Wikipedie:Spor o pravopis (druhá fáze)

Dosud stále nevyřešený spor o pravopis ve Wikipedii znovu otevřel bouřlivou debatou Egg. Po ukončení první fase 20. června 2004 až do 3. prosince 2004 panoval relativní klid, množství revertů pravopisu bylo malé a zjednodušeně řečeno, nikdo neměl chuť eskalovat střet s Vítem Zvánovcem do vyhrocené podoby. Druhá fase sporu ukazuje, že většina znesvářených wikipedistů nemá dosud příliš zkušeností s vedením debat směrem ke kompromisu. Mnoho účastníků se zakopalo ve svých pozicích a nadále on-line nediskutuje. Teprve setkání Pod reálnou lípou ukázalo, že možnosti diskuse zdaleka nebyly vyčerpány. Bohužel, tou dobou už probíhalo dokonce druhé kolo hlasování o pravopisu na stránce Wikipedie:Návrhy pravidel pravopisu, a hlasování svým mechanismem hledání konsensu pravděpodobně příliš neprospěje. Proto zvažte, zda je nezbytné do diskuse přispívat nějakým dalším textem.

Diskuse o pravopisu: Pryč s th!

Katolictví se jednoznačně píše bez h. Píšou to tak všude i čeští katolíci a neexistuje důvod, proč by Wikipedie měla podporovat historicky překonaný pravopis. Stejně jako u mytologie. Článek katolictví to píše taky normálně bez h. Platná Pravidla českého pravopisu připouští katolicizmus nebo katolicismus, ale žádné th!

Slovo formalizovat píše 99% lidí přirozeně se z, ale o se hádat nebudu, protože Pravidla zatím připouští obojí pravopis.
-- Egg 19:54, 3. 12. 2004 (UTC)

Dávno před tím, než jste sem přišel, tady vznikla dohoda, že o pravopisu rozhoduje autor převážné většiny textu. Vy jste nepřispěl ničím, takže nemáte právo orthografii článku měnit. -- Vít Zvánovec 20:09, 3. 12. 2004 (UTC)

Nevím, na čem se tu kdo dohodl, ale o pravopisu nerozhoduje autor, ale Ústav pro jazyk český. Jinak popíráme smysl existence nejen toho ústavu, ale pravidel pravopisu jako takových. A to si myslím, že rozhodně není k dobru Wikipedie. Nemůžeme přece psát obivatel, zamikat, Litomišl. Autor pochopitelně může rozhodnout tam, kde PČP připouští více možností (diskuse/diskuze apod.). Nemám nic proti tomu. Ale mathematika, mytholofie, katholictví apod. už není přípustné. Ani schisma není podle Pravidel přípustné.

-- Egg 20:30, 3. 12. 2004 (UTC)

Ani schisma není podle Pravidel přípustné. - Tohle beru zpět. Dodatek lze vyložit i tak, že tato forma je přípustná, i když není neutrální. Ale stojím si pevně za nepřípustností th.

-- Egg 20:40, 3. 12. 2004 (UTC)

Přečtěte si Wikipedie:Spor o pravopis a teprve potom argumentujte. Jak už jsem Vám vysvětloval jednou (Diskuse:Mytologie), PČP nejsou závazná. Obivatel, zamikat, Litomišl budeme psát v době, až ÚJČ dotáhne své snahy do důsledků. Zatím však těmto pozůstatkům kommunismu můžeme vzdorovat. Schisma samozřejmě i podle PČP přípustné je, přečtěte si laskavě Diskuse:Schisma.

Ano, to je zřejmě oč Vám jde. Vedete prostřednictvím Wikipedie boj s čímsi, možná se svým komplexem méněcennosti. Zajímavé je, že kdekoliv se tu najde článek s výskytem th nebo podobně archaických výrazů, vždy se dá z historie zjistit, že ste to napsal vy. Nikdo jiný to tak nepíše. Měl byste brzdit pane. Můžete s Ústavem polemizovat a můžete se zapojit do jeho činnosti zevnitř, pokud na to máte odbornou způsobilost. Ale nemůžete kazit veřejnou encyklopedii v tom smyslu, že nebude dodržovat platné normy. Můžete mě klidně chytat za slovo, že je to jen doporučení a ne norma (všechny normy W3C jsou taky "jen" doporučení). Ale nic to nemění na tom, že je to jediný oficiální standard, který v této věci existuje, a proto je nutné se jej při veřejné publikaci držet. Nota bene když píšeme encyklopedii, ze které by lidé měli čerpat odborné znalosti, mimo jiné také pravopisné.

-- Egg 20:53, 3. 12. 2004 (UTC)

Jestli chcete začít psychologisovat, tak byste měl začít u sebe, protože jste to byl Vy, kdo napsal nesmysly o RKZ a byli jste pouze 2, kdo chtěli z Wikipedie udělat cimrmanologii.

To, že jsem v menšině, vím. Bohužel. Nicméně nejsem sám, přečtěte si Babylon.

Nevím, proč bych měl pracovat v ÚJČ. Při jejich názorech na češtinu bych se s nimi nikdy nemohl shodnout.

ad HTML. Hlavně, že to každý dodržuje. Zejména Microsoft a Netscape.

Vzpoura proti kommunismu není žádné kažení, nýbrž přirozená reakce. Respektování kommunistických pravidel považuji za zhoubné, nikoliv za nutné.

Pokud je "odbornou" znalostí psát z ve slově dyzguze, tak rovnou můžeme přejít k trpaslíkologii a dalším cimrmanologiím jako je Země jako placka.

-- Vít Zvánovec 09:14, 6. 12. 2004 (UTC)

Mimochodem, pane Zvánovče... Pokud je mi známo, pravidlo o jízdě na pravé straně silnice u nás prosadil Hitler. Dřív se jezdilo vlevo, což je logičtější vzhledem k tomu, že pravák, jichž je většina, nasedá na koně, kolo či motocykl zleva. Vy tedy na protest proti Hitlerovi jezdíte vlevo? ;-) Právě tak mi připadá váš boj proti "kommunistickému" pravopisu. Iracionální, hloupý. A v důsledcích škodlivý pro Wikipedii.

-- Egg 21:57, 3. 12. 2004 (UTC)

Tady byly pouze 2 možnosti. Máte pravdu, že jezdit vlevo je lepší, nicméně by bylo příliš nákladné se k tomu vracet. Ale aspoň by se mohlo změnit pravidlo pravé ruky. :-)

A kommunistický není v uvozovkách, nýbrž doopravdy. Nebo snad chcete popírat historický fakt roku 1957? -- Vít Zvánovec 09:14, 6. 12. 2004 (UTC)

Milý Eggu, nemá smysl se tady čílit kvůli pravopisu, který používá Vít Zvánovec, nejsi ani první a ani poslední, viz Wikipedie:Spor_o_pravopis (někteří Wikipedisté nevydrželi a raději z Wikipedie odešli). Prostě to musíme brát jako jistou osobní zvláštnůstku. Každý máme nějakou. Z dlouhodobého hlediska zastaralý, i když argumenty podložený, pravopis Víta Zvánovce nemá šanci. Jak se bude česká Wikipedie rozšiřovat, bude se čím dál častěji objevovat ve výsledcích googlu, čímž přiláká další wikipedisty, kteří budou psát "normálně". Samozřejmě i mezi generací dnešních dvacátníků a dejme tomu čtyřicátníků vzniknou jisté různice, jako například kurs/kurz, diskuse/diskuze či -ismus/-izmus (zrovna u toho posledního příkladu jsme se shodli na starším pravopisu "-ismus", a to zejména u názvů článků, i když kdysi ta koncovka byla dokonce jen "-ism"). Takže doporučuji nedělat si hlavu z "mathematiky", "katholictví" (i když kvůli tomu některé stránky google nebude nabízet mezi prvními) a prostě psát články svým pravopisem. Pokud nějaký článek významně rozšíříš, tak samozřejmě je dobré pravopis sjednotit. A to pak můžeš samozřejmě použít současný pravopis. Ale pokud jenom dodáš jednu větu a změníš v dosavadním článku "th" na "t", tak si buď jistý, že tvé změny budou bez milosti vráceny zpět. Thakže douphám, že ses nenechal odradit a budeš dále přispívat. --Luděk 06:47, 4. 12. 2004 (UTC)

Znechutilo by mě, kdyby tu bylo víc takových, ale pozoruju, že není. Mrzí mě na tom právě hlavně to, že kvůli jednomu panu Zvánovcovi jsou mnozí Wikipedisté zaměstnáni periodicky se vracejícími diskuzemi o zcela jasných věcech a někteří jsou tím i odrazeni od přispívání (nedivím se). Považuju za důležité se th a všech podobně zbytečných archaismů zbavit a to jedním definitivním rozhodnutím. (Kdo má právo ho udělat? Jeden proti všem, to přece popírá smysl wiki.) Nebudeme přece kvůli jednomu Zvánovcovi psát třeba fysika, když na přebalu všech učebnic i v Pravidlech pravopisu je fyzika. Ignorování problému nepomůže, bude se pořád vracet a odrazovat další přispěvatele. A když vidím ve wiki pravopisnou chybu, třeba jen jednu, mám z principu nezadatelné právo ji opravit, stejně jako každý. To je wiki. Nesouhlasím s podmínkou, že bych kvůli tomu musel přepisovat půlku jinak slušného článku vlastními slovy, to je nesmyslné omezování a ztráta času. A jestli pan Zvánovec v tu ránu vrátí chybu zpátky, tak Wikipedii prostě škodí.

-- Egg 12:00, 4. 12. 2004 (UTC)

Jediné definitivní rozhodnutí? Přečtěte si onu stránku, na niž odkazoval Luděk. Jestli jediná možnost, tak hlavně ne diskuzi.

Ano, většina bohužel píše fyzika. Je to však výraz neznalosti řečtiny, neboť tam žádná zeta není.

A závěrem bych Vám doporučil, abyste si PČP opravdu nastudoval, když se jimi tak oháníte.

-- Vít Zvánovec 09:14, 6. 12. 2004 (UTC)

Drobný problém bych ale videl v tom, že ve svém puristickém tažení mnohdy opravujete i slova, která jsou už skoro století psána se z. Příkladem budiž Váš zásah u hesla Čtyřdobý spalovací motor, kde jste tvar fáze opravil na fase (a zamaskoval to pod resumé wiki). Takový tvar se už neučil ani můj dědeček za první republiky (nedávno jsem objevil jeho pečlivě psané poznámky). Mně se třeba líbí starý pravopis slov ssavec, ssání či třeba krásné mlno, ale považoval bych za zcestné to někomu dnes nutit jinak, než jako kurio(z/s)itu. Chci tím říci, že možná něco z toho, co označujete za vzpouru proti komunismu, je spíše tažení za staré Rakousko.

--Postrach 09:49, 6. 12. 2004 (UTC)

Abych řekl pravdu, nemám po ruce Masarykův slovník naučný, abych to ověřil. Jinak nešlo o maskování, primární byla skutečně wikifikace. Dodržuji dohodu, takže neměním pravopis jako jedinou změnu.

Ssavec a ssání jsou lepší, stejně jako syrup. Mlno je neologismus, který se neujal.

Jinak nepopírám, že mým pravopisným standardem je Ottův slovník naučný, tedy pravopis kolem roku 1900.

-- Vít Zvánovec 09:58, 6. 12. 2004 (UTC)

Tak jsem se podíval do Masarykova slovníku naučného a v dílu z roku 1926 je skutečně hlavní heslo fáze, zatímco fase má jen odkaz. Ottův slovník naučný toto heslo v žádné podobě nemá vůbec, nicméně na jiných místech používá podobu fásový. Budu muset tedy svůj výzkum změn pravopisu zacílit i do první republiky. -- Vít Zvánovec 13:32, 17. 12. 2004 (UTC)

take jsem pro to nepouzivat tak vystredni pravopis --Jvano 22:40, 6. 12. 2004 (UTC)

Dost už sporů o pravopis! (návrh)

Nicméně nejsem sám, přečtěte si Babylón. Mám si přečíst neexistující článek či co vlastně? Pořád si myslím, pane Zvánovče, že jste v tom sám a už proto byste měl ustoupit. (Já taky ustoupil od sporu o Cimrmana i o rukopisy, když jsem poznal, že nemám podporu. Myslím si své, ale s nikým se nepřetahuju.) Ad HTML - a je krásně vidět, kam to nedodržování vede. Každý si HTML interpretuje po svém (zejména MS) a udělat stránky fungující stejně v každém prohlížeči, je nadlidský úkol. Standardy jsou od toho, aby se dodržovaly a ne aby měl každý svůj. Vy jste si zvolil jako standard Ottův naučný slovník, někdo jiný si zvolí češtinu podle Husa, někdo další bude psát spřežky místo nabodeníček a já budu psát podle současných pravidel. Jenže to už nebude nikdo číst, nikdo nám s editací nepomůže a budeme se pořád jen hádat, který pravopis je smysluplnější. To jsou důvody, proč váš osobní boj proti "kommunistickému" pravopisu nepatří na stránky Wikipedie. (Ty uvozovky jsou kvůli ironickým dvěma m, nechci tím polemizovat o původu pravidel, protože je irelevantní, stejně jako ten Hitler.) Pište o něm do Britských listů a pište o něm i do všech ostatních listů, třeba najdete hodně stoupenců, ale proboha nebrzděte kvůli tomu Wikipedii. Až své názory prosadíte jako oficiální standard, budou ho ostatní dodržovat. Do té doby jsou platné jiné standardy.

A ještě jednu poznámku si neodpustím. Mám dojem, že vám při studiu historie a jazyků a historie jazyků unikla jedna podstatná věc. Každý jazyk, který se skutečně používá, se zákonitě časem mění. Některé změny jsou přirozené, jiné umělé, některé se ujmou, jiné se neujmou. Pamatujete se na čistonosoplenu a podnosnici libočudnou? Jakkoliv bohulibá a rozumná může být snaha o zavedení změny do široce používaného jazyka, neříká to nic o tom, jestli má šanci se prosadit. Jestliže národ prostě odmítá se tou změnou řídit, zajde na úbytě. Naopak jestliže se něco začně široce používat, téměř není síla, která by tomu dokázala zabránit. Nemá smysl se o to snažit nějakým násilím. Jestliže stojíte v otázce jazyka proti zcela drtivé většině a zároveň proti oficiálnímu standardu, můžete si o tom myslet své, ale nemáte šanci na úspěch. Ve Wikipedii by měli lidé táhnout za jeden provaz. A když to někdy nejde a nemůžou se ani za nic shodnout, musí prostě někdo ustoupit, aby Wikipedie jela dál. A nezdržovala se opakovaným debatováním o tomtéž, což jednak maří čas a jednak odrazuje nové přispěvatele.

Žádám Vás v zájmu Wikipedie, abyste přibrzdil svůj osobní boj (byť třeba za dobrou věc, o tom nemluvím) a nebránil nikomu opravit pravopis aspoň tam, kde PČP hovoří jasně anebo kde existuje jednoznačné vyjádření Ústavu pro jazyk český. Kde jednoznačné pravidlo neexistuje (jako diskuze/diskuse), nechť rozhodne autor většiny textu. Kde jasné oficiální pravidlo existuje, musí být dodrženo. A toto budiž kodexem pro celou českou Wikipedii. Kdo je pro? Kdo je proti? -- Egg 23:54, 6. 12. 2004 (UTC)

Zásadní nesouhlas. Než jste přišel Vy, tak jsme se s výjimkou jednoho extrémisty bez problémů dohodli, že se nedohodneme a tuto dohodu respektovali. Nikdo se o pravopis nehádal. Nyní jste přišel Vy, téměř nic jste zatím nenapsal a už chcete Wikipedii měnit. A když Vám ostatní vytknou, že Wikipedii nerozumíte, tak se naštvete a odmítáte dál participovat.

Nezblobte se na mne, ačkoliv jste zřejmě vzdělaný v mathematice, fysice či informatice, v humanitních vědách nejste příliš orientován. Jste zvyklý na jednoznačné definice, ty však v nich obykle neexistují. Humanitní vědy nejsou černobílé.

Babylon je přeci universitní časopis. Článek jsem o něm zatím nenapsal, ale brzy to učiním.

Jak ukazují dnešní editace, sám v tom nejsem.

Co se týká Cimrmana a RKZ, nešlo o to, že jste byl sám, ale že jste neměl pravdu. U Cimrmana jste byli 2.

Ano, porušování HTML standardů je sice smutné, ale aspoň vidíte, že se život Vašimi dogmaty neřídí.

Původ dnešního "pravopisu" je relevantní, stejně jako u všech ostatních kommunistických nesmyslů.

Jazyk se sice mění, ale ne pravopis. Podívejte se na agličtinu. Nebýt svérázného Webstera, který také jazyk svévolně měnil, neměli by dnes problémy s američtinou.

Brusičství je Váš problém, nikoliv můj. Já pravopis, na rozdíl od Vás, neměním.

A na závěr Vám opět říkám, zameťte si před vlastním prahem. Věta: "Kde jednoznačné pravidlo neexistuje (jako diskuze/diskuse), nechť rozhodne autor většiny textu," není, pokud se chcete řídit PČP, pravdivá. Diskuse je neutrální, diskuze je vulgární.

Vaši anketu neuznávám, stejně jako Kozelkovu, neblahé paměti. Proč rušíte pracně dohodnutý konsensus? Kdyby místo toho raději psal užitečné informace, nikdo by proti Vašim opravám pravopisu (hodného toho jména) na "pravopis" nemohl nic namítat.

-- Vít Zvánovec 09:16, 7. 12. 2004 (UTC)

Šlyš tedy muži z budaucnosti,

odpusť pjšťalce radomluwné,

wěz co srdce rodáků starých cjtj,

kdož bez potřeby užjváš pjsmo pochybné.

W gmenu wzdělanosti třeba gest

toliko gednomu prawému pjsmu dělati čest,

tomu gež došlo w národu obljbenj welikého,

pro lepšj staw oswěty liternjho žiwota našeho.

-- ;-) Beren 01:26, 8. 12. 1835 (UTC)

Samozřejmě, že reforma z roku 1848 byla chybou, ale to už dnes nenapravíme. Kommunistickou reformu z roku 1957 bychom mohli. -- Vít Zvánovec 08:00, 8. 12. 2004 (UTC)

A proč bychom měli, k ničemu by to nebylo a náklady jsou těžko představitelné. --Jvano 15:23, 8. 12. 2004 (UTC)

Abychom byli normální západní stát. Reformovat pravopis každých 10 let normální není. -- Vít Zvánovec 16:13, 8. 12. 2004 (UTC)

A co němčina? Na [1] jsem našel, že byla (ale nevím, kdy) i reforma francouzského pravopisu.

Jinak jsem našel docela zajímavý rozhovor na [2]. Mj. tam je "Mnoho desítek let probíhající spor o to, zdali a v jaké míře slova cizího původu počešťovat, nebo je naopak ponechávat v (relativně) původní podobě, tak zahrnuje výtky na adresu elitářství nebo naopak vulgarizace, obavy z podléhání cizím vlivům nebo naopak z jejich nedostatečného respektování atd." A co se týče komunistické reformy, tak jsem narazil i na protektorátní z roku 1941: "Například práce Bohuslava Mathesia, proslulé vysokou úrovní, jsou psány překvapivě „progresivním“ pravopisem: slovo téma psal počeštěně (thema jako jedinou možnost kodifikovala až německá cenzura)." --Luděk 19:02, 8. 12. 2004 (UTC)

Ať je pravopis "dobrý" nebo "špatný" (subjektivní pojmy, proto v uvozovkách), Wikipedie není fórum existující za účelem "napravování" pravopisných reforem. Je to prostě encyklopedie a jako taková musí používat pravopis, který je oficiálně platný, ve školách vyučovaný a všeobecně používaný v době její existence. Pane Zvánovče, podle všeho jste tu jediný, kdo si myslí něco jiného.
-- Egg 18:22, 8. 12. 2004 (UTC)

Na tom není nic subjektivního, znakem pořádného pravopisu je jeho stálost. Já tady zhoubné snahy ÚJČ nenapravuji, já je jen ignoruji. Nerespektujete dohodnutá pravidla, jediný nejsem, a proto jsem jako obranu před Vaším vandalismem stránku zamkl. -- Vít Zvánovec 21:25, 8. 12. 2004 (UTC)

Pane, jak že znělo to pravidlo? Rozhoduje autor podstatné části textu? Ale to Vy u tohoto článku v žádném případě nejste, viz historii. Vaše drobná oprava, která změnila původní t na th, k textu nic nepřidala, jen jste nepatrně změnil pár formulací. Z toho usuzujete, že máte právo rozhodnout o pravopisu? To snad nemyslíte vážně. Můžu to dělat taky tak?

