Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznamy osobností

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

Seznamy osobností[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Wikipedista:BobM d|p 9. 9. 2017, 11:12 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat - Jedná o neudržované abecední seznamy bez definovatelných kritérií.Nebudou nikdy kompletní a příliš obsáhlé (viz Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam herců (2)), lze plně nahradit kategoriemi. Problém s ověřitelností a významností (nahodilých) položek. --Wikipedista:BobM d|p 9. 9. 2017, 11:12 (CEST)
  • Smazat – viz. výše zmíněná diskuse, plus přesunout červené odkazy do seznamu chybějících článků. --Tayari (diskuse) 9. 9. 2017, 12:47 (CEST)
  • Určitě ponechat. Kompletní být nemusí, kritéria je možné stanovit, ale seznamy ency významných věcí jsou velmi užitečné, např. jako dobré a přehledné rozcestníky. Ponechány by rozhodně měly být seznamy vědců, památek, obcí, apod., jinak jsem ale proti různým subjektivním seznamům typu 100 nejslavnějších českých herců. --Dvorapa (diskuse) 8. 11. 2017, 21:19 (CET)
  • Smysl by mohlo mít jednak dodání nějakých smysluplných kritérií, jednak třeba přidaná hodnota (oproti prostému přehledu kategorie). To je například zařazení k nějakým myšlenkovým proudům, školám, národním oborovým skupinám, chronologické seřazení nebo jiný podobně užitečný prvek. Dalším užitkem je samozřejmě možnost existence i červených odkazů, ale tento argument už známe a pro některé wikipedisty nezdá se být dost pádným. A každopádně by bylo zapotřebí vše zdrojovat. Mezi ta smysluplná výběrová kritéria by mohlo patřit třeba uvedení jednotlivých jmen v nějakých přehledových publikacích. Např. u ekonomů by to mohly být Encyklopedie nejvýznamnějších ekonomů, Velká ekonomická encyklopedie, Malá encyklopedie moderní ekonomie, Dějiny ekonomického myšlení a další. Seznam by pak sice byl svým způsobem neúplný, ovšem reprezentativně výběrový a objektivně ověřitelný. To platí prakticky pro všechny zmíněné seznamy, jen to bude vyžadovat jakousi práci. Poměrně bohaté interwiki dávají tušit, že to nebude jen nějaký ojedinělý výstřelek bez užitku. Takže výsledkem by prozatím mělo být označit k úpravě a třeba do diskusní stránky vytipovat úkoly k přepracování. --Bazi (diskuse) 9. 9. 2017, 12:58 (CEST)
    S tímto názorem se celkem ztotožňuji. --Dvorapa (diskuse) 9. 9. 2017, 13:50 (CEST)
    U těch ekonomů jsem zkusil provést aspoň prvotní náznak směru, jakým bych se ubíral. Když seženu další vhodné zdroje, můžu pokračovat. Konkrétně k tomuto seznamu tedy navrhuji jako řešení ponechat a postupně dopracovat. --Bazi (diskuse) 9. 9. 2017, 16:04 (CEST)
    A ještě jsem seznam dál přepracoval, teď je drtivá většina jmen doložena alespoň jedním ze dvou kvalitních přehledových zdrojů. Nanejvýš zbývá doložit ještě ta zbývající jména z dalších podobně vhodných zdrojů, nebo je ze seznamu vymazat. Důvod ke smazání seznamu jako celku už však myslím odpadl. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2017, 16:11 (CEST)
  • Smazat – Souhlas s navrhovatelem. Dá se však kromě vyjmenovaných najít mnoho dalších seznamů, na které to lze vztáhnout. Třeba Seznam vegetariánů či Seznam klavíristů. --Jowe (diskuse) 9. 9. 2017, 13:59 (CEST)
  • Ponechat. Pokud je něco na české wikipedii nekompletní nebo neudržované, ještě to nutně neznamená, že je to zbytečné. Možná si jenom zatím nikdo pro samé DoSy nenašel čas, aby se tomu věnoval...--Hnetubud (diskuse) 9. 9. 2017, 16:37 (CEST)
    Je-li to ale zmetek byť doufejme dočasný musí to být jako zmetek řádně označeno.--Railfort (diskuse) 13. 9. 2017, 22:23 (CEST)
    Jako zmetek bych to zrovna neoznačoval: prostě dlouhá léta takové seznamy stačily, ale současným standardům už nevyhovují. To je na jednu stranu dobře, projekt se rozvíjí a měl by se logicky snažit o vyšší kvalitu. Na druhou stranu si nejsem úplně jistý, jestli schopnosti wikipedistické komunity opravdu rostou úměrně tomu, jak se zvyšují nároky na úroveň příspěvků. Výsledkem je právě i to, že se mnohdy článek radši smaže, protože není nikdo, kdo by se ujal jeho vylepšení. Samozřejmě můžeme vložit šablonu Upravit nebo napsat do úvodu, že tento seznam je neúplný. Ale možná že to čtenáři vědí a nevadí jim to, že tyhle seznamy využívají spíš jako rozcestníky: a od těch se kompletnost ani ozdrojovanost také nevyžaduje.--Hnetubud (diskuse) 14. 9. 2017, 21:51 (CEST)
    Při těchto debatách mi obvykle chybí to základní (není to o Vás) a to je pohled ze strany řadového uživatele tedy vlastně zákazníka zda je stránka pro něj přínosná nebo nějak matoucí/zavádějící/zastaralá atd. atd. Tenhle pohled by měl rozhodovat diskuse o smazání přednostně před jakýmikoliv pravidly o významnosti/popularitě. Nuže jak by předmětné seznamy obstály?--Railfort (diskuse) 14. 9. 2017, 22:12 (CEST)
    Naprosto souhlasím, užitečnost pro čtenáře by měla být na prvním místě. Bohužel nevím, jak názory čtenářů zjistit (kdysi se navrhovalo vytvoření diskusního fóra wikipedie, ale bylo to zamítnuto s tím, že by se stalo eldorádem psychopatů a grafomanů). Určitou zpětnou vazbou by mohla být návštěvnost, která je docela slušná (např. Seznam biologů: [1]), ale to bude nejspíš ovlivněno probíhajícím DoSem.--Hnetubud (diskuse) 15. 9. 2017, 16:19 (CEST)
