Wikipedie:Diskuse o smazání/Slušný Čech

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Slušný Čech[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Rosičák (diskuse) 18. 11. 2018, 18:53 (CET)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat – Vlastní výzkum, článek postrádá netriviální zdroje. --Rosičák (diskuse) 18. 11. 2018, 18:53 (CET)
  • Ponechat – odůvodnění zakladatele postrádá smysl. Každá věta článku je ozdrojovaná a článek obsahuje několik netriviálních zdrojů + několik v diskusi. --Palu (diskuse) 18. 11. 2018, 21:03 (CET)
  • Smazat. Článek není encyklopedicky hodnotný a oprávněný. Vsugerovává nám, že lidé, kteří mají opačné nebo jiné názory než autor článku a jeho zdroje, vlastně nejsou slušní Češi. Zneužívá normální označení lidí slušných a dělá z nich neslušné. Jak to bohužel napsal do diskuse Dominik Matus, jsou ti takto hanění Češi údajně fašisté nebo bůhví co. Tohle všechno je neencyklopedické. Zde neexistuje paralela se sluníčkáři. To je specifický výraz, nezaměnitelný a tak trochu i úsměvný. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 11. 2018, 12:08 (CET)
    Mohl byste prosím svou argumentaci postavit na pravidlech Wikipedie? Já respektuji právo na váš subjektivní názor, ale pokud bychom vedli tuto diskusi jako soutěž subjektivních názorů, asi bychom se nikam nedostali. --Palu (diskuse) 19. 11. 2018, 12:37 (CET)
    Budu se Vaší námitkou eventuálně více zabývat. Ale pochopte mé stanovisko, že takové články přesahují rámec Wikipedie, ba dokonce Wikipedii zneužívají. Mám opravdu o tom svoje mínění, to jsem tady napsal. Třeba někdo jiný najde i formální vady. Možná je to právě ta zaměnitelnost pojmu. Kolega Rosičák mluví o triviálních zdrojích. Na to se také ještě podívám. A Vy se podívejte, co nám ten článek říká: je to ironický pojem (je to takhle OK?), aktivita rasistů stoupá (kdo jsou ti rasisté?), atd. atd. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 11. 2018, 12:57 (CET)
  • Ponechat - Stávající stav není úplně dostačující, ale je technicky v pořádku, takže navrhuji ponechat a doplnit ze zmíněných zdrojů. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 21. 11. 2018, 12:25 (CET)
  • Spíše smazat, a to z důvodu neencyklopedičnosti, nevědeckosti té nálepky, ke které prakticky nelze říct víc, než že někdo jí označil někoho. Zdroje jsou obvykle chabé, buď jen letmo zmiňují to slovní spojení, aniž by poskytovaly obšírnější nezaujaté vysvětlení, nebo jsou právě deklarací jakéhosi osobního postoje a přístupu autora textu, bez ambicí nějak důkladně a uceleně pojednat o té údajné skupině lidí jako o nejspíš sociologickém fenoménu. WP:CWN: „Wikipedie není sbírkou náhodně sebraných informací. I když je něco naprostá pravda a dokonce ověřitelné, neznamená to automaticky, že je to vhodné přidat do Wikipedie.“ Možná si sousloví zaslouží zmínku jako jedna z mnoha různých nálepek v pojednání o xenofobii v Česku, těžko říct. Pokud by měl být článek zachován, byl bych pro přejmenování na slušnočech, vysvětlení jsem už podal v komentářích níže. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 00:59 (CET)
    Po přepracování článku jsme dospěli ke grafomanskému vytahání z různých zdrojů všeho možného i nemožného a slepení těchto nesourodých jednotlivostí vlastním výzkumem do POV konspirační teorie, že to vlastně uměle vytvořili a rozšířili „novináři sluníčkářské orientace“. Bravo, z jedné neencyklopedické hrůzy jsme se dostali k jiné neencyklopedické hrůze. A vlastně to jen potvrzuje můj původní dojem, že z toho vlastně nic moc kloudného sepsat nejde. --Bazi (diskuse) 26. 11. 2018, 13:58 (CET)
    To ovšem nezjistíte s určitostí, pokud to nezkusíte. Takže vidíte-li nedostatky v mém zpracování i ve ŠJůově, jistě budete mít nápad, jak to sepsat lépe. Buď to zkuste, nebo nám třeba poraďte konkrétními radami, jak to pojmout. Tohle shazování cizí práce téměř bez konkrétních námitek nás nikam neposune. Leda že byste sledoval cíl prostě ten článek za každou cenu celkově shodit a smazat. To ale není cílem Wikipedie, že? --Palu (diskuse) 26. 11. 2018, 15:13 (CET)
  • Smazat, podle mě článek není dostatečně doložen nezávislými zdroji. V současnosti je u článku 5 zdrojů: 1. reportáž cyklu „168 hodin“ týkající se nevhodných internetových komentářů k teplické škole, druhý zdroj Echo24 se odvolává na zmíněnou reportáž. 3. zdroj je bohužel zamčen pro neplatící, v otevřené části nic o termínu není. Poslední dva se týkají jednoho blogera. Na samostatný článek mi to přijde málo. Řešení? Možná přesunout použitelné části k Sluníčkáři nebo Pravdoláskaři, jako opak termínu nebo související. --Ladin (diskuse) 22. 11. 2018, 22:04 (CET)