-- Egg 22:39, 8. 12. 2004 (UTC)

Ach jo. Zatím jsem se do pravopisných sporů nijak nemíchal, ale teď už cítím potřebu to udělat. Chci říci tři věci:

1. Teoreticky chápu, že by bylo skvělé, kdyby se ve Wikipedii používal jednotný pravopis, a to včetně používání např. jen jedné z několika "povolených" variant psaní téhož slova. Na druhou stranu musím říci, že kdyby mne někdo nutil striktně dodržovat některé představy současných brusičů češtiny, tak bych se na to asi vyflákl (např. odmítám používat hnusné slovo Česko; samozřejmě respektuji, že zde je místo hesla Česká republika slovo Česko a poctivě udělám wikiodkaz na Česko, napíšu ale Česká republika).

2. Myslím, že všem stranám sporu by prospěla větší tolerance.

3. Myslím, že lpění na pravopisu Ottova slovníku naučného českou wikipedii poměrně hodně poškozuje. Jednak vede k nekonečným a z principu neukončitelným debatám, za druhé musíme na návštěvníka zvenčí působit jako spolek podivínů, když si přečte něco o třífasové zásuvce, třebas.

--Radouch 21:41, 8. 12. 2004 (UTC)

Ano, to je rozumný a tolerantní názor.

ad 1. Myslím, že bylo ideální, kdyby Wikipedie používala pravopis z doby před rokem 1957. Nicméně tento svůj názoru nikomu nenutím a nikde neopravuji pouze text někoho jiného, aniž bych sám přispěl k zlepšení článku. Slovu Česko se lze snadno vyhnout, např. takto: [[ČeskoČRčeský]].

ad 2. Domnívám se, že jsem tolerantní dosti. Nikde nikomu neopravuji pravopis, aniž bych sám přispěl byť jen jedinou čárkou.

ad 3. Babylon také nepůsobí jako spolek podívínů, byť tam např. o positivismu píší již dlouho. Rozumný pravopis nemůže nikoho poškozovat. Za to psát kurz či dyzguze je holý nerozum. -- Vít Zvánovec 22:15, 8. 12. 2004 (UTC)

Souhlasím s Radouchem v podstatě ve všem. (Mimochodem, taky jsem alergický na Česko.) Nechci pro Wikipedii striktně kodifikovat pravopis tam, kde je více možností. Ale psát th, dvě m ve slově komunismus a podobné extrémy podle mě (a podle PČP) není přípustné, je to prostě chyba. Kurz je normálně povolený tvar a kurs také. "Dyzguze" dokáže napsat jen jeden člověk, ale diskuse i diskuze jsou možné tvary. O schizma, schizofrenii apod. se dá polemizovat, ale možná je přípustné obojí, tak se o tom nebudu hádat. Co formalisace/formalizace? Mně to se s přijde jako extrém, stejně jako base nebo fase. A neznám nikoho, kdo by to používal, třífasový proud mi přijde uhozený (chvíli jsem přemýšlel, co to vůbec je).

-- Egg 22:39, 8. 12. 2004 (UTC)

Pozor na ušlechtile vypadající záměry.

Trochu nechtěně jsem se také připletl do jazykových debat. Provedl jsem opravy článku Dobré mravy spočívající ve výměně starých tvarů slov za nové. Pan Zvánovec, který, jak jsem pochopil, je na křížové výpravě za obrodu češtiny, všechno vrátil do původního stavu. Svůj zásah do článku jsem provedl s úmyslem text opravit a tím vylepšit, čili vynaložil jsem námahu a čas, abych pomohl. Z toho důvodu nejsem příliš nadšen, že tato snaha (i když jen nevýznamná) byla anulována.

Chci však upozornit na škodlivost jedné věci, která na první pohled vypadá jako snaha o toleranci a zavedení ušlechtilého pravidla. Že by totiž pravopis byl ponechán na vůli autora většiny textu a pokud významně nepřispěji, nesmím opravy provést. Takové pravidlo je podle mého názoru nesmyslné. Většina populace (a dívejme se na to skutečně rozumně - opravu naprostá většina) používá nové tvary slov, které lépe odpovídají vývoji mluveného jazyka.

Používáním archaických tvarů čtenářům ztěžujeme čtení. Průchodnost textem se stane obtížnější, srozumitelnost se sníží. Podávané informace na první pohled působí zastaralým dojmem. Pokud namítnete subjektivní hledisko, je to tak, ale je to subjektivní hledisko našich čtenářů. Jsme na internetu a naším cílem by mělo být snadné nalezení požadované informace. Chceme tedy po čtenářích, aby zkoušeli různé tvary slov? Nebo někdo sestaví nějaký složitý algoritmus, který by "zušlechťovací" snahy kompenzoval? Jestli tomu správně rozumím, záměrem přispěvatelů wikipedie je poskytnout cenný a hlavně široce dostupný informační zdroj. Zmiňované pravidlo jde právě proti této široké dostupnosti. Doufám, že nebude nutné počkat, koho dřív přestane bavit opravovat opravy oprav. Tedy: jestliže se nic nezmění, pravopisné debaty nebudou mít konce.

Ještě jeden návrh: Pravopisné diskuse bychom měli dávat až na konec diskusních stran, protože se přímo netýkají tématu. Experimentálně jsem to udělal s touto diskusí.

--Aleš Tošovský 07:42, 9. 12. 2004 (UTC)

Stejně jako Wikipedie není Cimrmanopedie, tak také není prostředek pro boj proti pravidlům českého pravopisu, proto jsem jednoznačně na straně katolictví namísto katholictví. Ostatně jazyk je tady primárně pro lidi, stejně jako encyklopedie. Prosím, aby se vyjádřili i jiní a rozhodli, zda použít pravidlo "neměň, pokud nepřispěješ" nebo pravidlo "dodržuj nová pravidla č.p.". --Michal Jurosz 06:58, 9. 12. 2004 (UTC)

I já jsem pro používání současného jazyka. Rozhodně bych navrhoval nevracet se před pravidla z roku 1983. Pro většinu lidí je starší jazyk i hůře čitelný, proto jde jeho používání přímo proti smyslu této encyklopedie. Zavést znovu češtinu 19. století by dnes navíc znamenalo opětné rozsáhlé jazykové reformy, proti nimž se staví koneckonců i pan Zvánovec ;-). --Postrach 07:34, 9. 12. 2004 (UTC)

---

Hm. Zdá se, že tady z toho vznikl jakýsi plebiscit o pravopisu. Takže já jsem pro pravopis současný, přesněji pravopis poslední třetiny dvacátého století, tedy teorie, katolík, diskuse (nebo i diskuze), komunismus (v horším případě komunizmus), kurs (překousnu i kurz). Styl Otty mi se libí v originálním Ottovi, ale ne zde. Mimochodem v Ottovi je též např. (pokud si dobře vzpomínám) heslo "planeta - viz oběžnice".

Zamykat článek z tohoto důvodu mi přijde nešťastné, zvláště když Vít Zvánovec má možnost jedním kliknutí vrátit změny zpět. Přimlouval bych se tedy za odemčení. Mohl bych to sice udělat sám, ale to by vypadalo jako editační válka. Doufám, že i Vít Zvánovec zamýšlel zamknout stránku jen na několik hodin či dnů, aby ukázal, že takovéto editační války vedené o pravopis nemají smysl a že se věci mají řešit dohodou. Já bych Eggovo počínání dokonce ani nenazval vandalismem, když už, tak editační válkou. A zbytečnou, protože takovým způsobem nemá šanci někoho přesvědčit.

Nevím, jestli je správný předpoklad, že encyklopedie obsahuje odborné texty. Encyklopedie je jakýsi souhrn znalostí z nějaké oblasti nebo všeobecných znalostí. Dá se tedy předpokládat, že k Wikipedii sahají lidé, kteří v dané oblasti nejsou odborníky nebo dokonce nejsou odborníky vůbec v žádné oblasti. Často sem asi nahlížejí vysokoškolští i středoškolští studenti nebo dokonce žáci základek a jejich rodiče. Starým pravopisem je však opravdu můžeme nejednou spíše odradit. Nepíšeme snad encyklopedii pro odborníky. Jaká je naše cílová skupina?

Bojím se však jedné věci, a to té, že Vít Zvánovec prostě ze svého pravopisu nemůže ustoupit. Nemůže kvůli svým názorům, kvůli tomu, že by ztratil tvář, kvůli neústupnosti, z trucu. Bohužel na řadu jeho protivníků (tedy i na mne, jakkoliv to zní blbě) nemohu podobné výtky, i když by to vyváženost a diplomacie žádala, aplikovat, protože jim (i mně) je jedno, jestli bude diskuse nebo diskuze, i když by třeba preferovali jen jeden tvar. Jsme tedy v patové situaci. Nic se nezmění. Bude to stále jeden proti všem. Řešení nevidím. Eliminace Víta Zvánovce by však byla rozhodně nevhodná, protože zde udělal a stále dělá opravdu hodně práce (ani nevím, co všechno je zde jeho zásluhou - nemluvím jen o článcích, ale i o správě vůbec).

A Egg rozhodně neměl svou činnost na Wikipedii začínat od změn v pravopisu. Jakkoliv by byly jeho záměry ušlechtilé, vyprovokoval tady ohnivou debatu, která nás zdržuje od vlastní práce na encyklopedii. Vidíte, kolik času a energie marníme na sporech o pravopis, kolik písmenek bylo v těchto hádkách napsáno, o kolik více nových článků nebo rozšířených existujících článků mohlo být?

Řešení v nedohlednu, takže se chovejme tak, jako před měsícem. Opatrné příměří. Tolerujme si vzájemně pravopis. Změny v pravopise aplikujme pouze při významnějším rozšíření článku.

--Luděk 09:26, 9. 12. 2004 (UTC)

Jednu věc pořád nechápu. Jeden sveřepý proti všem, to znamená pat? Tak to ve wiki chodí, tak se rozhoduje? Podle mě to je zcela proti smyslu veřejne encyklopedie.

-- Egg 16:26, 9. 12. 2004 (UTC)

Souhrnné vyjádření

Zaznělo tady mnoho podnětných názorů. Zatím nemám čas, abych se vyjadřoval ke všemu, takže jen to základní:

Stávající pravidlo české Wikipedie je, že pravopis má právo měnit jen autor / spoluautor článku. Jsem ochoten ho vykládat značně extensivně, tedy za spoluautorství považovat i pouhou opravu překlepů apod. Proto jsem změny Aleše Tošovského nemohl revertovat, byť si to původní autor textu přál, nýbrž jsem musel změnu pravopisu opřít o další změny. V tomto článku jsem napravoval POV.

Toto pravidlo nerespektoval p. Kozelek, nyní Egg. Na obranu proti jejich svévolným zásahům jsem musel některé stránky zamknout. Uznávám sebekriticky, že vandalismus je nadnesený výraz, editační válka či porušování pravidel Wikipedie by byl vhodnější. Pokud zde není jistota, že dohodnutá pravidla nebudou respektována, nelze stránku odemknout. Wikipedie není anarchie.

Žádné pravidlo není neměnné. Je možné, že kommunita dojde k závěru, že místo pravidla "pravopis má právo měnit jen autor / spoluautor článku", bude nutno bezpodmídnečně respektovat PČP. Za sebe však mohu sdělit, že na takové Wikipedii nebudu ochoten nadále participovat.

-- Vít Zvánovec 12:05, 9. 12. 2004 (UTC)

---

Vzhledem k ohnisku rozporů v otázce používání pravopisu na české Wikipedii navrhuji následující pravidla:

1. V článcích a systému používejme důsledně současnou pravopisnou normu.
2. Na diskuzních stránkách tolerujme individuální pravopis (ať už ovlivněný husitskou, obrozeneckou, spisovnou, hovorovou, obecnou nebo jinou češtinou).

Návrh kopíruje vztah psaného a mluveného jazyka.

--RaSo 16:00, 9. 12. 2004 (UTC)

Návrh RaSo plně podporuju. Jen si dovolím doplnit, aby nedocházelo k nedorozuměním v případě, že norma není jednoznačná. Pak ať rozhoduje autor největší části textu. Rozhodnutí vyjádří tím, že ve svém textu používá konzistentně jeden tvar. Název hesla rozhodně musí být konzistentní s celým článkem. Jiný přípustný název hesla může existovat jako redirect. Jestliže norma označuje jeden z přípustných tvarů za "slohově neutrální", doporučuje se používat ten, ale jiný přípustný tvar nebude považován za chybu.

-- Egg 16:26, 9. 12. 2004 (UTC)

Pojďme se nejprve pokusit vyřešit otázku, zda se v článcích řídit jazykovou normou (tedy nepřípustnost psaní: mathematika, katholík, kommunista), neřešme zatím ještě otázku, kterou z přípustných variant psaní (fyziologie/fysiologie ad.) volit. Jinak hrozí, že se v tom zase zamotáme. Až bude rozpleten první uzel, dostaneme se velký kus dopředu a můžeme řešit další část.

--RaSo 17:39, 9. 12. 2004 (UTC)

---

Sorry, ale zdá se mi, že takto vyhrocený spor a radikalismus je vyloženě ke škodě české Wikipedie. U každého článku je pravopis druhořadý. Tady přece nejde o to, že by něco bylo špatně. Vít Zvánovec používá pravopis cca 100 let starý. Je to sice podivínské, ale na druhou stranu to nemá žádný vliv na faktickou správnost jeho článků. Prostě si představte, že se Vít Zvánovec narodil v roce 1874 a přežil těch 130 let a píše svým pravopisem.

Dohoda o sjednocení pravopisu v současné době není možná, tak prostě počkejme. Přece nemusí být všechno ihned. A otázka pravopisu není až tak důležitá. Důležité jsou články a věcné informace v nich. Proto skončeme už konečně s těmito spory a vraťme se k příměří, které tady bylo před rozruchem vyvolaným Eggem. Eggu, piš články, rozšiřuj články (a při podstatném rozšíření klidně i sjednocuj pravopis) apod., ale neopravuj v článcích pouze pravopis, protože tím jen mrháš svou energií, která by se ve Wikipedii uplatnila jinde. Správci (a Vít Zvánovec je více než správce) mají na vrácení změn pouze jeden klik. Pokud Eggu nesnášíš Zvánovcův pravopis, tak jeho články nečti. A Vít Zvánovec by na oplátku mohl nechat na pokoji tebou vytvořené články (pokud tam tedy nebude vyloženě faktická chyba).

Hlasování tu nepomůže, protože já se při hlasování budu řídit tím, kdo a jak přispívá do Wikipedie. Budu hlasovat pro toleranci pravopisu Víta Zvánovce, ačkoliv se mi ten pravopis pranic nelíbí. Ale budu tak hlasovat, protože jsou pro mne prvořadé informace v jeho článcích a další práce, kterou tady VZ odvádí. Egg tady za ty dva týdny své přítomnosti napsal pár zajímavých článků (třeba lučavka královská), ale také vyprovokoval bouřlivou diskusi o pravopisu (a nerozebírám jeho podíl na diskusi o Cimrmanovi). Jeho činnost je tedy zatím docela sporná.

V tuto chvíli dohoda prostě není možná, takže se neuchylujme k nějakým naschválům, trucům či editačním válkám. Zkusme se vydržet. A hlavně už se věnujme psaní článků a ne neproduktivnímu plkání v diskusích o pravopisu.

--Luděk 18:10, 9. 12. 2004 (UTC)

---

Neřešíme otázku sjednocení pravopisu. Na diskuzních stránkách ať si každý píše, jak chce. V článcích ať se řídí podle normy nebo nechá si text nechá podle ní opravit (podle principu Editujte s odvahou). Neřešíme tady ani osobní otázky, kteří wikipedisté jakým pravopisem píší. Na otázku, zda můžeme akceptovat navržená pravidla, tedy říkáte ne.

Shrnuji: 2 pro - 1 proti. Prosím o další názory. --62.141.25.1 18:38, 9. 12. 2004 (UTC)

---

Huf. Zaříkám se, že je to aspoň na týden mé poslední vyjádření k pravopisu. Obávám se, že nebude zcela započitatelné do skóre. Neřeknu nic moc nového, jen víceméně shrnu, co jsem zde a na diskusi k té šabloně psal:

1. Nejsem pro nějaké rázné sjednocení pravopisu v článcích podle normy ve smyslu pravidel, už proto, že si nejsem jist, zda náhodou nějaká nejnovější verze pravidel nepředpisuje tvary, které by se mi nelíbily.

2. Za ideální ze svého pohledu bych považoval, pokud by Vít Zvánovec přestal trvat na nejspornějších tvarech (pro mne to jsou asi -th-, kommunismus a fase, jiná -s- mi třeba nevadí). Ostatní by mohlo být na úsudku přispěvatele s tím, že by bylo opravdu fajn, kdyby lidé pouze neopravovali dle jejich názoru chybné tvary, které oni považují za správné.

3. Pokud se varianta dle bodu 2 nezadaří, tak bych za další přípustnou variantu považoval nějaké řešení typu té zatracované šablony, která by současně obsahovala odkaz na nějakou obecnou a souhrnou informaci o konsensu ohledně pravopisu v české wikipedii. Cílem by bylo minimalizovat riziko dalších editačních válek. (Nebo samozřejmě jiné řešení se stejným výsledkem, jen mne nenapadá jaké).

4. Trvání dosavadního konsensu bez nějaké změny, např. dle bodu 3, mi rovněž připadá neudržitelné.

Tedy, stručně řečeno, nesouhlasím ani RaSoem (příliš striktní), ani s Luďkem (příliš tolerantní).

--Radouch 19:06, 9. 12. 2004 (UTC)

---

Podle dosavadního vývoje a jednoho chytrého tabulkového procesoru překročí počet článků na české Wikipedii hranici 10tis. někdy v říjnu příštího roku. Protože nechci, aby odešel wikipedista, který provedl za poslední rok více než 3500 změn, rozhodl jsem se tolerovat všechny jeho dosavadní chyby (z pohledu PČP) a to včetně katholictví, které mě občas zvedá ze židle. Na další chyby, které chce zavádět nechť vždy upozorní na začátku článku pomocí html komentáře: <!-- POZOR: Autor poslední změny trvá na zde používaném pravopisu. Chcete-li pravopis změnit, musíte článek rozšířit. Viz. článek [[Wikipedie:Spor o pravopis]] -->. Doufám, že se nenajdou wikipedisté, kteří budou mít ještě radikálnější pohled na věc. To co jsme ochotni tolerovat bude nejspíše nutné určit případ od případu. Můžu všechny ujistit, že po dosažení 10tis. článků hodlám rovněž vyslovit výhružku podobného ražení, avšak s opačnými požadavky :-). --Michal Jurosz 19:54, 9. 12. 2004 (UTC)

Poznámkové řešení

Považuji řešení Michala Jurosze za geniální. Dokonce bych řekl, že tu poznámku by stálo za to dát do šablony a tuto šablonu dávat do kritických článků... ;-). --Luděk 19:47, 9. 12. 2004 (UTC)

I mně se celkhem líbí --Postrach 20:11, 9. 12. 2004 (UTC)

Co si pomyslí člověk, který se prvně odhodlá k editaci Wikipedie, klikne a tohle se dočte? Zřejmě nic pěknýho. Ale já už do toho radši nekecám. Řekl jsem za sebe dost a teď se nechám překvapit, jestli to stačí, aby se stalo i něco víc než flamewar.
-- Egg 20:25, 9. 12. 2004 (UTC)

Já jsem pro - ať rozhoduje autor většiny článku, komu vadí gramatika VZ, ať k článku přidá další část - to je dokonce velmi motivační. Já myslím, že pokud se na to zaměříte, tak starou gramatiku můžete velmi rychle vymýtit. Jinak souhlasím spíše s názorem - co si pomyslí člověk, který tu bude hledat inf. a najde 100 let stranou češtinu? Vrba 21:12, 9. 12. 2004 (UTC)

V zájmu ukončení sporů se připojuji se k návrhu, směřujeme tedy k řešení formou komentáře nebo šablony.

Eggu, taky se mi nelíbí, že se v podstatě kvůli jednomu člověku musí zavést podobné pravidlo, ale pokud zamezí stále neutuchajícím sporům, co si můžeme přát víc? Pokud šablona se standardním textem, pod jakým jménem?

? Upozorňuji jen na to, že se v návrhu objevuje slovo autor/author...

--RaSo 21:18, 9. 12. 2004 (UTC)

Další vyjádření

Opět nemám moc času, takže jen krátce.