    Myslím si, že tu je dost inteligentních lidí, kteří jsou schopni rozpoznat přínosnost článku. O té návštěvnosti to ale dle mého názoru není. Wikipedie je tu i od toho, aby na ní tu správnou informaci našel uživatel i třeba jednou za deset let.--Railfort (diskuse) 15. 9. 2017, 17:01 (CEST)
  • Ponechat. To, že nejsou seznamy v současnosti kompletní (a subjektivní předjímání do budoucna obecně), neznamená, že nemají ve stávající podobě užitek, přínos pro dané čtenáře. Paušálně by se seznamy jen tak kvůli nekompletnosti vůbec mazat neměly (odporuje to tvorbě, logice wikipedie), jediným relevantním atributem pro dané vyhodnocení by mělo býti, zdali jsou tyto trvale udržovány, či nikoliv. Argumentovat nekompletností na wiki je docela legrační, vždyť je tady práce jako na kostele ve všech oblastech a směrech.... Jinak, v případě protlačení tohoto nebezpečného "návrhu", můžeme smazat všechny zdejší seznamy českých kostelů, památek, hřbitovů etc., neboť ani ty (české) kompletní zcela nemáme, a to jsme Češi... --Protestant (diskuse) 9. 9. 2017, 23:14 (CEST)
Souhlas. Nechápu, jak toto může někoho napadnout. A ježí se mi vlay z toho, že není sám.--Chalupa (diskuse) 8. 11. 2017, 17:37 (CET)
  • Je potřeba rozlišovat mezi seznamy. Jsou seznamy s jasně stanovenými kritérii, kde je počet všech, co tam patří, spočítatelný. To je např. Seznam polských generálů. Ten ikdyž není kompletní se dá zkompletizovat. Pak jsou seznamy, které nikdy kompletní nebudou a ani být nemůžou, a to jsou právě navrhované seznamy bez definovatelných kritérií. --Jowe (diskuse) 10. 9. 2017, 15:14 (CEST)
    Nicméně i když není nějaké kritérium definováno v samotném názvu, lze tak učinit v samotném článku. Název pak zůstává užitečný pro svou stručnost. --Bazi (diskuse) 10. 9. 2017, 15:33 (CEST)
    Tady vůbec nejde o definici v názvu či v seznamu. Jde o to, jestli jsou osoby v seznamu uzavřená skupina. Když zůstanu u uvedeného příkladu s polskými generály, tak tam je objektivním nezpochybnitelným kritériem, jestli dotyčný získal generálskou hodnost. Tu získala přesně stanovená skupina osob. Těžko stanovovat nějaké objektivní nezpochybnitelné kritérium třeba pro seznam ekonomů. --Jowe (diskuse) 10. 9. 2017, 15:52 (CEST)
    To se právě obávám, že tímto pohledem na věc je zatížena řada wikipedistů, zejména asi mužských a zejména přírodovědně či technicky zaměřených. Zároveň však není jediným platným a přijatelným pohledem na věc. Tak jako nejsme schopni psát „pravdu, čistou pravdu a nic než pravdu“, nýbrž píšeme věci ověřitelné z věrohodných zdrojů, nepotřebujeme ani tlačit na maximum snahu po „objektivním nezpochybnitelném kritériu“, nýbrž můžou stačit kritéria arbitrárně stanovená wikipedisty, která budou chápána jako srozumitelná, přijatelná a objektivizující (neboť budou odrážet stav skutečného světa a zdrojů nám dostupných).
    Zatímco u seznamů typu Seznam prezidentských vet Václava Havla se můžeme blížit Vašim požadavkům, neboť akt prezidentského veta je poměrně jasně definovaný a množina prvků zařazených do seznamu bude početně omezená (i přiměřená co do rozsahu), u jiných seznamů, jako např. Seznam funkcionalistických staveb v Brně a Seznam památek Slavkovského bojiště, je možné ty prvky zařazené do seznamu vymezit na základě dostupných zdrojů a zahrnout jen ty, které podle wikipedisty stanovených kritérií překračují jakousi míru významnosti. Jak památek na bojišti, tak i funkcionalistických staveb v Brně je jistě ve skutečnosti více, byly však omezeny a toto omezení vysvětleno v poznámkách (ne však nutně i v názvu článku). Podobně je možné i seznamy typu Seznam ekonomů omezit na ty (nej)významnější na základě kritérií, která si stanovíme a která přitom bude možno chápat jako v dostatečné míře objektivizující. --Bazi (diskuse) 10. 9. 2017, 16:36 (CEST)
    No já si myslím, že ta vámi zmiňovaná řada wikipedistů klade velký důraz na to, že Wikipedie není sbírkou nahodilých informací, což je závazné pravidlo. Tyto seznamy vždy budou nahodilým výběrem z desetitisíců možných položek. --Jowe (diskuse) 11. 9. 2017, 19:46 (CEST)
    A v té nahodilosti se právě zjevně pletete. Je možné poměrně snadno dosáhnout toho, že seznamy nebudou nahodilé. --Bazi (diskuse) 12. 9. 2017, 17:18 (CEST)
    No jestli si myslíte, že nahodilost ze seznamu ekonomů odstraníte tím, že budete vycházet z Encyklopedie nejvýznamnějších ekonomů, kde autor subjektivně vybral 50 z nich, tak se pletete vy. --Jowe (diskuse) 12. 9. 2017, 18:23 (CEST)
    Ovšem jednak nevíte, jak subjektivní nebo objektivní ten výběr provedený autorem byl, takže se zdržte jeho hodnocení. A předně Wikipedie odráží realitu prostřednictvím věrohodných zdrojů, což je třeba odlišit od vlastního výzkumu wikipedistů. Zatímco seznam sestavený wikipedisty tak, že si každý doplní, co si zrovna usmyslel nebo na co narazil, lze chápat jako nahodilý, zohlednění dostupných zdrojů, v nichž autoři provedli kvalifikovaný výběr na základě vlastní odbornosti a orietnace v tématu, je z hlediska Wikipedie už právě oním reflektováním reality, je to zcela v pořádku, ba žádoucí. To s nahodilostí nemá nic společného. --Bazi (diskuse) 12. 9. 2017, 19:49 (CEST)
