné diskuzi protichůdných názorů, bohužel. Nicméně prosím a důsledně trvám na zmínění nezmíněných komunistických směrů vzhledem k označení článku za nejlepší (de iure úplný). Možné oboustranně přijatelné řešení by možná spočívalo v tabulce a uvedení všech kom. směrů, odnoží, myšl. směrů kom. teoretiků atp. S přátelským pozdravem --Elm 7. 4. 2009, 17:05 (UTC)

:-) Díky za pochopení. Jinak tabulka s uvedením základních směrů komunismu je tam hned v záhlaví vpravo pod portrétem Marxe, zatímco tabulka s uvedením opravdu důsledně všech komunistických směrů a odnoží by pravděpodobně měla sama délku plnohodnotného článku, a její úspěšné sestavení a zdůvodnění by bylo činem kvalifikujícím autora na doktorát z dějin filozofie.--Ioannes Pragensis 7. 4. 2009, 18:09 (UTC)

Ta tabulka pod Marxem je pregnantní příklad sumáře marxistické klasifikace a ne výrazem nezaujatého uchopení tématu. Jen marxistické směry, ostatní nemarxistické dle marxistické klasifikace schovány pod utopický socialismus! To už je na pováženou. Všechny komunistické směry by se daly vtěsnat do 30 položek, nepočítaje samozřejmě socialistické směry, pokud chápeme slovo socialismus nadřazené slovu komunismus. To co píšete by se týkalo socialismu, to by bylo na doktorát. --Elm 8. 4. 2009, 18:57 (UTC)

Tak tu tabulku zkuste změnit. Je to nějaká šablona, má svou diskusní stránku, navrhněte tam, jak a proč by podle Vás měla vypadat. (Mimochodem by mne lákalo se s Vámi vsadit o jednu láhev dobrého vína, že těch směrů komunismu snadno najdeme víc než třicet, a o druhou láhev o to, že když bychom je nakonec dali dohromady, tak já do jednoho týdne najdu ještě jeden směr, na který jsme zapomněli. Ale nechce se mi pátrat po všech možných obskurních proudech tohoto typu myšlení, raději je přenechám hlodavé kritice myší, jak by řekl Marx.)--Ioannes Pragensis 8. 4. 2009, 19:19 (UTC)

Sázka to je lákavá... :) Budu přemítat nad změnou tabulky, ostatně co jiného mi také zbývá :( --Elm 14. 4. 2009, 18:06 (UTC)

Obrázek Blanquiho

Kommunisté jsou blanquisté podle Plechanova[6], původního názoru Luxemburgové[7] a dalších.[8] Proto obrázek obnovuji. —Guy Peters 23. 4. 2009, 19:18 (UTC)

Kdybychom měli do úvodu článku dát všechny otce zakladatele, tak z toho bude obrázková galerie. Blanquiho dnes znají v podstatě jen odborníci, nevidím důvod ho dávat do záhlaví článku.--Ioannes Pragensis 23. 4. 2009, 20:38 (UTC)

Jenže podle standardního pojetí má pro kommunism stejný význam jako Marx. Jako kompromis navrhuji odstranit obě fotografie. —Guy Peters 23. 4. 2009, 20:54 (UTC)

To není žádný kompromis, to je provokace. Souhlasím s IP. --Cinik 24. 4. 2009, 03:13 (UTC)

A kromě vyjádření svého přesvědčení máte něco i k věci, o níž s Ioannem Pragensis diskutujeme? Mám na mysli argumenty pro takové či onaké řešení. —Guy Peters 25. 4. 2009, 07:22 (UTC)

Argumenty už padly a ty tvoje jsou lehké. --Cinik 25. 4. 2009, 07:31 (UTC)

Umíte diskutovat věci, nebo jen zbytečně zaplavujete diskussi texty, které pro věc samou jsou zcela bez významu? Prosím, abyste se podobných postupů napříště vyvaroval, jsou naprosto nekollegiální.

