Wikipedie:Pod lípou (návrhy)

U tohoto stolu hospody Pod lípou se diskutuje o návrzích.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Starší návrhy naleznate v archivech: /Archiv2005-1 /archiv 2006-1, /archiv 2007-1, /archiv 2007-2, /archiv 2007-3, /archiv 2007-4, /archiv 2008-1.

Návrh na novou šablonu - osoba nejistého významu

Nestálo by za to vytvořit šablonu osoba nejistého významu, která by se vkládala do článků, které možná vznikly jako sebepropagace (např. Iva Kramperová), ale nelze je jednoznačně zavrhnout jako encyklopedicky nevýznamné ani nelze přesvědčivě potvrdit encyklopedickou významnost? Význam by měly především v tom, že by tak Wikipedie hůře sloužila jako náhrada za osobní web, nebo dokonce jako nějaká forma potvrzení významu dotyčného --Formol 00:43, 15. 7. 2008 (UTC)

{{Významnost}}? --Mormegil ✉ 14:02, 15. 7. 2008 (UTC)

Také jsem ji nalezl, taková lama nejsem ;-) Jen podle mého názoru neřeší šablona nejistou, dejme tomu hraniční, významnost osoby. Takový článek se může smazat jako nevýznamný nebo nechat právě z důvodů nejistoty o významu (viz. Diskuse:Iva Kramperová a Diskuse:Pavel Svoboda). Myslím totiž, že i trvalá informace o nejistotě výzmanu je pro čtenáře hodnotná (o jejím vložení i smazání by se mohlo např. hlasovat, ale do by bylo asi příliš divoké). Šablonu osoba nejistého významu bych viděl jako "trvalou", na rozdíl od šablony Výzamnost... --Formol 14:30, 15. 7. 2008 (UTC)

Tak jsem cvičně změnil šablonu {{Významnost}} v článku Iva Kramperová za šablonu {{Osoba nejistého významu}}. Pokud to ovšem má význam... --Formol 18. 7. 2008, 15:20 (UTC)

Šablona nejistého významu? ;-) --Mmh 18. 7. 2008, 16:09 (UTC)

V zásadě je to k ničemu, jak naznačili předřečníci. Miraceti 25. 7. 2008, 07:28 (UTC)

• Naprosto neodůvodněný a neomluvitelný zásah do článků. Takovéto šablony nemají v článcích co dělat, až na výjimky, kdy je to extrémně žádoucí (neutralita, přesnost, významnost, celk. zpoch., bez zdrojů). Všechny případy jsou IMHO pokryty, nevidím důvod, proč přidávat novou ve věci, která nemá pro čtenáře význam. --Cinik 19. 7. 2008, 13:36 (UTC)

V tom případě by snad bylo lepší šablonu {{Osoba nejistého významu}} smazat. --Formol 1. 8. 2008, 09:54 (UTC)

Editcounter v šabloně Wikipedista

Zdravíčko. Náhodou jsem narazil na mně dosud neznámý editcounter [1]. Zdá se mi, že obsahuje vše jako ten, co je v šabloně {{Wikipedista}} [2] + ještě procenta a graf navíc. Mně se docela líbí, tak mě napadlo, jestli by nestálo za to, dát ho do té šablony. Šablonu má na uživatelské stránce cca 63 wikipedistů. Díky za názory --Doktory 23. 7. 2008, 16:26 (UTC)
PS: Ano, mohu si ho dát na svou uživatelskou stránku jako link, mimo šablonu. Ale napadlo mě, že by se to mohlo líbit všem… nebo aspoň většině :-)

Tak já myslím, že to, co je v šabloně wikipedista se nedá označit za editcounter, nicméně ten odkaz naten editcounter by se tam hodil, ale osobně nevím,jak to udělat /vím ovšem, jak dát odkaz na jednotlivce, ale nevím jak provést, aby to vypsalo odkaz vždy na dotyčného, co to má na stránce/. Jinak děkuju za upozornění,protože díky tomu sem si všiml, že do toho editcounteru dali nějaké novinky, bohužel to 3 se zrovna nepovedlo a a dost mi vadí, že se nemůžu podívat na graf editací podle měsíců /resp. je to vidět hrozně špatně/, ale ten kulatý graf je dobrý. --Nolanus ✉ C E 24. 7. 2008, 09:06 (UTC)

Nevím, jestli jsem to špatně nepochopil, ale abys zprovoznil ty ostatní grafy (kulatý jede všem), musíš si založit podstránku Editcounter Wikipedista:Doktory/Editcounter. Výhodou toho nového je taky to, že nemusíš scrollovat dolů, abys vyplnil jméno. Jestli se nikdo v nejbližší době neozve, zkusil bych to v té šabloně na zkoušku změnit. --Doktory 24. 7. 2008, 09:51 (UTC)

Kdyby se místo kulatých grafů raději spravilo počítadlo shrnutí. :( --Ragimiri 24. 7. 2008, 13:09 (UTC)

Stačí napsat :-) Je to takhle dobře? --Doktory 24. 7. 2008, 13:25 (UTC)

Stačí číst, je to tam už týden. ;) Ale mockrát děkuji. --Ragimiri 24. 7. 2008, 14:31 (UTC)

Aah, přehlédl jsem :-) Rádo se stalo. --Doktory 24. 7. 2008, 14:42 (UTC)

Nápad: co kdybychom do šablony přidali nepovinný parametr, kterým si konkrétní wikipedista může zvolit, na jaké počítadlo se vygeneruje odkaz, pokud mu vyhovuje jiné než to, které se používá defaultně? --Milda 24. 7. 2008, 17:24 (UTC)

Když jsme u těch editcounterů, nevíte jak se aktivuje ten graf editací po měsících? --Ladin 24. 7. 2008, 18:14 (UTC)

V tom starém nevím, ale v tom novém si založíš podstránku Wikipedista:Doktory/Editcounter. --Doktory 24. 7. 2008, 20:06 (UTC)

Jednu šablonu IMHO nelze plně nahradit druhou

šablona {{Commons|Category:Název kategorie}} IMHO plně nenahrazuje "zastaralou" Šablonu:Commonscat (tj. např.:{{commonscat|Ancient Egypt|Starověký Egypt}}</nowiki/>) Nová šablona mi připadá malinko nedomyšlená, když automaticky přejmenuje anglickou kategorii na název článku, do kterého je vložena. Vložím-li si sem např.: novou šablonu Commons o Rachefovi <nowiki>{{Commons|Category:Khafra}} dopadne to takto: Galerie Pod lípou (návrhy) na Wikimedia Commons

což je sice ve většině případů irelavantní (protože většinou platí 1 článek = 1 příslušná kategorie commons), ale jindy Portál:Starověk/Informace ne: Kdybych tam staré šablony {{commonscat|Ancient Egypt|Starověký Egypt}} {{commonscat|Sumer|Sumer}} {{commonscat|Assyria|Asýrie}} {{commonscat|Hittite Empire|Chetité}} {{commonscat|Ancient Near East|Starověký Přední východ}} {{commonscat|Mesopotamia|Mezopotámie}} nahradil novými šablonami {Commons|Category:Ancient Egypt}}{Commons|Category:Sumer}} atd. dostal bych 6 různých commons šablon odkazujících na různé kategorie se stejným názvem: "Wikimedia Commons nabízí obrázky, zvuky či videa k tématu Portál:Starověk/Informace". Což jsou nepravdivé názvy, protože po kliknutí na ně se dostanu do kategorií Ancient Egypt, Sumer atd. na Commons. Do příslušné kategorie se pak dostanu až stylem pokus/omyl, protože jak mám vědět, kam která nová šablona Commons vede, když všech 6 bude mít totožný název? Proto bych se přimlouval za to, aby tato nová šablona, byla zrušena+++, protože ta stará zvládne i (vzácné) případy, kdy je v jednom článku víc různých Commons šablon. Nikdo by neměl být omezován např.: při tvorbě portálů, jen proto, že nová šablona něco nedokáže. (Názvy článků na české wikipedii a kategorie na Commons nemusejí být přece navzájem 100% kompatibilní. A s tím ta nová šablona evidentně nepočítá.)

