Diskuse:Střelba na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy/Archiv2

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Spory o publicitu

Aktuální stav nepřiměřeně nabobtnalé sekce Spory o publicitu, zapříčiněné poslední vydatnou aktivitou kolegy ŠJůa ([1], [2], [3]), připomíná WP:NEKIT, kdy kolega vlastní spory o ne/uvádění jednotlivých detailů případu ventiluje shromažďováním kdejakého plku na toto téma, zejména samozřejmě ve prospěch svého vlastního postoje. A tak zatímco sekce Uctění obětí má sotva 2250 znaků, obšírný popis druhotného tématu narostl na 9000 znaků. To je značně nevyvážené a opravdu to působí dojmem, že nejde ani zdaleka o nějaké budování encyklopedie, jako spíš o roztahování si svého vlastního konfliktu a jeho nežádoucí promítnutí do obsahu encyklopedie. Zasloužilo by si to podstatně lépe vybalancovat. --Bazi (diskuse) 28. 12. 2023, 20:27 (CET)

Souhlasím, máte moji případnou podporu. --VasekPav (diskuse) 28. 12. 2023, 21:01 (CET)

On odstavec s Graubnerem patří spíš do Uctění obětí. Úplně jsem si nevšiml, že by vyvolal mediální rozruch, tak tím spíš do uctění obětí.

V sekci Spory o publicitu by dle mého měly být oba názorové proudy, ale nemusí to být tak rozpitvané. Lze očekávat, že ještě něco přibyde, např. spory o omezení zbraní, možná že i něco o psychologické/psychiatrické péči, která je v ČR IMHO tragická.

Obecně bych ale čekal, že část Reakce bude z článku nejdelší, je to téma o kterém se bude nějakou dobu mluvit, zatímco vlastní Průběh událostí netrval zase tak dlouho. Nelze očekávat, že by sekce Uctění obětí patřila mezi ty delší, ani by to neměl být účel. --Dfsdfaf456 (diskuse) 28. 12. 2023, 22:59 (CET)

Souhlasím, že bych i já čekal relativně dlouhou sekci Reakce, jenže se zdá, že někteří kolegové v ní rozpitvávají jen "svá" velmi specifická témata a kontroverze, zatímco to, čemu se věnuje širší společenská pozornost, jejich zájmu uniká. A takhle pak vypadá výsledek.

Konkrétně u Uctění obětí by šlo podrobněji rozepsat, co všechno se s ohledem k události měnilo nebo ještě bude měnit, mimo jiné je aktuálním tématem (ne)rušení silvestrovských ohňostrojů a další změny programu (Česká filharmonie třeba změnila program svého novoročního koncertu).

No a ve srovnání s jednou jedinou větou o rušení akci a změnách programu pak máme extrémně rozsáhlý odstavec jenom o vyjádření Cimbála v jakémsi obskurním časopise a další roztahaný odstavec o vyjádření Šafra, jako kdyby to byli nějak extrémně důležití lidé s echt důležitými příspěvky. Ne, nejsou. Je to prostě silně nevyvážené. --Bazi (diskuse) 28. 12. 2023, 23:18 (CET)

@Bazi: K velikost sekce, když už zde byla zmíněna. Možná bych uvažoval o podobném rozdělení jako zde (potažmo ve stylu jiných nepříjemných událostí či přímo konfliktů zde nebo na enwiki) na Následky a Reakce. Reakce nechat jako vyjádření nebo různé sbírky. Uctění, spory apod. dát do následků. Přeci jen se jedná o dlouhodobější témata a akumulovat vše v jedné sekci není nejlepší. Jsem však i pro jiné návrhy, pokud padnou. --RiniX (diskuse) 2. 1. 2024, 19:57 (CET)

Přiznám se, že dělení na Následky a Reakce mi není moc blízké, hranice mezi nimi není moc jasná. Tamní článek neřeším, ale zde mi přijde alespoň prozatím vhodnější prostě členění do podkapitol. Ostatně je stále jen velmi krátce po činu, takže rozepisovat se o nějakých následcích mi přijde přečasné. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2024, 20:08 (CET)

@Bazi Já bych to změnil celkově. Za mě by to chtělo překopat, protože se článek v jednotlivých odstavcích hodně vzdaluje od tématu daného odstavce (sporu o publicitu + hoaxy?). Ale je pravda, že já mám raději členění na víc odstavců s užšími tématy, ale nemusí to být zákon. --ČsrVK (diskuse) 11. 1. 2024, 10:07 (CET)

Zrovna třeba vyšetřování projevů na sociálních sítích, což je ta pasáž zahrnující hoaxy, podle mě vůbec nepatří do Sporů o publicitu, nýbrž někam samostatně do související nezákonné činnosti. Někdo (já nikoli) to přesunul sem do publicity, kam to podle mě nepatří. Ale neměl jsem zatím nápad, jak případnou samostatnou sekci stručně nazvat a kam by měla patřit. Pokud by se třeba měla vytvářet samostatná podsekce věnovaná předchozím vraždám pachatele, nejspíš by adekvátně tomu mohla přijít i sekce věnovaná "následovníkům". --Bazi (diskuse) 11. 1. 2024, 10:32 (CET)

Určitě výrazněji pokrátit. Kolega dlouhodobě vkládá objemné podružnosti do různých hesel, např. k Halíkovi přebujelý nevýznamný spor se Solisem. --Kacir 29. 12. 2023, 11:51 (CET)

Propagandisté už zase "vyvažují"? --ŠJů (diskuse) 3. 1. 2024, 14:50 (CET)

Možná by Vám, kolego, mohl Harold vysvětlit, že už byste si s tím soustavným dehonestujícím nálepkováním jiných wikipedistů mohl dát pohov. Ale asi to spíš zase jenom zanikne v tom celkovém marastu Vašich projevů. --Bazi (diskuse) 3. 1. 2024, 14:58 (CET)

S Bazim se nedomluvíte, kolego, ale u vědomí WP:ŽOÚ to bude tak jediné, co k tomu řeknu. --Lukáš Král (diskuse) 11. 1. 2024, 08:27 (CET)

POV - požadavek na neposkytování zbytečné publicity pachateli je nahrazen úplnou cenzurou

Vážení kolegové, rád bych vám popřál při této příležitosti šťastný nový rok a moc si přeju, aby každý z nás našel v sobě nějaké to štěstí, aby nemuselo docházet k neštěstím, jako bylo toto. Přeju si, aby se u nás opravila kolabující psychiatrická péče (zvláště ta dětská) - bydlím ve městě, kde dětská psychiatrická nemocnice funguje a potíží v tomto oboru si tak všímám asi ještě víc, než ostatní. Přeju si také, aby byla společnost méně polarizovaná, protože tahle "blbá nálada" taky k duševnímu zdraví nepřidá. A přeju hlavně klid rodinám zasažených touto tragédií, která je nesnesitelně tíživá i pro nás ostatní, co si ani nedovedeme jejich utrpení představit.

Rád bych tu ale také pokud možno citlivou formou probral aspekt článku, který je sice pochopitelný, ale není podle mě vyladěný úplně do dobré podoby. Jde o požadavek na redukci uvedení jména v článku. Pohnutky, které vedly většinu médií neuvést jméno pachatele, určitě chápu, ale pro Wikipedii je úplně vymazání relevantní informace (upřednostnění jednoho POV) velmi nevhodným postupem. Není to v souladu s několika pravidly. Wikipedie není cenzurována, je založena na neutrálním úhlu pohledu a má obsahovat veškeré vědění pocházející z věrohodných zdrojů. Je tedy potřeba tyto všechny určitě relevantní, nicméně protichůdné požadavky kvalitně a citlivě vyvážit.

Myslím, že je dobře, že se snaží problém řešit poznámka "Není zde uvedeno útočníkovo celé jméno, v souladu s postupem většiny českých seriózních médií." - ale bohužel neřeší to dobře. Může to být jedna z informací, ale takto osamocena působí čechocentristicky, jelikož o střelbě se rozhodně nemluvilo pouze v českých médiích. Navíc je ta věta nedoložená, jak jsem už naznačil, a konečně - chybí tam právě uvedené to jméno, které je určitě potřeba redukovat a možná i téměř vymazat, ale někde malým písmem na konci článku to jméno (jakožto ověřitelná věrohodná informace) zaznít musí. Nebylo by to ani systémové.

Proto jsem do článku vložil šablonu NPOV a věřím, že se podaří tento problém nějak rozumně vyřešit ku spokojenosti jak (v médiích jasně zmiňovanému) požadavku na redukci dozvuku jména, tak ku spokojenosti z pohledu zmíněných pravidel, především pravidel NPOV a necenzurované Wikipedie.

Jako konkrétní návrh řešení nabízím třeba jméno vložit jen na konec poznámky a odkázat v této poznámce hlavně jasně popsaný důvod, proč je jméno vynecháno v samotném těle článku - čili odkaz na kapitolu "Spory o publicitu" (takhle by to mohlo vypadat - a k tomu uvést ideálně nějaké zdroje).

Transparentnost, věrohodnost a neutralita jsou základním kamenem Wikipedie, pojďme tedy heslo zpracovat v tomto ohledu lépe.

Děkuji za pozornost a doufám v konstruktivní diskusi. --Palu (diskuse) 2. 1. 2024, 14:32 (CET)

Zrovna pravidlem WP:NPOV bych se skutečně neoháněl, co se týká ne/uvádění celého jména pachatele. Jestliže drtivá většina věrohodných zdrojů (z nichž je zase většina v současné fázi zpravodajská) uvádí iniciálu, považoval bych naopak za POV vytáhnout si jen takové minoritní zdroje, které celé jméno uvedly, resp. zpětně nesmazaly. Právě princip NPOV nám říká, že "články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich". Takže pokud uvádění celého jména není většinové, těžko mu můžeme dát navrch proti jeho neuvádění, jež většinové je.

Neplatí úplně doslova ani to prohlášení, že by Wikipedie "měla obsahovat veškeré vědění pocházející z VZ", neboť toto, ač v obecné formě dobře znějící "přikázání", je přirozeně korigováno jednak encyklopedickou povahou onoho vědění, jednak i jakousi přiměřeností. Vždyť naprosto běžně krátíme v článcích informace, když jsou třeba vůči tématu zbytečně rozvláčné, byť zdrojované z VZ. Protože ve skutečnosti není naším úkolem nashromáždit doslova úplně všechno vědění, ale spíš ke všem možným oblastem vědění poskytnout alespoň základní informace. Např. jestliže o Napoleonovi byly napsány už desítky nebo stovky monografií, rozhodně není naší ambicí do toho jednoho článku o něm natlačit všechno, co kdo kdy o něm napsal.

Ta poznámka v článku vzešla ze zdejší diskuse a zdá se být už jaksi kompromisním řešením. Ostatně pozorné čtenářstvo má v současném stavu článku možnost se v referencích doklikat i k tomu celému jménu, v tom úplně není nikomu bráněno. Dávat ale jméno do poznámky, to by mi přišlo jako řešení prakticky rušící použití iniciály na dalších místech textu. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2024, 14:52 (CET)

No,než se tady zase rozproudí diskuse, tak si skromně myslím, že to šablona NPOV není odpovídající a používá se pro jiné účely. Viz i Bazi. Pokud nás bude více, šablonu sundám. --VasekPav (diskuse) 2. 1. 2024, 14:54 (CET)

No, už se to tu řešilo horem dolem v nejednom vlákně. Nemůžete v článku současně jméno ohleduplně neuvádět a současně ho tam nakonec na konec vrazit jako třešničku na dortu. To už si můžete tuhle operaci rovnou ušetřit, jednou uvedeno, už uvedeno. Nahoře jsem zmínil jinou možnost - doplnit poznámku o "chcete-li jméno přece jen mermomocí vědět, klikněte si na tento zdroj: ZDE_ODKAZ_MIMO_WIKI". Stejně jako Wikipedie odkazuje na jiné rozšířené čtení a zdroje.

Tu revizi s vaším "NPOV řešením" by bylo radno spíš smazat, docílila spíš jediného - zas to nějak do Wikipedie natlačit. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2024, 15:01 (CET)

Šablonu NPOV nepovažuji za opodstatněnou. Byť je jméno podstatná informace, jeho neuvedení nemění vyznění článku, a to je to, nač by (IMO) tato šablona měla upozornit. Stejně tak ale nesouhlasím s aplikováním "Články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich." Jméno je informace, nikoli názor; pokud nějakou informaci většina zdrojů nemá, neznamená to, že to je informace, která na Wikipedii nepatří... Co se týče jména, ono vlastně v článku uvedeno je, a sice jako jméno autora v referenci na bakalářku střelce. Jinak mi ale přijde, že současný stav je do značné míry hlavně výsledkem snahy Baziho s Chrzem o odstranění jména, většina ostatních přispěvatelů se tady v diskusi vyjádřila opačně. Osobně jsem zastáncem uvedení jména, ale nechce se mi tu sáhodlouze dohadovat se zastánci opačného názoru. Ovšem věřím, že i oni po úplném opadnutí mediálního zájmu za pár týdnů změní názor a dovolí uvést celé jméno. --Pan Někdo (diskuse) 2. 1. 2024, 15:55 (CET)

+1 --Osidor (diskuse) 2. 1. 2024, 15:58 (CET)

Jméno je informace, postoj k jeho uvádění a neuvádění je názor. Buď tedy budeme v této věci jednak, jako kdyby se na ni NPOV mělo aplikovat, pak je ale třeba pochopitelně dát přednost většinovému postoji, anebo se shodneme na to, že se na ni NPOV nevztahuje, pak se tím ale vůbec nedá ohánět.

Nicméně není pravdou tvrzení, že "nějakou informaci většina zdrojů nemá". Jak víme, zdroje tu informaci mají a záměrně ji nechtějí uvádět, případně ji v minulosti uvedly a poté vědomým rozhodnutím zase stáhly, čili to není tak, jako kdyby výhradně ta média, která tuto informaci uvedla, k ní měla přístup. Máme tu jinou situaci, než k jaké ji zkoušíte přirovnat. Když nějaký fotograf vyfotí nahou Jiřinu Bohdalovou a jeden bulvár to zveřejní, zatímco jiná média to z pochopitelných etických důvodů nezveřejňují, taky to nebude tak, že by k té fotce neměla přístup. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2024, 18:45 (CET)

Souhlas. Taky mi připadá, že zejména dva výše zmínění kolegové cenzuru příjmení protlačují k vlastní spokojenosti, nikoliv ke spokojenosti komunity. Nejsem mínění jako Bazi, že stav s poznámkou je nalezený konsenzus, naopak když se podívám na to, kolik editorů se nějakým způsobem vyjádřilo, že je pro či spíše pro zveřejnění celého příjmení, rychlým součtem mi to vychází minimálně na nějakých 14 wikipedistů. Podívám-li se na ty, kteří jsou proti zveřejňování, jsem zhruba na polovině. Jestliže konsenzus má znamenat shodu editorů na něčem, pak bych spíše předpokládal, že konsenzuálním stavem má být uvedení příjmení. --David V. (diskuze) 2. 1. 2024, 19:03 (CET)

Konsenzus ovšem není hlasování, takže takovéto jakési "prosté počty" jsou spíše jen zavádějící. Ke konsenzu by měla spět racionální diskuse s věcnou argumentací, když se ale podíváme na opakovaný trolling, posměšky apod., i ty bohužel převládají na té "většinové" straně. A rozhodně to není k prospěchu věci. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2024, 20:16 (CET)

Na stranu druhou se zde jména standardně neskrývaly (opravte mě, pokud se mýlím) a řada editorů se vyslovali pro jeho alespoň částečné uvedení, tedy by mi dávalo spíše smysl dělat proces opačný, kdy by měli kolegové vysvětlit, proč by jméno mělo být skryto (například kvůli českým zdrojům).

Jina ono není ku prospěchu věci ani označování někoho za propagátory. Myslím si, že žádná skupina si tu nemá co dokazovat. --RiniX (diskuse) 2. 1. 2024, 20:23 (CET)

A to přeci vysvětlováno je už dávno, prakticky od počátku.

Ovšem, a to je zásadní, zatímco od původního nešíření informace k pozdějšímu povolení onoho šíření je cesta snadná, opačně už je to problematické, protože nejdřív informaci šířit a pak obrátit kormidlo lze dost těžko, protože se ta informace dále rozšíří a už se to těžko bere zpátky.

Trochu podobný, ale jen v tomto principu, byl např. kdysi argument, když se prezident Zeman přetahoval ohledně Peroutkova gentlemana o omluvu: jakmile by se omluvil, už to dost dobře nelze vzít zpátky, takže logicky, když se podávalo nějaké odvolání, odložil se výkon rozsudku vyžadujícího omluvu.

My když začneme na Wikipedii uvádět nějaké tvrzení, i kdyby bylo zcela nepravdivé, je dost dobře možné, že časem vzniknou zdroje, které to tvrzení nekriticky převezmou z Wikipedie, ale nepřiznají ji jako zdroj, takže vytvoří podklad ke zpětnému "ozdrojování" této nepravdy. Proto máme být vždy maximálně zdrženliví a obezřetní, než něco vypustíme. V našem případě nejde sice vyloženě o informaci jinde nedohledatelnou, ale nelze dost dobře nejdřív volně nechat v článku celé jméno a pak teprve debatovat o tom, co je či není vhodnější.

Podobně nám ostatně výslovně velí WP:ČŽL, byť ne tak výslovně pro tento případ, když říká: "Pokud proti špatně zdrojovaným informacím nejsou žádné momentální námitky a informace samy o sobě nejsou negativní, je možné jejich odstranění nejprve probrat na diskusní stránce. Negativní nezdrojované informace ale musejí být odstraněné okamžitě a nikdy by neměly být vrácené bez uvedení věrohodného zdroje. Povšimněte si, že zahájit diskusi o odstranění negativní informace může potenciálně vést k jejímu šíření." Obecně vzato by to mělo platit pro veškeré citlivé informace. Označení konkrétní osoby za pachatele takovéhoto činu rozhodně považuji za negativní informaci. A i když nemáme vyloženě ten případ, že by byla uváděna bez věrohodného zdroje (to se dělo někdy dříve v té fázi, kdy se propagátoři jména odvolávali na jakousi jeho "všeobecnou známost", ale v článku k němu žádnou kloudnou referenci nedodávali), máme ale případ trochu složitější... a už víme jaký, takže to nebudu znovu vysvětlovat. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2024, 21:19 (CET)

Plně souhlasím, že k prospěchu věci to není. Ale taky to něco ukazuje, třeba to, že tito editoři nejsou s momentálním stavem spokojeni. Zároveň netvrdím, že konsenzus je hlasování, ale konsenzuální stav by snad měl být takový, s nímž souhlasí nebo na němž se shodne komunita, resp. tedy její většina, ne? Docela by mě zajímalo, jak by tuto diskuzi vyhodnotil někdo z editorů, kdo se tímto sporem dosud nezabýval, ale obávám se, že i vzhledem k její délce se toho asi nedočkám. --David V. (diskuze) 2. 1. 2024, 20:28 (CET)

Zase ta argumentace "většinou". Konsenzus je stav, kdy se všichni shodnou na nějakém řešení, které všichni hodlají respektovat. Ideálně se tedy hledá kompromis takový, aby byly uspokojeny všechny rozumné argumenty, čímž lze vyjít vstříc i všem pohledům na věc, i když se třeba žádný nepodaří uspokojit na 100 %. Samozřejmě čím černobílejší předmět sporu, tím se hůř hledá ten kompromis. Ale někdy je překážkou jen neochota nebo neschopnost podívat se na věc jaksi nově, think out of box. Poznámka pod čarou je třeba zrovna jedna z takových věcí směřujících k možnému konsenzu, lepší než prosté přetahování uvést/neuvést.

Ostatně i uvedení křestního jména s iniciálou příjmení je už jakýsi vstřícný krok, protože by mohlo být i to křestní uváděno iniciálou, případně by nemuselo být uvedeno nic. Ačkoli jsem tu některými s oblibou napadán jako někdo zarytě se bránící takřka čemukoli, byl jsem to já, kdo 21. prosince před půlnocí vrátil do článku právě tu formu křestního jména s iniciálou příjmení jako pokus o kompromis mezi tehdy vyhraněnými tábory, když tam ŠJů cpal nějaké svoje vlastní výzkumy a někdo jiný zase odmazával veškeré informace související s identitou střelce. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2024, 21:34 (CET)

Pokud je konsenzuální stav takový, kdy se shodnou všichni, znamená to, že budu-li kupříkladu jako jediný tvrdošíjně stát za tím, že musí být příjmení v článku uvedeno (a dejme tomu tedy s rozumnou argumentací, ke které zde snad alespoň částečně dochází), nelze takový stav považovat za konsenzus? Potom pochybuji, že se zde s tak rozdílnými názory nějakého kompromisu, s nímž budou spokojeni naprosto všichni, dosáhne, pak momentálně není konsenzem ani první písmeno příjmení, ani jeho celá forma. Proto argumentuji tou většinou, jelikož 100% většiny dle mého názoru nedosáhneme nikdy. --David V. (diskuze) 2. 1. 2024, 21:47 (CET)

Je totiž podstatně pohodlnější provozovat tyhlety prosté počty, než číst příspěvky, zamýšlet se nad argumenty a hledat společné řešení.