    • Četl jste i zdroje doložené v diskusi článku a zde v DoS? Nebo jsou pro vás přijatelné až ve chvíli, kdy bych je zapracoval do samotného článku? --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 22:10 (CET)
Díval jsem se primárně na článek, dole jsem si rozklik několik zrojů od Dominikamatus - podle mě se týkají často stejných, už mnou zmíněných, témat, některé nefunkční, atd. tak trochu zdroje pro zdroje, množství není výhodou v tomto případě. Obdobně ve vašem google odkazu, hodně se týká prostě používaného slovního spojení. Nevím, máme třeba dva články věnované tomuto slovnímu spojení?--Ladin (diskuse) 22. 11. 2018, 22:14 (CET)
Jestli myslíte z jazykového hlediska, tak nikoliv a pochybuji, že by bylo vůbec co napsat, vzhledem k tomu, že nejde o nějaký novotvar apod. To ale nemáme ani u sluníčkáře (i když tam se aspoň okrajově lingvistickou podstatou některé zdroje zajímají, nikolik však netriviálně), u Stalina, u Škody Auto, u kadibudky, u skla a u 99 procent článků. Pokud myslíte z hlediska encyklopedických souvislostí, pak mnoho z těch zdrojů je o tématu "slušných Čechů" a jejich projevů, a to v netriviálním rozsahu (určitě 168 hodin, Slušní Češi couvají, parodie Slušný Čech, a další). Stejně tak je postaven třeba právě článek sluníčkář. EV je tak doložena nikoliv k "slušnému Čechovi" jako k lingvistickému pojmu, ale k "slušnému Čechovi" jako sociálněpolitické skupině. --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 22:20 (CET)
No podle mě není nic doloženo, článek se většinou týká obecně nenávisti či kritiky na internetu. Zdroje k pojmu "slušný Čech" v požadovaném významu jsou chabé nebo žádné. Dole v diskusi je vidět, že najít nějaký skutečně kvalitní zdroj není tak jednoduché, je jednodušší nabídnout výpis z googlu, kde vzhledem k četnosti těch slov budou desítky či stovky odkazů různorodé kvality. Tato diskuse sice není o sluníčkářích, ani by to na výsledek diskuse nemělo mít vliv, ale čistě subjektivně je sluníčkář z hlediska EV jiná liga.--Ladin (diskuse) 22. 11. 2018, 22:30 (CET)
Dole pod komentáři jsem přidal analýzu zdrojů, které určitým způsobem hovoří o "slušných Češích", ať už o podstatě (tj. to, co asi požadujete) nebo o konkrétních EV projevech (tj. to, co může dokládat EV "slušnočešství" podle mě bez problémů také). --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 23:24 (CET)
  • Smazat – Triviální zdroje, vesměs názory a komentáře zabývající se širším problémem; hlavní část textu by spíše patřila do pojednání o rasismu v Česku nebo projevech nenávisti na internetu; encyklopedická významnost pro seriózní encyklopedii nedostatečná, tedy snad kromě nějaké „elfencyklopedie“...--Mossback (diskuse) 23. 11. 2018, 11:54 (CET)
  • Začlenit (a upravit/zkrátit, pak smazat a přesměrovat) do Xenofobie#Xenofobie_v_ČR vzniklého zobecněním existující sekce Xenofobie#Xenofobie_v_ČR_ve_výzkumech_veřejného_mínění. Slušný Čech je nevhodný název samostatného článku, jak jsem už zdůvodňoval níže i v diskusi k článku samotnému. —Mykhal (diskuse) 24. 11. 2018, 21:53 (CET)
  • Ponechat – Jablunkovu projektu Slušný Čech věnovala netriviální rozhovor nejméně tři významná média (Respekt, Romea, iDnes), zároveň je zřejmá časová i personální (ideová) návaznost tohoto projektu na Bilerův článek z roku 2013, který je rovněž po dvou letech (v roce 2015) citován jako zásadní – jako něco, co etabluje určitý diskurs – a to citován i kriticky a polemicky. Pojem Slušný Čech jako marketingový produkt lidí z okruhu iniciativy Žít Brno nepochybně dosahuje encyklopedické významnosti a v dobré a aktuální encyklopedii, která není z papíru, by o něm určitě měl čtenář najít relevantní informace. --ŠJů (diskuse) 26. 11. 2018, 00:00 (CET)
Z níže uvedených rozborů je mi jasné, že Váš názor nezměním, nicméně se domnívám, že zakládání podobně kontroverzních článků na základě komentářů, glos a rozhovorů ve „významných médiích“, mezi něž řadíte server Romea (o čemž by se jistě dalo diskutovat), jakož i dokládání EV „marketingovým produktem“ aktivisticko-politického uskupení, by bylo nebezpečným precedentem, především pokud by se tohoto návodu chytila příslovečná druhá strana. To bychom se nakonec mohli dočkat celé řady článků o podobně pofidérních konceptech – jen s opačným znaménkem – od různých islámzastavujících, EUreferendujících a jiných více či méně obskurních spolků, které se rovněž objevují ve „významných médiích“. Wikipedie sice není z papíru, ale jen papír snese všechno...--Mossback (diskuse) 26. 11. 2018, 04:08 (CET)
Na základě čeho jste prosím určil, že téma článku je "kontroverzní" a "pofidérní koncept"? --Palu (diskuse) 26. 11. 2018, 05:22 (CET)
Dovolil jsem si trochu zapřehánět v duchu kolegova příspěvku o EV marketingového produktu, ale v zásadě: 1) na základě uvedených zdrojů, 2) na základě argumentů v této DoS, 3) myslíte, že téma není kontroverzní, když se o něm vede takováto DoS?!--Mossback (diskuse) 26. 11. 2018, 06:05 (CET)
