Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznamy osobností

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

Seznamy osobností[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Wikipedista:BobM d|p 9. 9. 2017, 11:12 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat - Jedná o neudržované abecední seznamy bez definovatelných kritérií.Nebudou nikdy kompletní a příliš obsáhlé (viz Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam herců (2)), lze plně nahradit kategoriemi. Problém s ověřitelností a významností (nahodilých) položek. --Wikipedista:BobM d|p 9. 9. 2017, 11:12 (CEST)
  • Smazat – viz. výše zmíněná diskuse, plus přesunout červené odkazy do seznamu chybějících článků. --Tayari (diskuse) 9. 9. 2017, 12:47 (CEST)
  • Seznam chemiků a jiných vědců určitě ponechat. Kompletní být nemusí, kritéria je možné stanovit, ale abecední seznamy ency významných vědců jsou užitečné jako dobré a přehledné rozcestníky. Jinak jsem však obecně spíše proti seznamům.@Hugo: --Dvorapa (diskuse) 9. 9. 2017, 12:51 (CEST) (upraveno 9. 9. 2017, 12:54 (CEST) wikipedistou Dvorapa (diskuse))
  • Smysl by mohlo mít jednak dodání nějakých smysluplných kritérií, jednak třeba přidaná hodnota (oproti prostému přehledu kategorie). To je například zařazení k nějakým myšlenkovým proudům, školám, národním oborovým skupinám, chronologické seřazení nebo jiný podobně užitečný prvek. Dalším užitkem je samozřejmě možnost existence i červených odkazů, ale tento argument už známe a pro některé wikipedisty nezdá se být dost pádným. A každopádně by bylo zapotřebí vše zdrojovat. Mezi ta smysluplná výběrová kritéria by mohlo patřit třeba uvedení jednotlivých jmen v nějakých přehledových publikacích. Např. u ekonomů by to mohly být Encyklopedie nejvýznamnějších ekonomů, Velká ekonomická encyklopedie, Malá encyklopedie moderní ekonomie, Dějiny ekonomického myšlení a další. Seznam by pak sice byl svým způsobem neúplný, ovšem reprezentativně výběrový a objektivně ověřitelný. To platí prakticky pro všechny zmíněné seznamy, jen to bude vyžadovat jakousi práci. Poměrně bohaté interwiki dávají tušit, že to nebude jen nějaký ojedinělý výstřelek bez užitku. Takže výsledkem by prozatím mělo být označit k úpravě a třeba do diskusní stránky vytipovat úkoly k přepracování. --Bazi (diskuse) 9. 9. 2017, 12:58 (CEST)
    S tímto názorem se celkem ztotožňuji. --Dvorapa (diskuse) 9. 9. 2017, 13:50 (CEST)
    U těch ekonomů jsem zkusil provést aspoň prvotní náznak směru, jakým bych se ubíral. Když seženu další vhodné zdroje, můžu pokračovat. Konkrétně k tomuto seznamu tedy navrhuji jako řešení ponechat a postupně dopracovat. --Bazi (diskuse) 9. 9. 2017, 16:04 (CEST)
  • Smazat – Souhlas s navrhovatelem. Dá se však kromě vyjmenovaných najít mnoho dalších seznamů, na které to lze vztáhnout. Třeba Seznam vegetariánů či Seznam klavíristů. --Jowe (diskuse) 9. 9. 2017, 13:59 (CEST)
  • Ponechat. Pokud je něco na české wikipedii nekompletní nebo neudržované, ještě to nutně neznamená, že je to zbytečné. Možná si jenom zatím nikdo pro samé DoSy nenašel čas, aby se tomu věnoval...--Hnetubud (diskuse) 9. 9. 2017, 16:37 (CEST)
    Je-li to ale zmetek byť doufejme dočasný musí to být jako zmetek řádně označeno.--Railfort (diskuse) 13. 9. 2017, 22:23 (CEST)
    Jako zmetek bych to zrovna neoznačoval: prostě dlouhá léta takové seznamy stačily, ale současným standardům už nevyhovují. To je na jednu stranu dobře, projekt se rozvíjí a měl by se logicky snažit o vyšší kvalitu. Na druhou stranu si nejsem úplně jistý, jestli schopnosti wikipedistické komunity opravdu rostou úměrně tomu, jak se zvyšují nároky na úroveň příspěvků. Výsledkem je právě i to, že se mnohdy článek radši smaže, protože není nikdo, kdo by se ujal jeho vylepšení. Samozřejmě můžeme vložit šablonu Upravit nebo napsat do úvodu, že tento seznam je neúplný. Ale možná že to čtenáři vědí a nevadí jim to, že tyhle seznamy využívají spíš jako rozcestníky: a od těch se kompletnost ani ozdrojovanost také nevyžaduje.--Hnetubud (diskuse) 14. 9. 2017, 21:51 (CEST)