No a pak tu jsou ještě takoví experti jako @Dfsdfaf456, kteří veškeré rozumné snahy ostřelují svým zjevným trollingem a do toho ještě provokativně rozsévají to jméno i do shrnutí editací, jen pro tu škodolibou radost, jak to těm s jiným názorem pěkně natřeli. Fakt díky za takovou "spolupráci" (konec sarkasmu). --Bazi (diskuse) 2. 1. 2024, 22:33 (CET)

Kolego @Bazi Uveďte prosím nějakou vaši rozumnou snahu, rád si takhle navečer něco přečtu. Zatím jen trváte na svém.

Co se týká toho shrnutí editace, přiznám se, že jsem si ani neuvědomil že tam píšu to zatracené jméno, které se tu nesmí vyslovovat. Soustředil jsem se na odůvodnění editace. Opravdu mi připisujete (a nejen mě) úmysly, které nemám.

Btw. ač je wikipedie velmi citovaná a navštěvovaná, do historie a diskuse leze jen minimum lidí. Běžný smrtelník ani neví, že nějaká diskuse a historie ke článku existuje. --Dfsdfaf456 (diskuse) 2. 1. 2024, 22:53 (CET)

Vedu věcnou argumentaci, hledám logická vysvětlení, souvislosti s pravidly a principy Wikipedie. A kdybyste neignoroval, co jsem napsal o pár řádku výš, viděl byste, že jsem se právě snažil hledat kompromisní řešení.

Rozhodně rozumnější než váš opakovaný trolling (jen namátkou, ostatní odkazovat nebudu, ale jsou dohledatelné v historii editací) nebo ukázkový NEKIT se založením přesměrování apod. Opakovaně tím dáváte najevo pohrdání lidmi zastávajícími odlišný názor, přestože byste mohl, kdybyste jen trochu chtěl, taky přednášet věcné rozumné argumenty bez všech těch excesů.

Když víte, že se o uvádění jména vede takhle vleklý spor, když jste se ho i s takovou intenzitou účastnil, když jste i vedl revertační válku o odstranění nebo zachování jména v diskusních příspěvcích a nadpisech, opravdu vám nikdo soudný nemůže uvěřit, že jste si "neuvědomil" jeho použití. Prostě s tím přestaňte, není to ani odvážné, ani vtipné. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2024, 23:13 (CET)

No a našel jste to kompromisní řešení? Máte nějaký návrh? Rád si ho přečtu

Nebudu komentovat, že mi nevěříte. To je čistě vaše věc.

K přesměrování stránky David Kozák uvedu následující analýzu

Analýza zobrazení stránky (pageviews.wmcloud.org)

Zde se můžete podívat, kolik lidí to jméno zná a na wikipedii hledá. Co byste přesně chtěl aby se jim zobrazilo? --Dfsdfaf456 (diskuse) 3. 1. 2024, 00:00 (CET)

Ne, nepřečtete, vždyť přehlížíte i to, co jsem napsal ještě nedávno, protože vám to nevyhovuje, takže těžko očekávat, že byste vůbec stál o racionální řešení, obzvlášť po všem tom trollingu.

Z té tzv. analýzy, spočívající v počtu návštěv, nic moc extra nevyplývá. Lidé hledají taky spoustu jiných témat, která ovšem na Wikipedii nenajdou, protože jim nikdo žádný článek ani přesměrování nezaložil, a přesto můžou být důležitá. Ostatně na enWiki tu stránku navštívilo všeho všudy necelých tisíc lidí, což je na poměry enWiki dost nicotné, na frWiki i huWiki jen něco přes 40 návštěv. Takže zájem veškerý žádný. Přitom hlavní článek o události má na enWiki 440 tisíc návštěv, i na frWiki přes 20 tisíc návštěv. Lze z toho něco určit o důležitosti jména nebo přesměrování? Těžko. I nám ostatně ta návštěvnost velice rychle spadla k pár desítkám denně, hype vyprchal, zapomenuto. Co z těch čísel čtete vy, je jen vlastní fabulace, ve skutečnosti o tom, jak ta čísla vznikla nebo proč, nevíte nic. Lidi zajímá událost, protože je aktuální, nasytí se a jdou dál. --Bazi (diskuse) 3. 1. 2024, 02:42 (CET)

„Lidé hledají taky spoustu jiných témat, která ovšem na Wikipedii nenajdou, protože jim nikdo žádný článek ani přesměrování nezaložil, a přesto můžou být důležitá.“ — Bazi  

Neboli: It's not a bug, it's a feature, když to poslouží pro demonstraci toho, že přesměrování ze jména je zbytečné...--Pan Někdo (diskuse) 3. 1. 2024, 12:58 (CET)

Ještě by byla pěkná hra na to nechat se za takový NEKIT zablokovat a prezentovat to pak mučednicky. Ten, kterého zablokovali zlí cenzoři za šíření pravdy.

Na to, že někdo nechtěně napíše něco co neměl, bych věřil. Na to, že se mu to takhle zvrtne desetkrát a pak nechtěně sepíše výsměšnou "omluvu", to už je nějak moc náhod na předpoklad dobré vůle. Ono je vlastně jedno jestli někdo kazí úsilí vědomě nebo jestli se mu zasekly klávesy na počítači nebo něco podobně nešťastného. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2024, 23:22 (CET)

Co se týče argumentů, mám dojem, že jich tu zaznělo dost a že tu jsou dva tábory, kdy každý z nich má pocit, že se svými argumenty „vyhrává“. Proto by mě zajímalo nějaké nezávislé vyhodnocení této diskuze. A ještě jsem nedostal odpověď na to, co se stane, když nebudu jako jediný souhlasit. Bude tedy takový stav i přes můj nesouhlas konsenzuální? --David V. (diskuze) 3. 1. 2024, 06:37 (CET)

Mě by spíš asi zajímala schopnost hledat nějaké vstřícné kroky vůči tomu údajně druhému táboru a dobírat se k nějakému kompromisnímu řešení, za což jsem bral jednak tu vysvětlující poznámku, jednak i ponechání bakalářky jako reference, i když je pro doložení studia zbytečná, neboť i název bakalářky se jinak dozvídáme ze sekundárního zdroje Deník.cz.

A stále se jedná především o momentální řešení, dost možná dočasné, pokud by s odstupem času i zdroje ve větší míře začaly běžně celé jméno uvádět. Ten jeden tábor tak může snadno dostat svoje prostě jen tím, že počká. Na opačnou stranu se totiž skutečnost ověřitelná ve zdrojích jen těžko překlopí. --Bazi (diskuse) 3. 1. 2024, 13:19 (CET)

Čekání pomoci může, ale co se pro „propagátorský“ tábor změní? Předpokládám, že pokud je někdo již teď pro zveřejnění celého příjmení, pak pro něj postup většiny českých nebulvárních médií není dostatečným argumentem pro jeho neuvedení. Tudíž pokud třeba za půl roku budou příjmení opět plná média, stále budu moci tvrdit, že příjmení je ověřitelné a existují k němu věrohodné zdroje, což je ovšem i nynější stav. Na co má tedy tato strana čekat? Až podle „cenzorského“ tábora bude dostatek zdrojů s příjmením? --David V. (diskuze) 3. 1. 2024, 18:21 (CET)

Hádám, že jakmile by to někdo vyhodnotil souhlasně, hned by nám tady někdo založil nový článek o osobě pachatele a sepisoval mu tam životopis od kolébky. Spokojí se podporovatelé plného jména s přesměrováním, nebo se máme připravit případně na druhé kolečko diskuzí o encyklopedické významnosti čerstvých vrahounů? --Chrz (diskuse) 3. 1. 2024, 17:15 (CET)

Prosím o diskusi bez argumentačních faulů. --Pan Někdo (diskuse) 3. 1. 2024, 17:19 (CET)

To jste si vyhodnotil špatně. Zvlášť když jsme už ty snahy viděli. Tak si rovnou řekněme, kdo podporuje co, kde se to zastaví s tom "NPOV" propagací. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2024, 17:30 (CET)

Podsouváte nám záměry, které jsme nikde neprezentovali a které jsou v rozporu s praxí (viz neexistence samostatného článku o Zdeňku Konopkovi, žháři z Bohumína, nebo o Zdeňku Kovářovi, střelci z U. Brodu). Mít tu tento článek i článek o střelci (který byl jinak encyklopedicky nevýznamný) je jednak nadbytečné a jednak bych to (na rozdíl od uvedení celého jména tady v článku) považoval za dávání prostoru někomu, kdo si to nezaslouží. Já a věřím, že i všichni ostatní, se tu snažíme dostat článek do nejlepší podoby. Naše pohledy na to, co je ona nejlepší podoba se liší, ale nepodsouvejte nám, že když nám dovolíte uvést jméno tady v článku (což považujeme za nejlepší), tak najednou budeme chtít nejen jméno v článku, ale i článek pod jménem. Minimálně za sebe řeknu, že mě byste tím získali na svou stranu jakožto oponenta samostatného článku o střelci. --Pan Někdo (diskuse) 3. 1. 2024, 18:34 (CET)

Jeden z hlasitých propagátorů jména už vytvářel rozcestník plný bezvýznamných jmenovců a jednomu bezvýznamnému jmenovci založil vlastní článek. Takže mám reálné obavy a proto se ptám, jak daleko chcete s tím jménem nakládat. Nejlepší podoba článku nezáleží na jednom příjmení, které si lze dohledat přes uvedené odkazy. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2024, 18:41 (CET)

OK, jeden Wikipedista (a jedna IP adresa, které to bylo okamžitě smazáno) se pokusil z David Kozák udělat víc než jen přesměrování. Na základě toho předpokládáte, že to chtějí udělat všichni, kdo nesouhlasí se skrytím jména. Promiň, nemůžu si pomoct, ale mám pocit, že tu chceš předvést co možná nejvíc těch argumentačních faulů. Tohle je unáhlené zobecnění, taky tu vidím falešné dilema (ne skutečně uvedení příjmení tady v článku automaticky neznamená oslavný článek věnovany střelci). --Pan Někdo (diskuse) 3. 1. 2024, 19:27 (CET)

A jiný wikipedista dva tři si nemůžou pomoct a příjmení do diskuze opakují, zvýrazňují, dávají do nadpisu a do odkazu. Mno nic. Já nezobecňuju, přednáším své názory co bude zřejmě následovat salámovou metodou, když/až se příjmení odhalí. Není to důvod, proč by tohle nemělo být dořešeno, ale ať nám lidi vyloží, co dalšího jim teď vadí. Kromě příjmení už je článek tip ťop? Sotva. Tak si ještě zapracujte na znění článku, vyházejte zbytečné pasáže, vybalancujte článek a mezitím vám i ty (ošklivé rebelantské cenzurující) seriózní zdroje začnou příjmení uveřejňovat. Anebo máte pocit, že vám tady já konkrétně zdržuju koncenzus? Argumenty lepší i horší jsou na stole, stahovat je přece nebudu, rozhodnutí a jejich zhodnocení ať si vezme někdo respektovaný na triko, já mu uzavření zpochybňovat nebudu, pokud to nebude jen hloupé počítání hlasů a překrucování řečeného/napsaného. Možná tím ale vezme na triko i vnímání Wikipedie navenek, jestli třeba v té otevřenosti a necenzurovanosti nesklouzne k nemilosrdnosti a nemorálnosti. Seznam, najdu tam co neznám. Wikipedie, najdu tam co se podařilo někde vyšťourat. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2024, 20:50 (CET)

Moc jsem to správcům neulehčil, pídit se po něčem jako argumentech v mých KB textu, ale téma je to složité, vyvraceli jsme si různé věci tam a zpátky, myslím že vítězstvím pro Wikipedii je aspoň ty dva týdny držet nějakou míru zdrženlivosti dle českého zpravodajství. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2024, 21:14 (CET)

@Bazi: Vy mi pořád mažete příspěvky jako trolling, ale jak si ten kompromis jako představujete? Momentálně je tu asi 10:1 ve prospěch jméno uvést, tak co teda uvést prvních 10 písmen a 11. zatajit?

Tím zároveň neslevíme z podmínky, že neuvádíme celé jméno.

Kdyžtak napište alternativní návrh --Dfsdfaf456 (diskuse) 2. 1. 2024, 21:58 (CET)

Upřímně řečeno, když jsem psal ten příspěvek výše, taky už jsem si říkal, že když není konsenzus ani k prvnímu písmenu, ani k celému příjmení, pak se jako kompromis skutečně takový nesmysl jeví… --David V. (diskuze) 2. 1. 2024, 22:04 (CET)

Kolovrátek otázky, kolovrátek odpovědi. Opravdu mají nerdi od klávesnice schopnost rozhodnout, nebo je lepší postupovat podle svých zdrojů a pobrat kodex z nich? Aspoň dokud je to zpravodajský článek podle zpravodajských zdrojů.

Zatajování jiných písmen než jsou ve zdroji - tyhle úchvatné "veselé a humorné" nápady přesně ukazují, jak lehkovážně a nevyzrále nám tady někteří wikipedisti k tomu přistupují, možná nějaké děti, takže takové jejich 10:1 je přesně důvod, proč to není hlasování. Ale jestli z toho chcete ven, nechť o tom hlasují lidi, co se zavázali k nějaké zodpovědnosti Wikipedie ve veřejném prostoru, správci, byrokrati, ne nějaké nové přezdívky vzniklé jen k diskuzi u tohoto tématu a zcela anonymní IP adresy. Nebo ať se to nechá na delší hledání konsenzu, ŽoKy o kdejaké podružnosti trvají týdny až měsíce. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2024, 22:07 (CET)

Připomíná mi to onu klasickou scénu ze Života Briana, jen místo Jehovy si dosaďte jméno refaktorizováno.

Důvody, proč by vzorní wikieditoři neměli jméno refaktorizováno za žádných okolností uvádět:

1. Některá média mají depresi a kocovinu z toho, jak zuřivě a senzacechtivě o tragické události informovala, a jméno refaktorizováno jim toto selhání může připomínat.

2. Min. vnitra se vyjádřil, že poskytování publicity vrahovi je nežádoucí. V rámci tradičního českého „papežštění“ mnozí jako publicitu zřejmě chápou i jméno refaktorizováno, a jeho uvedení jako neloajalitu k ministrovi a české vládě či státu. Další lidé – realisté – pravděpodobně jen praktikují preventivní autocenzuru, aby si v dohledovém centru někdo něco špatně nevyložil. (Podle zprávy z roku 2016 dvě třetiny všech uživatelů internetu žijí v zemích, kde je kritika vlády, armády nebo vládnoucí rodiny předmětem cenzury.)

3. Pro novináře je Wikipedie nejvyšší autoritou. Když bude Wikipedie svobodně uvádět jméno refaktorizováno, zatímco novináři ne, bude to vypadat, že si z nich dělá legraci. Začnou mít dojem, že celá jejich rádoby sebekritická monstrakce se skrýváním jména vyšla nadarmo. Wikipedie by neměla ubližovat novinářům.

4. Pokud média, policie i další „morální autority“ jméno refaktorizováno uvádět nechtějí a považují je za zapovězené, a v tomto směru vychovávají své posluchače a čtenáře, uvádění jména refaktorizováno jde přímo proti této výchově a zavání kacířstvím. Vzorní wikipedisté nechtějí uhořet na hranici a činí vše pro to, aby se jim tak nikdy nepřihodilo. --Osidor (diskuse) 2. 1. 2024, 15:29 (CET)

Pánové, ok, nelíbí se vám šablona NPOV, dejme tam tedy jinou, výstižnější šablonu a pojďme vyřešit podstatu věci. --Palu (diskuse) 2. 1. 2024, 16:40 (CET)

A co takhle žádnou šablonu? Sry, asi zcela nerozumím Vašem dlouhému příspěvku ze 14:32. 1. Chcete-li uvést plné jméno, já Vaši editaci rozhodně revertovat nebudu. 2. Vadí-li Vám zmínka „KOZÁK David“ dole v referencích, já věřím, že nikomu vadit nemusí. Běžný čtenář tam ani nedoscrolluje. 3. Vadí-li Vám snad ona drobná nekonzistence, tj. že jméno v článku není uváděno, ale z referencí se již na čtenáře směje, jsem přesvědčen, že je to opět velmi marginální problém, na který snad ani není třeba nijak reagovat. //EDIT: Aha, už to trochu chápu. Imho on ten článek v budoucnu určitě ještě někdo přešije a zredukuje do ultrahypermegaencyklopedického stylu. Chrz +1 za návrh šablony. Jinak ovšem platí: nejlepší šablona = žádná šablona.--Osidor (diskuse) 2. 1. 2024, 16:51 (CET)

"Tento článek není zatím encyklopedický, popisuje příliš aktuální události v Česku za použití aktuálních seriózních českých mediálních zdrojů a většinové praxe, kodexů a postupů v nich používaných. Encyklopedickým článkem se stane až s časovým odstupem a až bude možno zdrojovat i jinými než zpravodajskými zdroji." Takovou nemáme, ale tak bych si to představoval výstižně zhodnocené. Šablona Aktuální je na to až moc slaboučká a nekonkrétní. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2024, 16:52 (CET)

Spor o míru uvádění osobních údajů probíhá u článku už od prvopočátku (nejde jen o příjmení, od počátku se to přetahovalo v širším rozpětí, jen se to postupně zúžilo právě na tento sporný bod) a mám za to, že stav s poznámkou se z toho odvinul jako onen jakýsi nalezený konsenzus. Teď by to chtěl Palu zase posouvat jedním směrem, a tak narušit křehký status quo. Nicméně souhlasím s tím, že tento spor ve skutečnosti nemá valný vliv na celkové NPOV vyznění článku, ten je jako celek sepsaný neutrálně. Takže klidně ještě dále veďme diskusi, je-li to nutné, ale ke zpochybnění NPOV celého článku to dostatečný důvod není. Asi ani pro jinou údržbovou ceduli. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2024, 18:35 (CET)

Tedy tahle wiki stránka je zcela jedinečná a neopakovatelná!

Platí zde unikátní pravidlo o zákazu příjmení Kozáka (Bazi jistě rád refaktorizuje, děkuji), a brzo zde bude ještě zcela nová a originální cedule. Moc se těším na budoucí vývoj a založím si účet, abych to tu mohl lépe sledovat.

Co se týče tématu diskuse, navrhuji zcela novou a originální ceduli, viz kolega Chrz.

--88.208.88.2 2. 1. 2024, 19:11 (CET)

Gratuluju bojovníkům proti cenzuře, za neskrývanou pravdu, proti cenzuře informací, nebo spíš poťouchlíkům, kteří prostě musejí... just musejí to příjmení šířit natruc, když už ne do článku tak aspoň do diskuze a horem dolem. Kdyby se nebavili tímto, tak nám valí jiné pravdy (vrah vs. střelec, masový vrah versus sériový vrah...) takže ustupovat jen proto, že pár wikipedistů nedá pokoj až tam vleze, to není řešení, to by se ustupovalo až bychom to mohli zabalit. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2024, 20:03 (CET)

Otevřu tu znovu tuto diskusi. V článku opět (nebo stále?) visí NPOV, a sice kvůli sporu o ne/uvedení jména. Přijde mi, že to není důvod, proč článke touto šablonou označit. Současný stav bez jména sice postrádá podstatnou informaci, ale zatajení této informace nepředstaví událost v jiném světle, což je za mě pointa umístění této šablony. Jestli se tu neozve nějaký silný zastánce této šablony, tak ji odstraním. (A zároveň obě strany poprosím, aby tady diskutovali jen o ne/zaujatosti článku, nikoli o ne/uvedení jména -- to se tu řeší na spoustu jiných místech, nechte si to tam.) --Pan Někdo (diskuse) 6. 1. 2024, 13:12 (CET)

Článek podle mě cenzurou nevytváří "POV" (point of view; úhel pohledu), nýbrž porušuje závazné pravidlo o necenzuře. Zejména není třeba čtenáře před ničím varovat: sám vidí, že došlo k cenzuře. Ceduli NPOV lze klidně odstranit. --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 13:16 (CET)

Průběh událostí

1) Navrhuju odstranit ty časové značky. Např.