1. Návrh RaSa není návrhem žádného pravidla, nýbrž pouhé přání. Kromě toho používá nesprávné pojmy. Pokud by bylo schváleno jako správně formulované pravidlo, tj. "V článcích a systému se důsledně používají poslední Pravidla českého pravopisu, tj. z roku 1993 beze změny provedené Pilipovým dodatkem. Jakýkoliv jiný pravopis je považován za nesprávný a má být opraven." tak s českou Wikipedií končím.
2. Tvar author byl omyl, od kterého jsem po argumentaci ustoupil.

Egg neustále zdůrazňuje, že jsem jediný. Nejsem, stačí se podívat na to, kdo je autorem těchto článků: Škoda (právo), Fyzická osoba, Nadace, Dobré mravy, Právní úkon, Občanský zákoník.

Neodpustím si na tohle reagovat. U článku Škoda (právo) jsem našel jen jeden pravopisně divný výraz a ten vložil pan Zvánovec. U článků Fyzická osoba, Nadace, Právní úkon, Občanský zákoník nic pravopisně sporného nevidím. Takže co jste tím chtěl vůbec říct, pane Zvánovče? U Dobré mravy skutečně Wikipedista:Tompecina sám napsal positivní se s. A to je všechno? Tak vypadá veškerá podpora Vašeho boje na stránkách Wikipedie? A navíc znova podotknu - pojem "autor článku" podle mě ve wiki nedává smysl a je ke škodě věci si na autory hrát. Každý článek je kolektivní dílo a o jeho obsahu i pravopisu ve wiki rozhoduje kolektiv přispěvatelů. Ne jedinec. To je, pokud to dobře chápu, princip wiki.

-- Egg 03:20, 18. 12. 2004 (UTC)

Zjevně neumíte číst. Dám Vám několik citátů a připomínám, že autorem textu nejsem já: "Mechanismy, které by tomu měly zabránit (ustanovení na ochranu spotřebitele, kontrolní orgány - Česká obchodní inspekce, ustanovení trestního zákona o poškozování spotřebitele apod.), nejsou dostatečně účinné", "kausální nexus", "doba postkomunismu", "zmírnění nepřiměřené tvrdosti positivního práva", "fysického donucení", "rozsáhlou novelisací, je pokládán za provisorní". Stačí? Jinak v článku Fyzická osoba skutečně nic není, omylem jsem uvedl všechny právnické články Tomáše Peciny. -- Vít Zvánovec 09:29, 20. 12. 2004 (UTC)

Kromě toho se o mém článku v Britských listech rozprodila bohatá diskuse. Byly positivní i negativní ohlasy. Vyjímám některé:

1. Jan Konvalinka: Gratuluji a děkuji! I jako chemik a biolog prohlašuji "¡No pasaran!" Chemici se opravdu drží (methanol se naštěstí opravdu JMENUJE methanol, a tak to taky zůstane, kdyby se Ústav pro jazyk český stavěl na hlavu), mojí studenti se učí o thermodynamice a provádějí analysy a kdyby mi v diplomce přinesli byť jen větu o "proteáze" nebo "lyzozómech", vyrazím s nimi i s diplomkou dveře! Zdravím a tisknu ruku.
2. Adam J. Sporka: Podle meho nazoru (s trochou nadsazky) by mel jednotlivec mit pravo psat jakymkoliv (ale v ramci pisemnosti konstantnim) pravopisem, ktery se mu libi, a neni zcela mimo (dejme tomu >= 1900). O zbytek at se postara evoluce :-))).
3. Roman Štědronský: Naposledy jsem Babylon četl před třemi lety, kdy jsem končil svůj pobyt na koleji, takže nemám právě aktuální informace, ale tehdy mě ten jeho (před?)prvorepublikový pravopis doháněl k nepříčetnosti. Bylo zcela evidentní, že příspěvky procházel pečlivý korektor, který pak vkládal sotva plnoletým přispěvatelům do pera výrazy jako "thematicky", "these", "president". Jednou jsem si dal tu práci a červeně jsem si značil výrazy, které byly podle aktuálních pravidel špatně, a ty noviny pěkně zčervenaly... Prostě pravopisný fundamentalismus ad absurdum! (Původně jsem chtěl zaprovokovat fundamentalizmem, ale ten výraz se mi opravdu nelíbí.. :-)
4. Michal Molhanec: Kdyz tu ctu takove prisernosti jako massove, analysa (to je nejaka nemoc ci co?), thermodynamika a dalsi, tak musim poslat velike diky autorum PCP za to, ze mi umoznili psat aniz bych musel nad pravopisem kazdeho slova tyden premyslet. Diky. Můj přípodotek: Zas jim neděkujte příliš hlasitě, neboť před vedlejší větou se píše čárka. :-) Takže trochu přemýšlet to přeci jen bude chtít.
5. Iacobus: Velevážený pane, srdečné díky za mimořádně povedený článek. Zlotvary např. v podobě "renezance a humanizmus" ve mně vyvolávají vskutku silný odpor. Koneckonců, záleží vždy na nás, jakého tvaru užijeme: vždyť volíce z více možností stáváme se svobodnými. Třebas se dočkáme i renaissance naší orthographie :-) Ad moravština: spisovný jazyk byl v 18. století konstituován jako kompromis mezi Čechami, Moravou i Slezskem, aby se člověk, který nosí "brejle", "brýle" i "bryle", který pije "dobrej čaj", "dobré čaj", "dobrý čaj" i "dobry čaj" domluvili. Např. u grafického AU (oni budau) navrhoval Palacký jeho zachování proto, že se v žádné části českých zemí takto nečte: Češi četli budou, Moraváci čtli budó nebo budú a Slezané čitali budu :-) Škoda :-)

-- Vít Zvánovec 09:48, 10. 12. 2004 (UTC)

Prokrista stop, revoluce proti pravidlům nebo kommunismu nebo moderní době nebo čemu ještě je kravina, projev osobní hlouposti a ješitnosti a každopádně by se neměla provádět na úkor našeho národního jazyka, který by měl sloužit pro komunikaci, ale mělo by možné jej také co možná s nízkými náklady používat.

Rozkolísání jazykového úzu znamená i ekonomické ztráty a pomoci to nemůže vůbec nikomu.

--Jvano 12:22, 10. 12. 2004 (UTC)

Hledáme stanovisko, které ukončí spory, takže věta, kterou jste "za mě" zformuloval (která se mimochodem liší od mého "přání"), není pro řešení akceptovatelná (ani pro mě osobně).

Jmenoval jste hranici, za kterou nepůjdete. Definujme hranici ještě akceptovatelného.

Třeba pravidlo: "Způsob psaní v článcích a systému se řídí pravopisem, který odpovídá Pravopisnému slovníku aktuálních Pravidel českého pravopisu při zohlednění Dodatku MŠMT ČR a/nebo převládajícím pravopisným tendencím současné spisovné češtiny. Při pravopisných korekturách platí důsledně pravidlo Editujte s odvahou. Korektor se má taktně zdržet zásahů v případech, kdy je použita jedna z přípustných variant psaní. Žádoucí je homogenita psaní v rámci každého článku, o preferovaných variantách rozhoduje autor největší části článku. Pravopis se zásadně neopravuje v citátech s použitým originálním dobovým pravopisem."

Je to pravidlo, které je pro Vás akceptovatelné? Pokud ne, přeformulujte tento návrh, zatím prosím bez zdůvodnění. Pokud s návrhem souhlasíte, myslím, že to může únavné tahanice ukončit.

--RaSo 14:51, 10. 12. 2004 (UTC)

Domníval jsem se, že ji vystihl. Pokud ne, proč ne?

Není akceptovatelné, protože zužuje pravopisný standard dokonce i nad rámec PČP 1993. Jedná se např. o ethan.

Jinak neexistuje nic, co by odpovídalo "převládajícím pravopisným tendencím současné spisovné češtiny". Nebýt ÚJČ, nikoho by ani nenapadlo, že má psát kurz. To je čistě jen libovůle několika pavědců: http://www.britskelisty.cz/9909/19990915j.html

Drobná poznámka: čeština nemá spojku "a/nebo". Musíte si vybrat. :-)

-- Vít Zvánovec 15:40, 10. 12. 2004 (UTC)

To je přesně reakce, která nás nedostane dál, protože už zase zabředneme do další diskuze. Je jednoduché vyjádřit, že něco nejde vč. odůvodnění, ale postrádám návrh, jak to jde. Vyjděte prosím z mého návrhu pravidla a přeformulujte jej tak, aby vyjadřoval hranici toho, co "už" budete tolerovat. Pochopitelně za předpokladu, že je tam alespoň jedno slovo, se kterým byste souhlasil. :)

"Specifický podvojný spojovací prostředek a/nebo zcela přesně vyjadřuje příslušné neprotikladné, tzv. eventualitní vztahy ve slabě vylučovacích spojeních: znamená, že v úvahu přichází jak jedna, tak i druhá možnost, ale též obě dvě zároveň." (Sloupek Literárních novin č. 44/95. In: Svozilová Naďa: Jak dnes píšeme / mluvíme a jak hřešíme proti dobré češtině. )

--RaSo 21:01, 10. 12. 2004 (UTC)

Svůj návrh jsem formuloval na Wikipedie:Pravopis a více ho oddůvodňuji níže.

Pokud Vím, tak Naďa Svozilová sice patří k jazykozptycům ÚJČ, nicméně ani logiku, ani právo nevystudovala. To, co označuje oním absurdním neologismem, je v angličtině OR, v češtině NEBO. -- Vít Zvánovec 08:42, 13. 12. 2004 (UTC)

"Volíce z více možností stáváme se svobodnými."

Diskusi jsem přenesl sem, neboť zde to to správné fórum.

Nejprve bych se rád vrátil k tomu, zda vulgární pravopis je zcela jasná věc. Není a jsem rád, že i ÚJČ připouští dubleta. Pro ty, kteří to nejsou sto pochopit, uvedu příklad z HMTL 4.01: mezi parametrem WIDTH = "50" a WIDTH = 50 není rozdíl. Tím jsou tedy vyřízeny domnělé chyby a prosím, aby mě nadále nikdo neurážel obviňováním z chyb. Pravopisná chyba je nevědomá, nikoliv vědomé rozhodnutí odvrhnout barbarský pravopis.

Ti, kteří chtějí prosazovat nějaké zásady by je měli také znát. Podle platných PČP je přípustné psát fysika, je mi líto ("Ve slovech zdomácnělých, kde původní s se vždy čte jako z, jsou také správné podoby se s"). Takže kdo chce opravovat chyby měl by vědět, co to chyba je.

Co se týká jiných jazyků, vizte Pravopis. Ano, němčina byla obětí 3 reforem pravopisu. Nacistická z roku 1944 byla zrušena (na rozdíl od naší kommunistické z roku 1957; i v tom je rozdíl mezi demokratickým a postkommunistickým státem), reforma z roku 1996 se setkává se stále větším odporem občanské společnosti, takže ji možná brzy potká zasloužený osud. O francouzské reformě pravopisu z počátku 90. let časem napíšu. Je však relativně drobná.

Pokud jde o "německou" censuru, to je podle mého názoru desinformace. Censuru musí dělat ten, kdo umí jazyk, tedy Češi. Bylo by více než podivné, kdyby nacisté v němčině prosazovali vulgární pravopis, zatímco v češtině historický.

Skutečně existuje dobrý a špatný pravopis. Dobrý pravopis je etymologický, tedy stálý. Špatný pravopis je fonetický, tedy proměnlivý. Fonetisace psaného jazyka nikdy nemůže být důsledná, protože takový záznam by každý četl jen s velkými obtížemi. A co se týká angličtiny a francouzštiny, oba jazyky se tak dobře čtou, protože jsou podobné latině, kterou každý vzdělanec zná. Představme si, že by psaná angličtina zachycovala Velkou samohláskovou změnu. Četla by se špatně a muselo by se zvolit, který dialekt je standardem.

O podobných pokusech fonetisovat psaný jazyk psal Josef Škvorecký v Samožerbuch, Panorama, Praha 1991, p. 114 sq., když hledal vlastní styl pro dialogy ve svých knihách: "napsat třeba slovo "angrešt", aby to bylo, jak to slyším. Tedy nikoli "aNgrešt", ale s tou nosovkou. . . . když jsem to dal číst své další dívce, která si říkala Dinah, prohlásila, že ji to nebaví, protože to není česky. Není to, zeptala se - doufám že slovenští čtenáři se neurazí - v šarišském nářečí? . . . Třeba jen takové maličkosti, jako že jedna postava říká "sem" a druhá "jsem", jedna "čeče" a druhá "čoeče", a třetí třeba "čoveče"." To je důkazem toho, že fonetisace je absurdní, neboť opomíjí, že psaný a mluvený jazyk má úplně jinou funkci. Kdo z Vás někdy četl záznam mluveného textu, ví, o čem mluvím. Moderní lingvistika navíc už dávno odhalila, že čtenář nevnímá jednotlivá písmena, nýbrž celá slova. Odtud tolik překlepů nebo známý pokus s nesmyslnými znaky uprostřed slova. Proto zhovadilá doporučení nahrazovat ustálený grafický obraz mnoha slov podle výslovnosti, navíc nesprávné, je urážkou všech, kteří v životě napsali aspoň jeden článek. Psaný jazyk ještě více než hovorový zanedbává odchylky, které nemají významový smysl.

Každý, kdo si někdy přečetl text starší, než je poslední reforma pravopisu, naráží na obtíže. Pravým účelem všech takových reforem je tedy vytvořit jámu pamětnici a rozkolísat jazykový usus. Texty psané "zastaralým" pravopisem jsou rovněž "zastaralé"! Nestačí, že musíme opravovat pravopis Boženy Němcové (přitom orthografii Dickense či Flauberta nikdo neopravuje ani opravovat nemusí), my musíme opravovat pravopis Josefa Škvoreckého. Český národ byl vždy hrdý na své historické kořeny. Každý Čech věděl, co je to české státní právo. Dnes je včerejší text zastaralý. Kam to s takovým přístupem můžeme dotáhnout, Bůh suď.

"Pravopis, který je oficiálně platný, ve školách vyučovaný a všeobecně používaný v době její existence" nám říká, že se má psát methanol, thermodynamika či synthetická reakce. Budete to, Eggu, dobrovolně dodržovat? A až opět ÚJČ vydá nová pravidla, opravíte všechny texty podle nového, a proto lepšího, subjektivního úsudku několika jazykozpytců?

Proč je tak nepřijatelné opravovat pravopis jako jedinou změnu článku? Protože když to autor psal, tak sledoval nějaký záměr. A pak přijde někdo, nepřispěje ničím, pouze opraví pravopis na vulgární tvary. Zkusil se takový samozvaný oprávce vžít do pocitu člověka, který napíše odborný text, který je, na rozdíl od názoru některých nedouků, i podle PČP možné psát historickým pravopisem, a někdo mu ho zvulgarisuje?

Nové tvary slov prý odpovídají vývoji mluveného jazyka. Nikoliv, pravidla z roku 1993 jsou posledním výronem čechoslovakismu. Nikdo nikdy nevyslovovat kurz či pulz. A pokud má někdo takovou péči od vliv mluveného jazyka na psaný, proč nenavrhne zrušení ypsilonu? Ypsilon se v češtině nevyslovuje již od dob Jana Husa. V chorvatštině ho zrušili již v 19. století. Pokud má někdo takovou péči od vliv mluveného jazyka na psaný, proč nenavrhne zrušení dogmatu analogie? Vůz nikdo nevyslovuje [vúz], led nikdo nevyslovuje [led]. V chorvatštině tak učinili již v 19. století. A co spodoba znělosti? Pokud má někdo takovou péči od vliv mluveného jazyka na psaný, proč nenavrhne nahrazení mě tvarem mně? V Čechách nikdo nevyslovuje město jako [mjesto].

Co se týká hledání, není to přeci takový problém. Každý článek má historické i progressivní pojmenování. O tom, zda pravopisné spory musí být nekonečné, svědčí to, že po odchodu Kozelkově a před příchoden Eggovým byl klid. Rovněž bych rád odmítl mýlku, že psát historickým pravopisem je nějaká reforma. Naopak, je to odmítnutí reformy, protože je nesprávná a vědecky nepodložená. Co se týká zamykání, je to standardní prozatímní řešení sporů. Naproti tomu neustále revertovat editační válku / vandalismus nikam nevede. Ohledně toho, zda bych na oplátku mohl nechat na pokoji Eggem vytvořené články, tak tolik jich zde zase není, takže těžko soudit. V RKZ jsem musel opravit nevědecké nesmysly; do Cimrmana jsem nezasahoval.

S pravopisem už tolik nesouví sloh. To, zda je správnější tykání nebo vykání, nelze rozhodnout. Já jsem pro vykání, protože je zdvořilejší. Avšak i když budeme tykat, nelze porušovat základní grammatická pravidla. Viz je imperativ 2. os. singuláru slovesa vidět. Proto se za ním nepíše tečka a pojí se s akusativem! Poukaz na planeta - viz oběžnice neobstojí, neboť tam je evidentní výpustka, tedy nezkráceně planeta - viz heslo oběžnice.

Jaká je cílová skupina Wikipedie, je sporné. Pokud vím, dosud o tom žádná debata nebyla. Podle mého názoru není Wikipedie sbírkou středoškolských trivialit, nýbrž populárně vědecké shrnutí dosavadního bádání. Tedy jednoznačně odborný text. Zbývá rozhodnout, zda změny v pravopise provádět pouze při významnějším rozšíření článku v. při jakékoliv změně, případně zda o pravopisu rozhoduje autor největší části textu. Myslím, že v případě prvního pravidla se budeme dostávat do potíží, co je to "významnější rozšíření článku". Ale jsem ochoten se přizpůsobit a posuzovat to citem. Poslední možnost je rovněž možná, ale do značné míry mne odrazuje od ochoty provádět drobné opravy. Vede rozpolcení Wikipedie na články mé a ostatní, což je v rozporu s duchem Wikipedie.

Pokud jde o jednotlivé aspekty mého pravopisu, tak s je plně v souladu s PČP a nikdo nemá právo mi ho měnit. Th je rovněž etymologicky důležité a podle mého názoru ho PČP umožňují. Důkazem budiž tato věta Pilipova dodatku: "Pozn. Tam, kde jev jednom slově spojeno více dubletních možností, je třeba dbát na to, aby se jejich slohový příznak shodoval. Píše se tedy teze nebo these (ale ne theze), báze nebo base (ale ne báse), vízum nebo visum (ale ne vizum, ani vísum) atd." (Zdůrazněno mnou.) Nejspornější je zdvojování samohlásek. Na něm tolik netrvám. Zavedl jsem ho kvůli důslednosti, aby mne nikdo nemohl obviňovat, že se řídím nacistickými PČP. Pokud ho někdo bude chtít důsledně vymítit, jak je ctěná libost, ale doufám, že mi pak nebude vyčítat, že ho používám. :-)

-- Vít Zvánovec 08:42, 13. 12. 2004 (UTC)

Odkaz na první stránce Wikipedie

Věty z francouzské wikipedie jsou opravdu dobře napsané:

Citace: Věnujte pozornost pravopisu, zejména při pojmenování článků. Bezchybné články motivují k napsání dalších kvalitních článků. Články s chybným pravopisem naproti tomu mohou poškodit image encyklopedické značky. To je přesně to, co se tu děje.

Pokud je toto nejlepší co máme, prosím o zařazení odkazu na tento text na úvodní stránku wikipedie. Navrhuji mezi Vzhled a styl a Psaní dat.

--Aleš Tošovský 08:27, 13. 12. 2004 (UTC)

To může udělat každý, netřeba čekat na jiné. Šablony hlavní stránky jsou volně editovatelné. -- Vít Zvánovec 10:55, 13. 12. 2004 (UTC)

Omlouvám se, to jsem nevěděl. Provedl jsem tedy změnu. Předpokládám, že odkaz na titulní stránce je hlavně pro začínající wikipedisty. Snad se tím alespoň částečně zabrání budoucím zmatkům a diskusím o stále stejné věci. Osobně s právem na vlastní pravopis nesouhlasím, ale nějaká úmluva je lepší než žádná úmluva a snad se to časem vyřeší. Rozhodně začátečníci alespoň budou vědět, do čeho jdou.