    Při těchto debatách mi obvykle chybí to základní (není to o Vás) a to je pohled ze strany řadového uživatele tedy vlastně zákazníka zda je stránka pro něj přínosná nebo nějak matoucí/zavádějící/zastaralá atd. atd. Tenhle pohled by měl rozhodovat diskuse o smazání přednostně před jakýmikoliv pravidly o významnosti/popularitě. Nuže jak by předmětné seznamy obstály?--Railfort (diskuse) 14. 9. 2017, 22:12 (CEST)
    Naprosto souhlasím, užitečnost pro čtenáře by měla být na prvním místě. Bohužel nevím, jak názory čtenářů zjistit (kdysi se navrhovalo vytvoření diskusního fóra wikipedie, ale bylo to zamítnuto s tím, že by se stalo eldorádem psychopatů a grafomanů). Určitou zpětnou vazbou by mohla být návštěvnost, která je docela slušná (např. Seznam biologů: [1]), ale to bude nejspíš ovlivněno probíhajícím DoSem.--Hnetubud (diskuse) 15. 9. 2017, 16:19 (CEST)
    Myslím si, že tu je dost inteligentních lidí, kteří jsou schopni rozpoznat přínosnost článku. O té návštěvnosti to ale dle mého názoru není. Wikipedie je tu i od toho, aby na ní tu správnou informaci našel uživatel i třeba jednou za deset let.--Railfort (diskuse) 15. 9. 2017, 17:01 (CEST)
  • Ponechat. To, že nejsou seznamy v současnosti kompletní (a subjektivní předjímání do budoucna obecně), neznamená, že nemají ve stávající podobě užitek, přínos pro dané čtenáře. Paušálně by se seznamy jen tak kvůli nekompletnosti vůbec mazat neměly (odporuje to tvorbě, logice wikipedie), jediným relevantním atributem pro dané vyhodnocení by mělo býti, zdali jsou tyto trvale udržovány, či nikoliv. Argumentovat nekompletností na wiki je docela legrační, vždyť je tady práce jako na kostele ve všech oblastech a směrech.... Jinak, v případě protlačení tohoto nebezpečného "návrhu", můžeme smazat všechny zdejší seznamy českých kostelů, památek, hřbitovů etc., neboť ani ty (české) kompletní zcela nemáme, a to jsme Češi... --Protestant (diskuse) 9. 9. 2017, 23:14 (CEST)
    Je potřeba rozlišovat mezi seznamy. Jsou seznamy s jasně stanovenými kritérii, kde je počet všech, co tam patří, spočítatelný. To je např. Seznam polských generálů. Ten ikdyž není kompletní se dá zkompletizovat. Pak jsou seznamy, které nikdy kompletní nebudou a ani být nemůžou, a to jsou právě navrhované seznamy bez definovatelných kritérií. --Jowe (diskuse) 10. 9. 2017, 15:14 (CEST)
    Nicméně i když není nějaké kritérium definováno v samotném názvu, lze tak učinit v samotném článku. Název pak zůstává užitečný pro svou stručnost. --Bazi (diskuse) 10. 9. 2017, 15:33 (CEST)
    Tady vůbec nejde o definici v názvu či v seznamu. Jde o to, jestli jsou osoby v seznamu uzavřená skupina. Když zůstanu u uvedeného příkladu s polskými generály, tak tam je objektivním nezpochybnitelným kritériem, jestli dotyčný získal generálskou hodnost. Tu získala přesně stanovená skupina osob. Těžko stanovovat nějaké objektivní nezpochybnitelné kritérium třeba pro seznam ekonomů. --Jowe (diskuse) 10. 9. 2017, 15:52 (CEST)
    To se právě obávám, že tímto pohledem na věc je zatížena řada wikipedistů, zejména asi mužských a zejména přírodovědně či technicky zaměřených. Zároveň však není jediným platným a přijatelným pohledem na věc. Tak jako nejsme schopni psát „pravdu, čistou pravdu a nic než pravdu“, nýbrž píšeme věci ověřitelné z věrohodných zdrojů, nepotřebujeme ani tlačit na maximum snahu po „objektivním nezpochybnitelném kritériu“, nýbrž můžou stačit kritéria arbitrárně stanovená wikipedisty, která budou chápána jako srozumitelná, přijatelná a objektivizující (neboť budou odrážet stav skutečného světa a zdrojů nám dostupných).
    Zatímco u seznamů typu Seznam prezidentských vet Václava Havla se můžeme blížit Vašim požadavkům, neboť akt prezidentského veta je poměrně jasně definovaný a množina prvků zařazených do seznamu bude početně omezená (i přiměřená co do rozsahu), u jiných seznamů, jako např. Seznam funkcionalistických staveb v Brně a Seznam památek Slavkovského bojiště, je možné ty prvky zařazené do seznamu vymezit na základě dostupných zdrojů a zahrnout jen ty, které podle wikipedisty stanovených kritérií překračují jakousi míru významnosti. Jak památek na bojišti, tak i funkcionalistických staveb v Brně je jistě ve skutečnosti více, byly však omezeny a toto omezení vysvětleno v poznámkách (ne však nutně i v názvu článku). Podobně je možné i seznamy typu Seznam ekonomů omezit na ty (nej)významnější na základě kritérií, která si stanovíme a která přitom bude možno chápat jako v dostatečné míře objektivizující. --Bazi (diskuse) 10. 9. 2017, 16:36 (CEST)
