Diskuse k Wikipedii:Jmenný prostor/Jmenný prostor Rejstřík

-- last call --

Úvod

Tato stránka slouží k diskusi a pozdějšímu hlasování o páru jmenných prostorů Rejstřík a Rejstřík diskuse (dále jen Rejstřík), které vznikly na konci října. Jelikož založení jmenného prostoru a jeho rychlé naplnění je považováno některými wikipedisty za kontroverzní, navrhl správce Vrba základ následujícího kompromisního řešení situace:

• jeden týden diskuse o jmenném prostoru Rejstřík (2. – 8. 11. 2006)
• dva týdny hlasování (9. – 22. 11. 2006)
  • otázka: Jste pro zavedení jmenného prostoru Rejstřík a přesun definovaných seznamů do tohoto jmenného prostoru?
  • povolené odpovědi: pro, proti, zdržuji se; k odpovědi je možné připojit komentář
  • pokud jmenný prostor Rejstřík získá nadpoloviční většinu hlasů, zůstane zachován a následně proběhne diskuse o pravidlech jeho používání a povinný průzkum, zda o výsledných pravidlech panuje konsenzus.
  • pokud nadpoloviční většinu hlasů nezíská, bude jeho obsah přemístěn na původní umístění
• do konce hlasování platí zmrazení přesunů do jmenného prostoru Rejstřík a aktualizací odkazů vedoucích na přesunuté články

Diskuse k termínům a organizaci

Tato diskuse sem byla přesunuta ze stránky Wikipedista diskuse:Danny B..

Ahoj, na Wikipedie diskuse:Jmenný prostor/Jmenný prostor Rejstřík je připravena stránka na základě Vrbou navrženého řešení. Dej mi prosím vědět, že s obsahem stránky (alespoň ve verzi aktuální v době psaní tohoto) souhlasíš, beru to jako nezbytnou podmínku pro ostré spuštění. Ve stránce jsou vyznačena místa, kam je potřeba doplnit obsah, tj. definici, příklady a odůvodnění, předpokládám, že se je pokusíš s dalšími příznivci Rejstříků vhodně zaplnit, alespoň částečně nejlépe během zítřka. Díky. --Adam Hauner 23:14, 1. 11. 2006 (UTC)

Ahoj. Předně bych rád řekl, že velice oceňuji, že i přesto, že jsi ortodoxní odpůrce, jsi touto stránkou položil základy ke konstruktivnímu dialogu, který by měl vést ke zklidnění rozjitřené situace a nalezení rozumného východiska. Jednu úpravu už jsem tam učinil, ke dvěma dalším věcem mám připomínku: Nezamlouvá se mi jednostranná konzervace přesunů a pak mi trochu nesedí časy - na jedné straně tady píšeš něco o souhlasu s ostrým spuštěním (přičemž nevím, co přesně se pod tím skrývá), na druhé tam je už natvrdo běžící datum. Toto bych prosil objasnit, aby nenastaly zbytečné komplikace dohady nad termíny. K tomu ještě podotýkám, že bych uvítal 14 dní na diskusi, vzhledem k tomu, že tento týden se snažím věnovat především propagaci a také sepisuji návod pro ty rejstříky, který by leckterou věc objasnil. Vedle toho se na souvisejících diskusích nabalilo množství nepravdivých či zavádějících argumentů, takže je tam také musím vyvracet. Pokusím se k tomu zítra dostat, jak mne výše žádáš, ale rozhodně to nebude přes den, ale až večer/v noci. Díky za pochopení.
S poděkováním za to, že se snažíš vést dialog...
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 00:42, 2. 11. 2006 (UTC)

V okamžiku, kdy několik wikipedistů včetně mně žádá okamžitý návrat do původního stavu před přesuny, navrhl Vrba kompromisní řešení: buď jmenný prostor získá do tří týdnu legitimitu nebo bude vše vráceno do původního stavu. Tři týdny jsou příliš dlouhá doba na zachování aktuálního stavu, ale budiž. Pokud máš přesto pocit, že je potřeba delší diskuse, tak se jí samozřejmě nebráním, ale v takovém případě bude nezbytné vše okamžitě vrátit do původního stavu a následně můžeme diskutovat a hlasovat až do alelujá. I zmrazení dalších přesunů je kompromisem mezi požadavkem na návrat do původního stavu na jedné straně a touhou přesouvat dál na druhé, která by vedla opět jen k eskalaci problémů. Prostě považuj jmenný prostor Rejstřík za fakticky ještě neexistující, který nyní existuje jen iluzivně, v diskusi se to bude hodit, protože nebudeme muset řešit unáhlené proběhlé přesuny či kvalitu jmen nových stránek. Pravidla a návod pro Rejstříky není dle mého názoru nezbytné definovat nyní, protože i na to bude dostatek času, přežije-li Rejstřík hlasování. Stejně tak se s argumentací soustřeď na tuto stránku, protože ta bude pro zachování rejstříku důležitá. Samozřejmě můžeš požádat některého člověka, který má na vzniku Rejstříku zájem, aby tyto věci učinil za tebe, předpokládám, že nejsi jediným příznivcem tohoto jmenného prostoru. --Adam Hauner 06:35, 2. 11. 2006 (UTC)

