motto: "Proto je také možno v textech určených širší veřejnosti psát i slova úzce odborná způsobem počeštěným a naopak při odborném, vědeckém užití a vůbec ve "vyšším stylu" lze u slov jinak pravopisně počeštěných ponechat podobu původní." PČP 1998, p. 28 škrtl jsem to, neboť toto je účelově vytržený text velmi často citovaný panem VZ. Tato stránka nepotřebuje žádné moto. Je potřebné, aby všichni měli možnost vyjádřit se ke všem předloženým návrhům zcela svobodně - Pastorius 00:13, 23. 12. 2004 (UTC)

Klidně si škrtejte, ale pak si přiznejte, že jazyková policie porušuje PČP, a to mnohem více než má maličkost. -- Vít Zvánovec 08:24, 23. 12. 2004 (UTC)

Tato stránka má za úkol shromáždit navrhované varianty pravidel pro použivání českého jazyka v článcích. Vznikla na základě bouřlivé diskuse a má za úkol připravit podmínky po následné hlasování o návrzích.

Způsob hlasování

Jakmile ukončíme diskusi o všech předložených návrzích, budeme o nich hlasovat. Měli bychom rozhodnout zda jednokolově nebo dvoukolově.

Nejen počet kol, nýbrž i methoda by se měla uvážit:

en:Condorcet method en:Cloneproof Schwartz Sequential Dropping en:Borda count en:Coombs' method en:Instant-runoff voting http://condorcet.org/emr/methods.shtml

Zejména je třeba si pročíst en:Arrow's impossibility theorem

--TMA 17:01, 22. 12. 2004 (UTC)

Přečetl jsem si možné způsoby hlasování a v prvním kole bych se připojik k návrhu na en:Condorcet method -- Pastorius 12:42, 5. 1. 2005 (UTC)

Diskuse neskončí nikdy - hlasovat se musí od do. Hlasoval bych jednokolově, povedete to ke snaze o dohodu a proto bude méně návrhů. Vrba 21:02, 22. 12. 2004 (UTC)

Nesouhlasím. Jsem pro metodu v prvním kole hlasovat pro libovolný počet a pak ve druhém kole vybrat mezi 2-3 nejúspěšnějšími návrhy. Jde nám přece o obecně přijatelný výsledek a takto k němu dojdeme snáz.

Cinik 21:11, 22. 12. 2004 (UTC)

Podporuji Cinika. Asi by bylo lepší hlasovat v druhém kole o dvou návrzích, ale i tři jsou v principu možné, pokud se smíříme s tím, že při poměru hlasů např. 2:3:4 vyhraje návrh, který by třeba ti 2 první nechtěli (a radši by podpořili ten druhý v pořadí). --Radouch 21:18, 22. 12. 2004 (UTC)

Jsem proti jednokolovému hlasování: tak by vyhrála varianta, která má náhodou okolností relativně nejvíce hlasů. -- Vít Zvánovec 21:22, 22. 12. 2004 (UTC)

OK, nejsem proti - stahuji svůj návrh, hlasujme dvoukolově, ale dejme si rozumný datum, tak tedy 10 - 20 ledna první kolo a 22 -31. ledna druhé kolo? Vrba 21:41, 22. 12. 2004 (UTC)

Jo, jo. Ještě bych měl dva návrhy, oba myslím vážně, ale moc se bojím, že zejména ten druhý zůstane jen zbožným přáním:

1. Do 1. února (tedy do doby vyhlášení výsledků hlasování druhého kola) se budeme chovat, pokud jde o pravopisné úpravy, maximálně zdrženlivě. Konkrétně např. tak, že ať si každý píše jak chce, ale druhým jejich pravopis opravovat nebude, byť by ho považoval za komunisticko-fašistický či se mu z něj dělalo nevolno.

2. Do téže doby se zdržíme jakýchkoli dalších hodnocení pravopisu a názorů druhých, omezíme se výhradně na případné předkládání vlastních návrhů k hlasování či věcné připomínky k předloženým návrhům.

--Radouch 21:57, 22. 12. 2004 (UTC)

Jsem pro dvoukolové hlasování se dvěma postupujícími návrhy. A podporuji Radouchovy prosby.

-- Egg 22:09, 22. 12. 2004 (UTC)

Plně souhlasím s tím co řekl p. Radouch Vrba 23:28, 22. 12. 2004 (UTC)

Z čeho je mi velmi smutno: koukněte se na historii editací Jára Cimrman. Vít Zvánovec udělal úpravy, které jsou jistě ku prospěchu článku, ovšem neodpustil si v celém článku změnit pravopis na svůj, přestože jeho příspěvek je víceméně organizační (pro což není pochopitelně pro kvalitu dotyčného hesla méně cenný). Velmi si vážím toho, co Vít Zvánovec dělal a stále dělá pro českou wikipedii (a v řadě nepravopisných otázek, o kterých vede spory, s ním, třebas mlčky, souhlasím). Tohle je ale poslední kapka, po které se mé misky vah definitivně nachýlily k přesvědčení, že pokud po hlasování o pravopisu z české wikipedie odejde, bude to k jejímu prospěchu. Aby bylo zcela jasno - nevadí mi ten pravopis (resp. vadí, ale kvůli tomu to nepíše). Vadí mi ta umíněnost a asi je na místě říci arogance. --Radouch 20:43, 3. 1. 2005 (UTC)

A mně je zase smutno, Radouchu, že se díváte velice selektivně: http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Dobr%C3%A9_mravy (právo)&diff=0&oldid=30236. Popravdě řečeno, po tom, aby mne někdo kritisoval, když udělám práci, do níž se nikomu nechtělo, se mi rovněž stýskat nebude. -- Vít Zvánovec 21:04, 3. 1. 2005 (UTC)

To máte pravdu, Pastorius je jistě ještě smutnější případ. Nedíval jsem se ale selektivně, jen jsem si Pastoriovy zvůle nevšiml (nejsa tou dobou na netu), kdežto vaší ano. --Radouch 21:15, 3. 1. 2005 (UTC)

Tady se musím, ač velmi nerad, vmísit do diskuse. Já jsem ten zvrhlý autor zmiňovaných úprav článku Dobré mravy. Uznávám, že to byla z mé strany trochu zlomyslnost, ale začal jsem zneužívat (po vzoru jusnaturalistů) daná pravidla. Domnívám se, že současná platná pravidla bezezbytku dodržuji. Protože jsem založil nový článek (totiž pozitivní právo) a článek Dobré mravy obsahoval positivní právo. Po vzoru VZ jsem jednoduše sjednotil pravopis. Jaké pravidlo jsem porušil? Žádné! A v tom je jádro pudla - porušil jsem totiž dobré mravy. Udělal jsem to samé, co dělá systematicky pan VZ. Po záminkou vylepšení (a ty zásahy jsou obyčejně ku prospěchu věci) jednoduše znásilní text tím, že do něj implementuje svou představu o českém jazyce. Domnívám se, že tady je hlavní důvod vášnivých dohadů o pravopise. Proto se tady také tvoří skupina přispěvatelů, kteří vidí jako možné řešení přijmutí drastických pravidel, které prostě znemožní tento starší pravopis používat, nebo alespoň zlegalizují zpětnou reverzi na novější pravopis. Je to tím, že pan VZ má dostatek vnitřní energie, aby kvůli tomu že CHCE opravit pravopis, věnovat dodatečnou energii i tomu, aby získal o každém tématu alespoň takové vědomosti, které mu umožní naplnit literu pravidel - udělat nějakou změnu. Pokud mohu mluvit za sebe, já tuto energii nemám a pokud by VZ programově neničil mé příspěvky, nikdy bych se do tohoto konfliktu nehrnul. Z mé strany je to určitá forma neposlušnosti a sebeobrany. Pan VZ mě může samozřejmě nazvat jazykovou policií (oblíbená agrese místo argumentace), ale naštěstí jsou všechny zásahy protokolovány a kdo si bude chtít udělat objektivní obrázek, udělá si jej. Nejsem to já, kdo bojuje proti tzv. vulgárnímu pravopisu.

Přívítám, pokud se VZ urazí a založí is truc wikipedii old-czech (dobré články opíši s použitím současných pravidel). Takto totiž jako jeden z autorů mám blbý pocit, že se podílím na nčem, na čem se podílet nechci - totiž na válce za starý dobrý pravopis. Nechci, aby si čtenáři mých článků mysleli, že používám takový prapodivný pravopis. Proč mých? Protože jsem mnohde uveden jako jeden z autorů. Nevadí mi věcné zásahy do mých článků - mám radost z toho, jak se nám společné dílo daří vylepšovat. Ale účelové změny pravopisu do podoby 19. století mi OPRAVDU VADÍ. -- Pastorius 22:07, 3. 1. 2005 (UTC)

Nebyl bych reagoval na tuto další zbytečnou diskusi, kdyby zde Pastorius opět nezopakoval svou účelovou lež: "pokud by VZ programově neničil mé příspěvky, nikdy bych se do tohoto konfliktu nehrnul". Žádám Pastoriovu omluvu. "Poničil" jsem jeden "jeho" článek (Rack), a to proto, že byl slepý jako patrona. Kdybych věděl, jakou flame war to vyvolá, změnu jednoho slova (standardizovaný na standardisovaný, což je tvar PČP připuštěný) bych si odpustil a místo toho bych článek navrhl na smazání. -- Vít Zvánovec 08:16, 4. 1. 2005 (UTC)

Zvanovce, uz zase ucelove lzete! Delate to pokazde, kdyz nekdo upozorni na vasi zvuli. Kazdy, kdo se aktivneji podilel na Wikipedii posledni mesic to vidi. Prikladu, kdy jste znasilnoval text je mnoho. Delate to i pres to, ze jsme do unora vyhlasili primeri. Zrejme spolehate na to, ze stokrat opakovana lez se stava pravdou. Nemluvte o lzich, kdyz se vam prasi od pusy! Miraceti 09:39, 5. 1. 2005 (UTC)

Zádám Vás o omluvu nebo důkaz za Vaše nehorázné obvinění: "Zvanovce, uz zase ucelove lzete!", žádám Vás o omluvu nebo důkaz. Zároveň Vás upozorňuji, že pokud budete nadále tímto tónem pokračovat, tak zvažuji Vaše zablokování. Každá trpělivost má své meze. Dokud sem nepřišli lidé Vašeho typu, byl na Wikipedii klid. Vy jste zde úplně rozvrátil dělnou atmosféru, styďte se. A když budete v klidu rozjímat, tak se zamyslete nad větami "pokud by VZ programově neničil mé příspěvky, nikdy bych se do tohoto konfliktu nehrnul" (zdůrazněno mnou), "Poničil" jsem jeden "jeho" článek (Rack), a to proto, že byl slepý jako patrona. Kdybych věděl, jakou flame war to vyvolá, změnu jednoho slova (standardizovaný na standardisovaný, což je tvar PČP připuštěný) bych si odpustil a místo toho bych článek navrhl na smazání." a "Prikladu, kdy jste znasilnoval text je mnoho."¨

Dále Vás upozorňuji na to, že Pravidla českého pravopisu ukládají používání diakritiky, primitivní pravopis není používán již 1000 let.

Já jsem příměří nevyhlašoval, ani se k němu nepřipojil. Včera jsem NPOVisoval několik článků, z nichž jeden jste Vy svévolně revertoval. Pokud si myslíte, že psát o Cimrmanovi hyperprogressivním pravopisem je to pravé ořechové, tak si dejte pozor, abyste nebyl za vola, až budete http://www.cimrman.at vytýkat, že repertoir není v ČNK.

-- Vít Zvánovec 11:38, 5. 1. 2005 (UTC)

Milý pane Zvánovče, kdo Vám dal právo rozhodovat o typech lidí, kteří mohou přispívat do wikipedie? K účelovému napadání přidáváte i vyhrožování, věřím tomu, že velmi brzy přistoupíte i ke skutečnému blokování uživatelů a článků (určitě to nebude poprvé) a to jen proto, že se Vás odvážili kritizovat. Také já se hlásím k tomu, že jsem rozvrátil tzv. dělnou atmosféru a to tím, že jsem si dovolil připojit se ke kritice Vašeho znásilňování článků. Domnvíváte se, že neustále opakování jedné lži z ní udělá pravdu? Tvrdíte, že jste ve wikipedii "standardisoval" pouze jednou jeden jediný článek? Kolik takových případů musím najít, abyste uznal že toto trvrzení není úplně přesné? Rovněž argument, že článek slepý jako patrona se dá významně vylepšit změnou pravopisu jednoho slova je pozoruhodný. Pokud se Vám zdá jakýkoliv článek slepý jako patrona místo svaté války za starý pravopis nebo misto návrhu na vymazání udělejte to, co v případu článku Rack udělal Wikipedista:Postrach - výrazně jej vylepšete. Místo histerického pokřiku na můj článek juspozitivismus udělejte to, co v tom samém čase udělal Wikipedista:Tompecina. Ten tento článek úplně přepracoval a dokonce jej přejmenoval na "zastaralé" juspositivismus. Neřekl jsem ani pumpička, neboť odvedl dobrou práci. Místo toho, abyste naše kritické články rentgenoval, dokud nenajdete nějakou hrubku, překlep nebo nedej bože přepnutou češtinu na klávesnici, pokuste se prosím porozumět obsahu našich příspěvků (přesto že jsou většinou psány vulgárním pravopisem). Pozorně si prosím přečtěte všechny vaše reakce na kritické připomínky. Pokaždé reagujete ve stylu A vy zase lynčujete černochy. Omlouvám se tedy za spáchané pravopisné chyby, ale vězte, že na rozdíl o Vás to nedělám úmyslně, ale pouze z nepozornosti (dysleksie) a z neznalosti (nejsem humanitní vzdělanec). -- Pastorius 12:42, 5. 1. 2005 (UTC)

To právo mám jako správce. Každý podnik, aby se udržel, musí vynucovat pravidla. Flameři Vašeho typu dokáží rozvrátit cokoliv. Proto musí existovat nástroj na jejich eliminaci.

Kritika je přípustná. Není však přípustné křivé obviňování. Každá trpělivost má své meze a pokud své chování nezlepšíte, bude na Vás aplikováno pravidlo: třikrát a dost.

Dělnou atmosféru jste rozvrátil nejen tím, že jste aktivně přispíval do flame war, ale i tím, že jste z Wikipedie udělal kolbiště pro své pokusy, např. moto. Nejprve jste chtěl prosazovat PČP, ale poté, co jsem prokázal, že je neumíte, ve své touze po diktatuře jste přitvrdil a nyní za jediný správný považujete většinový usus, neúplně zachycený pomocí textů z 90. let v ČNK.

Vaše křivé obvinění z toho, že lžu, Vám pro tentokrát promíjím, protože bylo vysloveno ještě před mým varováním. Nicméně před tím, než se budete jej chystat vyslovit znovu, tak si nejprve rozmyslete, co vlastně píšete. Slova "pokud by VZ programově neničil mé příspěvky" (zdůrazněno mnou)" opravdu není to samé, co "Tvrdíte, že jste ve wikipedii "standardisoval" pouze jednou jeden jediný článek?". Na otázku "Kolik takových případů musím najít, abyste uznal že toto trvrzení není úplně přesné?" tedy odpovídám, že klidně stačí jeden a omluvím se Vám.