+++zrušení je jedna možnost, alternativou je novou šablonu používat ve všech případech, kdy ji použít lze a kdy ji použít nelze, použít tu, která byla nyní označena jako zastaralá. Protože zastaralé šablony budou nejspíš v budoucnu smazány, navrhuji, aby Šablona:Commonscat byla ze zastaralých šablon odebrána, protože nová šablona ji IMHO plně nenahrazuje. (např.: Nemožnost použití více různých šablon Commons v jednom článku. - Viz příklad výše.) --Čočkin 24. 7. 2008, 21:51 (UTC)

No já v tom žádný problém nevidím a z textu jsem nepochopil, vždyť je to úplně to samé akorát ta starší vytváří k odkazu ještě Category:, což je již dnes namnohde velká nevýhoda... --marv1N 24. 7. 2008, 22:07 (UTC)

Já jsem tedy zatím nikde nečetl, která z těch šablon je lepší a která je vhodnější. Ale k tomu problému. Nevím, jestli jsem to dobře pochopil, ale nešlo by to vyřešit tím, že by se přidal volitelný parametr, jako je u commonscat? --Doktory 24. 7. 2008, 22:32 (UTC)

Nevím jesli jsem to pochopil správně, ale nevyřešilo by to vyplnění šablony třeba takhle:{{Commons|Category:Khafra|Kharfa}}? --marv1N 24. 7. 2008, 22:45 (UTC)

Takže není třeba přidávat parametr, neb už tam je :) --Doktory 24. 7. 2008, 23:14 (UTC)

Vyřešilo. Promiňte, to mě nenapadlo.

Galerie Khafra na Wikimedia Commons

Takže beru zpět. Pro takové počítačové antitalenty jako já by možná popisy šablon v příslušných diskusích mohli být o trošku polopatičtější. :) Ale hlavně, že jste ten (vlastně neexistující) problém vyřešily. :) No nic. Důležité je, že teď vím, že ta nová šablona se dá použít všude bez problémů. A o to mi šlo. --Čočkin 25. 7. 2008, 06:04 (UTC)

Infobox Choroba

Trochu jsem se nechal inspirovat anglickou a německou Wikipedií a vytvořil jsem Šablona:Infobox Choroba. Byl bych rád, kdyby to někdo prošel (a třeba i navrhl na smazání) dříve, než se začne vkládat do článků. Pokusně (proto tak diletantská data) jsem infobox vložil do článku Infarkt myokardu --Formol 27. 7. 2008, 00:29 (UTC)

Vypadá to OK, ničeho šíleného jsem si nevšiml. Doplň interwiki, zakategorizuj a přidej na stránku se seznamem šablon. Miraceti 30. 7. 2008, 09:43 (UTC)

A je to ;) Jen jsem nevymyslel inteligentnější kategorie. Pokud tě něco napadne, vůbec se nebudu zlobit, když doplníš.. --Formol 30. 7. 2008, 11:59 (UTC)

Rejstříky

Pár dní budu pryč, tak nadhazuji téma pro ostatní: Rejstříky. Na naši vlastní žádost byl před již delším časem do databázen přidán Rejstřík pro (můžete si ho všimnout při vyhledávání). Bohužel se objevil v době, kdy přesunutí seznamů do tohoto jmenného prostoru znamenalo snížení počtu článků v hlavním jmenném prostoru a tím ovlivnění finišování na metu 50 000 článků, což vyvolalo hádky a uložilo rejstříky k ledu. Teď už máme přes 103 000 článků, další mety jsou tedy dost daleko. Přesunutí seznamů do vlastního jmenného prostoru se tedy stává opět aktuální myšlenkou. Idea je taková, že v hlavním jmenném prostoru by měly být pouze články, které se dají plynule číst (samozřejmě doplněné obrázky, tabulkami atd...) Vydělením seznamů by tedy měla stoupnout kvalita Wikipedie - do počtu článků mezi články se nebudou počítat seznamy, které vlastně články ani nejsou. Chtěl bych, abyste o tom popřemýšleli. Kdo by se chtěl přesunu aktivně zúčastnit? Bude třeba přesouvat a přejmenovávat spoustu, řádově stovky, hesel. Některé články, které jsou na půl normálními články a na půl seznamy, bude třeba rozdělit. Bude třeba upravit odkazy na tyto seznamy. Na co ještě nezapomenout? Mají se prozatím nechávat redirekty z hlavního jmenného prostoru? Jaký rozvrh prací navrhujete?

Podotýkám, že přesunutím do vlastního prostoru se seznamy nestanou nijak druhořadými, jen budou umístěny tam, kam logicky patří (stejně jako třeba obrázky mají svůj vlastní prostor Soubor). Bude v nich možno vyhledávat, bude možno přidávat odkazy na ně do běžných článků. Celá akce bude spíše pro zkušenější editory. Ostatních editorů by se neměla nijak dotknout. Miraceti 30. 7. 2008, 09:38 (UTC)

Myslím, že důvody přesunu rejstříků do hlavního jmenného prostoru byly racionálnější než dosažení 50k článků a nechápu Miracetiho rozdělění, že v hlavním jmenném prostoru by měly být pouze články, které se dají plynule číst. Osobně si myslím, že tam patří všechna encyklopedická hesla, čímž seznamy jistě jsou, a tedy srovnávání seznamů s obrázky ve vztahu se jmenným prostorem je bezpředmětné. Co se týče kvality, tak pokud by byly seznamy dělány kvalitně, mohly by kvalitu Wikipedie zvyšovat. Navíc mi myslím Danny kdysi říkal, že již žádal o odebrání tohoto jmenného prostoru. Jsem tedy rozhodně tedy proti--Sevela.p 30. 7. 2008, 12:45 (UTC)

Kolik seznamů je v Ottovi? Kolik seznamů je v Britannice? Kromě toho jsi si nevšiml toho, co jsem zdůrazňoval: seznamy se tím nedostávají na druhou kolej, stejně jako nejsou na druhé koleji obrázky, šablony nebo kategorie. O nic se tím přesunem nepřijde. Objektivně žádný racionální důvod pro jejich setrvání v hlavním jmenném prostoru není. Představa, že seznamy jsou encyklopedickými články, je naopak iracionální. Miraceti 30. 7. 2008, 14:17 (UTC)

Docela by mě zajímalo z historického úhlu pohledu, jak k tomu došlo, že byly seznami na wikipedii povoleny a zařazeny mezi encyklopedický obsah.--Juan de Vojníkov 30. 7. 2008, 21:56 (UTC)

No asi tak, že to na en bylo taky. Žádný hlubší důvod to nemá. Miraceti 4. 8. 2008, 14:06 (UTC)

@Sevela.p: No ale oni se rejstříky do hlavního jp nepřesouvali, neb vznikly později. Jinak seznam není encyklopedické heslo. Seznam je seznam a encyklopedické heslo, je encyklopedické heslo. Ano, seznamy tu své místo mají tudíž mohou také kvalitu encyklopedie zvyšovat, ovšem přístup k něčemu co není encyklopedickým heslem a tudíž to netvoří kostru projektu je jinný.--Juan de Vojníkov 30. 7. 2008, 21:56 (UTC)