Jinak si dovolím naposledy upozornit na Vaši povinnost vykat mi. Pak to budeme řešit jinde a jinak. —Guy Peters 25. 4. 2009, 07:37 (UTC)

Nemám žádnou povinnost ti vykat a proto to ani neplánuji. --Cinik 25. 4. 2009, 07:38 (UTC)

Kommunistické směry

Rád bych pokračoval v debatě o struktuře článku. Jako jeho zásadní problém vidím to, že je založen na etymologickém konceptu: Klade si otázku, co znamená slovo kommunism a pokouší se na ni odpovědět. Proto jsou v něm bez ladu a skladu Platón, Spartakus, Ježíš, Müntzer, Babeuf a desítky dalších. To je ale systémově špatně. Wikipedie není (výkladový) slovník, ale slovník naučný (sui generis či pokus o něj). Naším úkolem není vyřešit, co je to kommunism (to je OR), nýbrž převzít hlavní pojetí (kommunism je politický systém z let 1917–91) + případně okrajové další (kommunism je poslední společensko-ekonomická formace v pojetí marxismu leninismu).

Proto navrhuji, aby Platón, Spartakus, Ježíš, Müntzer, Babeuf a další byli přesunuti na Wikcionář, kam systémově patří. Tento článek by se měl zabývat primárně reálným historickým jevem: politickým systém z let 1917–91. Myslíte-li si, že bez ideologie to nejde, tak souhlasím s tím, aby článek rovněž stručně pojednával o dělnickém hnutí, čím méně, tím lépe, ale rozhodně by neměl jít před rok 1820. A úplně nejméně by měl pojednávat o ideologii, marxismu-leninismu, eurokommunismu apod. (tj. o tom, o čem nebude dělnické hnutí, tedy historie). Od toho jsou satelitní články o těchto konceptech. K článku Komunistická filosofie jsem více než skeptický, protože by to byly bez ladu a skladu seřazené výtahy ze satelitních článků o těchto ideologiích. Myslím, že podobný sběrný článek nepotřebujeme.

Co se týká článků dělnické hnutí, marxismus, leninismus, anarchismus, dějiny Sovětského svazu, východní blok a studená válka, ano, jsou zanedbané. Je to ale proto, že tento článek se snaží obsáhnout všechno, místo toho, aby jim svěřil podstatu. Má 70 KiB, což je 2x tolik než stanoví doporučení Wikipedie:Délka článku: "Čtení článků mnohem delších než deset tisíc slov unavuje, taková mez odpovídá zhruba 30-50 KB stati. Jakmile článek výrazněji vzroste nad tento limit, je vhodné jeho části vyčlenit do samostatných článků a v hlavním článku ponechat jen hrubé shrnutí (a odkazy na podrobnější články)." Proto práce musí postupovat opačně: Ne zdokonalovat tyto články (to by do značné míry byla duplicitní činnost), ale rozhodnout, co odsud přemístíme tam.

Tím, že tento článek odbřemeníme, tím si ušetříme hádky, zda titotism či anarchokomunism, čučche sem ještě patří či ne. Austromarxism rozhodně ne, není to článek o socialismu.

—Guy Peters 25. 4. 2009, 18:58 (UTC)

Článek není založen na etymologickém, ale historickém principu - líčí, co v různých fázích dějin slovo komunismus znamenalo. Vybrat si jen jednu z možností, byť tu nejčastější, a ostatní čtenáři zatajit znamená porušení WP:NPOV. Co se týče délky, má nyní vlastní text článku asi 5400 slov, čili je ještě bezpečně pod doporučenou hranicí 10000 slov. (To doporučení mluví o "30-50 KB stati", statí se myslí text bez poznámek, referencí, literatury a dalších technikálií.)--Ioannes Pragensis 25. 4. 2009, 19:41 (UTC)

To je etymologický princip, protože míchá do jednoho článku jevy, které spolu nijak nesouvisí, jen se jím říkalo stejně. Je to jako kdyby článek o katholictví pojednával o pravoslaví, protože se pravoslavná církev oficiálně označuje jako katholická, nebo článek o liberalismu pojednával o Žirinovském, protože si Žirinovskij říká liberál.