Než začnete plácat nesmysly typu: "Rovněž argument, že článek slepý jako patrona se dá významně vylepšit změnou pravopisu jednoho slova je pozoruhodný," tak si raději ověřte, co jsem opravdu změnil: http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Rack&diff=27072&oldid=24700.

Musím Vás upozornit, že u slova "hysterický" vulgarisátoři pravopisu dosud neuspěli, takže ve slovech "Místo histerického pokřiku na můj článek juspozitivismus" máte pravopisnou chybu. Kromě toho ne vždy mám čas opravovat Vaše nesmysly, jako jsem to udělal v článku předseda vlády, a pak Vám ještě vysvětlovat Vaše zásadní neznalosti v thematu, o němž píšete.

"Pozorně si prosím přečtěte všechny vaše reakce na kritické připomínky." To jsem učinil. A dospěl jsem k jasnému závěru, že jazyková policie chce zavést diktaturu, pro niž není žádná opora v PČP.

"z neznalosti (nejsem humanitní vzdělanec)" Pak ovšem nechápu, proč jste takový bojovník, stejně jako Cinik, za jediný správný pravopis, když jej oba neovládáte. Nikdy bych se nesnižoval k poukazování na Vaši chabou znalost pravopisu, kdyby to nebylo právě předmětem sporu a kdyby jeho údajná neznalost nebyla přičítána mně.

-- Vít Zvánovec 16:17, 10. 1. 2005 (UTC)

Navrhuji dvoukolové hlasování, ale trochu jinak - v prvním kole vybrat pomocí en:Single Transferrable Vote řekněme třetinu nejnadějnějších kandidátů. Ve druhém kole pak ano/ne hlasovat o každém návrhu, přičemž aby se z toho stalo závazné pravidlo, alespoň 75% hlasujících, pokud by prošlo víc návrhů, tak ten s největší podporou.

Naopak nesouhlasím s prostě většinovým hlasováním v jakémkoli kole. Wikipedia není demokracie, cílem hlasování je nalezení těžko zpochybnitelného konsenzu.

Také nesouhlasím s "approval voting" (hlasování pro libovolný počet návrhů) v prvním kole. Myslím, že tento volební systém se v tomto případě nehodí, hlasování může ovládnout organizovaná menšina. --Wikimol 00:02, 23. 12. 2004 (UTC)

Naopak si myslím, že je to nejlepší způsob, jak dosáhnout toho správného výsledku (dosáhnutí nejpřijatelnějšího konsenzu). Možnost, že by tak mohla hlasování ovládnout organizovaná menšina je naopak menší, než u jiných systémů, kde by byl počet hlasů v prvním kole omezen.

cinik

Já osobně jsem pro dvoukolové hlasování. V prvním kole vybereme 2 návrhy s největěím počtem hlasů a v druhém o nich budeme hlasovat. Domnívám se, že na základě diskuse o jednotlivých návrzích nic nebrání jejich autorům, aby je ještě před konečným hlasováním upravili tak, aby pravdila reflektovaly návrhy diskutujících. Nemyslím si, že každý z nás musíme dát samostatný návrh - vždyť již teď jsou si některé návrhy velmi podobné. Pastorius 08:38, 23. 12. 2004 (UTC)

Takže jak?

Proces stanovení nových pravidel bude mít tři fáze

1.kolo hlasování od 10. do 20. ledna včetně. Hlasování bude probíhat některým ze systémů
- en:approval voting (ke každému návrhu se mohu vyjádřit) a postoupí všechny návrhy s alespoň 30% podporou
- nebo některá z pokročilejších, ale zdánlivě složitějších metod, en:Condorcet method, en:Cloneproof Schwartz Sequential Dropping nebo en:Single transferable vote

přesná metoda se dohodne do začátku hlasování

hledání kompromisu; cílem by mělo být dohodnout se na jedné obecně přijatelné alternativně, zahrnout části z nejpodporovanějších návrhů. Autoři návrhů mají prostor je učinit ještě vylepšit, nebo se vzdát ve prospěch společného / jiného návrhu.

2.kolo hlasování od 16. ledna do 5.února včetně. Pro přijetí závazného pravidla je třeba alespoň 2/3 většina hlasujících a účast alespoň 15 wikipedistů. Pokud by bylo více kandidátů, a dokonce jich více prošlo, přijme se ten s největší podporou.

Zde byla část stránky, která posloužila jako předloha pro Wikipedie:Hlasovaní o pravopisu Miraceti 17:58, 10. 1. 2005 (UTC)

Debata

Ve smyslu pravidla "odvážné editace" jsem původní návrh postupu hlasování smazal a příslušnou debatu odsunul. Návrh byl úplně proti principu konsenzuálního rozhodování. Wikipedia není demokracie. A v žadném případě demokracie s vládou relativně nejsilnější frakce. Návrh například umožňoval, aby z prvního kola postoupily dva téměř identické návrhy s 30% podporou. V druhém kole by pak jeden z nich byl nutně přijat. Takže pravidlo by vznilo z návrhu, s kterým až 70% nesouhlasí.

Dál mi připadlo krajně nevhodné nepokusit se po "změření podpory" v kole prvním o dohodu a přesvědčení třeba i zarytých stoupenců extrémních názorů, a jenom je "převálcovat" hlasováním. To je pro Wikipedii naprosto nevhodné.

Zároveň bych obnovil debatu o způsobu hlasování v prvním kole. Osobně bych rozhodně pro některou z "pokročilejších metod", v podstatě pro kteroukoli. Že se v Česku volí pouze určitým systémem neznamená, že neexistující lepší hlasovací systémy. --Wikimol 00:07, 5. 1. 2005 (UTC)

Vypadá to, že většina lidí podporuje jednoduché dvoukolové hlasování se dvěma postupujícími návrhy. Mně to taky připadá ok. Sice se mi zdá, že termíny navržené Vrbou jsou poněkud šibeniční, rád bych je prodloužil, ale to není zas až tak podstatné. Dovolil bych si proto navrhnout konečné řešení:

. kolo od 10. do 20. ledna včetně. Postupují dva nejpodporovanější návrhy. Může se hlasovat pro libovolný počet návrhů.
. kolo od 22. do 31. ledna včetně. Vítězí ten s více hlasy.

Do 2. února včetně platí příměří. Od 3. února začnou platit zvolená pravidla. Ať nám havajští bohové drží palce!

Netuším, jak takové hlasování na Wikipedii technicky zorganizovat. Je to tak, že se na některé stránce vytvoří prostor, kde budou jen podpisy lidí, kteří hlasují pro jednotlivé návrhy? V tom případě bych rád požádal nějakého správce, aby se vyjádřil, na které to stránce se bude hlasovat. Chtěl bych ho také požádat, aby na Hlavní stranu dal zmínku o hlasování, neboť toto bude určitým poměrně důležitým předělem v historii české Wiki, ať už výsledek dopadne jakkoli.

Tím by mohlo být hlasování technicky připraveno.

Snad jsem tímhle nikoho nepobouřil. Miraceti 21:00, 2. 1. 2005 (UTC)

Ted jsem si všimnul, že by mohly být problémy s kotvami v odkazech, tak kdyžtak nějak pozměňte názvy podkapitol. Díky. Miraceti 21:10, 2. 1. 2005 (UTC)

Souhlasím s tímto způsobem organizace. Ať už to máme z krku. Ještě bych specifikoval, zda lze v prvním kole dát hlas více návrhům současně. Myslím, že by taková možnost byla dobrá.

-- Egg 22:27, 2. 1. 2005 (UTC)

Osobně to považuji za naprosto nutné, má-li to mít smysl... Cinik 22:36, 2. 1. 2005 (UTC)

OK, přidám to tam. Miraceti 22:57, 2. 1. 2005 (UTC)

Myslím, že by se měl dávat hlas pouze jednomu návrhu, protože jinak rozpoutáte debatu na téma - pokud mám 2 hlasy, mohu je dát všechny jednomu. Hlasujme, prosím, co nejjednodušeji. Děkuji Vrba 22:22, 3. 1. 2005 (UTC)

To je nesmysl, máte libovolný počet hlasů, ale pro každý návrh můžete hlasovat jenom jednou. Smyslem je, abyste mohl zaškrtnout všechny pro vás přijatelné varianty. Cinik 07:51, 4. 1. 2005 (UTC)

To zase přijde nesmyslné mě, pokud mám zaškrtnout pro mě přijatelné varianty, tak je to drtivá většina návrhů, myslím, že tu padl pouze jeden návrh, který je pro mne nepřijatelný (jsem docela tolerantní člověk), hlasování chápu tak, že si mám vybrat to co se mi nejvíce líbí - ve většině hlasování to tak chodívá. Koukám, že bychom ještě mohli hlasovat o tom jak hlasovat, osobně jsem si myslel, že varianta - každý hlasuje jednou je poměrně běžná a označovat ji nesmyslem mi připadá poněkud odvážné :-))). Vrba 17:30, 4. 1. 2005 (UTC)

Mne taky prijde bezna. Ale ma vazne nedostatky v pripade, kdy je hlasujicich je jen o malo vic nez podobnych navrhu. Takove hlasovani muze snadno ovladnout mensina s navrhem, ktery je pro vetsinu neprijatelny. Miraceti 19:36, 4. 1. 2005 (UTC)

Zaškrtnout všechny přijatelné návrhy snad není takový problém. Hlasování jedním hlasem je sice běžné, ale to neznamená, že není nesmyslem. Je obvyklé jen proto, že je jednoduché jak pro voliče tak pro toho, kdo hlasy sčítá. Při hlasování jedním hlasem se však velmi často stává, že vítězí extrémní návrhy nebo ty, se kterými není většina spokojena. To proto, že návrhů, které by mohla akceptovat většina, je více a hlasy se mezi ně rozdělí (pro příklad není nutno chodit daleko - poslední dvoje americké volby - Ralph Nader). Hlasování jedním hlasem tedy vyžaduje volební taktiku. Nestačí, že můj návrh je pro většinu přijatelný - vyhraje jen tehdy, když voliče přesvědčím, aby pro něj mezi ostatními přijatelnými návrhy SKUTEČNĚ hlasovali. V tomto typu hlasování tedy vyhrávají návrhy, které jsou podporovány nejschopnější skupinou popularizátorů - volební stranou (což je hlavní důvod, proč politické strany tento způsob hlasování prosazují). Tato vlastnost je možná příznivá pro volby osob (zastupitelů), nikoliv pro zvolení pravidla (zákona), kde schopná skupina popularizátorů dalšímu životu zvolené varianty nepřináší žádnou podstatnou výhodu.

Hlasování více hlasy je naproti tomu více zaměřeno na vybrání návrhu, který je nepřijatelný pro co nejmenší skupinu voličů. I když nemá nevýhody, které jsem popsal u hlasování jedním hlasem, také není dokonalé. Jeho problémem může být "ploché hlasování", tj. to, že volič nemá k dispozici širší škálu možností než jen ano/ne. Pokud se sejde několik stejně přijatelných návrhů, pak nemusí vyhrát nejlepší, ale výběr mezi nimi je více méně otázkou náhody. To může zachránit jen hlasování ve druhém kole ze dvou nebo více kandidátů (například první dva a případně další, pokud zíkaly dejme tomu více než 90% hlasů prvního), kde se volí odlišným způsobem.

Problém "plochého hlasováni" odbourávají některé návrhy wikipedisty TMA, nejlepší se mi zdá systém en:Cloneproof Schwartz Sequential Dropping, kde každý napíše pořadí návrhů od nejlepšího po nejhorší. V takovém případě není potřeba ani žádné druhé kolo hlasování. --Beren 20:08, 4. 1. 2005 (UTC)

Nevím, nemyslím si, že by hlasování s více hlasy přinášelo zmenšení rizik zvolení extrémního návrhu, naopak se domnívám, že toto riziko snižuje, neboť si každý bude rozmýšlet čemu dá hlas.Vrba 22:01, 4. 1. 2005 (UTC)

Hlasujeme tedy ode dneška?

Možná mi něco uniklo v této nepřehledné a z velké části nudné debatě, tak se chci zeptat:

a) Hlasujeme tedy ode dneška?

b) Hlasujeme v prvním kole tak, že každý může dát nejvýše jeden hlas libovolnému počtu návrhů předložených k hlasování? --Radouch 15:17, 10. 1. 2005 (UTC)

viz Wikipedie:Hlasovaní o pravopisu Miraceti 17:58, 10. 1. 2005 (UTC)

NÁVRHY

Korektor

Wikipedista:Korektor

Text návrhu

Autoři si píší, jak chtějí.
Pravopis opravuje jen a pouze uživatel Korektor.
Korektor se při úpravách pravopisu řídí: současnými PČP, českým národním korpusem a svým jazykovým citem.
Uživatel Korektor nesmí zasahovat do obsahu článků jinak, než pravopisnými opravami, a tyto nesmějí měnit smysl článku.
Autoři za opravy pravopisných chyb budou platit v ceně 2 Kč za 1 opravu, evidenci oprav a vyúčtování provádí uživatel Korektor, platí se vždy za 1 kalendářní měsíc do 10. dne následujícího měsíce bezhotovostně na účet 168975434/0300, od plateb jsou osvobozeni nováčkové do 2 měsíců od registrace, uživatel Korektor má právo prominout placení oprav v odůvodněných případech, získané prostředky budou použity na bohulibé účely.

Zdůvodnění:

ad 1. Zaručuje autorskou svobodu.

ad 2. Zaručuje jednotný pravopis v celé Wikipedii a ukončení pravopisných osobních útoků mezi wikipedisty.

ad 3. Zaručuje, že Korektor není vytržen z reality současné podoby českého jazyka.

ad 4. Zaručuje čistě pravopisné změny článků Korektorem, včetně zachování původního jazyka u citací, ap.

ad 5. Zaručuje zlepšení jazykové úrovně autorů a zamezuje pravopisným schválnostem při psaní článků.

Hlavní jsou první dvě pravidla - obsahují základní myšlenku návrhu. Ostatní pravidla jsou doplňující.

Diskuse k návrhu Korektor

(vzor diskusního příspěvku: Skvělý návrh, konečně něco rozumného a přitom jednoduchého, hlasuji pro něj." jméno")

Hm, zatím nechat, posléze přesunout do Wikipedie:Archív nesmyslů. --Luděk 18:08, 12. 1. 2005 (UTC) (Vzor diskusního příspěvku napsal Korektor, akorát se nepodepsal.)

Miraceti

Text návrhu (návrh byl stažen)

1. Články se píší zásadně spisovnou češtinou podle posledního vydání Pravidel českého pravopisu - na internetu na adrese www.pravidla.cz

2. Pokud udělají autoři textů pravopisné chyby - tzn. použítí tvarů, které podle současné pravopisné normy nejsou přípustné - smí komunita chyby opravit

3. V případě, že je podle normy přípustné více možností psaní téhož slova, používejte vždy tu variantu, která se dnes v novinách, časopisech a jiných tiskovinách, vyskytuje nějčastěji

4. Pokud je alternativní způsob psaní názvu hesla stejně rozšířen, mělo by to být zmíněno v úvodu článku vedle varianty použité v názvu článku a alternativní způsob by měl být použit k přesměrování na tento článek.