--Aleš Tošovský 11:57, 13. 12. 2004 (UTC)

Návrh na spřesnění pravidla číslo 3

Pravidlo číslo 3 hovoří o sjednocování pravopisu. Já tomu rozumím tak, že pokud ve svém rozšíření použiji slovo, které lze psát podle pravidel českého pravopisu různými způsoby, mohu sjednotit pravopis tohoto slova v celém článku. Jaký smysl ale má praxe některých autorů, když ve svém příspěvku jednou použijí slovo "president" a pod pláštíkem "sjednocování" pravopisu v textu nahradí 156 výskytů slova "téma" výrazem "thema". To se mi nelíbí.

Ctěný anonyme, několik nepřesností:

a) nejde jen o PČP. Kdybychom se museli držet této kommunistické hrůzy, nikam bychom se nedopracovali.

b) vykládat, že je možno sjednocovat jen psaní jednoho slova, je absurdní. Skutečně to pravidlo nevykládejme tak extensivně, že prakticky žádná změna pravopisu není možná. Když bude někdo pilný a doplňovat články, které jsou psané skutečnou, tedy etymologickou, orthografií, nebudu mít námitek. Jediné, co mi vadí, je porušování pravidla č. 4.

-- Vít Zvánovec 13:08, 17. 12. 2004 (UTC)

Je pravda, že se nám objevují případy volného výkladu i další praktické problémy. Proto zdůrazněme významné rozšíření článku: V případě rozšíření nebo přeformulování článku máte právo v celém textu sjednotit pravopis podle vámi preferovaného standardu. Podmínky: 1. Nově doplněný text je v pravopisném nesouladu se stávajícím textem článku. 2. Redakční (ne pravopisné) úpravy původního článku musí být velkého rozsahu. --RaSo 13:46, 17. 12. 2004 (UTC)

Dotaz pro pana Zvánovce:

Považujete i vydání pravidel před rokem 1948 za "komunistickou hrůzu"? Soudě podle Vašich zásahů v některých článcích to tak vypadá. Proč? --Postrach 14:14, 17. 12. 2004 (UTC)

PČP 1902 a 1941 samozřejmě za kommunistickou hrůzu nepovažovaji. Soudím však, že šlo o antikonservativní nesmysl, snahu o vylepšování něčeho, co se vylepšovat nemá, a že tato tendence vyústila v to, s následky čehož se potýkáme dodnes. Neměl bych mentální problém dodržovat PČP 1941, stejně jako se Němci smířili s nesmyslnou reformou z roku 1901, kdyby to byla poslední reforma. Jenže sám vidíte, kam to vede: nejdřív se zruší zdvojování souhlásek, pak se zavede obligatorní vyznačování délky samohlásek, potom se zruší th jako nepotřebné, dále se zavede z podle německé výslovnosti a skončí to zrušením ypsilonu a neznělých souhlásek, to Vám garantuji.

-- Vít Zvánovec 08:33, 20. 12. 2004 (UTC)

Návrh úpravu pravopisu pro vyhledávače

Navrhuji, aby u článků, které obsahují slova psaná výrazně menšinovou verzi pravopisu (např. google test < 1:10), byly uvedeny (například jen jako poznámka pod čarou) i daší (především frekventovanější) používané verze slov použitých v článku. Spousta lidí používá pro hledání informací vyhledávače, a použití frekventovanější verze v článku určitě zvýší dostupnost. Budeme-li předpokládat, že frekvence hledaných slov bude řádově podobná frekvenci jejich použití na webu, může to u některých článků zvýšit pravděpodobnost náhodné návštěvy i více než stokrát. Bylo by to možná účinnější než reklamní kampaň. Myslím si, že Wikipedie by měla být pro obecné a co nejširší použití a ne jen hračkou pro hrstku zasvěcenců. Většina lidí využije spíš google, než by nalistovala sama o sobě poprvé hned wikipedii.

--Postrach 14:14, 17. 12. 2004 (UTC)

Souhlas s návrhem na spřesnění pravidla číslo 3

S takovým rozšířením pravidel, jak navrhuje Raso, souhlasím. Snad bychom se mohli ještě pokusit definovat pojem velký rozsah. Také nápad s google testem je velmi dobrý.

Google test není dobrý nápad, protože Google samozřejmě neumí rozlišovat mezi jazyky. Miraceti 10:54, 21. 12. 2004 (UTC)

---

Chápu že požadavek psát wikipedii skutečnou, tedy etymologickou, orthografií může mít nějaký hluboký smysl, ale já jako jeden z mnoha přispěvatelů tomu nerozumím, neumím to ani napsat ani přečíst. Wikipedii dělaj lidi pro lidi. Pokud kdokoli umí, chce a potřebuje psát takovým jazykem prosím, ale "Neničte mé kruhy!"

Pastorius 15:19, 17. 12. 2004 (UTC)

Vy neumíte ani anglicky, ani francouzsky, ani německy? Tak to je poněkud smutné . . . -- Vít Zvánovec 15:55, 17. 12. 2004 (UTC)

Nevím proč mě peskujete o čem:

• vůbec nic nevíte
• nemá vůbec nic společného s tématem - řešíme tady přeci český pravopis české encyplopedie

Inu proto, protože jste sám o sobě napsal: "já jako jeden z mnoha přispěvatelů tomu nerozumím, neumím to ani napsat ani přečíst". -- Vít Zvánovec 12:43, 20. 12. 2004 (UTC)

Nové pravidlo pro pojmenování článku/kategorie

Motto: "Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář encyklopedie nejspíše čekal." (Wikipedie:Jak vytvořit článek)

Souhlasím, že bychom měli zamyslet nad tím, pro koho Wikipedii píšeme. I podle mého názoru zcela jistě ne pouze pro hrstku intelektuálů, nýbrž pro "internetovou veřejnost", která používá určitý pravopis, kterým se bude řídit i na našich stránkách. Jaký to je? V jiné diskuzi jsem se přimlouval pro použití pravopisu podle současných pravopisných tendencí spisovné češtiny, tzn., jaké jsou převládající formy pravopisu v printmédiích, v současnosti vydávaných knížkách, na internetu apod. Na jiných místech Wikipedie je podle mého názoru jinými slovy vyjádřeno totéž slovy: "nejběžnější označení, používané v českém jazyce" (Wikipedie:Jak vytvořit článek), příp. "(varianta psaní), která se dnes v novinách, časopisech a jiných publikacích používá častěji" (Wikipedie:Pravopis).

Proč potřebujeme takové pravidlo? Nejen proto, že je mají i v sesterských Wikipediích, a nejen kvůli zvýšení užitné hodnoty (zmíněné bezproblémové nalezení článku v Googlu, ...). Jeden z důsledků současného zabetonovaného kompromisu je mj. ten, že nám vyrůstají dvě samostatné kategorie Kategorie:Filozofové a Kategorie:Filosofové, a protože není možné kategorie přesměrovávat, obávám se, že tady máme další (potenciální) zdroj konfliktů. Když se vrátím k argumentu bezproblémové vyhledatelnosti v Googlu, který se mimochodem používá jako "záloha" fulltextového prohledávání uvnitř Wikipedie v případě vytížení systému, vyslovuji se i pro pravidlo pojmenování článků podle současných pravopisných tendencí spisovné češtiny, a vytvoření příslušných přesměrování z "menšinových" variant.

Návrh znění pravidla: Pro pojmenování názvů článků a kategorií v zájmu snadné vyhledatelnosti používejte v případě více pravopisných variant ty, které jsou v současnosti nejběžnější (Google test?). Protože tento problém vidím jako závažnější než pravopis v článcích, navrhuji rychlé zavedení tohoto nebo podobného pravidla.
--RaSo 07:35, 20. 12. 2004 (UTC)

Google test je nesmyslný. Pokud bude někdo hledat článek Tomáš Garrigue Masaryk, tak ho nezajímá, zda se tam théma píše jako tema, a neznám člověka, který by to považoval za klíčové slovo. A pokud hledá článek mythologie, tak by samozřejmě mělo existovat též přesměrování mitologie. (To pro ty ignoranty, kteří netuší, že ve slově μύθος je ypsilon, stejně jako netuší, že je tam theta. I s nimi musíme počítat.)

-- Vít Zvánovec 08:33, 20. 12. 2004 (UTC)

Google test není nesmyslný. Ukazuje (jen s mírnou statistickou chybou), jak asi bude hledat většina populace. Ve Vámi uváděném případě (mythologie:mytologie:mitologie) je poměr (833:87400:810). Pravděpodobnost, že někdo bude hledat mythologii je stejná, jako hledáni mitologie a je-li tram jedno, mělo by tam možná být i druhé. Stokrát víc Čechů ale bude hledat mytologii. A ta by proto měla být uváděna určitě a jako první. Jinak se dobrovolně vzdáváme 99% návštěvníků.

--Postrach 08:58, 20. 12. 2004 (UTC)

Bohužel, Google test je nesmyslný, protože neumí rozlišovat mezi jazyky. Za vhodný lze považovat http://ucnk.ff.cuni.cz/verejny.html. Miraceti 10:59, 21. 12. 2004 (UTC)

Zdá se mi, že ne zcela rozumíte principu přesměrování. Když někdo bude hledat mythologii, tak zda ji najde na Wikipedii, záleží především na tom, jak kvalitní ten článek bude a kolik jiných stránek na něj bude odkazovat. Jakým pravopisem bude psán název, je zcela irrevelantní. -- Vít Zvánovec 10:59, 20. 12. 2004 (UTC)

Zdá se mi, že ne zcela rozumíte principu vyhledávání. Když někdo bude hledat nějaké slovní spojení (třeba zeus mytologie), tak to, zda je Google z Wikipedie nabídne, záleží především na tom, jestli se tato dvě slova vyskytují najednou v jednom článku. Jak kvalitní bude článek, je zcela irelevantní. To, že bude někdo hledat spojení zeus mytHologie je 100x méně pravděpodobné a proto je i 100x méně pravděpodobné že najde wikipedický článek psaný tímto pravopisem.

Omlouvám se za parafrázování, ale předpokládám že tento styl výkladu považujete za nejsrozumitelnější, jestliže jej sám používáte.

A propos: google test(irrevelantní:irrelevantní:irelevantní=60:688:19100) 8-)

--Postrach 11:24, 20. 12. 2004 (UTC)

Parafrasovat klidně můžete, ale se znalostí věci. V článku mythologie Zeus není, takže těžko může Google najít (ledaže by někdo nastavil Google bombu). Je tam však slovo Vikingové. Nu a krátký test Vás usvědčí z omylu: 4. odkaz a 5. odkaz. -- Vít Zvánovec 11:56, 20. 12. 2004 (UTC)

Podle google najdu na Vikingové mytologie necelé 3000 odkazů, z toho 1 na wikipedii, Vikingové mytHologie 60 odkazů, z toho opět 1 na wikipedii. Oba odkazy na wiki jsou tam jen díky tomu, že jsou v článku uvedeny oba tvary (obávám se, že tvar mytologie spíše navzdory Vám). Tvar s H ale nejspíš bude hledat méně než 1% lidí. S tím Diem je štěstí, že píše články i někdo jiný, než Vy, protože jinak by na mnou výše uvedený dotaz nebyl na wikipedii odkaz žádný. Pokud by se ptal průměrný Čech na fráze uvnitř článků s Vámi upraveným pravopisem, je šance na jejich nalezení nepatrná (zhruba 100x menší než při psaní dnes běžným pravopisem). --Postrach 13:01, 20. 12. 2004 (UTC)

Pokud se podíváte na výsledky hledání google, tak jak jste je předložil do diskuze, zjistíte, že výraz "Vikingové+mythologie" se vyskytuje 85 krát. "Vikingové+mytologie" pak 6610 krát. Použil jsem ještě český národní korpus, jehož cílem je mapovat současný český jazyk (http://ucnk.ff.cuni.cz). Ve verzi PUBLIC, která je reprezentativním statistickým výběrem, se slovo mythologie nevyskytuje vůbec, slovo mytologie je uvedeno v 50 výskytech. Z toho vyplívá jediné - výraz mythologie je zastaralý a v současnosti se v českém jazyce vůbec nepoužívá. Argument, že jedině hledáním výrazu "Vikingové+mythologie" naleznu v google wikipedii je úplně zvrácený. Správná interpretace toho je přesně opačná. Tato kokmbinace je tak vzácná, že článek wikipedie posunuje na přední místo omylem. Ve skutečnosti nikdo takový dotaz nepoloží. Představte si, že napíšu článek ve kterém budu místo Vikingové používat výraz Wikhinghovhé. Během několika dní, budu v google testu zcela určitě na prvním místě. To ale není důkaz o relevaci mého pojménování Vikingů. Google test je v této diskuzi používán pouze jako prostředek zjišťování frekvence výskytu jednotlivých variant. V tomto případě google zafungoval správně. Vedete svatou válku za pravopis 19. století. Je mrtvý ať se vám to líbí nebo ne. Wikipedii tím ale neprospíváte.

"Oba odkazy na wiki jsou tam jen díky tomu, že jsou v článku uvedeny oba tvary (obávám se, že tvar mytologie spíše navzdory Vám)." Tak dobře. Když Vás první test nepřesvědčil, nabízím druhý: 1. odkaz a 2. odkaz. Tam opět můžete namítnout, že navzdory mně, je tam kategorie vulgárním pravopisem. Jenže to už se Vám ten seznam nenajditelných článků poněkud zužuje, nemyslíte?

"se slovo mythologie nevyskytuje vůbec" A divíte se, když ho kommunisti v roce 1957 zrušili?

"Z toho vyplívá jediné" Z toho vyplývá to, že byste se měl naučit pravopis.

Jste trapný a používáte nehrubších metod odvést pozornost od věcných argumentů. Ano - udělal jsem chybu - vy se podívejte na slovo kommunisti (i když v tomto případě si nejsem jist, zda to není podle vašeho výkladu českého jazyka správně).

"Během několika dní, budu v google testu zcela určitě na prvním místě." Určitě? Porovnejte si fylozofická a Universita.

"Je mrtvý ať se vám to líbí nebo ne." Není. Používají ho chemici, používá ho Babylon.

-- Vít Zvánovec 17:13, 20. 12. 2004 (UTC)

Protože umím trochu anglicky, četl jsem si anglickou verzi, kde doporučují že pokud je to možné, veškerá důležitá rohodnutí přijímat ve shodě. Domnívám se, že za současného stavu žádná shoda nastat nemůže, vzhledem k vaší svaté válce. Dávám proto návrh, zda se nepokusíme dojít k závěru demokraticky - navržením jasných a jednoduchých pravidel a jejich odhlasováním.

-- Pastorius 13:11, 20. 12. 2004 (UTC)

Jestli mne chce vyštvat, tak to napište rovnou. Na rozdíl od Vás umím anglicky poměrně dobře, takže můžu své úsílí napřímit jiným směrem. -- Vít Zvánovec 17:13, 20. 12. 2004 (UTC)

Takové návrhy už tu byly. Pokud jde o zastaralý pravopis, je situace v české wikipedii zcela jasná. Pan Zvánovec má jeden hlas a všichni ostatní dohromady včetně googlu zhruba 0,9. Vyjádření odborníků z Ústavu pro jazyk český je relevantní jen pokud umožňuje výklad vyhovující panu Zvánovcovi, jinak je neoborné a kommunistické. Jakékoliv hlasování je irelevantní. Je tu ještě někdo, kdo nepochopil tato prostá pravidla? Pan Zvánovec rád znovu vysvětlí a pro ignoranty přidá lekci řečtiny, která určuje správný český pravopis.
-- Egg 13:54, 20. 12. 2004 (UTC)

Pan Zvánovec diskutující častu v různých debatách peskuje, že neumíme ten a ten cizí jazyk. Je na omylu. Já sám ovládám angličtinu a němčinu (bohužel jsem nedouk a neumím ani slovo francouzky).

Používá tyto narážky to jako jednu ze základních manipulačních technik. Ale v této diskuzi vůbec nejde o angličtinu nebo francouzštinu. Jde tady o současný český jazyk. Je lhostejné kolik cizích jazyků umí. V každém případě neumí česky a jeho články a úpravy jsou gramaticky chybně. Alespoň podle dnešních měřítek. Češtinář by ohodnotil výkon v mnoha případech nedostatečnou. Domnívám se, že úkolem wikipeidie není bojovat za čistotu jazyka nebo obhajovat a propagovat cokoli (porušuje to neutrální hledisko).

Jako přízpěvěk do diskuze předkládám návrh nových pravidel:

Návrh pravidel vzor 2005

Můj návrh pravidel vychází z přesvědčení že wikipedie je encyklopedie, ve které se znažíme zachytit pravdivý odraz dnešního světa. Stejně tak, jako se snažíme neutrálním a objektivním způsobem popsat různé atributy našeho bytí, měli bychom to dělat jazykem spisovným, emočně neutrálním a srozumitelným. Pokud má být wikipedie užitečná, musí být psána takovým jazykem, který používá absolutní většina uživatelů a přispěvatelů.

1. Články se píší zásadně spisovnou češtinou podle posledního vydání Pravidel českého pravopisu - na internetu na adrese www.pravidla.cz
2. Pokud udělají autoři textů pravopisné chyby - tzn. použítí tvarů, které podle současné pravopisné normy nejsou přípustné - smí komunita chyby opravit
3. V případě, že je podle normy přípustné více možností psaní téhož slova, používejte vždy tu variantu, která se dnes v novinách, časopisech a jiných tiskovinách, vyskytuje nějčastěji
4. Pokud je alternativní způsob psaní názvu hesla stejně rozšířen, mělo by to být zmíněno v úvodu článku vedle varianty použité v názvu článku a alternativní způsob by měl být použit k přesměrování na tento článek.
5. Při zásazích do článku je potřeba respektovat původní způsob psaní.
6. V případě sporu je rozhodující způsob psaní prvního hlavního autora článku (tedy nikoliv pahýlu).
7. V citátech se původní pravopis nikdy neopravuje.
8. V případech sporu o rozšířenosti jednotlivých variant se používá český národní korpus http://ucnk.ff.cuni.cz/ (domnívám se, že stačí korpus PUBLIC). Varianta A je rozšířenější než varianta B tehdy, je-li poměr výskytu alespoň 5:1.
9. V případech sporu o pravopis je rozhodný názor jazykové poradny pro jazyk český http://www.ujc.cas.cz

Prosím o připomínky.

Na výhradu o bolševických či komunistických pravidlech českého pravopisu odpovídám, že se jedná o účelový blábol. Už jenom z praktických důvodů. Kolik prispěvatelů a čtenářů má k dispozici pravidla pravopisu z roku 1941? (neozačuji je jako fašistická).

Poznámka pod čarou: I anglicky mluvícím světě jsou zřejmě lidé, kteří preferují starší varianty jazyka. Vyřešili své spory jinak a píší si svou vlastní jazykovou verzi a tak je možné si číst encyklopedii v old-english (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_English)

-- Pastorius 18:29, 20. 12. 2004 (UTC)

Krucinál híml hergot fagot (nevím, zda je tahle kletba podle nějakých pravidel, ať už z jakéhokoli roku). Už mne to nebaví (myslím celá ta debata o pravopisu, teď nekritizuji konkrétně tenhle návrh). Chci jednak zopakovat svůj názor, který jsem už psal kdesi minule:

1. systémově by bylo jistě pěkné, kdyby wikipedie byla psána jednotným pravopisem
2. s dle mého názoru extrémním pravopisem Víta Zvánovce nesouhlasím a myslím si, že wikipedii škodí
3. na druhou stranu pokud mne někdo bude nutit psát dle nejnovějších pravidel českého pravopisu a názorů Ústavu pro jazyk český, což tuším obnáší psát filozofie (s), diskuze (s), archiv (í) a Česko (ČR, Česká republika, české země), tak mne to taky přestane bavit.

Dále bych rád podotkl, že mi připadá, že celý spor začíná zabíhat do nechutných osobních útoků (z obou stran; ne, nezajímá mne, kdo s tím začal) a bylo by asi dobré, kdyby se nad tím všichni diskutéři zamysleli.