  • Smazat – seznamy o desetitisících možných položkách mají být řešeny kategoriemi. Pokud je snaha omezit počet osob jen na ty nejvýznamnější, pak musí být předem jasně deklarováno podle jakých kritérií, tedy existovat konsenzus u takto vznikajícího seznamu a to v podstatě ad hoc pro každý obor, každé kritérium.--Kacir 11. 9. 2017, 13:43 (CEST)
    Předem v jakém smyslu? Už před založením takového seznamu (takže zpětně se toho nelze dobrat)? Před jeho případným nesmazáním? Mám trochu obavu, že pokud se měla řešit jednotlivě kritéria pro každý seznam, měly být taky jednotlivě navržené ke smazání, protože dělat to vše najednou pro tolik seznamů v jednom DOSu je krajně nepraktické a i termínově náročné. --Bazi (diskuse) 11. 9. 2017, 14:02 (CEST)
    Kritéria stanovit Pod lípou či jinde před založením článku, nebo se dohodnout v průběhu DOSU (IMO nedostatek času), nebo si umím představit i jejich nastavení v rámci EsO jediným wikipedistou, kdy budou všechny osoby ozdrojovány ve smyslu oprávněnosti začlenění do seznamu a až při nesouhlasu začít o kritériích diskutovat. Cílem by měla být únosná hranice těch „nejvýznamnějších“ na způsob principu „numeri clausi“. Samozřejmě i při smazání lze seznam přesunout na pískoviště, event. ho obnovit k úpravě.--Kacir 11. 9. 2017, 14:41 (CEST)
  • Smazat – takovéto seznamy nejsou dlouhodobě udržitelné/nelze je dlouhodobě udržovat v použitelném stavu. --Vachovec1 (diskuse) 11. 9. 2017, 20:29 (CEST)
  • Ponechat. Teoreticky ty seznamy sice kategoriemi asi nahraditelné jsou, v tom lze s navrhovatelem souhlasit. Ale dokud nebudou všechny položky zamodřeny, tak jimi nahrazeny nebudou. Už se mi mnohokrát hodilo vědět, že nějaká osobnost je (řekněme) archeolog, i když to o ní není článek. Červený odkaz navíc vybízí k založení nového článku. Takže bych tuto diskusi navrhoval uzavřít ponecháním a případně mazat jen seznamy, které opravdu nahraditelné kategoriemi jsou ve smyslu, že neobsahují žádnou informaci navíc. (Na neudržované seznamy samozřejmě patří šablona Upravit nebo jiná podobná, stejně jako na neudržované a nedodělané články jiného druhu. Ale to neznamená smazat.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 16. 9. 2017, 12:56 (CEST)
  • Vše smazat. Je mi to líto, protože to dalo strašnou spoustu práce, ale jinak to nejde. To, že seznamy nejsou úplné, by ani tolik nevadilo. Horší je, co teoreticky (potenciálně) s nimi, kdyby úplné byly. Do každého z těch seznamů spadají tisíce či desetitisíce položek. Dovede si někdo představit, že bychom tu takový článek měli? Jak by se asi četl? Vždyť by to ani nešlo načíst. Seznam archeologů. Teoreticky bychom mohli vzít jednotlivé katedry v Česku a opsat všechny členy a pak pokračovat dle zahraničních pracovišť. A i kdybychom se dohodli, že články budou seznamem jen encyklopedicky významných osobností, tak by ty seznamy byly pořád příliš dlouhé. Vezměme si třeba Seznam chemiků. Teoreticky by do něj měli spadat také všichni chemici z článku Seznam českých chemiků (a z velké části je ten světový seznam taky obsahuje, viz Jiří Baborovský, Zdeněk Bardoděj, Rudolf Bárta a další). A to jsme malá země a ani ten český seznam není úplný, jak to asi bude vypadat u států s velkým počtem obyvatel, kde má ten obor dlouhou tradici? Smysl mohou mít tyto seznamy v případě potenciálně malého počtu položek (stovky), například pokud bychom vzali dílčí odvětví, názorovou skupinu, určitý malý národ nebo cenu, kterou dotyční nosí (seznam nositelů Nobelovy ceny za chemii). Smysl taky mají seznamy s jasně daným kritériem (Rolling Stone - 100 nejlepších kytaristů všech dob, Sto nejvlivnějších psychologů 20. století), ale toto ne. --Marek Genius (diskuse) 4. 11. 2017, 00:10 (CET)
    Už to tu zaznělo, ale nevím, jestli jste četl, proto připomenu: Co formát typu Seznam ekonomů? Ačkoli teoreticky ten seznam může být nadměrně rozsáhlý, lze jej omezit vložením jasně definovaného kritéria, které je sice zvoleno arbitrárně, takže není absolutní (ve smyslu Rolling Stone - 100 nejlepších kytaristů všech dob nebo třeba Seznam osobností vyznamenaných 28. října 2017), ale přitom je v maximální možné míře objektivní ve smyslu minimalizace nahodilosti a nevyváženosti. Kritérium je zvoleno tak, aby odráželo reálný svět a zprostředkovávalo výčet (encyklopedicky) významných ekonomů. --Bazi (diskuse) 4. 11. 2017, 00:36 (CET)
    A jaké kritérium byste zvolil třeba u toho Seznamu ekonomů, aby seznam obsahoval max stovky položek a zároveň bylo kritérium encyklopedicky významné? Pokud vypíšete například všechny ekonomy z knihy Dějiny ekonomického myšlení od Roberta Holmana (což je mimochodem ekonom, který je encyklopedicky významný, a přitom v článku uveden není), tak nepůjde o encyklopedicky významný seznam, protože půjde vlastně o článek o té knize a ta encyklopedicky významná není. A pokud vyberete třeba deset knih, které Vám leží doma v knihovničce a vypíšete ty ekonomy z těchto knih, tak půjde o nahodilý výběr, protože proč jste použil zrovna těchto deset knih a ne ty stovky dalších knih, které na světě v různých jazycích jsou? Tedy dle mého názoru v současné podobě ten článek nemá právo na existenci a to, co jste stvořil, je jen stručným pahýlem (viz třeba chybějící Holman). Takovýmto způsobem by možná, možná šel vytvořit třeba Seznam českých ekonomů nebo Seznam ekonomů rakouské školy, ale Seznam ekonomů těžko. Za předpokladu, že byste zvolil nějaké vhodné kritérium, tak bych proti nebyl, třeba ostrovů je na světě taky mnoho, ale v Seznamu největších ostrovů jsou uvedeny jen výběrově některé, podle jejich rozlohy, ale není mi jasné, jaké kritérium byste zvolil třeba právě u těch ekonomů, aby to bylo obecně přijatelné kritérium. --Marek Genius (diskuse) 4. 11. 2017, 11:10 (CET)
