Diskuse:Morava/Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Historie Moravy

Vážení, neodstraňujte část věnovanou historii Moravy, kterou jsem právě přidal. Je převzatá z webu www.mnk.cz, mám i vyjádření pana Dohnala (kontaktní osoba z uvedeného webu):

Dobrý den,

děkujeme Vám za Váš zájem. Webové stránky Moravského národního kongresu mají kromě jiného sloužit k seznámení s pro mnohé nepoznanou historií Moravy. Budeme jen rádi pokud tuto možnost dostanou i návštěvníci Vámi spravovaných webových stránek www. wikipedia.cz

S přáním mnoha úspěchů ve Vaší práci

Ing.Pavel Dohnal předseda MNK 603 297 796

-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 84.242.95.9 (diskuse) 31. 8. 2005, 22:33 (CE(S)T)

Dotyčný návrh zákona z roku 1995 o vyšších územně samosprávných celcích

vážení kolegové, nedávno jsem na tento návrh čistě náhodně narazil, bohužel jsem si ho neuložil a teď nevím, kde ho mám hledat :-( Prosím, kde ho najdu? Díky za odpověď --Kirk 15:49, 6. 9. 2005 (UTC)

http://www.psp.cz/sqw/tisky.sqw?F=H&PT=U&dx=1&o=1&na=vy%9A%9A%ED&T=&ZA=&f_N=on&ra=20

Tam jich máte hned několik :-) --Radouch 15:55, 6. 9. 2005 (UTC)

Díky :-) Docela mě překvapuje, že někoho ze zastánců zemského zřízení někdy napadlo vytvořit v čechách kromě Prahy ještě dva další celky! Jinak jsem zjevně musel narazit ještě na jiný nepřijatý návrh zákona o vyšších územních samosprávných celcích, na jehož základě měly vzniknout 3 celky. Jednotlivé země tam byly vyjmenované výčtem současných okresů a řady obcí (například Kamenná Horka), která se měla stát součástí Moravy nebo Čech.

Nevíte kde bych ho našel? Díky.

Dnešní rozloha Moravy

Prosím vás, máte tam chybu. Morava má 22349 km2. Kontroloval jsem si to ve statisticé ročence Moravy a Slezska z roku 1930 podle plochy okresů. Údaj 22349km2 se skutečně týká Moravy BEZ!!! moravských enkláv. Plocha Slezska je tu však již správně udávána s moravskými enklávami. A celkově vám to dá skutečně plochu ČR.

Může mně někdo vysvětlit, na základě čeho článek v úvodu trvdí, že Morava má dnes rozlohu 26 095 km²? Možná ostatní ano, ale já jsem nezaznamenal, že by dnes nějaká Morava jakožto přesně hranicemi vymezitelný útvar existovala. Morava je v dnešní době jen tradiční název pro neurčité území na východě Česka (ať se to komu líbí či ne). Rozhodně ale neplatí, že Morava je mechanický součet nějakých nahodile na mapě narýsovaných krajů; buď tedy Morava existuje jako nějaký správní celek a pak může mít rozlohu, nebo neexistuje a pak pochopitelně žádnou rozlohu mít nemůže.
(bez podpisu 21:52, 30. 11. 2005 Amic)

Morava je historický územní celek s pevnými hranicemi. Otázka jestli existuje jako současný oficiální správní celek či jak dnes vedou kraje, je zcela bezpodstatná... Cinik 22:21, 30. 11. 2005 (UTC)

Pokud je Morava historický územní celek, nemá smysl psát dnešní rozlohu. Logické by bylo napsat rozlohu z doby, kdy ještě naposledy existovala (tj. z r. 1948). --Amic 08:55, 1. 12. 2005 (UTC)

"Preambule ústavy: My, občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, v čase obnovy samostatného českého státu" - myslím, že je víc než jasné, že Morava nezanikla a proto je podstatné i její vymezení hranic a rozlohy. Tatarchan 07:07, 1. 4. 2008 (UTC)

Našel jsem to v jedné encyklopedii. Otázkou však je, co všechno do té rozlohy autor započítal, jestli Moravu bez "moravských enkláv" enkláv, či s nima. Jinak předpokládám, že do toho počítal i Valticko s Dyjským trojúhelníkem. Ocenil bych, kdyby někdo dokázal někde zjistit přesnou rozlohu Slezska bez moravských enkláv, ale s Hlučínskem. Pak bychom se mohli dopracovat k opravu přesnému údaji --Kirk 22:47, 30. 11. 2005 (UTC)

Takže jsem našel poněkud přesnější údaje. Myslím, že údaje z Ottova slovníku naučného, kde je i rozloha moravských enkláv, jsou dostatečně relevantní. Nový údaj je součtem údaje uvedeného v Oťasovy a údajů o rozloze Valticka a Dyjského trojúhelníku z článku http://ww1.valka.cz/newdesign/v800/clanek_10365.html Nicméně tu máme další problém - kolik Morava získala (respektive ztratila) přesunem pozemků na moravsko-slovenské hranici v 90. letech 20. století. --Kirk 23:40, 30. 11. 2005 (UTC)

Morava není součástí Česka

Je to evidentní například z polohy Středočeské pahorkatiny, která logicky musí ležet přibližně uprostřed Česka, podobně jako Středočeský kraj, nebo ze skutečnosti, že přirozenou hranici Česka a Moravy tvoří Českomoravská vrchovina. Je zřejmé, že Česko není zkráceným názvem České republiky, nýbrž synonymem slova Čechy.

Z jazykového hlediska bohužel nemáte pravdu. Slovo Česko je utvořeno příponou -sko, běžnou u pojmenování zemí (Polsko, Slovensko, Norsko, Rusko, Mongolsko, ...) od základu vyjadřujícího český národ (český lid). Výraz tedy označuje stát Čechů, stejně tak jako Polsko vyjadřuje stát Poláků, Slovensko stát Slováků, Mongolsko stát Mongolů atd. Jiná otázka pochopitelně je, zda je to jméno obecně pro lidi přijatelné. --147.251.97.167 08:08, 9. 6. 2006 (UTC)

máš pravdu, česko je stát čechů, ale né moraváků! dej si na to bacha. A trěba Angličané žijí ve Velké Británii nebo chceš-li Anglii, což je část VB, ale nežijí v Anglicku, Číňani nežijí v Čínsku, Američaní nežijí v Americku, Brazilci nežijí v Brazilsku atd. --Genius920308 13:27, 15. 4. 2008 (UTC)

A jaký je tedy stát Moravanů? --Zik 22. 12. 2008, 23:01 (UTC)

Je to trochu složitější. Jelikož neexistuje samostatný stát Morava, je tímto státem Česká republika. Morava je, bohužel, částí státu Česká republika, ale stejně se jako "stát" užívá Morava. Podobný je to i jinde. Skotové žijí ve Skotsku (ale stát Velká Británie), Walešané ve Walesu (opět stát Velká Británie). Bretonci žijí na Bretani (nebo v Bretani?), ale státem je Francie. --Freibo 17. 7. 2011, 12:07 (UTC)

Čeština nemá schopnost vytvořit adjektivum pro samotnou zem Čechy (čechský je jazykově neúnosné, jak asi sám chápete), které by se odlišovalo od adjektiva pro celé Česko - vše je "če-ské/ský/ská" (jsou České Budějovice, tj. v Čechách; ale je i Česká rep., tj. svazek Čech, Moravy a Slezska, kde žijí Češi).
Nechápu, proč se proti jednoslovnému ozn. státu používá tak demagogická argumentace, jakou vidíme výše. Za chvíli už bude moravským nacionálům vadit i jméno "Česká republika", protože v takovémto úzkém (jazykovém) chápání to je stát pouze Čech (a ostatní země jsou vlastně jejich koloniemi)...--89.102.197.208 15:49, 20. 3. 2007 (UTC)

Morava a Slezsko nejsou Česko. Česko, Čechy, Čechie resp. Bohemie jsou synonyma! Druhým největším českým městem není Brno, nýbrž Plzeň!!! Název Česká republika byl prosazen jen díky zatlačení moravských nacionalistů do pozadí počátkem 90. let. Nechybělo mnoho a skutečně bychom se jmenovali Českomoravská republika, což by konekonců i pro mne jako Čecha byl přijatelný název. – Tento příspěvek přidal(a) 85.70.101.56,19:53, 1. 4. 2007 SE(L)Č

Samozřejmě, že Morava a Slezsko nejsou Česko! Česko je totiž termín, který zahrnuje všechny 3 historické země! Co je na tom tak nestravitelného a nepochopitelného (oproti termínu Česká rep., třeba)?? A kromě toho, název Česká republika byl „prosazen“ rozhodně dříve než v 90. letech, kdy naopak moravisté byli na vzestupu a nenechali by se jen tak zatlačit. --Iaroslavvs 17:44, 21. 7. 2007 (UTC)

náš jazyk tu možnost má, češský, příp. maločeský

Já sám jsem z Moravy a nevím, co vám na termínu Česko vadí. Buď my moravané akceptujeme termín "Česko", nebo jistá individua nakonec prosadí pro ČR dost nehorázné označení. K té "českomoravské republice" - zdaleka tehdy nebylo tak jednoduché to prosadit, přestože sám bych tento název také uvítal. --Kirk 17:58, 1. 4. 2007 (UTC)

Proč by ale v názvu měly být pouze dvě ze tří historických zemí? <joke>Jediným správným názvem by měl být Českomoravskoslezská republika (nebo ještě lépe s pomlčkami)</joke> --Adam Zivner 09:36, 3. 4. 2008 (UTC)

Adam Zivner: to také není špatná možnost --Kirk 09:41, 3. 4. 2008 (UTC)

Problém je, že v Čechách se nerozlišuje boemisch/Boemen a tschechisch/Tschechei,Tschechien. Příklady z české televize: Česká (řeka) Morava se rozvodnila, Na českých horách sněží: na Lysé hoře je 100 cm sněhu.

Slovo Česko správně ve významu Čechy používá Vladimír Špidla, historik a politik.

Moravia.svg

Dobrý den. Nahradil jsem současný obrázek znaku (JPG) novější verzí (SVG). Bohužel nevím, zda je ustálena podoba tvaru štítu, proto v případě, že tento tvar není korektní, revertujte prosím článek na původní verzi. --Lukáš Mižoch 17:21, 11. 8. 2006 (UTC) U Sabotů S Kirkem se asi nikdy neshodnu, ale zmínka o osadě U Sabotů podle mě opravdu nepatří do prvního odstavce o Moravě. --Mirek256 19:05, 25. 11. 2006 (UTC)

Vyjádření Ústavu pro jazyk český k názvu Česko

Česko je novější název pro Čechy: podle abecedy, Česko - http://www.ujc.cas.cz/poradna/porfaq.htm

Možná čtu špatně, ale zdá se mi, že ten odkaz říká o současné situaci něco jiného ("Česko se postupně prosazuje jako jednoslovný geografický název republiky vedle politického dvojslovného názvu Česká republika, a to nejen v běžné komunikaci, například ve sportovních přenosech; je doporučeno také názvoslovnou normou ČSN EN ISO 3166-1 z února 1999 (vydal Český normalizační institut v Praze). Také SSČ uvádí oba názvy.").--Dr. Králík 15:10, 23. 6. 2007 (UTC)

Ano, současná situace je taková, že se Českem tituluje celá republika. Je doporučeno. Ve všem máte pravdu. Ale nemá to kontinuitu s minulostí. Dalo by se možná usuzovat, že to je v pozadí zpolitizovaná věc.--Kozohorsky2 11:32, 22. 7. 2007 (UTC)

Nejvíce politizovaná věc, pane Kozohorský, je neustálé napadání a rýpání do v podstatě okrajových jazykových otázek. Nebýt lidí, jako jste Vy a vašich snah o ustavení samostatného moravského státu, kde se budou všichni (nebo alespoň výrazná většina) cítit jako Moravané (a ne jako Češi) a budou mluvit moravským jazykem (o jehož vytvoření se tak snažíte), nikdy by nevznikly tak zuřivé polemiky o jednoslovný název naší země (+ vzrůstající volání po změně hymny, menšinové politiky, správního zřizení atd. atd.).

Proč tu vůbec diskutujete? Jste vůbec schopen přijmout nějaký argument pro „Česko“? Nebo Vás zkrátka a prostě štve, že v názvu státu není nějak obsažena i Morava? Bylo dobré si to ujasnit. Ušetří se čas i místo na zbytečné diskuse... --Iaroslavvs 19:24, 21. 1. 2008 (UTC)

A nebyt takovych lidi, jako ste vy,laroslavvs, tak neni co resit, protoze by bylo uz vse davno vyresene. jura

Česko problém neřeší, není možné aby adjektivum český označovalo Čechy i celou Českou Republiku, připomíná mi to boj Řeků o Makedonii, buď budou v Evropě pojmenovávány regiony historicky správně, nebo to nechme ať je Makedonie třeba v Estonsku, tak to nejde, otázka Moravy je i otázkou evropskou nejen moravskou nebo českou, Praha versus Brno, tak to není, pokud je "česká vlajka" vlajka ČR i vlajka Čech, tedy 2 různé vlajky, i když ta česká z té češské (či bójské) vychází, tak by se mělo adjektivum k Čechám zavést. Je potřeba nejen upravit hymnu, ale nalézt i nový ekvivalent pro vlajku navrhuji sám za sebe název "Huso-Kom", samozřejmě chtělo by to referendum a více návrhů ... (Howard Percy 19. 12. 2011, 00:38 (UTC)).