Pokud nějaký společenský pojem nebo fenomén získá netriviální publicitu v Hospodářských novinách, MF Dnes, Respektu a na dalších dvou celostátně známých webech a bude prokazatelně žít 4 roky a mít svůj doložitelný vývoj, tak do encyklopedie patří, a bylo by nebezpečným precedentem, kdyby nám v encyklopedii chyběl jen proto, že si tu někdo chce hrát na "jednu stranu" či "druhou stranu". Domnělá "pofidérnost" konceptu není na újmu encyklopedické významnosti. Každý obor má dost a dost významných "pofidérních" konceptů. Třeba Mein Kampf do encyklopedie taky patří, ač je to literárně a ideově brak, oblíbený v obskurních spolcích. --ŠJů (diskuse) 7. 12. 2018, 08:22 (CET)
Ještě jednou a z mé strany i naposledy, protože tato diskuze přestává kamkoli vést... Netriviální publicity se dostává celé řadě trivialit, jinak by média neměla – s trochou nadsázky – o čem psát, nicméně tato publicita nezakládá EV, resp. existenci samostatného hesla (něco jiného by byla zmínka v jiném, pokud možno již existujícím a relevantním článku). Srovnáváte nesrovnatelné. S povzdechem nad promarněným časem s tímto „pofidérně obskurním konceptem“ se loučí a pod příspěvek Baziho z 7. 12. 2018, 11:36 se podepisuje--Mossback (diskuse) 7. 12. 2018, 22:15 (CET)
Myslím, že se mýlíte, a přesně na základě publicity daného tématu je základně definována EV. --Palu (diskuse) 8. 12. 2018, 10:49 (CET)
  • Smazat Sbírka nahodilých informací.--Jklamo (diskuse) 26. 11. 2018, 09:16 (CET)
    Nahodilých? Toto je konkrétní pojem, který má svoji historii, má svůj obsah a kontext, má svoji netriviální publicitu a má svoji doloženou encyklopedickou významnost. A přesně pro takové je encyklopedie určena. --ŠJů (diskuse) 7. 12. 2018, 08:12 (CET)
    Nic z toho jste však do článku nevpravil, jen jste vytahal jednotlivé útržky informací z různých online zdrojů, z nichž málokterý, pokud vůbec nějaký, měl ambici pojednat o tématu nezávisle a uceleně. Složil jste si puzzle z nějakých kousků, ale i když jste z těch zdrojů grafomansky vytáhl, co se dalo (i něco navíc, co v nich nebylo), výsledek opět není ničím jiným než nadbytečně obsáhlou sbírkou nahodilých informací. --Bazi (diskuse) 7. 12. 2018, 11:36 (CET)
    Přesně takhle se ostatně články na Wikipedii tvoří. S nahodilostí těch informací ovšem nemůžu souhlasit, vzhodem k tomu, že každá jedna informace souvisí bezprostředně s tématem článku. --Palu (diskuse) 7. 12. 2018, 12:13 (CET)
  • Smazat – Podle mne jde o vlastní výzkum, článek postrádá netriviální zdroje, styl neencyklopedický. Základ by mohl jít do wikislovníku. --OISV (diskuse) 10. 12. 2018, 22:16 (CET)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Já bych řekl, že pokud zde máme stránku pro sluníčkáře, tak by měl zůstat i jakýsi protiklad slušnočech, který je používán v podstatě stejným způsobem. Pokud sledujete dění v diskusích a na veřejném prostoru internetu, lze vypozorovat jisté společenské dělení na skupiny, které se mají tendenci takto označovat. Na jedné straně liberálové či demokrati, kteří nemají tak extrémní a odmítavé názory k migraci a podporují EU, na druhé straně tzv. slušnočeši, často xenofobní, fašisticky či nacionálně vystupující jedinci, využívající desinformace a hoaxy, mnohdy odpůrci EU, podporovatelé Ruska a politických stran jako SPD, KSČM či prezidenta Zemana – od toho taky nazýváni Okamurovci, Zemanovci. Takže navrhuji vyhledat jestli k tomu existují nějaké aktuální studie či články a problematiku zpracovat pořádně. Věřím, že se tím již někdo zabýval. Případně termíny alespoň zahrnout do článku o aktuální politické situaci, migrační krizi, xenofobii v ČR nebo jinde. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 18. 11. 2018, 19:09 (CET)

Kolego, tak Vy máte všechny lidi, co jsou trochu opatrní ohledně migrace, víceméně za fašisty? To jste to přehnal. Tak si já slušnost nepředstavuji. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 11. 2018, 19:25 (CET)
Já píšu jak to je, jak to je reálně užíváno. Nepíšu, že jsou ty pojmy jasné a přímé, různě se překrývají. Nicméně, v samotném Brně je uskupení Slušní lidé, jehož členové minimálně mají nacionalistickou nebo chuligánskou minulost. K předešlému popisu situace bych ještě dodal, že lidé nazývaní jako sluníčkáři jsou nazýváni také jako havloidi, dobroserové, pravdoláskaři, vítači, a na druhé straně slušnočeši rovněž jako fobíci.. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 18. 11. 2018, 19:41 (CET)

Tak já mám tedy pochybnosti i o těch sluníčkářích, ale ti to asi EV dosáhli.--Rosičák (diskuse) 18. 11. 2018, 19:31 (CET)