    No já si myslím, že ta vámi zmiňovaná řada wikipedistů klade velký důraz na to, že Wikipedie není sbírkou nahodilých informací, což je závazné pravidlo. Tyto seznamy vždy budou nahodilým výběrem z desetitisíců možných položek. --Jowe (diskuse) 11. 9. 2017, 19:46 (CEST)
    A v té nahodilosti se právě zjevně pletete. Je možné poměrně snadno dosáhnout toho, že seznamy nebudou nahodilé. --Bazi (diskuse) 12. 9. 2017, 17:18 (CEST)
    No jestli si myslíte, že nahodilost ze seznamu ekonomů odstraníte tím, že budete vycházet z Encyklopedie nejvýznamnějších ekonomů, kde autor subjektivně vybral 50 z nich, tak se pletete vy. --Jowe (diskuse) 12. 9. 2017, 18:23 (CEST)
    Ovšem jednak nevíte, jak subjektivní nebo objektivní ten výběr provedený autorem byl, takže se zdržte jeho hodnocení. A předně Wikipedie odráží realitu prostřednictvím věrohodných zdrojů, což je třeba odlišit od vlastního výzkumu wikipedistů. Zatímco seznam sestavený wikipedisty tak, že si každý doplní, co si zrovna usmyslel nebo na co narazil, lze chápat jako nahodilý, zohlednění dostupných zdrojů, v nichž autoři provedli kvalifikovaný výběr na základě vlastní odbornosti a orietnace v tématu, je z hlediska Wikipedie už právě oním reflektováním reality, je to zcela v pořádku, ba žádoucí. To s nahodilostí nemá nic společného. --Bazi (diskuse) 12. 9. 2017, 19:49 (CEST)
  • Smazat – seznamy o desetitisících možných položkách mají být řešeny kategoriemi. Pokud je snaha omezit počet osob jen na ty nejvýznamnější, pak musí být předem jasně deklarováno podle jakých kritérií, tedy existovat konsenzus u takto vznikajícího seznamu a to v podstatě ad hoc pro každý obor, každé kritérium.--Kacir 11. 9. 2017, 13:43 (CEST)
    Předem v jakém smyslu? Už před založením takového seznamu (takže zpětně se toho nelze dobrat)? Před jeho případným nesmazáním? Mám trochu obavu, že pokud se měla řešit jednotlivě kritéria pro každý seznam, měly být taky jednotlivě navržené ke smazání, protože dělat to vše najednou pro tolik seznamů v jednom DOSu je krajně nepraktické a i termínově náročné. --Bazi (diskuse) 11. 9. 2017, 14:02 (CEST)
    Kritéria stanovit Pod lípou či jinde před založením článku, nebo se dohodnout v průběhu DOSU (IMO nedostatek času), nebo si umím představit i jejich nastavení v rámci EsO jediným wikipedistou, kdy budou všechny osoby ozdrojovány ve smyslu oprávněnosti začlenění do seznamu a až při nesouhlasu začít o kritériích diskutovat. Cílem by měla být únosná hranice těch „nejvýznamnějších“ na způsob principu „numeri clausi“. Samozřejmě i při smazání lze seznam přesunout na pískoviště, event. ho obnovit k úpravě.--Kacir 11. 9. 2017, 14:41 (CEST)
  • Smazat – takovéto seznamy nejsou dlouhodobě udržitelné/nelze je dlouhodobě udržovat v použitelném stavu. --Vachovec1 (diskuse) 11. 9. 2017, 20:29 (CEST)
  • Ponechat. Teoreticky ty seznamy sice kategoriemi asi nahraditelné jsou, v tom lze s navrhovatelem souhlasit. Ale dokud nebudou všechny položky zamodřeny, tak jimi nahrazeny nebudou. Už se mi mnohokrát hodilo vědět, že nějaká osobnost je (řekněme) archeolog, i když to o ní není článek. Červený odkaz navíc vybízí k založení nového článku. Takže bych tuto diskusi navrhoval uzavřít ponecháním a případně mazat jen seznamy, které opravdu nahraditelné kategoriemi jsou ve smyslu, že neobsahují žádnou informaci navíc. (Na neudržované seznamy samozřejmě patří šablona Upravit nebo jiná podobná, stejně jako na neudržované a nedodělané články jiného druhu. Ale to neznamená smazat.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 16. 9. 2017, 12:56 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