Já v tom problém nevidím. Jen nechápu, proč to Miraceti líčí tak sofistikovaně! Přesun provede buď někdo zhora, nebo se to udělá roboticky. Jsem zcela proti tomu, aby se články obsahující seznami řezali na dvě půlky. To znamená tam kde je nějaký seznam součástí článku, aby se to vyrvávalo pro jemnný prostor Rejstřík. Pak nevidím problém, v tom proč by to nemělo jít jednoduše přesunout. Je zcela jasné, že na články máme jiné požadavky a na seznamy též. Proto by se s nimi mělo jinak nakládat a zvláštní jmený prostor umožní rovnocený přístup jako u jp "hlavní", jen se nebudou tyto přístupy křížit. Jeste jeden typ encyklopedického obsahu tu mám a teď si nemohu vzpomenout jaký.--Juan de Vojníkov 30. 7. 2008, 21:56 (UTC)

A teď jsem si vzoměl na tu třetí komponentu. Jsou to rozcestníky. Obsah Wikipedie tvoří člány, tedy encyklopedická hesla, seznamy a rozsestníky. Rozsestníky se pouze kategorizují vložením speciální šablony, ale také nemají svůj ns, jsou v ns "hlavní".--Juan de Vojníkov 30. 7. 2008, 22:02 (UTC)

"Sofistikovaně" to líčím proto, abych předešel sporům. Shora to nikdo neudělá, neboť všichni editoři jsou stejně nahoře. Stejně tak to nejde udělat čistě roboticky (i když robot může pomoci), protože bude třeba dělat víc než přesuny, ale třeba i přejmenování stránek (např. ze "Seznam afrických států" se stane "Rejstřík:Africké státy"), úpravy prvních odstavců (každý seznam by měl mít nějaké krátké vysvětlení toho, co vlastně obsahuje) atd...

Rozcestníky jsou úplně jiná záležitost, neboť ten umožňuje uživateli proplouvat hlavním jmenným prostorem. Ten se nikam z hlavního jmenného prostoru přesouvat nebude, alespoň do doby, než se připraví nějaké opravdu vychytané řešení. O žádném chystaném ale nevím, a hned tak se očekávat nedá. Každopádně ale rozcestníky ve vlastním prostoru nemají smysl. Miraceti 4. 8. 2008, 14:06 (UTC)

Používá už to nějaká jiná Wiki? Abychom se třeba mohli podívat. --Doktory 30. 7. 2008, 21:59 (UTC)

Speciální jmenný prostor pro určité věci (převážně seznamy a sportovní výsledky) mají na es (Anexo), pt a et. JAn 3. 8. 2008, 20:58 (UTC)

Pokud se pamatuji, tak pokus o přesun článků, které v názvu měly slovo "seznam", do jiného jmenného prostoru byl komunitou zamítnut a vrácen především proto, že za prvé k tomuto přesunu nebyl žádný racionální praktický důvod a za druhé proto, že při akci byly přesunuty i seznamy, které měly vysloveně povahu článku a encyklopedický obsah. Smysl by snad mělo zvláštní zacházení jen u těch několika málo seznamů, které jen a pouze dočasně suplují nějakou chybějící funkci softwaru, i když netuším, co by se zrovna přesunutím do jiného jmenného prostoru vyřešilo. Od většiny seznamů ale čekáme více: aby měly příslušný úvod, byly strukturované s ohledem na logiku obsahu a nikoliv jen automaticky, aby jednotlivé položky nebyly jen odkazem na názvy článků, ale shrnovaly i další údaje z jejich obsahu atd. Rozdělovat takovéto seznamy na nějaké dvě části by byl nesmysl, který ničemu nepomůže, sníží přehlednost pro čtenáře a zkomplikuje údržbu obsahu. Stejně jako by ničemu nepomohlo vyčlenění rozcestníků do samostatného jmenného prostoru nebo nějaké další jejich glajchšaltování na úkor jejich použitelnosti.

Pokud někdo jako argumenty pro nebo proti přesunu považuje nějaké hry na statistiky, tak ty bych vůbec nebral vážně. Nemá smysl rozdělovat encyklopedický obsah do dvou jmenných prostorů jen proto, aby se seznamy nezapočítávaly mezi ostatní články, a nemá smysl je udržovat ve společném jmenném prostoru jen proto, abychom měli vyšší údaj o počtu článků. To už bych snad radši všechny ty cirkusy kolem dosažených počtů čehokoliv „zakázal“. --ŠJů 30. 7. 2008, 23:41 (UTC)

Pokud jediným důvodem k přesunu do jiného jmenného prostoru má být, aby se seznamy nezapočítávaly do počtu článků (na jiný možný důvod jsem zatím nepřišel), tak to se přece dá ošetřit mnohem jednoduššími a systémovějšími způsoby – tak, jak to dnes funguje třeba u přesměrování (pro ně pochopitelně také nemáme zvláštní jmenný prostor), jak by to mohlo fungovat u rozcestníků a nebo třeba i u pahýlů: stačí do seznamů vkládat nějakou šablonu, kterou software pozná a nezapočítá pak takovou stránku do počtu článků. Ale jinak jsou seznamy integrální součástí encyklopedického obsahu: narozdíl třeba od šablon je chceme i nadále nacházet v úvodu tématických kategorií hlavního jmenného prostoru. S jmenným prostorem kategorií nelze ručně udržované seznamy srovnávat, u něj jsou důvodem speciální funkce. Samostatný jmenný prostor obrázků má také opodstatnění především v odlišné technické povaze jeho obsahu. --ŠJů 30. 7. 2008, 23:58 (UTC)

Aha, tak to mi do toho vneslo světlo. Jsem na vážkách, jestli to vůbec je dobré. Jako příznivec WPK musím souhlasit, že parametr počtu článků a hlavně to co z něj plyne je nepřesný.--Juan de Vojníkov 31. 7. 2008, 00:36 (UTC)

Předně Ti děkuji, že ses vyjádřil, a to hned obšírněji, určitě to pomůže leccos vysvětlit.

Můžeš, prosím Tě, nalinkovat to rozhodnutí komunity?

Není pravda, že není žádný racionální důvod pro přesun, jak jsem napsal už výše. On spíš není žádný racionální důvod seznamy nepřesouvat. Každopádně minulá diskuse probíhala pod vlivem emocí spíše než racionálních úvah.

Při každé akci se mohou stát chyby. To ale neznamená, že celá akce je chybná. Navíc chyby se dají vcelku snadno opravit. Určitě je to ale dobrá připomínka, podobná záležitost by se objevovat neměla.

Obsah seznamů se zde neřeší. Souhlasím, že by měly vznikat s mnohem větším rozmyslem, asi tak jak popisuješ. Při přesunu do svého vlastního prostoru se s rozdělováním seznamů nepočítá.

Stejně tak se neuvažuje o nějaké manipulace s rozcestníky, neboť ty mají úplně jiný účel (i když tedy bohužel některým to není jasné ani po několika letech editování).

Statistiky jsou zcela jasně vedlejší produkt. Těch seznamů máme (v poměru ke všem článkům) dost málo. Hlavním důvodem k přesunu je udělaní pořádku - články budou články a seznamy budou rejstříky.

To, že je něco součástí tohoto projektu, neznamená, že to nemůže být ve svém prostoru. Nebudeme první ani poslední, kteří něco takového zavedou.