Dominik Matus sem plete věci, kterými nemůže ospravedlnit tento článek, navržený oprávněně na smazání. Viz moje stanovisko při hlasování. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 11. 2018, 12:12 (CET)
Ten pojem je pejorativní a ironický, a dosud je stále používán jak lidmi v diskusích, tak médii. Je tedy nějaký důvod aby jej Wikipedie neutrálně nepopsala a neinformovala stejně jako sluníčkář? Jako máme tu tuny článků o bezvýznamných fotbalistech a tady je problém s reálně používaným neologismem? Navíc nejde o nějaký záměr označit určité ideologické či jiné skupiny za slušné či neslušné, rasisty nebo blbce, tady jde o popis skutečnosti a to jak je tento pojem používán v kontextu. Z podstaty věci takový pojem nejde definovat a jeho popis závisí na příkladech užití, případně jak ho kdo vysvětluje. Takže otázkou je jestli můžeme použít běžné články v médiích jako reference niž by šlo o vlastní výzkum, nebo musíme použít pouze popis či definici od nějaké autority? Ze zdrojů co jsem našel a zmiňují slušné Čechy: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 19. 11. 2018, 20:38 (CET)
A jak to vypadá s termínem „slušnočech“? Ten by mi coby novotvar přišel, když už, užitečnější pro vysvětlení toho, co tu chcete (s některými kolegy) mít popsané. Sousloví „slušný Čech“ samo o sobě má svůj normální neutrální význam a teprve ironizací nabývá toho specifického významu. Novotvar slušnočech už by aspoň byl opravdu svázaný jen s tímto ironickým významem. Protože u sluníčkáře tohle aspoň funguje přímo a jedno z hledisek, kterým se někdo zabýval a které vůbec bylo s to ospravedlnit existenci encyklopedického hesla, byl ten termín coby neologismus. --Bazi (diskuse) 21. 11. 2018, 16:40 (CET)
Ani pro slušnočecha bych nehlasoval. Rozhodně je potíž se zdroji. Kolega Dominik M. považuje za zdroj např. jakýsi (ode mne namátkou vybraný) blog s názvem KočkoWeb. Na další jeho zdroje jsem se nedíval, ale ten blog zdrojem nemůže být. Nějaký pisatel nám tam sděluje své dojmy z českých silnic. Kolega mluví také o údajných fašistech atd. Definice pojmu, i kdyby byl přejmenován na "slušnočech", je tedy přeširoká, naprosto vágní. To není na encyklopedický článek s přesně vymezeným tématem. Pak nám někdo přijde třeba s pojmem "fialovočech" a bude jej prosazovat atd. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2018, 20:54 (CET)
To je přece jedno, jestli se to "tluče" s obecným významem. S obecným významem se tluče i Matrjoška, Písek, Pátek, zelení mužíčci, Slušní lidé, Nezbeda, Nezávislí a tucty dalších. To přece není argument. Buď daný význam je EV a zaslouží si článek nebo není a nezaslouží si článek. Je jedno, jestli se s něčím "tluče". Každý čtenář docela rychle pozná, o čem je v daném článku řeč, případně je upozorněn šablonou Různé významy apod., pokud je druhý (třeba obecný) význam EV. --Palu (diskuse) 21. 11. 2018, 22:50 (CET)
Omyl. To rozhodně je argument. Např. zelenými mužíčky bych se na Vašem místě vůbec neoháněl, ten článek jste založil Vy a do značné míry se podobá i těmto Vašim výtvorům - slušnému Čechovi a slučníkáři. Vypovídá to jistě o tom, že máte měřítka nastavena někde jinde, ale určitě to není s to obhájit encyklopedickou hodnotu, vhodnost vymezení tématu atd. Dále např. Slušní lidé jsou registrovaný název označující zcela jasně vymezenou právnickou osobu, registrovaný subjekt (o Písku už ani nemluvě, jde prostě o název města). Oproti tomu je slušný Čech stejně jako slušnočech spíš jen nálepka nalepovaná nějakým lidem splňujícím domnělé charakteristiky, které jim přisuzují zpravidla jejich oponenti a kritici. Definice přitom není nijak jasná, zřetelná. Je to velmi vágní záležitost, slušný Čech nebo slušnočech, podle některého z těch kdesi uvedených zdrojů prakticky jen další, jiné, novější označení pro daleko dřívě užívaného „čecháčka“. Asi jako když odborný chemický termín ethanol má své obecné pojmenování líh. Není to vlastní termín s vlastním obsahem, jenom nálepka přilepená na něco jiného. A to platí i pro ty sluníčkáře a dost možná i další „termíny“. Každopádně jste nepředložil jediný argument, proč by slušnočech měl být méně vhodný než slušný Čech, čímž zůstává moje úvaha v platnosti. Vaše úvaha byla spíš trochu mimoběžná. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 00:08 (CET)
Jestli to bude slušnočech nebo slušný Čech není důležité a máme k tomu pravidlo očekávatelnosti. Jde tedy o to zjistit co je četnější. S vaším hodnocením, že jde o termín s vágním vymezením, nesouhlasím. Vymezení podle mě jasně vyplývá z použitých zdrojů. Pojem encyklopedická hodnota zdejší pravidla neznají, pokud jde o encyklopedickou významnost, tu pojem splňuje na základě nejhojnějšího měřítka 2NNVZ. --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 00:24 (CET)