Jinak k došlo nepochopení. Nechci nic tajit. Jen směry typu "křesťanský komunismus" patří někam na okraj do poznámky pod čarou. —Guy Peters 25. 4. 2009, 21:47 (UTC)

Já bych tedy vycházel z toho, že komunismus je systém, jenž odmítá soukromé vlastnictví, je proti peněžní směně atd.......... A tyto elementární zásady pak převzaly a dále rozvíjely různé myšlenkové směry (jejich sumarizace...) jenž měli různou míru vlivu a úspěchu(jejich zhodnocení). To na co tyto směry reagovaly a z čeho vyrostly je to, co chcete vyškrtnout... Považovat komunismus = marxismu-leninismus je vskutku POV hodné jedině tak VUMLu... SSSR (=„17-91“) náš jediný vzor komunismu :( --Elm 25. 4. 2009, 20:02 (UTC)

Souhlas s IP a Elmem. Komunismus není jenom marxismus leninismus ani politický systém SSSR a jeho satelitu. --Cinik 25. 4. 2009, 20:44 (UTC)

To je taky třeba anarchism. Ten za kommunism nepovažuje skoro nikdo. Zrušení soukromého vlastnictví bylo původním cílem socialismu. Budeme oba směry míchat do jednoho článku? V kibucech soukromé vlastnictví a peněžní směna také není. Patří kibucy do článku o kommunismu? Obávám se, že zaměňujete kommunism a kolektivismus. —Guy Peters 25. 4. 2009, 21:53 (UTC)

Ne to není anarchism, třeba anarchokolektivismus na rozdíl od anarchokomunismu počítá s peněžní směnou (to je myslím i odpověď na kolektivismus, který dle mě explicitně neprosazuje zrušení peněžní směny)... Anarchismus má zcela jistě socialistické kořeny, viz sociální anarchismus, nicméně dnes už jakousi metaideologií, hřištěm, kde si hrají všichni se svou představu antiautoritářství, proto už hlavně v USA mají anarchokapitalisty, jsou však i tržní antikapitalistické směry atd.... Když píši „atd..........“ myslím tím, že charakteristika není vyčerpávající...

Kibucy tam dle mě patří, stejně jako Czechtekk, který byl více komunistický než kdy byla KSČ(M)... ;) --Elm 26. 4. 2009, 09:30 (UTC)

Souhlasím s tím, že takové ty různé ultralevicové směry, jako je anarchism či Czechtek, si vlastní sběrné heslo zaslouží. Ale tím není Kommunism, nýbrž Ultralevice. Nedávejme do jednoho pytle hnutí tisíců lidí a hnutí millionů lidí. —Guy Peters 26. 4. 2009, 10:04 (UTC)

Úvod článku

Jednou z nejhorších partií článku je část Počátky. Co má kupř. společného Kázání na hoře a Lenin? Vůbec nic. Tato část vychází z tzv. kommunistického humanismu, který lze vystihnout Nejedlého sloganem: "Komunisté dědici velikých tradic českého národa". "Jde o primitivní pokus dokázat, že všechna významná duchovní a politická hnutí českých dějin směřují ke komunismu a všechny významné osobnosti českého kulturního života byli fakticky předchůdci komunistů"[9], zde Platón, Spartakus, Ježíš, Müntzer, Babeuf a další.

Toto kommunistické pojetí tedy nepatří do článku jako objektivní tvrzení, nýbrž jako pouhá selfpercepce kommunismu někam na konec nebo do poznámky pod čarou. —Guy Peters 26. 4. 2009, 06:33 (UTC)

Vzhledem k tomu, že komunismus není jen Lenin či Sovětské Rusko (jak už jsme si snad řekli výše), je otázka "co má společného kázání na hoře a Lenin" zcela nepodstatná. --Cinik 26. 4. 2009, 08:49 (UTC)

OK, tak co má společného Kázání na hoře a kommunism? To by mne opravdu upřímně zajímalo. —Guy Peters 26. 4. 2009, 10:00 (UTC)

Guy Peters: Společná je kritika vlastnictví a vlastníků, (utopická) oslava mezilidských vztahů založená na osvobození se od vlastnictví a od zvěcnění. (Vergniaud (diskuse) 10. 7. 2014, 13:34 (UTC)).