V 15:06 byl pachatel lokalizován ve 4. patře budovy a v 15.08 vytlačen na střechu.

IMHO pocházejí z méně seriózních zdrojů, pokud vůbec jsou zdroji podepřeny. Pokud vím, policie takto přesné časové údaje nezveřejnila. Navíc to není příliš encyklopedické.

2) Silně pochybuji, že by pachatel zbraně dopředu ukryl v budově. Pro to hovoří jen svědectví sousedky, že jezdil s futrálem na kytaru, a pak nějaký bulvár, který nejspíš vaří z vody. V budově se denně pohybuje velké množství lidí, ukrytí zbraní by bylo velmi riskantní.

Navíc proti tomu svědčí fotografie ze seznam zpráv https://d39-a.sdn.cz/d_39/c_img_QJ_v/buuFF/zbran.jpeg a https://d39-a.sdn.cz/d_39/c_img_QR_y/VZ7FB/zbran.jpeg

Takovouhle brašnu mohl bez problémů přinést v den střelby.

Navrhuju ty věty odstranit. Tedy konkrétně odstranit

Protože u vstupu do budovy FF UK nebyla zavedena kontrola zavazadel, mohl pachatel dovnitř postupně nanosit a ukrýt větší množství munice a zbraní – ve dnech před útokem totiž jezdil do Prahy s pouzdrem na kytaru, přestože na kytaru nehrál. --Dfsdfaf456 (diskuse) 3. 1. 2024, 00:36 (CET)

Při popisu průběhu samotné akce mi přijdou časové značky vcelku užitečné pro představu vývoje. Za zbytečné je považuji u druhotných záležitostí, jako je/byl čas tiskovky apod. --Bazi (diskuse) 3. 1. 2024, 13:31 (CET)

Z časových značek bych ponechal vyklízení Celetné okolo 14 hodiny (bez přesnosti na minuty), 14:59 volání na Policii z hlavní budovy, 15:05 příjezd uniformované policie (pokud je řádně podepřeno zdroji), 15:20 sebevražda.

Zbytek je podle mě dosti uvařen z vody, tvrzení že byl na střechu zahnán policí je vzhledem k tomu, jak se tam volně procházel až spekulace. Na tiskovce naopak bylo tvrzení, že policie nemohla vstup na střechu najít. --Dfsdfaf456 (diskuse) 3. 1. 2024, 13:39 (CET)

Mně přijde, že k věci přistupujete více jako samozvaný amatérský investigativec než jako encyklopedista pracující s věrohodnými zdroji. Úvahy o tom, co je pravděpodobné více nebo méně a co je či není spekulací, patří zdrojům, my máme reflektovat obsah zdrojů, a jen když jsou některé zdroje ve vzájemném konfliktu, zkoušíme hledat způsoby, jak to zohlednit.

Obzvlášť pikantní je tento vlastní investigativní přístup v porovnání se sporem o jméno. Zatímco v něm se argumentuje tím, že jakmile k tomu máme věrohodný zdroj, máme to sem psát takřka za každou cenu, tady si libovolně vybíráte, co všechno z článku odstranit, přestože k tomu věrohodné zdroje jsou. --Bazi (diskuse) 3. 1. 2024, 13:53 (CET)

Toto je naprosto nesrovnatelné se sporem o jméno. Zatímco všechny zdroje se buď na jménu shodnou, nebo ho neuvádějí, na průběh události existuje řada protichůdných zdrojů a často je ta protichůdnost zapříčiněna tím, že nejprve zpravodajství přineslo nějakou informaci a ta byla později policií a jinými zúčastněnými stranami korigována. Tyto informace jsou samozřejmě nesprávné a sem na Wikipedii nepatří. Navíc třeba informaci o tom, že byl policií zahnán na střechu, se mi ve zdrojích ani dohledat nepodařilo (neprocházel jsem ale všechny reference, jen ty, které byly kolem příslušné věty). --Pan Někdo (diskuse) 3. 1. 2024, 16:13 (CET)

Aneb kdo chce, vidí si jen to své. Pokud později publikované zdroje upřesňují nebo vyvracejí dříve publikované informace, pak holt na základě těch zdrojů je možno informace doplnit nebo korigovat. Zrovna přístup, který tu tuším v diskusi prosazoval ŠJů, je takový, aby se od počátku informovalo v tom duchu, kdo kdy jakou informaci zveřejnil. Pak by bylo možno úplně stejným způsobem dopsat, že později někdo jiný napsal něco jiného. Takové formulace věrně kopírují to, co je ve zdrojích ověřitelně uvedeno, a zároveň s tím pracují zodpovědně.

Ale jen tak usoudit, že něco nejspíš bylo jinak, protože si myslím, že autor si to vymyslel, a protože mně osobně to nesedí do mých představ o tom, jak se co mohlo nebo nemohlo stát, to rozhodně není zodpovědný přístup encyklopedisty. Nesprávná informace musí být vyvrácena zdrojem s vyšší autoritou, aby mohla být odstraněna, případně lze napsat, jak už jsem uvedl, že někdo zveřejnil něco a pak bylo totéž někým jiným popřeno (pokud je to informace vůči tématu důležitá).

Jinak souhlasím, že je poněkud problém s tím divokým vývojem celého článku, že nám reference původně dokládající nějaké tvrzení mizí pod rukama nebo přesouvají jinam, ale ještě spíš že se nám tu objevují tvrzení úplně nezdrojovaná, třeba jen odposlechnutá z televize nebo kdovíodkud. Je to špatná práce se zdroji a jejich korektním uváděním. Ale v tom množství editací se nad tím jen velmi obtížně udrží kontrola. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2024, 14:13 (CET)

Nová diskuse o jménu pachatele

Je tu nový rok a mediální vody okolo střelby se uklidnily. Vlastně z médií už nikoho nezajímá a radši se věnují "lepším" tématům. Není v zájmu Wikipedie objektivně popsat toto téma i tím, že zveřejníme celé jméno pachatele? Jak bylo zmíněno dříve, na en wiki ho mají. Přední světová média jej zveřejnila i s fotografií pachatele (např. The Independent). Existuje ještě nějaký racionální důvod proč jméno nezveřejnit? Jinde najdou lidé hledající motivaci v tomto činu i fotografii střelce a my nezveřejníme ani jméno, které nosí xy dalších lidí. Není to stejné jako cenzurovat jméno Adolfa H., na jehož příkaz bylo zabito mnoho milionů Židů? Anebo jméno Muhammada A., který jako terorista vedl útoky na Dvojčata? Nemohou tihle být pro některé ještě většími vzory? A nepodporuje Wikipedie neonacismus tím, že všem ukazuje jméno prvního zmíněného, nebo terorismus zveřejněním druhého? Zkusme najít odpovědi na tyto otázky a pak v kontextu těchto skutečností zvážme další postup. Děkuji za konstruktivní odpovědi. --ČsrVK (diskuse) 4. 1. 2024, 10:51 (CET)

Je možné, že vrah – podle mínění některých lidí – nastavil jakýsi „nový normál“, a v budoucnu se jména pachatelů masových vražd přestanou uvádět zcela; vlastně se o nich nebude ani psát. Wikipedie „nemá být skanzenem“, ale reflektuje živoucí vývoj společnosti. Z tohoto pohledu je pro mne (jakožto zastánce uvedení plného jména) dosavadní přístup, hájený zde jedním či dvěma editory (a dříve i milionem horlivých anonymů :)) vlastně pochopitelný. //EDIT: Daná kombinace jména s příjmením je velmi rozšířená (téměř jako Jan Novák); už jen tento fakt lze vnímat jako určitou „omluvu“ pro bezproblémové zveřejnění plného jména. Na jednoho zlého nositele tohoto jména připadají tucty jiných, hodných a bezejmenných jmenovců; jeden odpadlík se mezi nimi ztratí. Podle mne je současná podoba jména navíc možná problematičtější, než plné jméno. Dosavadní forma vzbuzuje zvláštní konotace: David (proti Goliášovi? (v podobě zákeřného voje studentů humanitních věd, zřejmě?!)), K. (jako neprávem souzený „Občan K“?)… --Osidor (diskuse) 4. 1. 2024, 11:16 (CET)

Viděl bych to tak, že Bazi a Chrz byli dle této stránky přehlasováni. Mohou sice říci, že konsenzus se určuje silou argumentů a nikoli numericky, nicméně protistrana argumenty dodala. Za takového stavu mi přijde numerika rozhodující.

1) Z pohledu konsekvencialismu se stejně cenzorským zásahem ničeho nedosáhne, protože např. BBC jméno uvedla a skrývat ho na žádost českých novinářů pravděpodobně nebude. Pokud chtěl být útočník slavný pod svým jménem, už se stalo a nedá se odestát.

Pořád platí 2) princip konzistence s uvedením jmen jiných hromadných střelců a to i v Česku a 3) nevysledovatelnosti do etických kodexů; zatím nikdo pokud vím necitoval část kodexu České televize, ze které by vhodnost cenzury vyplývala. Další krok České televize by tedy měl být rozšíření svého kodexu spolu s odevzdáním analýzy, do které rozšíření trasuje. Byl by to beztak krok pouze symbolický, protože mezinárodní média se tímto kodexem neřídí, ale byl by to alespoň ten první, seriózní krok, který pokud vím Česká televize neučinila. --Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 13:06 (CET)

Čtu si státem regulovanou BBC[4] a přijde mi to, že se snaží česká média vytrolovat. Například píše: "The attack at the university had one of the largest death tolls of any mass shooting by a lone gunman in Europe this century". Tak pod takovou hlavu se podařilo střelci zapsat a BBC mu to ještě napíše do záznamu, aby ostatní napodobovatelé věděli, jakého dosáhl úspěchu/skóre, a kterou laťku mají překonat. Jenže co má seriózní analýza dělat jiného? Co znamená číslo 15 mimo kontext jiných čísel podobných událostí? Na druhé straně tím říká BBC: podívejte, v jaké velmi bezpečné Evropě to žijeme, kde takové události jsou velmi vzácné. --Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 13:31 (CET)

>Viděl bych to tak, že Bazi a Chrz byli dle této stránky přehlasováni

No, byli i nebyli… :) Spíše nebyli. Neboť jak praví klasik: „pravda se nestanovuje hlasováním“. Jinak je to pouze pravda davu, a dav se, jak známo, rád a často mýlí.

Jmenovaní editoři tu zastupují onu část novinářské a další veřejnosti, která má k uvedení plného jména výhrady, a to buď proto, že cítí, že na těch výhradách něco je, nebo z jiného důvodu, který rovněž podporuje zápis příjmení iniciálou. Uvedení plného jména je takové neosobní, policejní; neponechává žádný prostor pro představivost. V té iniciále je skryt určitý romantismus, podobně jako například v tvrzení, že „policie zahnala útočníka na střechu“. Určitá forma nevyjádřenosti a nezjevnosti do encyklopedie patří. Když na wikipedii např. napíšu, že Most v 70. letech musel ustoupit těžbě uhlí, 90 % lidí bude jasné, že jde o 70. léta 20. století, neboť právě tehdy težba uhlí dostoupila vrcholu, což s sebou neslo podobné důsledky. Pro zbývajících 10 % populace bude ale tato informace zcela nedešifrovatelnou, a budou-li tito lidé tázáni na století, budou tápat mezi stoletím 10., 15., nebo třeba 17. A protože i mezi těmito 10 % se nacházejí někteří wikipedisté, budu jimi peskován za to, že píšu v náznacích, a že wikipedie by měla být psána co nejsrozumitelněji, že by neměla nic skrývat. V případě fakultního střelce je to naopak zcela opačně. V tom je ta krása wikipedie.. --Osidor (diskuse) 4. 1. 2024, 14:07 (CET)

@Osidor Wikipedie ale nemá být romantická, ale má být spíše neosobní. Od toho být osobní a vyjadřovat názory jsou tu přeci média, ne? To je to, co Wikipedii odlišuje, protože i média mají být ověřitelná. --ČsrVK (diskuse) 4. 1. 2024, 14:54 (CET)

Změnilo se něco ve zdrojích ohledně jejich uvádění jména? Pokud ne, nevidím ani důvod ke změně u nás. Zdroje jsou to hlavní, na čem by naše práce měla záviset. I to přirovnání k Hitlerovi právě v tomto vázne, argumentovalo se jím (nebo jinými) už dávno, ale mylně, protože Hitlera uvádějí snad skoro všechny zdroje, našeho pachatele skoro žádné. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2024, 14:16 (CET)

>Zdroje jsou to hlavní, na čem by naše práce měla záviset.

Nu, a protože zřejmě neexistuje zdroj ani pro tvrzení „voda je mokrá“ nebo „slunce hřeje“ (neboť žádné seriózní nebulvární médium se těmito tématy v tomto ohledu nezabývalo, podobně ani žádná vědecká práce), mokrost vody nebo hřejivost slunce zůstane na wikipedii navždy tabu. --Osidor (diskuse) 4. 1. 2024, 14:30 (CET)

Tak si kolego znovu připomeňte WP:OV, ať si ušetříme další podobně zbytečné příspěvky. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2024, 15:32 (CET)

Zdroje jsou důležité proto, aby informace byly pravdivé. Jinak zdroj BBC jméno uvádí, čili, existují seriózní zdroje, které jméno uvádí, nikoli např. pouze bulvár. Co dělají zmatené české zdroje je jiná věc, ale informace je informace, česky nebo anglicky. Jinak k většině mnou výše řečenému příspěvek mlčí.

Máme tady nějaké nové pravidlo ohledně cenzury? Už nikoli "Wikipedie je necenzurovná" nýbrž "Wikipedia je necenzurovaná, kromě případů, kdy jsou cenzurovaná česká média"? Kde bylo takové pravidlo zavedeno? --Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 14:42 (CET)

Já už zase skoro dva týdny nevidím důvod k tomu to příjmení neuvádět. Existují takové věrohodné zdroje, které příjmení uvádějí? Existují či existovaly → příjmení je ozdrojovatelné. Kdyby ta většina zdrojů s iniciálou byla v rozporu s menšinou zdrojů s celým příjmením a uváděla třeba jiné písmeno, pak bych neřekl ani slovo. K tomuto rozporu ale nedochází. --David V. (diskuze) 4. 1. 2024, 14:48 (CET)

@Bazi Ale jistě existují i zdroje, které ho neuvádějí. BBC je ovšem z globálního hlediska věrohodnější než nějaká ČT nebo novinky.cz. A to, že se někteří Češi rozhodli dávat na odiv svou ohleduplnost je věc jiná. Wikipedie neřeší, jestli se článek někoho dotkne, pokud je psán neutrálně. Něco se stalo a my o tom neutrálně píšeme. Nemáme dělat soudy nad tím, jak se koho informace dotkne, pokud netriviální věrohodný zdroj tuto informaci uvede. Opíráme se o zdroje. A chceme z nich vytěžit maximum. A když někde něco není napsáno, můžeme to dohledat jinde. --ČsrVK (diskuse) 4. 1. 2024, 15:02 (CET)

Pěkně řečeno. V principu lze ohleduplnost chápat, ale jen do té doby, dokud je aplikována konzistentně a smysluplně, a nikoli coby prázdné gesto. Ostatně:

• Před deseti lety Norsko postihla tragédie. Breivik si oblékl policejní uniformu a vzal život 77 lidem, 22. 7. 2021, ct24.ceskatelevize.cz

Tady je příjmení zabijáka přímo v titulku. V čem je přesně ten rozdíl? Není to v Česku, takže nevadí? Nebo 15 lidí je málo, ale kdyby to bylo těch 77, už to bude jiné? Jméno přitom není pouze v titulku, nýbrž je několikrát v článku použito. Zabiják je v článku identifikován plným jménem "Anders Behring Breivik"; pročpak to? --Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 15:30 (CET)

No tak gratuluji, titulek článku napsaného 10 let (!) po skutku, je přesně ta situace, která je na hony vzdálená našemu případu, který se stal před dvěma týdny. To už tu bylo s Hitlerem. Jak kafemlejnek, žádný nový argument, jen mylná zavádějící připodobnění. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2024, 15:41 (CET)

Ale no tak.

• Breivik je příčetný, potvrdil třetí posudek, 12. 6. 2012

Nebo se mám snažit najít ještě o něco starší článek České televize? Nebo mi někdo pomůže? --Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 15:46 (CET)

Jenže to bylo před 12 lety. Mnozí byli přesvědčeni, že od těch dob bezpečnostní a sledovací technika pokročila natolik, že zvůli takového rozsahu už nebude možné provést. Student humanitní fakulty s arzenálem za milion jim udělal troška čáru přes rozpočet, a proto tito lidé teď asi mají jakési nepříjemné deja-vu, pročež se snaží jméno vraha vytěsnit z veřejné debaty. Tato situace zkrátka podle nich neměla nastat. A když nastala, snaží se zařídit, aby tedy nenastalo (tj. zůstalo utajeno) alespoň vrahovo jméno. Je to to nejmenší, co mohou udělat. Brzy už se nebudou tajit jména, ale celé události. --Osidor (diskuse) 4. 1. 2024, 15:42 (CET)

Nejen to; zde máme Anders Behring Breivik, kde jsem našel, že napsal "2083: A European Declaration of Independence", což jsem zadal do Googlu, a ihned mi vyskočilo plné znění manifestu, abych si mohl pěkně počíst. --Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 15:35 (CET)

No a před třemi stoletími se zvesela upalovaly čarodějnice? Co to vypovídá o dnešní situaci a dnešním světě? Nic moc. Právě proto, že se společnost zkouší poučit z minulých chyb, se někam posouvá. Třeba ještě před druhou světovou válkou jsme neměli (Všeobecnou deklarací) zaručená základní lidská práva, ale dnes se je snažíme ctít, před GDPR se moc nechránily osobní údaje, ale dnes už jsme na tom taky jinak. Atd. Argumentace jakýmisi starými případy má prostě jen omezenou účinnost. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2024, 15:47 (CET)

Jakže? Česká Wikipedie dedikuje článek masovému vrahovi (Breivikovi) a v článku dává jméno manifestu, a vrahovi šlo mj. o to, aby se propagoval ten manifest. A snadno se nalezne, že Česká televize tohoto vraha jakoby "oslavuje" tím, že ve zprávách o něm opakovaně, v daný rok 2011 ale i roky později, referuje pod jeho příjmením. --Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 15:57 (CET)

To je dosti odvážné tvrzení. BBC jméno neuvádí proto, že by byla lepší než ČT, ale prostě proto, že má jiný přístup. Tady se ale nebavíme o BBC vs. ČT, bavíme se o situaci, kdy prakticky veškerá česká jen trochu seriózní média zaujímají nějaký přístup, který vytváří jaksi i žitou realitu českojazyčného světa, pro který my českou Wikipedii píšeme, zatímco BBC je jeden nahodile někým dohledaný zdroj, který jednak spoluvytváří anglofonní svět, jednak je pouze ojedinělým zdrojem nijak nedokládajícím celkový přístup. Jinak ale už jen znovu píšete tytéž argumenty, na které už dříve zazněly protiargumenty. Tohle založení nové sekce a tváření se, jako že teď jedeme načisto a nic předtím nezaznělo, je jen zbytečně vyčerpávající. Přečtěte si dřívější diskuse, ať si ušetříme motání se v kruhu. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2024, 15:38 (CET)

David to shrnul stručně a jasně a vesměs souhlasím i s ostatními diskutujícími. Mně přijde vcelku irelevantní, že většina celé jméno neuvádí. Některá jej uvádí či uvedla, informaci lze dohledat a ověřit. Pokud se některá média ze své vůle rozhodnou, že jej nebudou zveřejňovat, je to jejich plné právo (na jejich místě bych to také vážně zvažoval). Princip Wikipedie ale přeci není hledat, ve kterém zdroji co není, abychom to nemuseli vypisovat, když to je přeci uvedeno jen někde a jinde ne, ale naopak hledat zdroj, ve kterém daná informace je a mohla tak být na stránku, je-li v kontextu významná, a to tady podle mě bezesporu je, uvedena. Celá situace mi ale přijde zvlášť absurdní v kontextu dalších podobných událostí. Třeba jméno Zdeňka K. v článku o střelbě v Uherském Brodě máme celé, přestože mnoha média jeho příjmení také nezmiňují ([5], [6], [7], [8]). Klíčem je ale podle mě fakt, že jiná ano ([9], [10], [11], [12]), a o to podle mě přeci jde. Jinak tomu není ani třeba u střelby v FN Ostrava (Uvádí: [13], [14], [15] X neuvádí: [16], [17]). Tím každopádně nechci říct, že snad nemáme uvádět celé jméno nikde, právě naopak. Upozorňuji nicméně zároveň i na zásadní nekonzistentnost. Pro doplnění, třeba Novinky jméno i nadále v jednom z článků uvádějí. --V0lkanic (diskuse) 4. 1. 2024, 15:38 (CET)

Velmi dobrý příklad: střelec v Uherské Brodě zabil 8 lidí, což také není málo; a je to v Česku. Zde seriózní rozhlas:

• Proč střílel masový vrah Zdeněk K.?, irozhlas.cz

Tady už zahájili svou hru na skrytí příjmení, ale v článku samotném je zmíněno i příjmení. Stejně tak je jméno uvedeno v jiném nominálně serozním médiu:

• Střelba v Uherském Brodě: Zabiják si nechal poslední kulku pro sebe, ceskatelevize.cz

Zde též až v článku. --Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 15:43 (CET)

>Proč střílel masový vrah Zdeněk K.?