5. Při zásazích do článku je potřeba respektovat jednotný způsob psaní.# V citátech se původní pravopis nikdy neopravuje, pokud to původní pravopis díky své zastaralosti neovlivňuje význam citátu.

6. V případech sporu o rozšířenosti jednotlivých variant se používá český národní korpus http://ucnk.ff.cuni.cz/ (domnívám se, že stačí korpus PUBLIC). Varianta A je rozšířenější než varianta B tehdy, je-li poměr výskytu alespoň 5:1.

7. V případech sporu o pravopis je rozhodný názor jazykové poradny pro jazyk český http://www.ujc.cas.cz

8. V extrémních konkrétních případech, kdy výše popsané metody selžou, může komunita diskuzí rozhodnout, který tvar se bude na Wikipedii používat. O tomto rozhodnutí se nebude celý rok debatovat.

9. Seznam sporných slov a jejich doporučených/závazných variant bude dostupný na zvláštní stránce.

10. Výše zmíněné body se musí dodržovat i v systémových částech Wikipedie (tedy verze je správně, nikoli verse).

Diskuse k návrhu Miracetti

Navrhuji změnit poměr v bodu 6 tak, aby bylo možné používat i slova méně frekventovaná - můj návrh 1:50 -- Pastorius 08:33, 22. 12. 2004 (UTC)

Myslím si, že 1:20 by bylo přijatelné pro většinu. 1:50 možná bude pro korpus problém. Miraceti 13:55, 22. 12. 2004 (UTC)

Chtěl bych říct, že uznávám, že tento návrh je dlouhý a osobně radši budu podoporovat třeba Eggův návrh. Proto prosím ty z vás, kteří by rádi hlasovali pro tento návrh, ať hlasují pro Eggův. Děkuji. Miraceti 13:55, 22. 12. 2004 (UTC)

Tímto považujte návrh za stažený. Hlasujte pro Eggův návrh. Prosím, abyste tento návrh odsud zatím nemazali, jeho existence má význam. Nicméně do voleb nepůjde. Miraceti 14:20, 22. 12. 2004 (UTC)

Vyjadřovat se nebudu, protože je návrh passé. -- Vít Zvánovec 16:16, 22. 12. 2004 (UTC)

Vít Zvánovec

Text návrhu

~~Tady zatím pouze prafrázuji.~~

~~Články jsou psány spisovnou češtinou podle pravidel z roku 1901, akceptována je podoba českého pravopisu z roku 1941.~~

Protože jsou tady za mne dokonce předkládány návrhy (jakým právem?), tak tedy předložím vlastní:

O způsobu psaní rozhoduje autor textu.
V případě jakékoliv opravy nebo jakékoliv doplnění článku, s výjimkou pouhého dodání červených odkazů či odkazů na redirecty, je každý oprávněn v celém textu sjednotit pravopis podle jím preferovaného standardu. (změněno 14:00, 31. 12. 2004 (UTC))
Měnit v článku čistě jen pravopis není přípustné.
O názvu kategorie rozhoduje ten, kdo ji založí.

Diskuse k návrhu Vít Zvánovec

Mohl byste prosím vv pravidlech upřesnit, po jak velké změně může přispěvatel změnit pravopis v celém článku? Stačí přidat několik hranatých závorek a smazat větu (po čemž se třeba stane článek věcně nesprávným), jako jste to udělal v například v článku Čtyřdobý spalovací motor? Může kdokoliv jakýkoliv článek přesunout pod nový název, přestože je ten název v celém článku psán jiným pravopisem? --Postrach 09:40, 22. 12. 2004 (UTC)

Učinil jsem. Pokud jen někdo smaže větu, která je správná, tak je to na revert. Nicméně editační poznámky typu "Zde bude popsán motor zážehový" do Wikipedie nepatří. Prozatímní verse článků si má každý ukládat doma na hard disk. -- Vít Zvánovec 10:20, 22. 12. 2004 (UTC)

To nebyla editační poznámka. V článku BYL popán JEN motor zážehový. Ta poznámka upozorňovala, že v následujícím textu není popsán vznětový motor.--Postrach 10:32, 22. 12. 2004 (UTC)

Aha, tak to jsem nepochopil. Nebyla pak lepší formulace typu: "Následující text pojednává toliko o motoru zážehovém", nebo něco na ten způsob? -- Vít Zvánovec 11:20, 22. 12. 2004 (UTC)

Moje postřehy:

Tohle vede k roztříštěnosti. Nikdy bych si nekoupil encyklopedii, kde by bylo každé heslo pes z jiné vsi.
Vylučuje se s bodem 3, vždy je možno ještě nějakou ptákovinu dodat. Ve výsledku to povede k horším textům a pravopisným válkám, kterým chceme zabránit
viz bod 1 a bod 2.
Název kategorie do pravopisu podle mě nepatří.

Miraceti 14:03, 22. 12. 2004 (UTC)

ad 1. Roztříštěnost je podstatou každého jazyka. Bohužel vlivem pseudovědeckých zásahů též českého pravopisu.

ad 2. Nevylučuje, zřejmě Vám chybí logické myšlení. Norma č. 3 je speciální normou k normě č. 2, takže ji částečně deroguje. Povede naopak k lepším textům a zlepšování textu za pravopisnou válku může označit jen poněkud jednostrunný člověk. Praktický příklad, jak to funguje, je vývoj článku dobré mravy (právo)dobré mravy.

ad 4. Ale ano. Musíme rozhodnout, co je správně, zda Kategorie:Filosofové či Kategorie:Filozofové, když zatím přesměrování nefunguje.

-- Vít Zvánovec 16:16, 22. 12. 2004 (UTC)

ad 1. Při popisování jazyka je zajisté vhodné zaznamenat všechny varianty. V případě encyklopedie je to ale výrazně na škodu. Zvláště v případech, kdy někteří autoři žijí o dvě století zpět.

Nikoliv o 2 století, ale o 50 let. Před kommunistickým pučem. -- Vít Zvánovec 17:43, 22. 12. 2004 (UTC)

ad 4. Tohle je totéž jako pojmenovávání článků. Netřeba speciálního pravidla.

Miraceti 16:53, 22. 12. 2004 (UTC)

Je, protože článek lze kdykoliv přesměrovat, kategorii zatím ne. -- Vít Zvánovec 17:43, 22. 12. 2004 (UTC)

Váš návrh pravidel je pro mne zcela nepřijatelný vzhledem k tomu, s jakou oblibou zneužíváte článek 2 k vedení své osobní svaté války

Cinik 16:56, 22. 12. 2004 (UTC)

Nějaké důkazy? Nebo je to zase jen prázdné tvrzení jazykové policie? -- Vít Zvánovec 17:43, 22. 12. 2004 (UTC)

Nejsme v soudní síni, vážený a dva dny starou hádku ohledně toho, že vám jako záminka ke zprznění článku stačí kategorizace nebo úprava odkazů si zcela jistě pamatují všichni, kdo si byť i jen letmo procházejí poslední změny.

Důkazy pro připoomenutí: Třeba už zmíněný čtyřdobý spalovací motor ([1])(kde jste se vrátil zpět minimálně o 75 let), nebo Rack ([2]). --Postrach 18:11, 22. 12. 2004 (UTC)

Tak pomalu, Postrachu. U článku Čtyřdobý spalovací motor jsem odstranil nesmyslnou editační poznámku a změnil pravopis 2 slov a pravopis třetího ponechal. To vše 1. 12. 2004, dávno před touto flame war. Kdyby věděl, jak Vás tato drobná změna vytočí, tak bych do Vašeho pahýlu nezasahoval. Obdoba platí pro pahýl Rack, kde jsem navíc svůj omyl uznal. Bylo to ještě před ujasněním tohoto pravidla. Dva pochybné příklady jsou poněkud málo na velkohubé tvrzení o "oblibě zneužívání článku 2". -- Vít Zvánovec 19:11, 22. 12. 2004 (UTC)

Už jsme zase tam, kde jsme byli. VZ jednoznačně zasahuje zneužíváním čl. 2 do příspěvků ostatních wikipedistů! Mohu to doložit také na svých příspěvcích - a v kristalicky čisté formě. Ostatně, domnívám se, že pokud by to VZ nedělal, žádné spory by nevznikaly, nebo by byly mnohem menší. Celá diskuse na téma pravopis je vyvolána právě tímto jednáním. Je tady velká skupina lidí, kteří mají pocit, že jim VZ kazí práci. Pastorius 20:04, 22. 12. 2004 (UTC)

Tak semi s nimi, místo prázdného žvanění. Dokud to nedoložíte, budu to nucen považovat za lživé obvinění.

A rovněž uveďte členy velké skupiny, které údajně kazím práci. Pokud vím, tak jsem wikifikoval pitomý pahýl Váš a Postrachův. Kéž by mi ruka upadla, než jsem k tomu přistoupil.

-- Vít Zvánovec 20:31, 22. 12. 2004 (UTC)

Je mi líto, že jste nebyl ochoten ustoupit ani v bodě 2 a dát tam tu většinu, já jsem ochoten být pro smír, ale bohužel i já bych rád viděl nějakou snahu o dohodu s lidmi, kteří se necítí být Vašimi odpůrci. Vrba 20:50, 22. 12. 2004 (UTC)

Pane Vrbo, návrh bez mého bodu 2 existuje. Kdybyste ho hledal, je o něco níže. Takže nevidím důvod, proč si stahovat kalhoty před brodem. -- Vít Zvánovec 21:22, 22. 12. 2004 (UTC)

Ano, četl jsem to já říkám, že mě mrzí, že jste tento krok neudělal Vy. Vrba 21:35, 22. 12. 2004 (UTC)

Nevím, proč bych měl vycházet vstříc hrstce flamerů. -- Vít Zvánovec 21:40, 22. 12. 2004 (UTC)

Nepovažuji se za flamera (jinak vím, že: potrefená husa nejvíc kejhá) a dokonce se ani nepovažuji za člověka, který toužil po změně, do předchozí debaty jsem zasahoval jen proto, že se domnívám, že je nutno situaci kolem pravopisu řešit. Nevím kolik mám editací tolik jako Vy to nebude, ale zase si myslím, že jsem také nějaký ten článek napsal a nejsem si vědom, že bych založil jediné flame.Vrba 23:35, 22. 12. 2004 (UTC)

Netřeba být vztahovačný. Kdo je flamer, je myslím jasné. -- Vít Zvánovec 08:24, 23. 12. 2004 (UTC)

Pokud jsem si všiml, označujete v této diskusi za flamery všechny,. co s vámi nesouhlasí. Takže teď jste škrkl pana Vrbu. Poďme dál. Taky si nemyslím, že jsem flamer (se svými 3 příspěvky na každý den mého členství). Co vy na to? :o) Michodem, když už se vám to slovo tak líbí, že ho musíte všude dávat jako odkaz, tak ten článek už akra udělejte, ať se dozvíme, co jsme (resp. vlastně nejsme)

Cinik 09:33, 23. 12. 2004 (UTC)

Nikoliv většina lidí zde se mnou nesouhlasí. Nicméně někteří jsou kultivovaní (např. Luděk či -jkb-), jiní pouzí flameři, např. Vy. Jakmile tato flame war skončí, určitě ho udělám. Zatím si můžete přečíst en:Flaming.

-jkb-

De mi to už pomalu na nerv, chci tu dělat wikipedii. Ale vyprovokovali jste mne. Tedy:

Text návrhu

O užití pravopisu rozhoduje autor článku.
Opravovat jen pravopis není přípustné.
To platí i tehdy, když se provádějí jen malé opravy článku (tedy redigování), různé překlepy a malé dodatky.
Ovšem za předpokladu, že článek nemá jednotný pravopis, je každý oprávněn tento pravopis sjednotit a sice tak, že přitom vychází z takového pravopisu, jak byl v tom kterém článku použit většinou (tedy ne podle svého).
Při zásadním rozšíření článku je ten, který rozšiřuje, oprávněn pak sjednotit pravopis dle vlastního názoru; to platí nejen o rozšiřování pahýlů.
Rozhodnutí o používání toho kterého pravopisu v kategoriích se odkládá o 3 měsíce (pozn.: pro mne za mne i o 2 nebo 5).
Toto rozhodnutí, dojde-li ke konsensu, bude – pokud možno a pokud proveditelné – později převzato i pro názvy článků.

Zatím ponechávám stranou, co je zásadní rozšíření článku, což je slabina, o které vím. -jkb- 11:04, 22. 12. 2004 (UTC)

Diskuse k návrhu -jkb-

Návrh trpí podobnými problémy jako návrh Víta Zvánovce. Miraceti 14:05, 22. 12. 2004 (UTC)

To je přijatelný návrh. -- Vít Zvánovec 16:16, 22. 12. 2004 (UTC)

Prosím o odstranění pozn. u bodu 6. 3 měsíce je ok. Mělo by být jasné pro co hlasujeme. --Michal Jurosz 18:52, 10. 1. 2005 (UTC)

Hm, to je problém, protože hlasování již probíhá, takže na to nechci sahat. Jinak souhlas, považuji ten bod za důležitý. -jkb- 11:05, 11. 1. 2005 (UTC)

Vzhledem k tomu, že nevím kam jinam bych svůj příspěvek dal tak ho dám sem. Mě osobně tento návrh nepřijde špatný a asi pro něj budu hlasovat. Ale nezapomínejte, že existují lidé kterým by nevadilo kdyby jim někdo změnil JEN pravopis (pokud by samozřejmě změna byla k lepšímu, tedy podle pravidel českého pravopisu) v článku, toto si dovoluji tvrdit protože mezi tyto lidi patřím. A proto mi bod 2 přijde zbytečně restriktivní. Mě se třeba nedavno povedlo napsat do textu bíložravec, což je hnus nejvyššího stupně, tak proč by to někdo když to spatří nemohl opravit? Hok 23:46, 22. 1. 2005 (UTC)

Milý příteli, rád Vás vyvedu z omylu. Něco takového se stává i mně, tak např. ve Wikipedie:Články k úpravě jsem už zařadil asi tři své stránky, kde jsem žádal o pravopisnou opravu (no Goa (hudba) byla průšvih). Tak bíložravec: zde se nejedná o spor o pravopis, ale o hrubky (no nebo překlepy, nebo prostě jako u mne o neznalost českých názvů), které neodpovídají ani návrhu Víta Zvánovce, ani mému, ani Egga či jiného. Tyto budou prostě ihned někým opraveny, aniž by se kdo o tom rád hádal. To není myslím problémem žádného návrhu, doufám. -jkb- 00:06, 23. 1. 2005 (UTC)

Dodatečné vyjádření po výpadech proti mému návrhu. Zásadně jsem proti, měnit a nebo jen komentovat své či jíné návrhy po začátku hlasování (viz i výše mou dopověď na žádost M. Jurosze, kde jsem toto odmítl). Během dnešního dne však o mém návrhu proběhla jaksi nepodložená diskuse (viz Diskuse:Caligula a další), kde se nacházejí nepodložené interpretace a můj návrh je tam jmenovitě uveden. Protože ne každý wikipedista měl možnost sledovat diskusi od začátku a přesto chce hlasovat, uvádím tímto některá tvrzení na pravou míru, aniž bych tím chtěl zasahovat do jejich mínění:

hlasování o pravopise vzniklo po velké diskusi, jaký pravopis má česká wikipedie používat (z velké části se jednalo o psaní s a z atp.)
nikdy se nejednalo o to, že se bude psát i jinak, šlo tedy o různé, současnými pravidly pravopisu současně přípustné formy (dublety ap.)
tyto jsou obsaženy v pravidlech pravopisu (a jejich dodatcích); většina návrhů z tohoto též vycházela, šlo o to, která forma z obou správných forem se má užívat
na rozdíl od některých jiných návrhů jsem výslovně neuvedl používání ať již nějakých korpusů ani různých internetových vyhledávačů (tzv. Google-test ap.), protože tyto považuji za naprosto pochybné
můj návrh tedy poskytuje autorovi článků volnost, rozhodnout se v rámci pravidel pravopisu pro tu či kterou formu, veškeré změny na jinou formu však skutečně omezuje (nesmí se opravovat pouze pravopis, viz návrh) a brání tak rychlým editačním válkám
toto je ve smyslu celého projektu Wikipedie, který se chápe jako “open“ (někdo k tomu uvedl “tak trochu anarchistický“)

Doufám, že se tímto několik nejasností vysvětluje. -jkb- 14:53, 26. 1. 2005 (UTC)

Michal Jurosz

Text návrhu

1. Články, názvy článků, názvy kategoriií a další texty na české Wikipedii se píší zásadně spisovnou češtinou podle posledního vydání Pravidel českého pravopisu. Pravopisné chyby je nutné opravovat. V případech sporu o pravopis je rozhodný názor jazykové poradny pro jazyk český.