Kladsko, historická součást Čech?

Proč je v článku psáno " konkrétně Kladsko, historická součást Čech", když to není pravda? Kladsko bylo sice historickou součástí Českého království (Zemí koruny České), ale nikdy to nebyly Čechy. Tento zmatek zde máme díky neujasněnosti pojmů, svévolné likvidaci historické kontinuity a povědomí a prosazování takových patvarů jako je Česko. (Uznávám, že čistě jazykově by to mohlo být i dobře, ačkoliv Británsko nebo Sovětsko je tvořeno stejně, leč nikoho nikdy nic podobného nenapadlo, z hlediska historického se ovšem jedná o patvar - Česko bylo v renesanci vymyšleno jako název pro území obývané kmenem Čechů, tedy Praha a okolí.) – Tento příspěvek přidal(a) 88.100.93.63 , 17:19, 16. 12. 2007 SE(L)Č

Zdravím, podle pramenů Kladsko je historická součást Čech (již třeba takoví Slavníkovci tam měli hradiště, historicky nejde o část Slezska a pochybnost o tom, že nejde o část Moravy snad nikdy nebyla a není). Viz např. Dějiny československé od Josefa Pekaře, ISBN 80-900354-2-6, str. 133 a mapku zemí Koruny české tamtéž (první mapka za obsahem).--Dr. Králík 09:27, 20. 12. 2007 (UTC)

Ještě jsem přímo v textu uvedl odkaz na zdroj, který se specificky k této záležitosti vztahuje (a vyjadřuje).--Dr. Králík 18:26, 26. 12. 2007 (UTC)

Něco jsem o Kladsku četl, a jestli se nemýlím, tak Kladsko není součástí Čech, Slezska ani Moravy. Zde jsou rozsáhlé informace o kladské historii: http://valamir.imess.net/kladsko/ 85.70.117.103 3. 8. 2008, 18:20 (UTC)

OK, když je tam dokaz na zdroj, který se k tomu přímo vyjadřuje... :) Ale domnívám se, že tu možná není až takový konsenzus mezi historiky... Ake to jsou jen mé spekulace. 85.70.117.103 3. 8. 2008, 18:28 (UTC)

Kladsko jako součást Čech

Kladsko jako součást Pruského Slezska

Díky za poznámku!

I Vámi uváděný zdroj výslovně praví:

„11. června se zástupci obou znesvářených stran sešli ve Vratislavi, aby zde podepsali smlouvu o odstoupení Kladska a celého Slezska kromě Opavska, Krnovska a Těšínska Prusku. Za měsíc, to jest 28. července se obě strany sešly ještě v Berlíně, kde byla vratislavská smlouva potvrzena s tím, že se čeští stavové navždy vzdávají práva na uvedené země.“

a

„Již od této doby se Kladsko začíná považovat za nedílnou součástí Slezska, do něhož nebylo nikdy předtím počítáno. Správa kladské země byla přenesena až do Vratislavi, metropoli Dolního Slezska. 16. července schválil český sněm vratislavskou smlouvu.“.

--Dr. Králík 3. 8. 2008, 22:00 (UTC)

jen poznámka ke Kladsku- KLADSKO patřilo až do 28. června 1972, kterou byla reorganizována církevní správa na území Polska do arcidiecéze pražské ... (Howard Percy 19. 12. 2011, 00:41 (UTC)).

Valticko

Mám pocit, že někteří text článku neustále drobnými změnami upravují a upravují a upravují a pořád je něco na té Moravě dráždí. Před chvílí zde bylo změněno (zjednodušuju) "Valticko bylo připojeno k Moravě" na "Valticko bylo připojeno k ČSR". Už ze stylového hlediska je to hloupost, článek je o Moravě a najednou se píše o ČSR. A hlavně: není nepravda, že Valticko bylo připojeno k Moravě - Morava sice víc neexistovala než existovala, ale obecně se chápalo, že Valticko bylo skutečně připojeno k Moravě, na toto téma ostatně Petr Bezruč napsal i báseň ("Valčice"), jistá forma existence Moravy v té době se dá vyvodit třeba i s existence zemské správy politické pro celou Moravu. 77.48.51.74 18:45, 30. 3. 2008 (UTC)

Bohužel Petr Bezruč není ta pravá autorita pro tyto záležitosti, a je potřeba psát přesně. Z historického hlediska je Valticko částí Dolních Rakous (stejně jako jinde toto heslo správně a zcela zbytečně zdůrazňuje, že Kladsko patří historicky k Čechám), z hlediska mezinárodního práva se stalo součástí ČSR, a pokud v této souvislosti mluvíme o Moravě, tak potud, že bylo od té doby až doposud řazeno do různých zemí či krajů, které měly a mají v názvu něco moravského. Ty ovšem mají charakter územně správních celků, čili je lépe mluvit o "administrativním začlenění" a ne o "připojení".--Ioannes Pragensis 19:05, 30. 3. 2008 (UTC)

Valticko (a také Hlučínsko, Vitorazsko atd.) bylo připojeno na základě mezinárodních smluv k ČSR. Hotovo, tečka. Není o čem diskutovat. S žádnou Moravou (ani Čechami či Slezskem) ve Versailles mocnosti nejednaly a Rakousko či Německo části svých území také neodstupovaly těmto historickým zemím, nýbrž republice (zastoupené delegací vedenou Kramářem a Benešem). Pokud to chce někdo konkrétně, tak připojení Valticka (a Vitorazska) bylo řešeno úmluvou mezi Československou a Rakouskou republikou o vedení hranic č. 288/1922 Sb. z. a n. & zákonem o inkorporaci z 30. ledna 1920.

K těm „pocitům“: já zase mám takový (a už delší dobu), že moravští nacionalisté dělají problémy a sporné otázky z kdejaké hlouposti. A na každý protiargument pohotově hovoří o „ústrcích“, „čechistické propagandě“, „nadvládě Prahy“ či rovnou o „nevraživosti/nenávisti k Moravě“. Je to asi tak na úrovni Adolfa neblahé paměti – cokoliv jeho protivníci namítli, bylo smeteno ze stolu jejich onálepkováním za Židy, židobolševiky nebo plutokraty... Těžko se proti takovému stylu argumentuje. Zbývá jen neustálý a trpělivý boj proti volům, co zanáší na Wikipedii uměle vyvolanou nevraživost. --Iaroslavvs 19:57, 30. 3. 2008 (UTC)

Ke Kirkově editaci

Dovolím si zde v bodech shrnout výhrady ke Kirkově verzi úvodu, které mě časem asi povedou k částečnému revertu:

• Popis obrázku: Brno již není "hlavní město" Moravy; Morava není stát ani nic podobného, a tedy nemá hlavní město. Lze použít "metropole" nebo "bývalé hlavní město", ale připadá mi to obojí zbytečné.
• Popis obrázku: Štramberk oficiálně není „Moravský Betlém“, a básnickému jazyku se encyklopedie má vyhýbat
• "Morava je jednou ze tří historických zemí Česka." Není. Nic takového není právně definováno, Česko má pouze kraje. Moravu lze označit jako historickou zemi českého středověkého státu, dnes však oficiálně nic jako historické země nemáme.
• "historicky však k ní náležela také osada U Sabotů (od září 1998 přejmenovaná na místní část Šance) patřící od 25. července 1997 ke Slovensku. " tak jemný detail nepatří do úvodu, pokud ho je vůbec potřeba zmínit, tak jedině někde v článku a ve správném kontextu výměny pár kilometrů území se Slovenskem z praktických důvodů - jinak je to vytržené z kontextu.
• "bylo území Moravy celkem třikrát přerozdělováno mezi různě velké kraje, zcela ignorující historické hranice Moravy." - jasné POV, ty kraje někde historické hranice více méně držely (zejména na hranici se Slovenskem) a jinde ne.
• "Část jejích obyvatel usiluje o obnovu její samosprávy (viz článek Moravské hnutí)." Nepatří do úvodu, a když do článku, tak jedině v kontextu, jak asi velká část obyvatel to Moravské hnutí tvoří.
• "S Moravou sousedící území" - také POV, nelze takto ahistoricky míchat historické a současné celky.

Zároveň Kirka prosím, aby se laskavě zdržel výlevů na mou adresu v editačních shrnutích. (Nota bene že žiju v Praze, vůbec neznamená, že pocházím z Prahy nebo že bych si nic o Moravě nepřečetl :-) ) --Ioannes Pragensis 21:33, 30. 3. 2008 (UTC)

Historické země nejsou sice právně definované, ale definici lze nalézt v řadě historických a podobných knih. Navíc je zde přímo wikiodkaz, kde je to vysvětleno. Historické země neexistují po právní stránce fakticky nikde ve světě. Spojené království také nemá historické země, nýbrž země. Nebo chcete tvrdit, že co je historické, tak "není"? --Kirk 22:50, 30. 3. 2008 (UTC)

Pokud jde o odstavec "S Moravou sousedící území", tak v tom vůbec nevidím problém. Čtenáři a detailisté mají plné právo vědět obojí. --Kirk 22:40, 30. 3. 2008 (UTC)

Z větší části se přikláním k Ioannově verzi i názorům. Ostatně když jsem se pokoušel jednu z POV formulací upravovat na neutrálnější, Kirk mi to rovněž revertoval. Wikipedie by opravdu neměla být nástrojem k jednostranné emotivní propagaci moravistického POV nebo POV vyzdvihující nějakou historickou etapu nad dnešní faktický stav, byť by takový POV byl oprávněný nebo i sympatický. Argument, že nezaujatý úhel pohledu na postavení Moravy může zaujímat jen Moravák (který zároveň zřejmě musí být i aktivním moravistickým aktivistou), mi připadá opravdu svérázný :-) Kdysi, když se diskutovalo o článcích o pražských čtvrtích a městských částech, podobný argument ještě neaplikoval :-) --ŠJů 22:55, 30. 3. 2008 (UTC)

ŠJů: pokud jde o pražské čtvrti, tak moc dobře víš, o co tam šlo, a tím něčím byla přesnost. To že řada městských částí u vás nerespektuje hranice katastrálních území a vždy má poněkud odlišné názvy je fakt. Tam šlo o přesnost, ovšem ty hold nejsi detailista a nějaký hektar sem, hektar tam je ti ukradený, pokud je aspoň část názvu městské části stejná jako název katastrálního území. Je zajímavé, že pokud jde o různé právní normy (například definice statutárního města), tak tam ti jde detailnost až moc dobře. --Kirk 23:03, 30. 3. 2008 (UTC)

Co v úvodu článku uvedl Ioanes byly z velké části ničím nedefinovatelné nepřesnosti. Pojem "region" je velice široký pojem, zatímco pojem "historická země" je v případě Česka zcela konkrétní záležitost. Pokud šlo o jisté chyby, tak ty jsem v článku opravil. --Kirk 23:27, 30. 3. 2008 (UTC)

ŠJů evidentně nečte historické publikace. Pokud jde o Moravu, tak v nich stojí, že je to "historická země". Pokud jde o kmen Moravanů a další detaily, tak to je již uvedeno v odstavcích věnujících se moravské historii. Zemské zřízení nezaniklo roku 1920, nýbrž nadále existovalo, neboť župní zákon nikdy nevstoupil v Čechách, na Moravě a ve Slezsku v platnost. Pokud jde o infobox, tak tam jsou uvedená fakta. Že je na Moravě jeden úřadní jazyk, kterým je Čeština víme snad všichni. A jaké zde je převažující náboženství víme taky všichni. --Kirk 23:55, 30. 3. 2008 (UTC)

Ničím nepopírám, že v historických publikacích se o Moravě píše jako o historické zemi – jen tvrdím, že v úvodu článku má být kladen větší důraz na aktuální stav a vyvážené shrnutí předchozího vývoje, nikoliv na jednostrannou prezentaci jednoho konkrétního neaktuálního stavu. Není k tomu třeba přednášet hypotézy o tom, kdo čte či nečte jaké publikace. Že české právo neobsahuje institut „úředního jazyka“ (ani „úřadního“) (ač se ho tuším paní poslankyně Levá z KSČM před pár lety neúspěšně pokoušela prosadit), také „víme snad všichni“, a kdo neví, může si to ověřit. Pokud nově zřízené Československo v letech 1918–1920 převzalo či uznalo zemské zřízení, mělo by to být v článku uvedeno, i s relevantními zdroji: znění článku i základních dokumentů československého státu tomu však nenasvědčuje.