Ještě jednou díky za inspirativní myšlenky. Miraceti 4. 8. 2008, 14:06 (UTC)

Jsem proti přesunu encyklopedického obsahu do jiných jmenných prostorů a to kromě jiného z důvodu, že jsem velmi spokojen s tím, že na stránce Posledních změn a Sledovaných stránek mohu filtrovat encyklopedický obsah právě podle jmenného prostoru Hlavní. Nutnost přepínání prostorů pro filtr na veškerý encyklopedický obsah vnímám jako další házení klacků pod nohy editorů. --Adam Hauner 4. 8. 2008, 09:09 (UTC)

Jenže tahle pro Tebe výhoda je pro jiné podstatná nevýhoda. Miraceti 4. 8. 2008, 14:06 (UTC)

Chtěl bych slyšet nějaký reálný případ použití, kdy existence jediného jmenného prostoru pro encyklopedický obsah znamená pro uživatele podstatnou nevýhodu. --Adam Hauner 5. 8. 2008, 08:44 (UTC)

Změnil jsi téma. Ale budiž. Je to nevýhoda, protože tím, jak se neustále dohadujeme, co je seznam a co ne, kvalita Wikipedie neroste tak, jak by mohla. Miraceti 13. 8. 2008, 16:34 (UTC)

Ještě bych chtěl zareagovat na úvodní text:

• Jmenný prostor Rejstřík nebyl přidán na naši žádost, šlo o zbrklou akci několika wikipedistů, která byla následně komunitou zřetelně odmítnuta a nikoliv pro nějakou pseudomagickou hranici x tisíc článků.
• Vydělením seznamů z hlavního jmenného prostoru nestoupne nikterak kvalita Wikipedie, v lepším případě se kvalita nezmění – žádný z článků ani seznamů se touto technickou operací nestane lepším, obsažnějším, lépe ozdrojovaným atd. Na misce kladů prázdno, na misce záporů tedy zůstává zbytečná práce s přesunem, zbytečná komplikace pro editory atd.
• Seznamy jsou velmi užitečným encyklopedickým obsahem, protože obvykle nabízejí přehled určité skupiny objektů uspořádaných podle pravidla (např. chronologicky), a bývají obvyklou součástí encyklopedie. Chce snad někdo tvrdit, že seznam českých panovníků by v encyklopedii neměl být?
• Nelze říci, že některé články patří logicky do jiného jmenného prostoru jen na základě úzu v jejich pojmenování. Budeme přesouvat biografie do vlastního jmenného prostoru jen pro to, že mají nějakou formu?
• Navrhovaná úprava není ani optimální z hlediska informační architektury: Proč umisťovat do názvu a adresy slovo, které uživatelé běžně nepoužívají? Hledají snad rejstřík měst, rejstřík českých zpěvaček, rejstřík panovníků Francie? Pokud už nějaké slovo použijí, bude to spíše seznam.
• Přesunu by mělo být předcházet nalezení konsenzu mezi všemi aktivními wikipedisty (nikoliv mezi jakkoliv úzce vymezenou partičkou na zastrčené stránce) nebo v hlasování s pravidly obdobnými hlasování o správci.

Zdraví --Adam Hauner 5. 8. 2008, 09:12 (UTC)

Celá tahle záležitost s Rejstříky mě docela mrzí, protože to je IMHO užitečná věc, jenže její historie zahrnující podivné čachry kvůli počítání článků pro TZ jí tak ublížila, že si skoro nejsem jist, jestli vůbec jsme schopni se o ní nějak rozumně bavit. Teď k věci (i když mám dojem, že rozsáhlejší diskuse na jedno téma by se měla vést jinde než přímo zde pod lípou):

• Seznamy do Wikipedie jistě patří, ale dle mého názoru je očividné, že se jedná o dosti odlišný typ obsahu (zatímco u zmíněných biografií příliš rozdílů oproti jiným článkům nevidím – cf. např. Seznam oper, Claudio Monteverdi, Turek (stroj)). Proto není nesmyslné je nějak systematicky vydělit – to samozřejmě není samo o sobě důvod pro samostatný NS, klidně by stačilo třeba udržovat současnou konvenci o názvu Seznam xxx.
• Zvláštností seznamů je fakt, že dává výborný smysl mít jeden obsah (třeba ten seznam všech oper) v několika verzích, lišících se způsobem uspořádání (abecedně podle názvu, abecedně podle jména autora, podle roku vzniku, podle čísel v nějakém katalogu atd.). U encyklopedického obsahu se zcela cíleně snažíme obsah neduplikovat (nemáme články Leonardo da Vinci (vynálezce), Leonardo da Vinci (malíř) atd.), zde však různé verze patrně potřebujeme mít rozdělené, avšak nějak pohromadě (tu záležitost sice lze částečně řešit client-side řazením v JavaScriptu, to je ale řešení v mnoha ohledech nedostatečné).
• V současné době tedy máme články typu Seznam států světa podle rozlohy, Seznam států světa podle data vzniku, Seznam států světa podle HDP na obyvatele atd., ale jejich propojení je velmi volné, neformální a nesystematické/neúplné (pouze přes Související články, případně kategorie, kde jsou naopak zamíchány i méně související typu Seznam měn či Seznam vlajek států světa).
• V samostatném jmenném prostoru bychom mohli vymyslet lepší a systematičtější konvence, např. s využitím podstránek (např. Rejstřík:Seznam států světa/podle rozlohy, konkrétní podoba je samozřejmě věcí debaty).
• Rejstříky (resp. seznamy), jak známo, značně souvisejí (či soupeří?) s kategoriemi. V případě samostatného jmenného prostoru si lze snadno představit např. (polo)automatické provázání rejstříku s odpovídající kategorií (třeba formou dodatečné záložky, to už je jedno).

Věřím, že možností využití je víc. Jenom se mi nechce opakovat všechno užitečné, co bylo řečeno v mnoha souvisejících debatách rozmístěných všude možně po Wikipedii.

--Mormegil ✉ 5. 8. 2008, 15:45 (UTC)

Mormegile, díky za reakci. Věřím, že patřím mezi ty, kteří se o seznamech a jmenných prostorech dokáží bavit věcně. K jednotlivým bodům tvé reakce:

• Na prvním bodu se určitě shodneme, tj. vydělení tohoto obsahu existuje a další vydělení není nezbytné.
• Opět se shodneme, jde v podstatě o databázové tabulky s daty, JS řešení v současné podobě je spartánské.
• Myslím si, že na lepší a systematičtější konvence pojmenování lze realizovat i v současném jmenném prostoru, nevidím osobně velký rozdíl mezi navrženým Rejstřík:Státy světa/podle rozlohy (chápu, že jde o jednu možnost z mnoha) a Seznam států světa/podle rozlohy.
• Osobně vidím jen částečný překryv mezi kategoriemi a seznamy: seznam je vytvářen bez ohledu na existující články, může obsahovat položky zatím neexistující v podobě článku a může být řazen libovolně bez zásahu do článků, oproti tomuto je kategorie stavebním kamenem tématického stromového katalogu obsahující jen existující články, s omezenou možností řazení (ať již určením formy řazení, tak dočasnými tech. problémy). Jmenný prostor není dle mého názoru nezbytnou podmínkou ani výhodou pro poloautomatické provázání, aneb IMHO to jde i bez toho, ale možná mi něco uniká.

Přijde mi však, že samotný přesun seznamů vůbec nic neřeší, neb problém se seznamy vidím primárně v jejich:

• správě – tj. jak editovat jednu jedinou verzi dat seznamu, aniž by byla znemožněna editace libovolnému wikipedistovi (viz planetky) či znemožněno jejich libovolné řazení
• řazení – tj. jak umožnit uživatelům pracovat se seznamem seřazeným dle různých kritérií, aniž by to mělo vliv na správu

Tj. je potřeba vyřešit jak:

• data seznamů ukládat (aby byl způsob pochopitelný pro nováčky a zároveň snadno umožňoval všechny funkce)
• určovat smysluplné sloupce pro řazení (resp. jednotlivé řazené seznamy)
• určit a případně ovlivnit řazení jednotlivých sloupců
• generovat či zpřístupnit jednotlivé verze seznamu běžným uživatelům, vyhledávačům a třetím subjektům využívajícím data encyklopedie

Když bude znám technický návrh řešení a bude nad ním panovat shoda, má IMHO smysl posuzovat, zda je přesun do vlastního jmenného prostoru výhodou či ne.