--Radouch 18:49, 20. 12. 2004 (UTC)

P. S. Ten nápad se "staročeskou" wikipedií možná není úplně špatný. Nebo možná spíš s jazykově svobodnou v tom smyslu, že by každý směl používat pravidla dle své volby (ne psát bík sešral bilynu)

Děkuji za první reakci. Všimněte si, že v pravidlech není zákaz provádět pouze pravopisné změny. Pokud někdo bude mít náladu a chuť opravdu opravovat všechny jazykové chybyčky má dveře otevřené. Mně osobně by to asi nevadilo (je to proto, že o sobě vím, že dělám mnoho pravopisných chyb). Podstatou mého návrhu je snaha, aby se encyklopedie psala současným jazykem (něco, co je pro 99% zcela přirozené). -- Pastorius 19:20, 20. 12. 2004 (UTC)

---

Zásadně nesouhlasím už s prvním bodem. Nikdo mne nedonutí, abych psal "kvazar". Nesouhlasím s bodem dva, protože porušuje základní pravidlo Wikipedie, že každý smí kdykoliv cokoliv opravit - či obecněji změnit. A samozřejmě stále do kolečka. Bod 3 je nesmyslný zcela, například Lidové noviny píší úplně jinak než časopis Vesmír. Bod 4 je zbytečný, redirekty se přece používají i tak, nevím, co to má co dělat s pravopisem. Bod 5 - už tě vidím, jak zachováváš pravopis Víta Zvánovce v jeho článcích. Ostatně pokud je vážně míněn bod 1, tak tento bod je naprosto zbytečný. Bod 6 - nepřesné pravidlo - jak budeš citovat český text z 12. nebo 14. století? A který pravopis je původní? Ten v rukopisu, nebo z prvního vydání, nebo z druhého vydání? Poslední bod - viz bod 1.

Já se naučil pravopis na přelomu 70. a 80. let a nehodlám se učit nová pravidla, například změny v psaní malých a velkých písmen. Nelze najednou označit to, co se člověk tucet let učil, za špatné. Jiný se tady mohl naučit pravopis ve 40. letech, který tehdy byl dobrý. Náhle je špatný a budeme za něj pohlavkovat? Pamatujete si, jak vznikla současná Pravidla? Nejprve byla vydána v roce 1993 (pokud si dobře vzpomínám) bez jakékoliv diskuse. Ústav pro jazyk si český prostě vymyslel nová pravidla a bez jakékoliv diskuse se je pokusil vnutit veřejnosti. Teprve po řadě měsíců byl po protestech dodán tzv. Pilipův dodatek, který radikální reformu zmírnil. Opět bylo povoleno psát optimismus, diskuse, kurs. A nové tvary optimizmus, diskuze a kurz ztratily svůj čerstvě získaný monopol. Čeština přece nepatří ÚJČ AV ČR. Čeština je všech lidí. I vaše, ale i moje. A (řada z vás s tím asi nebude chtít souhlasit) také Víta Zvánovce.

Kromě toho nesouhlasím se základní myšlenkou celých těch pravidel, tedy přílišná úřednifikace (za toto slovo by mne asi vznikající jazyková policie zatkla) Wikipedie. Nevěřil bych, že se budu zastávat pravopisu Víta Zvánovce, ale radikální tón některých Wikipedistů mne k tomu nutí. Pravopis VZ mne samozřejmě velmi irituje, ale mnohem víc mne irituje destruktivní snaha za každou cenu - opakuji: *za každou* cenu - převychovat Víta Zvánovce, což s sebou nese riziko i toho, že se zde s vaničkou vyleje i dítě. V Pravidlech českého pravopisu jsou omyly a chyby (např. slovo kvasar vs. kvazar). Kromě toho se třeba pojem "sluneční soustava" píše malým písmenem, ačkoliv realita zase je napřed. Od poloviny 90. let není náš systém jediný ve vesmíru a bylo by tedy logické psát na počátku velké písmeno "Sluneční soustava" (což mi potvrdili v jazykové poradně, když jsem se jich před pár lety na to ptal - takže v následujících pravidlech asi tato změna bude uskutečněna). Významný český astronom Josip Kleczek zase zásadně píše velkým písmenem "Vesmír", ačkoliv v pravidlech o tom také nic není. Prostě výše uvedená pravidla jsou nedomyšlená, naprosto netolerantní (nejen co se týče pravopisu VZ) a zavádějí v jistém smyslu diktaturu většiny či diktaturu úředníků. Čeština není matematika nebo programovací jazyk, čeština nelze zcela svázat do pravidel. A pravopis také ne zcela.

Nechápu, proč někteří tak tvrdošíjně bazírujete na nových pravidlech a jsou pro vás pravidla pravopisu přednější než obsah (připomínám, že pravopis VZ mne také velmi irituje). Vždyť až se někdy dohodneme na novějším pravopisu (protože pravopis Ottova slovníku naučného se už nikdy nevrátí), tak se může pravopis změnit. Přece lze naprogramovat robota (i když já to neumím), který by podle tabulky měnit katholíky na katolíky apod.

Co mi však vadí naprosto nejvíc, je to, že se tady pořád patláme v pravopisu, místo toho abychom psali články. Nejlepší pravidlo by bylo to, že o pravopisu diskutujeme pouze v pátek 13. V ostatní dny píšeme články. Pořád tady někdo zahajuje boje za jednotný pravopis. Jsme horší než politici, protože politici jsou aspoň schopni se dohodnout, že nejsou schopni se dohodnout. Kdežto tady se od konce listopadu nedokážeme shodnout ani na tom. Tady někteří prostě nejsou schopni uznat, že se dohodnout zatím nelze, takže se dohoda musí o nějaký čas odložit. Vemte si Quebec a jeho snahy se odtrhnout. Referendum v této věci se může konat až nějakou dobu po předchozím. Prostě uznejme, že nejsme schopni se dohodnout, proto platí dosavadní stav a další diskusi o pravopisu si naplánujme třeba za půl roku nebo za 4 měsíce. Nebo až budeme mít 10 tisíc článků, jak tady už někdo navrhoval. Pište rychle, ať se dočkáte té své vytoužené diskuse o pravopisu.

--Luděk 19:31, 20. 12. 2004 (UTC)

Ad bod 7: Úprava citátu má smysl, pokud by se původní citát měl díky ponechání v původní verzi stát nesrozumitelným. Takové citáty z Kralické Bible by určitě stály za to.

Jinak si nemyslím, že je nutné úplně do puntíku vyžadovat pravdila pravopisu. U některých slov mohu přijmout i alternativní novější variantu, třeba komunizmus, ačkoli mně je osobně bližší komunismus. Podobně jsem pro psaní Sluneční soustava i Vesmír, i když v pravidlech se o těchto variantách nepíše. Za nepřípustné archaismy (vidíte ten -ismus?), považuju třeba fase - to jsem snad nikde jinde za poslední léta ani neviděl - a katholík - to jsem snad neviděl nikde nikdy. Obecně si myslím, že pravopis je celkem liberální záležitost a jediným jeho měřítkem je, jak hodně se daný tvar používá. Koneckonců, i toto kritérium se snaží Pravidla českého pravopisu dodržovat.

Jakožto amatérskému astronomovi, mi kvazar přijde v pohodě, kvasar na mě působí zastarale, ale jsem ochoten ho přijmout. V literatuře se kvazar již celkem běžně používá.

Někdo tu ještě zmínil Česko. Nerozumím, proč se lidé tolik tomu názvu brání. Je více než potřeba. Chápu, že toto slovo není dlouho používáno, ale součástí Československa je od roku 1918. Miraceti 23:17, 20. 12. 2004 (UTC)

Dokážeme uzavřít dočasné příměří?

Wikipedista Luděk mi věru radost neudělal, ale jeho názor respektuji. Já osobně jsem připraven, pokud se na tom dohodneme, více času věnovat psaní článků než debatě o pravopise. Musí být splněna ale jedna podmínka.

Je potřeba, aby přestali svévolné a zlovolné zásahy do textů. Účelové vykládání pravidel atd. atd. Musí přestat i různé zlomyslnosti (uzamykání, urážky o barbarizaci a mnoho dalších nechutností) i my ostatní máme právo zvolit si svůj jazyk (přesto že není vůbec to ORTHO...)

Prostě mi vadí, když do MÉHO článku se v rámci wikifikace dostávají slova, se kterých se mi dělají pupínky, vadí mi i ostatní praktiky. Až si VZ píše své články a pokud má opravdu co říci v těch mých, ať dopíše nějaký smysluplný odstavec (ne jen něco, co z čistě formálního hlediska je úprava). Já osobně se domnívám, že potenciální rozsah je tak velký, že se na jednom jediném článku ve skutečnosti nemusím s VZ potkat.

Pořád máte obavu, aby se s vaničkou nevylilo i dítě. Buďiž, třeba už to není malé miminko, ale pořádné batole. Máte ale představu o tom, kolik - možná nadějných - miminek už jste odradili jenom tím, že to batole ocucává hračky úplně všem a nikdo ho netřepne přes prdel(ku)? -- Pastorius 21:24, 20. 12. 2004 (UTC)

---

• Zcela souhlasím s vaším názorem na pravopis a svévolné zásahy do ucelených textů. Co je však podstatné - už jsem o tom psal několkrát a Luděk to zdůraznil také - soustřeďme se na psaní kvalitních a smysluplných článků a zanechme přitroublých bitev o s x z!!!--Karel 23:16, 20. 12. 2004 (UTC)

---

Souhlasím s tím, že Wikipedii píšeme pro čtenáře a ne pro wikipedistické zastánce toho či onoho pravopisu. A souhlasím především s Luďkem a Karlem, že jsme tu od toho, psát články a ne hádat se o pravopise, což v nejbližší době stejnak nevyřešíme, ať už s nebo bez hlasování (jedinou věc bychom měli řešit dřív – jak zajistit, že i vyhledávače třeba googlu budou s jistotou reagovat jak na "menšinový" tak na "většinový" pravopis – viz např. nahoře návrh Postrach). A i když souhlasím s Vítem Zvánovcem, který kdesi napsal, že dobrý článek má mít nejmíň dvě – tři obrazovky, tak jsem toho názoru, že tato stránka (a pár dalších) je nepřijatelně dlouhá. -jkb- 11:07, 21. 12. 2004 (UTC)

Vzkaz wikipedistům

Protože zásadně nesouhlasím s ultrakonzervativním, ba přímo zpátečnickým přístupem k českému pravopisu a už vůbec nemohu souhlasit s jeho prosazováním silou několika nadutými wikipedisty navzdory většině, nebudu do české Wikipedie již, až na vyjímky, přispívat. Když vidím slova jako fase nebo verse, chce se mi zvracet. Nikde není psáno, že přejatá slova musí respektovat jejich původní zápis. Všechny jazyky si přejímaná slova upravují. Naopak, pravidla doporučují jiné varianty. Je dobrým zvykem respektovat pravidla českého pravopisu, i když si o nich někteří myslí, že jsou zvěrstvem. Nechtějte vědět, co si myslím já o takovýchto lidech. Wikipedie je úžasná myšlenka, ale jak vidno, má ještě několik výrazných problémů. Nechci být spoluautorem něčeho, z čeho se většině lidí dělá nevolno. Moje stanovisko doporučuji k úvaze i ostatním wikipedistům. Miraceti 22:53, 20. 12. 2004 (UTC)

A tahle vypadá příměří v praxi. ;-) Buďte si jisti, že tenhle příspěvek vyjadřuje názor mnoha, jen nemají chuť to někam psát.

-- Egg 23:02, 20. 12. 2004 (UTC)

Návrh

Jsem si jist, že tyto debaty neutichnou, dokud nedojde k nějakému rozumnému přístupu. Navrhuji, aby všichni (kdo mají zájem) podaly, řekněme do 31. 12. 2004., návrh na nějaká pravidla. O těchto návrzích by se pak hlasovalo do třeba 15. 1. 2005. Vítězný návrh by pak byl přijat a debata o pravopise by pak mohla být na rok uzamčena. Osobně se domnívám, že je to nejlepší řešení, mě sice donedávna debata o pravopise nezajímala, ale jelikož se pravopis stává hlavním tématem wiki, je to IMHO nejlepší řešení. Vrba 09:08, 21. 12. 2004 (UTC)

Už tady jeden návrh padnul, použiju jeho upravenou verzi:

1. Články se píší zásadně spisovnou češtinou podle posledního vydání Pravidel českého pravopisu - na internetu na adrese www.pravidla.cz

2. Pokud udělají autoři textů pravopisné chyby - tzn. použítí tvarů, které podle současné pravopisné normy nejsou přípustné - smí komunita chyby opravit

3. V případě, že je podle normy přípustné více možností psaní téhož slova, používejte vždy tu variantu, která se dnes v novinách, časopisech a jiných tiskovinách, vyskytuje nějčastěji

4. Pokud je alternativní způsob psaní názvu hesla stejně rozšířen, mělo by to být zmíněno v úvodu článku vedle varianty použité v názvu článku a alternativní způsob by měl být použit k přesměrování na tento článek.

5. Při zásazích do článku je potřeba respektovat jednotný způsob psaní.# V citátech se původní pravopis nikdy neopravuje, pokud to původní pravopis díky své zastaralosti neovlivňuje význam citátu.

6. V případech sporu o rozšířenosti jednotlivých variant se používá český národní korpus http://ucnk.ff.cuni.cz/ (domnívám se, že stačí korpus PUBLIC). Varianta A je rozšířenější než varianta B tehdy, je-li poměr výskytu alespoň 5:1.

7. V případech sporu o pravopis je rozhodný názor jazykové poradny pro jazyk český http://www.ujc.cas.cz

8. V extrémních konkrétních případech, kdy výše popsané metody selžou, může komunita diskuzí rozhodnout, který tvar se bude na Wikipedii používat. O tomto rozhodnutí se nebude celý rok debatovat.

9. Seznam sporných slov a jejich doporučených/závazných variant bude dostupný na zvláštní stránce.

10. Výše zmíněné body se musí dodržovat i v systémových částech Wikipedie (tedy verze je správně, nikoli verse).

Miraceti 10:30, 21. 12. 2004 (UTC) PS: Žvánovismus není přípustný :-).

Byl jsem upozorněn, že www.pravidla.cz je soukromá iniciativa, za kterou ÚJČ neručí. K tomu se musíme nějak postavit. Jako relevantní link považuju http://www.ujc.cas.cz/poradna/porfaq.htm. Miraceti 10:39, 21. 12. 2004 (UTC)

Ten odkaz je dobrý :) -- Pastorius 10:49, 21. 12. 2004 (UTC)

To je snad nějaká nemoc současné doby. Jsem proti příliš složitým a zbytečným pravidlům. Teď je na čase si přiznat, že se nemáme v tuto chvíli šanci se dohodnout. Jakékoliv další rochnění se v této debatě je nesmyslné a kontraproduktivní. (Až mám dojem, že někoho to bahnění se vysloveně rajcuje.) Debatu o pravopisu musíme odložit na jindy. Třeba až budeme mít těch deset tisíc článků. --Luděk 11:16, 21. 12. 2004 (UTC)

Luďku sorry, ale to je nesmysl. Za prvé se znechucenými a odcházejícími přispěvateli se do těch 10 tisíc budeme babrat zbytečně dlouho. Za druhé je daleko snazší opravit pravopisné chyby ve 4 tisících článků než 10 (že to snadno udělá robot, je utopická představa). Za třetí nevěřím, že potom by se cokoliv změnilo, jen VZ přibude argument, že se nemá ztrácet čas takovými změnami. Jinak s tebou ale souhlasím, že pravidla navržená Miraceti jsou složitá a příliš exaktní, to IMHO není nutné. Sebereme v klidu pár návrhů na řešení probému, jak rozumně říká Vrba, a někdy později, třeba za měsíc, z nich společně vybereme. Co ti na tom vadí? A chci říct, že ostrý tón a radikální pozice obhájců PČP, které se ti nelíbí, jsou způsobeny bohorovností VZ a jeho působením z pozice síly. Akce a zákonitá reakce. Dřív by mě nikdy nenapadlo obhajovat PČP, v lecčem se mi nelíbí. Ale jde o to, že wiki nemůže stát na názoru jednoho člověka proti všem. Věřím, že se nakonec shodneme na pravidlech, která budou mít podporu drtivé většiny a nebudou příliš svazující. Což předpokládá, že v nich nikdo nebude záměrně hledat skuliny.

-- Egg 11:49, 21. 12. 2004 (UTC)

Většinou s Vámi souhlasím, dnes bohužel ne, myslím si, že většina lidí si chce ujasnit jak to tu je a bude. Osobně se nepočítám mezi lidi, kteří by po tom zas až tak toužili, ale debata o pravopise se táhne wiki po celou dobu a myslím, že je čas hlasovat o několika návrzích, které tu proti sobě jsou, ať to dopadne jakkoli je jisté, že někteří wikipedisté odejdou, ale pokud se to nevyřeší s odkazem na hlasování a s tím, že další debata je nemožná, budou mít někteří přispěvatelé (včetně mě), že o zásadních věcech není možné vyvolat hlasování ať to navrhuje kolik chce lidí. Odklad na 10.000 článků nic neřeší, problém se bude jen zvětšovat.
Děkuji Vám za pochopení a ještě jedna prosba, nemohlo by být někde nejlépe v článku jak se zde chovat, napsáno, že vzájemné urážení je neslučitelné s místními pravidly a příspěvky, které to nerespektují, že budou smazány. Vrba 11:36, 21. 12. 2004 (UTC)

Ok, jsem taktéž ochoten hlasovat a výsledek hlasování vzít jako závazný a na dobu řekněme půl roku uzavřený. Chtěl bych, aby za každým návrhem byly jasně uvedeny jeho důsledky, tj. např.

• konec stále se opakujícím sporům
• nově příchozí nebudou znechuceni
• používání korpusu bude pomáhat ustálení pravopisu
• pravděpodobně odejde Vít Zvánovec (zatím přes 3800 změn)

a jak bude řešit konkrétní spory, tj. např při poměru 10:1 a s použitím korpusu:

• fáze(394), ne fase(0)
• diskuse(865), ne diskuze(18)
• komunismus(168), ne kommunismus(0), komunizmus(4), kommunizmus(0)
• univerzita(174), ne universita (8)
• prezident(3454), ne president(26)
• filozofie(326) pro název článků a kategorií, filosofie(154) v textu článku nebo v názvu přesměrování, pokud si to autor většiny přeje
• ? methanol vs. metanol (1:1, chemici používají methanol)
• ? matematika vs. mathematika
• ? téma vs. thema

--Michal Jurosz 13:23, 21. 12. 2004 (UTC)

Nevěřím, že Zvánovec odejde. Bude psát dál. Bude se snažit dál prosazovat svůj Zvanopis, jen už nebude mít k tomu oporu. Bude ale taky psát hodnotné články, které pak bude stačit po něm jen opravit do češriny. Taky bych rád věděl, kolik z těch 3800 změn bylo v důsledku nesmyslné propagace Žvánovismu. Nemám nic osobního proti Zvánovcovi, uznávám jeho zásluhy, ale trpět jeho zlovůli nemá smyl. Miraceti 14:46, 21. 12. 2004 (UTC)

---

Pokusme se tedy nejprve definovat cíl nebo účel nových pravidel. Chceme, aby encyklopedie byla napsaná gramaticky správnou, současnou češtinou?

Technická poznámka. Bavíme se o gramatice, nebo o pravopisu? Zdá se mi, že si tady někteří lidé tyto pojmy pletou. --Luděk 15:06, 21. 12. 2004 (UTC)

V případě že ano, stačí přijmout nějaké jednoduché pravidlo, které by eliminovalo výskyt jazykových prvků, které jsou buď gramaticky úplně chybně nebo je jejich výskyt v současném jazyce tak unikátní, že jejich používání zhoršuje srozumitelnost a čitelnost textu, zhoršuje schopnosti vyhládávačů (lépe řečeno - uživatelé vyhledávačů takové termíny neznají a nepoužívají). Navrhují testovat vhodnost použitého tvaru pomocí ČNK.

Test ČNK

Jako mezní test bychom mohli použít již zmíněný Český národní korpus a dohodnout se, že například hranice použítelnosti varianty psaní konkrétního slova je 1:50 (to myslím bohatě pokryje momentální oblíbenost nebo neoblíbenost nějakého výrazu či rozdíly v různých typech tiskovin). Otestoval jsem tuto metodu na několika slovech, které se vyskytují v diskuzi. Výsledky jsou uvedeny v tabulce.

Varianta A	Počet A	Varianta B	Počet B
standardisovaný	0	standardizovaný	5
prakse	0	praxe	765
verse	2	verze	907
mythologie	0	mytologie	50
mathematika	1	matematika	72
orthografie	0	ortografie	2
konservativní	5	konzervativní	373
thema	1	téma	1532
irrelevantní	0	irrelevantní	15
parafrase	0	parafráze	23
filosofie	154	filozofie	326
diskuse	865	diskuze	18
fase	0	fáze	394
komunismus	186	komunizmus	4
universita	8	univerzita	174
president	26	prezident	3454

Podle testu ČNK s použitím navrženého koeficientu 1:50 prošel výraz filosofie. Domnívám se, že poměr 1:50 není nijak extrémní. Umoňuje volně dýchat i těm autorům, kteří používají tvar, který se vyskytuje s četností 1.96%. Jsem si samozřejmě vědom slabiny této metody u výrazů, které se v ČNK nevyskytují vůbec nebo velmi málo (zde například orthografie/ortografie). U takto vzácných výrazů může být verze PUBLIC málo reprezentativní a výsledky nemusí být úplně věrohodné.