V otázce pražských čtvrtí a městských částí by sis mohl pamatovat, že nešlo o to, že ty bys býval prosazoval přesnost a ostatní nepřesnost, ale že ostatní prosazovali přesnost v rámci společného článku o bytostně souvisejících celcích víceméně stejného názvu (s odvoláním na to, že stejná praxe je vžitá i v článcích o obcích a jejich stejnojmenných hlavních částech a že výlučnost sídla, které dává název většímu samosprávnému celku, má oporu i v zákonech – ostatně chceš-li klást důraz na historický stav a historickou kontinuitu, měl bys to chápat o to víc), zatímco ty jsi paličatě revertoval proti ostatním a jejich argumenty nevnímal či nechápal. Dost podobný přístup uplatňuješ i zde. Zmiňoval jsem to ale v souvislosti s tím, že pražský původ považuješ za diskvalifikaci k nezaujatému psaní o Moravě, zatímco sám jako Moravan ses cítil kompetentní protlačovat násilím svůj pohled na vztah pražských čtvrtí k městským částem, které se podle nich jmenují. Neochota ke spolupráci nebo neochota hledat nezaujaté znění ovšem s místním či etnickým původem autora ve skutečnosti příliš nesouvisí. --ŠJů 00:24, 31. 3. 2008 (UTC)

Pokud jde o zemské zřízení, tak tu mám docela spolehlivé doklady ve sbírce zákonů - viz http://www.sbirkazakonu.cz/web%5Csb_free.nsf/search?searchview&query=zemska%20sprava&searchwv=1&searchorder=4&searchmax=0 Jasně se zde píše o zemských správách politických --Kirk 00:33, 31. 3. 2008 (UTC)

Pak je ovšem vhodné doplnit do článku, které zemské úřady či zemské správy před rokem 1928 existovaly. Současný text článku vyznívá jinak. --ŠJů 00:43, 31. 3. 2008 (UTC)

Historické území Moravy

Vzhledem k tomu, jaký význam je dnes přikládán historickým hranicím Moravy do roku 1928, by bylo vhodné, aby v článku bylo podrobněji popsáno, kdy se toto územní vymezení předtím ustálilo a jakým prošlo vývojem. Z nynějšího znění článku to nevyčtu. --ŠJů 00:43, 31. 3. 2008 (UTC)

Infobox

Vzhledem k tomu, že to zřejmě nestačí řešit přes editační shrnutí, tak raději podrobněji:

• Národnostní složení - souhlasím, že tam žijí Češi a Slováci a lidé, kteří se hlásí k moravské národnosti, a ovšem také plno jiných národů. Ale podle všeho to složení není známo přesně, a nelze tedy ani určit např. pořadí nebo přesné procento národností. Příčinou je - stejně jako u ostatních demografických statistik - že to nikdo na tomto území už dávno nesleduje a nepočítá. Zdroj, který vnucuje Kirk, tedy národnostní složení krajů, se bez vlastního výzkumu pro ospravedlnění nějakých údajů použít nedá.
• Definice území v rubričce "Druh celku" jako "historická česká země, v současnosti bez jakéhokoliv právního a správního statusu" je neencyklopedická, protože jednak neudává to, co Morava je dnes, ačkoli by tím měla začít (tj. kulturní či historický region), a jednak je pleonastická: když se řekne "historická" (= bývalá) česká země, tak je jasné, že už nemá žádný právní status - kdyby měla, nebyla by historická, ale současná, tedy bez přívlastků.
• Zdroj rozlohy území: prosím Kirka o doplnění hesla Ottova slovníku a vydání, z něhož čerpal. Ty weby bych tam už nedával, Otto bohatě stačí, ale musí to být přesně citováno.

Děkuji za pochopení,--Ioannes Pragensis 12:15, 1. 4. 2008 (UTC)

Rozloha Moravy v letech 1924-1928

Tu je potřeba vyčíst z více zdrojů. Takže začneme Ottovým slovníkem naučným (díl XVII., strana 601): "Plošný obsah markrabství Moravského i s obvody moravskými (Osoblažsko, okolí Litultovic a Životic, okolí Vlaštoviček, Suché Lazce s Hadrunkem čili Kravařskem, okolí Butovic a Slatiny) měří 22.221,9 km²." Nemáte pravdu údaj 22221,9 km2 se vztahuje k ploše Moravského markrabství BEZ moravských enkláv !!!!

Od toho je třeba odečíst rozlohu zmíněných enkláv, kterou zjistíme ve XXIII. díle Ottova slovníku naučného na straně 368 v hesle Slezsko: "Obě části bez moravské enklávy osoblažské, okolí Litultovic a životic, Vlaštoviček, Suchých Lazec s Hadrunkem, okolí Butovic a Slatiny zabírajících celkem 316 km²"

Tím získáme rozlohu území spravovaného do roku 1918 moravskými zemskými orgány, která činí 21905,9 km2 K tomuto číslu musíme přičíst rozlohu Valticka a Dyjského trojúhelníku, kterou zjistíme v článku na adrese http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek.php?id=10365. Rozloha obou území je 117 km2. Takže se dostaneme k rozloze 22022,9 km². Od toho je ale třeba odečíst rozlohu katastrálního území Nedvězíčko, které bylo roku 1924 převedeno do Čech. Jeho rozloha činí 78,28 ha. Tudíž 22022,9 km² - 0,7828 km² = 22022,1172 km², což je rozloha Moravy v letech 1924 - 1928.

Tyhle jednoduché počty snad zvládneme všichni. A ať mi Ioannes laskavě netvrdí, že se jedná o vlastní výzkum. 1 + 1 = 2 a taky to není vlastní výzkum. --Kirk 15:07, 1. 4. 2008 (UTC)

Obávám se, že pokud je tomu tak, tak jde evidentně o vlastní výzkum, a navíc na základě velmi pochybně vypadajících pramenů (ty weby). Jistě musí někde existovat ten údaj přesně, neříkejte mi, že už to nikdo před Vámi nepočítal. (Rozumíte, netvrdím, že to číslo je špatně, ale zkrátka Vaše metoda jak ho získat není košer.)--Ioannes Pragensis 18:21, 1. 4. 2008 (UTC)

Ty údaje nikde jinde získat nelze, pokud se ovšem někdo nepřehrabává v archivech, což ostatně neděláte ani vy. V dadatcích k Ottově slovníku je uvedena maximálně rozloha Země Moravskoslezské, ale ne rozloha Moravy před rokem 1928. Kromě toho ty weby nijak pochybné nejsou. Jeden z nich je dokonce úřední web. --Kirk 18:52, 1. 4. 2008 (UTC)

Měl bych takovou poznámku k rozlohám uváděným na Wikipedii - Morava 22 022,1; Čechy 52 065; České Slezsko 4 452. To je dohromady 78 539,1 km², což se o víc jak 300 km² liší od rozlohy ČR. Je například do rozlohy Čech zahrnuto Horní Vitorazsko? Nebo kam patří ta zbývající plocha? Ojin 01:23, 2. 6. 2008 (UTC) Mají to špatně MOrava má normálně 22349 km2 a to bez enkláv. Mám to zjištěné ze statistické ročenky 1930 podle plochy okresů.

No, i když pravděpodobnější bude, že do rozlohy Slezska nejsou zahrnuty Moravské enklávy ve Slezsku, což by pak přibližně sedělo, rozdíl by pak byl jenom asi 9 km2 Ojin 09:08, 2. 6. 2008 (UTC) Omyl území Slezska je již započítáno s moravskými enklávámi!!!!! Morava bez nich má 22349 km2 viz statistická ročenka Morava a Slezsko 1930. Spočítejte si plochy okresů. Viz.:Statistický lexikon obcí v Republice československé : úřední seznam míst podle zákona ze dne 14. dubna 1920, čís. 226, sb. zák. a nař. : vydán na základě výsledků sčítání lidu z 1. prosince 1930. 2., Země Moravskoslezská

Praha : Ministerstvo vnitra a St. úřad statistický, 1935

xxii, 212 s.

Národnostní složení

Upozorňuji, že stávající text „Národnostní složení: Češi, Moravané, Slováci“ není v souladu s obsahem článku Moravané. Podle tohoto článku „Moravané (lidově také Moraváci, zastarale Moravci) je pojmenování obyvatel žijících na území Moravy nebo z tohoto území pocházejících (včetně moravských Němců).“. Text proto opravím tak, aby odpovídal uváděným vnitřním odkazům.--Dr. Králík 17:51, 1. 4. 2008 (UTC)

No ono jak se to vezme. Slovo Moravané označuje jak obyvatele Moravy, tak národ. --Kirk 18:01, 1. 4. 2008 (UTC)

Ale pokud se jendá o kolonku "národnostní složení", tak je irelevantní, jak se označuje obyvatelstvo, ale je podstatné to, k jaké národnosti se hlásí --Kirk 18:07, 1. 4. 2008 (UTC)

Ještě jednou Vám pane Kirku s Dr. Králíkem říkám, že "Moravané" nelze uvádět jako národnost, národnost by mohla být leda moravská. Moravané jsou všichni, kdo na Moravě žijí, včetně těch Romů, které jste tak příznačně vydělil ze závorky. A navíc, jak už jsem také naznačil, o národnostním složení Moravanů jsou pravděpodobně nejčerstvější přímá statistická data asi tak osmdesát let stará, čili nepoužitelná. Tohle je encyklopedie, musí se opírat o relevantní zdroje (WP:Ověřitelnost), a proto sem takové věci psát nelze.--Ioannes Pragensis 18:26, 1. 4. 2008 (UTC)

dobrá takže češi jsou třeba ti vietnamci co žijí v čechách jo? plácáš nesmysly kámo--Genius920308 13:44, 15. 4. 2008 (UTC)

S prominutím tu kecáte nesmysly. Nejčerstvější data jsou z roku 2001. Jsou tam také kolonky za okresy. A lze sehnat také údaje za obce. --Kirk 18:40, 1. 4. 2008 (UTC)

Pane kolego, ovládejte se, mám pocit, že Vaše chování vůči mně překračuje meze obvyklé zdvořilosti, přečtěte si laskavě Wikipedie:Wikietiketa a Wikipedie:Žádné osobní útoky. K věci samotné: Jako moravista byste měl vědět, že tradiční zemská hranice místy prochází i středem obcí, a tudíž se pravděpodobně ta čísla z roku 2001 nedají jednoduše složit tak, aby vypovídala přímo o Moravě. A i kdyby to nakrásně šlo, tak byste musel najít nějaký autoritativní zdroj, kde to bylo provedeno a publikováno.--Ioannes Pragensis 18:58, 1. 4. 2008 (UTC)

Já vím, kudy vede moravská hranice, ale lze přibližně určit, které národy tu převažuj. Nevím, co se šťouráte zrovna v tomhle, když se nikdo nešťourá v podobné kolonce v infoboxech v článcích o státech. Tam také nejsou uvedená procenta, ale jen přibližné etnické složení. --Kirk 19:02, 1. 4. 2008 (UTC)

Protože u těch států vím, že se dají najít přesné údaje v jejich státních statistických úřadech. U Moravy to neexistuje a navíc se její národnostní složení mezi posledními sčítáními lidu měnilo tak nevídaným tempem, že by si podle mého názoru dnes nikdo seriózní netroufl říci, kolik vlastně nyní je Moravanů české a kolik moravské národnosti, ani kdyby taková data z roku 2001 existovala. V posledních volbách například dostali političtí Moravané už jen asi 12 tisíc hlasů, tedy asi 3 % těch, kdo se v posledním sčítání přihlásili k moravství, a kdo ví, zda jich dnes není zase nějaké úplně jiné číslo, když vidí, jací tragédi je reprezentují?--Ioannes Pragensis 19:25, 1. 4. 2008 (UTC)

Když už tu přišla řeč na tragédy, tak zdaleka se nejedná o tak velké tragédy, jako v případě ODS, za jejíž vlády v 90. letech tu byly schvalovány tak nekvalitní zákony, že se tu vesele tunelovalo a ekonomika se dostala do krize. Ale to není v případě tohoto článku důležité. --Kirk 19:35, 1. 4. 2008 (UTC)

Osoby moravské národnosti jsou, řečeno shrnutě, MORAVANÉ. Ukoptěné argumenty Dr. Králíka a Ioanna Pragensis, že pod Moravany musí být zahrnuti i Sudetští Němci a vůbec všichni, kdo na Moravě žijí, tu nemá místo – jsou snad Čechy i Němci, Cikáni, Slováci, Ukrajinci, Maďaři, Vietnamci nebo Číňané, kteří v Česku žijí?? A že si z Moravy vyhnaní Sudeťáci říkají také Mährer? No a co? Němci z Čech se označovali/označují jako Böhmer – ale proto to ještě nebyli/nejsou Češi (tedy slovanský národ)!