    Myslím, že v úvodu vytváříte příliš krkolomnou konstrukci, která nemá opodstatnění.
    Pokud seznam nazýváte pahýlem, pak si připomeňme, že pahýl není jakýkoli nedokonalý článek (dokonalé ostatně nejsou ani NČ), ale takový, v kterém chybí zcela zásadní informace. Když je výběr proveden z 10 knížek, a ne třeba z 1000 knížek, tak výsledek není dokonalý, ale stále je velmi reprezentativní, protože vycházíme ze zdrojů, které už si daly značnou práci, aby vybraly a zpracovaly nějaký přehled z jejich hlediska významných osobností. Samozřejmě přidáním každého dalšího zdroje se seznam více blíží k dokonalosti, ale už při několika málo reprezentativních zrojích je rozhodně na úrovni výrazně převyšující to, co bychom označili za pahýl. S tisíci knihami bychom nejspíš už dávno měli NČ, to možná i se 100 knihami, už při nějakých 10-20 knihách (při jejich dobrém výběru) se klidně můžeme blížit k DČ. Že takový seznam bude (přiznaně) neúplný, je z povahy věci pochopitelné a (pro mě) akceptovatelné. Jde pak jen o to, jakou míru úsilí věnovaného reprezentativnosti výběru jsme ochotní akceptovat. Já soudím, že už při dvou (dobře vybraných) zdrojích by mělo jít o přijatelnou minimální hranici pro existenci (!) seznamu, tak jako i pro EV uznáváme (dobře vybrané) dva zdroje za dostatečné, ačkoli obvykle je vhodnější jich mít víc.
    A ještě bych připomněl princip průzkumů veřejného mínění - při vhodném výběru reprezentativního vzorku společnosti mohou být výsledky dostatečně blízké výsledkům, jaké bychom dostali při dotazování každého člena společnosti. Takže opravdu není vůbec nutné probírat a zapracovat každou existující knížku, abychom dostali přiměřeně reprezentativní výběr. Ostatně případnému zařazení seznamu do Wikipedie podle WP:CWN nebrání neúplnost, nýbrž „nahodilost“ informací. Článek na Wikipedii, resp. seznam nemá být nahodilý, čemuž už pouhým zpracováním na základě jediného relevantního zdroje je zabráněno. Jakkoli můžete tvrdit, že zdroj byl vybrán nahodile (což nebyl), ani to není tatáž nahodilost jako nahodilosti informací obsažených v článku. To prosím volně nezaměňujme, protože jde o zásadní rozdíl - už ten autor zdroje totiž neprovedl výběr nahodile, ale zcela jistě promyšleně a při obeznámenosti s problematikou. Je to možná trochu POV, což je žádoucí vyvážit využitím dalších zdrojů, ale určitě to není nahodilé.
    P.S. Ani já jsem nevybral jen knížky, které mi „leží v knihovničce“ (to byl jistě pouze nejapný pokus o shození), nýbrž jsem navštívil druhou největší knihovnu v zemi[1] a z její nabídky jsem vybral nejdostupnější a tematicky nejreprezentativnější knihy. Ano, lze být důslednější, zapracovat více zdrojů, projít více knihoven, pracovat s cizojazyčnými publikacemi, ale to všechno jsou nároky na NČ, ne na článek aspirující pouze na překročení minimální hranice pro svou existenci. --Bazi (diskuse) 4. 11. 2017, 12:19 (CET)
    Pahýl je článek, který „je příliš stručný nebo postrádá důležité informace.“ Kupříkladu tento seznam obsahuje jenom jména ekonomů a rok narození a úmrtí, ovšem chybí mu už třeba národnost ekonoma nebo oblast, ve které působil. Proto ten seznam není dobrým článkem. To ale není důvod, proč je pahýlem, protože toto nejsou ty důležité informace. Těmi důležitými informacemi jsou chybějící jména, jako například Robert Holman. To jsou dle mého názoru ty zcela zásadní informace. Potíž je v tom, že když vycházíte z knih, tak ty mají přísnější hlediska encyklopedické významnosti než Wikipedie. Ta encyklopedie je papírová, takže tam nemohli uvést všechny významné ekonomy, uvedli proto třeba jenom sto nebo pět set nebo tisíc nejvýznamnějších. Proto třeba nejspíš v žádné té knize není uveden ten Robert Holman (tedy nekontroloval jsem je, ale hádám, že tam nebude). Ovšem do článku na Wikipedii byste musel uvést i ekonomy, kteří jsou v publikacích typu Slavní ekonomové města Horní Dolní nebo Nejvýznamnější ekonomové naší univerzity. A taky ekonomy, kteří nejsou uvedeni v žádném přehledu. Pokud byste pro tento seznam vybral jenom těch Vašich deset knih, tak používáte vlastní kompilační metodu, pro kterou nemáte důvod. Tedy NČ by z tohoto seznamu nebyl, ani kdybyste použil tisíc knih. Nebo já se Vás zeptám: Když se podívám třeba na Seznam prezidentů Spojených států amerických (to je sice jenom dobrý článek, ale to nevadí), šlo by podle Vás pořád o dobrý článek, kdyby v něm chyběla jména Ulysses S. Grant a Herbert Hoover? Ten článek by byl jinak stejný, dobře ozdrojovaný atd., jenom by se při tvorbě a recenzi na tato jména zapomnělo. Šlo by podle Vás pořád o dobrý článek? Podle mě ne.
    A řeknete, že přece knihy o prezidentech USA obsahují všechny prezidenty. Ale já Vám budu oponovat, že by se jistě našel i dostatek zdrojů typu 10 nejvýznamnějších prezidentů Spojených států, takže striktně vzato encyklopedickou významnost splňují i takovéto seznamy.