Mediální titulky ilustrují stav společnosti a jejího poznání. Před devíti lety lidé toužili dozvědět se více o osobě vraha, o jeho motivech, a tak podobně. Zmíněním vrahova jména jim média vyšla vstříc. V dnešní době však již média aktivně ovlivňují a určují, co lidi může a nemůže zajímat. Proč by lidi měl zajímat motiv vraha nebo jeho jméno? Pryč s tím vším. Je dnes také velmi nevhodné zmiňovat místo, kde k zlovůli došlo; snižuje to ekonomickou hodnotu lokality a negativně to ovlivňuje zdejší obyvatele. Pokud by nedejbože v Praze došlo znovu k podobné události, zpráva již možná bude mít titulek „Proč střílel vrah v oblasti obklopené Středočeským krajem?“. --Osidor (diskuse) 4. 1. 2024, 16:16 (CET)

Tohle jakoby nepoučené gúglování není moc užitečné. Jen tak nashromáždit jakési odkazy bez důkladné znalosti věci může snadno vést k mylným závěrům. Bylo by potřeba přinejmenším vysledovat vývoj v čase, protože standardně třeba média zprvu neuvádějí celé jméno, protože ho ani neznají, pak třeba policie vydá zprávu, v níž jméno zveřejní, takže se i přístup médií k informacím změnilo. Nebo standardně neuvádějí jméno pachatele, dokud není odsouzen, s ohledem na presumpci neviny, po rozsudku už ho uvádějí. Atp. Lišit se samozřejmě může i jakýsi principální přístup jednotlivých médií s ohledem na jejich interní etické kodexy. Nebo se může lišit přístup i podle souvislostí, v jakých je to uváděno. Každopádně v těch citovaných případech patrně máme obecně nějaký mix uvádění a neuvádění celého jména, zatímco v našem konkrétním sporném případě takřka veškerá česká média jméno neuvádějí, a dokonce ho skryla, i když třeba původně uvedla, zatímco uvedené jméno je skutečně jen ojedinělé. Ty vzájemné proporce jsou docela relevantní a vypovídají o tom, jak se k věci staví společnost. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2024, 15:59 (CET)

Dám to dolů, ať se mi to časově nemotá. K Breivikovi nemohu najít přímo zprávu v července 2011, ale tady je toto:

• 4. prosinec 2011, ceskatelevize.cz

  "Zlo jménem Breivik"

--Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 15:51 (CET)

Díky za doplnění. V každém případě je jasné, že jak v případě střelby na FF UK, tak v případě ostatních střeleb (kde jsou jména na Wikipedii standardně uváděna), se jména dají dohledat vedle četného množství zdrojů zahraničích (včetně mnoha seriózních a často veřejnoprávních médií) i ve zdrojích v českém jazyce. A co je řádně ozdrojováno, smí být na Wikipedii dle mého soudu také uvedeno. --V0lkanic (diskuse) 4. 1. 2024, 15:57 (CET)

Souhlasím. Moje pointa je především, že pokud česká nominální seriózní média vykazují hrubě nekonzistentní praxi, není důvod ani vhodné k ní přihlížet. A nekonzistenci jejich praxe jsme jasně dokázali. --Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 15:59 (CET)

Další mylný závěr? Kde je prosím onen "důkaz" o "hrubě nekonzistentní praxi" v případě našeho případu? Tady se zatím jen oháníte případy jinými, staršími, kdy byl dost možná přístup jiný. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2024, 16:02 (CET)

Však nám můžete vysvětlit, v čem se případ Breivik a případ střelce z Brodu liší. Já říkám, že žádný rozhodující rozdíl nevidím; případ z Brodu je dokonce 1) v Česku; 2) blíží se počtem obětí alespoň řádově, 8 vs. 15. --Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 16:10 (CET)

Další argumentační klam? O střelci z Brodu tento článek nepojednává. Nepojednává ani o norském střelci. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2024, 16:29 (CET)

Důkaz nekonzistence. Jinak jaksi je případ David K. z definice konzistentní sám se sebou. Aby šlo prověřovat konzistenci, je potřeba porovnávat případ David K. s nějakými jinými případy. A o těch jiných případech, jak správně píšete, daný článek nepojednává. --Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 16:32 (CET)

Takže když o Breivikovi média psala, že je z Norska, máme taky o zdejším pachateli psát, že je z Norska, protože potřebujeme konzistenci, jinak by to bylo špatně? Ale jděte... Ta analogie je prostě vadná. To je fakt už jak s tím Hitlerem. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2024, 16:36 (CET)

To je tak na blok na hrubou paargumentaci. --Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 16:39 (CET)

A zdůrazním, by to nezpadlo, že případ Breivik je podle mého odhadu výrazně nebezpečnější, neb ten člověk po sobě zanechal manifest, čili jakousi memetickou infekci, a tato memetická infekce je volně přístupná na internetu, aby dorazila do nějaké narušené mysli a způsobila tam kdoví co. --Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 16:32 (CET)

No, takovým manifestem je nakonec i ta bakalářka fakultního střelce, která zhruba říká (pokud jsem ji správně pochopil), že polská nesvornost vydala Polsko napospas Rusku. (Místo Polska si lze jistě dosadit jakoukoli další zemi v regionu střední Evropy.) Nevím, zde apel této bakalářské práce může dorazit do „narušené mysli“, každopádně lidí s polskými kořeny a jiných slezských Němců, kteří mohou mít podobné politické názory jako střelec, jsou v ČR celé betlémy. Svým zcela nepochopitelným činem, kdy vyvraždil, zcela absurdně, bezbranné studenty, místo aby se zaměřil na nějaké rovnocenně obtížné (např. vojenské) cíle, ponechal střelec „otevřený konec“ pro pokračování, Part Deux; pro to, aby nějaký jeho fanatický následovatel již spáchal podobnou zlovůli na českých novinářích nebo politicích, kteří například zpochybňují Evropskou unii, nebo relativizují události polských dějin, atp. --Osidor (diskuse) 4. 1. 2024, 17:03 (CET)

A to si vemte hypotetický případ, kdy by to nebyl student historie, ale matematiky. Co by se tak asi událo, kdyby jeho bakalářka (nebo chcete-li manifest) na téma např. homotopické teorie reprezentací, nebo dokonce kosouvislých algeber dorazila do čísi narušené mysli. --Dfsdfaf456 (diskuse) 4. 1. 2024, 17:24 (CET)

Matematika je abstraktní věda; proto i představa, že by vrah chtěl tímto způsobem upozornit na svou matematickou práci, je z těch abstraktnějších. Cynik by řekl, že mysl matematiků je sama o sobě narušena; pokud by pak tedy nějaká matematická práce došla uznání v mysli jiného narušeného jedince, tyto zápory se pravděpodobně vzájemně znegují a na světě zavládne naopak mír, a nikoli střelba. --Osidor (diskuse) 4. 1. 2024, 18:00 (CET)

Aha. A každým novým článkem o Breivikovi aktivuje Česká televize ten symbol v myslích diváků, symbol, který mohl být pozapomenut. Zvyšuje riziko, že se aktivací symbolu zaktivuje i něco jiného. Že článek o Breivikovi vyšel deset let poté na tom nic nemění; naopak. --Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 16:36 (CET)

On se ten pán mimochodem dávno přejmenoval, měl byste ho nazývat jeho pravým jménem. ;) Jo a taky srovnáváte odsouzeného teroristu s člověkem, o jehož motivu se vlastně nic moc neví. Srovnáváte pachatele odsouzeného před 11 lety s člověkem, jehož případ ještě ani nebyl uzavřen. Prostě samé vadné analogie. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2024, 16:46 (CET)

To nejsou analogie; to jsou testy nabízejících se selekčních kritérií. Např:

• Masový střelec vrah
• Masový střelec vrah v Evropě
• Masový střelec vrah v Česku
• Masový střelec vrah v Česku jehož počet obětí nepřesáhl 20 a je alespoň 4
• Masový střelec vrah v Česku jehož počet obětí nepřesáhl 20 a je alespoň 4 a je to David K.

A jiné. Česká televize nezveřejnila žádné pravidlo, podle kterého postupovala, tak zkoumáme, které rozdíly by mohly být relevantní. V kodexu, který zveřejnila, jsme pravidlo nenašli. Ale proč by mělo být relevantní zda v Česku či v Evropě? Nevím, ale klidně se můžeme omezit i na Česko. Proč by mělo být relevantní, zda zabil 15 či 77? Nevím, ale v případě střelce z Brodu je to poblíž. Tak dobře, Breivik je jinde, napsal manifest, je to dávno. Ale čím se liší střelec z Brodu tak, aby to bylo relevantní? --Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 16:55 (CET)

Ale to jakési interní pravidlo chybí jenom Vám, protože jinak odmítáte akceptovat zřetelný stav věcí. My vidíme velmi dobře skutečnost, která je dobře patrná ze zdrojů a která se týká přímo tohoto našeho případu. Co si pak vytváříte za obrázek o případech jiných, je Váš problém.

I ten střelec z Brodu je starší případ než tento. Povězte mi, pro srovnání, jak se tehdy postavily úřady k uvádění identity pachatele? A ostatně už tehdy to na Wikipedii bylo předmětem sporu. Fascinace pachateli holt v minulosti byla oblíbenou kratochvílí. Matně si vybavuji jako určitý mezník případ Christchurch, kdy pachatel sám online streamoval svůj útok a vyvolalo to patřičnou reakci. Svět se holt mění a my s ním. I ten přístup médií se vyvíjí. A tady a teď je takový, jaký je. Že to někteří wikipedisté chtějí jinak, je klasický aktivismus. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2024, 17:13 (CET)

Ano, případ z Brodu je starší; má být novější? To jaksi fyzikálně nejde. Když jde o "aktivismus", ten může marťanský pozorovatel registrovat pouze u zmatených českých médií, zatímco editoři Wikipedie opakovaně argumentovali tím, že Wikipedie má mít konzistentní přístup a že má v pravidlech zakoteveno, že není cenzurovaná.

Žádný relevantní rozdíl k případu z Brodu jste neuvedl, pouze že je starší, ale to není relevantní rozdíl. --Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 17:19 (CET)

Už to nebudu dál snášet. Přečtěte si, co bylo napsáno, protože opakovat vám donekonečna, co ignorujete, jen abyste to o kus dál znovu ignoroval, mě nebaví. Podívejte se na to, jaká byla situace se zdroji a její vývoj v případě brodském a jaká je v případě pražském. To, že si tady nějaký wikipedista ihned vygúglil podle jména bakalářku, aby ji vlepil do článku a začal hned investigativně rozepisovat identitu pachatele v době, kdy ve zdrojích ještě nic takového nebylo, je právě ten nemístný aktivismus, ovlivňující následně další šíření informací. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2024, 17:32 (CET)

Situace se zdroji není relevantní rozdíl pro analýzu hypotézy, že zdroje jsou nekonzistentní. Podle vaší prezentace jsou zdroje z definice konzistentní, protože neexistuje žádný myslitelný případ, který by jejich konzistenci vyvrátil. Hledáme pravidlo, které zdroje mohly použít; Česká televize nemohla mít pravidlo, že pokud jiné zdroje cenzurují, tak má i ona, ale naopak musela sama převzít odpovědnost za věcné rozhodnutí, a tedy Česká televize musí nějak vysvětlit, jak se relevantně liší případ 2023 (střelba, 15 mrtvých) od případu z Brodu (2015, střelba, 8 mrstvých); a to podle mě těžko vysvětlí, kromě toho že jim někdo zavolal a de novo vysvětlil, že nastávají nové pořádky a že není nutné, aby rozhodnutí ocenzuře trasovala do etického kodexu. --Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 17:49 (CET)

A ten Breivik, to není taková legrace:

• Mladík ze Zlínska chtěl být jako Breivik. Na sociálních sítích vyhrožoval, že zabije hodně lidí, 2019, ct24.ceskatelevize.cz

--Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 16:59 (CET)

Nepřinášíte vůbec nic nového, jen nové vlákno s opakovanými argumenty už nejmíň 10x řešenými. PROČ? Jediné co můžete dělat je jít orodovat na nástěnku správců, ať to někdo nějak rozsekne.

Wikipedie možná uveřejňuje chladně data, ale opravdu jsou schopné rozhodnout o chladných datech místní horké editorské hlavy v době, kdy visí cedule Aktuální (zmizla teda taky docela brzo, stejně jako zákaz pro anonymy), v době, kdy má článek do encyklopedického daleko, v době, kdy zdrojuje jen médii a kdy od popisované události uběhly hodiny, v době kdy to je ještě živá zpráva a ne událost přebitá desítkami novějších? Pokud to výslovně nevyplyne z ničeho jiného, že článkům o aktuálních zprávách se má přistupovat opatrněji, tak nějaké dvoutýdenní moratorium na potenciálně nebezpečné informace (než se řádně promyslí v diskuzi) by možná stálo za úvahu dopsat do nějakého pravidla. A než mě někdo zas velevtipně chytne za slovo, tak popisovat olympiádu a výsledky disciplín bude asi trochu někde jinde než zveřejňovat data z masakru, které si nedovolil ani Blesk. Chrz (diskuse) 4. 1. 2024, 17:07 (CET)

Věc mohla být dávno vyřešená nebýt vaší a Baziho zjevné paargumentace. Protože už vám bylo řečeno několikrát, aniž byste na to adekvátně reagoval, že data již zveřejněná jsou a to seriózním médiem BBC, takže touto pseudoohledulností se nedosáhne vůbec nic; čili fráze "zveřejňovat data z masakru, které si nedovolil ani Blesk" je mimo, neb implikuje, že zveřejnění údaje je pro bulvární média, ale přitom údaj zveřejnilo seriózní médium BBC. Hlavně však údaj o střelci z Brodu (Česko, 8 mrtvých) zveřejnila Česká televize i rozhlas, ale na to jste též nereagoval. --Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 17:15 (CET)

Reagoval a 10x a už je mi to fakt trapné se opakovat. Jedno BBC převáží většinovou praxi českých médií, i těch bulvárních zjevně, že. K tomu, abyste tady zabodoval střelcem z Brodu tak musíte dokázat něco jiného - že už tenkrát česká média jméno nezveřejňovala a Wikipedie ano. Jinak je to příklad úplně nesrovnatelný, úplně logicky opačně. --Chrz (diskuse) 4. 1. 2024, 17:25 (CET)

Stádové chování českých médií nepřekvapí, poté, co se na chvíli zachovali konzistentně s předchozí praxí a kodexem České televize, než jim někdo zavolal, že mají postupovat jinak. Zahraničních médií je pochopitelně řada, ne jedno( aneb zjevný faul?), ale vybral jsem BBC coby státem regulované médium považované za jedno z nejserióznějších.

Jak přesně je případ z Brodu nesrovnatelný, kromě toho že je staršího data? --Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 17:30 (CET)

BBC je super, ale česká média jsou stádo, které pase ČT. Jejda.

Chcete dokázat, že už dříve za stejné situace Wikipedie postupovala jinak. Tak musíte navodit stejnou situaci - co měla Wikipedie v dané době za zdroje? Uváděly jméno nebo ne. Pokud nevíte, tak to nemůžete srovnávat, že se teď Wikipedie chová jinak / opačně. --Chrz (diskuse) 4. 1. 2024, 17:40 (CET)

Zkusme jinak: z čeho plyne, že se mají cenzorská rozhodnutí řídit českými zdroji a nikoli všemi seriózními zdroji? Protože články lze psát i podle anglických zdrojů jiný jazyk není na závadu. A proč má chování zdrojů přebít pravidlo, že Wikipedie není cenzurovaná? --Dan Polansky (diskuse) 4. 1. 2024, 17:54 (CET)

To už musí zvážit někdo, kdo tuhle věc vyhodnotí, nepřednášíte vůbec nic nového.

Ať se zváží, jestli si může Wikipedie dovolit nějakou informaci pietně pozdržet (pozdržet!), pokud/dokud má strachy, že by se pak na ní ve společnosti pohlíželo nelibě, nebo naopak společnost ocení, že nejaktuálnější ("státem necenzurovaný") zpravodajský servis bez obalu bez ohledů bez skrupulí jim zprostředkuje... encyklopedie. --Chrz (diskuse) 4. 1. 2024, 18:11 (CET)

Celá ta situace je poněkud bláznivá.

Breivik zabil 77 lidí, aby dal větší váhu svému manifestu, který by bez toho jen málokdo četl, nebo se jím vůbec zabýval. Vyšlo mu to báječně, média z manifestu citovala a obsah manifestu tak vešel ve známost.

Následně se začaly objevovat varovné hlasy, že takováto medializace škodí a může motivovat další napodobovatele. Opravdu si nepamatuji, že by někdo před Breivikem podobně volalal po cenzuře.

Nicméně jen málo masových vražd se uděje proto, že by pachatel chtěl světu sdělit nějakou neotřelou myšlenku a vraždou ji tak dodat důraz.

Toto tajení jména pak už nezabrání vůbec ničemu. Případní napodobovatelé napodobují tu vlastní událost, jméno střelce je jim fuk. --Dfsdfaf456 (diskuse) 4. 1. 2024, 17:10 (CET)

Nemám vyhraněný názor a nebudu se přidávat k jakékoliv ze stran sporu. Nedomnívám se ale, že je nutné diskusi obnovovat, když před pár dny, a opět pár dní předtím, z několika diskusí vyplynulo, že konsensus v této otázce prostě není. Nejedná se o běžnou situaci, nejde jen o rutinní aplikaci nějakého pravidla Wikipedie; těch úhlů pohledu je jednoduše víc... --Ján Kepler (diskuse) 4. 1. 2024, 17:45 (CET)

+1 --Osidor (diskuse) 4. 1. 2024, 18:21 (CET)

Toto obnovení diskuse o jméně snad ani nemá za účel najít kompromis, ale zjistit, jestli jednotlivé strany pořád na svých stanoviscích trvají a jestli je to už neunavuje.