  • Mhm, ale kritéria musí jistě respektovat přírodou, koloběhem života každému subjektu vnuknutou diachronní vývojovou podstatu (např. (nad-)člověk - ekonom spisovatelem, spisovatel jaderným fyzikem x (nad-)stavba - rokoko empírem), a to pro každou kategorii, nikoliv pojímáno jenom ze synchronního hlediska (ekonom - ekonom), a pak také i jeho případnou, vývojem podmíněnou/nabytou (multi-)oborovost/žánrovost (stavba v rokoko-empírovém/rokokovém a empírovém slohu, spisovatel a ekonom). --Protestant (diskuse) 10. 9. 2017, 22:11 (CEST)
  • Asi by bylo dobré vypracovat jasné doporučení (škoda, že pokus o Wikipedie:Seznamy ztroskotal na naprostém nezájmu), jaké seznamy tedy vlastně zdejší komunita chce a nechce. Současná praxe, kdy se čas od času založí DoS o náhodně vybraném seznamu, mi nepřipadá pro rozvoj wikipedie příliš užitečná.--Hnetubud (diskuse) 13. 9. 2017, 14:43 (CEST)
    Souhlasím plně se vším a doporučení by vážně bylo na místě, velmi tu takové doporučení chybí. V červnu jsem roboticky vyhledal (a označil cedulí) cca 262 seznamů, které neobsahují žádný úvod (pod názvem seznamu rovnou seznam) a sem tam se snažím přesvědčit zakladatele nějakého nového seznamu, aby tam ten úvod doplnil. I pro tyto případy by se hodilo mít doporučení, jak tvořit seznam. --Dvorapa (diskuse) 13. 9. 2017, 20:25 (CEST)
    Že každý článek má mít úvod, to už máme v nápovědě: Nápověda:Jak vytvořit článek. Jak přimět wikipedisty, aby to respektovali, to bohužel nevím.--Hnetubud (diskuse) 14. 9. 2017, 21:51 (CEST)