    Jinak si jsem ale vědom toho, že encyklopedickou významnost Seznam ekonomů bohatě splňuje. Je to kontroverzní, to přiznávám. Nejlepší by bylo, kdyby vzniklo Wikipedie:Seznamy, kde by mohlo být speciální pravidlo pro takovéto situace.
    A ten můj výrok o Vaší knihovničce, to byla ode mě jen taková sarkastická poznámka, neberte si ji prosím osobně, ani nebyla myšlena doslovně. Ale nejapná podle mě nebyla – v tomto případě totiž dle mého názoru vyjde nastejno, jestli použijete deset knih z Vaší knihovničky nebo stovku knih z knihovny, pořád totiž budete mít v seznamu jen zlomek položek, které by tam měly být.
    --Marek Genius (diskuse) 4. 11. 2017, 15:31 (CET)
    Pardon, ale přesvědčení, že třeba konkrétně Robert Holman patří do seznamu, je založeno na čistě subjektivním posouzení. Je to čistě osobní dojem, že by tam někdo měl patřit. A přesvědčení, že dokud tam není nějaká osoba, tak ten seznam tady nemá své místo, je stejně nepodložené, ba bláhové. Podobně je to s přesvědčením, že by v seznamu měli být všichni ekonomové splňující podmínku encyklopedické významnosti, pro to taky neexistuje žádná opora. Objektivní skutečností ovšem je, že nikoli wikipedista podle vlastního subjektivního uvážení, ale reálné zdroje, jejich autoři, kteří spoluvytváří realitu, se rozhodli některé ekonomy považovat za natolik významné, aby je do své publikace zahrnuli, zatímco jiné nikoli. Z hlediska Wikipedie je toto objektivní skutečnost, kterou my jako wikipedisté máme reflektovat.
    Při srovnávání se seznamem prezidentů porovnáváte jabka s hruškama. Samozřejmě existují množiny prvků, které jsou dostatečně malé, abychom v seznamech mohli uvést úplný výčet. A hranice těchto množin jsou poměrně snadno rozlišitelné. Pak jsou ovšem množiny, které jsou velmi rozsáhlé, takže uvádění všech prvků by postrádalo účelnost (viz i namátkou Seznam hvězd), proto je opodstatněné z nich vybrat reprezentativní vzorek. Podobně třeba u WP:NPOV se nevyžaduje uvedení úplně všech existujících úhlů pohledu, nýbrž máme uvádět „všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich“. A podobně nechť je to s výběrem prvků do seznamu. Vycházíme z věrohodných zdrojů a vybíráme ty, které ony zdroje považují za hodny uvedení. Je to zcela logický a přiměřený postup, zajišťující maximální možnou míru objektivity, jak je na Wikipedii zvykem. Naopak požadavek vyjádřený v onom přirovnání k americkým prezidentům je nereálný a naprosto nepřiměřený. Stačí vzít na vědomí, že oproti přírodním a technickým vědám, které se snaží o exaktnost za každou cenu, existují také vědy společenské a humanitní, které obdobné ambice nemají, přesto dokážkou přiměřeně popisovat skutečnost. Seznam třeba největších ostrovů vymezený měřitelnou veličinou je jednou možností, ne však jedinou přípustnou. A já tu uvádím jinou možnost, jejíž zavrhování není opodstatněné, protože vychází pouze a jenom ze subjektivního dojmu, že „tak by to mělo (či nemělo) být“. --Bazi (diskuse) 4. 11. 2017, 16:03 (CET)
    @Marek Genius: Kolego, abychom se nebavili pořád takhle abstraktně: nechtěl byste na ukázku vyrobit nějaký vzorový seznam podle vašich představ, abychom věděli, jak se to má správně dělat?--Hnetubud (diskuse) 6. 11. 2017, 19:20 (CET)
    Wikipedista:Bazi:Ne, právě že naopak, uvedení Roberta Holmana v Seznamu ekonomů je objektivní, Robert Holman je ekonom, dokonce je encyklopedicky významný, protože tu má článek, tudíž není důvod, aby v článku nebyl. Oproti tomu neuvedení Roberta Holmana v Seznamu je subjektivní, protože tím dáváte najevo, že nejde o významného ekonoma, a to je pouze Váš subjektivní názor. (Tedy nepodložený objektivním kritériem – kdežto uvedení podloženo je, to, že jde o ekonoma, je fakt). A co ty spousty dalších ekonomů, podívejme se, kolik je jenom v Česku ekonomických škol, kdybychom tam měli mít uvedené všechny encyklopedicky významné učitele, a to čistě vzato by ten seznam měl obsahovat i ekonomy, kteří encyklopedicky významní nejsou, tedy „černé“ položky (bez vnitřního odkazu).
    Já zkusím uvést jiný příklad, třeba to na něm bude lépe vidět. Co třeba Seznam knih, Seznam filmů nebo Seznam měst Evropy? A nemyslím tím Seznam nejvýdělečnějších filmů nebo Seznam měst Evropy s největším počtem obyvatel, prostě seznam nejvýznamnějších, nejhezčích filmů, seznam nejvýznamnějších, nejhezčích, nejvíce vhodných návštěvy měst Evropy. I na to by se daly sehnat zdroje, které uvádí města podle toho, jak se tomu kterému autorovi líbila, když je on sám navštívil, nebo nenavštívil, ale třeba mají nějakou významnou památku, o které se učil ve škole, apod. Články by se daly tedy v klidu vytvořit. Od Wikipedie jsem ale vždycky čekal trochu vyšší úroveň, že dává přednost „správnosti“ před „popularitou tématu“. A nebo co třeba Seznam vědců, což by byl takový kompilát všech těch matematiků, chemiků, ekonomů a historiků, nebo Seznam Čechů? A nebo rovnou Seznam lidí, protože i knihy typu tisíc nejvýznamnějších osobností historie existují? Vy byste byl pro takové články tu mít?