IMHO lze očekávat ještě další opakování v budoucnu (máme se na co těšit). --Dfsdfaf456 (diskuse) 4. 1. 2024, 19:16 (CET)

@Dfsdfaf456 Popravdě jsem totiž doufal v úspěšný konec, že už se změnil stav... Dva kolegové to tak ale nevnímají, takže nic, snad to jednou vyjde. --ČsrVK (diskuse) 4. 1. 2024, 19:52 (CET)

Jen bych se ještě chtěl zeptat, jestli by bylo možné teď udělat platné hlasování o tom, jak to bude, nebo ne. To by byl alespoň nějaký faktický závěr diskuse co robíhá tak v 5 vláknech. --ČsrVK (diskuse) 4. 1. 2024, 20:07 (CET)

„Konsenzus ovšem není hlasování, takže takovéto jakési ‚prosté počty‘ jsou spíše jen zavádějící,“ bylo mi řečeno výše, když jsem počítal názory. Na to, aby byla diskuze nestranně uzavřena, bychom asi museli založit žádost o komentář, nicméně to už je pravděpodobnější, že než by byla uzavřena, povolí kolegové sami. Taky bych rád viděl nějaké alespoň prozatímní uzavření této diskuze někým ve sporu nezaujatým, ale nevím, jak se jej domoci. Je vůbec formálně možné žádat o uzavření diskuze na běžné diskuzní stránce u článku? --David V. (diskuze) 4. 1. 2024, 20:20 (CET)

Konsenzus taky není tyranie menšiny, ale podporovatelé uveřejnění asi tuší, že přece jen odprůrci (aťsi při menším počtu) mají velmi dobré karty v praxi zdrojů, z kterých se zde čerpá. A že analogie, co se zde uváděly (že Wikipedie masové vrahy uváděla vždy) nejsou vůbec analogické. Pokud už se někdy podobná událost sepisovala okamžitě po/při proběhnutí i na Wikipedii, hned jim zdroje ve velkém poskytovaly jméno. Tady to dělat nechtějí a je relevantní se pozastavit nad tím, jestli si to nezaslouží zamyšlení, jestli a jak dlouho s uveřejněním plného příjmením posečkat. Zde bych vyzvednul koment od Martin Urbanec 24. 12. 2023, 22:08, možná mezitím změnil názor, nevím, ale tolik jen k tomu že tady dva bezvýznamní mizerové chtějí cenzurovat Wikipedii. Co kdyby milí podporovatelé radši popsali dnešní pietní průvod Prahou než aby se tentýž den starali, jak pachatele "odcenzurovat". --Chrz (diskuse) 4. 1. 2024, 20:52 (CET)

Vidíte, tak já mám právě pocit, že odpůrci uveřejnění dobré karty nemají, proto bych rád slyšel ten nestranný názor. A stejně jako milí podporovatelé mohou i milí odpůrci popsat dnešní pietní průvod Prahou, editujte s odvahou. --David V. (diskuze) 4. 1. 2024, 20:58 (CET)

Karty odpůrců staví na očekávatelnosti, že české zdroje budou mít na podobu článku větší dopad. Dává mi logiku, že pokud je praxí při sepisování takového článku jméno uvádět (nebo bylo), mělo by se spíše diskutovat o jeho utajení, když jej české zdroje zakrývají, nikoliv naopak. --RiniX (diskuse) 4. 1. 2024, 21:12 (CET)

Nikoliv bezvýhradní odpůrci uveřejnění, ale odpůrci uveřejnění teď - podporovatelé vyčkávání co se bude dít ve zdrojích dál případně až naskočí zdroje jiné než zpravodajské. Nevím co mají ti okamžití podporovatelé, ale ty rádobyanalogie co měly ukázat, že praxe byla v minulosti vždy při wikipedijním online zpravodajství dle zdrojů stejná, to se asi s Hitlerem nebo Hepnarovou podařit nedalo, že ne :) Obecné pravidlo o necenzurovanosti je stejně oslabováno z různých konkrétnějších doporučení a kdyby to byly tak špatné karty, tak už je dávno rozhodnuto a nikdo nebude revertovat příjmení z článku. Uveřejnit teď a skrývat případně později jde proto proti rozumu, podle mě tady máme prostě něco, co nejde napasovat na předchozí praxi a tím spíš lepší opatrně. Pro mě je nejvíc obecná necenzurovanost oslabena tím, že Wikipedie má být psána encyklopedicky a s časovým odstupem, takže z mého pohledu má být momentálně článek maximálně cedule upozorňující na to, že takhle ožehavě čerstvé věci nebude rozebírat a ať si čtenář počká encyklopedicky dlouhou dobu, a takovou ESO asi nechcete :D --Chrz (diskuse) 4. 1. 2024, 21:21 (CET)

No, takže že se staví na očekávatelnosti českých zdrojů. V takovém případě samozřejmě časový odstup může být dosti důležitý, protože jméno nakonec začnou uveřejněnovat (anebo třeba ne). Ale pro cizojazyčné je lichý. --RiniX (diskuse) 4. 1. 2024, 21:36 (CET)

Kdybyste neměli cizojazyčné zdroje, tak to zas postavíte na jednom z miliónu českých (to je nadsázka), který to uveřejnil, prostě od(aspoň trochu relevantního)někud vám to spadne do klína a vy to nebudete chtít pustit, protože se přece necenzuruje a jiná pravidla neexistují, speciální nové situace neexistují. A případně když už, tak se řeší až zpětně a Wikipedie za nic nemůže, měla v klíně zdroj a tak ho vytěžila do posledního písmenka, protože ze zdrojů opisuje Wikipedie vždy všechno relevantní, bez příjmení by ten článek byl jen téměř dokonalý a na těch pár otrapů, co na možné budoucí problémy upozorňovali a po dvou týdnech konečně padli, se nebral zřetel, pravidla neúprostě NUTILA zrovna tuhle informaci vzít dějsecoděj.

Jestli bude nějaký správce nebo jiná relevantní osoba schopná to tady nějak ukončit, nechť, lepší než zakládat další vlákna o tomtéž, s nulou nových argumentů a nulou nových zdrojů / poměrech ve zdrojích, nulou jiných než zpravodajských zdrojů. A nemusí to být žádné definitivní rozhodnutí, i "vyčkáváme" by snad týden dva přesměrovalo snahy jinam než věčně jen k příjmení. --Chrz (diskuse) 4. 1. 2024, 22:39 (CET)

@Chrz Dát příjmení do poznámky, aby nekoukalo hned je řešení, nebo ne? Přijde mi to jako kompromis, pokud to nechceme jako na en wiki, kde se to příjmení používá tak 10x v jednom odstavci, ale chceme ho uvést. --ČsrVK (diskuse) 5. 1. 2024, 09:45 (CET)

Podám prstík a příští vzkaz bude: "Když už to máme v poznámce, proč to nedat rovnou do textu." Já navrhoval "kompromis" dát do poznámky nápis ve stylu 'Celé jméno uvedeno například v Tom-a-tom:' a klikací odkaz na relevantní a ideálně český zdroj, kde je tedy celé jméno vyzrazeno.

Odkaz s vyzrazeným jménem už byl v poznámce, tak jsem "kompromisně" navrhoval tam přidat tu clickbait/návnadu, že pod daným odkazem se dychtivci dočkají rozkrytí onoho tajemného K. Ale bylo zjevné, že když už uveřejnit, tak prosazovatelé žádají jen plné zveřejnění a ideálně ho v každé větě znovu zopakovat, protože na enwiki za každé jedno slovo střelec nebo pachatel mají jedno plně vyzrazené příjmení. A pokud jsem to prolétl správně (opravdu letem světem) tak tam ani nemají ten náš odstavec se sporem o publicitu, vesele zdrojují příjmení z cizojazyčných zdrojů a vyřešeno.

Teď koukám že FF se od studenta distancuje i třeba tím, že článek "Studenti z FF UK obdrželi cenu Mariana Szyjkowského" z jejich stránek zmizel a Wikipedie ho investigativně vytahává z web.archive. --Chrz (diskuse) 5. 1. 2024, 10:28 (CET)

Ale co takhle: V poznámce zůstane text o tom, že zdroje většinově jméno neuvádí a něco ve smyslu že Wikipedie přistupuje k tomu vyzradit ho jen v této poznámce dokud či pokud se nebude v českých zdrojích běžně používat. Plné jméno bude uvedeno jen jednou jedinkrát a to v té poznámce. Na tu poznámku bude odkázáno jen jedinkrát a to z infoboxu. Nebude existovat přesměrování pod plným příjmením pachatele. Plné jméno se nebude vyskytovat nikde jinde na Wikipedii, ani nikde jinde nebude zopakována ta poznámka. Žádné podloudné způsoby jak jméno vpašovat do nějakých šablon, jak si vyhledávat jen takové zdroje, kde je jméno propáleno už v titulku a musel by se vypsat celý. --Chrz (diskuse) 5. 1. 2024, 10:40 (CET)

Za mne je tohle nedostačující. Veřejně známé plné jméno hlavního aktéra popisované události má být uvedeno v textu encyklopedického článku, ne pouze někde v poznámkovém aparátu. Zároveň ho nemusíme dokola opakovat v celém článku – postačí jednou v těle textu (ne nutně v úvodu, stačí v sekci Pachatel, kde je to přirozeně očekávané) a jednou v infoboxu (když už ho tu máme a v něm někde vprostřed kolonku Útočník, která je analogická k té sekci). --Blahma (diskuse) 5. 1. 2024, 16:07 (CET)

Bylo by to řešení do dalšího týdne měsíce, pak to třeba zdroje začnou už uveřejňovat a tenhle článek začne získávat časový odstup a na encyklopedičnosti. Mít všechno a hned, to nebude příspěvek do vlákna ke kompromisu, neb neslevujete z ničeho. --Chrz (diskuse) 5. 1. 2024, 16:40 (CET)

Upřímně, „slevou“ je už to, že to tu zůstalo „po vašem“ více než dva týdny. A že i já navrhuji odchýlit se od běžné praxe (kdy se v článcích používá (shodou okolností právě) příjmení k opakovanému odkazování se na osobu při psaní o ní) a zmínit jméno v textu jen jedenkrát – i to už je jakási autocenzura, na kterou jsem ale ještě v rámci jakéhosi kontextu dobra vs. zla schopen přistoupit. Zároveň ale pořád stojím za názorem, že novináři nám nemají určovat, jak tu my máme psát encyklopedické články (neopakoval tu někdo výše už mnohokrát, že Wikipedie není zpravodajství?). --Blahma (diskuse) 5. 1. 2024, 17:52 (CET)

Popravdě se přiznám (a to i v reakci na příspěvek o něco výše), že mě nějaký Hitler, nadsázka a rozdělení na cenzory/propagátory apod. nechává chladným. Možná i proto, že je toto můj čtvrtý příspěvek (delší než „tři“ věty) v celé této diskusi a už jsem spadl do nějakého rozdělení. Argumentace tím, že máme vyčkat, je něco, co chápu (a samozřejmě bych měl respektovat, protože to jeden z principů zde). Ale nedá mi to zamyslet se nad tím, pokud tedy měsíc uběhne a vlastně se nic nezmění, čím se bude argumentovat poté? Stylem: Je vidět, že české zdroje se rozhodly jméno neuvádět ani po několika týdnech, proto by se nemělo uvádět ani zde? Tedy se dostáváme opět k mému původnímu komentáři.

Těch cizojazyčných zdrojů existuje celá řada a až na Baziho příspěvek z 28. 12. 2023, 11:25 jsem moc nezaznamenal, že by se očekávatelnost těch českých nějak více řešila. To dává smysl a v souvislosti s tím (přičemž vyčkávání může na situaci něco změnit, anebo nezmění vůbec nic) tak nabývám dojmu, že by se celé jméno mělo uvést v co nejmenší možné míře. --RiniX (diskuse) 5. 1. 2024, 17:05 (CET)

O Vánocích se tu argumentovalo jakýmsi „klidem na svátky“. K dnešnímu dni už od útoku uplynulo patnáct dní. Chrz 29. 12. argumentoval výzkumem, že „po hromadných střelbách je zvýšená možnost, že v následujících 13 dnech dojde k další takové události.“ K ničemu dalšímu naštěstí nedošlo, 13 dní už uplynulo. Jinde se psalo o dvou týdnech. Žhavost tématu už opadla, aktualita zmizela i z hlavní strany Wikipedie. Spolu s Bazim (3. 1.) říkám: „Hype vyprchal, zapomenuto.“ Spokojený snad může být i Chrz (3. 1.), podle něhož „vítězstvím pro Wikipedii je aspoň ty dva týdny držet nějakou míru zdrženlivosti dle českého zpravodajství.“. Pokud tedy není v úmyslu cenzurovat jméno útočníka napořád, tak dnes už je hypotetické „ohrožení“ plynoucí z jeho zveřejnění v článku doložitelně minimální.

Jistě, Bazi se výše ptá: „Změnilo se něco ve zdrojích?“ Nejspíš zatím výrazně ne. Ale on v té otázce už předpokládá správnost dosavadního stavu, který my tu většinově zpochybňujeme. Už to, že se jeho straně sporu dostalo tak dlouhé doby hájení (tj. ponechání článku v jim příznivé podobě), je ze strany jeho názorových odpůrců výrazným ústupkem (nebýt Vánoc, ty boje by tu asi byly výrazně tužší). Bazi též tvrdí: „Zdroje jsou to hlavní, na čem by naše práce měla záviset.“ To nelze zpochybňovat; a ke jménu útočníka zdroje jsou: cizojazyčné, některé české, archivní… Co bychom u mnoha jiných článků za takové zdroje dali! A není jich ani nijak málo: určitě mnohem víc, než ty dva, které zde běžně stačí pro doložení encyklopedické významnosti (kde se mimochodem taky nehodnotí, jestli je zdroj český nebo anglický).

Ohledně názorů má smysl zkoumat, jak se k nim jednotlivé zdroje staví, protože jinak bychom neměli jejich zastoupení v encyklopedii podle čeho vyvažovat. Ohledně faktu – kam se řadí jméno pachatele – taková věc nemá smysl: Fakt může být tak nanejvýš nepravdivý (domnívám se, že správnost příjmení Kozák ani jeden z „táborů“ nerozporuje), případně neověřitelný (to také není tento případ, jméno útočníka publikovaly mnohé velmi důvěryhodné zdroje). Některá fakta se možná někdy nedají publikovat ještě z jiných důvodů, když jde např. o citlivé osobní údaje, ale ani to není tento případ. Neznám pravidlo Wikipedie, které by publikování pravdivého ověřitelného faktu – v tomto případě jména pachatele teroristického útoku – zakazovalo. Encyklopedické články se běžně tvoří kompilací fakt z více zdrojů; je běžné, že ne všechny dostupné zdroje uvádějí všechna fakta, a naopak vůbec není běžné, že by se nějaký fakt neměl v encyklopedii uvádět z důvodu, že ho obsahuje příliš málo zdrojů (byť sebevíc důvěryhodných a každopádně bez ohledu na jazyk).

Proto bych rád brzy uvedl článek do stavu, který jsem popsal v diskuzi výše, tj.: Plné jméno uvedeno jednou v textu článku (v sekci Pachatel) a jednou v infoboxu, jinde odkazováno jen obecnými zástupnými slovy („pachatel“, „útočník“, zájmena…). Jméno samozřejmě ozdrojováno, „výchovné“ poznámky už nebudou potřeba. (Pokud bude zájem v článku reflektovat většinový přístup českých nebulvárních médií k věci, pak tento lze zmínit v sekci Spory o publicitu – tedy pokud se k tomu podaří najít vhodný zdroj.) --Blahma (diskuse) 5. 1. 2024, 17:38 (CET)

Osobně nevěřím, že by se vám podařilo uhlídat jediné uvedení plného jména, nebo že byste to vůbec aktivně hlídali, protože když je tam jednou, tak proč ne 20x jako to mají na vzorové enwiki.

Wikipedie se nezboří když nějakou informaci uveřejní se zpožděním s tím, že příjmení pachatele není relevantní informace a starost v době bezprostředně po činu (viz kapitolka o nakažlivosti a sporech o publikaci a glorifikaci pachatele), zdroje z kterých čerpáte to respektují, nerelevantní informace prostě nebereme i když k nim zdroj vyštracháme kdesi v cizím jazyce. Jak dlouho čekat? Nevím, ale určitě nemá smysl otevírat každý den nové vlákno. "Povinných" 13 dní jste tedy s vypětím sil protrpěli, a pořád děláte jako byste z článků vysáli vše relevantní a chybělo k dokonalosti jen příjmení, které vám zrovna z těch samých článků ani nasát nejde. Pokud (už) je to encyklopedický článek, pak na něm můžou platit obecná pravidla o necenzurovanosti bez omezení. Pokud to encyklopedický článek zatím není a používá jen zpravodajské zdroje a bez časového nadhledu popisuje potenciálně třaskavé aktuální věci, kde by mohla svým přístupem a neopatrnými editory něco pěkně zavařit a ovlivňovat, pak je na místě ta "autocenzura" (já říkal opatrnost a vyčkávání na splnění podmínky časového odstupu). Každý chce hned necenzurovanost, ale pravidlo časového odstupu vesele odignoruje, protože "na enwiki to uveřejnili hned...." Radím ještě si počkat, popisovaná událost má stále každodenní updaty v médiích, a z nich stále nevíme, jak se pachatel jmenuje. Celou dobu jen radím, článek nikam nerevertuju ani neprotlačuju v něm své preference, takže na hrozbě mých protiakcí to nikdy nestálo. --Chrz (diskuse) 5. 1. 2024, 18:37 (CET)

Tisková konference k vyhodnocení postupu policie se uskuteční v úterý 9. ledna ve dvě hodiny v budově pražského krajského ředitelství.

Už od začátku jsme jakožto odpůrci zmiňovali zhruba tento policejní okamžik jako jeden z možných milníků, zde takový, který událost jistým způsobem uzavře, zhodnotí a dodá řádný zdroj, vytáhne ji z aktualit. (Jiným okamžikem bylo, že zdroje prostě samy od sebe začnou, nebo těch vyzkoumaných 13 dní nakažlivosti.)

"A co kdyby ani tam příjmení nebylo, co pak?" No - když už jsme vás tedy donutili čekat - radši bych počkal na takovou tiskovku jako moment, dokdy se na Wikipedii v podobných případech postupuje obezřetně a vládne zvýšená citlivost a zdrženlivost (jako ve zdrojích), než aby se to odmávlo na minutu přesně 13 dní od smrti střelce. --Chrz (diskuse) 5. 1. 2024, 22:05 (CET)

@Chrz: Ad „z nich stále nevíme, jak se pachatel jmenuje“: Ale to už všichni z dřívějška víme (a kdo ne, má i teď dost možností, jak si to zjistit) – to se jen někteří dobrovolně rozhodli to „zapomenout“, a z nich někteří se k tomu snaží nutit i ostatní. Když by se udělala anketa mezi lidmi, určitě by významná část to jméno poznala. Jak se dá jednou něco na internet (otiskne v novinách či jinak vypustí do veřejného prostoru), už se to nedá vzít zpátky (ale samozřejmě: dá se to dementovat, omluvit se za to, uvést na správnou míru…). To je fér hra, takhle to na internetu dlouho platilo (napsal jsem o tom kdysi v trochu jiné věci esej, která se zdá být nadčasová) a z právě takového prostředí vzešla i Wikipedie: všechny verze stránek jsou dohledatelné a co sem kdo v minulosti napsal, to (zatím?) nemažeme dokonce ani na explicitní žádost dotyčného (ono by to ostatně bylo i technicky sotva možné, když už na tom mezitím stavěli další přispěvatelé; asi jako je technicky sotva možné, alespoň v neautoritářské společnosti, dodatečně odstranit nějakou informaci z hlav lidí).

Přesto se v poslední době objevují snahy a lidé, a to i v prostředí internetu a dokonce přímo zde na Wikipedii, kteří se o takové sociální inženýrství snaží: ať už jde o různá „práva být zapomenut“ (proti čemuž se mimochodem postavil i Jimmy Wales) nebo třeba snahu se tvářit, že někdo, kdo si změnil jméno či pohlaví, se přece vlastně takhle jmenoval nebo se k tomuhle pohlaví hlásí odjakživa a nikdy to nebylo jinak, a to i když jsou k tomu zdroje (kdo to ještě neznáte, říká se tomu deadnaming). Proti zavádění těchto praktik do Wikipedie – jejíž původním cílem je „dát každému svobodný přístup k veškerým lidským znalostem“ – mi stojí za to zde vystupovat i v situaci, kdy jinak encyklopedický obsah (zde ani v jiných článcích) moc tvořit nestíhám – ale zde se angažuji, protože projekt jako takový mi je drahý a záleží mi na jeho směřování – právě kvůli mé dlouholeté angažovanosti v něm i v komunitě kolem něj (toto píšu na omluvu za to, že nepřispívám encyklopedickým obsahem, ale jenom „diskutuju o jménu“).