Dovolím si osobní vzpomínku: když jsem na wikipedii začínal, tak jsem podobné seznamy využíval k hledání článků (kategorie pro mě byly španělská vesnice) a občas je i doplňoval, protože na zakládání nových hesel jsem se ještě necítil a dostal jsem se němu až časem. Možná že bychom se mohli na tyto seznamy dívat i z tohoto hlediska (ostatně podobný názor vyslovil v diskusi o seznamech herců Ioannes Pragensis). Za ta léta už bylo do každého z těch seznamů investováno docela dost lidského času a práce, což bychom možná také mohli vzít do úvahy.--Hnetubud (diskuse) 14. 9. 2017, 21:51 (CEST)

P. S. Nevím, proč smazat právě těchto třináct seznamů, protože problém neúplnosti a nejasných kritérií se týká mnoha dalších (možná dokonce většiny). Například Seznam pornohereček podle debutového roku, na jehož neencyklopedičnost jsem kdysi marně upozorňoval.--Hnetubud (diskuse) 14. 9. 2017, 21:51 (CEST)

Ovšem nutno dodat, že zrovna ten zmíněný seznam nabízí přidanou hodnotu zrovna v podobě toho chronologického řazení, což nelze žádnou kategorizací článků nahradit. --Bazi (diskuse) 14. 9. 2017, 22:55 (CEST)
To je pravda (na druhou stranu: jak mám vědět, že dotyčná opravdu debutovala v příslušné dekádě, když článek neuvádí žádné zdroje a většina odkazů je červených?) – proto říkám, že seznamy mohou klidně existovat vedle kategorií, chce to jen vymyslet, jak s nimi pracovat, aby byly užitečné.--Hnetubud (diskuse) 15. 9. 2017, 16:19 (CEST)
To je pak věc jiná - není problém s koncepcí, pouze ověřitelností. Český seznam vznikl patrně „překladem“ z tehdejší verze anglického článku en:List of pornographic actresses by decade, který od té doby doznal změn, zejména právě v tom doplnění jednotlivých referencí, které zřejmě mají dokládat debutový rok. To našemu článku chybí, tedy není ani tak neencyklopedický (z hlediska koncepce nebo kritérií zařazení), jako spíš „jen“ neověřený. --Bazi (diskuse) 15. 9. 2017, 17:16 (CEST)

Kritéria (off-topic)[editovat | editovat zdroj]

Myslím, že se tu mimo hlavní téma diskuse všichni tak nějak shodujeme, že by seznamy neměly být jen sbírka nahodilých informací, čili např. v seznamu chemiků by každý neměl přidat chemiky, na které si vzpomene, ale že by seznamy měly mít určitá stanovená kritéria. Zároveň zde padly návrhy na případné doporučení. Bylo by tedy vcelku dobré stran hlavní proud této diskuse pomalu začít diskusi novou na tato témata. Navrhl bych tedy zde začít vymýšlet různé možnosti, jak ona kritéria pro seznam mají vypadat (kam je umístit, jaký formát a jak přesně mají seznam definovat) a tím tak začít pomalu tvořit ono doporučení. Následně pak můžeme pod lípu už odsud přenést nějaké prvotní návrhy, ze kterých vybírat a formovat doporučení, abychom tam nešli úplně s prázdnou a nestartovali úplně čistou diskusi. --Dvorapa (diskuse) 14. 9. 2017, 22:24 (CEST)

Jsem pro: můžeme navázat na výše zmíněný návrh, který připravil kolega @H11:, nějaké návody jsou i tady: Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria#Seznamy.--Hnetubud (diskuse) 15. 9. 2017, 16:19 (CEST)