Co se týče nálepkování, máme tu termíny titušky, pásky, trolly i trolly, něco peprnějšího, trockisty, ženy, a další. Nálepky se nijak neliší od jiných témat co do pohledu splnění pravidel Wikipedie - nemají žádná speciální pravidla. Je tedy třeba doložit především EV, nikoliv je odmítat. --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 00:40 (CET)
Žena jako nálepka, to jste mne opravdu zaskočil, na to opravdu nemám slov. Jinak už zjevně další diskuse ztrácí smysl, evidentně se neshodneme. Už jen v základním přístupu k Wikipedii. A samozřejmě v tom hodnocení, jak moc je nebo není zřetelně vymezený termín ve zdrojích. Každopádně moje původní poznámka byla právě k té volbě názvu. A byla formulována jako otázka, pokud byste si ráčil všimnout. Dobrou noc. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 00:51 (CET)

K přejmenování na "slušnočech" - jak jsem napsal, je jedno, které ze synonymních výrazů bude preferované v názvu článku, nicméně se to má řídit podle pravidla Očekávatelnost (že se kryje jedno ze synonym s nějakým jiným, třeba obecným významem, by nemělo hrát žádnou roli z pohledu pravidel). Čili poskytuji jednoduchý google test: "slušnočech" 42, "slušný Čech" 60. --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 09:12 (CET)

Čím víc čtu Vaše argumenty, kolego Palu, tím víc jsem pro smazání. Předpokládám, že Vy sám jste jen a pouze slušný Čech v normálním slova smyslu. Tím víc ale nechápu, že chcete na Wikipedii podporovat matení pojmů. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 11. 2018, 11:34 (CET)
K matení pojmů nedochází stejně jako nedochází k matení pojmů Matrjoška, Písek, Pátek, zelení mužíčci, Slušní lidé, Nezbeda, Nezávislí a tucty dalších. Každý čtenář snadno z první věty pochopí, o kterém pojmu článek pojednává. --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 11:57 (CET)
Až z první věty článku? To je pozdě, pojem musí být jasný sám o sobě, hlavně takový. Tento pojem může být snadno zaměněn. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 11. 2018, 12:11 (CET)
Taková možnost technicky neexistuje. Nějaký pojem se v realitě vyskytuje a Wikipedie má za úkol ho zmapovat, a to bez jakéhokoliv ovlivňování. Jediná "wikilegální" možnost je upřesnění dle rozlišovačů, ale tu lze použít pouze v případě, že by byl i obecný význam encyklopedicky významný a měl svůj článek (např. Písek (město), Pátek (Peruc), Zelení mužíčci (krymská krize)). To ale bohužel není tento případ, pojem "slušný Čech" je encyklopedicky významný pouze ve svém ironickém významu. --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 12:30 (CET)
No a teď zkuste rozklíčovat, kolik z těch odkazů se slovním spojením je právě v původním neutrálním významu a kolik v ironickém. ;) Např. tady: „Fronta před Národním muzeem. Dneska tu dostane každý slušný Čech státní vyznamenání od pana prezidenta?“ Budeme muset nahlížet do hlavy Patricka Zandla, abychom odhadli, co tím chtěl básník říci...? V případu Velká Británie jsem dokládal výrazně přesvědčivější google testy, a stejně se komunita rozhodla (pochybným způsobem, ale to je zas o něčem jiném), že vhodnějším názvem bude Spojené království. A to zrovna právě kvůli údajné nejednoznačnosti a domnělému matení čtenáře při použití termínu v textu. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 13:40 (CET)
U Velké británie s komunitou nesouhlasím. Není správné měnit názvy proti očekávatelnosti jen kvůli ušetření rozlišovače. Očekávatelnost považuji za základní pravidlo a nejednoznačnost řeší rozlišovač. V případě, kde to nejde, jako je tady (= základní význam nemá a nebude mít článek) není třeba nic rozlišovat a čtenář se dozví hned z první věty o čem je řeč (tj. že jde o ironický význam). Čtenář, který nehledá tento ironický význam, nebude vyhledávat ani obecný význam, takže tady nehrozí nějaké pomatení. Troufám si totiž říct, že kdyby tu nějaký čtenář vyhledávající neironický význam Slušný Čech byl, byl by tu i autor, který by o něm něco napsal a tím by se stal encyklopedicky významným. To se ale za existenci obecného významu delší než půl tisíciletí nestalo, takže se to už asi ani nestane. --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 14:27 (CET)
Ale ke schopnosti rozklíčovat původní od irockého významu nula nula nic. Nejde totiž o to pouze mechanické rozlišení různých významů kolidujích v názvu článku, nýbrž o něco jiného. Ale to už jsem vysvětloval, a stejně se tu znovu vracíme k otázce rozlišovače. Prostě se míjíme, další točení se v kruhu tedy považuji za zbytečné. Hezký den. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 14:55 (CET)