Jinak oceňuju, že jste se sám nepouštěl do revertování, byť tuto roli plně zastává Bazi (naposledy včera opět pod nějakým důvodem odstranil byť i jen známky nějaké změny, kterou se pokoušel zavést Palu a která tu vydržela deset hodin). V tuto chvíli, pokud vás to potěší, jsem ochotný počkat do té úterní tiskovky, ale už ani o píď déle (protože 13 dní uplynulo, tiskovka uplyne…). Bez ohledu na to, co na ní zazní (snad jedině s výjimkou situace, kdy by policie přišla s překvapivou informací, že se spletli a střelcem byl ve skutečnosti někdo jiný), se pak pokusím uvést článek do stavu, který jsem popisoval. Že to tak vydrží, to vám samozřejmě nemohu garantovat – to závisí na nějakém dlouhodobějším zdejším konsenzu (a jeho vynucování), já mohu hovořit pouze za sebe (v každém případě stejnou „vadu“ má i současná podoba článku, obecně je samozřejmě nejjednodušší nemuset „vynucovat“ nic resp. jen sepsaná a široce uznávaná pravidla projektu). Zároveň dodávám, že tímto stávající přístup nijak neschvaluji jako precedens a v podobných případech v budoucnu budu dál trvat na tom, aby „wiki encyklopedie“ rychle uváděla všechna důležitá fakta o popisovaných tématech. --Blahma (diskuse) 6. 1. 2024, 10:41 (CET)

Do úterý nám vzniknou ještě tři nová vlákna. Podobných případů se snad už moc neobjeví, možná i díky tomu, že Wikipedie a zpravodajství nebudou poskytovat útočníkům bezprostřední úplnou publicitu (aspoň teda s tím příjmením). Schválně píšu bezprostřední, protože i mnohé vaše poznámky adresují, jako bychom zde řešili, že jméno nesmí být uvedeno nikdy v budoucnu. Třeba na tiskovce řeknou, že oceňují, že příjmení doteď bylo tutláno (i když se dalo s nějakou snahou vyštrachat), protože chytili dalších x magorů, kterým chybělo přesně tohle málo, aby se vrhli do napodobování. Ale ani to by vás neobměkčilo, takže je to vlastně jedno. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 11:10 (CET)

Díky, to je zajímavá představa. To by pak byl jistě vhodný zdroj informací do příslušné sekce tohoto článku, potažmo i do obecnějšího samostatného článku. Pokud by někdy někomu informace z Wikipedie pomohly ke spáchání trestného činu (a to se jistě už děje, i u české Wikipedie), tak mi to samozřejmě bude líto, ale encyklopedii kvůli tomu psát nepřestanu.

Ta „stále nová diskuzní vlákna“ nejsou mým dílem, ale zároveň se jejich autorům moc nedivím, protože je to důkaz frustrace zdejší většiny ze současného stavu. Neustálé revertování, ke kterému by téměř jistě docházelo (jak nám tu už bylo opakovaně důrazně předvedeno), je horší alternativa, oproti které dotyční upřednostňují diskuzi, což oceňuji. To, že ta diskuze nikam nevede, je bohužel už věc jiná… Ostatně v první řadě je tím, kdo se nechá unášet, Bazi, protože jméno jsme na Wikipedii nejprve měli celé, a to už v 17:15. Pak měla jedna IP-adresa správně dostat blok, protože volala po odstranění „všech osobních informací o vrahovi“ a sama se okolo půl deváté večer v průběhu 17 minut pokusila 3× jméno z článku odstranit. Pak těsně před 22:00 se objevilo několik dalších pokusů o cenzuru jména „z důvodu zabránit šíření této informace“, většinově od anonymních nebo červených uživatelů. Ve 23:00 poprvé jméno (resp. jeho tehdy jediný výskyt v článku) cenzuroval Bazi, a to s mírně zavádějícím shrnutím „upřesnění dle zdroje“ (sice podle něj doplnil oblast původu útočníka, ale ta už v tu chvíli jinde v textu byla, takže „upřesněním“ vlastně nazval zkrácení příjmení z „Kozák“ na „K.“ – a i to byla spíše technikálie, protože odkazovaný článek až dodnes obsahuje plné jméno sice ne v těle, ale uvnitř tweetu, který v něm autor ocitoval). Od té doby Bazi příjmení útočníka z textu odstraňoval ještě nejméně 7×, a to místy s afektovanými shrnutími jako „zas se to tu nějak moc rozjíždí“ a přitom se i za tu první dávku revertů kvalifikoval na zablokování podle 3R (ale tohle v tom vzrušeném období nikdo neřešil). Obdobných revertů resp. refaktorizací ve zdejší diskuzi pak bylo nepočítaně. Dokud je to podle pravidel, má na to právo, i když je otázné, jestli tím vykonává vůli komunity nebo spíš jen tvrdě prosazuje svůj názor – až tak, že se mu podařilo prosadit do všeobecného vnímání jako výchozí nikoliv původní stav, nýbrž ten jím preferovaný, na kterém tak článek přes Vánoce spolu s diskuzí zamrzl. V tomto kontextu je tedy poněkud nevhodné zlobit se na ostatní wikipedisty, že se brání, a to přednostně právě diskuzí, jak je doporučováno (byť by mohli snáze a s větším efektem přistoupit na stejný přístup a namísto denních diskuzí denně opakovaně vracet jméno do článku, což by ale objektivně mělo na celou Wikipedii více destabilizační vliv než opakované tlačení diskuze k nějakému závěru vs. jen jejich preferenci nepříznivému „vyhnívání“). --Blahma (diskuse) 6. 1. 2024, 15:50 (CET)

Už nikdy nezjistíme, co by se stalo, kdyby Wikipedie sveřepě jméno už od začátku nejen uveřejnila, ale po vzoru enwikipedie ho v článku používala ostošest, k tomu nějaké ty rázné pokusy založit vrahounovi samostatnou stránku s fotkou a životopisem... Možná by se nezměnilo nic, možná by to upevnilo pozici Wikipedie jako necenzurovaného supermédia co se neskrývá před ničím a nemá žádné zábrany šířit vyšťouranou pravdu profiltrovanou vlastním mírou relevantnosti, no a možná by to způsobilo nebo napomohlo něčemu zlému. Wikipedie se nezbořila, že to pár dní držela pod pokličkou - třeba pod záminkou že to není bezprostředně relevantní informace k uveřejnění viz kapitolka o sporech o publicitu, i když z toho zas byly vyvozovány věci jako tvrdá cenzura životně důležitých informací, co se nesmí nikdy nijak tajit, kruté porušování vybraných bodů wikipravidel, nebo páchání nevyžádaného dobra. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 16:10 (CET)

Další hrubě neseriózní příspěvek. Žádná "tvrdá cenzura" v diskuzi nikým zmíněna není. Informaci nebylo potřeba nikde "vyšťourat"; stačilo použít světově věhlasné a seriózní médium BBC. Atd. O "zboření" Wikipedie též nejde; jednak to není dům a nemůže se zbořit, a i kdybychom slovo interpretovali obrazně, opuštěním závazného pravidla o necenzurování by se encyklopedie též "nezbořila" či nestala nepoužitelnou. --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 16:14 (CET)

Interpretace, že se jedná o cenzuru, a že jen bezprostřední uveřejňování všeho zjistitelného z nějakých serióznějších zdrojů je jediný bod závazných pravidel Wikipedie, přes který lze na toto nahlížet. Kdyby to bylo tak jednoduché, tak to už dávno v článku je, aby ani jednu sekundu nebyla wikipedie nepoužitelný cenzurovaný škvár. Asi se ctilo jiné pravidlo - Wikipedie není demokracie.

Možná bych mohl iniciovat diskuzi o tom, aby se tedy explicitně do pravidla uvedlo, že informace o českých pachatelích závažných trestných činů podléhají "cenzuře" ve shodě s většinovou praxí českých zdrojů, je-li tato ke konkrétní osobě vyzkoumána, a to po dobu od začátku činu po okamžik, kdy se odkryje. Pokud to teda někomu nevyplynulo z bodů pravidla jiných, protože je jich tam trošičku víc. A tímto extra bodem bychom vás uspokojili, abyste se nebáli, že vám chceme cenzurovat politické kauzy, výsledky šipkového závodu nebo jiné věci. Jen věci s podezřením na nakažlivost konání pomatenců (plusmínus, jen nástin). --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 16:32 (CET)

Opět jisté zavádějící výroky. Ale jsem rád, že jste v jiném vláknu navrhl jako vzor toto: "Pachatelem je student Tomáš M. (plným jménem Tomáš Marný). V českých zdrojích není příjmení pachatele z takových a makových důvodů (pokud je známe) běžně uváděno." Nelíbí se mi to, ale alespoň to není vysloveně cenzura. Zdá se, že se spor přibližuje k řešení. --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 16:41 (CET)

Protože jako mnoho jiných podporovatelů úspěšně vypouštíte tu časovou podmíněnost. Už jsme přežili 13denní nakažlivou dobu (ať na ni věříte či ne), a blížíme se k tiskové konferenci policie o zásahu. Říkejte si tomu klidně časově omezená selektivní cenzura pro české vrahy, já bych to nazval ochranná encyklopedická doba aktuálnosti.

Nebo se může už někam pod logo Wikipedie napsat: "Můžeme uveřejnit cokoliv, co bylo morální uveřejnit alespoň pro jeden světový nebulvární zdroj." Možná už to teď takhle platí a byl jsem bloud, že máme morálku publikování stanovenou jako ty nejnižší standardy ze všech států světa, ale jinak by to přece byla cenzura. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 16:47 (CET)

Ale on to nezveřejnil jeden zdroj, ale desítky zdrojů po celém světě + jednotky českých jméno ve svých článcích rovněž mají. Jinak ano, časově omezená selektivní cenzura pro české vrahy je podle mě docela přesné vystihnutí celé situace, jak ji vidím já.

Nechám se každopádně překvapit, co nakonec ona konference způsobí a jak ovlivní naše postoje a nakonec i výslednou podobu článku. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 16:56 (CET)

Re: "Už jsme přežili 13denní nakažlivou dobu": vy máte někde důkaz, že nakažlivost závisí na zveřejnění jména oproti zveřejnění události, nebo je to jenom spekulace? A jak se takový empirický důkaz obstarává, vzhledem k tomu, že praxe skrývat příjmení se v mezinárodním kontextu dosud neprosadila? (Že medializace události vede k možnému napodobení mi přijde dostatečně uvěřitelné. To s tím příjmením méně.)

Jiná věc je, že kdyby existoval vámi prosazovaný etický princip a byl uznáváný, bylo dost času na to ho zapracovat do závazných pravidel české Wikipedie, což se nestalo. Ani to takzvaní odborníci nestihli zapracovat do kodexu České televize; na to měli od Uherského Brodu 2015 času dostatek. --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 17:07 (CET)

Víc věřím 13denní době než wikipedistům z diskuze, jejichž kvalifikaci toto posuzovat není známá. Z oboru nejsem, do hlavy magorům osobně nevidím, proč jim připadne víc sexy vraždit brzo po jiném magorovi, jehož příjmení se slavně neslo éterem a jehož manifest se lážoplážo přetiskl (nebo jestli to je úplný nesmysl ale radši se toho tajení držet). Samozřejmě že to uveřejnilo víc zdrojů a co. Není žádné "informaci máme, uveřejníme". Jsou tam nějaké filtry etické (jakého národa?), morální (jakého národa?), relevanční (klidně časově podmíněná), legální (zákony jaké země nesmí česká Wikipedie překračovat?), sebemrskačské wikipedijní dle jazykové verze poschvalované, které informaci zabrání objevit se na české Wikipedii a nemusí se tomu hned říkat cenzůra. Mně může být jedno, že to nemají v kodexu, důležité snad je, jak se chovají. Opravdu by vás tak obměkčilo, kdyby něco takového měla ČT explicitně v kodexu (nečetl jsem, věřím vám že nemá)?

Osobně mám problém i se sekcí obětí. Stát se známým jen tím, že jsem obětí (byť jen zraněným) nějakého trestného činu, a mít na Wikipedii své jméno jen v tomto kontextu, takovou slávu bych si teda nepřál. Identifikace jako oběť, zdroj nezdroj, taky možná k přehodnocení. Že zemřela osoba, ke které jsme měli už článek, tam se v článku žádné tajení proč umřela nepovede, ale jinak... Ale tady mě asi zas napadnete, že taková je běžná praxe a zdroje tu jsou tak co má být. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 17:52 (CET)

Takže důkaz žádný a ověření plauzibility žádné. Jakpak asi mohou zdroje vědět, jaký je rozdíl mezi praxí P1 a praxí P2, když praxi P2 téměř nikdo neuskutečňuje? Jak asi dokáží analyticky oddělit účinek zveřejnění příjmení od účinku zveřejnění všeho ostatního?

Ale předpokládejme pro účel argumentu, že opravdu nezveřejnění jména by snížilo šanci nápodoby. Pak jaký je důkaz, že nezveřejnění jména českou Wikipedií za zveřejnění světovou BBC a jinými světovými zdroji snižuje šanci nápodoby? Tady mi představivost selhává. Jen těžko uvěřit. --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 18:06 (CET)

Asi dělají rozhovory s těmi magory, co si život nevzali (seriál Mindhunter), a ptají se je na motivaci, co je rozhýbalo a čím jim definitivně ruplo v bedně. Co já vím, proč nad tím mám dlouze spekulovat. Prostě se tak zdroje chovají, zdá se že právě na základě nějaké teorie nakažlivosti (a možná lokální, když vás tak trápí že anglickou slávu si vydobyl), a protože se třeba bojím, tak jim do toho vidle házet nebudu, a jestli se mýlí a je to naprosto naopak - tajení láká, pak mám krásnou výmluvu, že já jen opisuju většinové zdroje a místní doporučené standardy. A že pěkných pár podařených kvítek policie teď po činu nalapala, tam si taky můžete udělat anketu co je tak přitahuje, jestli čin, osoba pachatele, snaha vydobýt si vlastní stránku na úžasné Wikipedii, prostě co je mi po tom. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 18:15 (CET)

@Blahma mimo jiné tvrdil: "Neznám pravidlo Wikipedie, které by publikování pravdivého ověřitelného faktu – v tomto případě jména pachatele teroristického útoku – zakazovalo" Taková neznalost je nejen zarážející, ale při takovém sporu ostudná.

WP:ČŽL výslovně uvádí příklady, kdy nemáme na Wikipedii uvádět osobní informace, byť by byly ověřitelné. Bohužel se na to asi s oblibou zapomíná. Obecně je doplňování třeba přesných dat narození z rejstříkových záznamů poměrně rozšířeným nešvarem, neboť jedná-li se o neveřejnou osobu, neexistuje ani veřejný zájem na tom, aby takové osobní údaje byly šířeny, aby se stávaly součástí encyklopedie.

A byť to může být vymlouváno jako jiný případ, který se zrovna na ten náš nevztahuje, v principu a logice toho pravidla se jedná o dobře odůvodněné pravidlo omezující onu bezbřehou "otevřenou a necenzurovanou Wikipedii", jak ji někteří zkratkovitě chápou (nebo prezentují). Na náš případ holt explicitní pravidlo nemáme, protože jsme ho v minulosti nemuseli řešit. Je ale patrné, že bychom měli (byť tedy lokálně přítomná houževnatá "většina" tomu, zdá se, nepřeje).

P. S. Blahma dokonce nepravdivě prohlašuje útok za teroristický, což je další nevědomost, snad i nezájem, nebo se to možná dá považovat i za projev vyprázdněnosti toho termínu, kdy se z něj stává jen nálepka účelově působící na emoce. --Bazi (diskuse) 9. 1. 2024, 15:54 (CET)

ČŽL znamená „Články o žijících lidech“. Útočník je mrtvý, takže se ho to netýká. To o pravidlech jsem samozřejmě myslel v tomto kontextu. A k tomu P. S.: pamatuji si, že jsem hledal obecnější označení a jak je to v českém prostředí vzácný jev (a původně jsem neměl v úmyslu se tím zabývat ještě týdny po události), tak mi hned takové nenaskočilo a nakonec jsem se proto bez dalšího zkoumání přidržel výrazu, který jsem našel mezi kategoriemi článku Útok aktivního střelce: Terorismus podle typu. Je možné, že to není vhodné označení, takže díky za upozornění (a rozumíš-li tomu líp, nějak vhodně tam tu kategorizaci prosím oprav), ale na věci to mnoho nemění. Nemyslím si, že by mne to mělo nějak diskvalifikovat z diskuze, v níž jsem ostatně jen jedním, byť trochu silnějším hlasem početnější skupiny lidí. V tuto chvíli už považuji tuto zdejší diskuzi za víceméně uzavřenou; domluva na nějakých budoucích postupech v podobných situacích, tedy jakási „příprava na příště“ (jakkoliv to čistě lidsky zní hrozně) mi přijde smysluplná – ale obávám se, jestli se do toho teď vůbec někomu bude chtít poté, co jsme tady už popsali spoustu obrazovek touto diskuzí. A v každém případě nikde není psáno, že pokud by nějaké pravidlo vzniklo, musí být nutně ve prospěch skrývání jména, jak ty zjevně dál předpokládáš. Očekáváš-li (správně) naražení na „nepřející houževnatou většinu“, pak je asi na čase si přiznat, že jsi zde se svým názorem v menšině. Vlastně mi i trochu imponuje, že za ním stále stejně pevně stojíš, protože jak víš, já jsem také zásadový člověk – ale to ještě neznamená, že bych se každou jednu svou zásadu pokoušel mermomocí protláčet i zde na Wikipedii (na to už jsem asi od většiny společnosti až příliš jiný, takže mne to ani nenapadne). Jádrem Wikipedie pořád zůstává hlavně spolupráce a já si vážím všech těch věcných a znalých příspěvků a času, které jsi encyklopedickému obsahu tohoto článku už věnoval a ještě věnuješ. --Blahma (diskuse) 9. 1. 2024, 17:13 (CET)

@Blahma ČŽL se týkají článků o žijících lidech anebo jiných článků, které obsahují materiály týkající se žijících osob. A jakmile člověk zemře, tak k němu můžeme sypat bydliště, rodné číslo, kontakty (po smrti tedy zjevně na příbuzné) a tak podobně, protože pravidlo zmiňuje explicitně osoby žijící, už neplatí že "mohou zasáhnout do života těchto lidí", takže se můžeme hnedle vyřádit? Stejným způsobem mi přijde nefér sekce obětí, ve kterých se zmiňují lidé jen jako oběti tohoto činu. Ano, jsou zdroje, ale jestli je to encyklopedické dělat telefonní seznam dříve neznámých lidí, teď "EV" významných jen jako "oběť střelby"? --Chrz (diskuse) 9. 1. 2024, 18:09 (CET)

Ano, taky mě to hned trklo, Blahma si sice všímá, jak "lidsky hrozně" zní jakási příprava na nějaké příště, ale zároveň s naprostým cynismem ignoruje cokoli z ČŽL s odvoláním na to, že člověk už nežije, i když je to jen pouhých pár týdnů (a předmět sporu trval prakticky od chvíle, kdy nás od tehdy stále spíše jen domnělé smrti nás dělily jen hodiny).

Já bych řekl, že rozdíl v uplatnění a neuplatnění ČŽL se dá jednoduše chápat třeba ve srovnání s Karlem IV. nebo Boženou Němcovou, zatímco v případě žijících lidí se psaní o nich dotýká hlavně, řekněme, jejich osobnostních práv. To kvůli nim bereme ohledy, nebo ne? Jenže i u zemřelých lidí platí (citováno z článku): "Právo na ochranu osobnosti je sice osobní, nicméně po smrti dotčené osoby je může uplatňovat kterákoli z jí blízkých osob." Takže tvářit se, že okamžitě po smrti přestává ČŽL ve svém principu platit, je opravdu nemístný cynismus.

Pak k tomu samozřejmě platí i následující výhrada (opět z článku): "Zákonná ochrana ale neplatí vždy. Pokud jde o určité projevy osobní povahy, může převážit veřejný zájem na jejich užití i bez souhlasu dotčené osoby." No a tady je to pak na úvaze, co je vlastně tím veřejným zájmem. V ČŽL se proto v některých jednotlivostech rozlišuje mezi veřejnými a soukromými osobami. I třeba policie to IMHO rozlišuje, když např. běžně neuvádí celá jména pachatelů (presumpce neviny aj.), ovšem s výjimkou případů, kdy se jedná o hledanou osobu a k nalezení je zveřejnění jména potřebné - to už asi převažuje ten veřejný zájem. A podobně to patrně zohledňuje i ta Česká televize v etickém kodexu, který tu dříve byl na ukázku odkazován a citován.

P. S. Opravdu (prý "zjevně") nepředpokládám, že by ustavení pravidla "muselo být nutně ve prospěch skrývání jména", jak mi Blahma (nikoli poprvé) mylně podsouvá, ale že by bylo záhodno tuhle "novinařinu" k aktuálním událostem nějak lépe upravit, se nám ukazuje právě na všech těch znovu a znovu vyvstávajících sporech při zakládání článků o čerstvých (a výbušných) událostech. --Bazi (diskuse) 9. 1. 2024, 19:02 (CET)

Teď se to bude interpretovat, že tady máme starost, jak chránit práva pachatele masové vraždy.

