Wikipedie:Pod lípou (u krbu)

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Archiv
V zájmu přehlednosti se tato stránka průběžně archivuje. Archivy jsou tyto:
2007-01, 2007-02, 2007-03, 2008-01, 2008-02, 2008-03, 2009-01, 2010-01 2010-02, 2011-01, 2012-01

Pod plamennou lípou

U tohoto stolu hospody Pod lípou se diskutuje o některých jiskřivých či žhavých problémech. Diskuse může být živá, leč slušná.

Zálohování dat Wikipedie

Vážení, tak si kladu otázku, jak jsou vlastně data (a tedy potažmo naše práce) zalohována? Na kolika místech? V kolika státech jsou věrné kopie dat Wikipedie? Trochu se strachuji, že až se bude opakovat 11.9., jako že se jistě opakovat bude, jak jsou proti tomu chráněny data Wikipedie. Abych řekl pravdu, překvapuje mě naprostá absence článků a informací na toto téma. Ted jsem dostal promptní odpověď z USA: https://meta.wikimedia.org/wiki/Data_dumps Naplňuje mě hrdostí, že i u nás v Brně máme kompletní mirror Wikipedie. Nebylo by od věci se tím trochu pochlubit. :-) s úctou jk Jeronym.klimes (diskuse) 29. 9. 2013, 23:12 (UTC)

To je skvělý poznatek, nevěděl jsem to! Vidím to tady, je to stejný odkaz jako máte vy? Rád bych jim napsal, byl by z toho pěkný článek a možná i tisková zpráva pro novináře. --Vojtech.dostal (diskuse) 30. 9. 2013, 07:00 (UTC)

Tam byla FI MUNI zapsána v květnu 2012. Podle Last modified sloupce jsou ale jejich dumpy z listopadu 2012, data na serverech C3SL, které také nabízejí pět posledních dumpů, jsou přitom ze září 2013. --30. 9. 2013, 07:22 (UTC), Utar (diskuse)

Tuším, že o tom zrcadle na MUNI někde článek byl, jen teda netuším, zda v MUNI nebo někde jinde.--frettie.net (diskuse) 30. 9. 2013, 09:49 (UTC)

Šla o tom zpráva přes kanály Wikimedie, snad i přímo uvnitř WMČR. Napsal jsem o tom tehdy do redakce univerzitního měsíčníku muni.cz, kteří slíbili se tomu věnovat, ale nakonec z toho bohužel asi nic nebylo. Blahma (diskuse) 11. 12. 2013, 16:05 (UTC)

Přechylování/nepřechylování

Toto téma je na Wikipedii jedno z nejžhavějších témat. Za tu krátkou dobu, co tu jsem, mi přišlo, že několik Wikipedistů odešlo jen kvůli tomuto tématu z Wikipedie. Dospělí Wikipedisté se při tomto tématu hádají, jak „utržení z řetězu“. Je mi to moc líto a chci ze zeptat, jestli se dá nalézt řešení, nebo to tady chtějí všichni nechat „plavat“. Bez nějákého rozumného rozsouzení se toto téma nikdy nevyřeší, protože obě strany mají nezničitelné argumenty. Děkuji za odpověď--Konvalín (diskuse) 12. 1. 2014, 11:05 (UTC).

Kdo měl odejít? --Silesianus (diskuse) 12. 1. 2014, 11:29 (UTC)

Myslím třeba Wikipedistu Mirek256, který napsal na diskusní stránce kolegy Palu, že kvůli takovým jako on přestal být na Wikipedii. Myslím že víc příkladů by se určitě našlo. Ale hlavně se mi nelíbí, že při tomto tématu se nejvíce blokuje a uráží, přičemž to nepřináší výsledek.--Konvalín (diskuse) 12. 1. 2014, 11:43 (UTC)

Ono by to nebylo tak horké, kdyby se důsledně dodržovalo doporučení Wikipedie:Název článku#Očekávaný název, především prostá věta „Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal.“, a ne osobní preference všech zúčastněných (argumentace typu „mě se líbí“, „mě se nelíbí“, „považuji to za“, „na anglické/německé/francouzské wikipedii to mají takto“, „v anglických/německých/francouzských zdrojích to mají takto“ apod.). --Silesianus (diskuse) 12. 1. 2014, 11:55 (UTC)

To máte pravdu kolego, kdyby se dodržovala ta věta, nebylo by možné zde najít perly typu Mia Farrowová, tohle by těžko běžný čtenář čekal v encyklopedii. --Jowe (diskuse) 12. 1. 2014, 12:29 (UTC)