Ahoj Adame, abych byl upřímný, taky mi přijde týden na diskusi hrozně málo. Dva měsíce do ní nikdo nepřispěl a když se přednesou nové argumenty proti (byť některé z nich považuji za důležité a nebo minimálně podnětné), najednou je snaha tu diskusi co nejrychleji uzavřít. To se mi nelíbí. Já bych se jako zastánce rejstříků také rád zúčastnil, ale vzhledem k limitovanému času, který mám k dispozici (a který navíc budu muset věnovat i arbitráži mezi Tebou a Dannym B.), si vůbec nejsem jistý, zda se stihnu ke všem argumentům vyjádřit. Já neříkám, že způsob zavedení rejstříků byl v pořádku, ale nemyslím si, že by se mermomocí muselo hned všechno stěhovat zpátky a že by byl takový problém, když to tu zůstane třeba o týden déle. --Petr Adámek 08:03, 2. 11. 2006 (UTC)

Petře děkuji, že jsi si našel čas a vyjádřil si se. Další argumenty proti byly proneseny jako konstruktivní reakce na urovnání situace. Jsem přesvědčen, že představení a odůvodnění jmenného prostoru by po tolika měsících úvah nemělo být problémem připravit. Pokud máš pocit, že by se nemuselo vše vrátit zpět, vzpomeň si prosím na stovky přesunů stránek seznamů planetek, které jsou plné encyklopedického obsahu, či na přesuny kvality jako Seznam biologů -> Rejstřík:Biologové/podle abecedy (jméno příjmení). Já osobně považuji za velký problém i ty tři týdny navržené Vrbou, ale mám dobrou vůli nestupňovat konflikt a proto jsem navržený kompromis přijal. Stejně tak mohu naopak já argumentovat, že by nebyl problém, kdyby se přesun do Rejstříku konal o týden, dva či měsíc později a s podporou komunity a ne tiše na základě domluvy několika jedinců mimo stránky projektu.

Připomínám, že několik wikipedistů považuje založení a přesun nejen za unáhlené, nekvalitní a nelegitimní, ale též za projev opakovaného a zásadního problému, kdy se nejprve provede experiment a až pak se diskutuje či nesmyslné změny vrací zpět (jinými slovy: místo toho, aby zásadní změna musela získat nejprve podporu, jsou změny nyní opakovaně prováděny a až pak se řeší, zda s nimi komunita souhlasí).

Ujišťuji Tě, že v arbitráži nebudu tlačit na nějaké urychlené řízení, jsem vděčný za přijetí k projednání a sám budu mít dost práce s přípravou důkazů. --Adam Hauner 08:33, 2. 11. 2006 (UTC)

Je pravda, že s některými přesuny nesouhlasím ani já (např. Seznam planetek) nebo si přinejmenším nejsem jistý (např. Zeměplošské postavy). Co se takhle pokusit identifikovat sporné články, ty přesunout zpátky a ostatní zatím nechat v současném stavu? --Petr Adámek 08:58, 2. 11. 2006 (UTC)

Tož je přesuňme rovnou všechny, protože bylo přesunuto cca 620 seznamů planetek z celkového počtu 845 přesunutých seznamů. Mezi zbylými 225 stránkami bude spousta sporných a nemá smysl to ručně přebírat. Klidně připravím podklady pro robotický přesun všech článků zpět (tj. původní jméno, tabulátor, aktuální jméno).