Přitom by to mělo ukázat, kterak se (při úzké interpretaci) aplikuje na Wikipedii "cenzura" osobních údajů do té sekundy, dokud má daná osoba srdeční tep. A ukázat, že nějaká "cenzura" tady třeba i díky doporučení ČŽL panuje, aniž by si toho ráčili někteří proticenzurští wikipedisti všimnout, zatím co se tady oháněli nepřípustností jakékoliv cenzury. --Chrz (diskuse) 9. 1. 2024, 19:27 (CET)

V souladu se směřováním diskuze a jak jsem výše slíbil 6. ledna jsem právě upravil článek do podoby, kdy se v něm plné jméno útočníka vyskytuje 1× níže v textu článku a 1× na patřičném místě v infoboxu. V ostatních případech jsou použita zástupná substantiva. Tím zároveň z článku zmizela poznámka o dosavadním úzu většiny českých médií, což však podle mého názoru už je či může ještě být dostatečně zohledněno v příslušné sekci článku (Spory o publicitu). Slušně prosím, aby má editace nebyla revertována bez případné předchozí diskuze. --Blahma (diskuse) 9. 1. 2024, 15:26 (CET)

Tiskovku jsem nesledoval, ale co vidím články o ní, tak šly opačným směrem a už neuvádějí ani "David K.", pouze ta zástupná substantiva jak to nazýváte. Vyšetřování ještě pokračuje a pomatenců potenciálních napodobitelů zajistila policie taky pěknou řádku, samozřejmě otázkou je, jak moc v tom pak hraje roli spíš medializace a míň sláva pachatele, nebo jak moc skryté jméno, a ne/zdrženlivost Wikipedie. Já osobně bych jméno ještě neuveřejňoval, a není to cenzura, diskriminace, politická korektnost, páchání dobra, cancel culture, nebo moje hloupá zdržovací taktika. Že wikipedisti jsou už celí nadržení jméno používat, tak případná kritika jde za nimi (a pochopitelně naopak). --Chrz (diskuse) 9. 1. 2024, 16:30 (CET)

Toto zdůvodnění asi nejlépe vystihuje (v reakci na shrnutí předchozí editace), jak moc aktivisticky se tu někteří kolegové k tématu staví. --Bazi (diskuse) 9. 1. 2024, 16:43 (CET)

A tímto příspěvkem jste chtěl docílit čeho? Zesměšnit patrolu? Navíc jednoho z nejaktivnějších? Tady se musí kolegy rázně zastat. Příště si takové nic nepřinášející "výlevy" laskavě odpusťte, děkuji. --VasekPav (diskuse) 9. 1. 2024, 16:53 (CET)

Opravdu si nemyslím, že by bylo mojí vinou, že jste ten příspěvek nepochopil a reagujete patrně jen emotivně. To je mi líto. --Bazi (diskuse) 9. 1. 2024, 16:59 (CET)

JJ, já nic, já muzikant. Ani jste zbaběle kolegu nezmínil, aby se mohl vyjádřit. A, ano, reaguji emotivně a nestydím se za to. Tak nechme vyjádřit kolegu, jak to ten váš příspěvek chápe on, jestli se teda vůbec chce vyjadřovat... @David V. --VasekPav (diskuse) 9. 1. 2024, 17:19 (CET)

Kolega si všiml, ale vyjadřovat se nechce, neboť se domnívá, že je to zbytečné a nikam by to nevedlo. --David V. (diskuze) 9. 1. 2024, 18:01 (CET)

Autocenzura po sto tisící padesáté

Článek bohužel zůstává stále v neutěšeném stavu, který rozhodně neodpovídá místním pravidlům. Požadavek na neposkytování zbytečné publicity autorovi je tu nahrazen totální cenzurou jeho identity navzdory pravidlům (o tom jsem se rozepisloval v části "POV" výše. Jelikož neustále nedošlo k žádné nápravě, vrátil jsem dnes šablonu POV upozorňující, že článek není podaný neutrálním úhlem pohledu. Náprava je možná, ale je potřeba postupovat standardně, nikoliv vymýšlet nový princip autocenzury odporující základním principům, tedy:

1. popsat jasně, co se stalo, a to podle pravidel Wikipedie (kdo, co, kde - citlivě, neutrálně, ale bez cenzury) 2. popsat apel na neposkytování zbytečné publicity pachateli i to, jak se k tomu postavila média 3. a popsat samozřejmě i další souvislosti, opět encyklopedickým stylem

Ale rozhodně se nepouštět do konstrukcí typu "média si myslí, že bychom o tom neměli psát, tak o tom nebudeme psát, i když o tom máme podle vlastních základních pravidel psát, a to objektivně a nezávisle". --Palu (diskuse) 5. 1. 2024, 10:05 (CET)

Mimochodem, do poznámky jsem vrátil jméno pachatele, což je úplně to nejnutnější minimum, které je pro dePOVizaci nutno udělat. --Palu (diskuse) 5. 1. 2024, 10:06 (CET)

Stejné vlákno po sto tisící padesáté. NEKIT. --Chrz (diskuse) 5. 1. 2024, 10:40 (CET)

Závazné pravidlo: Wikipedie není cenzurována

A sice Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není cenzurována.

Dále je tu pravidlo WP:Ověřitelnost, které je splněno:

• Údaj je ověřen ve spolehlivých seriózních nebulvárních zdrojích: BBC.
• Údaj je dokonce ověřen i z České televize: stačí napsat plné jméno útočníka spolu s výrazem "česká televize" do Googlu a ukáže se, ve kterém článku Česká televize jméno zveřejnila.

Toto závazné pravidlo se tu někteří pokoušejí nahradit jiným pravidlem. Kterým přesně není jasné, ale nabízí se:

• Wikipedie je cenzurovaná do té míry do jaké to žádá obecné blaho.
• Wikipedie je cenzurovaná do té míry do jaké to žádá etika.
• Wikipedie je cenzurovaná do té míry do jaké cenzuru provádí česká masová média.

Ani jedno z toho pokud vidím--ale opravte mě pokud je to pouze neznalost--není závazé pravidlo Wikipedie.

Nabízená nová pravidla jsou problematická: v tomto případě je cenzura věcně neškodná, ale když by šlo o něco vážnějšího, byla by Wikipedie pod sílou precedentu nucena de fakto podléhat cenzorním rozhodnutím českých médií, případně českých etických odborníků. Ti by například mohli rozhodnout, že z důvodu obecného blaha je nutno skrývat obrázky Rorschahova testu. Toto cenzorní rozhodnutí by potom bylo "ozdrojované", trasované do onoho takzvaného odborníka.

Do změny závazného pravidla je dlužno, aby se Wikipedie tímto pravidlem řídila, a to ideálně bez prodlení.

--Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 09:59 (CET)

Nový den, nové vlákno. NEKIT. To jsem přesně čekal, vrahovi musíme zprostředkovat plnou publicitu a biografický článek, jinak by to znamenalo, že příště už by stát po nás chtěl vycenzurovat nějaké nepohodlné informace, provládní média by poslechla a my bychom nemohli zdrojovat několika málo svobodnými zdroji. Jméno útočníka není relevantní informace, protože sice se dá dohledat, ale publicitu v médiích nemá, tak mu ji nemá dávat Wikipedie. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 10:11 (CET)

Opírají se vaše výroky o nějaké závazné pravidlo nebo alespoň doporučení, a pokud ano, o jaké, a o jaký text tohoto pravidla či doporučení? Jaký nový princip navrhujete zavést, pokud nějaký? --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 10:14 (CET)

Jak to funguje: použijí se závazná pravidla a doporučení. Je-li zájem je přebít, je dlužno naformulovat nové principy a podrobit je kritickému zkoumání tím, že se je pokusíme jakoby vyvrátit. U normativních principů (má být, dlužno) probíhá pokus o vyvrácení tak, že se jeden pokouší nalézt nějaký důsledek daného normativního principu, který shledává nepřijatelným.

Opozice by nyní měla uvést návrh nového normativního pravidla či principu, který bychom mohli podrobit kritickému zkoumání. Dokud opozice takový nývrh neučinila, lze činit pouze odhady tohoto principu na základě způsobu argumentace opozice. --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 10:25 (CET)

+1 Podepisuji. Vůbec se mi podobný precedent ignorování pravidel v zájmu jakéhosi veřejného blaha nelíbí. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 11:17 (CET)

Byly zde návrhy, aby se jménu útočníka dala přesně taková publicita, jakou napodobí zdroje - podobně jako řešíme ze zdrojů, jestli používají jméno přechýlené, jestli rozepisují prostřední jméno, jestli používají jméno domácké nebo jestli pro označování dané osoby používají její umělecký pseudonym. Tomáš M. (plným jménem, které české zdroje záměrně neuvádejí, Tomáš Marný) je český vrahoun. A dál v článku jen Tomáš M. Ani od zde nového vláknisty jsme se nedozvěděli, jak moc by si tu necenzurovanost představoval, jestli propálené jméno užívat jak na běžícím pásu (na enwiki to tak mají, enwiki enwiki enwiki), nebo by stačilo prostě jméno jednou rozkrýt v závorce naznačeným způsobem a o větší prosazování nad rámec frekvence ze zdrojů to netlačit. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 11:18 (CET)

Takže máme princip ("jménu útočníka dala přesně taková publicita, jakou napodobí zdroje"):

• Jméno masového střelce se cenzuruje, pokud tak činí české zdroje. (Opomněl jste slovo "český", tak jsem ho přidal.)

Jenže to je příliš konkrétní/úzký princip, což ho uměle chrání před vyvracením. Musíme se totiž ptát: z jakého důvodu máme použít tento princip? Důvod spolehlivosti či pravdivosti to není. Tím zdůvodněním by mohlo být veřejné blaho nebo etika, ale tím se dostáváme k principům výše, které jsme odmítli.

Chtěl bych se zeptat: souhlasíte s tím, že váš postoj odporuje závaznému pravidlu a že nemá žádnou oporu v závazných pravidlech a doporučeních? --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 11:27 (CET)

Převracíte moje slova, takže nemám důvod vám je vyvracet. Jasně jsem nadhodil myšlenku jméno jednou v závorce uvést, tj. "cenzura" neproběhne, protože uvedeno v článku je, samozřejmě s patřičným v zahraničí vyhrabaným zdrojem. Ale zároveň se v článku uvede vrahounův novinový pseudonym jakožto hlavní označení této osoby a používá se dále jen toto, jako její většinové označení zjištěné z českých zdrojů pro český článek. Pokud chcete tímhle volným způsobem užívat slova cenzura, tak česká Wikipedie cenzuruje nepřechýlená originální příjmení, protože je zmiňuje jen v úvodu (zjištěná ze zahraničních zdrojů) a pak v článku používá jen příjmení přechylené, protože to je většinové označení z českých médií u dané konkrétní osoby. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 11:45 (CET)

Seriózní je odpovědět ano, ne, nevím, to záleží, a pod.

Rozumím tomu tak, že podle vás odstranění údaje, jejž lze obdržet z seriózních nebulvárních zdrojů (dokonce ze staré verze článku České televize), údaje, který se v podobným případech doposud uváděl, není cenzura? --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 11:50 (CET)

Tak znova: Návrh jasně stanoví jméno uvést. Jednou. Jako pravé, ale nepoužívané jméno pachatele. Cenzura cenzura. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 11:54 (CET)

Neumíte napřímo odpovědět? To výše je ano? Nebo ne? Poslední návrh byl "Jméno masového střelce se cenzuruje, pokud tak činí české zdroje." Jak přesně zní váše návrh? Příjmení vraha alespoň jednou uvést v plném tvaru? --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 11:59 (CET)

Tomáš Marný. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 12:01 (CET)

Je to tak, protože na relevantní otázky odmítáte uvést jasnou, jednoznačnou odpověď. --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 12:02 (CET)

Pachatelem je student Tomáš M. (plným jménem, které české zdroje záměrně neuvádějí, Tomáš Marný). ... A dál v článku jen Tomáš M. Žádné ztučňování, kurzívy, nic takového. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 12:16 (CET)

Děkuji. Ano, příklad výše vypadá jako necenzura, leda by mě někdo přesvědčil o opaku. Sice je prapodivné, že se tam rozebírají nějaké seriózně nerozebrané hrátky českých zdrojů, ale přímo o cenzuře snad už nemůže být řeči. --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 12:19 (CET)

Pokud to bude popsané dále, nemusí to být v závorce.

Pachatelem je student Tomáš M. (plným jménem Tomáš Marný). V českých zdrojích není příjmení pachatele z takových a makových důvodů (pokud je známe) běžně uváděno. ... A dál v článku jen Tomáš M. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 12:31 (CET)

Ne, že by se mi to líbilo, spíš nelíbí, ale jak jsem řekl, už to nebude přímo cenzura, jen jakási prapodivná kvazicenzura, žádná skutečná. Ničeho eticky hodnotného se tím nedosáhne, ale to už do tohoto vlákna, jež je o tom, co žádají závazná pravidla, nejspíš nepatří. --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 12:40 (CET)

Takže v principu nejste proti uvedení v poznámce, jako bylo v této verzi stránky? (Teď nemyslím konkrétní znění poznámky, o tom lze případně diskutovat později.) --Pan Někdo (diskuse) 6. 1. 2024, 13:43 (CET)

(Diskuze snad doposud byla o tom zda jméno uvést vůbec a nikoli zda ne více než jednou. Můj iniciální postoj je, že uvedení příjmení alespoň jednou vyhovuje pojmu necenzura, ale třeba by mě někdo přesvědčil o něčem jiném. --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 11:54 (CET))

Za mě je jméno podstatná informace, encyklopedie (vč. Wikipedie) tu jsou od toho, aby lidé snadno našli podstatné informace. Zároveň ale nijak netrvám na tom, aby se jméno objevovalo v každé 2. větě jako na enwiki; kdyby situace stála na mě, tak jméno uvedu jednou v infoboxu a jednou někde v textu, byl bych se ale ochoten smířit i s tím, že jméno bude uvedeno jen jednou a to ještě v poznámce. Ale pokud by někdo chtěl argumentovat tím, že jméno tu vlastně už je uvedeno, a sice kdesi jako autor jedné reference, tak to už považuji za rozpor se snadným nalezením podstatných informací v encyklopediích. --Pan Někdo (diskuse) 6. 1. 2024, 11:49 (CET)

podstatných informací v encyklopediích - ano, encyklopedie se ale běžně nevytvářely týden dva po událostech, takže byl čas posoudit, a pak vytvářet derivativní dílo s časovým odstupem, a neovlivňovat tím přímo popisované aktuální dění, což se může Wikipedii snadno v rukou zapálených wikipedistů podařit --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 12:00 (CET)

Tak tomuto argumentu nerozumím už vůbec. Papírové encyklopedie se určitě nevytvoří za pár týdnů, ale ano, právě Wikipedie se vytváří dva týdny po událostech, a nejen to, vytváří se dokonce hodiny nebo v krajních případech i minuty poté, co lze encyklopedicky významnou událost na Wikipedii uvést, neboť o ní píší relevantní zdroje. Co chcete ještě posuzovat? To jméno se dá dohledat v desítkách zdrojů, to se s časem také nějak záhadně změní? Že média z desítek zemí celého světa začnou své staré články přepisovat a vymazávat z něj jméno pachatele? V každém případě, i já jsem určitě pro kompromisní řešení a ne pro takovou "palbu" jména jako mají na en wiki. Osobně bych jméno uvedl podobným způsobem jako předřečníci, tedy jednou v infoboxu, podruhé bych jej zmínil zřejmě na úvod kapitoly o pachateli. Toť vše, vícekrát bych se použití celého jména klidně vyvaroval, protože celé jméno v takový moment již bude dohledatelné a nebude tedy cenzurováno. Není žádný důvod jej excesivně používat v každé větě. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 12:06 (CET)

Souhlas s @V0lkanic --Nsrotvt (diskuse) 6. 1. 2024, 12:19 (CET)

To vím taky, že wikipedisti si rádi hrají na online zpravodajce, a tam taky můžou napáchat nejvíc aktivistické škody, kterou zas jiní wikipedisté promptně upravují a článek se mění každou minutou. Což mi obratem vrátíte, že já jsem ten aktivista, ale v historii článku nenajdete jedinou mou zásluhu :) Já jen využívám pravidla Wikipedie není demokracie, a projevuju zdrženlivost nad uváděním něčeho, co mnohé české zdroje nepovažují za relevantní. Není cenzurou vynechávat nerelevantní informace. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 12:29 (CET)

Určitě není cenzurou vynechávat nerelevantní informace, ale doufám, že tím nechcete říct, že jméno pachatele nejhorší masové střelby v dějinách Česka uvedené v desítkách zdrojů je nerelevantní informace. Kdo si jak hraje na online zpravodajce může být jiná zajímavá diskuse, ale nevím, jak přesně v tuto chvíli, 2 týdny po útoku, už souvisí s podstatou diskuse. Pokud někdo má čas, vůli, chuť a nové relevantní informace, co může do článku doplnit, proč by tak neměl učinit? Zaráží mě, že takovou otázku musím vůbec pokládat. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 12:39 (CET)

To je naopak jiná smutná zpráva - jak i ti online zpravodajci pracují jen první dny a pak najednou zájem opadne, i když denně přicházejí nové důležité zprávy, nová zjištění, důsledky, smuteční akce a podobně.

Že to má pachatele to je asi jasné každému. Že pachatel je zajištěn je taky relevantní. Kde se tam vzal a kolik mu bylo zhruba let je relevantní. Ale co nám příjmení toho člověka prozradí relevantního k činu? Asi tolik že měl zelené oči a k obědu rád svíčkovou. A pokud existují reálné šance, že magoři čekají právě na bezprostřední medializování celého jména pachatelů, já nejsem všeodborník jako internetoví diskutéři, já se radši podívám, jak se s tím poprala mediální scéna a podle toho sestavím tento "mediální" článek, dokud je to jen "mediální" článek a ne patřičně s časovým odstupem encyklopedický. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 12:50 (CET)

Přijde mi, že diskusi stáčíte už k něčemu úplně jinému. Podle mě plyne naprosto nesporně (byť zjevně tedy tomu tak není) z logiky věci, že celé jméno pachatele je naprosto standardní součástí předmětného článku, nedejbože pak seznamu, kde je na prvním místě uvedeno právě pachatelovo jméno. K průběhu činu nám to neprozradí přímo nic, ale to je přeci argument, který můžete používat, když se Vám to hodí, kdykoliv. Co je relevantního k tomu, že Petr Fiala se jmenuje Petr Fiala? Přece jde o to, že je premiér a předseda ODS! Co nám pomůže, že má příjmení Fiala? Ničemu, přece jde o to, že je premiér, nejvyšší představitel naší země. Vždyť to je úplně stejná logika. Dostáváme se tedy k argumentaci, že lidská jména jsou v podobných seznamech vlastně irelevantní? Tomu se mi ani nechce věřit. Já nevím, na co magoři čekají (určitě je to, co píšete, v mnohých případech dosti možné), já jen chci, aby prostě jméno nebylo v článku v zájmu jakéhosi vyššího blaha cenzurováno. Už se opět opakuju, ale nevím, jak jinak už bych měl reagovat. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 12:57 (CET)

Nemusí být relevantní jeho příjmení, protože to není z dřívějška známá osoba a nijak nám neobjasní, proč udělal co udělal, nijak vám toho člověka nepřiblíží. Leda by byl osobou dříve známou nebo z nějakého známého rodinného klanu zabijáků. Až se zmedializuje, že vraždil zelenooký milovník svíčkové, pak zelené oči a svíčková. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 13:11 (CET)

Takže když se někdo (ať už chvalně či nechvalně) jakýmkoliv svým činem proslaví, podle Vaší logiky nebudeme uvádět jeho příjmení, protože předtím, než se proslavil, nikdy slavný nebyl. K tomu už asi nemám slov... --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 13:24 (CET)

Třeba v tomhle článku je uvedena spousta jmen lidí, kteří kromě úspěšné účasti na IMO nic encyklopedicky významného nepředvedli. Přece se snad shodneme, že do toho článku patří. Jméno člověka mi o něm neřekne prakticky nic, ale stejně to bývá první informace, která se o lidech uvádí, nevidím důvod se tu chovat jinak. --Pan Někdo (diskuse) 6. 1. 2024, 13:21 (CET)

Přesně tak. Jak jsme se vůbec dostali do bodu, že diskutujeme o tom, jestli máme uvádět jména významných osob, které se staly významné až po jedné konkrétní významné události? --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 13:24 (CET)

Příčinou je nejspíš morální panika, které ustupuje rozum a klidná a chladná racionální analýza. Tento jev, zde neškodný, je velmi nebezpečený sám o sobě. --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 13:56 (CET)

O srovnání medializace vraha a vítěze olympijského závodu už jsem psal někde výše. Jestli vám to přijde na stejné brdo, bude to hlavní důvod našeho neporozumění. Ale to je veskrze jedno. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 13:27 (CET)

Etičnost tématu se samozřejmě do argumentace projeví (stejně tak v souvislosti s vyčkáním apod.). Pokud se však nepletu, tak zrovna ta Vaše skupina „odpůrců“, zde osočila kolegy z podpory střelby, což je zase ukázkový PDV. Vtipné však na tom je, že poslední části diskuse od „necenzorů“ vznikly na tom, že zdroje existují (zejména cizojazyčné ale jsou). A stejně se ta diskuse stočila někam do tramtárie plné různých úvah atd. --RiniX (diskuse) 6. 1. 2024, 14:32 (CET)

Etika, morálka, cenzura, trestní odpovědnost, pravidla, kriminalita, zdrženlivost, nakažlivost, zdrojování, revertování, diskuze, relevance, frekvence, analogie, precedent, časový odstup, pieta, respekt, chladnost, racionalita, informavanost, na enwiki to tak mají, wikipedie není demokracie, encyklopedický článek, popisování aktuální události, konsenzus, kompromis, konspirace, dezinformace, Vánoce... Tady se toho objevilo, vyhraněné i smířlivé názory a interpretace pravidel, kdyby se to řešilo v ŽoKu a v klidu, mělo by to asi větší úroveň, ale tady jak se jednalo o aktualitě v presu užuž to chceme mít uzavřené.