NPOV – vlastnictví článku

Do článku jsem vložil odkaz na důležitou diskussi a opravil zavádějící nadpis (redukce kommunismu na 4 státy, přičemž 1 se ke kommunismu klassického typu nehlásí (KLDR), ve 2 klassický kommunism fakticky neexistuje (ČLR a VSR), není pouhou "krisí", nýbrž pádem kommunismu).[10]

Byl do hodiny revertován[11], a to s těmito argumenty:

1. komunismus ještě nepadl, přežívá v Číně;
2. Klaus není neutrální zdroj;
3. reference používáme ve standardním formátu;
4. je lépe začít popisem co se stalo, ne diskusí o příčinách

ad 1. Osobní názor Ioanna Pragensis není směrodatný. Nepíšeme ioannopedii, nýbrž wikipedii.

ad 2. Neexistují žádné "neutrální zdroje", Ioanne. Positivism je více než 100 let passé. Nastudujte si laskavě základní principy wikipedie.

ad 3 + 4. Takový argument není důvodem pro smazání bez náhrady, nýbrž pro opravu a přemístění na správné místo.

Protože Ioannes Pragensis maže zdrojované informace, které mu nejsou vhod, opakovaně, např. [12] či [13], cizí názory soustavně nahrazuje svými, např. [14] (VŘSR byla na Trockého narozeniny, ale podle Ioanna to nic neznamená) či [15], vkládám šablonu NPOV, dokud se problém s vlastnictvím článku nevyřeší. —Guy Peters 14. 11. 2009, 10:23 (UTC)

Kdyby nerevertoval vaši editaci Ioannes Pragensis, učinil bych tak já. Citovat Klause ke komunismu snad nemyslíte vážně? Přidaná informace žádná. Klaus široce diskutuje skoro se vším. --Elm 14. 11. 2009, 11:17 (UTC)

Dodaný zdroj postráda kvality vyžadované Wikipedií pro článek tohoto stupně kvality. Revert byl zcela správný. --Cinik 14. 11. 2009, 14:59 (UTC)

Kdyby nerevertoval vaši editaci Ioannes Pragensis, učinil bych tak já. :-) --Lukax 15. 11. 2009, 11:34 (UTC)

Náměty pro rozšíření - přenos z úkolů

V "úkolech" pro tento článek se objevil následující text, který patří spíše sem do diskuse, protože nejde o nesporné ani prodiskutované záležitosti:

Přestože je článek mezi nejlepšími, zcela opomíjí některé aspekty komunismu, a nelze ho tedy považovat za úplný:

• není uveden komunismus rad (en:Council communism)
• není uveden nejvýznamnější nemarxistický komunistický směr, anarchokomunismus

Autorem uvedených námětů je zřejmě kolega Elm a přidal je 29.1.2010.--Ioannes Pragensis 30. 1. 2010, 15:26 (UTC)

Můj osobní názor: 1) Článek rozumných rozměrů o komunismu nemůže nikdy být úplný, nelze mu tedy neúplnost vytýkat. Spíš jde o to, zda jsou do článku vybrány ve správné proporci nejdůležitější informace. 2) Rätekommunismus je jen malá sekta, snad by se mohla zmínit půl větou u Lenina, který jejímu odsouzení věnoval svou publikaci o dětských nemocech. Ale bez této zmínky to podle mne je také OK. 3) Anarchokomunismus je lepší námět, odkaz na něj by článek vylepšil, pokusím se ho časem zapracovat.--Ioannes Pragensis 30. 1. 2010, 15:41 (UTC)

Ano, byl jsem to já. V prvním bodě s vámi musím nesouhlasit, nejlepší článek, rozumných rozměrů o komunismu, musí být úplný. Když hovořím o tom, že není zmíněno, myslím tím, že o tom není ani zmínka. 2) To považuji vzhledem k nejlepšímu článku za chybné, opakuji zmínit se o komunismu rad by se v nejlepším článku mělo zmínit alespoň jednou větou. Věta nic nerozšíří do obludných rozměrů. 3) Anarchokomunismus je však daleko významnější, ten by si zasloužil vět více než pár, Kropotkinouvou propracovaností lze srovnat s marxismem(to není moje informace, mohu vám jí ocitovat), akorát že ekonomie je vyměněna především za biologii. Pár vět nerozšíří článek do obludných rozměrů. I kdyby se článek rozrostl o dva odstavce ničemu to podle mě neublíží, máme tu daleko delší nejlepší články. --Elm 1. 2. 2010, 17:38 (UTC)