V úvodní větě je "Slušný Čech je český ironický termín". Z toho poznám, že nejde o obecný termín slušný Čech, pokud tedy nemám nějaký intelektuální problém, který by mi ale asi znemožnil vůbec pochopit, co to znamená encyklopedie. Druhá věc potom je, že jsem ještě neslyšel, že by kdokoliv používal termín slušný Čech v jeho obecném významu. Když už, tak řekne slušný člověk. Takže, buď vám nerozumím, nebo s vámi nesouhlasím. --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 16:52 (CET)
K "jsem ještě neslyšel": jsem taky meslyšel. Ale slyšel jsem o googlu a použil ho [1] a ukázky použití pojmu v jeho obecném významu získal během vteřiny. Možná příště méně spoléhat na slyšené v nutně omezeném bezprostředním okolí a zkusit čtení a internety :-) --Jann (diskuse) 27. 11. 2018, 18:59 (CET)
A propos pokud byste chtěl zdůraznit na první pohled ironickou podstatu spojení, lze to už v úvodu (a teoreticky i v názvu článku, ale tam to nedoporučuji z důvodu očekávatelnosti) realizovat užitím uvozovek tak, jako to ostatně dělají některé zdroje - např. Echo24, 168 hodin, apod. Myslím, že by to článku prospělo a zároveň by to pomohlo vyhovět vaší oponentuře. --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 22:29 (CET) UPDATE: Dívám se ale, že to už udělal kolega Mykhal. --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 22:30 (CET)
Analýza EV[editovat | editovat zdroj]

Je tady pochybnost o naplnění EV, čili jestli existuje o tématu článku netriviální nezávislá věrohodná publicita. Rád bych tedy vysvětlil, na základě čeho mám EV za doloženou:

A na závěr ještě netriviální nezávislá nevěrohodná publicita:

--za mě tedy 4 NNVZ přímé (první dva, Peníze a Romea), 2 NNVZ nepřímé o podtématech (168 hod. a Refresher), 2 obdoby NNVZ v podobě významné satiry. Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 23:17 (CET)

Podobná analýza (předpokládám, že EV má znamenat „encyklopedická významnost”) by se dala udělat třeba na to, že má existovat článek "Bureš" (o A.B.), tahle ukázala spíš to, že nějaký fenomén pár lidí nazývá ironickým pojmem "slušný čech". Pokud by to mělo zůstat, tak leda s uvozovkami přímo v názvu, myslím. Někteří, včetně mě, jsou pro přejmenování (a související přesměrování). @Palu:Mykhal (diskuse) 23. 11. 2018, 09:07 (CET)
Co se týče toho užívání, pár lidí to určitě není. Bohužel dnes se nejvíce diskutuje na FB, což nejde úplně dobře indexovat, a tam je ve vyhledávání desítky až stovky užití pojmu slušný čech/slušní češi, slušnočech/češi. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 23. 11. 2018, 09:27 (CET)
To je „hezké“. Jenže pojem slušný Čech ve skutečnosti znamená opak, takže bychom neměli používat zavádějící názvy. —Mykhal (diskuse) 23. 11. 2018, 09:32 (CET)
Pojem slušný Čech jako opak nikdo nepoužívá. Když někdo chce pojemnovat tento opak, základní význam, řekne "slušný člověk". --Palu (diskuse) 23. 11. 2018, 10:35 (CET)
Jinak Bureš tu článek má, takže nerozumím, kam míříte. Pokud je to doložitelné, termín Bureš můžete do článku zapsat. Naproti tomu nesnášenlivci a rasisti v kontextu uprchlické krize a českých etnických menšin tu žádný článek nemají, přestože jsou encyklopedicky významní. Tedy není důvod to například slučovat do nadřazeného pojmu. --Palu (diskuse) 23. 11. 2018, 10:40 (CET)
Článek Bureš existuje jako rozcestník, a to hlavně kvůli velkému množství příjmení tohoto znění. Význam AB je v tom rozcestníku uveden. Ovšem kdyby to měl být jediný význam, tak tu nebude mít samostatný článek, ale bude tu článek AB a Bureš bude nanejvýš přesměrováním na něj. Protože - jak už jsem zkoušel vysvětlit, zatím asi marně - nejde o skutečný termín s obsahem (hodným encyklopedie), ale jen o nálepku používanou pro něco (jiného). Co si článek zaslouží, je ten skutečný význam, popsaný ovšem jinými, odbornými termíny. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2018, 12:55 (CET)
Tímto existujícím článkem jsem nemyslel rozcestní, ale právě článek Andrej Babiš. --Palu (diskuse) 23. 11. 2018, 13:15 (CET)
A o to právě jde, že tu je věcně pojatý článek o něčem skutečně encyklopedickém, ovšem není tu zbytný článek o pouhé nálepce. Není tu článek o krycím jméně Bureš, přestože to bychom samo o sobě našli v nepřeberném množství zdrojů, kde ho různí lidé používají, mluví o něm. Jenom úplně namátkou 2 netriviální nezávislé věrohodné zdroje: 1, 2. A těch výskytů v Google testu! Jenže rozumný encyklopedický přístup je ten, který tu ve skutečností máme, tedy článek Andrej Babiš a v něm jen pojednání o této složce jeho biografie. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2018, 13:25 (CET)