Mno, jelikož se k výsledku dochází rozborem zdrojů, tak bych si tak kategoricky nebyl jist jako vy. Když se podívám na výskyt "Mia Farrowová", tak mi to nabízí třeba ČT, Týden, Idnes, České noviny, Deník, TV Nova, Aktuálně, takže "perla" je to jen z pohledu vaší osobní preference... --Silesianus (diskuse) 12. 1. 2014, 12:46 (UTC)

No a v tom je ten problém, každý má na věc jiný názor a ne každý je k druhému ohleduplný jak Vy dva k sobě :(.--Konvalín (diskuse) 12. 1. 2014, 12:49 (UTC)

V encyklopedii čtenář očekává přesné informace. U zmiňované herečky dokonce vůbec není uvedeno jméno, pod kterým ji zná celý svět (Mia Farrow). Problém bude v tom, že si někteří neuvědomují, že tvoříme encyklopedii. --Jowe (diskuse) 12. 1. 2014, 13:13 (UTC)

Ano, a už jsme u typu argumentu „v anglických/německých/francouzských zdrojích to mají takto“, které jsou pro českou wikipedii absolutně bezpředmětné, gratuluji. --Silesianus (diskuse) 12. 1. 2014, 13:22 (UTC)

Nevím, kde jste na to přišel, nic takového jsem nenapsal. Argumentuji pouze tím, že v encyklopedii mají být přesné informace a také existuje něco jako Encyklopedický styl (aspoň úvodní větu doporučuji si tam přečíst). --Jowe (diskuse) 12. 1. 2014, 13:41 (UTC)

„pod kterým ji zná celý svět“ = „v anglických/německých/francouzských/světových zdrojích to mají takto“. To je pro tvorbu českojazyčné wikipedie zcela irelevantní. Pro ni (resp. pro mnou prosazovaný důraz na očekávatelnost názvu) jsou rozhodující pouze českojazyčné zdroje. Ve vámi odkazovaném článku se mluví o encyklopedickém obsahu článku, nikoli o jeho názvu. V úvodu článku je samozřejmě (pokud bylo přistoupeno k přechýlení v názvu) uveden i původní název. --Silesianus (diskuse) 12. 1. 2014, 13:50 (UTC)

„pod kterým ji zná celý svět“ = její pravé, nepřechýlené jméno, pod kterým vystupuje. To je u biografického článku nejzákladnější informace. Z mého odkazu je patrné, že encyklopedie se liší od např. zpravodajských článků. Tvrdit, že čtenář očekává přechýlené jméno, protože se vyskytuje na zpravodajských serverech, je dost odvážné. Já si spíš myslím, že čtenář od encyklopedie očekává přesné informace. Jistou specifičnost encyklopedií v otázce přechylování zmiňuje i ÚJČ. --Jowe (diskuse) 12. 1. 2014, 14:13 (UTC)

Tak, a teď mi řekněte, kde jsem tvrdil, že „čtenář očekává přechýlené jméno, protože se vyskytuje na zpravodajských serverech“? --Silesianus (diskuse) 12. 1. 2014, 14:24 (UTC)

┌───────────────────────────┘:@Silesianus, No někteří kolegové trvají na uvedení přechýlené varianty v článku i tehdy, když se nevyskytuje vůbec nikde jinde. Jak bys hodnotil očekávanost názvu,když v českojazyných zdrojích vůbec neexistuje?--Rosičák (diskuse) 12. 1. 2014, 14:17 (UTC)

Postupoval bych podle obecných pravidel příslušného jazyka té které wikipedie, v tomto případě se tedy jedná o češtinu. --Silesianus (diskuse) 12. 1. 2014, 14:24 (UTC)

Tedy najednou už ne očekávaný název, ale klidně zcela neočekávaný a krkolomný jazykolam, hlavně však podle pravidel (mimochodem přechylování není podle žádného pravidla povinné). --Jowe (diskuse) 12. 1. 2014, 15:32 (UTC)

Jestliže neexistuje zmínka ve zdrojích v daném jazyce, jak chcete v daném jazyce odvodit očekávaný název (který se dělá ze zdrojů v daném jazyce)? Podle obecných pravidel daného jazyka... --Silesianus (diskuse) 12. 1. 2014, 15:36 (UTC)