O komunismu a dokonce jenom o samotném marxismu existují celé knihovny, úplnost opravdu není dosažitelná. Dokonce ani v rámci knihy, natožpak článku. A co se týče otázky výběru, tak se zde neřídíme mírou rozpracovanosti teorie, ale jejího skutečného významu v praxi (abychom neporušili WP:NPOV a nenaznačovali velký význam něčeho ve skutečnosti podružného). A je nutno vidět, že žádná skupina komunismu rad nikdy neměla podstatnější vliv na reálnou politiku, takže není žádný zvláštní důvod jej tu mít. Anarchokomunisté sice také nikdy svou vizi nerealizovali v praxi, ale aspoň významněji zasáhli do španělské občanské války a paří k nejvlivnějším nemarxistickým komunismům 20. století, takže bych jim malou zmínku neupíral. Dva odstavce mi ovšem připadají naprosto přehnané, uvážíme-li, že v proporcích článku má třeba Lenin dohromady asi také tolik, Mao asi odstavec a Brežněv zdaleka ani to - přičemž vliv jednoho každého z nich na svět a na dějiny komunismu byl nesrovnatelně větší než vliv celého anarchokomunismu od začátku do konce.--Ioannes Pragensis 1. 2. 2010, 20:18 (UTC)

Anarchistická Ukrajina - "nebyl to žádný etablovaný státní útvar" :) To ani od anarchistů čekat nemůžete... --Elm 2. 2. 2010, 12:44 (UTC)

A zase Vy nemůžete čekat, že neanarchisté budu pomáhat Vám tu prosazovat Váš anarchistický světonázor a nafukovat vrabce do velikosti slonů. Během občanské války na území ruské říše řádily desítky armád a bojůvek, každá čas od času obsadila nějakou oblast a málokteré se podařilo tam něco trvalejšího udržet. Anarchisté neanarchisté. Do obecného hesla o komunismu tyhle detaily podle mého názoru nepatří, i kdyby se Vám zdály sebevíc zajímavé.--Ioannes Pragensis 2. 2. 2010, 13:14 (UTC)

Prosím vás uklidněte se, natruc obrat a mazání je opravdu politování hodné, nevím kdo má tendence na vlastnictví článku, 2 věty je nafukování, nestačím zírat, kdy už přestanete přehánět? Ale no tak. Nafouknutí z ničeho na pár vět je prosazování anarchistického světonázoru a nafukování vrabce do velikosti slonů? Ale jděte, tohle vám nikdo neuvěří. "Anarchisté neanarchisté. Do obecného hesla o komunismu tyhle detaily podle mého názoru nepatří, i kdyby se Vám zdály sebevíc zajímavé." Asi by jste nejraději článek přejmenoval na marxismus. --Elm 2. 2. 2010, 13:20 (UTC)

Kdybyste tam tvrdohlavě neprosazoval nikdy neexistující Anarchistickou Ukrajinu (ve skutečnosti šlo jen o asi 1/5 území Ukrajiny obsazené dočasně anarchisty, nikdy neuznané nikým významným jako subjekt mezinárodního práva), tak bych nad tím mávl rukou: je to sice okrajová informace, ale budiž. Nicméně informace podružná a ještě sporná? A ano, anarchokomunismus skutečně svým významem v dějinách je oproti marxismu jen poznámka pod čarou. Nemohu za to, tak to prostě je.--Ioannes Pragensis 2. 2. 2010, 13:28 (UTC)

Šlo o jeden link, který by z dané minimální informace odkazoval na samostatný článek pojednávající o tomto fenoménu, pořád nechápu v čem je problém. Článek není o skutečně významných (viz vlastní výzkum) komunismech, je o komunismu jako celku. A článek o komunismu jako celku, by neměl být redukcionistický pod pláštíkem vlastního zhodnocení, co je významné a co ne. To že komunismus rad nepovažujete za významný, tak není relevantní, zmínit se o něm je v nejlepším článku nutnost! Nutnost i kdyby vzhledem k "vašemu vlastního výzkumu významu" byl jen uveden jako odkaz v souvisejících článcích. --Elm 2. 2. 2010, 13:41 (UTC)