Dokáži si představit data seznamů uložená v tabulce na stránce Seznam států světa/data (či Rejstřík:Státy světa/data), ze kterých by vyhrazený robot po jejich změně generoval a aktualizoval jednotlivé řazené verze seznamu, přičemž hlavní stránka Seznam států světa (či Rejstřík:Státy světa) by obsahovala kromě volně editovatelného obsahu i automaticky generovaný rozcestník seznamu (vkládaný třeba z ./rozcestník). --Adam Hauner 13. 8. 2008, 17:51 (UTC)

(reakce uživatele Miraceti na komentář uživatele Adam Hauner z 5. 8. 2008, 09:12)

• Ještě pořád naše uživatele (a to dost zdatní) počítám mezi nás. Pro někoho to mohlo být zbrklé, pro jiné velmi uvážené, minimálně po technické stránce. To odmítnutí bylo vyvoláno dvěma věcmi: za prvé, že to měnilo počet článků před dosažením očekávané hranice, a za druhé, že někteří měli pocit, že se jim stala křivda, když se udělalo něco, co jim sice život nijak nezkomplikovalo, ale oni s tím nesouhlasili. (Prostě uraženost.)
• Kvalita stoupne: Za prvé články v hlavním prostoru budou zase trochu více články a za druhé seznamy budou moci být mnohem více seznamy.
• Seznamy jsou jistě užitečné, a proto ve Wikipedii zůstanou. Nikdo je nechce mazat. (Četl jsi vůbec, co jsem psal nahoře?)
• Nejde o jejich pojmenování, ale o to, čím jsou a jak mají vypadat.
• Žádný "rejstřík hereček" nevznikne. Jseš úplně mimo. Může vzniknout "Rejstřík:Herečky" a vyhledávat se samozřejmě bude slovo "Herečky".
• Diskutuje se o tom dlouho. Ani Ty jsi z diskuse nebyl nijak vyloučen.

Všechny Tvé argumenty jsem, Adame, vyvrátil. Změníš teď názor? Miraceti 13. 8. 2008, 16:32 (UTC)

Jmenný prostor Příloha

Proti zavedení rejstříků nic nemám, zvlášť když (pokud jsem to dobře pochopil) by bylo možné v tom jmenném prostoru provádět různé nadstandardní operace, do detailů to nevím, vývojáři tomu rozumějí lépe. Spíš se ale přimlouvám za zavedení jmenného prostoru Příloha, do kterého by se dávaly statistiky, kompletní sportovní výsledky apod. Je to z toho důvodu, že tento obsah už běžně nabízí anglická Wikipedie a další velké Wikipedie (převážně v hlavním jmenném prostoru, snad s výjimkou těch Španělů, u kterých jsem to nezkoumal), ale na druhou stranu nepovažuji za článek, pokud někdo napíše do článku o nějaké sportovní soutěži pouze její výsledky, to totiž není encyklopedie! Naopak je běžné, že v encyklopediích jsou podobné přílohy. Okino 4. 8. 2008, 10:15 (UTC)

Zavádění rejstříků není třeba, neboť už jsou zavedeny (alespoň ten prostor existuje). Jen se zatím nevyužívají. Se zavedením příloh obecně také souhlasím - stránka s výsledky závodu bez jakéhokoli textu není nic jiného než subpahýl. Je to na smazání, i když je to škoda - informaci to obsahuje, jen nestačí na encyklopedický článek. Ale jedná se o další zásah do databáze, nevím, jak bude přijat, když u poslední žádosti to dopadlo poněkud trapně. Byl bych rád, kdyby se k tomu vyjádřil někdo blízký k vývojářům. Miraceti 4. 8. 2008, 13:46 (UTC)

Možná přejmenovat rejstříky na přílohy - do toho by se pak daly cpát různé "strohé seznamy" které byly původně míněny do rejstříků, ale i jiné přílohy, které by jinak nestačily na článek - sportovní výsledky, různé statistické tabulky, galerie (10 obrázků netvoří článek :), atd ... --Křžut 10. 8. 2008, 22:47 (UTC)

Tohle bych nerad, protože Seznamy všeho druhu jsou dost speciální záležitostí. Miraceti 13. 8. 2008, 16:21 (UTC)

Pahýlová reforma

Změna by byla tato, že by existovala pouze 1 jediná pahýlová šablona. Měla by vypadat asi takto:

POZOR! Návrh budu ještě upravovat! Ale samozřejmě ho můžete upravovat i vy. Doplnit položku na to, co tam chybí. Železnice 31. 7. 2008, 17:44 (UTC)

Taková jediná šablona již existuje, vizte {{Pahýly}}. --Sevela.p 31. 7. 2008, 18:02 (UTC)

Doporučoval bych zrušit základní šablonu Pahýl, možná by bylo lepší zavést například "Tomuto článku chybí:..." Podle mě to usnadní doplnění článku o potřebné informece a zabrání vkládání pahýlů je za účelem zvyšování edicoutcu. --Gravedigger 31. 7. 2008, 21:20 (UTC)

A to je Váš osobní názor, nebo to můžete doložit. Nevím proč by jsme měli zvyšovat editcount? To vůbec nechápu co tím chcete říct.--Juan de Vojníkov 2. 8. 2008, 08:48 (UTC)

Pro wikipedistu Gravedigger: Souhlasím s vaším návrhem. Umístil bych ho pod základem šablony.
Pro wikipedistu Sevela.p: Ne ne ne, existuje ještě mnoho pahýlových šablon, vizte Wikipedie:Šablony/Pahýly.
Železnice 2. 8. 2008, 08:44 (UTC)

Bylo by přínosné, aby bylo možné zapisovat komentář, proč je článek pahýlem - a to to bylo viditelné.--Juan de Vojníkov 2. 8. 2008, 08:46 (UTC)

Pro wikipedistu Juan de Vojníkov: Ano, něco podobného jsem psal i pro wikipedistu Gravediggera, že jeho návrh umístím pod základ šablony.
Významným krokem pro "pahýlovou reformu" by bylo smazání šablony {{Pahýly}}. Dále smazání všech ostatních pahýlových šablon a tím také smazat kategorie Šablony pahýlů a Staré šablony pahýlů. Následovala by úprava šablony {{Pahýl}} na můj návrh a návrh wikipedisty Gravediggera (samozřejmě v 1 šabloně). Pod novou šablonou by byly předpisy na šablonu {{Pahýl}} do jednotlivých témat (samozřejmě <noinclude></noinclude>) Založil bych také šablonu {{Pahýl - různé}}, kde by to vypadalo stejně jako u dosavadní šablony {{Pahýl}} (samozřejmě i s návrhem wikipedisty Gravediggera). Text by byl bez toho o {{{1}}}. Jaký máte na to názor?
Železnice 2. 8. 2008, 09:06 (UTC)

A co by to jako mělo přínést? Kde je ten plus?--Juan de Vojníkov 2. 8. 2008, 09:58 (UTC)

Zásadně nesouhlasím s navrhovanou reformou, protože diverzifikované pahýly považuji za žádoucí. Nevidím žádný přínos. --Cinik 2. 8. 2008, 10:03 (UTC)

Komentáře přímo v pahýlu jsou dobrý nápad, ale rušit specializované pahýly by podle mě bylo nešťastné a prakticky bez přínosu --Formol 2. 8. 2008, 11:37 (UTC)

Specializované pahýly by nebylo dobré rušit, protože svým plněním kategorií usnadňují práci editorům v tomto oboru, ale když tvrdím, že článku něco chybí, tak musim vědět co. --Gravedigger 2. 8. 2008, 15:51 (UTC)

Já když vkládám pahýl, nebo upravit, tak na diskusní stránku vkládam zdůvodnění. --Gravedigger 2. 8. 2008, 15:55 (UTC)

Nevidím v navrhované reformě žádný přínos. --Jvs 3. 8. 2008, 14:34 (UTC)

Pro wikipedistu Cinik, wikipedistu Formol, wikipedistu Gravedigger a wikipedistu Jvs: Vždyť jsem říkal, že tam bude text
Tento článek o {{{2}}} je příliš stručný nebo neobsahuje důležité informace.
Pomozte Wikipedii tím, že jej vhodně rozšíříte. (jednička je pro obrázek) a pod tím informace o tom, co tam chybí.
Pro wikipedistu Juan de Vojníkov: + je v tom, že to zbytečně nebude zatěžovat obsah Wikipedie.
Ještě jenou pro wikipedistu Formol: Nahoře máte zprávu a řiďte se prosím podle ní.
Všem wikipedistům: Pokud ještě budete takhle mluvit, tak si laskavě přečtěte to, co jsem napsal nahoře pro wikipedistu Juan de Vojníkov.