Jak jste přišel na to, že očekávaný název se musí odvodit ze zdrojů v daném jazyce ? Kde se to píše ? Rád se poučím. --Jowe (diskuse) 12. 1. 2014, 15:44 (UTC)

Kde? No přece Wikipedie:Název článku#Očekávaný název. První věta pod nadpisem: Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal. Český čtenář, nikoliv čtenář zdrojů anglických, čínských ani elfských. --Jann (diskuse) 12. 1. 2014, 17:52 (UTC)

Český čtenář = čtenář české verze Wikipedie. Čtenář, který nikdy možná žádné zdroje nečetl, protože v češtině neexistují. Jméno jen slyšel v nepřechýlené podobě v rádiu a viděl v titulcích filmu. --Jowe (diskuse) 12. 1. 2014, 18:02 (UTC)

Jestliže v češtině zdroje neexistují, nelze v českojazyčném rádiu slyšet (ani v českojazyčných titulcích vidět) nepřechýlené jméno; jinojazyčná rádia (a titulky) jsou bezvýznamná a český čtenář očekává jméno tvořené podle obvyklých pravidel češtiny.--Jann (diskuse) 13. 1. 2014, 11:22 (UTC)

Vážně netuším, k čemu si tazatel myslel, že by mohla takto položená otázka vést jinému, než k další žhavé debatě. A stěžovat si na přílišné množství debat na dané téma rozšiřováním onoho kontroverzního tématu na různé další stránky považuji za podivnou strategii. Nicméně k tématu samotnému: Wikipedie:Očekávaný název a Wikipedie:Přechylování ženských jmen to řeší dobře a myslím, že z hlediska relevantnosti argumentů se jednotlivé konkrétní debaty postupně zlepšují, rádobyargumentů typu „nikdy jsem *** neslyšel“, „osobně bych všechno ***“, „z *** je mi zle“ a podobně ubývá. --Tchoř (diskuse) 12. 1. 2014, 16:12 (UTC)

Když jsme u krbu, popíšu svůj pocit z tohoto nekonečného příběhu. Už to dávno není smysluplné ani „zábavné“. Přechylovací spory, kterým se soustavně věnuje několik wikipedistů nepomáhají zdejší atmosféře, naopak permanentně sklouzávají k osobním výpadům. Přitom jde „pouze o to“, z jakého názvu povede přesměrování. Více by diskutéři Wiki prospěli novými články, nebo jinou činností…, ale to už bylo možné napsat před několika měsíci.--Kacir 12. 1. 2014, 16:16 (UTC)

Opravdu se omlouvám, že to opět rozproudilo žhavou debatu, ale s tím sem opravdu nepočítal. Ke kolegovi Tchořovi-Já to nedělám záměrně, aby se všichni hádali, jen jsem se jim snažil naznačit, že je to malicherné, ale po těchto dvou dnech jsem došel k názoru, že má snaha byla zbytečná, protože heslo „moudřejší ustoupí“, se v tomto oboru vůbec nepoužívá. To že jsem to sem napsal, to nebyl důvod, aby vypukla žhavá debata, ale jestli by to někdo nechtěl začít řešit. Vidím, že je to zbytečné. Odcházím napsat bitvu u Valmy, tím prospěji víc než se snažit rozřešit nevyřešitelný spor. Pěkný den přeje--Konvalín (diskuse) 12. 1. 2014, 16:47 (UTC). P.S: omlouvám se, že to rozproudilo tuto žhavou diskusi.

Spor o obsah článků lze řešit mnoha způsoby, kompromisní formulací, uvedením obou hledisek, vážit formulace... Ale spor o název článku je vždy hra s nulovým součtem, buď A nebo Aová, nic mezi tím. Proto je vyšší ostrost sporů nevyhnutelná. A pokud se přidá ignorování doporučení + rádobyargumenty (viz Tchoř, ještě bych přidal "přípona 1. (a pouze 1.) pádu przní jméno", "v Patagonii to nedělají") + neschopnost ustoupit byť jen o milimetr, je neštěstí hotovo. --Jann (diskuse) 12. 1. 2014, 17:52 (UTC)

Kompromis by se možná našel. Můj kompromisní návrh zní: V prvním pádě má přednost původní (domicilní latinizované) jméno, přechýlení v ostatních 6-i pádech kvůli umožnění skloňování je možné. No schválně, jestli protistrana nabídne kompromis taky. (Nemám na mysli jednotlivé případy, kdy se udělá vyjimka.) Je mi jasné, že se nezavděčím, protože název článku je v 1. pádě :(, ale zvědav jsem.--Rosičák (diskuse) 12. 1. 2014, 18:34 (UTC)