2. Česká Wikipedie se snaží o stálost pravopisu. Je-li podle normy přípustné více možností psaní téhož slova a je-li jedna z variant psaní tohoto slova zastoupena alespoň padesáti výskyty ve veřejné verzi českého národního korpusu a vyhrává-li tato varianta nad druhou alespoň poměrem 50:1, pak používejte výhradně tuto variantu a druhou variatnu neuvádějte.

3. V případech, kdy nelze rozhodnout podle bodu 2, může komunita v diskusi hlasovat, který tvar se bude na Wikipedii používat. Hlasování se řídí pravidly Wikipedie:Hlasování. Do doby než je ukončeno první hlasování je nutné řídit se následujícími pokyny: Názvy článků a kategorií určuje původní autor a přejmenování lze provést jen s jeho souhlasem. O variantě používané v textu článku rozhoduje autor poslední změny, která článek rozšířila alepoň o tři nové fakta, předchozí variantu je nutné v článku uvést.

4. Seznam sporných slov a jejich závazných variant je dostupný v příslušné části článku Wikipedie:Pravopis.

5. V citátech se původní pravopis nikdy neopravuje. Pokud původní pravopis ovlivňuje význam citátu nebo jeho čitelnost, pak je nutné uvést také překlad nebo vysvětlení citátu.

Poporučuje se alespoň 24 hodin před tím, než změníte jednu přípustnou variantu na druhou chystanou změnu oznámit v diskusi.

Nejak jsem se zamotal, klidně to opravte, pokud se nezměníte význam tak neprovedu vrácení zpět :-). --Michal Jurosz 13:21, 22. 12. 2004 (UTC)

Diskuse k návrhu M. Jurosz

Tento návrh je, podle mě, kompatibilní s návrhem Egga, který je stručnější. Myslíš, že by ses mohl tohoto návrhu vzdát ve prospěch Eggova? Miraceti 14:07, 22. 12. 2004 (UTC)

Pokud se tento návrh stane závazným pravidlem, odejdu z české Wikipedie. -- Vít Zvánovec 16:16, 22. 12. 2004 (UTC)

To všelidové hlasování o jednotlivých slovech mi přijde strašně zatěžující, hlasovat by se mělo jen o stěžejních věcech. Navíc návrh umožňuje ho vyvolávat co půl roku znova, dokud oponenty neodradím od hlasování, což je cesta do pekel, to bychom mohli o blbostech hlasovat v jednom kuse. A bod 5 mi není jasný - budou tedy doporučované varianty závazné nebo ne? Pokud ne nebo jen některé, přijde mi to jako kočkopes.
-- Egg 23:01, 2. 1. 2005 (UTC)

Upravil jsem návrh podle připomínky. Hlasovat se bude jen tam kde je to důležité, tj. kde vzniknou editační války. Kdo bude mít hlasovací právo je další věc. Zbytek se musí upřesnit ve Wikipedie:Hlasování. --Michal Jurosz 09:43, 5. 1. 2005 (UTC)

Pokladam za dulezite upozornit, ze krome PČP existují i jiné závazné normy jako je například názvosloví organické chemie a biochemie, které je bohužel v příkrém rozporu s pravidly. A prijde mi trochu divoka predstava, aby o chemickem nazvoslovi rozhodovala laicka verejnost (ustav pro jazyk cesky + korpus). To, ze je nejaky termin 100x spatne pouzit novinarem prece neznamena, ze ho musi komolit i odbornik. I kdyz je to technicky vzato demokraticke.

Cinik

Text návrhu

Pokusím se přeformulovat pravidlo tak, aby jeho užívání minimalizovalo konflikty:

1) Pravopis musí být v souladu s nejmodernější verzí pravidel českého pravopisu a jejich doplňků (to znamená, že jeho tvar v nich musí být alespoň trpěný)

2) Pokud autor použije méně častý tvar slova, je povinnen zmínit na počátku článku i častější formu, např jako Filosofie (Filozofie). Je velice vhodné udělat totéž i v opačném případě.

3) Rozšiřovatel článku má právo měnit pravopis použitý původním autorem, pouze v těchto případech: a) jde-li o termín, který pravidla nepřipouštějí b) pokud přidal větší část článku než původní autor, nebo pokud v jeho rozšíření hraje daný termín mnohem větší roli, než v původním článku. Opravovatel nesmí měnit pravopis původního autora, pokud v rozšíření dané slovo neuvádí nebo pokud se jedná o malé rozšíření (leda by významně rozváděl termín v původním textu jen letmo zmíněný).

Čili pokud někdo přidá k velkému článku jen malý štěk, má smůlu a musí se přizpůsobit ZAKLÁDAJÍCÍMU AUTOROVI.

V citátech se pravopis neupravuje (nejde-li o překlad z cizí řeči), u starých a těžko srozumitelných textů možno přidat překlad. :o)

Diskuse k návrhu Cinik

Myslím, že otázka teď zní, zda je pan Zvánovec ochoten přistoupit na to, že nebude svou pitoreskní zálibu v zastaralých a nepoužívaných slovech šířit do článků těch, co je nesnášejí a že bude respektovat obecně přijímaná Pravidla českého pravopisu. Uvítal bych, kdyby si přitom odpustil nesmyslné řeči o komunistických výmyslech, tato pravidla vznikla až po revoluci a kdyby byla podstatou komunistická, asi bychom je zase předělali. Pane Zvánovče, kdesi jste napsal o vývoji světa a o tom, že se občas vyvíjí nesprávným směrem. Možná máte pravdu, nicméně dovoluji si vás upozornit, že ještě tragičtější, než nesprávně se vyvíjející svět, je fundamentalistický maniak, který se pokouší svět donutit, aby se opravil dle jeho mínění pokaždé, když se vyvíjí jinak, než by se mu líbilo. Platí zejména v oblasti estetických soudů a oblasti lidské řeči. Wikipedista:cinik

Prosím, nechme na chvíli osobních sporů, výčitek a poučování. Pojďme věcně řešit jednotlivé návrhy. Mám za to, že pravidla by neměla být tvořena tak aby byla pro nebo proti VZ. Rád bych, aby to byla pro pro wikipedii. Pastorius 14:01, 22. 12. 2004 (UTC)

To je přesně to, o co mi jde. Já ty spory nevnímám jako osobní. Nicméně pokud je panZvánovec osobně přesvědčen, že je povinen vést svatou válku proti moderní podobě češtiny a že má morální právo k tomu zneužívat Vikipedii, pak neexistuje žádný způsob, jak tenhle spor ukončit... Proto je nutné tuto otázku vyřešit.

Mám pocit, že i tento návrh je kompatibilní s Eggovým, který je stručnější. Jsou tu drobné odchylky, ale ty myslím, že jsou OK. Snad kromě těch dalších variant pravopisu na začátku článku. Jsem pro, aby tam ty varianty byly, ale ne na začátku článku. Čtenář se chce hlavně dovědět, co je to filozofie, ne jak ji může ještě jinak napsat. Koneckonců, redirect tohle taky řeší. Myslíš, že by ses mohl svého návrhu vzdát ve prospěch Eggova? Miraceti 14:13, 22. 12. 2004 (UTC)

Ne, protože je jiný v podstatných odlišnostech... Připouštím, že Eggův návrh je podobný a pro mne akceptovatelný, ale proč zužovat výběr? Zejména, když nic nebrání, aby systém byl dvoukolový, kdy by v prvu všichni dali hlas všem jimi akceptovatelným návrhům a poté by v druhém kole hlasovali třeba o 2-3 nejpodporovanějších.

Je nádherné vědět, jak se o mne někdo stará a říká mi, co je s čím kompativilní. To jsem chtěl původně rozhodnout sám. Demokracie je demokracie (tedy i hlasování), encyklopedie je encyklopedie. Hlasování navrhl někdo jiný. Když už ale hlasujeme, tak prosím podle pravidel. A také by se mohl každý podepsat, to se dělá čtyřmi vlnovkami. -jkb- 14:28, 22. 12. 2004 (UTC)

??? Nechápu proč jste svůj příspěvek hodil sem, kde se diskutuje o mém návrhu, a divím se proč se tváříte naštvaně, když Miraceti se jen ptal??? Pokud jde o vlnovky, děkuji za raduCinik 14:37, 22. 12. 2004 (UTC)

To je náhoda. Hodil jsem to za poslední příspěvek, kde mi někdo říkal co je kopatibilní. Ty čtyři vlnovky nebyly na Vás ale na těch asi 3 až 5 příspěvků poslední hodiny, které nikdo nepodepsal. Čili nic ve zlém. -jkb- 14:42, 22. 12. 2004 (UTC)

Víte, -jkb-, oni si to představují jako Hurvínek válku: pravidlo sem, pravidlo tam, hlavně, že jsme Češi. Ale aspoň vidím v přímém přenosu, jak vzniká diktatura. To je zkušenost k nezaplacení. -- Vít Zvánovec 16:16, 22. 12. 2004 (UTC)

Já tu vidím pouze existující diktaturu - tu vaši... Cinik 16:40, 22. 12. 2004 (UTC)

Snad Vám nedělají problémy cizí názory? (Richard Feynman)

Miraceti 17:10, 22. 12. 2004 (UTC)

Názory ne, rádobypravidla a jejich "dodržování". Nejdřív tady mí odpůrci plédovali pro PČP, aniž by si je přečetli a pochopili. Nyní tady vytvářejí régime tak tuhý, že PČP jsou oproti tomu ostrovem liberalismu. -- Vít Zvánovec 17:43, 22. 12. 2004 (UTC)

To nebylo na Vás. Miraceti 18:01, 22. 12. 2004 (UTC)

ad 1. Budete Wikipedii pokaždé předělávat s každým novým vydáním PČP? :-)

ad 2. Proč zrovna na počátku? To tam udělám seznam použitých cizích slov? :-)

ad 3. Co je to "hrát mnohem větší roli"? Co je to "významně rozvádět"? Taková kaučuková ustanovení z Vaší normy dělají rádobynormu.

-- Vít Zvánovec 16:16, 22. 12. 2004 (UTC)

ad 1) víte o tom, že by se nějaká plánovala??

ad 2) napadá vás lepší místo? Začátek je ideání a je pochopitelné, že se toto bude jednat jen klíčových pojmů...

ad 3) proč ze sebe děláte vola? Ty formulace jsou jasné a nepochopí je pouze ten, co je pochopit nechce. Nicméně: pokud vy něco jen jednou letmo zmíníte - něco co se odvozuje z tématu článku a někdo jiný tuto věc rozvine na další odstavec (protože si to rozvinuto být zaslouží, ale na nový článek to není), tak může vysvětlovaný pojem změnit, ačkoliv celkově bude jeho příspěvek menší. Neplatí pro případ, kdy by tato změna vyžadovala jiné velké změny (příklad, že by vyžadovala změnu spoustu dalších příbuzných slov se stejným kořenem, tu se holt musí doplňovatel přizpůsobit). Je to jasné? Příklady si jistě dokážete vymyslet sám.

Normy, které jsem navrhl jsou pro slušné lidi ochotné je respektovat. Myslím, že jsou dost přesné, aby toho byl každý schopen.

Cinik 16:39, 22. 12. 2004 (UTC)

ad 1. Když se podíváte na Pravidla českého pravopisu#Oficiální vydání ÚJČ, tak zatím tomu tak bylo vždy.

ad 2. Napadá mne toto hloupé pravidlo neuplatňovat vůbec.

ad 3. Vola ze sebe děláte především Vy. Já se legislativou, tedy tvorbou pravidel a jejich posuzováním, živím.

-- Vít Zvánovec 17:00, 22. 12. 2004 (UTC)

2) váš názor mne nepřekvapuje. Já zase nemám potřebu číst neuvěřitelně hloupé patvary typu katholický nebo konserva a už vůbec nesnáším představy, že je nějaký fundamentalistický maniak bude propašovávat do původně mých článků.

3) Tohle ovšem není české zákonodárství (poté, co jsem vás poznal, mne již jeho současný stav tolik nepřekvapuje), tohle jsou rámcová pravidla pro slušné lidi, co se chtějí dohodnout. Pokud k nim patříte, není problém, pokud ne, je to problém především váš.

Cinik 17:08, 22. 12. 2004 (UTC)

ad 1) Vy se toho bojíte? Každé dílo se s časem inovuje. Nevidím v tom problém. Miraceti 17:26, 22. 12. 2004 (UTC)

Pak znovu vyhlásíte válku starým PČP a změníte všechny texty podle nového dogmatu? -- Vít Zvánovec 17:43, 22. 12. 2004 (UTC)

Co vám vadí na tom, že texty budou lehce čitelné pro většinu? Miraceti 18:03, 22. 12. 2004 (UTC)

Jestli je pro Vás změna pravopisu každých 10 let "lehká čitelnost", tak jsem čínský bůh srandy a nerozumím pojmu pravopis. -- Vít Zvánovec 19:11, 22. 12. 2004 (UTC)

No to zřejmě nerozumíte. Změny pravopisu jsou důsledkem vývoje. Je mi líto. Napsat knihu, která nerespektuje současný pravopis, je ostuda. Změn pravopisu se nebojím, protože zas tak drastické nebývají a Wikipedie bude za 10 let úplně někde jinde. Miraceti 21:56, 22. 12. 2004 (UTC)

Můžete mi laskavě vysvětlit, na základě jakého vývoje se má psát z ve slově kurs a puls? To by mne opravdu zajímalo, třeba máte větší erudici.