Železnice 3. 8. 2008, 16:38 (UTC)

• Existuje již v nějaké jiné verzi wikipedie takto navrhovaná změna pahýlů? --Kacir 4. 8. 2008, 13:51 (UTC)

Nevidím přínos. Reforma u pahýlů by pomohla, ale chtělo by to něco sofistikovanějšího než podobné ad hoc "řešení". Podobně jako Sevela.p si myslím, že prakticky stejně funkční šablonu máme. Článek by neměl obsahovat vzkazy pro další editory. Ty by se měly umísťovat na diskusní stranu. Zároveň je u naprosté většiny pahýlů jasné, že článku k alespoň k přijatelnému rozsahu chybí docela dost, netřeba čtenáře upozorňovat, co vlastně tedy chybí. Miraceti 4. 8. 2008, 14:15 (UTC)

Ač se to může zdát malicherné, tak třeba ta ikonka je zapeklitý problém. Bylo by třeba vkládat ikonku pokaždé ručně a vznikal by chaos, nemluvě o situaci, kdy by nějaký použitý obrázek byl smazán (třeba z commons). Další věcí, kterou bychom se měli pokusit s novým systémem vyřešit, je kategorizace oborových pahýlů. V minulosti k tomu byly různé postoje a nápady, anglická en:Template:MetaPicstub to také nějak řeší. Každopádně každý další parametr použití šablony komplikuje - je třeba si pamaovat více věcí. Teoreticky by se to asi dalo řešit pomocí switch, ale obávám se, že to je pro parsery a servery cesta do pekel. Miraceti 4. 8. 2008, 14:29 (UTC)

Pro wikipedistu Kacir: Myslím, že ne. Železnice 4. 8. 2008, 19:12 (UTC)

S tou diskusní stranou to je taky možnost, řekl bych ještě lepší než mnou navrhované "tomuto článku chybí. Pahýl je hezká věc, ale pokud mi někdo vložil do článku pahýl, bylo potřeba abych ho kontaktoval na diskusi, aby mi řekl co mu tam chybí, což většinou nebyl problém doplnit. Takže je možnost udělat do pahýlu poznámku "Vložte prosím na diskusní stránku co tomuto článku chybí" --Gravedigger 6. 8. 2008, 19:09 (UTC)

Za přínos jednotné šablony pahýlů bych považoval, že by se pak nějaká značka pahýlu mohla u článku zobrazovat například na stránce kategorie: u dobrých článků hvězdička, u pahýlů nějaká jiná značka, u článků k úpravě nebo u zpochybněných článků zase jiné značky. Zároveň by případně bylo možné podle těchto příznaků i nastavovat filtry. Tím bychom odbourali nutnost desítek a stovek druhů šablon, protože k tématickému rozlišení by šlo využít základní kategorizační strukturu. --ŠJů 18. 8. 2008, 19:45 (UTC)

Nadpis hlavní strany

Dobrý den,

jsme jedna z mála velkých Wikipedií, kterým se stále na hlavní straně zobrazuje nadpis (jak jinak) Hlavní strana. Tento nadpis neslouží naprosto k ničemu a pouze hyzdí hlavní stranu. Každému musí být jadné, že když zadá do svého prohlížeče adresu cs.wikipedia.org, neobjeví článek o paňdžábštině, ale právě hlavní stranu. Z 50 největších Wikipedií nadpis hlavní strana zobrazuje pouze 15 (i s námi). Mezi wikipedie, které již nezobrazují nadpis, patří například anglická, německá, francouzská, polská, italská, nizozemská, portugalská, španělská, ruská, švédská, čínská, finská, katalánská, ukrajinská, rumunská, turecká, maďarská, dánská, indonéská, hebrejská, korejská, arabská, litevská, srbská, slovinská, estonská, chorvatská, telugská, nynorská, galicijská, thajská, řecká, cebuánská (whatever it is..), baskická, bosenská.

Měli bychom následovat cestu české Wikisource a vymazat nadpis hlavní strana, který beztak neplní žádný účel.

Krásný den přeje Majkl.tenkrat 14. 8. 2008, 11:25 (UTC).

Vznes požadavek na nástěnce spráců s přesným uvedením, co se má přidat. Bohužel se ve struktuře místního css úplně neorientuju, jelikož je míchané s wikitagy :-( a zárověň je jiná, než na source JAn 14. 8. 2008, 11:38 (UTC)

Rád bych nejdřív slyšel názor komunity. --Majkl.tenkrat 14. 8. 2008, 11:59 (UTC)

V tomto jske pro inovaci, chtělo by to něco na způsob Vítejte v wikipedii, zkrátka inovaci.--Mirek256 14. 8. 2008, 12:52 (UTC)

S původním návrhem souhlasím. Vítejte ve Wikipedii už tam snad je ne? (asi 10px pod nadpisem Hlavní strana :D).--Kozuch 18. 8. 2008, 19:08 (UTC)

Pokud máš zmáknutou technickou stránku věci, tak to udělej. Není to nic zásadního, co by v případě odporu nešlo oddělat. Netřeba čekat s každou malou změnou, až se všichni vyjádří. Buď klidně odvážný. Miraceti 18. 8. 2008, 19:04 (UTC)

Sám tomu vůbec nerozumím, ale mělo by to fungovat na stejném principu jako to mají na en (hned na začátku). Nemohl by to prosím někdo, kdo tomu rozumí, udělat? Děkuji. --Majkl.tenkrat ^¿Dígame? 18. 8. 2008, 19:38 (UTC)

Souhlasím s tím, že nadpis „Hlavní strana“ je málo užitečný. Přidal bych ještě jednu připomínku: když se občas náhodou dostanu na nějakou jinojazyčnou wikipedii, dělá mi někdy potíže se ujistit, do jakého jazyka jsem se právě dostal, pokud mi není důvěrně známá zkratka jazyka v URL (a hledat v tu chvíli někde seznam zkratek jazykových verzí je dost nepohodlný postup). Myslím, že na hlavní straně by měla být výrazná informace, srozumitelná Američanovi, Rusovi, Čiňanovi i Arabovi, že se dostal na českou verzi Wikipedie: například mnohojazyčný nadpis. --ŠJů 18. 8. 2008, 19:55 (UTC)

Nadpis jsem skryl.

@ŠJů: nějak si nedovedu představit, jak by to mělo fungovat. Maximálně tak udělat z té mnohojazyčné ikonky vpravo nějakou trošku výraznější (a třeba s nápisem cs nebo tak něco) a udělat z ní odkaz na nějakou stránku se stručnými informacemi pro cizojazyčné návštěvníky (asi klidně stačí WP:Velvyslanectví).