Navíc, odkaz vede na pododdíl Po roce 1989, aby tak bylo opravdu jasné, že nejde o obyvatele Moravy či Moravany v zemském smyslu, ale o moderní nacionalisty. Opravil jsem to. --Iaroslavvs 23. 12. 2008, 14:09 (UTC)

Obávám se, že Váš osobní názor je v rozporu se zdroji i zjevnou skutečností. I když jde podle Vás možná o „ukoptěné argumenty“.

Pokud byste měl pravdu, na Moravě v roce 2001 žilo jen 380 474 Moravanů. Co zbývající většina obyvatel Moravy, která se hlásí k české národnosti? To nejsou Moravané? Co před rokem 1991? To Moravané neexistovali vůbec?

To, že se moravští Němci označovali a označují za Moravany, vyplývá ze zdrojů. Takto např. BAUER, Franz, GLASSL, Horst, HÄRTEL, Hans-Joachim, MACHILEK, Franz, NITTNER, Ernst, OHLBAUM, Rudolf, SALOMON, Dieter: Tisíc let česko-německých vztahů, Institut pro středoevropskou kulturu a politiku, Praha (1991), ISBN 80-85241-08-0, str. 132.

Proto Vaši „opravu“ vrátím zpět.--Dr. Králík 29. 12. 2008, 08:44 (UTC)

Že si Sudeťáci říkají také „Moravané“ nebo „Češi“ (v zemském slova smyslu) mi nemusíš ozdrojovávat – tebou vložené odkazy na stránce Moravané jsem viděl; navíc je to všeobecné známá skutečnost (platná rozhodně pro středověk a raný novověk). To jsem také ve svém odůvodnění uvedl, takže nevím, proč to opakuješ.

Zbývající většina obyvatel Moravy české národnosti jsou Češi. Před rokem 1989, resp. 1991 Moravané (ve smyslu národnosti moravské, odlišné od české neexistovali (přesněji, nemůžeme je nijak vystopovat, ježto do lidských myslí není vidět a národnostní sebeuvědomění nelze zjistit jinak, než veřejným průzkumem či sčítáním lidu). A v kolonce infoboxu se přece hovoří o národnosti, ne o obecném označení obyvatel nějakého území! --Iaroslavvs 30. 12. 2008, 12:01 (UTC)

Zkusím to jinak. Název Moravané či Moraváci se v dnešní češtině používá především pro obyvatele Moravy, nebo pro osoby, které z Moravy pocházejí. Bez ohledu na to, jaké jsou národnosti. Moraváky jsou tedy např. i moravští Chorvati, Sudetští Němci, moravští Židé, kteří se tak označují a cítí se tak. Moravák byl František Palacký, Tomáš Garrigue Masaryk, Josef Šnejdárek, Vojtěch Luža, Klement Gottwald, Alexej Čepička, Moravákem je i Mirek Topolánek, nebo Jiří Paroubek. Mimochodem i já (aniž bych byť jen náznakem dosahoval významu uvedených osob) jsem Moravák.

Část moravistů tvrdí, že všichni česky mluvící obyvatelé Moravy, nebo z Moravy pocházející, jsou příslušníky zvláštního moravského národa, tedy že Moravané rovná se moravský národ, odlišný od českého národa (jen si to v důsledku čechizace většina tohoto národa neuvědomuje a považuje se mylně za příslušníky českého národa). Proto název politické strany „Moravané“, atp. To je ale silný a politicky podmíněný POV, který neodpovídá skutečnosti.

Proto článek Moravané pojednává o obyvatelích Moravy, nebo z Moravy pocházejících a nikoli primárně o příslušnících moravské národnosti.

Název Češi se v dnešní češtině používá především pro příslušníky národa Čechů. Proto článek Češi pojednává nikoli o obyvatelích Čech či Česka, ale o příslušnících národa Čechů. Tedy i o Češích z Banátu, Zelova, Volyně a dalších míst. Protože se však název Češi používá i pro obyvatele Čech či Česka (bez ohledu na jejich národnost), je v článku uveden odkaz na rozcestník.

Z tohoto důvodu není možné srovnávat články Češi a Moravané a psát, že buďto musí být v kolonce národnostní složení uvedeno „Češi“ a „Moravané“, nebo „osoby české národnosti“ a „osoby moravské národnosti“. Jinými slovy, odkaz v kolonce národnostní složení na Moravany je zavádějící. Nejde totiž o Moravany, ale o osoby, které se hlásí k moravské národnosti. To, že je tato informace uvedena v kolonce národnostní složení samo o sobě nekoriguje zavádějící charakter této informace.

Vše nejlepší do nového roku!--Dr. Králík 31. 12. 2008, 14:28 (UTC)

Co povídají moravisté, jsou obvykle lži nebo polopravdy. Netřeba se jimi v diskusi mezi námi zabývat. Já jejich názory rozhodně nijak nepřebírám ani neprosazuji – jak se lze snadno v přehledu mých editací a diskusí na wiki přesvědčit. Jedno ale nelze: popírat, že tu je nemalá skupina Moravanů, samostatného národa, vyhraňujícího se vůči Čechům. (A nechci teď diskutovat o tom, jaká hloupost to je a jak malé/velké šance na uznání ze strany světa tento fenomén má.) Odkaz proto také vede (a to znovu opakuji!!) na pododdíl „Po roce 1989“, aby tak bylo zřejmé (po kliknutí, samozřejmě), že se myslí právě tato skupina lidí, z nichž se Dohnalova sebranka snaží vytvořit zcela nový národ, s vlastním jazykem a – v budoucnu – i státem...

Aby bylo jasno: já nepopírám, že označení „Moravák/Moravan“ znamená i (dnes hlavně; před r. 1989 výhradně) teritoriální, nikoliv národnostní označení (Tebou uvedené osobnosti byli vlastně Češi na Moravě, v duchu Palackého „rodem Moravané, národem Češi“), já odporuji snaze nepřiznat téměř 400 000 lidí právo na vlastní etnický název. Řečeno ještě jinak: odmítám a budu odmítat takovýto způsob boje proti moravistům. Nad zkreslováním a polopravdami nelze zvítězit stejným způsobem.

Ještě něco. Sčítání lidu Ti jistě představovat nemusím. Všechny tam uvedené národnosti mají, samozřejmě, své vlastní etnické označení; tedy lidé romské národnosti jsou Romové (správněji Cikáni, ale to tu řešit nebudeme, že), lidé polské národnosti jsou Poláci atd. atd. Opravdu nechápu, proč lidé moravské národnosti nejsou dle Tebe Moravané. Jen proto, že toto označení má vícevrstvý význam? Snad člověk s průměrnou inteligencí je schopen z kontextu pochopit, kdy se o jaké skupině hovoří, ne? (Tj. kdy jde o obyvatele Moravy (pak lze pod ně zahrnout, vedle Slovanů/Čechů i Němce nebo Židy) a kdy jde o národ(nost). Stejně jako když např. se píše „Rakušané“ pro dobu 18. stol. a „Rakušané“ pro dobu po r. 1955 – musí se psát, že v Rakousku dnes žijí maximálně „osoby rakouské národnosti“ ale už ne Rakušané, protože to přeci od éry Mařky Terezy bylo souhrnné označení všech obyvatel rakouských a českých zemí???) --Iaroslavvs 31. 12. 2008, 21:27 (UTC)

Výborně, tak teď jsem si vykoledoval obvinění ze zkreslování a uvádění polopravd, ještě v takovém pěkném grafickém provedení. Děkuji, to je příjemný vstup do Wikipedie v roce 2009.

Jen jsem se Ti neúspěšně snažil sdělit, že článek Moravané není primárně o osobách moravské národnosti (o Moravanech ve smyslu národnosti). Z toho vyplývá, že by odkaz na tento článek neměl být v kolonce „národnostní složení“, protože je to zavádějící. To je všechno, nikomu nic neupírám.

Mimochodem, kde jsi prosím našel v Tebou odkazovaném materiálu označení „Moravané“ či „moravský národ“? Hledám, hledám, ale nikde je tam nevidím, hovoří se tam stále jen o moravské národnosti.--Dr. Králík 2. 1. 2009, 15:46 (UTC)

Název článku

Navrhuji přejmenovat tento článek na prosté Morava, protože je to asi nejčastější použití tohoto slova. Stávající článek Morava by se přesunul na Morava (rozcestník). Podobně postupuje většina velkých Wikipedií a vypadá to logičtěji. Co si o tom myslíte?--Ioannes Pragensis 18:36, 1. 4. 2008 (UTC)

Sporné, jestli je významnější řeka nebo země. To už se tu řešilo před dlouhou dobou, navíc už sem směřuje nepřeberné množství odkazů --Kirk 18:50, 1. 4. 2008 (UTC)

Na Morava (země) odkazují tisíce odkazů, na Morava (řeka) pár set. Když se řekne "Morava" bez kontextu, tak si většina lidí vybaví region. Myslím, že tento článek je proto jasně významnější. Co se týče těch odkazů, tak to by nevadilo, Morava (země) zůstane jako redirect a roboti to časem uklidí.--Ioannes Pragensis 19:13, 1. 4. 2008 (UTC)

A bude tu bordel v odkazech a v systému, že ano, než to udělají roboti? --Kirk 19:18, 1. 4. 2008 (UTC)

Mluvte prosím slušně. Roboti to mohou udělat docela rychle, a i bez nich tu nebude nepořádek větší než tu teď je, odkazy přes redirect nejsou přece nic příliš špatného, přinejmenším ve srovnání s nekvalitním obsahem článků.--Ioannes Pragensis 19:27, 1. 4. 2008 (UTC)

Navíc se obsah hesla nekryje s názvem, takže se to stejně buď musí přejmenovat nebo změnit rozsah výkladu: není tam psáno jen o době, kdy Morava byla zemí, ale i o předchozích (Velkomoravská říše) a následných (region v rámci Československa / Česka) stadiích politického vývoje. Myslím, že přejmenování je jednodušší než úplně přepisovat celé heslo.--Ioannes Pragensis 08:51, 3. 4. 2008 (UTC)

Též podporuji přesun na stránku Morava. --Cinik 08:54, 3. 4. 2008 (UTC)

Také podporuji přesun na název bez rozlišovače. Je to jednoznačně základní význam. Alespoň pro lidi, kteří nebydlí přímo u břehu řeky Moravy. --ŠJů 05:43, 4. 4. 2008 (UTC)

K Ioannesově editacím

Mám takový dojem, že Ioannes ač tvrdí, že má humanitní vzdělání, nějak nemůže strávit fakt, že je Morava historickou zemí. Zvláštní je, že tento fakt tu nemůže strávit jen on. Že by to bylo tím, že je pražák? Historici, geografové ani památkáři nepopírají, že Čechy, Morava a Slezsko jsou historické země. Ostatně se stačí podívat na web národního památkového ústavu http://monumnet.npu.cz/pamfond/hledani.php --Kirk 09:02, 3. 4. 2008 (UTC)

Pane kolego, ujišťuji Vás, že vůbec nepopírám fakt, že Morava je historickou zemí. Zároveň však také vím, že je současným regionem, stále živým v povědomí nás všech. Pokud nějaké území je něčím i v současnosti, tak se v encyklopediích obvykle to současné zdůrazní, dá se do definice, a to historické se zmíní později. Podívejte se třeba na heslo Slovensko: začíná opravdu definicí, že "Slovensko jsou historické Horní Uhry"? Nebo u Francie: Dočtete se hned v první větě, že je to historické království? Nikoli, v obou případech je tato informace uvedena až tam, kde má být, tedy v sekci Historie. Proč by zrovna Morava měla být výjimkou? Kvůli pár nostalgikům jako jste Vy, kteří žijí v devatenáctém století a ještě se neprobrali do jedenadvacátého, kdy o zemské zřízení většina lidí dávno nestojí, protože by bylo nepohodlné, nevyvážené, s nepřirozenými hranicemi, roztínajícími stávající sídelní celky?--Ioannes Pragensis 10:00, 3. 4. 2008 (UTC)

Můj názor je, že Morava je pořád zemí. Slovo region pro mě znamená něco územní rozlohou daleko menšího. Morava je pro mě jako země, když uvažuji o České republice, na úrovni Čech. Nenapadlo mě až dosud uvažovat o Čechách jako o regionu. To slovo se, jak to vnímám, v praxi používá, když se má naznačit, že mluvčí, kupříkladu hlasatel české televize, mluví o vymezené oblasti v kraji, kde si ale nejsem jistý, jestli ji chápe z hlediska současných krajů.--Pavel Fric (diskuse) 21. 12. 2014, 22:11 (CET)

Nepohodlné by nebylo ani omylem ani nepřirozené, na rozdíl od současných krajů, jejichž správa je předražená a neefektivní --Kirk 14:39, 3. 4. 2008 (UTC)