    Váš seznam by se tedy musel přepsat, tedy třeba dle Encyklopedie nejvýznamnějších ekonomů jsou nejvýznamnější tito ekonomové…, ovšem dle Milana Sojky jsou nejvýznamnější… A nebo ekonoma Arthura Cecila Pigoua považují autoři Encyklopedie nejvýznamnějších ekonomů a Milan Sojka za jednoho z nejvýznamnějších ekonomů… A ani to by nestačilo, protože jste uvedl jen zlomek zdrojů a neuvedl jste ty tisíce dalších zdrojů a navíc každý zdroj přistupuje k tématu z jiného hlediska. Zatímco jeden zdroj uvádí nejvýznamnější ekonomy, druhý uvádí nejslavnější ekonomy, třetí ekonomy nejdůležitější pro českého čtenáře (s neúměrným zastoupením českých ekonomů), čtvrtý třeba ekonomy, kteří měli nějakou návaznost na konkrétní obor, který třeba daný člověk studuje, a pátý zdroj neuvádí kritérium zastoupení ekonomů vůbec. A to ani nehovořím o tom, že jeden zdroj obsahuje sto nejvýznamnějších ekonomů a druhý tisíc, což ale ještě neznamená, že autoři prvního zdroje těch zbylých devět set ekonomů za nejvýznamnější (v tisícovce) nepovažují. Nehledě na to, že od doby napsání knihy uplynula už drahná doba a objevili se další významní ekonomové (nositelé Nobelovy ceny), kteří ovšem v knize uvedeni nejsou, což ale neznamená, že jsou méně významní. A pokud Vy používáte pouze jenom tyto publikace a zacházíte s nimi takovýmto způsobem, tak používáte kompilační metodu, pro kterou ale nemáte v literatuře podporu, vymyslel jste si ji sám, a v tuto chvíli už nikoliv zdroje, ale Vy sám tvrdíte, že zrovna tito ekonomové jsou ti nejvýznamnější, a jde tedy o vlastní výzkum.
    Seznam hvězd je problémový z toho hlediska, že by se měl přesunout na Seznam pojmenovaných hvězd nebo tak něco, nikoliv proto, že by měl obsahovat příliš mnoho položek, on obsahuje jen hvězdy se jménem. Pakliže byste našel nějaké objektivní kritérium, třeba uvedení ekonomů v seznamu, jako je ten seznam kytaristů, nebo ekonomů oceněných nějakou cenou (Nobelova pamětní cena za ekonomii) nebo ekonomů, pro které existuje nějaká kategorie „nejvýznamnější ekonomové“ (jako je sedm divů světa), nebo ekonomů s největším impakt faktorem, pak bych s tím problém neměl.
    Vámi zmiňované pravidlo o NPOV říká, že se na Wikipedii neuvádí názory bez širší podpory (protože to by si na věc mohl udělat názor kdejaký schizofrenik trpící bludy), nikoliv že v případě velkého počtu názorů se uvedou jen některé. V případě tohoto seznamu ale existuje těch „názorů“ spousta, přičemž všechny mají přibližně stejnou (ve všch případech malou) podporu. --Marek Genius (diskuse) 10. 11. 2017, 11:45 (CET)
    Wikipedista:Hnetubud: Nechápu, co po mně chcete, takových seznamů je tu přece plno, vizte například Seznam prezidentů Spojených států amerických, Sto nejvlivnějších psychologů 20. století, Rolling Stone - 100 nejlepších kytaristů všech dob nebo Seznam nositelů Nobelovy ceny za fyziologii a lékařství. --Marek Genius (diskuse) 10. 11. 2017, 11:45 (CET)
    @Marek Genius: Inu, co po vás chci, je poněkud konstruktivnější přístup. Když o něčem prohlásím, že to nemá právo na existenci, měl bych schopen být vytvořit něco lepšího - neboť jak známo, příklady táhnou. Ale to se bohužel na české wikipedii jaksi nenosí. Mimochodem, prošel jsem si konkrétně Seznam fyziků a zjistil, že mnoho červených odkazů je v něm jen proto, že se nikdo neobtěžoval, jak se jména těch lidí správně píšou nebo aspoň vyrobit přesměrování z alternativního zápisu. A tak je to tady se vším: každý perfektně ví, co udělali druzí špatně, ale sám ruku k dílu nepřiloží ani za nic (Asi jsem to dělal zbytečně, protože seznamy budou nakonec smazány. Ale třeba ty odkazy v mezidobí nějakému čtenáři pomohou najít informace - a o to by mělo jít na wikipedii především.)--Hnetubud (diskuse) 10. 11. 2017, 22:59 (CET)
  • Ponechat - ničemu to nevadí. Nechápu, proč bychom měli mazat zrovna toto. To bychom také mohlis mazat všechby subpahýly atp. Nemyslím si, že tato diskuze nůže o tomto rozhodnout, protže obsahuje pouze malý vzorek wikiepdistů. Tu nezaujatí ani nevědí, že někoho může vůbec takováto věc napadnout. Ach jo.--Chalupa (diskuse) 8. 11. 2017, 17:24 (CET)
    Wikipedista:Chalupa: Ale vždyť subpahýly se přece mažou! --Marek Genius (diskuse) 10. 11. 2017, 11:45 (CET)
    Wikipedista:Marek Genius Mažou se subsubpahýly a to ty seznamy rozhodně nejsou. --Chalupa (diskuse) 10. 11. 2017, 15:03 (CET)
    Problémem těchto článků je ale to, že půjde o pahýly vždycky, tedy nikdy například nedojdou do stavu, kdy by mohly dostat nálepku dobrého článku. A pokud by přece jen k tomu za mnoho let došlo, ten článek by byl příliš dlouhý (tisíce, desítky tisíc položek), tedy by byl nečitelný. Dovedu si ty články představit tedy jen se vznikem třeba jakéhosi udělátka na stránkování článků, jako je to u kategorií, potom by třeba teoreticky mohly být ty seznamy vytvářeny roboticky (na základě kategorií a interwiki). Podobně došlo třeba ke smazání Seznamu obcí Česka nebo k rozdělení Latinských rčení podle abecedy, i když mně zrovna se toto řešení nelíbí. Mně taky přijde škoda to smazat, když to dalo tolik práce, ale když se zamyslím nad tím, kolik toho ještě chybí, tak to vlastně škoda není, protože to zatím skoro žádnou práci nedalo… --Marek Genius (diskuse) 10. 11. 2017, 17:19 (CET)
  • Ponechat - určitě ponechat, užitečné seznamy, nevidím žádný důvod ke smazání. Awewewe (diskuse) 14. 11. 2017, 19:17 (CET).
  • Ponechat- Nevidím důvod pro smazání. Je to docela dobré pro běžné čtenáře, vhodný seznam, když chtějí někoho takového najít, ale neví, jak se jmenuje. Whiny15 (diskuse) 17. 11. 2017, 14:50 (CET)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