Já mám jiný přístup. Máme téma, které je nebo není EV, čili je nebo není zbytné (objektivně lze určit pomocí NNVZ). Pokud by existovaly zvlášť NNVZ k Burešovi jako ke krycímu jménu, dovedu si představit, že vznikne článek Bureš o tomto jménu. Tady ale k tomu zdroje nejsou. Krycí jméno Bureš je jméno Andreje Babiše, čili máme tu článek o Andrejovi Babišovi a do něj napíšeme zmínku o krycím jménu. Pokud by šlo napsat objektivně něco víc než sbírku z netriviálních zdrojů, tj. existovala by netriviální věrohodná nezávislá publicita, pak už bychom mluvili o EV. A v případě slušnočecha už o EV mluvíme právě proto, že existují NNVZ, z nichž lze čerpat na plnohodnotný pahýl či článek. Z pohledu EV je zcela irelevantní, jestli je téma o nálepce pro skupinu lidí, o organizované skupině lidí nebo o člověku. I kdyby existovalo dost zdrojů čistě o přezdívce člověka, tato přezdívka může být EV. Jediným kritériem je existence netriviální publicity. Žádné ohraničení témat jsem nikde neviděl. Podmínkou je samozřejmě to, aby měl výsledný článek encyklopedický charakter (což popisuje CWN). --Palu (diskuse) 23. 11. 2018, 13:40 (CET)
Příklad toho, kdy může být EV samotná přezdívka nebo nálepka pro nějakou skupinu, člověka apod., je třeba strýček Sam (nemusí patřit nutně pod USA), Jack Rozparovač (tady ani není kam by přesně patřil, protože se jeho totožnost nezná), Yankee (není třeba, aby patřil pod Obyvatelstvo USA), Luther Blissett (Jak Jack Rozparovač ani tento nemá alternativu), související je třeba i EV pozdrav Heil Hitler, který také nemusí nutně patřit pouze do článku Adolf Hitler (stejně jako nemusí nutně Slušný Čech patřit do článku Xenofobie v Česku). --Palu (diskuse) 23. 11. 2018, 13:59 (CET)
Vyjmenováním těchto příkladů jen dáváte najevo neporozumění tomu, co jsem měl na mysli. Nebudu to rozebírat jednotlivě celé, ale namátkou např. u Jacka Rozparovače jde spíš jen o to, že je pro článek o vrahovi použit velmi rozšířený (a očekávaný) pseudonym, v podstatě něco jako „umělecké jméno“, ale přitom ten článek je o té osobě samotné, ne o pseudonymu (srov. už zmíněný Andrej Babiš). Tak jako třeba Lucie Bílá je tu pod svým uměleckým jménem, ale stále jde o biografický článek o reálné osobě Lucii Bílé. To téma je u každého takového článku velmi konkrétní, jasně vymezené. Není to totéž jako neurčitá abstraktní nálepka. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2018, 14:34 (CET)
No, to jste vybral jednu z nálepek. A co ostatní? Třeba Yankee je také název skupiny. --Palu (diskuse) 23. 11. 2018, 14:41 (CET)
Dalšími podobnými případy jsou Redneck, Okies, Irští kočovníci, Sluníčkář. --Palu (diskuse) 23. 11. 2018, 16:39 (CET)
A sluníčkářem bych se taky vůbec nechlubil. Zakladatelem článku je totožná osoba jako zakladatel slušného Čecha a článek sám má asi podle nejednoho wikipedisty namále. Ostatně celý ten postup je nesmysl - existence jednoho článku neomlouvá existenci jiného. Ale klidně zase vysypte další nesouvisející odkazy na články, které jsou v úplně jiném stavu, jiném postavení, jsou prostě v mnoha ohledech jiné. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2018, 18:12 (CET)
Můžete být konkrétní a vyjadřovat se ke všem mým odkazům, nikoliv že si vyberete vždy jeden, kterým jakoby shodíte ty ostatní? Jinak zakladatel článku Sluníčkář nemá nic společného se zakladatelem článku Slušný Čech. --Palu (diskuse) 23. 11. 2018, 22:26 (CET)
Můžu, ale nechci. Nemíním tuto zbytečnou v kruhu se točící diskusi vést donekonečna. Děkuji za pochopení (aspoň tohoto).
P.S. Zakladatelem slušného Čecha se stal 13. 11. 2017 Palu, zakladatelem sluníčkáře se stal 16. 7. 2015‎ Palu. Byť ano, původně jen ve formě přesměrování. Obsahově na něm zapracovali ve větší míře jiní. V této věci se tedy omlouvám za unáhlenou nepřesnost. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2018, 22:58 (CET)
No, když to řeknu prostě na rovinu jak to je, tak "ne, nezaložil jsem ten článek a nepodílel jsem se na něm ani zcela marginálně". Dokonce jsem byl z počátku pro sloučení s jiným článkem a kriticky jsem ho hodnotil. Nakonec jsem zpochybnil jeho významnost a pak ještě jednou. Článek pak byl mezitím smazán a zase obnoven. --Palu (diskuse) 23. 11. 2018, 23:29 (CET)
Mimochodem, zkusím oslovit kolegu ŠJů, jestli by stejným způsobem nevylešpil diskutovaný článek Slušný Čech. Třeba bude mít nápad jak to pojmout tak, aby vyhověl vašim námitkám. Protože jakkoliv bych jim rád vyhověl já sám, tak jim příliš nerozumím. --Palu (diskuse) 23. 11. 2018, 23:53 (CET)
@Palu: V onom ironickém významu to znám spíše v podobě slušnočech, ale jak vidím, našlo se dost zdrojů i pro „spisovnou“ variantu „slušný Čech“. Pokud je článek o ironickém termínu, tak by se také měl na encyklopedické údaje o tomto termínu zaměřit, tj. dokumentovat původ či popularizaci termínu ve vztahu k osobám a času, případně posuny či variace významů atd. Neměl by se skládat z mlžících, vyhýbavých, zobecňujících frází. V současné době bych ty pasáže Nenávistná aktivita a Cíle nenávisti kompletně smazal, protože jsou o něčem úplně jiném. --ŠJů (diskuse) 24. 11. 2018, 06:06 (CET)