Koneckonců Morava je přirozeným celkem aji z geografického hlediska, protože se její hranice jen realtivně málo liší od hranic hlavních evropských rozvodí. --Kirk 14:41, 3. 4. 2008 (UTC)

O obnovu zemského zřízení nestojí především současné vládní a parlamentní strany, protože by rázem ubyla místa pro spousty úředníků a navíc by parlament nebyl jediným orgánem, který by tu přerozděloval finance. Ale o těchto argumentech pražáci jako vy nechtějí nic slyšet. --Kirk 14:51, 3. 4. 2008 (UTC)

Poznámka: Na první větě této verze se mi nelíbí: 1) pojem region, země je lepší, konkrétnější a češtější. 2) nelíbí se mi, že v textu je země Koruny české a link vede na české země, když tu máme i článek stejnojmenný. Nějak to dejte do pořádku. --Cinik 15:15, 3. 4. 2008 (UTC)

Přesně jak říká Cinik. Navíc termín "region" je příliš široký a daleko spíše odpovídá celkům přibližně o rozsahu krajů. Pokud jde o Slovensko, tak žádný celek zvaný Horní Uhry nikdy neexistoval. Tímto slovem se označovalo území, které se zčásti shodovalo se Slovensskem, ale žádné pevné hranice nemělo. A pokud jde o termín "historická země", tak se jím obvykle označují historicky vzniklé a dlouhodobě existující celky, které měly určitou formu autonomie či samosprávy, zatímco napříklaf spojení "historické území" může označovat prakticky jakékoliv historicky vzniklé správní celky (ideálním kandidátem je třeba Kladsko). --Kirk 16:23, 3. 4. 2008 (UTC)

1) Přiznám, že jsem se s tím regionem inspiroval v Britannice. S tou zemí je totiž potíž, že někde na začátku musíte také říci, že Morava kdysi byla zemí Koruny české, a tak tam bude v jedné větě dvakrát země, pokaždé v trochu jiném významu - tak jak je to teď, a připadá mi to neudržitelné jak ze slohového, tak především z věcného hlediska. 2) Hesla České země a Země koruny české by se především měla sloučit, nechápu, proč jsou tu dva články skoro o tomtéž.

Co se týče Vašich námitek, pane Kirku, tak jsem netvrdil, že existoval celek zvaný Horní Uhry, jen to, že území SR zároveň jsou historické Horní Uhry. A ještě jednou opakuji, že nepopírám, že Morava je historická země v jakémkoli běžném slova smyslu. (Jen na okraj Vám chci poděkovat, zlepšil jste mi náladu těmi úvahami o Moravě jako přirozeném celku; zkuste někdy přijít třeba do Ostravy a vysvětlovat lidem z jejích severních čtvrtí, že podle Vás by na úřady měli přirozeně dojíždět do Opavy, i když mají centrum Ostravy deset minut pěšky. Dejte ale určitě dopředu vědět, kdy tam pojedete: místní horníci občas používají úžasně barvitý dialekt, když se naštvou, a nechodí pro facku daleko – mohlo by to být docela zábavné.)

Vážený kolego Ioannesi. Pokud jde o ty dva články, tak nejsou o tomtéž, třeba že vám to tak může připadat. Článek české země má popisovat definovat podstatu, co to byly dotyčné historické země a jak se měnilo jejich postavení, zatímco druhý článek je o soustátí, které fakticky zaniklo snad někdy v 18. století. Ale pokud vás mate název článku, tak ho klidně upravím. Jinak ten úvod neudržitelný není. Ostatně v Brně máme Moravské zemské muzeum a ne nějaké Moravské regionální muzeum --Kirk 19:44, 3. 4. 2008 (UTC)

Já vím, že ty dvě hesla nejsou o tomtéž, ale jsou skoro o tomtéž. A oba okruhy témat, tedy co je to za země a jak se vyvíjel středověký stát, v jehož kontextu původně fungovaly, lze podle mého názoru lépe spojit v jednom textu, jinak je výklad zbytečně rozštěpený. - To, že máte v Brně Moravské zemské muzeum, je dáno tím, že vzniklo před skoro 200 lety, kdy Morava politicky fungovala jako země; kdyby ho někdo zakládal dnes, tak by se asi jmenovalo jenom Moravské muzeum. My v Praze taky máme Prašnou bránu, ačkoli se v ní už drahnou dobu žádný střelný prach neuchovává. Jména často přežijí to, co kdysi označovala. Pro dnešní stav věcí z toho nic zvláštního nevyplývá.--Ioannes Pragensis 20:45, 3. 4. 2008 (UTC)

Při založení bylo dnešní Moravské zemské muzeum pojmenováno Františkovo muzeum (na císařovu počest). K "pozemštění" došlo na přelomu 19. a 20. století. Až od té doby až dodnes nese název Moravské zemské muzeum - Moravské zemské museum. V roce 1949 bylo vypuštěno slovo "zemské"; 10. července roku 1990 došlo k návratu k původnímu názvu, podle současného pravopisu aktualizovaného do podoby "Moravské zemské muzeum".--Pavel Fric (diskuse) 21. 12. 2014, 22:27 (CET)

To nejde, stejně jako není možné spojit do jednoho článku Rakousko a Rakousko-Uhersko. --Kirk 00:06, 4. 4. 2008 (UTC)

Termín region je (s přičiněním některých televizních stanic) dnes v češtině vnímán především jako synonymum oficiálních krajů. Jeho používání v jiných významech se stává stále více nevhodným a matoucím. Čechy a Morava jsou i nadále vnímány především jako země, třebaže nemají žádný oficiální status, a jsou tak vnímány na základě historické tradice. Takže "historická země" mi přijde jako velmi trefné a přesné vyjádření charakteru těchto celků do prvního řádku definice. (Narozdíl od toho, když kdysi kdosi, snad právě Kirk, bez ověření a bez znalosti místní historie mechanicky psal sousloví "historická obec" nebo "historické město" k pražským čtvrtím včetně těch, které třeba městem byly jen krátce pár let před připojením k Praze.) --ŠJů 05:43, 4. 4. 2008 (UTC)

Morava jako říšské léno

Tato informace (Morava vznikla jako léno přímo podřízené Římské říši) ukazuje názorně slabinu Wikipedie - informace může do ní psát každý a podle toho to taky vypadá. Teorie o bezprostřední podřízenosti (tak se to v historiografii nazývá) vznikla někdy koncem 19. století, ale byla vyvrácena nejpozději v r. 1987 studijí Jiřího Kejře O tzv. bezprostřední podřízenosti Moravy říši", která vyšla toho roku v časopise Sborník archivních prací. V novější vědecké literatuře se už uznává, že Fridrich Barbarossa Moravu na léno nikdy nepovyšoval, vznik markrabství je záležitost čistě vnitropřemyslovská. Je ale možné, že populárně naučná historická literatura ještě nestačila tento názorový posun v historické vědě zaznamenat (její autoři často opisují ze starších prací), což ale nic nemění na faktu, že informace o Moravě jako říšském lénu je nesprávná (stručně a srozumitelně o vzniku markrabství píše Martin Wihoda v článku Markrabství jako téma věčného návratu v čísle 3/2003 časopisu Dějiny a současnost. Doporučuju přečíst, než to tady zase budete vracet na překonané teorie. Amic 12:16, 7. 4. 2008 (UTC)

Ne že bych se v tématu nějak orientoval, ale jeli podle vás teorie (resp. existují-li věrohodné zdroje;-) překonána a odbornou veřejností již třeba nepřijímána, není to důvod k odstranění informace z článku. Správný postup je ten, že se věc přeformuluje tak, aby se čtenář dozvěděl, že tu byla kdysi taková teorie, ale již byla vyvrácena/není považována za správnou atp.

Stejně tak, požaduje-li někdo k něčemu zdroje, není dobré toto odmítat s tím, že tazatelova neznalost není důvodem k uvádění zdrojů. Obzvláště při vašem tvrzení, že čerpáte z historické literatury, přece není problém tuto literaturu jako referenční zdroj uvést.

Jedudědek 12:37, 7. 4. 2008 (UTC)

Koukám do podrobnějších pramenů (konkrétně do Žemličkových Čech v době knížecí, ISBN 80-7106-196-4, rok vydání 1997), které pracují i s odkazovanou studií Jiřího Kejře (mimochodem publikované v roce 1978, nikoli 1987). Zdá se, že situace byla poněkud složitější. Císař naschvál nic nerozhodnul, pouze „onomu Čech navrátil, tomuto však s Moravou za vděk vzíti poručil“ („isti quidem Boemiam reddidit, illum uero Morauia contentum esse precipit“), slovy Žemličky „Zkušený praktik Barbarossa vytvořil modelovou situaci a čekal, jak si soupeři jeho šalamounský rozsudek vyloží.“ (str. 318). Konrád Ota si rozsudek vyložil tak, že drží Moravu z rukou císaře (a nikoli Bedřicha) a po řezenském sněmu začal sám sebe nazývat moravským markrabětem. Každopádně i podle Žemličky na základě pozdější knínské dohody mezi Bedřichem a Konrádem Otou si Konrád Ota podržel markraběcí titul a zároveň uznal vrchní autoritu českého knížete a „Bez ohledu na císaře zajistila knínská dohoda celistvost přemyslovských Čech v historických hranicích.“ (str. 320). Podle Žemličky tedy není pravda tvrzení kolegy Amica o tom, že vztah Moravy k Čechám „nebyl určen“. Článek v tomto směru upravím a vrátím i požadavky na ozdrojování, a to na základě doporučení Žádný vlastní výzkum a závazného pravidla Ověřitelnost.--Dr. Králík 13:16, 7. 4. 2008 (UTC)

Odkdy není Brno hlavní město Moravy?

A když není, proč není na obrázku i hlavní město Moravy?

Toť jednoduché, anonyme.

Protože ze zákonného hlediska (ústava, státní správa) neexistuje. Stejně jako neexistuje ani „hlavní město“ Čech či Slezska ani např. Burgundska, Fríska, Karélie nebo Slavonie. Tyto země (a jejich hl. města) jsou dnes chápány jako země historické, tedy – jak slovo samo napovídá – dřívější. Dnes jsou státní celky, které tyto historické země v sobě obsahují, rozděleny jinak. (U spolkových zemí a federací (Německo, Rakousko, Švýcarsko, Rusko, Španělsko atd.) je tomu samozřejmě jinak: tam země mají výslovně definovány ústavou, státní správa je dle toho uzpůsobena a mají i tudíž, kromě jednoho opravdu hlavního města, i metropole jednotlivých zemí.)--Iaroslavvs 16:31, 25. 4. 2008 (UTC)

Iaroslavvs: kolego, tvá argumentace je mírně nepřesná, neboť s vyjímkou Slavonie se ve všech těch případech jedná o nějakou formu existujících správních celků. Proto příště vol trošku jiné příklady ;-) --Kirk 16:52, 25. 4. 2008 (UTC)

Anonyme: prostě Morava již nepředstavuje správní celek, proto již Brno není jejím hlavním městem, ikdyž je považováno mnohými (včetně mě) za její "tradiční hlavní město" --Kirk 16:49, 25. 4. 2008 (UTC)

Kirku, přestaň mě prosím opravovat takto nejapně. Všechny příklady jsem volil záměrně a po uvážení a nevidím v nich žádnou chybu. Dnešní provincie Fryslân je pouhou částí bývalé historické země Frísko; historická země Karjala je rozdělena mezi několik moderních finských provincií; region Bourgogne taktéž neodpovídá rozlohou středověkému burgundskému vévodství (navíc je složen ze 4 departementů, jež z určitého hlediska jsou důležitější, než zastřešující regiony).

Shrnuto: myslím, že věta, kterou jsem odpovídal anonymovi („Dnes jsou státní celky, které tyto historické země v sobě obsahují, rozděleny jinak.“) je v těchto případech naprosto platná. Že se tyto správní celky dnes jmenují podle starých zemí je stejné, jako když se např. kraj Jižní Morava jmenuje podle staré země Moravy (markrabství). Ale tento kraj lze sotva nazvat „nějakou formou existujícího správního celku Morava“. (Dokonce ani v součtu se moravské kraje nerovnají celé moravské zemi.) Toto vše, co jsem napsal, bys snad – jakožto účastník zuřivých debat (a editací) o prkotinách typu „osada U Sabotů“, „moravské pozemky odříznuté od zbytku Moravy úpravou česko-slovenské hranice“ apod. – měl pochopit. --Iaroslavvs 20:06, 26. 4. 2008 (UTC)

... já nejsem Moravan ano Moravák a mám Moravany i Moraváky velice rád, coby čistokrevný Čech soudím přímo hlavou IMHO Bno je metropolí Moravy (i když Olomouc by byla také moc pěkná metropole Moravy) ** Miroslav Josef Kozák (tentokrát nepřihlášen) ... už jsme se přihlásil - podepisuji se dodatečně : --MiroslavJosef 17:13, 25. 4. 2008 (UTC)

Návrh na přepracování :

dobrý den chtěl bych upozornit že tento článek je velmi dlouhy ( což mě osobně nevadi ja si rád počtu ) nicméně si myslim že by se měl rozdělit a přepracovat na mezi sebou propojene stránky ( odkazy ) skicu nebo alespoň zaklad sem navrhl na Markrabství moravské Moravskoslezské gubernium Země Moravská zakladni rozděleni članku moravy ( zde bych nechal geografii , atd , možna misto měst dat jen odkaz moravskych měst atd . v podstatě ulehčit tomuto ( vybornemu avšak dlouhemu članku ) děkuji --Paul Karl von Ehrenberg 9. 8. 2008, 16:05 (UTC)

Myslím, že toto je vynikající nápad, ale kdo by měl tu sílu ho provést? Vladislav Židek 7. 10. 2008, 14:50 (UTC)

Údajné hlavní město

Žádám editory, kteří vytrvale vkládají informaci o tom, že Brno je hlavním městem Moravy, aby to buď doložili věrohodnými zdroji, že Brno stále je hlavním městem Moravy, nebo v tomto smyslu článek němenili.