BTW přesun této diskuse na tuto stránku nepovažuji za šťastný z důvodu jejího znepřehlednění. Jakmile se domluvíme a spustíme, přesuňme ji do archivu. --Adam Hauner 09:13, 2. 11. 2006 (UTC)

No, musím přiznat že pokud jsou planetky pro tento jmenný prostor nevhodné a uvedená čísla přesná, napadá mě otázka: stojí vůbec ten jmenný prostor za to ? -- Hkmaly 20:20, 2. 11. 2006 (UTC)

Čísla jsou relativně přesná, plus mínus 5 kousků. V případě planetek mohu nabídnout svůj názor: prostor Rejstřík měl podle návrhu a diskuse vzniknout pro seznamy bez encyklopedického obsahu (tj. holé, max. blízké holým). Když došlo k přesunu, byla prioritou spíše kvantita než přesný výběr a robotickým přesunem seznamů planetek byl cíl rychlého přesunu splněn o 300 % lépe. Nechci na této stránce předjímat, zda ten jmenný prostor je k něčemu, protože ještě neznám odůvodnění jeho zastánců. --Adam Hauner 20:37, 2. 11. 2006 (UTC)

Vzhledem k odůvodnění přesunu mi přijde doba tří týdnů ke zmražení aktuálního stavu také více než dlouhá. --Zkf 10:46, 2. 11. 2006 (UTC)

I ja podporuji dobu maximalne tri tydnu, je to realne dohodnutelne reseni mezi odpurci a priznivci, jako priznivec novych NS se domnivam, ze odpor je natolik velky, ze by mel byt uryzchlene projednan, tri tydny jsou realne a pro odpurce akceptovatelne. Neomezene dlouhou diskusi bych nerad vedl za stavu kdy je jedna polovina clanku tam a druha onde. Pokud je pro vetsi skupinu neakceptovatelny stav ze se vec vyresi do 22. nejpozdeji a v opravdu krajnim pripade do nedele 26, podporuji navrat do predchoziho stavu, konecne dal jsem na to sve slovo a za svym slovem stojim. --Vrba 13:50, 2. 11. 2006 (UTC)

Pokud tedy trváte na pouhém týdnu pro diskusi, s lítostí musím konstatovat, že se jí nebudu moci zúčastnit (což mne dost mrzí :-(). Kvůli jiným povinnostem totiž následujících deset dní nebudu mít na Wikipedii téměř vůbec čas. --Petr Adámek 15:08, 2. 11. 2006 (UTC)

Já na týdenní diskusi opravdu netrvám, naopak předpokládám, že všichni by určitě podpořili delší diskusi (nebyl jsem ten, kdo diskusi uťal předčasnou realizací). Ale termín tří týdnů beru jako mezní (ať již s 22. nebo 26.) a hlasování po 14 dní vidím též jako nezbytné. Prodloužením diskuse a posunutím začátku hlasování dojde k tomu, že rejstřík nezíská po třech týdnech nadpoloviční většinu hlasů, neboť hlasování v té době neskončí, a vracelo by se tedy po třech týdnech zpět. Pokud bylo minimálně 620 článku přesunuto chybně, tak nevidím jako strašnou oběť, když se kromě nich vrátí i ta zbylá čtvrtina. --Adam Hauner 16:16, 2. 11. 2006 (UTC)

S tím přeseunutím zpět se nedá než souhlasit. Minimálně vrátíme na Wikipedii 620 článků a to je snad silný argument. Navíc tisková zpráva je již připravená. Martin Marek 20:41, 2. 11. 2006 (UTC)

Article count není silný, ale naopak žádný argument. Jeho vliv je jen psychologický, ale jinak naprosto nesouvisí s cíli projektu. Ony informace zůstávají, ať jsou v jakémkoliv prostoru. --Beren 16:14, 5. 11. 2006 (UTC)

Pozadí

Wikipedista Danny B. předložil 17. srpna 2006 na stránce Wikipedie:Jmenný prostor/Návrh nového uspořádání mimo jiné i návrh vzniku jmenného prostoru Rejstřík. Na příslušné diskusní stránce probíhala v následujících dnech diskuse o této části, která 30. srpna usnula. 28. října požádal Danny B. o založení jmenného prostoru Rejstřík a jeho žádost byla jedním z vývojářů obratem realizována. V následujících 8 hodinách na přelomu 28. a 29. října přesunuli wikipedisté Danny B. a che většinu z 845 přesunutých seznamů s jejich diskusními stránkami do nového jmenného prostoru. Část wikipedistů na stránce Pod lípou vyjádřila svou nevoli vůči vzniku jmenného prostoru a přesunům seznamů, Danny B. později na téže stránce vysvětlil důvody přesunů.

Definice seznamů k přesunu

Před začátkem diskuse je nezbytné definovat, jaký článek je považován za seznam, který by měl být ve jmenném prostoru Rejstřík, aby bylo všem diskutujícím a hlasujícím jasný předmět diskuse.