Nedá mi to a ještě jednou zareaguji. Především by bylo dobré nezapomínat, že současný stav je kompromis. Kompromis mezi krajními názory přechylovat vše (včetně řekněme Piafové) nebo nepřechylovat nic (ani řekněme Merkelovou). Můžeme debatovat o tom, nakolik je to kompromis vhodný, ale neměli bychom se tvářit, že to kompromis není. Osobně si myslím, že současný kompromis v sobě odráží jak to, že v češtině převažuje zvyk přechylovat, a to, že se vyskytují výjimky, tak to, že by o sporných věcech neměli rozhodovat wikipedisté na základě svých osobních postojů k problému, ale na základě zkoumání zdrojů. Tak by to podle mého názoru mělo být, byť prohledávání zdrojů je samozřejmě pracnější než pouhé prosazování vlastního názoru opakováním subjektivních argumentů a tak bývá často pokušení sklouznout k tomu druhému příliš silné.

Předložený nový „kompromisní“ návrh by se dal s trochou nadsázky přirovnat k tomu, kdyby nějaký skalní přechylovač navrhl „kompromis“ přechylovat vše kromě Jóko Onové. Stejně jako u tohoto návrhu by to

1. bylo možné považovat za ústupek z jeho strany jen tehdy, pokud bereme na jedné straně vážně neprosaditelný, běžné české praxi neodpovídající postoj (ve fiktivním příkladě přechylovat vše včetně Jóko Onové — pak je nepřechylování Onové skutečně ústupek – ale přechylování Onové je naprosto neprosaditelné a ústupek tedy fiktivní, z ve skutečnosti neobhajitelné pozice; v našem případě nepřechylovat naprosto nikdy nic – pak je přechylování v 2.–7. pádě skutečně ústupek – ale nepřechylovat nic naprosto neodpovídá češtině, tedy opět ústupek fiktivní, z ve skutečnosti neobhajitelné pozice) a na druhé straně současný kompromisní, víceméně realistický stav
2. byl ve skutečnosti návrh výrazně posunout současný stav věcí ve prospěch postoje navrhovatele a snaha prodat ho jako vstřícný návrh by mohla být přinejlepším chápana jako špatný vtip (přijetí návrhu by ve fiktivním případě přineslo řadu nových přechýlení a žádná nová nepřechýlení; v našem případě by přineslo velké množství nových nepřechýlení a naproti tomu počet nových přechýlení by byl jen zanedbatelný)

Nejsem si jistý, zda podobně falešně vstřícné návrhy mají smysl, zvednou úroveň debaty nebo pomohou přátelské atmosféře. --Tchoř (diskuse) 13. 1. 2014, 01:54 (UTC)

Nic Vám kolego nebrání podat upřímný vstřícný návrh z vaší strany. (Nečekal jsem, že se zavděčím.) Pokud doporučení WP:PŽJ je tímto vstřícným kompromisem, je lepší zrušit ho, protože předmětem sporů je mimo jiné i jeho výklad.--Rosičák (diskuse) 13. 1. 2014, 04:48 (UTC)

Doporučení je celkem v pořádku, že se v poslední době začaly objevovat účelové snahy o pokroucené výklady, to na tom moc nemění. Jeho výhody jsem výše už popsal, ohledně vstřícnosti se domnívám, že je k oběma pohledům vstřícné zhruba stejně málo a jde mu především o to, aby nebyl podstatný názor wikipedistů, ale skutečná praxe reálného světa. A tak by to mělo být. Kdo chce prosazovat reformy jazyka, ať je prosazuje mimo Wikipedii. Až se tam prosadí, Wikipedie je přijme. Ať už to bude ústup od přechylování, nebo naopak důslednější přechylování včetně Piafových nebo Onových.--Tchoř (diskuse) 13. 1. 2014, 12:59 (UTC)

@Tchoř: My všichni permanentní wikipedisté jsme si na ten „smrádek“ kolem přechylování už zvykli. Někteří ho aktivně vytváří, většina ho ignoruje a dva-tři lidé se snaží podobné „diskuse“ moderovat. Čerstvý wikipedista ale patrně očekává čerstvý vzduch a podle mě právě toto motivovalo „tazatele“ (kterého bychom mohli zařadit do skupiny ještě „nezkažených“ wikipedistů - alebo chcete-li bez nadsázky, tak wikipedistů, kteří ještě nerezignovali) k položení jeho dotazu. Mimochodem, krb je patrně nejvhodnějším místem k vyříkání si podobných sporů, takže zdejší otevření tohoto tématu docela kvituji. Když se rozproudí další „tlachárna“ (prominete to slovo) u některého článku, alepoň bude příslušné kolegy kam odkázat :). Já je například poslední dobou žádám, aby se laskavě přesunuli k sobě domů, ale tato sekce rozšiřuje možnosti pro moderování podobných diskusí a to mě celkem těší.