Vy snad umíte anglicky, ne? Přečtěte si prosím en:WP:UNDUE, zejména "An article should not give undue weight to any aspects of the subject but should strive to treat each aspect with a weight appropriate to its significance to the subject. For example, discussion of isolated events, criticisms, or news reports about a subject may be verifiable and neutral, but still be disproportionate to their overall significance to the article topic. This is a concern especially in relation to recent events that may be in the news. Note that undue weight can be given in several ways, including, but not limited to, depth of detail, quantity of text, prominence of placement, and juxtaposition of statements." - tj. článek se má snažit každý aspekt tématu pojednat s váhou úměrnou jeho významu pro téma. Význam komunismu rad pro komunismus jako celek je zcela okrajový, skoro nulový. Proto nevidím důvod ho sem tahat. Význam anarchismu je malý, ale zmínka být může, pokud jste schopen dojednat její znění tak, aby bylo přijatelně neutrální a ne neúměrně rozsáhlé. Význam oblasti obsazené anarchistickými bojůvkami na Ukrajině roku 1920 pro komunismus je opět nicotný, lze jen říci, že se tam komunismus nepodařilo vybudovat, ale asi nikdo nečekal nic jiného a podobně neúspěšných pokusů byla celá řada. A rozhodně nelze psát Anarchistická Ukrajina s velkým A, nešlo o žádný definovaný územní celek.--Ioannes Pragensis 2. 2. 2010, 15:17 (UTC)

Externí odkazy

Mohl by někdo sekci externí odkazy pouklízet? vedle grafického vzhledu (používání nadpisu ;) tam předce nemusejí být odkazy na státní instituce (jde o politickou ideologii, né o totalitní režim), odbobně weby politických stran. --Wikipedista:BobM _d|p 13. 2. 2010, 11:06 (UTC)

Používání popisků (ne nadpisů!) není nic proti ničemu, naopak umožňuje větší přehlednost. Proto jsem je vrátil.

Co se týče konkrétních odkazů, tak nesouhlasím, že by se v článku jednalo jen o politickou ideologii, která nikdy neměla nic společného s žádným konkrétním režimem či stranou. Proto já sám považuji odkazy na historické instituce a na politické strany v rozumné míře za prospěšné. Některé z nich by tam být mohly a nemusely, ale nevidím žádný, který by byl úplně jasně mimo. Mohl byste prosím své námitky konkretizovat případně sám označit, co a na kterém odkaze je špatně?--Ioannes Pragensis 13. 2. 2010, 13:48 (UTC)

Vyhodil jsem instituce (v případě vrácení použijte regulérní nadpis) a strany, za prvé nebudeme předci propagovat komunismus (resp. politické strany), souvislost odkazů na ústavy o komunistickém režimu a jiných totalitních režimech mi dost uniká u článku o politické ideologii, proto jsem je vyhodil. Ještě než příště budete revertovat, podívejte se do diskuse a reagujte tam. --Wikipedista:BobM _d|p 13. 2. 2010, 14:01 (UTC)

Ale to jsem přece udělal, milý pane kolego.

Jak jste sám správně na začátku diskuse naznačil, do sekce Externí odkazy se podkapitoly opravdu nehodí. Zbytečně totiž natahují tabulku obsahu v záhlaví článku a nic čtenáři nepřinesou. Proto bych Vás poprosil, abyste tam ponechal popisky.

Opravdu nemám zapotřebí se hádat o odkaz na web KSČ a k tomu ještě s Vámi. Pro případ ale, že by o tom chtěl někdo diskutovat a vážit názory, tak říkám, že stav před Vaším zásahem se mi líbil víc.--Ioannes Pragensis 13. 2. 2010, 18:32 (UTC)

Neprotiřečí si článek?