Zemské zřízení Československa bylo zrušeno v roce 1948 a od této doby Morava jako oficiální samosprávný územní celek neexistuje, nemůže tedy mít hlavní město. Brno poté bylo do začátku 90. let a od přelomu století dosud krajským městem Jihomoravského kraje. Možná někteří Brňáci své město za jakousi neoficiální metropoli považují, ale oficiálním hlavním městem Brno není a v infoboxu (a potažmo celém článku) by měly být uvedeny jen přesné a ověřitelné informace. --Milda 10. 9. 2008, 17:31 (UTC)

Milda má pravdu: Hlavním městem Moravy je od roku 1949 Praha. Až padne stalinistické Česko, bude možná Brno hlavním městem Moravy. Nyní je Brno je hlavní městem stalinistického Brněnského (Jihomoravského) kraje.

Geografie

Rád bych změnil v sekci Geografie stávající text:

Mezi známější národopisné regiony patří Valašsko, Slovácko, Haná, Lašsko či Horácko.

na:

Morava se dá rozdělit podle národopisných a etnografických regionů na: Valašsko, Slovácko, Haná.

Důvod: Lašsko či Horácko jsou přechodné oblasti mezi výše uvedenými oblastmi. --Tatarchan 9. 9. 2009, 21:14 (UTC)

Formulaci jistě změnit lze, ale Lašsko a Horácko by určitě měly být zmíněny (třeba v přesně té formě, kterou jsi uvedl: „Morava se dá rozdělit... na: ..., ..., ...; přechodové oblasti mezi nimi jsou ...“). L. i H. existují a není důvod je vyřazovat ze seznamu moravských krajů. --Iaroslavvs 10. 9. 2009, 08:03 (UTC)

Já bych je tam nechat chtěl ale v těch přechodných oblastech si jistý nejsem a chtěl jsem je doplnit i o další. Ale je jich opravdu moc, zvláště pak na jihu. Pohraju si s tím. --Tatarchan 10. 9. 2009, 11:05 (UTC)

Moc?! Co já vím, tak hlavních je jen 5, právě ty výše zmíněné. Nemá smysl vyjmenovávat všechny možné subregiony, u kterých ani není možné nějak určit hranice. Pokud jsi jiného názoru, tak - zdroje. --Iaroslavvs 10. 9. 2009, 23:06 (UTC)

Lašsko je na samé hranici Slezska a Moravy, tak nevím jak může být hraničním územím mezi různými částmi Moravy (viz například [1]). Může mi to někdo osvětlit? Zagothal 10. 9. 2009, 11:34 (UTC)

Měl jsem na mysli tyhle (jejich subregiony): Horácko, Slovácko, Dolňácko. Dle mého soudu, je popis suboblastí v článku Morava zbytečný (tyto subregiony jsou popsané v jednotlivých článcích). V článku již zmíněné "Valašsko, Slovácko, Haná, Lašsko či Horácko" bych zanechal ale vyhodil byl z nich Lašsko. Ohledně Lašska jsem dosti skeptický, proto jsem do diskuze o Lašsku dal odkaz na článek, který se Lašskem zabývá. --Tatarchan 11. 9. 2009, 09:18 (UTC)

Krajské zřízení :

V článku je mylně uvedeno, že krajů z roku 1949 bylo na území býv. země České a země Moravskoslezské 13; krajů bylo 14 (stejných jako dnes), krajem totiž byla také Praha. Kraje 1949 (a nyní): Praha, Pražský (Středočeský), Plzeňský, Budějovický (Jihočeský), Pardubický, Hradecký (Královéhradecký), Liberecký, Ústecký, Karlovarský, Jihlavský (Vysočina), Brněnský (Jihomoravský), Olomoucký, Gottwaldovský (Zlínský), Ostravský (Moravskoslezský). -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 195.113.164.130 (diskuse) 13. 11. 2009, 17:42 (CE(S)T)

Malá změna

V části "velkomoravská epocha"

formulace "Vyšel vstříc žádosti Moravanů" je nepřesná. Lépe by bylo napsat "Vyšel vstříc žádosti knížete Rostislava" (už aspoň z faktických důvodů). Slova o tom že se "Morava stala kolébkou" opět zavání možná i neuvědomělým nacionalismem pisatele - celý článek je beztak již na hranici. Formulace "říše" v souvislosti s velkomoravskou říší je lepší. (Barbar_Berber)

Díky za upozornění, opraveno. --Mercy 27. 11. 2009, 07:54 (UTC)

dotaz znak moravy

Mma dotaz v heslu moravy znak a vlajka moravy jsou fakticky vyjmenovany, ze morava uzivala tri znaky stoho dva zaroven behem urciteho casoveho obdobi. pro zhrnuti znak orlice stribrne sachovani na modrem poli zaroven stim orlice modre pole zlate sachovani + ze oboje melo pravo pouzivat klenot atd. Po roce 1918 a i ted je oficialni znak orlice na modrem poli stribrne sachovani bez klenotu atd. Lze dohledat na strankach portal.gov.cz kde jsou definice znaku vlajek. Nu kdyz sem se zetal cloveka co to smazal aby uvedl prakticky duvod proc nemaji byt vheslu obrazku vsech tri kompletnich znaku uzivanych moravou zacal vyhrozovat ze jsem nacianalista a ze na takove jako ja ma wiki paky + to ze jsem grafoman a heradicky grafoman(To je jako rici kdyz zmeni heslo CR zalozena v roce 1993 a ja hoplnim i den a mesic ze to je grafomanske,z e staci rok). Ocekaval jsem fakticke oargumenty neumis heraldiku je to vni tak a tak, nebo neco stoho ze v heslach se davaji jenom nektere obrazky a znaky. Trochu me zaskocilo vyhrozovani. Proto doufam o ze nekdo odpovi i fakticky.

Nu kdyz neodpovedel on, tak nez to zmenim zpet muze me nekdo dat fakticky duvod proc nemuzu dat ten treti znak uzivany v historii? Ja to chapu tako v hesle je zminen znak v roce tom a tom - ukazat ho jak vypadal kompletni, v roce tom a tom - ukazat opet kopletniho znak jak vypadal. Me osobne to pripada jako rici v hesle o histori zemi koruny ceske, patrilo tam slezko, ale mapu ktera to kuzuje smaznout bo staci mapa kde je to k roku 1918. Tod k memu chapani hesla.

Diky Za faktickou odpoved.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Odis (diskuse • příspěvky)

Dobrý den, myslím, že v našem článku z důvodu rozsahu a přehlednosti nemohou být obrázky všeho, co kdy souviselo s Moravou. Jedna dvě verze erbu proto musí stačit. Pokud máte pocit, že to má být ve Wikipedii, založte článek Symbolika Moravy, a tam můžete zobrazit všechny verze znaků a pečetí a čeho všeho.

Za drsnější reakci kolegy se Vám omlouvám; píší sem totiž často různí političtí extremisté a praděpodobně si Vás s někým takovým spletl.

Kromě toho Vám doporučuji se v diskusích podepisovat čtyřmi vlnovkami - tlačítko máte nahoře nad editačním okénkem, je něm jakoby podpis. Hezký den,--Ioannes Pragensis 1. 3. 2010, 14:00 (UTC)

Pokud by někoho zajímalo, jak probíhala diskuse se mnou, na kterou anonym (říká si „Odis“) naráží a v níž jsem mu údajně neodpověděl (respektive odpověděl pouze „vyhrožováním“), nechť se podívá sem. A nemyslím si, že by má reakce na jeho slova byla „drsnější“ – vzhledem k tónu, který sám zvolil. Mé argumenty a styl ať posoudí každý sám... --Iaroslavvs 3. 3. 2010, 13:09 (UTC)

Tak odpoved Ioannes Pragensis je fakticka a souhlasim, zni pro me logicky a vecne. Dam dohromady znaky, symboliku apod. a vytvorim nove heslo. Diky vice lidi jako vy.

K Predchozimu, anonymni Odis? Nu kdyz se podivam na editaci, a kdo ji delal, je tam jakysi Odis ne IP. To asi k faktu ANONYMNI. Nu Diskuse u vas, nezastiram byl jsem hnusny. Ale ne nacionalisticky apod. Takze kdybyste me obvinil ze jsem hruby mluvou mel byste pravdu. Nic nemeni na faktu ze pragensis dal fakta vy jste vyhrozoval, ze jsem nacionlista. Z meho pohledu vice pragensisu mene vas co pri jinem nazoru obvinujete s nacionalismu a grafomanstvi. Priznavam HRUBOST PRI VYJADROVANI VUCI VAM, ale jsem v soku ze kdo ma jiny nazor jako vy je nacionalista.....-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Odis (diskuse • příspěvky)

Nově k otázce znaku Moravy vyšel článek Františka Píchy. Pícha, František, K 550 letům erbovní listiny císaře Fridricha III. pro moravské stavy, in : Genealogické a heraldické informace 2012, Moravská genealogická a heraldická společnost Brno 2013, s. 60-80.

Seznamy měst podle počtu obyvatel

V článku jsou dva seznamy měst, podle názvu odstavce údajně podle počtu obyvatel. To by snad sedělo u toho druhého odstavce (pominu, že ty města leží na hranici Moravy a Slezska). Dal jsem ale chybí zdroj na ten první seznam, podle mě není zřejmé, podle čeho jsou ty města seřazena? Také podle počtu obyvatel? To by ale mělo být stejné pořadí u obou? Nestačil by tedy jeden seznam, a vzhledem k jeho pochybné hodnotě někde na konci článku? --Ladin 12. 8. 2011, 07:10 (UTC)

Oldřich

Znovuzískání Moravy od Poláků: na enwiki je 1019 nebo 1029, zde je 1019 nebo 1020, jak to tedy bylo? údaje by každopádně chtělo sjednotit. --Aeromix 20. 1. 2012, 22:26 (UTC)

Přelinkováno

Odstranil jsem overlinking - Olomouc byl asi 10x, apod. Dále jsem odstranil některá vyhýbavá slova a vložil požadavek na zdroje. Řada věc je zdrojována primárními prameny a nebo podivnými weby, asi by to chtělo zlepšit. BTW Svatopluk nebyl král.--Yopie (diskuse) 24. 7. 2012, 19:37 (UTC)

Mám zato, že nejlepší by bylo, kdybyste to zlepšil sám, protože nikdo jiný to asi reálně dělat nebude... :-) --Millenium187 (diskuse) 27. 7. 2012, 16:13 (UTC)

Královské hlavní město Olomouc, zemské hlavní město Brno

Co v článku, sekci Hlavní město, není bohužel zmíněno:

• 1314 – král Jan Lucemburský vydal privilegium, ve kterém Olomouc označil za „jediné“ hlavní město na Moravě [2]
• 1777 – založeno arcibiskupství, Olomouc se stala metropolí Moravy [3]

Toť z knížky Olomouc, královské hlavní město Moravy, roku 1881 v Olomouci vydané. Bylo by vhodno to doplniti. A snad kdyby byly námitky vůči závislosti zdroje, na událostech popsaných toho pranic nemění. Krom toho sloužiti může i Ottův slovník naučný, kdež zmínka o „principatum et locum obtinet principalem“ učiněna jest.