-- Pastorius 13:50, 21. 12. 2004 (UTC)

K věrohodnosti ČNK bych řekl asi tolik, že loupák se nedostal do sto miliónů slov. V třísetmiliónové bance je snad jednou. Pokud je méně než řekněme sto výskytů slova v korpusu můžeme s jistotou prohlásit, že korpus nám o tomto slově nic neřekne. Čili ta statistika uvedená nahoře dává smysluplný výsledek jen pro filosofii. Zbytek se nechá považovat za chybu měření.

--TMA 14:10, 21. 12. 2004 (UTC)

V každém korpusu najdete slovo, které tam není (zajímavá věta). Stejně tak nemůžete po autorech korpusu chtít, aby každé slovo bylo zastoupeno minimálně stokrát, to prostě není v lidských silách. Takže podle mě je spíše nesmysluplná Vaše poznámka. Navíc přes 100 výskytů mají i slova praxe, verze, konzervativní, téma, fáze, komunismus, univerzita, prezident a diskuse. Miraceti 14:31, 21. 12. 2004 (UTC)

Souhlasím, až na ten závěr, že vyhovuje jen filosofie. Přes sto výskytů má také hodně dalších slov, v tabulce sloupec "varianta B". Taktéž jsem doplnil ty, které jsou uvedeny výše. --Michal Jurosz 14:32, 21. 12. 2004 (UTC)

Pro zajímavost jsem doplnil do tabulky výsledky pro diskusi/diskuzi. Diskuze s odřeným hřbetem testem 1:50 prošla. Ať žije diskuse! :-) --Radouch 14:20, 21. 12. 2004 (UTC)

Prosím Tě, jen jednu technickou poznámku, u irrelevantní je zřejmě typo. Miraceti 14:50, 21. 12. 2004 (UTC)

K věci

Prosím, vyjadřujte se věcně k jednotlivým bodům mého návrhu, případně konkrétním zjednodušením. Tahle diskuze vede spíš k exhibicionismu, než ke smysluplnému konci. Je jasné, že pokud se chceme dohodnout, bude muset někdo ustoupit. Zanechme tedy planých keců a pojdme k věci. Díky. Miraceti

Korpus

Korpus ale není zdrojem pravopisu. Korpus shromažďuje texty a slova, jak se používají v tisku (ne, jak je nařízeno je používat či psát). Jsou tam texty knih, jsou tam texty z časopisů, novin, některých internetových stránek, přepsané některé slovní projevy atp. Dá se říci, že slova v korpusu mohou být v rozporu s dnes platnými Pravidly českého pravopisu. Kromě toho se korpus stále teprve vytváří a lze předpokládat, že je zatížen jistým výběrovým efektem - totiž že obsahuje texty spíše nové, které byly dostupné v počítačové formě. Pochybuji, že by tvůrci měli tolik peněz a pracovních sil, aby zajistili přepis významného množství textů z 60. let, natož pak z první republiky. Ostatně na http://ucnk.ff.cuni.cz/public.html je vidět, jak je zastoupen jaký druh psaného textu, a to už nehovořím o tom, že někdy je docela těžké se rozhodnout, jestli zařadit něco do kategorie publicistiky, nebo odborné literatury. Kromě toho korpus nevyhledává slova v jiném pádu. Například universita je tam sice pouze 8x, ale 2. pád "university" už 31x, 3. a 6. pád universitě 22x, 4. pád universitu 6x, 7. pád universitou 1x (5. pád nic). Celkem tedy 68 výskytů a množné číslo už mne nebavilo dělat.--Luděk 14:59, 21. 12. 2004 (UTC)

Já jsem korpus navrhl jako poslední instanci pro řešení sporů. Nechci Korpus hájit. Je to ale jediný vhodný nezávislý zdroj, který znám. Pokud nevymyslíme nějkou "objektivní" metodu, jak měřit pravopis (nebo jeho vhodnost), bude se věčně utápět v malicherných sporech o tom zda je lepší diskuse nebo diskuze (tady test s odřenýma ušima prokázal, že diskuze je termín, který můžeme akceptovat). Jinak se nechci pouštět do diskusí o statistice (protože PUBLIC je pouze výběr). Závěry některých z vás ale nejsou úplně přesné.

Pátrejme co je větší zlo. Určité chyby v měření nebo neschopnost měřit vůbec a rozhodnout se. Osobně na ČNK vůbec netrvám, pokud někdo navrhne systém, který bude mít znaky neutrálnosti a nezaujatosti.

-- Pastorius 15:10, 21. 12. 2004 (UTC)

Trocha z názorů kontemporálních lingvistů

Dnešní lingvisté ustupují od preskriptivního popisu jazyka a přecházejí k popisu deskriptivnímu. Je to trend celosvětový, byť v naší vlasti nepříliš známý. Dnes tedy lingvisté neřeknou: diskuse se píše se s ani neřeknou píše se dyzkuze ani nic v tomto stylu. Řeknou: 76.26% výskytů psaní diskuse v odborné literatuře, zbytek diskuze, V dením tisku diskuze 83.6%, diskuse 16.3%, dyskuze 0.1% V beletrii se nevyskytuje dostatečně často.

Tedi i gdibich psal takle tak mňe ňigdo nemúže nic říc, pač je to úplňe v richtiku. Jeďiní co bi mňe mohli říc, je, že se takle nepíše zas kór často. Baže, i an vybrach imperfect a aoristů užíti, nic není lze mi vytknouti, leč zas jen řídkosť. Leč odbíhám od themy a odbíhaje se do vlastních slov zamotávám. Odběhši pak zamotach.

Velmi zajímavý příspěvek. To vyvolává dojem, že metoda testu ČNK by mohla být univerzální. Neboť slouží pouze k tomu, aby nikdo příliš z řady nevyčuhoval. Lépeřečeno - omezí pouze necelá dvě procenta populace. Ti ostatní - 98% si budou moci psát jak chtějí. Neuvěřitelné! Úžasné!

--Anonym

These, povzdech a osobní preference

Jen si dovoluji přednést thesi, že postoj kteréhokoli participanta této pathetické diskuse (pathos od řeckého paschó, trpím, a vskutku! Trpím malicherností diskuse této, též i četnými ad hominem útoky zde se vyskytnuvšími.) je správný a to i přesto, že se navzájem neshodují. Kam vede relativisace hodnot! O tempora, o mores! Dnes již není lze vésti theologických disputací, disputující totiž navzájem se nesnaží usvědčiti se z bludů, neb tvrdí, že každý svoji a po svém způsobu pravdu má, byť (a zde pod vous svůj imaginární si utrousí: má pravda přec lepší jeho!) se od pravdy druhého odlišuje.

Sám raději bych wikipedii co thesaurus, pokladnici zřel, leč plebiscit rozhodne spíše jinak. Druhou možností, co též by proti mému srdci nebyla, užíti graphii (česky as pis) phonetickou, tedy známé Piš jak slyšíš! či spíše piš jak slišíš, ježto v Praze už i/y distinkci neslyšet.

--TMA 13:53, 21. 12. 2004 (UTC)

Eggův návrh

Navrhuju následující formulaci. Vedle pravidel obsahuje taky stručné vysvětlení.

Správný pravopis zvyšuje čitelnost textu a umožňuje čtenáři soustředit se na obsah. Proto se snažte držet současných Pravidel českého pravopisu. Uvidíte-li v kterémkoli článku pravopisnou chybu, neváhejte ji opravit.

• V doslovných citátech ponechte původní pravopis autora citátu. Pokud by takový text nebyl srozumitelný dnešnímu Čechovi, napište vedle překlad.

• Umožňují-li pravidla více variant téhož slova, musí být konzistentní text celého článku a název hesla. Při výběru z více variant volte tu, která se výrazně častěji používá v jiných textech. K ověření užijte Český národní korpus. Ostatní varianty názvu hesla můžete vytvořit jako přesměrování. Pokud žádná z variant není výrazně častější (poměr aspoň 1:20), zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte.

• V případě nejasného výkladu Pravidel se obraťte na jazykovou poradnu Ústavu pro jazyk český.

• Nejasnosti, které už byly ve Wikipedii dříve vyřešeny, najdete v tabulce na stránce Wikipedie:Pravopis. Nediskutujte o nich zbytečně znovu.

Vlastnosti mého návrhu:

• Formulace se snaží být přívětivá, neodrazovat.
• Umožňuje psát i s pravopisnými chybami. Pokud je autor smířen s tím, že budou opraveny.
• Respektuje vývoj a aktuální stav pravopisu a nesnaží se ho násilím strkat dopředu ani dozadu.
• Pravopis bude víceméně jednotný, což usnadní vyhledávání strojům i lidem.
• Pravopis bude v souladu s tím, co se často používá a co tedy čtenář očekává.
• Méně používané varianty hesla budou rovněž k nalezení.
• Je ponechána svoboda v případech, které nejsou úplně jasné.
• Názor odborníků z ÚJČ je považován za relevantní a důležitý.
• Vyřešené konkrétní případy se nebudou znovu otevírat.
• Nebráním se po dohodě změnit ten číselný poměr, nejsem si jist tou správnou hodnotou.
• Pravděpodobně nepřijatelné pro Víta Zvánovce. (Rád bych se mýlil.)

-- Egg 15:19, 21. 12. 2004 (UTC)

Tento návrh je srozumitelný a líbí se mi. I ten poměr se mi zdá v pořádku, je to kompromis mezi 1:5 a 1:50. Výklad pravidel (vlastnosti návrhu) by asi měl být jakousi přílohou. Miraceti 15:32, 21. 12. 2004 (UTC)

Dodatek pro správce. Stejná pravidla by měly dodržovat i programy serveru při komunikaci s uživatelem (nápisy na tlačítkách, nápovědné texty, chybová hlášení apod.). Nemusí to být napsáno mezi pravidly, ale je to samozřejmě logický důsledek. Správci mají jít příkladem. Jinak výklad jako příloha je dobrý nápad, jen by se v tom případě neměl zmiňovat o VZ. ;-)

-- Egg 15:37, 21. 12. 2004 (UTC)

Test ČNK - výsledky, 50:1, 50 výskytů

Test ČNK - výsledky

• http://ucnk.ff.cuni.cz/verejny.html

Více než 50:1, resp. více než 49 výskytů.

Varianta A	Počet A	Varianta B	Počet B
thema	1	téma	1532
prakse	0	praxe	765
fase	0	fáze	394
verse	2	verze	907
president	26	prezident	3454
konservativní	5	konzervativní	373
mathematika	1	matematika	72
mythologie	0	mytologie	50

Méně než 50:1, resp. méně než 50 výskytů.

Varianta A	Počet A	Varianta B	Počet B	Poměr
diskuse	865	diskuze	18	48:1
komunismus	186	komunizmus	4	46:1
filosofie	154	filozofie	326	1:2
universita	8	univerzita	174	1:21
parafrase	0	parafráze	23	0:23 ?
irrelevantní	0	irelevantní	15	15:0 ?
standardisovaný	0	standardizovaný	5	0:5 ?
orthografie	0	ortografie	2	0:2 ?

--Michal Jurosz 15:34, 21. 12. 2004 (UTC)

Osobní postoj

Tahle diskuse je již příliš dlouhá, tak jen několik poznámek:

1. Vše podstatné za mne víceméně řekl Luděk.
2. Pokud se bude hlasovat a vyhraje varianta, která je přísnější dokonce než stávající PČP, nebudu na rozdíl od Miracetiho odchodem pouze vyhrožovat, ale odejdu opravdu.
3. Snažit se psát slohem minulosti může být vtipné, ale já nikdy nechtěl konservovat sloh. Každý, kdo věci rozumí, ví, že sloh a pravopis jsou dvě různé věci. Takový en:Stephen King používá jiný sloh než en:William Shakespeare, ale pravopis používá stejný.
4. Doporučovat Old English je trochu silná káva, neboť ta skončila kolem roku 1100, tedy dávno před Husem. Já si přeji návrat do roku 1901, ale jsem ochoten akceptovat i návrat do roku 1956.

-- Vít Zvánovec 15:36, 21. 12. 2004 (UTC)

Já návrat do roku 1956 ochoten akceptovat nejsem. Pokud se Vám nelíbí, že se svět vyvíjí, asi byste měl začít psát učebnici dějepisu, nikoli encyklopedii. Jsem přesvědčen, že díky tomu, že odejdete, budete na to mít dostatek času a vytvoříte něco opravdu hodnotného. Ale jak jsem napsal výše, nevěřím, že odejdete. Miraceti 15:53, 21. 12. 2004 (UTC)

Samozřejmě, že se svět vyvíjí. Jenže někdy se vyvíjí žádoucím směrem (1989), jindy nežádoucím (1948). -- Vít Zvánovec 17:11, 21. 12. 2004 (UTC)

Rozdíl mezi situací naší a anglickou (ale částečně i řeckou, německou, francouzskou) je v tom, že u nás se ,,pravopis`` mění každou chvíli, kdežto v cizině je neměnný stovky (v případě řečtiny tisíce) let. Další rozdíl je v přístupu k novostem. V dobách, kdy grammotnost byla výsadou nemnohých, se pravopis měnil spolu s jazykem současně. Říkalo-li se golva psalo se golva, říkalo-li se hlava, psalo se hlava. Dnes, kdy jsme dokázali vtlouci písmena i do lůzy (ne, nikoli do lusy) se musí těžce volit mezi dvěma ohledy: [1] zachování srozumitelnosti starších textů [2] zpřístupnění jazyka gvúli demogratické dyzguzi (Jan Křesadlo)

Nevím, jak v řečtině (i když starořečtina je určitě taky dost jiná od moderní řečtiny), ale ani v ostatních jazycích to není jiné. V Německu proběhla reforma pravopisu poměrně nedávno. V angličtině existuje dokonce několik variant (britská, irská, americká, australská a další). Výhoda angličtiny je, že se plně vzdala fonetického zápisu. Ovšem za cenu toho, že se každý Angličan musí naučit jeden cizí jazyk - psát. Čeština je malý a dynamicky se vyvíjející jazyk, buďme za to rádi. Věřte nebo ne, ale v jiných menších jazycích jsou přejímána slova s daleko větší razancí. Pokud tady vzpomenu mojí oblíbenou finštinu, to byste se divili, co všechno je možné přejmout a pokroutit. A snad úplně nejhezčí laboratoří je ruština. Jaká tam vznikají zvěrstva, to až jde hlava kolem. Tyhle spory o s a z jsou proti tomu čajíček. Nicméně se s tím musíme vypořádat. Píšeme pro lidi a lidi to chtějí být schopni přečíst, aniž by se dostávali do křečí. Dohoda je nutná, a to velmi brzo. Miraceti 18:10, 21. 12. 2004 (UTC)

Skloubení těchto postojů je nemožné, nemá-li vzniknout wikt:kočkopes. Přesto se však mnozí o takovéto skloubení snaží, čímž odsouvají starší texty do t.zv. propadliště dějin, výměnou zač skýtají orthografii namnoze stejnou měrou nezpůsobilou k užívání mnohým (οἱ πολλοί).

--TMA 17:32, 21. 12. 2004 (UTC)

Reakce na Miracetiho: Otázka je, jestli se "máme vypořádat" revolučně, nebo evolučně. Revoluční řešení, které tady někteří prosazují, znamená ztrátu významného přispěvatele (VZ). Pozor na veškerá pravidla, která vzniknou násilně (tzn. i přehlasováním menšiny). Kromě toho tady není žádna garantovaná vymahatelnost. Jak chcete vymáhat, aby se vaše pravidla dodržovala? K tomu je potřeba všeobecného souhlasu a vzájemných dobrovolných ústupků. Ledaže byste počítali s čestností VZ a chtěli byste tak dosáhnout jeho odchodu z Wikipedie, což považuji za nepřijatelné jednání. Riskujete pouze rozhádání celé wikispolečnosti a znechucení jedné nebo druhé části komunity. V každém případě je to ke škodě české Wikipedie. Podle mne k větší škodě, než když tady budeme tolerovat pravopis Víta Zvánovce. Protože pravopis vzor VZ nemá v delším časovém horizontu šanci a postupem času ve Wikipedii zanikne. Samozřejmě někteří chcete všechno hned a nechcete čekat. --Luděk 18:29, 21. 12. 2004 (UTC)

1) O žádnou revoluci se nesnažím. Snaha o sjednocení pravopisu je přirozeným důsledkem jeho roztríštěnosti. Že VZ díky svým ultrazpátečnickým názorům rozdmýchává vášně většiny Wikipedistů je jeho zásluha. Pokud se bojíte revoluce, tak se začněte bát VZ.

2) Vymahatelnost nikdy nebude, ale bude tu jasná autorita v podobě závazných pravidel, jak psát článek. Každý bude moci článek upravit tak, aby ta pravidla dodržoval. V tom nevidím nic problematického, děje se to denně.

3) Čekání bude jen utvrzovat VZ v tom, že je na správné stopě a bude se to snažit prosazovat dál a dál. Bez autority mu nebudeme schopni nijak odolávat, bude to jen věčné hádání.

4) Na pravidlech, jak je navrh Egg, nevidím nic nepřijatelného. Jsou dost liberální, stejně jako Pravidla českého pravopisu. Naprostá většina Wikipedistů proti nim, podle mě, nic nemá. Spousta lidí dokonce pravopis nechává na druhých. Tolerance zvrhlostí, jaké produkuje VZ, utvrzuje lidi v tom, že do podobného projektu nemá smysl přispívat.

5) Nechápu, proč se bojíte, že VZ odejde. Nevěřím, že odejde. A i kdyby odešel, Wikipedii se nic nestane. Přijdou další. A těm se aspoň nebude zvedat kufr.

6) Ve snaze o zavedení pořádku nevidím konkrétní snahy o vyhození VZ. Nejde vůbec o něj, jde o psaní článků, které se těmito hádkami zpomaluje, a o nové lidi, kteří nechtějí přispívat do něčeho, co jim je proti srsti. Pokud se VZ rozhodne jednotný přístup neakceptovat a odejde, je to jen jeho svobodné rozhodnutí.

7) Koupil byste si komerční encyklopedii, která by obsahovala takové perly, jako nyní obsahuje Wikipedie?

8) Už mám za sebou jeden knižní projekt, do kterého přispívalo zhruba deset autorů. Sjednotit pravopis a názvosloví bylo prostě nutné. V případě pravopisu není nic lepšího než ÚJČ, vše ostatní vyvolává akorát problémy.

Miraceti 18:58, 21. 12. 2004 (UTC)

Souhlasím. Nechápu proč se bojíte odchodu VZ. Mě v diskusi zaujal jeden malý detail. Česká wikipedie má v současnosti asi 4200 článků, VZ má prý 3800 autorských vstupů. To je obdivuhodné. Dá se říci, že je to téměř encyklopedie jednoho muže. Protože je to jistě pilný člověk, stačí svou staročeštinou vylepšovat většinu článků. Velká většina potenciálních autorů to dlouho nevydrží a přestane do wiki příspívat, neboť se domnívá že je to útočiště nějaké mythologické sekty, ten zbytek se nechá zastrašit hrozbou, že by VZ mohl začít příspívat radeji do nějaké cizojazyčné wikipedie (old-english to nebude;). Je to škoda. Protože pokud se věc nevyřeší (ne odloží nebo zamete pod koberec) jsem přesvědčen, že zase bude o několik wikipedistů méně. Nevěřte tomu že toto dílo může být produktem jediného člověka (jakkoli je vzdělaný a pilný). Jedinou nadějí wiki je spolupráce. VZ dělá pokroky, pokud je ochoten akceptovat ve wikipedii gramatiku z roku 1941. Přesto je to zoufale málo.

Proto jsem proto, abychom se pokusili dohodnout na nových pravidlech. Demokraticky. Každý z nás se pak může svobodně rozhodnout, zda má chuť se takového projektu účastnit. -- Pastorius 20:26, 21. 12. 2004 (UTC)

Chtělo by to možná trochu méně emocí a více faktů. Psal jsem, že provedl přes 3800 změn, což s počtem článků nijak nesouvisí. --Michal Jurosz 21:33, 21. 12. 2004 (UTC)

Mé emoce vycházejí ze zkušenosti, že VZ obohatil gramaticky mnoho mých příspěvků. Vycházím z analogie.