Na tohle přistane odpověď "stačilo se nebránit pravidlům Wikipedie a necenzurovat" a bude vidět, že tyhle diskuze mají tendenci se zacyklovat, "zapomíná" se na to, že přesně na tohle se už taky nějakým protiargumentem odpovídalo a pak se ještě NEKITově diskuze přesune a rozhňácne k nějakému odvozenému článku, třeba o filozofických fakultách, vesnicích u Prahy, nebo top 10 českých vrahounech, nebo třeba na skwiki, enwiki, dewiki... --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 15:16 (CET)

Kytičky mají latinská jména, to ví každý, ale pro naprostou většinu lidí to je naprosto irelevantní informace. Navrhuji odstranit latinská jména kytičke odsud z Wikipedie jakožto zbytečnou podrobnost (a taky jsme na české Wikipedii, ne na latinské, tak proč tu používat latinu). --Pan Někdo (diskuse) 6. 1. 2024, 13:01 (CET)

Když se tu šermuje pravidlem o necenzurované Wikipedii, nelze si nevzpomenout na ukázkový případ, kdy někdy i titíž wikipedisté najednou viděli dost ostré hranice oné "necenzurovanosti", jakmile se narazilo na ty jejich jediné správné hodnoty. Leden 2015, už máme krásné deváté výročí. Tam např. zde za otevřenou necenzurovanou Wikipedii bojující Blahma: "jsem přesvědčen, že především děti je třeba pro jejich zdravý vývoj od mnohého chránit".

Urputnost některých byla tehdy tak vydatná, že to vedlo mimo jiné k vyvinutí zbrusu nového systému přípravy Článků týdne s možností jejich recenzování, jen aby měl každý možnost své případné výhrady k tématu v předstihu přednést. V praxi to vypadá tak, že to samozřejmě stejně takřka nikoho nezajímá, dokud se náhodou zase neobjeví případ, který vším tím úspěšně projde, jenže jsme se "zapomněli zeptat" ještě tohohle nebo támhletoho, a tak se rozjede nové kolečko, viz duben 2022. A abychom se v mezičase náhodou nenudili, dáme si jen tak cvičně pár ŽOKů o tom, jestli náhodou Wikipedie není ještě moc málo cenzurovaná: květen 2017, červenec 2018.

Ale jinak máme samozřejmě to svoje závazné pravidlo o tom, že Wikipedie není cenzurovaná... dokud se to hodí. ;) --Bazi (diskuse) 8. 1. 2024, 10:44 (CET)

Dám i několik možností odpovědi, jak se z té nekonzistence vymotat

a) wikipedisté změnili na cenzuru názor, platí vždy a všude a klidně lze proškrtat cokoliv v minulosti poschvalovaného, co volné uveřejňování čehokoliv omezuje

b) je to jiné, protože cenzura věcí nevhodných pro děti je prokazatelně prospěšná, tak cenzurovat společnosti vrahy nelze, protože teorie nakažlivosti jsou jen teorie a inspirovat se médii v tom, co je většinově vhodné a nevhodné zveřejňovat, to vůbec nelze (ani pokud se zdrojuje jen těmi médii)

c) neznámý nepraktikovaný koncept časově podmíněné "cenzury", který se zde chce uplatňovat. Ani není známý princip uveřejnit, ale schovat do poznámky, nebo uveřejnit, ale jen jednou a pak už využívat to zdroji častější jméno/údaj

d) prostě je to něco jiného protože prostě proto, a nesnažte se v tom hledat účelovost --Chrz (diskuse) 8. 1. 2024, 11:19 (CET)

Žádný ze zmiňovaných případů jsem příliš nestudoval (už proto, že jde o jasně uzavřené záležitosti a přijde mi proto zbytečné se jimi zabývat), ale aspoň rychlý nástřel toho, co si o tom myslím v porovnání se situacích zde. Jednak jde o 2 články týdne se sexuální či pornografickou tematikou. Jenže tam nešlo až tolik o to, zda-li patří dané téma na Wikipedii, ale zdali patří na její hlavní stranu. Tady byste nejraději smazal každý výskyt jména (a do nemalé míry jste přešel od přání ke skutkům), zatímco tam jste obhajoval výskyt velmi problematického obsahu na přední stránce Wikipedie. Až založím článek o D. K. a navrhnu ho na článek týdne, budu považovat toto srovnání za relevantní, jelikož jsem to neudělal (a nejspíš nikdy neudělám), považuji toto srovnání za liché.

Ještě krátce k druhému ŽOKu, řešícímu obrázky: relevantní bude, až sem někdo z commons bude chtít přidat fotku střelce (ano, jedna jeho fotka tam je), můžeme se začít bavit o tom, jestli je srovnatelná fotografie masového vraha a explicitní sexuální fotografie. Do té doby opět považuji za nerelevantní. --Pan Někdo (diskuse) 8. 1. 2024, 21:51 (CET)

Protože jsem byl zmíněn a citován, dovolím si k tomuto sdělit, že souzním s odpovědí Pana Někoho. Mezi reálie dnešního světa patří mnoho věcí, které není vhodné vystavovat na hlavních stránkách, ale které přesto ke světu patří a v encyklopedii mají své místo. Není bez zajímavosti, že ve všech kauzách včetně té stávající se angažuje Bazi, zhusta přímo v roli "provokatéra", který zkouší posouvat hranice Wikipedie tak, jak už to většině ostatních není příjemné - což on nejspíš i předem tuší, ale přesto to dělá. Takže nás tu buď škodolibě trolí, nebo jedná z upřímného osobního přesvědčení ve snaze změnit svět podle hodnot, ve které on věří. Protože ho znám a vím, že je to inteligentní člověk, domnívám se, že druhé je pravdou. --Blahma (diskuse) 8. 1. 2024, 22:46 (CET)

+1 --VasekPav (diskuse) 8. 1. 2024, 22:49 (CET)

Hypotéza: vytvoření nového pseudonymu pro vraha má efekt celebrace

Ale zda je to pravda nevím. Mohla by být. Vysvětlují nějaké seriózní zdroje, proč tomu tak není? Protože, nevrazi jsou nadále odkazováni plným jménem, zatímco vrah má nějakou svou vlastní specialitu, což je vlastně cool. --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 11:56 (CET)

Souhlasím, podobnou myšlenku jsem uvedl v příspěvku zde (zhruba uprostřed). Bez ohledu na diskusi o pravidlech atp., podobná cenzura vrahova jména za každou cenu může úplně klidně přinést opačný efekt, kdy zakázané ovoce chutná nejlépe, a určitá část čtenářů tak může být o to více motivována si jej dohledávat "na vlastní pěst". Z vraha se tak potom stává v podstatě jakási "tajemná celebrita", tedy ten, o kterém se přeci nemluví. Nicméně to je jen jakási moje úvaha přímo nesouvisející s diskusí o tom, zda na základě pravidel/zvyků/zdrojů má v článku jméno být uvedeno. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 12:23 (CET)

Jsem to beztak četl od vás; teď je k tomu oddělená hlava pro případnou strukturovanou diskuzi.--Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 12:27 (CET)

Jakkoliv si myslím, že je to vlastně pro tuto diskusi irelevantní, protože wikipedisté nemají obhajovat rozhodnutí, kdy ignorovat svoje elementární pravidla jako CWN (tedy v tomto případě Wikipedie není cenzurována), tak musím říct, že jako podpůrný argument vypořádající se právě s irelevantními požadavky na totální cenzuru z důvodu obecného blaha je to dobrý a platný argument. Wikipedie má popsat nezávisle co se stalo a i všechny tendence související s událostí včetně společenského požadavku na to, že by měl být v médiích určitý stupeň autocenzury atd. Ale tomu současná verze článku neodpovídá - tady je prostě jen úplně zcenzurovaný článek. Wikipedie nemá vytvářet, ale dokumentovat realitu. Nemá tedy podporovat ani tajemnou celebritu ani přílišnou publicitu ani nic podobného, ale prostě dokumentovat. --Palu (diskuse) 6. 1. 2024, 12:39 (CET)

+1, podepisuji, shrnuto naprosto přesně. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 12:43 (CET)

Zkopíruju se, když to táhnete po vláknech: Co nám příjmení toho člověka prozradí relevantního k činu? Asi tolik že měl zelené oči a k obědu rád svíčkovou. A pokud existují reálné šance, že magoři čekají právě na bezprostřední medializování celého jména pachatelů, já nejsem všeodborník jako internetoví diskutéři, já se radši podívám, jak se s tím poprala mediální scéna a podle toho sestavím tento "mediální" článek, dokud je to jen "mediální" článek a ne patřičně s časovým odstupem encyklopedický. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 12:52 (CET)

Vidím správně, že příspěvek výše nemá relevanci k nadpisu vlákna?

Ohledně: "podívám, jak se s tím poprala mediální scéna": tady vám zase vypadlo slovo "český". --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 12:57 (CET)

Pro český text by mě mohly zajímat české zdroje pro českou terminologii, což je jistě hodně překvapivé. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 13:03 (CET)

Takže vypadlo. No a příjmení nejsou terminologie, řekl bych. --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 13:09 (CET)

No a jaký pseudonym tady řešíte? "Střelec z fakulty", nebo "Předvánoční zabiják" a podobně? Nebo jen to zkracování příjmení? To popisné označení vzniká nejspíš právě proto, že definuje čin mnohem víc než nějakési doposud neznámé jméno/příjmení. V tom případě nevěřím, že by tyto přezdívky platily jen pro vrahy, to jsou různí "zloději z pošty", "fant=omové z Jižáku" a "šmejdi s hrncema". --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 13:21 (CET)

Mám za to, že neřešíme jednu nebo dvě konkrétní přezdívky, ale celou podstatu jakési umělé tajemnosti kolem vrahova jména, která má jistě potenciál naopak sama o sobě zájem o vraha (resp. jeho jméno) úplně zbytečně "probudit". Kterou konkrétní přezdívku, v níž vrahovo jméno není, uvedeme, je pro podstatu myšlenky relevantní jen velmi málo. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 13:27 (CET)

Někde výše se tu psalo, že příjmení se typicky zkracují v době probíhajícího vyšetřování, aby ctili presumpci neviny (u politiků to může být jiné, ti se toho víceméně dobrovolně vzdali a jakmile vystupují v korupční aféře, tak smůla). Nic tajemného za tím není, prostě se nevláčí bahnem dokud není potvrzeno. Oficiálně. Tady sice možná máme všichni jasno a není pochyb, ale procesně to není vyřešeno, tak prostě tak. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 13:32 (CET)

Jenomže tak to není. To jméno bylo v oficiální policejní databázi pohřešovaných osob, původní obrázek jsem našel zde. S tím činem je tedy spojen i oficiální cestou, není to jen nějaká investigace médií. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 14:10 (CET)

To jsem netvrdil, že si vraha usvědčila jen média. Ale zkrátka z nějakých dobrých důvodů se jména pachatelů v určité fázi vyšetřování nerozkrývají, pokud to víc uškodí než pomůže, ať už kvůli presumpci, ve vyšetřování, proti napodobitelům nebo s ohledem na rodinné příslušníky. Tím spíš čím závažnější čin to je. Jestli to byl zde policejní kiks to nevím, stejně jako hra na ukrývání příjmení z důvodu nakažlivosti, která se zatípla zpětným odmazem.

Bosenskohercegovský zdroj, nojo, to jsme už bychom opravdu prohrábli internet skrzknaskrz, abychom do článku přidali něco o aktuálních věcech z českých luhů a hájů. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 14:37 (CET)

Pánové, nechtěli byste si otevřít nové vlákno? Cílem tohoto separátního vlákna byla tematická disciplína, kdy se do vlákna vkládají příspěvky, které mohou vrhnout světlo na zkoumané tvrzení identifikované nadpisem vlákna. --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 14:41 (CET)

A řešíme tady snad recept na bramborovou polévku nebo co? Ptal jste se na skrývání příjmení, chtěl jste názory, máte názory. Chcete seriózní zdroje? Tak pište tuhle stížnost na všechny strany, protože zdroj vám nedal k vaší diplomce nikdo. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 14:46 (CET)

Jak prosím? "Hypotéza: vytvoření nového pseudonymu pro vraha má efekt celebrace". --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 14:49 (CET)

A je teď správná chvíle na úvahy nad obecným tématem, když se řešila zejména otázka obsahu článku? No jestli vám někdo přihraje správné zdroje na dané téma, proč ne, ale asi teď stejně převládne to jediné. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 15:00 (CET)

To nemusí být jenom zdroje. Může to být "Ano, to je plauzibilní"; nebo "Ano, to je plauzibilní, protože X, ale je to nekonkluzivní"; "Fakt F hovoří spíše proti"; apod. To vše je k věci. --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 15:07 (CET)

Sbíráte názory wikipedistů? To jsem poskytl, aspoň myslím. Případně mi připadne celá teze postavená na vodě, protože nic takového obecně neplatí, že by jen vrahové dostávaly zkráceninu. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 15:18 (CET)

V tomto zdroji jsem našel ten původní obrázek z policejního pátrání, proto ten. Proč by mělo jít o policejní kiks? Prostě se po něm několik hodin pátralo, takže v té veřejně přístupné databázi byl. Já si stojím za tím, že Wikipedie by z těchto důvodů, na rozdíl od jiných médií, jméno právěže skrývat neměla. A jsme zase v kruhu. Ze stejný skutečností holt vyvozujeme jiný závěr. --V0lkanic (diskuse) 6. 1. 2024, 15:26 (CET)

V kruhu ve špatném vlákně. Odpověď je tam někde nahoře v různých obměnách od různých wikipedistů. Když si hrajeme na český mediální článek, nechť kopíruje české mediální standardy. Až si bude chtít hrát na encyklopedický článek (k čemuž je potřeba zejména zub času), pak ať si loví v archivovaných stažených verzích stránek a doplňuje to článkem z Bosny. Nebo ať se od základu snaží připravovat si půdu pro článek encyklopedický a nevycpává to informacemi, které už teď i bez křišťálové koule víme nebudou mít ve finální verzi místo. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 15:39 (CET)

Snad jsem slovo "pseudonym" nezvolil zcela šťastně; má někdo lepší? Myslím "David K.". Jedna slavná zpěvačka vystupuje pod jménem, které končí na "K.", a jméno je nejspíš cool. Proč by jméno "David K." nemělo být taky cool? --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 13:28 (CET)

Já jsem všeodborník. Mě se můžete zeptat na všechno; já vím všechno. Říkají, že perpetuum mobile nelze sestrojit, ale až jednou jedno někdo postaví, to budou potom jinak mluvit. Volně upravená citace z autobiografie britského filozofa vídeňského původu, jehož předkové bydleli na severu od Prahy, co se pamatuji, kdy cituje svého mistra.--Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 13:00 (CET)

Na okraj: přijde mi absurdní označit za totální cenzuru nebo úplně zcenzurovaný článek situaci, kdy v článku sice chybí úplné jméno, pachatel je nicméně jasně idenfitikován (David K., student historie na FF UK). Rozdíl v neuvedení jakýchkoliv informací o pachateli a současném stavu je z mého pohledu dost významný a zřejmý. --Ján Kepler (diskuse) 6. 1. 2024, 13:30 (CET)

Predikát úplně zcenzurovaný článek se skutečně na něj ani zdaleka nevztahuje. Cenzura je tu pak nikoli nutně totální, nýbrž prostě jen ve velmi omezené míře přítomna. --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 13:31 (CET)

Maličko si zapřeháněli. Bez příjmení je to článek zahalený tajemstvím, dohadami, dezinformacemi, skrýváním, konspiracemi, no hotová totalita. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 13:35 (CET)

Diskuzi by velmi prospělo, kdybyste přestal užívat jiné než stylově neutrální prostředky řízení a sdělování, zejména pak prostředky nedoslovné jako je metafora, synekdocha, hyperbola, ironie, a další. --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 13:39 (CET)

Přehánět smí jen podporovatelé okamžitého zveřejnění. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 14:44 (CET)

Jde o to, hyperboly a ironie se špatně analyzují na platnost; z jistého přísného pohledu nemají platnost žádnou. Ale umí jednoho pořádně popudit. Nikdo zde netvrdil, že tady vznikla "totalita", takže co na tom vlastně analyzovat a vyvracet? A o nařčení z "dezinformace" také nic nevím. --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 14:49 (CET)

Za totální cenzuru nebo úplně zcenzurovaný článek jsem v daném kontextu označil to, že místo aby článek obsahoval neutrální popis co se stalo a co na to média, včetně veškerých věrohodných veřejně dostupných informací třeba i o identitě pachatele, jak je tady zvykem a jak vyplývá z elementárních pravidel Wikipedie, a to bylo vhodně sestaveno do neutrálního článku, tak zde díky jednomu zcela upřednostněnému POV došlo k sepsání článku o tom, co se stalo, který byl následně zcenzurován. Myslel jsem tedy totální cenzuru a úplně zcenzurovaný článek jakožto chybu v procesu, nikoliv že byla zcela vymazána identita pachatele. --Palu (diskuse) 6. 1. 2024, 13:43 (CET)

Normální by bylo říct, aha, to označení nesedí, pardon, a ne tady obhajovat neobhajitelné. --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 13:47 (CET)

To označení za mě sedí. Nicméně doporučuji se zabývat meritem věci, protože ta diskuse je už takto nabobtnalá a když budeme řešit nesouvisející věci, tak se ještě více znepřehlední. Troufám si tvrdit, že už teď ji nikdo nechce číst. --Palu (diskuse) 6. 1. 2024, 13:49 (CET)

Zcela zřejmě a odkrytě nesedí, ani trochu. Ale zkusme: označení "úplně zcenzurovaný článek" imlikuje, že existuje něco jako "částečně zcenzurovaný článek". Jak by vypadal onen částečně zcenzurovaný článek? Vždyť už méně zcenzurovaný být nemůže. --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 14:02 (CET)

Cenzura zní krásně pompézně, jako něco, co přece nikdo kloudný nemůže chtít a podporovat. Takže pak něco označím jako cenzuru a mám vyhráno, protože v článku chci mít VEŠKERÉ DOSTUPNÉ informace. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2024, 14:43 (CET)

Cenzura je nastavší stav věcí. Jinak "Hypotéza: vytvoření nového pseudonymu pro vraha má efekt celebrace". --Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 14:45 (CET)

@Palu +1 To jsem už myslím taky někde psal. --ČsrVK (diskuse) 6. 1. 2024, 14:27 (CET)

České mediální standardy

Má někdo odkazy na české mediální standardy, totiž etické kodexy? Tady je díky Bazimu jeden:

• Preambule a výklad pojmů — Kodex ČT — Vše o ČT — Česká televize

--Dan Polansky (diskuse) 6. 1. 2024, 15:45 (CET)

Hypotéza: náhrada příjmení masového střelce iniciálou snižuje pravděpodobnost nápodoby

Byl by nějaký seriózní zdroj? Pravdivost této hypotézy nevyplývá z tvrzení, že medializace zvyšuje pravděpodobnost nápodoby. A iniciálně plauzibilní tato hypotéza spíše není, alespoň pro mě. --Dan Polansky (diskuse) 7. 1. 2024, 08:43 (CET)