OK, jsem pro. Mohl byste se toho ujmout a trochu článek zkultivovat? Myslím, že pro vás to je celkem silná parketa, na rozdíl ode mě. Díky moc, --Palu (diskuse) 24. 11. 2018, 18:54 (CET)
@Palu: Článek „sluníčkář“ zachránilo to že se tímto slovem jakožto neologismem v publikovaných zdrojích speciálně zabýval relativně známý sociolog (který je mimo jiné autorem sociologického slovníku) a dva relativně známí jazykovědci (resp. jeden tehdy ještě předseda ÚJČ, než byl po remcání proti vítačské výzvě odstraněn, a jedna jazykovědkyně z oddělení jazykové kultury, jestli se nepletu). Obávám se, že ohledně "slušnočecha" budeme podobné zdroje hledat hůře. Máme pár zdrojů, které ten termín používají nebo na něj odkazují, ale nemáme zatím zdroje, které by se zabývaly přímo původem a významem toho spojení v tomto významu. Řekl bych, že ten termín také ani zdaleka není tak ustálený a že si zachovává větší kontinuitu s původním, deskriptivním významem toho sousloví. Variace výrazu bílý pracující heteroxexuální muž platící daně se také vyskytují relativně často, ale netroufal bych si o tom spojení zakládat článek. --ŠJů (diskuse) 24. 11. 2018, 20:57 (CET)
Obsahově by se požadovanému zdroji mohl podobat tento článek. Jistě není na závadu, že je psaný z určitého POV a na názorově vyhraněném webu, ale fakt, že jde o příspěvek v podstatě anonymní (podepsaný jen značkou „pro“) jeho relevanci trochu snižuje. Nicméně jsou tam uvedeny alespoň nějaké konkrétní případy, kdo, kdy a v jakém významu to sousloví použil, kdo a k čemu jej obvykle používá, kdy se s ním autor článku poprvé setkal atd. Jistě by se dal citovat i slovník Čeština 2.0, zejména poté, co vyšla i jeho tištěná verze Hacknutá čeština, ale tamější heslo není moc vyčerpávající. Mezi více či méně virtuálními skupinami jmenuje slušnočechy i tato analýza z října 2016, kde je tento výraz vyjmenován mezi výrazy hatespeech, tedy výrazy, které mají danou skupinu (v tomto případě slušnočechy) dehonestovat. Jinak ovšem tato analýza věnuje větší pozornost nenávistným výrazům používaným "pravičáky", zatímco ty, které používají "levičáci", v infografice nejsou moc viditelně zastoupeny. V článku jakéhosi husitského jáhna na webu plzeňské diecéze CČSH jsem našel definici, že slušnočešti jsou „nacionalismem a pivem nasáklá spodina společnosti“, a zde jsou zmiňování vedle „fašizujících prelátů s mitrami na hlavách a ve směšných středověkých úborech“ jako dvě skupiny nejhalasněji požadující „nutnost zachování evropské křesťanské civilizace“. Ale to všechno jsou okrajové zmínky ve zdrojích na úrovni anonymních blogů. (Čímž ale neříkám, že anonymní blog nemůže být velmi kvalitním a obsažným zdrojem.) --ŠJů (diskuse) 24. 11. 2018, 21:22 (CET)
Myslím, že některé zdroje v úvodu této kapitoly se termínu věnují také netriviálním způsobem, byť ne z hlediska lingvistického. --Palu (diskuse) 25. 11. 2018, 10:36 (CET)


Encyklopedický obsah[editovat | editovat zdroj]

V první řadě jsem zrevidoval tvrzení v článku podle referencí: referencemi v naprosté většině případů bylo dokládáno něco, co zdroj vůbec netvrdil. Pokud je k jakési „vlastněvýzkumové definici“ jako dokládající reference připojen odkaz na článek, který výraz „slušní Češi“ použil pouze v titulku a v textu už se k němu nikde nevracel, tak to není ozdrojovaná definice. Použité zdroje jsem však vytěžil a získané informace uspořádal chronologicky tak, aby sledovaly historii pojmu.

Ze zdrojů se dá poměrně jasně vyčíst, že moderní ironické použití výrazu „slušný Čech“ není tak úplně lidové a spontánní, jak by se mohlo zdát, ale má jasné a dohledatelné prameny. Jedním je článek sociologa Stanislava Bilera z 5. září 2013, na který pak v roce 2015 odkazuje Michal Kašpárek s výslovným konstatováním, že tím článkem Biler etabloval určitý žánr. A druhým pramenem je Jablunkův videoprojekt (spuštěný měsíc po Bilerově zásadním článku) O encyklopedické významnosti Jablunkových videí nemůže být pochyb, protože mu věnovala cílenou celočlánkovou publicitu nejméně tři významná média (Respekt, Romea, iDnes). Mohli bychom tu tedy mít článek o Jablunkově projektu, jenže ten má přímou návaznost na Bilerovo zavedení pojmu – a zároveň jistý přesah, tedy že termín slušný Čech byl vypuštěn do oběhu a začal žít vlastním životem. Tento termín lze tedy považovat za společný marketingový produkt Bilera a Jablunka, přičemž ohlasy na akty obou těchto pánů se navzájem ovlivňují a prolínají, tudíž i encyklopedická významnost je sdílená. A z mého pohledu by čtenář v dobré encyklopedii měl najít informaci o tom, kdy a odkud se takový pojem vzal, kdo ho propaguje a používá i jak se vyvíjí v čase a prostoru. --ŠJů (diskuse) 25. 11. 2018, 23:53 (CET)