Já osobně víc faktů předložit neumím. Myslím, že v této diskusi jsme (s pomocí faktů) jasně dokázali, že ZV píše mrtvým jazykem a tímto mrtvým jazykem obohacuje i články ostatních přispěvovatelů. Zároveň spolu s ostatními diskutujícími jsme naznačili způsob jak z této krizové situace vyjít. Domnívám se, že všechny návrhy jsou maximálně zdrženlivé a nepředstavují žádnou revoluci. Bohužel všechny naše návrhy mají zásadní slabinu - vyžadují, aby autoři wikipedie opustili své extrémní pozice. Naše návrhy se samozřejmě dají chápat jako osobní útok na VZ. Já sám to vidím tak, že naše návrhy jsou tak málo zasahující do způsobu psaní každého znás, že jediný kdo s tím má problém je VZ a jeho obhájci. -- Pastorius 22:18, 21. 12. 2004 (UTC)

Koho myslíte tím "autoři wikipedie"? --Mojža 23:10, 21. 12. 2004 (UTC)

Myslím, že není zas tak těžké odhadnout, že m n. m.sli Wikipedisty. Miraceti 23:57, 21. 12. 2004 (UTC)

Povzdech a návrh na nějakou organizaci

Myslím, že ideální by bylo umístit do nějakého data (navrhuji 31. 12. 2004) návrhy na nějaké stránce a poté by mohlo proběhnout hlasování, spřízněné duše by mohli své společné návrhy diskutovat spolu na svých stránkách, je zřejmé, že nějaká střední varianta mezi p. Miraceti a p. Zvánovcem neexistuje (oba jsou zde uváději jako zástupci nějakého názoru) a tato debata je pouze nicneřešící agónie stavu, který zde nastal a který jak pevně věřím chceme všichni vyřešit. Čili můj návrh je založit místo na hlasování, kde se bude od 1. 1. 2004 pouze hlasovat a to pouze použitím 4 vlnovek (do 15. 1. 2005), poté budou sečteny hlasy a přijat vítězný nárvrh, který bude do zapsán do pravidel a nebude rok nikým zpochybňován (pokud by tak učinil nově příchozí člověk, bude odkazovám ma tuto stranu ať si ji přečte jako odstrašující příklad). Na tomto samozřejmě nijak netrvám, považuji to za rozumné řešení, pokud má někdo lepší návrh nechť je můj návrh zapomenut, pokud s tím souhlasíte podepište se pod tento návrh. Děkuji Vrba 07:44, 22. 12. 2004 (UTC)

Souhlasím s tím, abychom věc řešili. Přimlouvám se ale za to, abychom si na to vyhradili torchu více času. Přeci jen jsou svátky a né každý se k počítači dostane. Kromě toho nění úplně jasné, o čem budeme hlasovat - návrhů tady bylo hodně, námitek také. Navrhuji proto, abychom postupovali dvoukolově. V prvním kole vytvoříme návrh pravidel, případně jejich alternativu a pak rozhodneme. Na sestavení návrhu navrhuji termín do 10.1., hlasovat bychom mohli do konce měsíce ledna. Založil jsem nový článek Diskuse k Wikipedii: Návrhy pravidel pravopisu. -- Pastorius 08:08, 22. 12. 2004 (UTC)

Souhlas

Cinik Vrba 08:24, 22. 12. 2004 (UTC)

Souhlas Miraceti 09:09, 22. 12. 2004 (UTC)

Zajímavý odkaz

Jeden ze stále se opakujících argumentů pana VZ je odkaz na časopis Babylon a chemiky, kteří používají nekommunistickou gramatiku.

Prosím podívejte se na stránky České společnosti chemické, kde jsem objevil docela zajímavý dokument - http://www.csch.cz/doporuceni.pdf. Zajímal by mě především názor pana VZ. Pastorius 20:24, 22. 12. 2004 (UTC)

Z diskuse:Rack

Myslel jsem, že jste obhájcem teorie, že o gramatice rozhoduje autor většiny článku, pokud bych Vám změnil odkazy a zároveň i gramatiku budete první, kdo to bude vracet zpět. Vrba 22:14, 15. 12. 2004 (UTC)

Metody pana Zvánovce jsou nepřijatelné. Nevím, proč si tento pán osobuje právo hrubě porušovat základní pravidlo wikipedie a tou je především otevřenost.

Jsem připraven diskutovat o pravopise, gramatice i věcné správnosti mých příspěvků. Nikdo neni dokonalý, ale nesouhlasím s fundamentalistickým přístupem k tak podružné věci jako je vynucovaní zastaralého pravopisu některých slov.

Test Google na standardisované / standardizované

Výsledky 1 - 6 z asi 72 při standardisované. (0,31 sekund)

Výsledky 1 - 10 z asi 14 900 při standardizované. (0,12 sekund)

Z testu google jasně vyplývá, že tento přístup vede k nesrozumitelnosti encyklopedie. Pokud já osobně vyhledávám nějaké heslo nebo termín, rozhodně nepoužívám staročeštinu ale současný český jazyk 21. století (o jeho úrovni nechci polemizovat).

Pastorius 22:48, 15. 12. 2004 (UTC)

Prosím podívejte se na Wikipedie:Pravopis, zvlášť na konec, kde jsou odkazy na další diskuse o pravopisu a pokud Vám to nevadí, diskutujte na příslušných stránkách. Pravopis je důležitá věc, ale přecejen se to přímo k článku nevztahuje. --Aleš Tošovský 07:15, 16. 12. 2004 (UTC)

Jak již napsal p. Tošovský, Wikipedie se řídí jasnými pravidly. Základní je: "Měnit v článku čistě jen pravopis není přípustné." Dokud to bude Pastorius porušovat, budu muset jeho změny revertovat, případně článek zamknout.

Co se týká námitky p. Vrby, jsem zastáncem mírnější theorie. Nicméně zde byl naplněn požadavek přísnější, neboť jsem tento pahýl wikifikoval: http://cs.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Rack&diff=27072&oldid=24700

-- Vít Zvánovec 08:19, 16. 12. 2004 (UTC)

Jakkoliv se běžně pravopisným diskuzím snažím spíše vyhýbat, tentokrát s Vámi musím nesouhlasit. Kdykoliv svou činnost podřizuji nějakému pravidlu, které není stanoveno naprosto přesně a formálně tedy dovoluje několikerý výklad, musím se zamyslet nad jeho smyslem a ověřit si, zda můj výklad tento smysl naplňuje. Při své editaci jste se rozhodl zřejmě aplikovat pravidlo: V případě významného rozšíření nebo přeformulování článku máte právo v celém textu sjednotit pravopis podle vámi preferovaného standardu z Wikipedie:Pravopis (neboť ostatní pravidla změnu pravopisu nedovolují). Dle mého názoru smyslem tohoto pravidla je sjednocení pravopisu původního článku s rozšířením, které provedl současný editor. Máte pravdu, že rozsah editace není rozhodující, stačí pouze, aby zde nějaké rozšíření bylo (stačí věta či jen slovo). Aby bylo možno toto pravidlo aplikovat, je zároveň nezbytné, aby rozšíření obsahovalo text pravopisu odlišného od pravopisu původního textu (jinak není co sjednocovat). Pokud je toto vše splněno, může editor změnit pravopis celého článku, aby pravopis sjednotil. (Kdyby totiž pravidlo požadovalo, aby editor přizpůsobil svůj pravopis pravopisu článku, v řadě případů by se mohlo ukázat, že toho není schopen.)

Problémem Vaší editace je, že nepřidala vůbec nic, jen wikifikační značky a k tomu navíc změnila pravopis již existujícího slova. Wikifikační značky nejsou významnou změnou a ani nezakládají stav, kdy by bylo nutné sjednocovat pravopis. Proto Vaše změna pravopisu nebyla v souladu s výše uvedeným pravidlem a jelikož ostatní pravidla měnit pravopis zakazují, byla s nimi zjevně v rozporu a narušila poklidný stav. Když autor svévolně změněný pravopis vrátil zpět, měl na to plné právo (i když formálně porušil pravidlo), neboť jste to byl Vy, kdo jej porušil první.

Tento text jsem nenapsal proto, abych rozvířil další neplodnou debatu, ale abychom si doufám ujasnili, jak zmíněné pravidlo používat. Energii lze věnovat mnohem prospěšnějším činnostem, než debatám o pravopisu. --Beren 12:22, 16. 12. 2004 (UTC)

No dobře, uznávám, že jsem se mýlil a že jsem svévolně prosazoval své pravidlo, které dosud schváleno nebylo. Příště se tedy na wikifikaci vykašlu, když nemohu sjednocovat pravopis. Ať se o Wikipedii starají ti, kteří o mé služby nestojí.

Kdybych byl formalistou, tak Vám budu oponovat, že sjednocovat pravopis máte právo i při wikifikaci, neboť je možné, že odkaz je nutno psát jiným pravopisem, ale neudělám to, protože formalista nejsem.

Jinak je zajímavé, že některým lidem nečiní problém rozšířit pahýl a nestěžují si všude možně.

-- Vít Zvánovec 14:09, 16. 12. 2004 (UTC)

Vaše věta Kdybych byl formalistou, tak Vám budu oponovat.. mi ani neoponovat nemůže, neboť v ní uvedeném případě byste právo sjednotit pravopis skutečně měl a dal bych za pravdu Vám.

Není snad nutno ihned zaujímat ublížený postoj, snažil jsem se jen vnést do diskuze relevantní argumenty pokud možno bez emocí (Vy sice naznačujete, že jde o formalismus, ale budiž, z jistého pohledu máte možná i pravdu), abychom zamezili zbytečným kolizím v budoucnu. Jinak se mi zdá, že jsme se v podstatě pochopili, takže pro mě je to uzavřená záležitost a přeji Vám hodně zdaru v další práci. --Beren 14:38, 16. 12. 2004 (UTC)

Máte pravdu. Nicméně mně skutečně nemotivuje doplňovat wiki někam, kde se musím dívat na filozofii a mitologii. Otázkou je, jak kdo posoudí mé úpravy článku Tomáš Garrigue Masaryk. Také jsem toho moc nepřidal, ale domnívám se, že jsem článek vylepšil. A pokud bych neměl právo změnit pravopis, tu motivaci bych opět neměl.

Tak díky. -- Vít Zvánovec 13:27, 17. 12. 2004 (UTC)

Berene, nechcete zkusit to pravidlo přeformulovat tak, aby nepřipouštělo jiný výklad? --RaSo 15:33, 16. 12. 2004 (UTC)

Pokud tam nebude něco jako větší část článku, můžeme si přidávat odkaz na net, spisovatele, či nějakou podobnou kravinu, která článek neovlivní, ale vždy mi umožní změnit pravopis, přišlo by mi nečestné a nesportovní přidat do Vámi napsaného přehledu č. literatury jednoho spis. a změnit gothiku a gotiku a myslím, že toto bychom si opravdu dělat neměli. Vím, že zde nejsem tak dlouho jako Vy, přesto Vám děkuji za zamyšlení se nad tímto názorem, protože se domnívám, že bychom mohli skončit u toho, že se tu budou 150x měnit th na t a zpět jenom proto, že se nejsme schopni domluvit na základních principech - to přeci nikdo nechce? Vrba 21:03, 16. 12. 2004 (UTC)

Já bych naopak neměl námitek. Takový je život: když někdo píše pahýly, musí se smířit s tím, že se pravopis může měnit. Co mi vadí, je soustavné porušování pravidla neměnit pouze pravopis. Nevím, jak by Pastoriovi ublížilo přidat pár slov. Pak ať si tam to barbarské z klidně nechá. A překvapilo mne, že je tady celých 72 uvědomělých střetů s barbarstvím (Mně vyšlo jen 31 a ještě je půlka ode mne, ale budiž.) Já bych ani do toho "jeho" článku nezasahoval, kdyby nebyl slepý.

pokud se podíváte do historie, zjistíte, že první jste porušil pravidlo, které vám tak leží na srdci vy sám. Pastorius

A já Vám znovu opakuji, že jsem ten Váš pahýl wikifikoval. Podle Berena jsem tím porušil pravidlo č. 3 z Wikipedie:Pravopis, což připouštím. Vy jste porušil pravidlo č. 4. Podle Berena jste na to měl právo, což rovněž připouštím. Tím se však nic nemění na faktu, že jste stejně jako Egg pouhý prudil, který místo psaní užitečných článků jen obtěžuje ostatní. Přinutil jste mne, abych revertoval své změny OOP a přes Vaše silná silná slova jste nehnul ani prstem, aby jste neutěšenou situaci tohoto rozcestníku napravil. Jste pouhý flamer. -- Vít Zvánovec 09:10, 20. 12. 2004 (UTC)

-- Vít Zvánovec 13:27, 17. 12. 2004 (UTC)

No šijete si na sebe (resp. na Vaši gramatiku) bič, mě je bližší názor většiny článku (tedy pokud napíši "riba" budu rád když to někdo opraví), ale pokud je to názor většiny - tak je to tak a nedá se nic dělat. Vrba 20:33, 17. 12. 2004 (UTC)

S tím jsem srozuměn. Nicméně to je Wikipedie, tedy kolektivní dílo, nikoliv privatisace "svých" článků.

Jinak ve zbytku se obávám, že Vám opět nerozumím. -- Vít Zvánovec 21:02, 17. 12. 2004 (UTC)

Omlouvám se, ale přesto, že se v diskuzi (diskusi) objevuje mé jméno, vůbec nevím co tím chtěl autor příspěvku naznačit. Ano - máte pravdu, čeština není můj obor, dokonce jsem di(y)slektik a občas se sám divím, co všechno se dokáže zrodit na cestě z mého mozku do klávesnice a dále. Jsem rád, že jsou mezi vámi schopnější, kteří dokáží mé chyby opravit.

Nejsem ale rád, když někdo místo toho, aby opravil mé evidentní chyby (riba -> ryba, fizika -> fyzika), překládá můj text do jiného jazyka. Ano - češtinu 19. století vnímám jako cizí jazyk. Je to součást naší kultury ale proboha nenuťte mně, abych ji používal. Je to věc svobodné volby. Pokud se většina wikipedistů dohodne, že je to závazné pravidlo, budu tuto dohodu respektovat a pravděpodobně si najdu jinou zábavu. Ve všech diskuzích na toto téma narážím ale stále na stejné jméno, Vít Zvánovec. Fundametalista, který se rozhodl, že vnutí ostatním autorům svojí představu českého jazyka. Nestačí mu, že většina přistoupila na podivuhodné kompromisy, které z wikipedie dělají jazykový paskvil (protože 99.9% uživatelů internetu nezná jazyk, kterým jsou psaná některá hesla pana Zvánovce), ale ty ostatní nazývá barbary a ničiteli jazyka. Každý z nás má právo na svůj názor - já osobně se domnívám, že užívání češtiny 19. století jazykovou úroveň této encyklopedie nezvyšuje, naopak vytáří dojem že celý projekt je v rukou nějaké sekty, která toho má málo společného s dnešním životem a dnešním pohledem na svět. Howgh! -- Pastorius 23:47, 17. 12. 2004 (UTC)

Nesouhlas

Nesouhlasím se vzájemným urážením wikipeditů a nelíbí se mi, že se na tom je ochoten podílet i správce wiki, myslím, že se můžete sejít kdekoli a tam si roztrhat občanky, ale své spory zde, by jste měli řešit slušně. Pokud by se toto mělo stát pravidlem, odejdu já, ačkoli nemám vyhrožování odchodem rád, nechci se podílet na něčem, kde se lidé vzájemně urážejí ačkoli mají stejný zájem - založte si konferenci, chceme se urážet a tam si to vyříkejte. Vrba 09:35, 20. 12. 2004 (UTC)

Naprostý souhlas, především správce by si měl uvědomit, že by měl jít příkladem, neboť jak se do lesa volá, tak se z něj bude ozývat. Když po přečtení příspěvku vzkypí krev, není přece nutné hned odpovídat. Pokud člověk chvíli počká, jistě ho napadne správná reakce nesnižující úroveň diskuse osobními výpady. --Beren 10:48, 20. 12. 2004 (UTC)

Máte pravdu. Když mne opravdu dojalo, že když jsem se ujal iniciativy, abych vyřešil problém s OOP, že Pastoriovi se mé řešení podle mého názoru apriorně nelíbilo a hned je začal kritisovat. Vyhověl jsem jeho kritice a vyzval jej, ať problém napraví sám. Jenže skutek utek. Proto mne tak rozladila má zbytečná práce.

A Vy, pane Vrbo, byste si měl zamést před vlastním prahem. Jinde mne vyzýváte takto: "měl jste rovnou napsat, že blbnu," a když zde nazvu Pastoria a Egga pravým jménem, tak napíšete "Nesouhlasím se vzájemným urážením wikipeditů". Já v tom vidím rozpor, nezlobte se. -- Vít Zvánovec 11:11, 20. 12. 2004 (UTC)

No koště sice nebylo v seznamu, ale zametám, pro přehlednost pouze uvádím celou citaci, aby si i ostatní mohli udělat obrázek a ne pouze kousek vytržený z kontextu: "Tak to se moc omlouvam, chtěl jsem tvořit Briedel, ale asi jsem fakt zblbnul, co se dá dělat, jsem zastáncem spíše německého psaní. Ještě jednou se omlouvám za nespravedlivé nařčení - měl jste rovnou napsat, že blbnu. Vrba 09:00, 20. 12. 2004 (UTC)" Uvedeno na http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse:Pavel_Stránský.
Jinak mě napadl jeden starý vtip: stojí Rus a Američan na letišti (v SSSR) a Rus říká: "To je naše supermoderní letiště, tady každou minutu přiletí letadlo", Američan koukne na hodinky a řekne:"Jsme tu už hodinu a žádné letadlo". Rus se dlouze zamyslí a řekne: "Vy taky bijete černochy". Vrba 08:54, 21. 12. 2004 (UTC)

Ten vtip to vystihuje velmi přesně. Pokud dojdou argumenty věcné, černoch je vždy při ruce. Pastorius 09:04, 21. 12. 2004 (UTC)

Z diskuse:RU 486

Pane Zvánovče,

Opět jste pod rouškou wikifikace zaneřádil úplně nevinný článek podivným termínem "katholická církev". Je to jasné porušení pravidel. Pokud se podíváte na google,

viz http://www.google.com/search?sourceid=navclient&hl=cs&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=katholick%C3%A1+c%C3%ADrkev&wxob=0

zjistíte, že se tento v praxi nepoužívá (až na výskyt v www.wikipedia.cz).

na rozdíl od barbarského http://www.google.com/search?hl=cs&q=katolick%C3%A1+c%C3%ADrkev&btnG=Hledat&lr=

Pastorius 23:58, 17. 12. 2004 (UTC)

Ach jo. Pan Zvánovec si zjevně myslí, že když se někdo jednou o Wikipedii zaslouží, může si na ní pak dělat, cokoli chce, když to sám považuje za správné. Je pro mě nepochopitelné, že to opravdu v klidu může i navzdory odporu (tu více tu méně aktivnímu) všech ostatních přispěvatelů a navzdory zjevnému poškozování encyklopedie. Podle mě je to vandalství, které je obtížné napravit. Když pan Zvánovec není ani za nic schopen se se současnou podobou spisovné češtiny smířit, řekl bych mu děkujeme, odejděte. Jenže co nadělám, když ani jeden admin nemá dost odvahy se tomu jasně postavit v zájmu Wikipedie. S takovou ty spory nikdy neskončí. Současná "pravidla" (navíc svérázně interpretovaná a vynucovaná panem Zvánovcem) mají za následek nové a nové dohady o tom, kdo kolik napsal, čí je který článek, kdo má na co právo, kdo je větší vandal, kdo píše vulgárně a proč je článek zamčený. To přispěvatele pochopitelně nejen zdržuje ale vůbec odrazuje. Znovu tedy namítám, že dle zdravého rozumu o pravopisu nerozhoduje svévolně autor žádného textu, ale Ústav pro jazyk český, jako oficiální a vědecká instituce k tomu určená. Při psaní knih a jiných důležitých textů je běžná praxe taková, že se dodržují psaná Pravidla českého pravopisu a pokud jsou přesto v něčem nejasnosti či spory, vyžádá si autor stanovisko Ústavu v Jazykové poradně. Na základě toho se sjednotí pravopis v celé knize a je hotovo. Autor se tak může dál věnovat smyslu textu místo podřadností a nekončích debat s extremisty. Já panu Zvánovcovi upřímně děkuji za všechno dobré, co pro Wikipedii udělal, je toho zřejmě hodně. A moc bych si přál, aby pokračoval. Jenže své ambice změnit český pravopis, by měl ventilovat jinde než právě zde. Pokud to nedokáže, je mi to fakt líto. (Uff, zase jsem nevydržel mlčet. Jdu radši napsat o panu Vajíčko.)