Vyvolávat nikdy nekončící debaty na základě nepochopení smyslu pravopisu je ostuda.

Jste si naprosto jistý, že Vám ÚJČ nezruší po vzoru chorvatštiny ypsilon a nezavede psaní demogracie po vzoru výslovnosti?

-- Vít Zvánovec 22:10, 22. 12. 2004 (UTC)

ad 2. To nejsou "neuvěřitelně hloupé patvary" nýbrž tvary slov, kterých se používalo od prvních českých textů kolem roku 1100 až do roku 1957. Pokud nechcete, aby někdo Vaše články opravoval, nepište do Wikipedie, to je snadná pomoc.

ad 3 Mluvíte se znalostí věci nebo jen hloupě plácáte? Vy nejste slušný člověk, který se chce dohodnout, Vy jste jeden z flamerů, který už mne tady delší dobu zdržuje od toho, abych pro Wikipedii dělal užitečnější věci.

ad 4 Jakákoliv pravidla, byť rámcová, musí být schopná aplikace. Pokud je sepíše diletant bez ponětí o principu pravidel a jejich používání, jsou nepoužitelná. Pak se není co divit, že nepochopí, neboť ani nemůže pochopit, co je špatného na textu "Mám pocit, že i tento návrh je kompatibilní s Eggovým . . ." -- Vít Zvánovec 17:43, 22. 12. 2004 (UTC)

2) co bylo, bylo, teď to jsou hloupé patvary. Nejsem proti opravování čláků, jsem proti jejich prznění. Když se tolik toužíte mazlit se zastaralou a nefunkční češtinou, dělejte si to ve svých.

Prznění je vulgarisace pravopisu hloupými nepodloženými a z prstu vycucanými patvary. -- Vít Zvánovec 19:11, 22. 12. 2004 (UTC)

Doufám, že do Vikipedie budete psát lepší definice a ne tenhle účelový žert... :o) Cinik

Co Vás pořád vede k tomu, že ten Váš pravopis je ten správný, když ostatní se proti tomu bouří? Máte snad pocit, že jenom Vy můžete mít pravdu? Nerozumím Vám. Začnete něco budovat pro ostatní a přitom potřebujete i jejich pomoc, ale nedáváte na doporučení lidí, jak to udělat ještě lépe. To není logické. Miraceti 21:45, 22. 12. 2004 (UTC)

Angličtina + francouzština. Bouří se jen hrstka nováčků. Nemám pocit, že mám pravdu jen já, mé názory sdílí více lidí: podívejte se na Wikipedie:Spor o pravopis.

Prošel jsem polovinu, musím říct, že jsem nenašel nikoho, kdo by Vás přímo podporoval, našel jsem 3 lidi, kterým se nelíbilo chování jiných a 6, kteří byli absolutně proti Vám. Nemůžu posuzovat názory lidí, kteří se nevyjadřují. Zato jsem ale narazil na Vaši domněnku, že v jiných jazycích se pravidla nemění tak často, jako v češtině. Již ve včerejší a předvčerejší diskuzi jsem psal, že pravopis se vyvíjí ve všech jazycích. Jako příklad jsem dal němčinu, finštinu a ruštinu. Jako dynamicky se vyvíjející jazyk vidím i angličtinu, kde je situace díky nefonetickému zápisu složitější. Díky Pilipově dodatku můžeme říct, že se český pravopis výrazně nezměnil už několik desetiletí. Bojujete proti větrným mlýnům. Miraceti 22:23, 22. 12. 2004 (UTC)

To je pravda, budou se pak divit, až tady bude zetism natvrdo.

V němčině byly 3 reformy pravopisu: 1901, 1944 a 1993. Nacistická byla zrušena, proti té poslední je takový odpor, že lze doufat, že bude zrušena rovněž.

Finsky neumím. Co se týká ruštiny, tak bolševická reforma z roku 1917 byla zavedena státním násilím. Stalinova reforma psaní e se neujala.

Povinné psaní s ve slovech humanistické tradice bylo zrušeno ještě za kommunismu, ale teprve nedávno. Tuším, že v roce 1982.

Charta 77 také bojovala proti větrným mlýnům.

-- Vít Zvánovec 22:46, 22. 12. 2004 (UTC)

Na doporučení, jak to udělat ještě hůře, opravdu nedám. Uvědomujete si vůbec, že Vaše návrhy jsou ještě horší než už tak hrozná PČP? -- Vít Zvánovec 22:00, 22. 12. 2004 (UTC)

V čem jsou horší? Že se snaží sjednotit formu konkrétního díla? Miraceti 22:23, 22. 12. 2004 (UTC)

Projděte si všechny mé příspěvky, zjistíte to. Aspoň nebudete mít čas na pitomosti. -- Vít Zvánovec 20:31, 22. 12. 2004 (UTC)

3) To vy zdržujete nás. Otravujete nás nesmysly, przníte články ostatních a vůbec zneužíváte Vikipedii k osobní svaté válce s relativně novými pravidly. Možná vám to dosud nedošlo, ale my jsme tu pro Vikipedie, ne že vikipedie a my jsme tu pro vás!

Já nikoho neotravoval, tuto flame war jsem nezačal. Články jsem neprznil, nýbrž vylepšoval. Kdyby oba pahýly, které mi neustále předhazujete, nebyly slepé jako patrony, nikdy bych si jich nevšiml.

Tuto válku jste začal svým jednáním. Vylepšoval? Ehm... Cinik

Já? Bývalo na Wikipedii zvykem, než sem přišli tito hulváti, že když někdo s nějakou editací nesouhlasil, tak o tom napsal do diskuse a vysvětlil proč. A pokud se snad domníváte, že Speciální:Deadendpages je seznam nejlepších článků, tak jste na omylu. -- Vít Zvánovec 20:31, 22. 12. 2004 (UTC)

Všichni flameři tady s výjimkou Pastoria nenapsali prakticky nic. A už chtějí o Wikipedii rozhodovat. -- Vít Zvánovec 19:11, 22. 12. 2004 (UTC)

Když docházejí argumenty, je třeba se odevolat na vlastní zásluhy, že ano... Cinik

To není nedostatek argumentů, to připomenutí faktu, že když se někdo nepodílí na konstruktivní práci, tak nemá rozhodovat o chodu. -- Vít Zvánovec 20:31, 22. 12. 2004 (UTC)

Můžete to brát tak, že to jsou čtenáři, kterým stojí za to bojovat, aby byla Wikipedia lepší. Píšete snad pro čtenáře, ne? Jinak zásluhy Vám nikdo nebere. I mně tahle diskuze vadí, radši bych dělal něco lepšího. Ale považuju to za tak zásadní, že radši diskutuju. Pokud se většině z některých částí dělá nevolno a není možno to změnit, je něco velmi špatně. Ukažte, že umíte ustoupit. Miraceti 21:38, 22. 12. 2004 (UTC)

Čtenáři mají číst, ne bojovat. Ale ono se rozkazuje strašně snadno, že?

Zákazník už není náš pán? Miraceti 22:23, 22. 12. 2004 (UTC)

Autor má sloužit, ne posluhovat. -- Vít Zvánovec 18:01, 27. 12. 2004 (UTC)

Otevřel jste někdy starší knížku? Udělalo se Vám nevolno? Jak může takhle někdo plivat na své předky? -- Vít Zvánovec 22:00, 22. 12. 2004 (UTC)

U starých knížek to chápu. U nově vznikající díla ne. Miraceti 22:23, 22. 12. 2004 (UTC)

To je právě ten problém. -- Vít Zvánovec 18:01, 27. 12. 2004 (UTC)

Co se týče tzv. zásluh, je docela zajímavé se podívat na příspěvky jednotlivých wikipedistů: nejsmutnější je případ Speciální:Contributions&target=Miraceti - dneska ani čárka v článcích, všechny jeho dnešní příspěvky se týkají pravidel pravopisu, jednou diskuse o slunovratu. Další wikipedisty si jistě najdete snadno. Proto mi vadí ta hádka o pravopisu, kdy pro některé je obsah wikipedie zjevně druhořadý a prvořadá je forma. --Luděk 21:39, 22. 12. 2004 (UTC)

Je mi líto, formu považuju za něco, na čem je potřeba se dohodnout. Navíc jsem nečinnost ohlásil již dříve. Miraceti 22:23, 22. 12. 2004 (UTC)

Ano, to je pravda. Nicméně než Váš flaming by bylo lepší, kdybyste nepsal vůbec. -- Vít Zvánovec 18:01, 27. 12. 2004 (UTC)

4) Právník by měl vědět, co znamená slovo citovat. Vy to nejspíš nevíte, jinak byste mne nemohl ocitovat výrokem, který jsem nikdy nenapsal. Pokud vím, napsal jsem, že nejsou kompatibilní, nicméně že je to jeden z pro mne přijatelných návrhů. 62.77.97.5 18:01, 22. 12. 2004 (UTC)

Já jsem necitoval nějakého anonyma, nýbrž Miracetiho. To byste věděl, kdybyste uměl číst. -- Vít Zvánovec 19:11, 22. 12. 2004 (UTC)

Číst umím, ale mne jste kritizoval za to, že nemám ponětí o legislativě etc..., čili z vačeho příspěvku logicky vyplývá, že citujete mne. Pokud ovšem máte problémy s logickou stavbou diskuse, tak se omlouvám... Cinik

Však v tom nejste sám. Ergo nebuďte vztahovačný. :-) -- Vít Zvánovec 20:31, 22. 12. 2004 (UTC)

ad 4, co napsal VZ: Co je na něm špatného? Miraceti 18:23, 22. 12. 2004 (UTC)

Egg

Text návrhu

Správný pravopis zvyšuje čitelnost textu a umožňuje čtenáři soustředit se na obsah. Proto se snažte držet současných Pravidel českého pravopisu. Uvidíte-li v kterémkoli článku pravopisnou chybu, neváhejte ji opravit.

Umožňují-li Pravidla více variant téhož slova, musí být konzistentní text celého článku a název hesla. Při výběru z více variant volte tu, která se výrazně častěji používá v jiných textech. K ověření užijte Český národní korpus. Ostatní varianty názvu hesla můžete vytvořit jako přesměrování. Pokud žádná z variant není výrazně častější (poměr aspoň 1:20), zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte.

V případě nejasného výkladu Pravidel se obraťte na jazykovou poradnu Ústavu pro jazyk český.

Nejasnosti, které už byly ve Wikipedii dříve vyřešeny, najdete v tabulce na stránce Wikipedie:Pravopis. Nediskutujte o nich zbytečně znovu.

Citát z historického textu můžete napsat jak moderním přepisem tak i původním pravopisem. V citacích, které respektují originál, tedy nic neopravujte. Pokud Vám text připadá nesrozumitelný pro dnešního Čecha, můžete vedle přidat moderní přepis.

Vlastnosti mého návrhu:

Formulace se snaží být přívětivá, neodrazovat.
Umožňuje psát i s pravopisnými chybami. Pokud je autor smířen s tím, že budou opraveny.
Respektuje vývoj a aktuální stav pravopisu a nesnaží se ho násilím strkat dopředu ani dozadu.
Pravopis bude víceméně jednotný, což usnadní vyhledávání strojům i lidem.
Pravopis bude v souladu s tím, co se často používá a co tedy čtenář očekává.
Méně používané varianty hesla budou rovněž k nalezení.
Je ponechána svoboda v případech, které nejsou úplně jasné.
Názor odborníků z ÚJČ je považován za relevantní a důležitý.
Vyřešené konkrétní případy se nebudou znovu otevírat.
Stejná pravidla by měly dodržovat i programy serveru při komunikaci s uživatelem (nápisy na tlačítkách, nápovědné texty, chybová hlášení apod.).

Proč je v návrhu odkaz na korpus

Wikipedista:Vít Zvánovec dokázal, že v Pravidlech spojených s tzv. Pilipovým dodatkem jsou formulace, které lze při troše snahy chápat tak, že je povoleno psát například mathematika, katholík, shisofrenie, representant, třífasový proud a možná i kommunista či aggregát apod. Několik wikipedistů včetně mě tím bylo překvapeno, neb takové tvary viděli jen ve značně starých textech a měli zato, že dnes nejsou povolené. Jejich výskyt v moderním textu působí na mnohé čtenáře nepřirozeně a rušivě. Myslím (spíš jsem si jist), že leckoho dokáže odradit od čtení Wikipedie i od přispívání. Proto jsem zavedl do svého návrhu pravidlo „..které se výrazně častěji vyskytují v jiných textech“. Rád bych tam ponechal jen tuhle formulaci a spolehl se na zdravý rozum Wikipedistů, že si to dokáží ověřit. Ale při zkušenosti z některých flamewars zde jsem o nezkaleném úsudku některých Wikipedistů začal pochybovat a hledal způsob, jak hledání častějšího výskytu formalizovat, aby se zabránilo střetům. Nevymyslel jsem nic lepšího než korpus. I tak ale navrhovaná pravidla umožňují Wikipedistům uzavřít o konkrétním výrazu závaznou dohodu — navzdory korpusu. Stejně se by řešil i případ, kdy v korpusu je málo výskytů daného výrazu.
-- Egg 23:48, 26. 1. 2005 (UTC)

Diskuse k návrhu Egg

Tento návrh doplnil Wikipedista:Miraceti, protože Wikipedista:Egg se natolik v poslední době vyčerpal Wikipedií, že mu hoří termíny. Osobně považuju tento návrh za lepší než můj. Je kratší. Miraceti 13:55, 22. 12. 2004 (UTC)

Pokud se vám tento návrh líbí víc, prosím abyste svůj návrh stáhl. Alespoň se pří hlasování nebudou zbytečně tříštit hlasy. Pastorius 14:06, 22. 12. 2004 (UTC)

Právě jsem tak učinil. Miraceti 14:22, 22. 12. 2004 (UTC)

Jak se ale budou řešit editační války např. u filozofie vs. filosofie podle těchto pravidel? --Michal Jurosz 14:29, 22. 12. 2004 (UTC)

Nijak. Podle navržených pravidel jsou to rovnocené varianty. To znamená že o tom jak se bude psát slovo filosofie/filozofie v konkrétním článku rozhodne autor. Pastorius 15:03, 22. 12. 2004 (UTC)

Vidím to taky tak. Zrovna případ "filozofie" není nijak kritický. Není problém, aby existoval redirekt. Když už bude tohle heslo psáno se "z" nebo "s", tak by se asi tak mělo psát všude. Myslím, že to vyplývá z druhého bodu (která se výrazně častěji používá v jiných textech). Miraceti 17:05, 22. 12. 2004 (UTC)

Je nutno Máj citovat původním pravopisem? Je nutné uvádět "překlad" nebo je předrevoluční orthografie srozumitelná?

Musím každé slovo ověřovat v ČNK? Mám právo na pravopisné chyby, pokud jsou v ČNK dostatečně časté, např. vyjímky?