@Kacir: Neboj se, oni to moc dobře vědí :). --Mario7 (diskuse) 12. 1. 2014, 18:38 (UTC)

Myslím si, že jak napsal kolega Rosičák, asi by se hodil kompromis. Nebude to sice vyřešení sporu, ale aspoň utichnou zbytečné hádky(na nějakou dobu).--Konvalín (diskuse) 12. 1. 2014, 19:05 (UTC)

Zejména v návaznosti na Rosičákův kompromis: Bohužel, tímto bychom se dostali mimo jazykovou normu (k tomu dvě věci, pokud by se při přechylování dalo vyhnout nominativu singuláru, tak bychom měli vyhráno, protože to je ono jablko sváru, nicméně to nejde, dále: sám jsem navrhoval kompromis "plně noremní", nicméně zůstal nepochopený). Skoro si myslím, že pokud by nějaký kompromis mohl fungovat, pak by to byl takový, kde by se podoba názvu nechala na hlavním autorovi článku. --marv1N (diskuse) 12. 1. 2014, 19:44 (UTC)

Myslím, že ostatní by stejně odporovali nápadu s tím autorem článku, pořád by se hádali. Těžko říci, jak to vyřešit.--Konvalín (diskuse) 12. 1. 2014, 19:48 (UTC)

Líbí se mi, že nový kolega Konvalín má chuť nějak řešit ty nekonečné diskuse ohledně přechylování. Podle mě zvolil dobré místo i formu. Že se i takto dobře míněná iniciativa zvrhne po čtyřech replikách v další bezvýslednou tahanici o jedno další konkrétní jméno je smutná realita, to ale Konvalín těžko mohl tušit. Musím říct, že mě zpočátku bavilo téma přechylování sledovat, později už s čím dál větším masochismem. Za sebe vidím dvě možné řešení, buď nechat diskuse, které jsou neustále "oživovány" několika fundamentalisty z obou stran, uklidnit. Ignorovat troly a trvat na rozumných argumentech. Což ale může trvat dlouho. Nebo zkusit alespoň prodiskutovat nějaký kompromis, jako je třeba Marv1Nův návrh výše (viz. Poučení odjinud).--Ladin (diskuse) 13. 1. 2014, 09:17 (UTC)

Je skoro nutné najít kompromis, a to pokud možno v roce 2014. Kompromis znamená ústupky obou stran. Jsou nebo byly tady návrhy, a to právě také ze strany tzv. přechylovačů (i ode mne). Nebyly však na příslušné stránce řádně projednány. Diskuse tam vyústila v téměř úplný zmatek. Pokud se s ní zase začne, a mělo by to být, pak by nad ní museli přísně dohlížet arbitři nebo jimi jmenovaní dva wikipedisté - nejlépe po jednom z obou stran. Kolega Ladin zde popsal situaci tak, že s tím souhlasím, řečeno obecně. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2014, 12:36 (UTC)

Kolega Tchoř tuším před chvílí napsal něco, co k žádanému kompromisu nepovede. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2014, 13:11 (UTC)

jakou část textu máte na mysli? Mimochodem, dnes jsem se konečně rozhoupal k té bitvě u Valmy. S pozdravem--Konvalín (diskuse) 13. 1. 2014, 13:16 (UTC)

"Kdo chce prosazovat reformy jazyka, ať je prosazuje mimo Wikipedii. Až se tam prosadí, Wikipedie je přijme. Ať už to bude ústup od přechylování, nebo naopak důslednější přechylování včetně Piafových nebo Onových." --Tchoř (diskuse) 13. 1. 2014, 12:59 (UTC) - To je kolegův postoj, naprosto důsledně všechno přechylovat, i Edith Piaf a Yoko Ono.

Kamil Hilbert

Do Diskuse:Kamil Hilbert#Narození přesunul --Mario7 (diskuse) 12. 1. 2014, 15:55 (UTC).