-- Egg 00:58, 18. 12. 2004 (UTC)

Úkolem správců je mimo jiné dbát na dodržování pravidel projektu Wikipedie a pak také pravidel, na kterých se dohodla komunita přispěvatelů. Pravidla pravopisu nejsou ani jedním ani druhým. Osobně dávám přednost modernímu pravopisu, ale to není důležité. Důležité je, že pan Pastorius evidentně porušil dohodnuté pravidlo 4, aniž by byl byť jen přispěvatelem do tohoto "nevinného článku", zneplatnil funkční wiki odkaz a navíc při shrnutí editace použil jakýsi pejorativní výraz, vhodný spíše do pokleslé politické debaty.

Co se týká vzkazů typu Děkujeme, odejděte pana Egga, jeví se mi pro komunitu mnohem nebezpečnější než jakkoliv kontroverzní činnost pana Zvánovce. Je-li po mně jako po správci vyžadováno jakési jasné stanovisko, pak říkám, že jsem zásadně proti jakýmkoliv snahám někoho vyštvat, zejména pokud se tak děje jen na základě pouhého pravopisného sporu. --Beren 13:05, 18. 12. 2004 (UTC)

Souhlasím, že mnou formulovaný vzkaz je až moc silná káva. Omlouvám se. Radši ještě jednou zdůrazním, že opravdu není mým cílem pana Zvánovce vyštvat. Z mé strany to určitě není osobní. Byl bych osobně moc rád, aby v pomáhání Wikipedii pokračoval, vážím si jeho dobrých příspěvků. Ale na druhou stranu, kolik připěvatelů vyštvaly problémy s pravopisem a neústupným přístupem pana Zvánovce? Kolik čtenářů přišlo o chuť se k Wikipedii vůbec vracet, když viděli katholictví a mathematiku? O kolik článků tak Wikipedie v důsledku přišla? Jsem přesvědčen že opravdu hodně a že je důležité, aby to skončilo. Tichá tolerance to ale bohužel neskončí, protože periodické debaty a nutnost přemáhání přirozenosti odrazují přispěvatele a exotický pravopis odrazuje čtenáře. Wikipedie tím trpí. Ze všeho nejvíc by mě potěšilo, kdyby pan Zvánovec dokázal překročit svůj stín a smířit se s dobou.

-- Egg 13:29, 18. 12. 2004 (UTC)

Také se mi nelíbí svaté tažení Egga za novým pravopisem a naprosto souhlasím s Berenem. Přes osobní vadu pravopisu Víta Zvánovce je nutné vidět, že VZ tady udělal a stále děla obrovské množství práce. Což se o Eggovi říci nedá. Egg zatím tady kromě několika článků (i když zajímavých - mám na mysli lučavku) působí hlavně jako iniciátor nebo povzbuzovač různých hádek v diskusi - pravopis, cimrmanologie, kazí tady pracovní a věcnou atmosféru. A to mi dost vadí. --Luděk 13:27, 18. 12. 2004 (UTC)

Já vím, že mi těch pár přidaných či rozšířených článků nedává mandát vystupovat ve sporu tak důrazně a často. Ale kdyby tu člověk musel být tak dlouho, jako pan Zvánovec, aby se proti tomu mohl ozvat, musel by každý jen držet "hubu a krok". A když se někdo do ostré debaty nepouští, jen se třeba jednou na protest ozve, nevede to nikam. V horším případě dostane vynadáno od pana Zvánovce a začne si připadat jako v nějaké sektě, v lepším případě se od jiného admina dozví, že má sice samozřejmě pravdu, ale musí přece respektovat pravidla, která vznikla jen kvůli rozmaru pana Zvánovce a říkají, že musí být tolerován. Co na tom, že takových nedůrazných protestů byly vzneseny nejméně desítky od mnoha přispěvatelů. Když se nehádají, je to považováno málem za souhlas se současným stavem či nepochopení pravidel, když se já hádám, jde mi to na vrub. Tedy není cesty, přestože je to jen jeden proti všem. Zkusím teď zas nějakou dobu mlčet, jestli to vydržím. A možná by taky nebylo od věci debatovat jinde než aby zde ty diskuzní stránky narůstaly do nekonečna. Kdo chce, ať mi píše například na e-mail.

-- Egg 13:59, 18. 12. 2004 (UTC)

Osobně bych byl také proti snahám někoho vyštvat, ovšem otázkou je co by se dělo kdybych tu začal obhajovat matematiku roku 1900 a nechtěl uznat novější poznatky, asi bych byl velice rychle vypovězen, popř. bych tu byl sám. Pravopis má také nějaká pravidla a pokud někdo má tu vadu, že neuznává novinky v určitém oboru, tak jeho předchozí zásluhy nejsou tak úplně relevantní. Dobrá, pokud většina zastává tolerantní názor musí se přispůsobit i pan Egg, ale je tolerantní názor k pravidlům českého pravopisu opravdu většinový názor?? Není to tak, že opravdu hodně lidí odešlo, protože měli jiný názor?
Osobně mi výrazy typu katholický nevadí (ale já se často potkám s knihou, kde to není nezvyklé), ale myslím si, že svaté tažení nevede Egg, ale p. Zvánovec. Jsem si téměř jist, že tolerantní názor není většinový a to že p. Zvánovec odmítá socialistická a postsocialistická pravidla ještě neznamená, že jeho přístup je oprávněný, často tu bylo argumentováno Ottou, ale dodatky už mají tehdy moderní řeč. A způsob jakým se p Zvánovec staví k demokracii, je velmi podivný (pokud to bude tak a tak, tak odejdu, o pravdě nelze hlasovat, např. proběhlo hlasování o Benešovi - p. Zvánovec dosáhl bojkotem hlasování svého a nic se nezměnilo)
Myslím, že tento problém bz se skutečně měl dostat do nějakého bodu vyřešení, protože jinak to tu bude pořád a to otráví většinu lidí, kteří přispívají a přijdou jiní svedou další boj a odejdou - to přeci není cílem. Měl bych otázku co se bude dít s článkem nerespektujícím pravidla matematiky?, budou opraveny?, přijme se tolerantní názor? A co na to Jan Tleskač? Vrba 15:16, 18. 12. 2004 (UTC)

PS: Kdyby zde mělo dojít k hlasování o pravidlech tak má představa je taková, že měnit pravidla může autor větší části článku a název, že musí být v češtině, podle stávajících pravidel českého jazyka, čili článek se jmenuje matematika a z mathematiky at je třeba redirekt, článek staročeštinou mi nevadí, ale název ano, protože já např. píši universita, ale pokud to budu hledat napíši univerzita.

---

Omlouvám se, že jsem zneplatil funkční odkaz na výraz "katholická církev". Tento podivný výraz je stejně jen přesměrování na heslo katolictví (proč ne katholictví?). Vytvořil jsem proto nové heslo "katolická církev". Jsem přesvědčen, že bude dobře sloužit všem, kteří budou v této encyklopedii hledat přirozený výraz pro katholickou církev.

Podle některých názorů v diskuzích na téma pravopis, nemám žádné právo do toho moc kecat:

• napsal jsem málo příspěvků
• občas porušuji pravidla (neboť se mi nelíbí, že vhodným výkladem pravidel lze docílit toho, aby se vlk nažral a koza zůstala celá)

Jsem asi jiný typ. Když se mi něco nelíbí, jsem zvyklý to řící ihned a nahlas. A udělám to vždy i přesto že poruším platná pravidla Pravidla, tak jak jsou formulována - stojí za prd. Jejich úkolem je pokud možno eliminovat destruktivní zásahy pana Zvánovce, ale praxe ukazuje, že je to nemožné, neboť vždy se najde nějaká skulinka, na kterou pravidla nepamatují, nebo ji lze různě vyložit. Při formulaci tohoto "kompromisu" totiž měl pan Zvánovec jeden hlas a všichni ostatní také jeden hlas. Proto jsou pravidla formulována tak, že vždycky je možné, aby pan Z ve svém tažení za češtinu 19. století pokračoval. Podstatě věci se pravidla vyhýbají.

Proč se proboha pravidla neupraví tak, že se bude používat současný český jazyk? Když si čtu jazyková pravidla ostatních jazykových mutací, je vidět, že nikde jinde se s podobným problémem nemusí potýkávat.

Uznávám, že lze volit i jiný způsob komunikace a argumentace, že nemusím vynalézat různé pokleslé pejorativní výrazy, ale zdá se mi, že celý problém prostupuje wikipedií jako rakovina a proti fanatizmu se musí volit příkřejší metody. Prostě proto, že mám pocit že současný "kompromis" vůbec nic neřeší. Destruktivní účinky tohoto stavu velmi přesně popsal Egg. -- Pastorius 15:50, 18. 12. 2004 (UTC)

Pravidlo, že mluvit může jen ten, kdo již napsal nějaké příspěvky jsem nezaregistroval - napište mi na něj odkaz, pokud tu není napsané, tak nevím proč by jste se tím pravidlem měl řídit, až to tu bude napsané tak to bude mooc zlé a jsem si jit, že u toho nebudu já.

Myslím, že bychom spolu měli jednat ve veškeré slušnosti a vzájemné úctě. Jsou lidé, kteří to dodržují a pak je tu druhá skupina, snažte se patřit do té větší (první), slova typu prd lze nahradit ho(dně) slovy a něktrá jsou vhodná méně, chápu, že slovo nevyhovující (jiste jste to tím chtěl říci) nemá onu údernost, ale přeci působí lépe. Vrba 16:10, 18. 12. 2004 (UTC)

Souhlasím s Vámi. Samozřejmě skutečnost můžeme popisovat různými slovy. Pokud bych si myslel, že situace je nevyhovující, použil bych ten výraz. V češtině jsou různá slova s různým citovým zabervením. Představte si, že jste v restauraci a udělá se vám špatně z guláše. Pak výraz, že guláš má nevhodnou chuť rozhodně není tou správnou informací pro majitele restaurace. Tady je to to samé. Pokud bych chtěl přesně vyjádřit své mínění o současných pravidlech (především o praxi užívání a výkladu), použil bych slovo velmi, velmi expresivní. Vězte, že výraz prd je z mé strany pokusem o kompromis. Debaty na téma pravopis v české wikipedii brzy svým rozsahem překročí samotný rozsah dílka. Je to proto, že potenciální autoři buď od zmařeného díla odejdou a na psaní rezignují, nebo tráví mnoho času debatami o nečem, co je jasné. Z důvodu jakéhosi jemnocitu ale nelze říci, že král je nahý. Proč? -- Pastorius 20:50, 18. 12. 2004 (UTC)

Flame war

Jsem bohužel nucen doporučit flamerům Eggovi a Pastoriovi, aby si přečetli Pravidla českého pravopisu, když se jimi tak ohánějí. Jako svůj pravopisný standard jsem si zvolil Ottův slovník naučný. Je zde některými označován za staročeštinu. Nuže, jak ta staročeština vypadá? Od platných PČP se odchyluje pouze ve 2 věcech: v psaní etymologického th místo t a zdvojováním souhlásek, přičemž na tom druhém příliš nebasiruji. Je mi líto, ale ti, kteří viděli humanitní vědy nejvýše z rychlíku, si musí uvědomit, že tvar universita je plně v souladu s PČP. Stejně tak analysa, organisace či usus. Těm nedoukům zřejmě pořád nedošlo, že jediný správný tvar zkrátka neexistuje. A pokud budou argumentovat tvary základními (stylově neutrálními), tak upozorňuji, že PČP neříkají, zda je stylově neutrální konkurs či konkurz, puls či pulz. To musí rozhodnout autor textu, protože nikdo jiný to za něj nerozhodne. Nebo se taky o tom bude "demokraticky" hlasovat? Navíc by si museli zamést před vlastním prahem, neboť fanatizmus nebo diskuze nejsou základními (stylově neutrálními) podobami.

Jestli "debaty na téma pravopis v české wikipedii brzy svým rozsahem překročí samotný rozsah dílka", tak to bude jedině zásluhou flamerů, nikoho jiného. Ono je pohodlnější se neustále hádat, než přistoupit k vlastní positivní práci, že? Podle některých jsem s etymologickým pravopisem sám (ačkoliv jsem dokázal opak a Jiží Kozelek ve svém tažení za vulgární pravopis neměnil články jenom mně). Jenže Wikipedie není o počtu o osob. Wikipedie je práci, která stojí za nimi. A za některými stojí jen Cimrman a obhajoba rukopisných podvrhů prostřednictvím argumentů vyvrácenými před sto lety. Jenže to by dotyčný musel otevřít knihy psané "staročeštinou", a to je moc práce, že? Asi jim "nerozumí, neumí to ani napsat ani přečíst".

Omlouvám se za ta příkrá slova, ale už mne ta permanentní flame war, kterou ihned po svém příchodu zahájil Egg a podpořil jej v tom po svém návratu Pastorius, unavuje. Snaha po jediném možném psaní cizích slov je v příkrém rozporu s filosofií PČP, založené na dubletech. Jak říká Jiří Kraus: "Přes zřejmou nejednotu však je patrný záměr – manifestovat příslušnost k obci vzdělanců". Klidně si tedy zůstaňte barbary, ale neberte mi touhu být vzdělancem! A jak jsem avisoval dříve, jsem ochoten nosit Davidovu hvězdu v kterékoliv podobě, když někdo považuje značkování menšin za potřebné.

-- Vít Zvánovec 14:15, 21. 12. 2004 (UTC)

Nepřípustná cenzura Pana Zvánovce

Při vší úctě: redigovat na diskusní stránce reakce svých oponentů je poněkud sprosté a absolutně nepřijatelné, nemyslíte??? (Mluvím o zrušení poznámky Pastoriuse. Považuji navíc za zjevné, že diskuse o pravopisu nikdy zcela neutichla (klid tedy byl zdánlivý) a těsně před Vánoci jste několikráte šlápl vedle, čímž jste odpálil sud prachu.

Mimochodem, přestaňte laskavě užívat slovo flamer pro každého, kdo svámi nesouhlasí, jste tím už trapný. Cinik 23:32, 6. 1. 2005 (UTC)

Sprosté a nepřijatelné jsou Vaše neustálé editační války s Jvanem. Zvažuji zamčení všech takových stránek jako prevenci Vašich neustálých hádek.

Jinak nechápu, kde beretu tu drzost hodnotit stav Wikipedie, než jste sem 18. 12. 2004 přišel. Jste flamer, o čem svědčí tato a ostatní diskuse, do nichž neustále vstupujete. Takže Vám doporučuji, abyste se zamyslel nad Gogolovým citátem: "Nezlob se na zdrcadlo, když máš křivou hubu."

Laskavě se naučte pravopis. Jak se skloňuje slovo Pastorius se i Vám pokoušel vysvětlit Luděk na své stránce. Tak se to doučte. Rovněž PČP ukládají, aby se předložka od druhého slova oddělovala mezerou. To také laskavě respektujte.

-- Vít Zvánovec 08:49, 7. 1. 2005 (UTC)

No, S lítostí musím přiznat, že mne už ani nepřekvapuje, že zjevně nejste schopen reagovat k věci (už jsem si na to u vás zvykl). Mimochodem, není to typický znak flamera? Ale ne, vy přece nemůžete být flamer, vy jste Vít Zvánovec...

Co mne ovšem překvapilo, je drzost, se kterou mi chcete odepřít posouzení událostí, co se děly před mým příchodem. Nevidím k tomu důvod. Copak tu nejsou všechny podklady? A z nich je vidět, že námitky proti vašemu podivnému staromilskému pravopisu se objevovaly neustále.

Pokud jde o mé spory s Jvanem, tak mi jde pouze o nápravu jeho vandalistických NPOV zásahů. Že se jedná o zřejmý vandalismus a extrémně zaujaté hlášky, si kromě mne zřejmě myslí více lidí, jak se můžete snadno přesvědčit. Nevidím na tom nic špatného. Pokud byste měl o něčem uvažovat, tak o dočasném uzamčení Jvanovi IP adresy, bude-li v tom pokračovat.

Cinik 08:27, 7. 1. 2005 (UTC)

K věci jsem reagoval v druhém odstavci. První odstavec jsem považoval za nutný kvůli Vašim urážkám obsaženým v předchozím textu. Třetí odstavec jsem napsal proto, neboť nechápu Vaši odvahu zapojovat se do pravopisného sporu, když sám pravopis neumíte.

Jsou zde všechny podklady. Pokud mi ukážete jediný pravopisný spor mezi 20. červnem 2004 a 3. prosincem 2004, uznám svou chybu, ačkoliv i tak jeden důkaz bude poněkud málo na paušální tvrzení o zdánlivém klidu.

Problém je, že vinou Vašeho agressivního přístupu (= flaming) jste se dostal do sporu nejen s Jvanem, ale rovněž se mnou, takže nejsem ve Vašem případě nezaujatý.

-- Vít Zvánovec 08:49, 7. 1. 2005 (UTC)

Druhý odstavec nepovažuji za relevantní reakci. Nehodlám se zabývat sporem o pravopis natolik, abych něco vyhledával. Dopadlo by to stejně jako když jste odmítl, že u článků "ostatních" měníte pravopis a chtěl jste důkazy a následně ani (tuším čtyři) příklady vám nestačily.

Faktem je, že můj příspěvek byl ani ne tak o pravopisu, jako spíše o tom, že cenzurovat na DISKUSNÍ STRÁNCE příspěvky oponenta je nepřijatelné a slušného člověka by taková možnost vůbec nenapadla. To je věc, na kterou byste měl reagovat v první řadě. To že jste se místo toho začal zabývat něčím úplně jiným, je jen další argument pro ty, co si myslí, že největší flamer jste tu především vy. Ovšem co já vím, tak i většina flamerů ponechává příspěvky oponentů bez zásahu.

Nejste-li schopen svou funkci správce vykonávat nezaujatě, vzdejte se správcovství. To je to jediné co vám mohu poradit. Nebo si přestaňte brát technické spory osobně. Já to zatím osobně neberu, nicméně brzy asi začnu, pokud budete namísto diskuse k věci napadat moji osobu.

Cinik 09:03, 7. 1. 2005 (UTC)

"Druhý odstavec nepovažuji za relevantní reakci." To je Váš problém.

"Nehodlám se zabývat sporem o pravopis natolik, abych něco vyhledával." K tomu Vás nikdo nenutí, ale laskavě netvrďte blbosti.

"Dopadlo by to stejně jako když jste odmítl, že u článků "ostatních" měníte pravopis a chtěl jste důkazy a následně ani (tuším čtyři) příklady vám byly málo." Máte poněkud krátkou paměť. Byly dva, a to za "soustavné měnění článků jiných" může označit jen zaujatý člověk.

"cenzurovat na DISKUSNÍ STRÁNCE příspěvky oponenta je nepřijatelné a slušného člověka by taková možnost vůbec nenapadla." Obávám se, že jste nepochopil, že neutrální záhlaví změnil Pastorius, takže jsem to musel uvést na pravou míru.

Jako správce jsem zamkl stránku, u níž hrozila další editační válka. A učiním to pokaždé, pokud bude hrozit něco podobného.

Jestližě jazyková policie zvítězí se svými návrhy, z české Wikipedie odejdu, nemusíte mít obavy.

-- Vít Zvánovec 09:29, 7. 1. 2005 (UTC)

Děláte všechno proto, aby vyhrála...

Mno, že jste zaujatý, jste už řekl... Pokud jste si toho vědom, tak opravdu nechápu, proč se tomuto tématu nevyhnete. S lítostí musím konstatovat, že bych vašeho odchodu rozhodně nelitoval...

Pokud jde o Konstantinovu donaci, vzal to čert, Jvanova zmínka je sice zavádějící a zaujatá, nicméně nijak zvlášť. Pokud byste ale začal zamykat stránky i s nějakými vážnými NPOV pan Jvana, pak bych musel začít protestovat.

Cinik 09:35, 7. 1. 2005 (UTC)

Je to nutné?

Všem už je jasné, že vaše vzájemná existence bez nějakých jasných pravidel není možná, přestaňte se už dohadovat kdo za to může a kdo je trapnější, kdo je barbar a kdo ne. Nevím co z toho máte, ale co kdyby jste (jedno jakým způsobem) zahlasovali a pak respektovali (nebo odešli) výsledek hlasování bylo by to pro wikipedii nejlepší co můžete udělat. Do té doby by jste mohli nechat neplodné debaty, myslím, že úplně nejrozumnější by bylo, aby to nějaký správce zablokoval. Založte si svoji soukromou konferenci a tam se hádejte. Vrba 00:08, 7. 1. 2005 (UTC)