Brno samozřejmě Olomouc de facto nakonec předčilo, centrum politické moci se postupně přesunulo na jih, ale ten titul hlavního nesly města obě, Olomouc byla „královské hlavní město“, Brno zase „zemské hlavní město“ (dle zemské ústavy č. 18/1850 ř. z.). Viz např. zákon č. 63/1894 m. z. z. (dostupné zde). Po roce 1918 Olomouc přišla v souladu s republikánskou formou státu o přídomek „královské“, takže už byla prostě jen „hlavním městem“ (daný fakt nastal ex lege, ministerstvo vnitra ho svým výnosem už jen konstatovalo – viz zde, č. 373), viz např. § 1 zákona č. 214/1919 Sb. Brnu daný titul zůstával, když zemské zřízení tehdy ještě ničemu nevadilo, viz § 1 podobného zákona č. 213/1919 Sb. Jak uvádí prof. Mezihorák, protože po roce 1949 země zanikly, zanikla tak de iure i Morava a tudíž se jak Brno, tak Olomouc mohou titulovat hlavním městem jen do té míry, do jaké míry existuje země, jejímiž hlavními městy jsou. Tedy vlastně nejsou. --83.240.7.60 26. 7. 2012, 22:05 (UTC)

Rád bych vám poděkoval za váš zájem a inteligentní vyjádření, což je někdy cenná vzácnost. Možná by bylo nejlépe, kdybyste jste založil článek věnující se pouze otázce hlavního města Moravy a tam se tomu věnoval do detailů, ale pochopitelně by to mělo smysl jedině tehdy, když to budete psát s rozumem. :-) Jinak k tomu co jste napsal, v době mezi 14. a 17. stoletím mělo Markrabství moravské dvě hlavní města zároveň - Brno a Olomouc, což se dá dobře demonstrovat na rozložení zeměpanských úřadů a sídlech markraběte a biskupa, formálně to mohlo být stanoveno v různých dobách různě jinak. I ta publikace, na kterou odkazujete používá formulaci „opětně za jediné“[4]. Od poloviny 17. století mohl být Olomouc hl. m. jedině titulárně, „ve skutečnosti“ jím bylo už jen Brno (tomu by se zase dalo do určité míry oponovat stěhováním Moravského královského tribunálu, ale to je spíš jen jemný detail). S tím rokem 1777 bych to takto neviděl, záleží na tom co si dnes představujete pod slovem metropole. To, že dnes se Olomouc nemůže oficiálně prezentovat jako Královské hlavní město Holomouc(viz Moravská sbírka zákonů), tak to je samozřejmě úplně jasné, stejně jako Brno už není Zemské hlavní město Brno, obě města jsou dnes „prachsprostá“ statutární města. Stejně tak máte pravdu s tím, že po roce 1918 se Olomouc označoval jako hlavní město a Brno zůstalo zemským hl. m., na druhou stranu tehdy vznikla centralistická RČS a zemské svobody, kterých jsme požívali za Rakouska-Uherska, byli rázem pryč, takže to už nebylo moc platné. Potom co Praha zhltla úplně všechno (1.1.1949) už se ta města nemohla ani titulovat jako hlavní, Olomouc nebyl ani krajským městem, na Moravě a Československém Slezsku byla krajská města jen Brno a Ostrava. Jinak omlouvám se za ten komentář o těch pivech, ale když jsem si to přečetl hodně mě to rozesmálo, byla to jedna z nejlepších perliček dotyčného pana kolegy (za to bych mu dal 8 hvězdiček z možných deseti :) Ale nepřekoná to toho: [5]. :-) Tady vůbec jsou někdy napsané bizarní nesmysly... --Millenium187 (diskuse) 27. 7. 2012, 00:24 (UTC)

Nesmysly a moravské nacionalistické žvásty sem vznáší hlavně kolega Milenium. To že píše, že edituju po 8 pivech mi nevadí, ale že nazval Prof. PhDr. Františka Mezihoráka, CSc., Dr.h.c. idiotem, to je opravdu tak na pár facek...Zajímalo by mě vzdělání a odbornost kolegy Milenium, že se tu tak otírá o vědecké kapacity?--LV-426 (diskuse) 27. 7. 2012, 04:25 (UTC)

Pletete si nacionalismus a zemský patriotismus, to jsou dvě odlišné věci. Mimochodem já jsem pana Mezihoráka nenazval idiotem, přečtěte si to shrnutí editace znovu a pořádněrefaktorizováno. Něco si přečtete, něco si domyslíte, něco si úplně vymyslíte a svoje fantazie potvrdíte odkazem na text, který říká něco jiného než tvrdíte vy, jako třeba i v tomto případě. refaktorizováno --Millenium187 (diskuse) 27. 7. 2012, 16:13 (UTC)

Jen pro zpřesnění - Morava zanikla de iure už k r. 1928, dál už šlo o jiný útvar. Což do věci myslím vnáší další komplikaci. --David Beneš (diskuse) 27. 7. 2012, 12:49 (UTC)

Země Moravskoslezská existovala několikrát, ne jen jednou, pokud vím, tak celkem 4×: 1782–1849, 1860–1861, 1928–1939, 1945-1948. Jinak TADY je to sepsáno stručně a s mnoha poznámkami. Mimochodem proč právě tohle pořád dokola chce někdo řešit, co je na této konkrétní věci tak fascinujícího? :-) --Millenium187 (diskuse) 27. 7. 2012, 16:13 (UTC)

V pořádku, to je přinejmenším zčásti určitě pravda, ale tady je teď řeč jen o platnosti zákonů z před roku 1918 po tomto roce. Proto se o tom zmiňuju - u zákonů, vydaných pro nějaký administrativní útvar, i pokud nebyly výslovně zneplatněny pozdější legislativou, je myslím relevantní se ptát, jak jejich platnost ovlivnil zánik tohoto útvaru (byť po něm i následoval útvar nástupnický). --David Beneš (diskuse) 27. 7. 2012, 17:39 (UTC)

Samozřejmě jsem psal jen o titulech, možnosti jich užívat. Celá ta historie hlavního města Moravy je vlastně jen o tom, jak jím byla nejdříve Olomouc (viz potvrzení r. 1314) a pak se postupně politická moc přesunula do Brna. Na druhou stranu to oficiální uznání hlavním městem vždy mohlo být sporné (viz r. 1717 a římskokatolická církevní metropole Olomouc), definitivně to určila zemská ústava z r. 1849 (§ 6 cit. cís. patentu: „Brno jest hlavní město markrabství Moravského.“).

Co je ale zajímavé – dnes, ačkoli administrativně, natož státoprávně Morava neexistuje, existují instituce, které nějakým způsobem spravují Moravu, a ty sídlí pouze v Olomouci. V Brně jsou celostátní instituce (např. Ústavní soud), ale ty, které mají pod sebou jen Moravu, jsou v Olomouci. Takže blíž k „hlavnímu městu Moravy“ má Olomouc. Paradoxní, že? Samozřejmě s tím, že spravují také Slezsko a že hranice už také nejsou to, co bývaly. Jde ale o tu působnost vůči určitému území. Jsou dvě, a když vynecháme jako ne příliš se sekulárním státem související olomoucké arcibiskupství v čele s moravským metropolitou, je vlastně jen jedna – Vrchní soud v Olomouci.

To by bylo asi vše, psát nic nechci. Jo, ty osobní útoky na LV-426 bych si nechal od cesty. --83.240.7.60 27. 7. 2012, 19:21 (UTC)

:-) Ještě je tady přinejmenším Moravský zemský archiv v Brně a Zemský archiv v Opavě. Takže Olomouc má dnes blíže hlavnímu městu Moravy protože ... já si myslím, že je to skvělá úvaha! Jinak v článku je doslova napsáno: "Od roku 1641 bylo správním centrem Moravy Brno. Předtím se o správu země dělilo s Olomoucí, která je dodnes centrem římskokatolické duchovní správy Moravy.", takže něco podobného už tam někdo napsal. BTW Olomouc nebyl prvním hlavním městem Moravy, ještě tady byla Velkomoravská říše (i když zase význam slova město si taky každý vykládá jak se to zrovna hodí). --Millenium187 (diskuse) 28. 7. 2012, 00:08 (UTC)

S tou Velkomoravskou říší máte pravdu, ale „Moravský zemský archiv pokrývá území Jihomoravského a Zlínského kraje a část kraje Vysočina“, tedy zhruba jen územní Jihomoravský kraj. --83.240.7.60 28. 7. 2012, 06:54 (UTC)

"Moravské království"

Měj bych na vás jenom malý dotaz: když Svatopluk I. nebyl král, přesto že se o něm latinsky psalo jako o králi (rex), byl český král králem? Dochoval se nějaký dokument, kde je ("česky") napsáno že třeba král Vratislav I. byl král (ne "rex")? Byl třeba Karel Veliký králem nebo král David? Totéž v angličtině, kde se běžně používá termín "Kingdom of Moravia" (=moravské království, to byla Velká Morava) a King of Moravia (=král Moravy). Je třeba japonský císař skutečně císařem? Já opravdu nevím, jen se ptám... --Millenium187 (diskuse) 28. 7. 2012, 00:26 (UTC)

Ono rozlišování titulů v té době je dost problematické, neboť označení často kolísá. Například jako reges je označováno i 11 náčelníků Obodritů (nebo Havolanů?, teď u sebe nemám literaturu). Rex se tedy překládá jako král, ale také jako vládce (regnum znamená jak království, tak celkově vládu). A ano, zachovalo se dost dokumentů, kde je Vratislav II. zván česky králem. --Silesianus (diskuse) 28. 7. 2012, 08:02 (UTC)

Vratislav I.: myslel jsem dokument ze středověku ... jinak jde opět o tom, že si jen někdo "přeložil" rex jako král? Když Karel Veliký byl králem, proč Svatopluk nebyl králem? --Millenium187 (diskuse) 28. 7. 2012, 16:36 (UTC)

Protože se to celkově pro východní národy (zde především slovanské) v tomto období nepoužívá. Ti jaksi stáli mimo systém západního světa. Vratislav II. získal svůj královský titul až od římského císaře (podobně třeba jako v Polsku, či v Uhrách (tam to bylo od papeže)), tedy z onoho západního světa. To u Svatopluka či oněch Obodritů (nebo dalších desítkách slovanských "králů" a "králíků") neplatí. --Silesianus (diskuse) 28. 7. 2012, 16:45 (UTC)

Asi by bylo vhodné dodat, že ten „západní svět“ znamená, že král byl ten, koho tak korunoval císař nebo papež. --83.240.7.60 28. 7. 2012, 16:58 (UTC)

Nejvyšší bod

Nedokážu říct, jak to přesně je, ale úpravy provedené anonymem bez dodání zdroje (pouze s nějakým ultimativním tvrzením) obecně nepovažuji za vhodné. Další věci je, že i kdyby se původní vrchol Pradědu nacházel na slezské straně, dnes je celý vrchol Pradědu (i jeho výška) dost silně změněn stavbou vysílače. Do třetice bych odkázal na [6]. Za čtvrté: pokud moravsko-slezská hranice vedla jenom kousek od původního vrcholu Pradědu (na turistické mapě je tam hraniční kámen), tak by hranice stejně vedla výš, než je vrchol Vysoké hole (a v infoboxu se položka jmenuje "Nejvyšší bod", nikoliv "Nejvyšší vrchol", což nemusí být vždy nutně totéž), podle vrstevnic cca minimálně 1478 m. A za páté: vrchol Sněžky se taky nachází na polské straně a přece je brána jako nejvyšší česká hora. Na základě toho všeho vracím Praděd zpět s doplněnou Vysokou holí (a dalšími nesouvisejícími, ale upřesňujícími úpravami). Stručně řečeno: aby mohla být Vysoká hole určena jako nejvyšší hora Moravy, jsou potřeba zdroje, které toto tvrdí. --Harold (diskuse) 10. 5. 2016, 19:46 (CEST)

Znak Moravy

Vyjádření ke změnám provedeným v heslech Moravská vlajka, Moravský zemský sněm, Heraldické znaky českých zemí, Markrabství moravské, Morava, jelikož "je to pořád dokola to samé!". viz Wikipedie:Pod lípou#Znak Moravy

--Pavel Fric (diskuse) 3. 3. 2017, 07:35 (CET)

Již ono neplatné polepšení z roku 1462 se týká možnosti užívání "variantního" znaku stavů, nikoliv znaku země jako takové (z hlediska mezinárodně-právního). Znak země je v dané době shodný se znakem zeměpána. Morava nebyla stavovskou "republikou" s formálním panovníkem. Naopak - suverénem byl panovník a jen část moci delegoval stavům (po Bílé hoře naprosté minimum pravomocí).

To trvá až do politicko-ústavních platných i nakonec neplatných změn (rok 1848, absolutismu a dále), kdy ale nebyla otázka znaku země jako takové a její volené (!) samosprávy (hlásící se jen k odkazu dávných stavů - zaniklých však právě v roce 1848) vlastně nijak oficiálně rozřešena.

Proto všechny ty spory (supliky, dobrozdání) a užívání obojího až do 1915.

Provinční zemská samospráva tedy vlastně svévolně a neoficiálně užívá zlatou/žlutou, panovník nikoliv, přičemž co je v dané chvíli znakem země - symbol samosprávy, nebo symbol hlavy státu (země)?! To je/byl nedořešený ústavně-právní spor po celou 2. polovinu 19. století., tak jako celá problematika historických práv, korunovace atd.