Dobrý den. V článku se v jednom odstavci píše, cituji: "Komunistické režimy sice často přinesly sociální jistoty a vzdělání širokým vrstvám obyvatelstva, nebyly však schopny ekonomicky a technologicky konkurovat vyspělým západním demokraciím", ačkoli se jen o kousek výše v témže odstavci píše: "Většina komunistických režimů se zhroutila roku 1989 nebo brzy po něm, dodnes však existují v ČLR a několika dalších zemích". Pokud je mi známo, Čína, i podle článku komunistická země, má momentálně nejrychleji rostoucí ekonomiku na světě a naopak západní země jí technicky nemohou konkurovat. Přijde mi to jako logický nedostatek článku, neboť si v tomto protiřečí. NeasCZ (diskuse) 29. 5. 2012, 18:24 (UTC)

• Jestli to není tím, že v Číně sice vládne KSČ, ale už asi dvacet let tam nemají socialistické plánované hospodářství, ale tvrdý kapitalismus, bez sociálních jistot.--Yopie (diskuse) 30. 5. 2012, 10:31 (UTC)

Je sice pravda, že Čína má hodně kapitalistických rysů, ale zůstává tam ještě dost komunistických (ta vedoucí role strany apod.). Ovšem NeasCZův komentář západní země jí technicky nemohou konkurovat je dost nadnesený; pokud by to tak bylo, pak by Američani okopírovávali čínské patenty a ne naopak. IMHO jsou Čínani spíše mistři aplikování, ale to sem už moc nepatří.

NeasCZ měl ale pravdu v tom, že formulace v článku si trochu protiřečí, bez ohledu na náš pohled na Čínu nebo další (")komunistické(") země. --Packa (diskuse) 30. 5. 2012, 11:53 (UTC)

Tak vláda jedné strany určitě není prvek, který by byl vlastní pouze komunizmu, takže podle něj určovat čínské zřízení najde... Nešlo by tu situaci spravit něčím jako "nebyly však dlouhodobě schopny ekonomicky a technologicky konkurovat vyspělým západním demokraciím"? Tj. dát důraz na to, že krátkodobě situaci proletariátu vylepšily, ale v dlouhodobém měřítku je rozežrala korupce a nepotizmus? --Lukax (diskuse) 30. 5. 2012, 11:59 (UTC)

Citát K. H. Borovského

Nechtěl bych článek degradovat nějakými spory, a proto se nejprve zeptám v diskuzi, jestli by bylo nebo nebylo rozumné uvést článek Karla Havlíčka Borovského, který podle mě ve zkratce vystihuje jádro mnoha těch z kritických názorů na věc:

„	Komunismus znamená v pravém a úplném smyslu bludné učení, že nikdo nemá mít žádné jmění, nýbrž aby bylo všechno společné a každý dostával jenom část zaslouženou a potřebnou k jeho výživě. Bez všelijakých důkazů a výkladů vidí tady hned na první pohled každý, že takové učení je nanejvýš bláznovské a že se mohlo jen vyrojit z hlav několika pomatených lidí, kteří by vždy chtěli z člověka učinit něco buď lepšího, neb horšího, ale vždy něco jiného, než je člověk.	“
— Karel Havlíček Borovský, úryvek, Slovan, 1, 26. 6. 1850, převedeno do modernějšího jazyka

-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Tommasel (diskuse • příspěvky • bloky) 27. 6. 2013, 23:09‎ (CE(S)T)

To máte v úmyslu Borovského ztrapnit? -jkb- disk de: 27. 6. 2013, 22:22 (UTC)

Asi nevím, co je ztrapnění. I když jako lepší bych viděl některé citáty z Čapka Proč nejsem komunistou. --Packa (diskuse) 28. 6. 2013, 00:12 (UTC)

Nic proti podložené kritice komunismu (včetně dalších -ismů), nic proti Karlovi H.B. Ale to co stojí v tom citátu je trapný žvást. V oblastech, kde se věnuje literatuře, už měl lepší nápady. -jkb- disk de: 29. 6. 2013, 17:39 (UTC)

Nemyslím si, že by to Borovského citat nějak vytrhl. Jeho citace patří spíše na wikicitáty. Ale sekce kritika článku opravdu chybí. --Jenda H. (diskuse) 30. 6. 2013, 18:02 (UTC)

Také myslím, že uvádět tu Havlíčkův citát je hloupé. Je příliš náladový, "neexaktní", nemůže suplovat věcnou kritiku tohoto směru myšlení. (Vergniaud (diskuse) 10. 7. 2014, 13:28 (UTC)).