-- Vít Zvánovec 16:16, 22. 12. 2004 (UTC)

Máj není nutno citovat původním pravopisem, ani není nutno uvádět překlad. Máj bude všem srozumitelný. Problém by mohl nastat třeba s texty ze 16. století. Pokud by náhodou nebyl, nikomu se nebrání ho dodat, pokud to bude mít smysl.

A je možno ho citovat původním pravopisem? Mezi pravopisem textů ze 16. století a Májem není prakticky rozdíl. Na rozdíl mezi Májem a almanachem Máj. :-) -- Vít Zvánovec 17:43, 22. 12. 2004 (UTC)

Ano. Co na tom nechápete nebo hledáte za kličku? Miraceti 18:10, 22. 12. 2004 (UTC)

Každé slovo se nemusí ověřovat v ČNK. Dokonce žádné slovo nemusíte ověřovat. Ostatní vás časem opraví. Máte právo na jakoukoliv chybu, ve vlastnostech návrhu je to jasně napsáno.

Miraceti 17:05, 22. 12. 2004 (UTC)

Omlovám se za špatné vyjádření. Mínil jsem takové psaní, aby nebylo považováno za chybu. -- Vít Zvánovec 17:43, 22. 12. 2004 (UTC)

Viz bod 3 a ÚJČ. Miraceti 18:10, 22. 12. 2004 (UTC)

Tak to nedává moc smysl. ÚJČ tuto jazykovou diktaturu nesdílí. -- Vít Zvánovec 19:11, 22. 12. 2004 (UTC)

Jakou diktaturu? Tento návrh je tak volný, jak je to jen možné, aby měl každý volnou ruku psát podle sebe a přitom svým pravopisem neodrazoval ostatní. Nikomu nic nepřikazuje. Klidně si můžete psát pravopisem z 19. století a s vijímkami, jen se nemůžete rozčilovat, když to někdo změní k obrazu, který je obecně (a to představuje právě ÚJČ spolu s ČNK) přijatelný. Miraceti 21:21, 22. 12. 2004 (UTC)

A to je právě pro mě nepřijatelné, aby kdokoliv, aniž změní byť jen čárku, mi opravovoval s na z, ačkoliv tvary se s PČP připouštějí, a to jen proto, že parciální ČNK má tvary se z častější. -- Vít Zvánovec 18:01, 27. 12. 2004 (UTC)

Otázky VZ jsou relevantní, děkuju za ně. K první a druhé otázce: Není nutno citovat původním pravopisem, je nutno citovat srozumitelně nebo "překládat". Zda daný text je či není srozumitelný se ponechává na zdravém úsudku autora a může to být někým změněno, je to wiki. Ale v doslovných citátech by nikdo neměl opravovat originální pravopis na novější. V textu hesla opraven být může, pokud to lze podpořit jasným argumentem z PČP, z poradny nebo korpusu. K třetí otázce: Není třeba ověřovat v ČNK každé slovo, ba dokonce vůbec nic, není ani nutno psát pravopisně správně. Jen se pak editor nesmí zlobit či revertovat, že někdo jiný pravopis opravil na současný podle PČP a ČNK. Ke čtvrté: Každý má tedy právo na jakékoliv chyby. Ale pokud je takový pravopis v korpusu vzácnější než 1:20, mohou být chyby opraveny a nesmí proto dojít k editační válce.

-- Egg 20:48, 22. 12. 2004 (UTC)

Osobně bych se přiklíněl k variantě 1:50 - co Vy na to. Vrba 20:56, 22. 12. 2004 (UTC)

Nemáte zač.

Tak je Karel Hynek Mácha srozumitelný čili nic? Je to svého druhu experiment. Pokud srozumitelnost bude subjektivní, nemá to co pohledávat mezi objektivními pravidly.

-- Vít Zvánovec 21:22, 22. 12. 2004 (UTC)

Srozumitelnost je samozřejmě subjektivní. Pokud dochází k rozporům, je nutno se dohodnout. Bohužel, jeden Wikipedista tady pořád nechce ustoupit proti přesile. Nerozumím mu. Opravy spellingu jsou v anglické Wiki naprosto běžné a nikomu to moc nevadí. Jeho představu o správném pravopisu tu prakticky nikdo (ani ti, kteří ji tolerují) neschvalují. Tak proč? Miraceti 22:44, 22. 12. 2004 (UTC)

Ano, demokracie je o tom, že chrání své menšiny proti přesile.

Přesto se museli dohodnout, kde a jak používat americký pravopis.

Protože je to věc morálky. Buď se smíříme s přežitky kommunismu, nebo ne.

-- Vít Zvánovec 22:56, 22. 12. 2004 (UTC)

Ohledně konsultací jsem stále nedokázal objasnit, oč mi jde – má chyba. Jde o to, že pokud každé slovo (a to nejen cizí) neověřím v ČNK, tak nebudu mít jistotu, že nepřijde nějaký Kozelek a nezmění mi to. Navíc se už moc těším, pokud ČNK zahrne starší texty, jak se poměry zvrátí. :-)

-- Vít Zvánovec 21:22, 22. 12. 2004 (UTC)

To je otázka, co je prioritou ČNK, jestli vytvářet soubor moderních nebo historických textů. Proč vám vadí, že někdo opraví nepřípustnou formu za přípustnou? Protože jste milovník staré nepřípustné formy? Pak se ale staňte lingvistou-historikem, nikoli tvůrcem moderní encyklopedie. Miraceti 22:44, 22. 12. 2004 (UTC)

Není nepřípustná. V normálním státě by byla nepřípustná barbarisace. A jak jsem již x-krát řekl, pokud tento diktát bude schválen, nebudu se do české Wikipedie zapojovat vůbec, a to ani do flame wars. -- Vít Zvánovec 18:01, 27. 12. 2004 (UTC)

Znovu opakuji, že psaní historickým pravopisem není žádná chyba. A pokud nová pravidla umožní nějakým barbarům mi svévolně opravovat pouze mé domnělé chyby, tak na takové Wikipedii nemám co pohledávat.

-- Vít Zvánovec 21:22, 22. 12. 2004 (UTC)

Bohužel, musím znovu zopakovat, že psaním historickým pravopisem velmi zhoršuje kvalitu moderní encyklopedie, a proto to to je chyba. Nezmění to ani Vaše křížová výprava proti 21. století. Je mi líto. Miraceti 22:44, 22. 12. 2004 (UTC)

Jak zhoršuje? Naopak: vylepšuje. Jinak nepodnikám křížovou výpravu proti 21. století. Pouze odmítám kommunistické změny pravopisu. Kommunismus skončil v roce 1989, jen v PČP přežil až do roku 1993. Pilipův dodatek je první bod obratu. -- Vít Zvánovec 18:01, 27. 12. 2004 (UTC)

Vida, takhle napsaný Máj jsem nikdy neviděl. Čtení "v originále" mě potěšilo a obohatilo. A co se týče pravidla o citacích, tak nejde o nic jiného, než jestli u toho smí být i překlad. Rozhodně nemusí, to se nikde netvrdí. A v tomto konkrétním případě podle mě není nutný. Ale pokud by to někomu přišlo zcela nesrozumitelné a "překlad" vedle dopsal, nebránil bych mu v tom. Vám by dvojí text krátké citace vadil? To pravidlo není subjektivní, říká především jasně to, že pravopis citace se nesmí opravovat, pokud ji autor článku napsal podle originálu. A nepovinně smí kdokoliv dopsat překlad, pokud to považuje za nezbytné.

-- Egg 22:36, 22. 12. 2004 (UTC)

Pokud tedy není nutný zde, není nutný nikde. Prakticky jediný rozdíl mezi kralickým pravopisem a pravopisem 30. let 19. století je ypsilon: psalo se ho víc než dnes.

Mně nevadí prakticky nic, jsem tolerantní. To Vy tady utužujete pravopis nad to, co stanoví PČP.

Asi by fakt neškodilo to první pravilo přeformulovat, aby to nevypadalo, že citace musí být originálním pravopisem, tak to vůbec nebylo míněno. Opravil jsem formulaci tohoto bodu návrhu. Stará formulace je zde, kvůli konzistenci debaty:

V doslovných citátech ponechte původní pravopis autora citátu. Pokud by takový text nebyl srozumitelný dnešnímu Čechovi, napište vedle překlad.

-- Egg 23:20, 22. 12. 2004 (UTC)

Asi by tam mělo být i nějak zohledněno, že je možné napsat jen citát v moderní verzi. U některých textů ani původní verze nemusí být veřejně rozšířená. Třeba případ, kdybych se někde dočetl, že "Koně a velbloudi si to mašírovali podél Labe" je z Dalimilovy kroniky, neměl bych moc šancí ověřit si u toho pravopis. Přesto bych to rád použil. Často také může být původní pravopis zcela irrelevantní vzhledem k obsahu článku. V článku o velbloudech by výše zmíněná věta mohla znít podivně. Mám dojem, že současný návrh by šel vykládat i tak, že pouze původní verze je jediná možná a jen je možno ji doplnit překladem. Nicméně předpokládám, že mnou zmíněná použití nejsou proti duchu návrhu. Miraceti 21:44, 2. 1. 2005 (UTC)

Uvést citaci v moderním přepisu se pochopitelně nezakazuje. Ale to je IMHO přirozená věc a přijde mi, že tento bod návrhu snad ani nestojí za tolik pozornosti. Zařadím ho jako poslední.

-- Egg 22:10, 2. 1. 2005 (UTC)

Pro mě byla ukázka z Máje srozumitelná (překlad tedy není nutný, ale pokud se někdo domnívá, že ano, ať ho promězamě napíše), ale je nepřijatelné, aby se takovým pravopisem psaly dnešní texty. Je pravda, že komunis/zmus prováděl zvěrské změny (a to nejen u nás, dnešní Číňan si jen težko přečte klasický text), ale Wikipedie není vhodné místo pro boj s tímto nešvarem. Wikipedie potřebuje hlavně hodně uživatelů, aby dobře rostla, a pak se také stala užitečná. Dnešní čtenář časopisu Blesk považuje 75 let starý pravopis za archaismus a čte se mu blbě. S tím nic nenaděláme.

Toto nemíním jako osobní útok. Myslím si ale, že revertovat PČP na naší málo používané encyklopedii není vhodná strategie. Věřte mi, dá se psát i bez toho. :-) --- slady 15:46, 12. 1. 2005 (UTC)

Právě jsem vyhledával nejvhodnější tvar slova difuze / difúze / difůze / difuse,... v Českém národním korpusu a vyhledávačích Google, Centrum, Seznam a Jyxo. ČNR nenašel téměř nic (Difuze 2, Difúze 1, Difůze: 0, Difuse 0). Z vyhledávačů byl nejlepší Jyxo (Difuze 10679, Difúze 2509, Difůze: 391, Difuse 1138), proto navrhuji k do návrhu k ČNK přidat rovněž doporučení k ověření ve vyhledávači Jyxo. Věta by mohl znít takto: K ověření užijte Český národní korpus a případně některý z vyhledávačů, např. Jyxo. Antonín Slejška 08:44, 23. 1. 2005 (UTC)

Dle mého skromného názoru: základem slova Difúze je přejaté slovo Fúze. Protože nemá český základ, píše se s čárkovaným "u". Slovo je rodu ženského a skloňuje se podle vzoru "růže". --Vop 10:17, 23. 1. 2005 (UTC)

Je mi jasné, že korpus zdaleka není odpověď na všechno. Mnohé sporné výrazy, zvláště odbornější, nemají v korpusu dostatečné zastoupení, aby se dalo rozhodnout. Takovou situaci jsem zvyklý řešit pohledem do FAQ poradny ÚJČ, případně dotazem tamtéž. A pokud by se doporučený tvar někomu z wikipedistů důvodně nelíbil, je v navržených pravidlech prostor na dohodu, jejíž výsledek se zaznamená pro budoucí použití. (Výsledkem jistě může být i přípustnost více tvarů.) Za relevantní argument v takové debatě bych považoval etymologii, odpověď z poradny, "google test" (či jyxo nebo více vyhledávačů), názor člověka z příslušného oboru atd. Není podle mě dobrý nápad brát výsledek testu v prohlížečích hned jako závazný. Nejde o reprezentativní vzorek a může být ovlivněn systematickou chybou.

-- Egg 11:42, 23. 1. 2005 (UTC)

Viz moje odpověď v diskusi k difuzi (jak se to hezky rýmuje :-). --Antonín Slejška 11:56, 23. 1. 2005 (UTC)

Jakýkoliv test v jakémkoliv vyhledávači nám odpovídá pouze na jedinou otázku - který výraz je nejčastěji použitý? Rozhodně neodpovídá na otázku - který tvar je pravopisně správný? Proto odpověď na tuto otázku je potřeba hledat jinde. -- Pastorius 14:42, 23. 1. 2005 (UTC)

TMA

Tyto návrhy nejsou kompatibilní s návrhy Egg, -jkb-, Vít Zvánovec, Michal Jurosz, Cinik.

Společná ustanovení

Pravopis se řídí schváleným návrhem. Pokud se článek od schváleného pravopisu odchyluje, je možné, ale ne nutné pravopis upravit.

Text návrhu 1

Používá se pravopis z roku 1901.

Diskuze k návrhu 1

Text návrhu 2

Používá se pravopis z roku 1956.

Diskuze k návrhu 2

Text návrhu 3

Používá se fonetickej pravopis, čili se vijadřuje to, jak bi to ten, co to píše, čet. Gdibi se viskitli pochibnosťi, rozhoduje zdravej rozum, nebo demogratickej flejmvór. Mislim, že tendle návrch asi neprojde, ale navrhnout to musim.

--TMA 17:01, 22. 12. 2004 (UTC)

Diskuze k návrhu 3

Bilo bi zajímvé tuto zěvnou blbost něgde rozět na alternatyvňí viki. Taxme zvědaví na ty víqěty... ;-) slady 19:50, 12. 1. 2005 (UTC)

Wikimol

Text návrhu

Obecný úvod

Cílem Wikipedie je tvorba otevřené encyklopedie přístupné pro každého. Další zásadou Wikipedie je udržování nezaujatého pohledu. Wikipedie se omezuje na popisování existujícího světa a nesnaží se jej explicitně měnit. Ani propagováním nových trendů, ani vynucováním oficiálních či neoficiálních standardů.

Pravidla

Dodržování pravopisných zvyklostí zvyšuje čitelnost textu a umožňuje čtenáři soustředit se na obsah. Uvidíte-li v kterémkoli článku pravopisnou chybu, neváhejte ji opravit.

Pravopis a jazyk obecně by měl odpovídat běžnému užití v současné ecyklopedické a odborné literatuře.
- Ve většině přípádů takový pravopis odpovídá oficiální pravopisné normě.
- Pokud je prokazatelné, že se tato norma (poslední vydání Pravidel) od běžného užití odlišuje, je nutné dát přednost běžnému užití.
- Pokud se přibližně stejně často vyskytuje více alternativnich způsobů psaní, můžete používat kterýkoli z nich.

Při psaní se ovšem snažte vyhnout přehnanému užívání odborné terminologie v případech, kde nic nepřináší a existuje běžný ekvivalent. Články o obecných tématech musí být srozumitelné čtenáři který není s oborem blíže obeznámen.