--Mormegil ✉ 19. 8. 2008, 15:16 (UTC)

Viz Diskuse:Hlavní strana#Přeložení ambasády.--Kozuch 19. 8. 2008, 21:06 (UTC)

@Mormegil: zřejmě to asi na žádné jazykové verzi nemají přesně tak, jak bych si to představoval. Když jsem si prošel všechny hlavní jazykové verze (ty, na které je iw odkaz z hlavní strany), a testoval, jak rychle jakožto cizinec neznalý jazyka na příslušné hlavní straně zjistím, do jakého jazyka jsem se to vlastně dostal, tak jsem přišel na dvě hlavní věci, které obecně pomáhají:

• pokus informovat cizince přímo v jejich písmu a jazyce, tedy v nějakém (nedomácím) světovém jazyce: světe div se, ale prakticky nikde je to nenapadlo. Jedinou výjimou je ukrajinská Wikipedie, kde se mi líbí vpravo nahoře odkaz Don't speak Ukrainian?, ze kterého se dá dostat na anglický článek o ukrajinštině. Dokázal bych si představit, že bychom někde v záhlaví měli řádeček, kde by v pěti až deseti světových jazycích bylo napsáno něco jako "česká Wikipedie" nebo "česky" či "čeština", přičemž kliknutím by se dalo dostat na článek o češtině v příslušné jazykové verzi. Byli bychom asi první, kdo by to měli, ale myslím že to není úplně špatný nápad.
• v záhlaví, pokud možno v nejtučnějším nadpisu uvítání, uvést název jazykové verze, jehož odkliknutím se dá dostat buď na článek o jazyce, nebo na článek o příslušné jazykové verzi. Je spousta jazyků, kde v celém uvítání takřka nejde najít ani v domácím jazyce zmínku o tom, o jakou jazykovou verzi se jedná, odstrašujícím příkladem je slovinská, kterou si mnozí cizinci mohou plést se slovenskou a jazyk je zase podobný dalším jihoslovanským jazykům. U nás se aspoň v první větě vyskytují klikatelná slova „Česká verze Wikipedie“, čímž se řadíme z tohoto hlediska do té lepší poloviny či třetiny. A teď ti, kdo to mají podle mého názoru ošetřeni lépe než my. Na albánské Wikipedii (sq) jsem se zorientoval rychle proto, že nejtučnější nápis „Wikipedia Shqip“ („Albánská Wikipedie“) je klikací, takže se dostanu aspoň na albánský článek o albánštině. Obdobně praktická je malajská verze (ms). Dobře se dá zorientovat také na indonéské wikipedii (id), kde je v první větě tučně slovo Indonesia a o kus dál klikací odkaz na článek o indonéštině. Rovněž na latinské wikipedii mají výrazný nadpis označující jazykovou verzi (VICIPAEDIA LATINA), ale bohužel neklikací. Na nynorské (novonorské, nn) wikipedii je také klikací odkaz na jazykovou verzi umístěn o trochu výrazněji než u nás, jejich záhlaví mi přijde velmi praktické a střízlivé. Nejjednodušším krokem vpřed by pro nás nyní bylo, kdybychom po vzoru malajské nebo indonéské verze změnili úvodní tučnou větou „Vítejte ve Wikipedii“ na něco jako „Vítejte na české Wikipedii“ nebo „Vítejte na Wikipedii – české verzi“.

Představuji si to nějak takto (samozřejmě graficky a obsahově je do třeba ještě doladit). Střídání modré barvy s černou sice není esteticky ideální, ale zato je na první pohled vidět, že jsou v nadpise tři věci, na které se dá kliknout, což se mi jeví jako výhoda. Záměrně dávám v tučném textu odkaz na češtinu a ne na českou Wikipedii, protože se návštěvník neznalý češtiny lépe zorientuje.

Vítejte v české verzi Wikipedie, internetové encyklopedie, kterou může každý upravovat.

Kultura Geografie Historie

Matematika Lidé Filosofie

Věda Společnost Technologie

Česky • Czech • Tschechisch • Tchèque • Bohemice • Checo • Ĉeĥa • По-чешски • Çekçe • التشيكية • צ'כית • チェコ語 • 捷克语 • Tiếng Séc atd.

--ŠJů 20. 8. 2008, 14:39 (UTC)

Plně ŠJův návrh podporuji. --Čočkin 20. 8. 2008, 15:29 (UTC)

Nápad je to dobrý, ale čeština se vietnamsky neřekne Tiếng, což asi znamená jazyk (podle Tieng Viet - vietnamština), tak jsem to rovnou opravil a ještě přidal turečtinu - mají větší Wikipedii než my. --Majkl.tenkrat ^¿Dígame? 20. 8. 2008, 17:46 (UTC)

Šablona rodokmen

{{Rodokmen}}

Mám problém s šablonou rodokmen. Nejde mi ani zmenšit (text uvnitř okének zmenšit sice jde, ale to je mi platné, jak mrtvému zimník, celý rodokmen (tj. včetně okének a "spojovacích čar" zmenšit nejde) ani už dále rozšířit do šířky (rozšířit lze jen do cca 1,5 šířky obrazovky). A to mám v jedné generaci pouze 11 lidí a v další budu potřebovat prostor pro velmi početné potomstvo. Nešlo by to nějak vyřešit? Buď radikálním zmenšením textu a příslušných okének (jako při small) nebo povolením daleko většího scrollování do strany. Druhá možnost bude asi jednodušší. Nemůžu za to, že se Přemyslovci tehdy tolik rozmnožovali :), ale na druhou stranu nechci rezignovat na to, aby všichni (významní) Přemyslovci byli zaneseni do jednoho velkého a přehledného rodokmenu.

Předem děkuji za případné vylepšení šablony nebo za návrhy jak tento problém vyřešit, aniž bych musel rodokmen ochuzovat o některé informace (tj. o některé příbuzenské vztahy).

Zde je ten problematickej rodokmen: Wikipedista:Čočkin/Pískoviště

Navrhoval bych toto řešení: Pro rodokmeny, které budou samostatným článkem povolit daleko větší scrollování do šířky. Když může být článek "nekonečně" dlouhej, proč by nemohl být "nekonečně" širokej? Ani rozsáhlé tištěné rodokmeny se nevejdou na jednu běžnou stránku knihy a bývají v takových knihách složeny podobně jako mapa. (Pokud samozřejmě autor na 1 rozsáhlý a přehledný rodokmen nerezignoval a neudělal z něj několik trpaslíků.) Proč by měli být tvůrci rodokmenů na wikipedii omezovány jen kvůli tomu, že byla stanovena maximální šířka článku? V běžných článcích to má své opodstatnění, ale u rodokmenu to vidím jako zbytečně omezující a nutí to k podstatné redukci i významných příbuzenských vztahů.

--Čočkin 20. 8. 2008, 10:56 (UTC)

PS: Možná by bylo dobré vytvořit novou "kategorii" pro rodokmeny. Tak jako rozcestníky, seznamy a kategorie mají rodokmeny svá specifika. Pak by se u této "kategorie" (rodokmeny) dala jednoduše zrušit* maximální možná šířka textu (která má u běžných článků své opodstatnění), aby bylo možné vytvořit rodokmeny s počtem osob vyšším než 10/11 v jedné generaci/lajně/v jednom "řádku". Omezovat automaticky i šířku rodokmenů (jen protože je omezena šířka ostatních článků) se mi zdá velmi kontraproduktivní a dokonce i nesmyslné.

(*nebo aspoň zvětšit z dnešního maxima cca 1,5 obrazovky)

--Čočkin 21. 8. 2008, 10:53 (UTC)

Jak dopadne snaha narvat rozsáhlý rodokmen do předem vymezeného a malého prostoru je dobře vidět zde: Řečtí bohové(en)

Hlavní nevýhody způsobené maximální fixní šířkou:

• 1) nepřehlednost
  • a) rozmazání hranic mezi jednotlivými generacemi (jedna a tatáž generace je na víc "řádcích")
  • b) nepřehledné partnerské, milostné vztahy (sňatky)
• 2) stejně musíme scrollovat, abychom viděli celý rodokmen (čím méně můžeme scrollovat do strany, tím více musíme nahoru a dolů)

Nestálo by tedy za zvážení zrušení maximální fixní šířky článků u rodokmenů?