  • Mhm, ale kritéria musí jistě respektovat přírodou, koloběhem života každému subjektu vnuknutou diachronní vývojovou podstatu (např. (nad-)člověk - ekonom spisovatelem, spisovatel jaderným fyzikem x (nad-)stavba - rokoko empírem), a to pro každou kategorii, nikoliv pojímáno jenom ze synchronního hlediska (ekonom - ekonom), a pak také i jeho případnou, vývojem podmíněnou/nabytou (multi-)oborovost/žánrovost (stavba v rokoko-empírovém/rokokovém a empírovém slohu, spisovatel a ekonom). --Protestant (diskuse) 10. 9. 2017, 22:11 (CEST)
  • Asi by bylo dobré vypracovat jasné doporučení (škoda, že pokus o Wikipedie:Seznamy ztroskotal na naprostém nezájmu), jaké seznamy tedy vlastně zdejší komunita chce a nechce. Současná praxe, kdy se čas od času založí DoS o náhodně vybraném seznamu, mi nepřipadá pro rozvoj wikipedie příliš užitečná.--Hnetubud (diskuse) 13. 9. 2017, 14:43 (CEST)
    Souhlasím plně se vším a doporučení by vážně bylo na místě, velmi tu takové doporučení chybí. V červnu jsem roboticky vyhledal (a označil cedulí) cca 262 seznamů, které neobsahují žádný úvod (pod názvem seznamu rovnou seznam) a sem tam se snažím přesvědčit zakladatele nějakého nového seznamu, aby tam ten úvod doplnil. I pro tyto případy by se hodilo mít doporučení, jak tvořit seznam. --Dvorapa (diskuse) 13. 9. 2017, 20:25 (CEST)
    Že každý článek má mít úvod, to už máme v nápovědě: Nápověda:Jak vytvořit článek. Jak přimět wikipedisty, aby to respektovali, to bohužel nevím.--Hnetubud (diskuse) 14. 9. 2017, 21:51 (CEST)