V doslovných citátech ponechte původní pravopis autora citátu. Pokud by takový text byl nesrozumitelný dnešnímu Čechovi, můžete vedle uvést překlad.

Pokud se přibližně stejně často vyskytuje více alternativnich způsobů psaní názvu článku, je vhodné vytvořit odpovídající přesměrování.

V jednom článku je vhodné používat jen jednu pravopisnou alternativu. Při menších úpravách článků se snažte řídit převažujícím jazykem článku. Naopak pokud je váš příspěvek rozsáhlejší, než stávající obsah článku či pahýlu, můžete jazyk článku sjednotit podle vlastního uvážení.

V případě nejasností, nebo konfliktů se řiďte stránkou Wikipedie:Pravopis. V krajním případě může být hlasováním Wikipedistů stanovena preferovaná pravopisná alternativa. O případech rozhodnutých na stránce Wikipedie:Pravopis se dále nediskutuje a je přijatelné opravovat odmítnutou alternativu, jako by se jednalo o pravopisnou chybu.

Praktické aspekty

Přijatelným způsobem prokazování četnosti užití může být například (následuje demonstrativní výčet)
- Český národní korpus, pokud je poměr četností alespoň 1:5
- internetové vyhledávače, pokud je poměr četností alespoň 1:5
- průzkum, provedený alespoň v deseti běžných učebnicích či základních dílech v oboru, pokud je poměr četností alespoň 1:5

Alternativy lze považovat za přibližně stejně časté, pokud je poměr četností u některého způsobu menší než 1:5

V případě nejasného výkladu Pravidel se obraťte na jazykovou poradnu Ústavu pro jazyk český.

Diskuse o návrhu

Částečně zkopírováno od Egga.
Návrh má řadu obdobných vlastnosti jako Eggův návrh
Nejvyšším arbitrem jsou ovšem uživatelé jazyka, nikoli Ústav.

--Wikimol 23:39, 22. 12. 2004 (UTC)

Máš pocit, že Eggův návrh předpokládá, že Ústav je nejvyšší arbitr? Mně to z toho jeho návrhu nepřijde. Tvůj návrh je formulovaný precizně, ale myslím, že se v ničem podstatném od Eggova neliší. Miraceti 23:54, 22. 12. 2004 (UTC)

Nesouhlasím s tímto návrhem, protože je v rozporu s PČP. Navíc diktuje wikipedistům, jak mají psát své články.

Pravopis se srozumitelností nesouvisí, jak demonstroval článek Karel Hynek Mácha. Změna pravopisu není žádný "překlad".

"průzkum, provedený alespoň v deseti běžných učebnicích či základních dílech v oboru, pokud je poměr četností alespoň 1:5" Tím se myslí kterákoliv učebnice? Maximálně 10 let stará? Pouze kommunistická? I. republika je opět na indexu?

-- Vít Zvánovec 08:24, 23. 12. 2004 (UTC)

Domnívám se že průzkum podle vybraných učebnic je velmi sporný, neboť to nezaručí statisticky reprezentativní výběr - viz námitka Zvánovec. --Pastorius 09:08, 23. 12. 2004 (UTC)

Rozdíl oproti Eggovu návrhu - z Eggova návrhu například vyplývá, že pokud pravidla stanoví něco v rozporu s běžným užitím, Wikipedie by měla přidržet Pravidel. Podle mého ne. Z minulosti jsou dobře známé příklady, kdy se aktuální vydání Pravidel postavilo běžné užití "mimo zákon".
Návrh nic nediktuje, kromě nutnosti nezasahovat do citátů. Pouze stanovuje co je vhodné. Psát si můžete jak ctěná libost, pouze musíte tolerovat, že články někdo může upravit do vhodnější pdoby.
"Průzkum mezi učebnicemi" - nezaručí to statisticky reprezentativní výběr, ale ve Wikipedii předpokládáme dobrou vůli Wikipedistů. Lze doufat, že při výběru vzorku bude výzkumník postupovat fair, a ne tak,, že vybere právě ty knihy, které se mu hodí. Přinejhorším podmínka znamená určitou minimální překážku (objem práce), kterou budou muset jazykoví hašteřivci překonat.
- Oceňuji, že i Vy jste odpůrcem vulgárního pravopisu. -- Vít Zvánovec 12:13, 23. 12. 2004 (UTC)
Jestli vás napadá nějaký lepší způsob jak měřit četnost výskytu úzce odborných termínů, navhněte jej. Průzkum v literatuře ovšem má význam. Například - vznikne krvavá řež o název jistého pojmu v relativistické kvantové mechanice, česky buď helicita nebo spirálnost nebo spirálovitost. Nebo třeba - sférický spinor versus versus kulový spinor versus spinorová harmonika. Obecný korpus i internetové vyhledávače jsou zde k ničemu.
- Právě proto je celá tato diskuse nesmyslná. Každý by měl mít právo psát tak, jak uzná za vhodné. -- Vít Zvánovec 12:13, 23. 12. 2004 (UTC)
Učebnice se myslí "v současné době používaná". Například je použitelná kniha Jarník, V.: Diferenciální počet, přestože je z roku 196x. Pokud se v nějakém oboru užívají převážně učebnice z první republiky, je to možné.
- Už vidím jak to pravopisná policie respektuje, když ani PČP jí nejsou po chuti. -- Vít Zvánovec 12:13, 23. 12. 2004 (UTC)
Pravopisné chyby v návrhu můžete opravit (samozřejmě).

--Wikimol 11:41, 23. 12. 2004 (UTC)

jvano

Text návrhu

1. Jako základ slouží PČP (akademické vydání)

2. vzhledem k tomu, že zde přispívá velké množství lidí, není nutná jednotnost textu v případě možných dublet,

3. PČP vytvořili lidé a lidé dělají chyby - nový tvar netřeba používat tam, kde neodpovídá trendu (příklad fazeta - údajně podle výslovnosti, ale neznám nikoho, kdo by to tak vyslovoval) - jde však o výjimku

3. jinak je je třeba dávat přednost novějšímu tvaru, protože PČP se snaží postihnout trend

4. pokud VZ slíbí, že toho nebude účelově využívat k ovlivňování českého jazyka, bude možno opravovat pravopis

Diskuse o návrhu

--Jvano 08:50, 23. 12. 2004 (UTC)

Ano, to je návrh, který na rozdíl od jazykové policie do značné míry respektuje PČP. Jenže PČP nekodifikují th a zdvojování souhlásek, což je v příkrém rozporu s etymologií. Tento návrh navíc dává přednost psaní "-izmus", ačkoliv to sama PČP implicitně považují za vulgární. -- Vít Zvánovec 09:27, 23. 12. 2004 (UTC)

Co to znamená implicitně? To jako že to tam je napsané mezi řádky? -- Pastorius 11:06, 23. 12. 2004 (UTC)

Nesouhlasím. Návrh předpokládá nebo dokonce explicitně deklaruje řadu vlastností PČP, které jsou diskutabilní. I pokud se většina shodne, že současná verze pravidel je poměrně "rozumná", nikdo to nemůže zaručit u budoucích verzí. Pravopis Wikipedie by neměl záviset na tom, co si autoři posledního vydání pravidel usmyslí. Příběh s Piliovým dodatkem ukazuje, že příčetnost autorů Pravidel nelze předpokládat. --Wikimol 11:57, 23. 12. 2004 (UTC)

Jistě, co jiného? Není to tvar základní (stylově neutrální). -- Vít Zvánovec 12:13, 23. 12. 2004 (UTC)

Opravdu drsný návrh

Text návrhu

Motto: Pravopis v celé Wikipedii je sjednocen.

Jediné povolené varianty (od každého slova jedna) jsou ty, které preferuje (doporučuje, považuje za vhodnější) ÚJČ.
V případě, že ÚJČ nepreferuje jednu z několika možných variant slova, rozhodne se jednokolovým hlasováním trvajícím jeden měsíc od podání návrhu.
Výsledek hlasování je závazný do doby, kdy začne ÚJČ některou z variant preferovat.
Seznam problematických (skupin) slov a (skupin) slov, o kterých se hlasovalo, bude přístupný na speciální stránce Wikipedie.
S chybami je možno psát, nicméně každý je může kdykoliv opravit. Nahrazovat správné tvary nesprávnými je nepřípustné. Pokud se již slovo v článku vyskytuje ve správné formě, není vhodné (nedá se to z povahy Wikipedie vymáhat) přidat text v jiné formě.
Citáty, které v původním znění používají nepřípustný pravopis, se mohou použít. V případě nesrozumitelnosti je možné doplnit "překlad".

Diskuse o návrhu

Tohle je opravdu drsný návrh, o kterém si nemyslím, že by ho chtěla většina používat. Udávám ho jen jako příklad. Nicméně, tento přístup je používán při společných projektech velmi často. Zatím stále preferuji Eggův návrh, ale pokud by někteří stále hledali jen kličky, začnu podporovat tento. Nevidím totiž jiný způsob, jak by se Wikipedie mohla podobným podvratným útokům bránit.

PS: Stopněte ten flame o komunistech dole, prosím.

Miraceti 23:58, 23. 12. 2004 (UTC)

Připomínám bod 4 Pilipova dodatku: "Ve slovech, kde se jako spisovná připouští dvojí výslovnost, [s] i [z], a Pravidla 93 uvádějí psaní dublet, se za slohově neutrální považují podoby se s; jako dublety se tedy hodnotí dvojice slov jako diskuse – diskuze, disertace – dizertace, renesance – renezance, resort – rezort, režisér – režizér," aby si byl každý opravdu vědom, co navrhuje. -- Vít Zvánovec

Nemám nic proti diskusi, disertaci, renesanci, resortu, ani režisérovi. Nejde mi o uplatnění nějakých nejnovějších trendů, ale o jednotný a přijatelný styl, který vylepší Wikipedii. Některé druhé varianty bych sice s klidem napsal, ale nepovažuju to za důležité. Velmi nerad tu však vidím slova jako verse, fase, která se s nikdo nevyslovuje. O katholících ani nemluvě. Ale hlavně tenhle návrh nemá mou podporu, protože nepovažuje Wikipedii za dílo, které může být v budoucnosti důležitým zdrojem při posuzování zda nějaký výraz je či není používán. Jsem přesvědčený, že Eggův návrh tohle reflektuje. Miraceti 21:28, 2. 1. 2005 (UTC)

Vop

- Váženým wikipedistům k zamyšlení a k inspiraci

Text návrhu

PRAVOPIS CS.WIKIPEDIE

Preambule:
Wikipedie je encyklopedické dílo - zprostředkovává informace o obsažených pojmech z hlediska nejnovějších poznatků vědy a výzkumu; faktograficky shromažďuje a třídí aktuálně zjištěné údaje; na svět pohlíží očima současného pozorovatele; do strukturálně setříděných pojmů nevnáší názor ani skrytou predikcí vývoje popisovaného tématu. Wikipedie je moderní dílo nejen datem svého vzniku, ale i použitím technologie hypertextu.

Wikipedický jazyk:
Jazyková stránka encyklopedického díla respektuje uvedenou preambuli. Autoři se proto v rámci svých možností snaží dodržovat specifikovaná a jednotná pravopisná pravidla. Čtenář očekává od encyklopedie ukojení své touhy po správném výkladu nejen v rovině faktického sdělení, ale i v rovině jeho formy. I tu totiž stejně jako obsah jednotlivých pojmů chápe jako vzor.

Základní pravidla:

Wikipedie je jazykově jednotná - pravopisná pravidla dostatečně jednoznačně popisují aktuálně platná Pravidla českého pravopisu.
Wikipedie je progresivní - tam, kde připouští dvojí zápis stejného slova, dává Wikipedie přednost variantě, která je z hlediska evoluce jazyka zřetelně modernější.
Wikipedie uznává autority - sporné případy může autor vyřešit vlastním rozhodnutím nebo dotazem k jazykové autoritě, kterou je Ústav pro jazyk český.
Wikipedie není bojovníkem za lepší zítřky - autor vždy přihlédne k tomu, aby nejen obsah, ale i forma a tím i jazyková podoba, reprezentovaly současná fakta a současné trendy jazykového vývoje; autor se nesnaží prosazovat formy minulé ale ani formy domněle budoucí.
Wikipedie potřebuje wikipedisty - jedině kvalitní a bezchybné texty motivují nové wikipedisty k další kvalitní a bezchybné práci. Články s chybami nebo články s viditelně odlišným stylem demotivují autory a jsou začátkem konce Wikipedie.

Předcházení některým potenciálním jazykovým konfliktům:

citace autor uvádí vždy v původním historickém nebo jazykovém znění (pokud je k dispozici) a to buď jako primární obsah článku, nebo jako jeho přílohu; citaci autor vždy zřetelně označí jako citaci
název článku (wikipedické heslo), které se samo o sobě může stát předmětem sporu o správný zápis, musí být vždy založeno v obou variantách s tím, že varianta z jazykově-evolučního pohledu zastaralejší musí být přesměrována na variantu modernější; autor je nejen oprávněn, ale přímo žádán, o vyhledávání těch slov, které se např. nesprávným fonetickým přepisem stávají častým terčem chyb - k těmto slovům je nutno vždy vytvořit "špatné" wikipedické heslo obsahující subtilní informaci o jednoznačné nespisovnosti slova a odkaz na wikipedické heslo se správným zápisem
název článku (wikipedické heslo), které se v českém jazyku užívá přibližně stejně často ve dvou různých podobách pro označení shodného pojmu (např. původní jazykový či odborný a souběžně i český či počeštěný výraz) musí být vždy založeno v obou variantách s tím, že varianta původního výrazu musí být přesměrována na variantu výrazu počeštěného či ryze českého.

Základní formátovací a typografická pravidla:

článek začíná vždy heslem shodným s názvem článku, heslo začíná velkým písmenem a je zobrazeno tučně (např. Wikipedie)
za heslem se kurzívou v samostatně stojících kulatých závorkách uvádějí v rámci možností základní lingvistické informace o
- výjimečném či nejednoznačném skloňování Precedens (-dentní)
- nefonetické výslovnosti Innsbruck (-uk)
- původ slova Ateliér (franc.)
- vzniku slova Termoreceptor (lat. termo=teplo; řec. receptor=čidlo)
wikipedické heslo není vázáno s textem slovesem (např. "je", nebo "byl"), ale pomlčkou
první odstavec článku by měl být co nejvěcnější, téměř heslovitý, měl by uvádět obor ke kterému se popisované heslo váže, základní data (např. narození a úmrtí)
další odstavce článku je vhodné členit zažitým systémem kapitol a podkapitol
dlouhé citace, seznamy, přehledy a tabulky je vhodné řadit na konec článku a označit jako přílohy

Řešení konfliktů:

Wikipedie ctí autora - autor je prvoinstančním arbitrem při rozhodování o použitém pravopisu, formátování a typografii. Přitom se vždy řídí kapitolou "Základní pravidla". Autorem je myšlen přispěvatel, který vytvořil zřetelně větší díl faktické obsahové části článku (tím se nemyslí rozsáhlé tabulky, výčty a seznamy jako přílohy k článkům).
Autor ctí Wikipedii - druhoinstančním arbitrem při rozhodování o použitém pravopisu, formátování a typografii je tzv. malé kolegium správců. Pokud autor nazná, že není schopen dosáhnout ve sporu o jazykovou podobu příspěvku s jiným wikipedistou konsenzu, požádá dle vlastního uvážení několik správců, aby se v diskuzi k článku vyjádřili. K rozhodnutí stačí shodný názor 3 správců. Rozhodnutí nesmí být v rozporu s článkem Základní pravidla tohoto předpisu. Výsledek jejich rozhodnutí je nutné považovat za doporučující i pro ostatní podobné případy.
Wikipedie ctí wikipedisty - nejvyšším arbitrem je tzv. velké kolegium správců. Pokud se autor i přes rozhodnutí malého kolegia správců domnívá, že jsou ve výsledném znění článku porušovány normy dle tohoto předpisu, osloví další správce. Pokud se nadpoloviční většina správců vyjádří shodně, jejich názor je konečný a je nutné jej považovat za precedens. Jako takový bude i zveřejnen. Rozhodnutí nesmí být v rozporu s článkem Základní pravidla tohoto předpisu. Precedens je možné nahradit jiným opět pouze na základě výroku velkého kolegia správců.