Přesná definice seznamu, který by měl být přesunut do jmenného prostoru (dále jen definovaný seznam):

-- doplňte --

Typické příklady definovaných seznamů:
-- doplňte --

Seznamy, které nejtěsnějším možným způsobem vyhovují definici:
-- doplňte --

Seznamy, které nejtěsnějším možným způsobem nevyhovují definici:
-- doplňte --

Odůvodnění jmenného prostoru Rejstřík

Navrhovatelé jmenného prostoru Rejstřík představují účel vzniku, přínos pro editory a uživatele Wikipedie a osvětlují, proč se jedná o nejlepší možné řešení.
-- doplňte --

Diskuse

Definice

Vidím, že zatím se žádná diskuse přímo k věci nevede (možná je to částečně i proto, že Danny B. má pokažený počítač a přišel tak o přístup na internet). Zkusím se tedy zamyslet nad motivací, specifikací a výhodami obsahu umísťovaného do jmenného prostoru Rejstřík, i když jsem to neměl možnost podrobně konzultovat s realizátorem.

Zprostředkovaně slýchávám nářky na Wikipedii, kterou mají někteří lidé problém používat, protože si nemohou zvyknout na vyhledávací nástroje, které nabízí. Osobně s nimi sice příliš nesouhlasím, ale podobné názory asi nelze jen tak ignorovat, protože encyklopedii píšeme pro všechny a musíme se snažit odbourávat bariéry, které jejímu užívání brání. Jde zejména o seznamy uspořádané podle křesního jména nebo i podle příjmení, ale vypisované _jméno_ _příjmení_. Lidem to vadí, protože se v podobných seznamech obtížněji opticky hledá. Někomu vyhovuje třídění podle jednoho kritéria (například američtí prezidenti podle časové posloupnosti), jinému podle jiného (američtí prezidenti podle příjmení). Některé seznamy proto mohou mít více variant, některé rozsáhlejší mohou být rozděleni do více seznamů. Ruční práce s nimi je velmi namáhavá a otravná, málokdo si najde čas synchronizovat různé verze, takže výsledkem jsou nesjednocené seznamy obsahující v každé verzi jiné osobnosti (zejména jsou-li neuzavřené jako například seznamy různých spisovatelů).

Založení jmenného prostoru Rejstříky se snaží uvedené problémy řešit (i když je to samozřejmě jen jeden z kroků).

• Odděluje jmenný prostor rejstříků a prostor článků.
  • Osobně mě vždycky vadilo, když jsem si chtěl rozšířit obzory náhodným článkem a dostal jsem se do jen nějakého seznamu (seznam nabízí podobné věci jako kategorie).
  • Počítat každou část seznamu jako článek do seznamu článků je absurdní. Udělám-li novou verzi seznamu bigrafií s jednotlivými stránkami podle písmen, získali jsme 33 nových článků? U řady věcí přitom plní stejnou roli kategorie, která se do článků nepočítá.
  • Umožňuje přebíratelům obsahu rozhodnout se, který obsah je pro ně důležitý, zda chtějí jen články, nebo i další doprovodné informace.
  • Umožňuje robotům snadno hlídat, zda v daném prostoru došlo ke změnám a případně zareagovat a přegenerovat odvozené rejstříky.
• Naznačuje editorovi, že je v prostoru, kde platí poněkud jiná pravidla než v běžných článcích.
  • Některé rejstříky by se neměly vůbec editovat, neboť jsou kompletně generované (například seznamy planetek) a pouhá editace by nevedla ke změně, ale byla by při příštím robotickém přegenerování zlikvidována.
  • Ve většině případů by mělo postačit upravit jeden rejstřík s přesně popsaným formátem editace a o synchronizaci s příbuznými stránkami lišícími se jen způsobem řazení by se měli postarat roboti.

Ve jmenném prostoru rejstřík by tedy měly být články, které obsahují roboticky zpracovávaný nebo generovaný obsah, seznamy nějakých položek. O formátu jména rejstříku je jistě možné polemizovat. Kromě současného formátu jsou možné třeba názvy jako "Seznam spisovatelů (příjmení, jméno; K-L)", proč ne. --Beren 19:09, 5. 11. 2006 (UTC)

Hlasování

zatím uzavřeno

Hlasování mezitím vypuklo na Wikipedie diskuse:Jmenný prostor/Návrh nového uspořádání#Hlasování.