Dovolím si osobní vzpomínku: když jsem na wikipedii začínal, tak jsem podobné seznamy využíval k hledání článků (kategorie pro mě byly španělská vesnice) a občas je i doplňoval, protože na zakládání nových hesel jsem se ještě necítil a dostal jsem se němu až časem. Možná že bychom se mohli na tyto seznamy dívat i z tohoto hlediska (ostatně podobný názor vyslovil v diskusi o seznamech herců Ioannes Pragensis). Za ta léta už bylo do každého z těch seznamů investováno docela dost lidského času a práce, což bychom možná také mohli vzít do úvahy.--Hnetubud (diskuse) 14. 9. 2017, 21:51 (CEST)

P. S. Nevím, proč smazat právě těchto třináct seznamů, protože problém neúplnosti a nejasných kritérií se týká mnoha dalších (možná dokonce většiny). Například Seznam pornohereček podle debutového roku, na jehož neencyklopedičnost jsem kdysi marně upozorňoval.--Hnetubud (diskuse) 14. 9. 2017, 21:51 (CEST)

Ovšem nutno dodat, že zrovna ten zmíněný seznam nabízí přidanou hodnotu zrovna v podobě toho chronologického řazení, což nelze žádnou kategorizací článků nahradit. --Bazi (diskuse) 14. 9. 2017, 22:55 (CEST)
To je pravda (na druhou stranu: jak mám vědět, že dotyčná opravdu debutovala v příslušné dekádě, když článek neuvádí žádné zdroje a většina odkazů je červených?) – proto říkám, že seznamy mohou klidně existovat vedle kategorií, chce to jen vymyslet, jak s nimi pracovat, aby byly užitečné.--Hnetubud (diskuse) 15. 9. 2017, 16:19 (CEST)
To je pak věc jiná - není problém s koncepcí, pouze ověřitelností. Český seznam vznikl patrně „překladem“ z tehdejší verze anglického článku en:List of pornographic actresses by decade, který od té doby doznal změn, zejména právě v tom doplnění jednotlivých referencí, které zřejmě mají dokládat debutový rok. To našemu článku chybí, tedy není ani tak neencyklopedický (z hlediska koncepce nebo kritérií zařazení), jako spíš „jen“ neověřený. --Bazi (diskuse) 15. 9. 2017, 17:16 (CEST)

Kritéria (off-topic)[editovat | editovat zdroj]

Myslím, že se tu mimo hlavní téma diskuse všichni tak nějak shodujeme, že by seznamy neměly být jen sbírka nahodilých informací, čili např. v seznamu chemiků by každý neměl přidat chemiky, na které si vzpomene, ale že by seznamy měly mít určitá stanovená kritéria. Zároveň zde padly návrhy na případné doporučení. Bylo by tedy vcelku dobré stran hlavní proud této diskuse pomalu začít diskusi novou na tato témata. Navrhl bych tedy zde začít vymýšlet různé možnosti, jak ona kritéria pro seznam mají vypadat (kam je umístit, jaký formát a jak přesně mají seznam definovat) a tím tak začít pomalu tvořit ono doporučení. Následně pak můžeme pod lípu už odsud přenést nějaké prvotní návrhy, ze kterých vybírat a formovat doporučení, abychom tam nešli úplně s prázdnou a nestartovali úplně čistou diskusi. --Dvorapa (diskuse) 14. 9. 2017, 22:24 (CEST)

Jsem pro: můžeme navázat na výše zmíněný návrh, který připravil kolega @H11:, nějaké návody jsou i tady: Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria#Seznamy.--Hnetubud (diskuse) 15. 9. 2017, 16:19 (CEST)
Já taky jsem pro, ale abychom ještě měli na co ta pravidla uplatnit, když budou všechny výše uvedené seznamy pro mě nepohopitelně zrušeny. Každá inoformace je přeci dobrá i v případě, že je částečně neúplná. Takováto čistka se může v druhém kole týkat subpahýlů (proč je vlastně nezušit hned s těmi seznamy, tak jim chybí ta pravá informační hodnota). Pak budeme pokračovat pahýly a myslím si, že by se dalo ještě něco vymyslet (já sám mám několik bláznivých dalších nápadů jak wikipedii v tomto ohledu zdokonalit - malým nedostatkem jenom bude, že z ní ubude mnoho informací).--Chalupa (diskuse) 8. 11. 2017, 17:32 (CET)

Neúplné seznamy[editovat | editovat zdroj]

Když již mluvíme o té neúplnosti, jak mohly tedy být vůbec vydány knihy jako 1001 filmů které musíte vidět atp?. Jde přeci o subjektivní a neúplný výběr. A nebo jde o reprezantativní vzorek, který časově omezeně obsahuje hlavní filmy, ale nebude nikdy úplný, protože vznikají další. Mnohé tzv. neúplné seznamy obsahují historické údaje, které jsou poměrně úplné. To by musely vzniknout desitky dalších kategorií - například Ekonomové 18. století atp. A ztratí se informace o těch, pro které nemáme ještě články. Ta někdy až posedlost mít všechno doložené nevede k tomu, aby se zmínění snažili doloženost vytvořit, ale k tomu, že to bez milosti smažou. Nemylsím si, že je to dobrý postup. Označím Seznam jako článek bez zdrojů, případně mohu zdroje dohledat. To je správný postup a ne takovéto obrazoborectví. --Chalupa (diskuse) 8. 11. 2017, 17:52 (CET)

Ale vždyť ta kniha neúplná není, obsahuje přece tisíc jeden film! Neúplná by byla, kdyby obsahovala třeba 536 filmů, podobně jako naše seznamy. Ta kniha netvrdí, že obsahuje všechny filmy – ona obsahuje jen 1001 filmů, které čtenář musí vidět, tzn. čtenář nemusí vidět 1030 filmů nebo 5468 filmů, může vidět třeba jen těch 1001 filmů a potom už může v klidu umřít, protože ty další filmy jsou dobrovolné. Vidět všechny filmy, které kdy vznikly, by snad ani nebylo za jeden život možné. --Marek Genius (diskuse) 10. 11. 2017, 11:45 (CET)

Uzavřené DoSy[editovat | editovat zdroj]

Tak jsem si všiml, že Seznam fyziků už jednou na smazání navržen byl [2]. Nemívali jsme kdysi pravidlo, že zamítnuté DoSy se nemají znovu otevírat?--Hnetubud (diskuse) 10. 11. 2017, 22:59 (CET)

V tomhle znění ne, pouze že by se opakovaně měl zakládat DoS pouze při nových okolnostech, pokud si to pamatuju dobře. Tehdy to ale asi bylo konkrétně na onen seznam, nyní je to obecně na všechny. --Dvorapa (diskuse) 11. 11. 2017, 12:56 (CET)
Tohle se již řešilo u Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam herců (2) --Tayari (diskuse) 17. 11. 2017, 16:20 (CET)