Diskuse k návrhu

Vážení a bez nadsázky ctění wikipedisté - dopustil jsem se určité osobité analýzy několika stovek kB názorů a povzdechů Vás všech. Pokusil jsem se vytvořit nejen obsahově ale i formálně vhodnou formulaci, která myslím bude nevyhovovat jen menšině.

Text neobsahuje tak přímočará sdělení o "zákazu editace jen za účelem změny pravopisu" jako jiné návrhy, ale z jeho textu je tato i podobná úprava zřejmá.

Nečiním si nárok na to, aby se můj příspěvek tvářil za každou cenu jako návrh pro hlasování. Byl bych rád už jen tehdy, pokud by si z něj některý z autorů jiných návrhů nebo samo plénum wikipedistů vzalo to lepší a jakkoliv využilo.

Wikipedie se hektickými událostmi posledních dnů dostala do stavu, jehož výsledkem bude závazný dokument. Nechť je co nejpřínosnější. Omlouvám se tím mj. za zdánlivě nepodstatnou a skoro provokativní vložku na téma formátovacích a typografických pravidel - mám za to, že i ta je potřeba sjednotit.

Přeji Vám všem "šťastný konsenzus".

--Vop 00:21, 13. 1. 2005 (UTC)

BRAVO! BRAVO! BRAVO!. Podle mého názoru je tento návrh pravidel nejlepší. Po stránce formální (včetně preambule, která velmi pěkně popisuje vizi), tak po stránce věcné - je to dlouhé tak akorát, popisuje základní pravidla, nedloube se to v nepodstastných podrobnostech a jasně popisuje řešení sporů. Dokonce to implicitně povoluje (v případech hodných zřetele) použít jakýkoliv "nestandardní" pravopis. Pokud Vop zařadí svůj návh do hlasování (osobně se domnívám, že to ještě jde), dostane určitě můj hlas. -- Pastorius 09:09, 13. 1. 2005 (UTC)

Návrh je to zajímavý a propracovaný. Osobně bych pro něj v této podobě nehlasoval, protože je pro mne příliš striktní v jazykové oblasti (jako sporné vidím zejména používání "progresivnějších" variant slov; částečně diskutabilní je i to, že "wikipedie uznává autority" - ne, že by neměla, ale může to být někdy problematické, zvláště pak v jiných oblastech než jazykových).

Pokud jde o typografická a obecně formální pravidla úpravy hesla, je fajn, že to někdo takhle zformuloval a určitě bychom to měli využít, byť třeba v pozměněné podobě. K nim jen jednu poznámku:

Mám pocit, že zásada, že první věta článku má být normální věta, tedy právě to zde zavržené "Albert Einstein byl ...", je nějakou součástí stávajících pravidel wikipedie. Osobně nemám problém používat verzi: "Albert Einstein - ...", jen nevím, zda nám takováto změna stojí za to.

Jinak ostatní body návrhu podporuji a myslím, že by asi nebyl velký problém je ve vhodné formě doplnit k vítěznému návrhu, ať už to bude kterýkoli. --Radouch 10:34, 13. 1. 2005 (UTC)

Tomuto návrhu hlas nedám. Proč? Z původně pravopisné diskuze se vyvrbila rovnou preambule Wikipedie. Vadí mi, že prý "nevnáší názor ani skrytou predikcí...". Česká Wikipedie není v současné době ani desetina encyklopedie. Předsudky se vnáší hlavně skrytě, například už vyběrem témat pro články (proč je článek procesor tak dlouhý, zatímco prakticky neexistuje třicetiletá válka?).

Psaním wikipedie do ní vnášíme něco osobního a osobitého. Možná děláme naprosto zbytečnou práci, možná dáváme základ budoucí studnici vědomostí v českém jazyce. Rozhodně to ale není produkt vyrůstající ve sterilním prostředí, bez zásahů okolního světa. Proto si myslím, že spoléhat se na ÚJČ jako autoritu je nesmysl. Je to jen skupinka lidí, kteří se mohou mýlit stejně dobře jako my.

Není důležité dávat přednost "zřetelně modernější" formě slova. Důležité bude pro (případné) budoucí generace hlavně srozumitelnost a pravdivost.

Helemese, on někdo přidál názor před mým uložením! Ano, vpodstatě souhlasím s body Radoucha, takže ty ostatní nemusím vypisovat. -- slady 11:00, 13. 1. 2005 (UTC)

Vít Zvánovec a jeho měnění textu jiných

Takže tvrdíte, že ty dva příklady nejsou dost reprezentativní. Dobrá, pojďme dál.

Co dle mého soudu neopodstatnělé změny v článku Apokryf (vaše oblíbené slovo katholická a jeho mutace)?

V článku Apokryf jsem odstranil proprotestanský bias. Ergo se jednalo o zásadní změnu a měl jsem právo sjednotit pravopis. -- Vít Zvánovec 12:13, 23. 12. 2004 (UTC)

Dále: opravil jsem váš dodatek ke článku Komunistický strana Československa, který nerespektoval tvar komunistický v předchozí části článku, a ujednotil jsem ho. Čily vaše dvě slova s kořenem kommun... jsem dal do souladu s názvem stránky a asi 10 slovy s kořenem komun z předchozí části. Jistě uznáte, že je nesmysl, aby byly v jednom článku obě formy, a jistě připustíte, že je samozřejmé, že pravopis byl zvolen dle autora a převažující většiny článku.

Jsem autorem většiny textu v článku KSČ, ergo bych o něm měl rozhodovat já. Officiální název KSČ je s jedním m, to je nutno respektovat. Nicméně to už neplatí pro jiné výskyty toho slova, s názvem nesouvisející. -- Vít Zvánovec 12:13, 23. 12. 2004 (UTC)

Na stránkách České chemické společnosti jsem našel velice zajímavý dokument http://www.csch.cz/doporuceni.pdf. Řeší se tam vámi zmiňovaná rezintence chemiků vůči PČP. Myslím si, že jejich postoj k PČP je docela rozumný a rozhodně nezpochybňují autoritu tohoto dokumentu. Vím, že můžete argumentovat tím, že vytrhuji část dokumentu z kontextu, ale dělám to jen proto, že jej nechci opisovat do této diskuse celý. Líbí se mi bod číslo 1. Cituji:

Všechny přejaté výrazy patřící do běžné slovní zásoby psát v souladu s paltnými Pravidly českého pravopisu, tedy muzeum, analýza, syntéza, teorie, metoda, termální, konverzace, konzervace, univezita, observatoř atp.

Pro zjiťštění, zda výraz patří do běžné slovní zásoby můžeme použít ČNK. Pro představu uvádím frekvence výskytu těchto slov v ČNK muzeum (870/8), analýza (296/2), syntéza (31/1), teorie {765/5), metoda (397/0), termální (6/0) atd ... číslo za lomítkem je výskyt podle původního pravopisu.

Jste pane Zvánovče ochoten diskutovat alespoň na toto téma a snažit se dojít ke kompromisu na této základně? -- Pastorius 12:52, 23. 12. 2004 (UTC)

A já Vám ocituji něco jiného:

2. Z dublet v chemické, lékařské a biologické terminologii, jako například isotop a izotop, isomer a izomer, isotherma a izoterma, mesomerie a mezomerie, base a báze, lese a léze, plasmid a plazmid, cytoplasma a cytoplazma, metabolismus a metabolizmus, dále neurosa a neuróza, diagnosa a diagnóza, cirrhosa a cirhóza, mitosa a mitóza, thrombosa a trombóza, epitheliální a epiteliální, thymoleptický a tymoleptický, thalassemie a talasemie, dávat přednost pravopisu klasickému, podobajícímu se uzanci mezinárodní.

4a. Rozlišovat t a th podle toho, odpovídají-li v původní řečtině písmenům tau (τ) nebo théta (ϑ), tedy: tyrosin, taurin, metanilová kyselina, trehalosa, terfenyl, tantal, ale thyroxin, threonin, thiamin, thrombin, thallium, methan, ethan, thioly atp.

4b. Dodržovat původní psaní zdvojených souhlásek rr a ll, tedy allylalkohol, allosa, ferredoxin, pyrrol

-- Vít Zvánovec 13:25, 23. 12. 2004 (UTC)

To je v pořádku. V případě se se bude jednat o odborný článek chemický, lékařský nebo biologický, nebudu s tím mít opravdu žádný problém. Body 4a a 4b, které jste také s radostí opsal nejsou ale obecným pravidlem ale v uvedeném dokumentu se týkají výhradně označení chemických a biochemických látek. Ani s tím já osobně nemám žádný problém. Pak je v dokumentu ještě jedna věta pro vás jistě nepřijatelná: "Předkládajíce shora uvedené doporučení bychom chtěli zdůraznit, že bylo a je naší shanou maximálně respektovat stávající Pravidla českého pravopisu jakož i Akademický slovník cizích slov. Považujeme však za potřebné využít jejich úvodní výklad o dubletách tak, aby pravopisné zásady a případně i zásady správné výslovnosti maximálně vyhovovali nutnosti co nejsrozumitelnější vědecké komunikace v přírodovědných oborech."

Nicméně jste mi neodpověděl na můj dotaz, zda jste schopen a ochoten přistupovat k pravidlům českého jazyka tak pružně, jako chemici.

Nu, nejsem. Zvláště, když jazyková policie nemíní ani PČP respektovat a vnucuje nám Jedinou Pravdu. -- Vít Zvánovec 14:26, 23. 12. 2004 (UTC)

Vážený pane, je to škoda. Nevím, proč se mě stále a opakovaně pokoušíte urážet, ale tento můj poslední návrh neobsahoval ani jediný atom něčeho, co by vyšlo z mé hlavy. Jednalo se o dokument "chemiků" - tedy těch, které jste několikrát použil jako svůj silný argument. Chtěl jsem zjistit, jestli máte alespoň nějakou elementární vůli pro nějakou dohodu. Jestli jste schopen jednat o konkrétných návrzích. Tato diskuse mě s definitivní platností přesvěčila že ne. Je mi to líto. Vaše argumenty jsou prázdnou směsí fanatizmu, hrubosti, nebetyčné blbosti a nadutosti. Na mé věcné argumenty a návrhy odpovídáte urážkami, sám jste nepředložil jediný návrh. Po té, co jste tady promarinili hodiny a hodiny, nevidím ve vaší argumentaci jediný náznak posunu, jediný náznak vůle k nějakému kompromisu.

Ano, svou vůli k dohodě jsem demonstroval tím, že jsem zapojil do této nesmyslé diskuse a přednesl svůj vlastní návrh. To musí každému rozumnému člověku stačit a ne si vynucovat "kompromis" diktátem ČNK, který nota bene slouží ke zcela jiným účelům, než je orthografie, a jako rádoby kompromis přijmout PČP (snad). Jinak nikoho neurážím, na rozdíl od jiných: "nebetyčné blbosti a nadutosti". A měl byste naučit ta PČP, když se jimi tak oháníte a nedělat alespoň školácké pravopisné chyby. -- Vít Zvánovec 18:01, 27. 12. 2004 (UTC)

Nevím proš si vykáte pane Zvánovče. -- Pastorius 19:05, 23. 12. 2004 (UTC)

??? -- Vít Zvánovec 18:01, 27. 12. 2004 (UTC)

Jinak nechápu, o co se svými výroky o Pravopisné policii snažíte. Většina z nás vás nechce k ničemu nutit, jde nám jen o jistotu, že budete respektovat naše zvyklosti psaní, že nebudete měnit cizí články, kam jste přispěl pouhým štěkem nebo jen formátovací úpravou a že pokud budete své štěky do našich článků přidávat, že bude respektovat naši formu pravopisu. Předpokládám, že to není přehnaný požadavek. Cinik 10:51, 23. 12. 2004 (UTC)

Pravopisná policie se podle PČP píše s malým písmenem. :-) Měl byste si nastudovat PČP, pokud je chcete uplatňovat.

Většina možná ne, jiní však ano.

Za štěky označujte laskavě své příspěvky. Kromě neznalosti pravopisu například slova loyalní se v nich objevuje věcná chyba. A to je mnohem horší než pouhá vulgarisace pravopisu.

Jinak ve Wikipedii nejsou Vaše či mé články. Právo přidávat jakýkoli text je podstatou Wikipedie.

-- Vít Zvánovec 12:13, 23. 12. 2004 (UTC)

Za štěky označuji a budu i nadále označovat všechny rozsahem velmi malá vylepšení (odvezeno od štěku jakožto malé roličky ve filmu). Musím se ohradit proti vašemu výpadu, věcné chyby se v mých příspěvcích nijak zvlášť často neobjevují. Můžete mi nějaké připomenout?

Ano, podívejte se na Diskuse:Komunistická strana Československa. -- Vít Zvánovec 18:29, 3. 1. 2005 (UTC)

Pánové, vaše debata je jistě zajímavá, ale mám pocit, že na tuto stránku nepatří. Netýká se totiž návrhů pravidel pravopisu :) Pastorius 07:59, 3. 1. 2005 (UTC)

Nedávno jsem si přečetl sborník "Proč nejsem komunistou", kde se zcela konsistentně vyskytuje podoba slova "komunism". Pane Zvánovče, mně se líbí tato prvorepubliková podoba, považuji ji za aestheticky přijatelnější :) Kdyby to bylo jen na mně, vrátil bych pravopis do r. 1900. Musíme ale brát ohledy na lidi, co to po nás budou číst, nemyslíte? Stejně jako nikdy nevymažete z mysli národa 40 let komunismu, nevymažete ani memeticky silnou pravopisnou zvyklost. Snad jen pomaloučku a polehoučku. --TomcatCZ 23:14, 30. 12. 2004 (UTC)

O tom jsem rovněž uvažoval, nicméně to považuji za tvarosloví, nikoliv za orthografii. -- Vít Zvánovec 13:52, 31. 12. 2004 (UTC)