--Čočkin 21. 8. 2008, 15:34 (UTC)

Jednoduchým řešením tohoto problému by byla "lokalizace" této německé šablony [3] do češtiny (do české wikipedie). Na německé wikipedii to funguje perfektně. (Viz: [4] nebo [5]). Protože v naší wikipedii tato šablona zřejmě neexistuje bylo vkládání této šablony v mém pískovišti bez žádoucího efektu. Lhostejno zda byla použita Šablona:Stammbaum (komplex) nebo Šablona:Rodokmen (komplex). Mohl by ji prosím tedy někdo lokalizovat nebo mi aspoň poradit jak to mám udělat? Dopředu však říkám, že informatika a programování je pro mě španělská vesnice. Předem děkuji za jakoukoliv odpověď.

--Čočkin 21. 8. 2008, 18:52 (UTC)

Tak nakonec se mi to podařilo vyřešit vytvořením 2 šablon (Šablona:Rodokmen (superkomplex)/step2 a Šablona:Rodokmen (superkomplex)) jen s pomocí německého wikipedisty Darkkinga3 a nápovědy k šablonám na angl. wikipedii. Maximální počet | v rodokmenu byl zvýšen z 40 na 250. Což už by snad mělo stačit i pro ty nejširší rozumné rodokmeny. Pokud byste v budoucnu měli někdo podobný problém jako já dříve, neváhejte a použijte druhou jmenovanou šablonu. (První je pouze pomocná).

--Čočkin 24. 8. 2008, 15:13 (UTC)

Promo články

Možná bychom měli do článků, které zavání promem, dávat nějakou skrytou šablonu/kategorii, abychom v tom měli trochu přehled a mohli v dalších podobných případech srovnávat. Rozhodovat ad hoc bez srovnání o podobě takových článků není ideální. Miraceti 21. 8. 2008, 07:14 (UTC)

Jsem proti. Je to popření doporučení "předpokládej dobrou vůli". To je jako vkládat skrytou šablonu do jp user typu: "Možná se jedná o trolla".--Juan de Vojníkov 21. 8. 2008, 07:16 (UTC)

To aby se člověk bál si takové případy i pamatovat... Předpokládej dobrou vůli je o činech uživatelů, nikoli o podobě článků a pochybách o faktech v nich uvedených. I s dobrou vůlí se dá napsat promo článek, přesto by bylo dobré, kdybychom o nich měli přehled. Koneckonců, to označení nemusí být v článcích, ale v diskusích k článku - vyjde to na stejno. Jistě nebudeš tvrdit, že se o promo nesmí mluvit, protože by to bylo proti předpokladu dobré vůle. Miraceti 21. 8. 2008, 08:07 (UTC)

Promem zavání úplně každý článek, který o něčem je, ať je o firmě, o politice nebo o náboženství, o vědě nebo o "pavědě" - vždycky může hrozit, že si někdo z článků bude dělat tribunu pro své zájmy a svůj pohled. Zásady NPOV a ověřitelnosti je třeba hlídat u všech článků, není důvod z toho některé takto vyčleňovat. Nyní tu hrozí spíš opačný extrém, že kvůli té protireklamní mánii uplatňujeme na články o firmách, školách, komerčních produktech atd. požadavky o poznání přísněji než na jiné články (kde byl dokonce kolega Kozuch šikanován za to, když se pokusil pár úplně neozdrojovaných článků označit). --ŠJů 22. 8. 2008, 16:52 (UTC)

Myslím, že je to celkem dobrý nápad. Články na hraně významnosti by chtělo skutečně sledovat a rozhodovat jednotně. --Formol 22. 8. 2008, 22:16 (UTC)

Proč sledovat? Když to někdo objeví, tak je může přepracovat nebo navrhnout na smazání.--Juan de Vojníkov 23. 8. 2008, 04:50 (UTC)

Z důvodu, který napsal Miraceti - aby se rozhodovalo pokud možno jednotně, např. kdy smazat,... --Formol 23. 8. 2008, 09:00 (UTC)

Aha, tak to se asi nedohodneme. Proti hromadnému HOS jsem také. Nicméně reklama a selfpromo (což je vlastně taky reklama), by se mělo mazat rovnou. Neb reklama na wiki je porušení základních pravidel Wikimedia Foundation.--Juan de Vojníkov 23. 8. 2008, 09:11 (UTC)

Právě to selfpromo je hodně problematické, komunita je mnohdy na pochybách, zda jde o selfpromo nebo o popis osoby ve svém oboru skutečně významné (např. nedávná řada asi-selfpromo z Pardubické konzervatoře). Zde by bylo vhodné mít takové články sjednocené, aby se při objevení nového asi-selfpromo dalo postupovat podle toho, zda již dříve něco takového prošlo. --Formol 23. 8. 2008, 09:22 (UTC)

I přesto si nemyslím, že je to dobrý nápad. To jestli to prošlo, bude uvedeno na diskusní stránce daného článku. Seznami ať si dělají Wikipedisté v diskusním prostoru user.--Juan de Vojníkov 23. 8. 2008, 09:28 (UTC)

Pokud seznamy a rovný přístup, tak leda snad seznam úplně všech článků na Wikipedii, a ten vygenerovat již lze. My bychom vůbec neměli posuzovat, jestli nějaký článek je "selfpromo" nebo "někoho jiného promo", ale jestli je psaný encyklopedicky. Pokud někdo "promuje" či "selfpromuje" nějaký subjekt či produkt, tak nás vůbec nemá zajímat, jestli on z toho má či nemá nějaký prospěch, ale pouze to, jestli předmět článku je dost významný a jestli článek je psán encyklopedicky. Na důvěryhodnost, trivialitu a nezávislost zdrojů budou vždycky názory různé a velmi subjektivní - to, obávám se, žádným mechanickým uplatňováním ani zdokonalováním pravidel nikdy úplně nevyřešíme. --ŠJů 24. 8. 2008, 17:20 (UTC)

Šjů, vy jste si asi nevšiml, že u promo článků je poměrně široká šedá zóna mezi encyklopedicky nevýznamným a významným. A řekl bych, že nejlepší způsob, jak zaručit jednotný postup, je nějakým způsobem udržovat seznam článků ze šedé zóny, které nebyly smazány. Šablona, klidně skrytá, v takovém článku je technicky nejjednodušší. Máte snad lepší nápad, jak zaručit pokud možno jednotný postup při rozhodování o významnosti? --Formol 24. 8. 2008, 19:35 (UTC)

Máme celkem využívanou šablonu Významnost, která plní kategorii Kategorie:Články s nevyjasněnou významností (v této chvíli 100 článků). --Jvs 26. 8. 2008, 18:43 (UTC)

Lege artis - medicína

Po vzoru pl:Szablon:Nmed jsem vyrobil obdobnou šablonu Šablona:NMed. Má komunita nějaké výhrady proti jejímu používání? Osobně se domnívám, že v tomto případě nejde o POV, protože v medicíně (založené na důkazech) jsou odmítány takové metody, které jsou neúčinné (=jejich zastánci nebyli schopni dodat validní důkaz účinnosti) nebo nebezpečné (byl podán důkaz neučinnosti nebo je riziko zcela zjevné). Navíc šablona neodsuzuje, pouze informuje o tom, že medicína tento postup odmítá (jako non lege artis) --Formol 27. 8. 2008, 17:17 (UTC)