Proto panovník (Vídeň) až do let 1915-1918 k tomu žádné stanovisko nedal a oficiálně tiše "trpěl" dvojkolejnost. Omezená zemská/provinční samospráva si užívala svoje a markrabě/král/císař svoje. Do toho národnostní rozpor a symbolika ...

Wikipedista tak může o "zlatě/žluti" v souvislosti ze znakem země Moravy mluvit opravdu jen pro léta 1915-1918 (války, stanného práva, plánů likvidace slovanského elementu, propásnutí federalistických snah a zániku monarchie)! Jinak se zcela mýlí.

Jde vždy jen o žlutou "interní" symboliku vrcholného orgánu okleštěné zemské samosprávy a ta nebyla nadřazena markraběti (císaři), který užívá "stříbro/bílou".

Logicky z toho vyplývá, znakem země je znak zeměpána. Pokud by byl tehdy, tak jako demokraticky dnes, zeměpánem všechen lid (tj. feudálním termínem stavy/třídy), pak byl platila jejich stanovená symbolika (tj. dle konceptu neplatné zemské ústavy 1848), ale protože až do roku 1918 nebyl suverénem na Moravě lid ("stavy"), ale vždy panovník, byl znakem země znak panovníka a ten jej změnil jen v letech 1915-1918 ...

To platilo vždy a všude podobně (viz Británie, která odložila heraldické středověké znaky panovníka, shodné se znaky oněch zemí spojeného království jen v časech protektora Cromwella) ... Vždy záleží na suverénovi (ať je to kdokoliv) a jeho symbolice. Viz komunisté a změna znaku 1960 apod.--Pavel Fric (diskuse) 14. 3. 2017, 07:49 (CET)

Morava v němčině, latině a polštině

Kolega Ioannes Pragensis provedl úpravu bez diskuse. S tím nesouhlasím. Přece jen jsou jakési dějiny, článek je z toho dějinného kontextu teď vytržený. Takto je to také POV. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 8. 2018, 22:58 (CEST)

@Ioannes Pragensis:Taky jsem k tomu měl poznámku, viz Diskuse s wikipedistou:Ioannes Pragensis#Morava. --Harold (diskuse) 5. 8. 2018, 08:28 (CEST)

@Harold, Ioannes Pragensis: Tak teď jste dal ty cizojazyčné názvy Moravy do infoboxu, kolego Ioannesi, ale zase bez diskuse zde. To je a) proti konsensu o závažných změnách v článcích, b) celkově neobvyklý způsob; nevím o žádném podobném řešení. Co na to kolega Harold teď? Nikdo jiný se zde zatím k tomuto problému nevyjádřil, ale pochopitelně by mohl. Udělal jste to tak rovněž u Čech, kolego Ioannesi? Hned se podívám, ovšem nadále s takovou metodou „odsunutí“ nesouhlasím. Pochybuji o tom, že by si těch názvů v infoboxu mnoho lidí všimlo. Ani článek o Čechách ani o Moravě není něco, co by bylo bez velmi významného historického kontextu, do kterého tyto cizojazyčné názvy prostě patří, jako důležitá informace pro někoho, kdo třeba zároveň čte prameny v němčině nebo např. článek o Moravě (Mähren) na de:wiki. Anglicky mluvícímu čtenáři zase bezvadně poslouží latinský název Moravia. Možná ani nevíte, že existuje rozšířená odrůda révy vinné a potažmo červeného vína, která nese krásný název Cabernet Moravia. Jejího pěstitele pana Lubomíra Glose z Moravské Nové Vsi jsem měl čest osobně poznat. Fakt je, že nové administrativní uspořádání ČR na Moravu jako něco přítomného nepamatuje. A Čechy jsou tuším jen „středočeské“. Tenhle přístup je sice politicky pochopitelný, ale má jakousi rovněž politicky způsobenou příchuť. Brno a Brňáci jsou na to poněkud alergičtí. (Tuhle větu mi snad nebudete zazlívat.) Města jako Brno a Prahu atd. snad takhle jako tady řešit nebudeme. Bylo by to celkově na několik hodin práce. A muselo by se to velmi důkladně prodiskutovat, ale ne tady. Žádné individuální postupy bez diskuse, prosím. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 8. 2018, 14:25 (CEST)

Dodatek: V článku Čechy je to nadále „postaru“. Tak to je dosti zvláštní postup, kolego Ioannesi, ale ani tam to nelze udělat jen tak bez diskuse. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 8. 2018, 14:29 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 5. 8. 2018, 15:26 (CEST)

Dobrý den, zajímám se o článek o Moravě, který mi padl do oka jako nedůstojný tohoto krásného regionu. Co je v článku o Čechách, teď neřeším. Jde mi o to, že úvod článku zní jako vícejazyčný slovník a ne jako něco, z čeho člověk dokáže rychle načerpat informaci o Moravě. Představte si školní dítko, které umí sotva číst, píše do školy práci o Moravě, chce tu načerpat znalosti a hned na úvod ho zarazí pro ně naprosto nesrozumitelné údaje. A samozřejmě Vámi uvedený vzdělanec, který čte německy nebo anglicky, si příslušné překlady snadno zjistí přes interwiki, pokud by je náhodou neznal nebo nedokázal odhadnout.

Jinak s Vámi souhlasím, že téma uvádění cizích jmen v úvodu článků o geografii Česka je na širší diskusi. V současnosti je to zcela přebujelé a často až zavádějící (proč je třeba to jméno Moravy i polsky, když Morava s historickým územím Polska nemá mnoho společného?). Nemám však teď čas a sílu tuto diskusi vyvolat a vést.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 8. 2018, 14:38 (CEST)

Externí odkazy či reference byly změněny (srpen 2018)

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 1 externí odkazy či reference na stránce Morava. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

• Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20120312041124/http://ilcik.cz/dubnany/dejiny/od_1656.html do http://www.ilcik.cz/dubnany/dejiny/od_1656.html

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 21. 8. 2018, 05:59 (CEST)

Infobox Morava

Verze infoboxu, kde je uveden znak Moravy představuje dlouhodobý stav, ke kterému se dospělo a který vyhovuje. Rozdíly proti verzi se znakem a vlajkou:

- Wikipedista:Draceane, který o sobě píše, že pochází z "Česka", a taky, že "bydlí v Praze", jejíž vlajka je žlutočervená, nezdůvodnil, proč použil žlutočervenou vlajku Prahy v hesle o Moravě, ačkoli Morava oficiální vlajku v současnosti přiznánu nemá.

- Nejvyšší hora: zde se obě verze liší. Wikipedista:Draceane "nechtěně" ponížil nejvyšší vrchol Moravy o celý jeden metr.

- Nadřazený celek: jediná moc, jejíž je Morava součástí, je Česká republika; ale všimněme si, že do hesla k Čechám (Čechy) se Wikipedista:Draceane při svém úsilí zaštítěném pokrokovým heslem "standardizace" zatím nepustil.

Také porovnejme s heslem České Slezsko, které je řešeno podobně (stejně); a Praděd tam má uvedeno těch 1491 m. Je to zřejmě věc, která se tu už řešila, totiž že ta část hory, která je na Moravě, je výše než ta na slezské straně, nebo jak to je? Tady srovnejme, jak oba/tři atd. infoboxy vypadaly/nyní vypadají. Předtím shodně, nyní rozdílně. Snad čeká, až jak pořídí s Moravou. Připadá mi správně, že podobná snaha/pokus (se stejnou chronologií: Morava nejprve) už tu kdysi byl(a)?--Pavel Fric (diskuse) 2. 12. 2018, 16:13 (CET)

Především tyto bikolóry by ani u jednoho hesla být v infoboxu neměly. Nejde o jednoznačnou natožpak oficiální symboliku (jako např. u spolkových zemí Německa či Rakouska nebo jiných (historických) územních celků. Navíc se jedná o symboliku velmi spornou - viz Morava, ale i Slezsko: černo-žlutá nebo žluto-černá?! Na to jsou tu samostatné články, kde mají tyto obrázky opodstatnění.

Kresba znaků je pak ošklivá - násilné vložení orlic z velkého státního znaku ČR do štítu malého státního znaku ČR (zde užitého ve významu "Čechy"). Závěr - doporučuje se užívat v infoboxu jen historické heraldické znaky, ostatní pak případně v textu.

A opravit konečně ocasy orlic.--Pavel Fric (diskuse) 3. 12. 2018, 15:44 (CET)

Dobrý den, i když je "substovaný infobox" po technické stránce horší (složitý a obtížně pochopitelný kód), tak obsahově je tato varianta určitě přesnější, a proto jí dávám přednost, dokud se nepodaří standardní infobox dotáhnout na stejnou úroveň.

K nejvyššímu bodu Moravy: mám pocit, že se vrchol Pradědu nachází již na slezské straně a nejvyšší bod Moravy proto leží o něco níže, snad v těch 1491 m.n.m.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 12. 2018, 09:34 (CET)

Nasazení jednotného infoboxu je žádoucí, jak zde, tak u Čech a Slezska. To, co se tu zde nalézá, jsou jakési atypické tabulky z wikipravěku. Co se týče obsahové stránky, nevidím v tom problém. Současný pseudoinfobox je sice obsahově lehce bohatší, na druhou stranu je ovšem otázka, zda dané informace jsou natolik podstatné, aby v infoboxu být musely. V zásadě jde o: nejnižší bod (ten se obecně zas tak často neuvádí, viz např. státy a jejich infobox), historická hlavní města (v infoboxech se standardně uvádí současný, nikoliv historický stav), druh celku a časové pásmo (to jde uvést i ve standardním infoboxu) a cizojazyčné názvy (to je vcelku podružná informace, v infoboxech se neuvádí). Dále bych uvedl, že nahrazovat vektorový SVG obrázek znaku méně kvalitní verzí v bitmapovém JPG je chybné. --Harold (diskuse) 7. 12. 2018, 08:20 (CET)

Znak Moravy v infoboxu

Jak již bylo zmíněno výše, použitý znak Moravy v gotickém štítu nevypadá dobře. Do gotického štítu byla pouze vložena moravská orlice Jiřího Loudy, aniž by byl odpovídajícím způsobem přizpůsoben její ocas, což ideální není. Ideální tvar ocasu moravské orlice je proveden na (bitmapovém) obrázku, který sice není ".svg", ale rozlišení pro potřebu infoboxu postačuje.--Pavel Fric (diskuse) 7. 12. 2018, 07:50 (CET)

Jenže obrázky tu nejsou jen "pro potřebu infoboxu", tedy zobrazení malého náhledu. Nahrazovat SVG verzi obrázkem v JPG je obecně chybné. Nehledě na to, že vložený bitmapový soubor je graficky nevhodný (bilé pozadí). Můžete upravit přímo SVG (File:Moravia.svg), případně napsat jeho autorovi nebo někomu, kdo s vektory umí dělat. --Harold (diskuse) 7. 12. 2018, 08:30 (CET)

Snad jen v infoboxu je použit tento obrázek, kde byla orlice (od Jiřího Loudy), patrně aby se nemuselo manipulovat s ocasem (ovlivněno zřejmě i dovedností autora při práci s editorem), vložena do francouzského štítu.

Ve francouzkém/klasicistním štítě teoreticky může tato Loudova orlice být, ale ať se prosím nedotýká (dolního) okraje štítu! A hlavně je to zbytečné, není důvod k tomuto tvaru štítu.

Stačilo by orlici posunout trochu nahoru, aby se dole (heraldicky vpravo) ocas nedotýkal okraje.

Ovšem je to blbost dělat za každou cenu klasicistní verzi štítu, to by se muselo udělat i pro slezskou orlici a českého lva (viz malý státní znak 1990-1992 ve francouzském štítě, kde ale byly chybně zlaté zuby)! Čtvercový štít má smysl právě jen pro čtvrcení a nedeformování figur. I proto je dnes malý státní znak (český lev) v "normálním" klasickém heraldickém štítě (řekněme pozdně gotickém).--Pavel Fric (diskuse) 7. 12. 2018, 09:01 (CET)

Velikost znaku Moravy v infoboxu

Použitá velikost zobrazení znaku ne zrovna účinně využívá prostor daný šířkou infoboxu. Nynějších 120 px (obrazových bodů) by se podle toho mělo změnit na vyšší hodnotu, např. na nyní navržených 240 px.--Pavel Fric (diskuse) 7. 12. 2018, 07:56 (CET)

Takto obrovské (240 px) znaky se v článcích nevyskytují, v infoboxech (region, stát) to je okolo 100 px, čili současná velikost odpovídá standardům. Opět graficky: 240px znak by zcela dominoval úvodu článku a nežádoucně přitahoval zbytečnou pozornost. --Harold (diskuse) 7. 12. 2018, 08:34 (CET)

Tak to je o síle tohoto symbolu, kdy vynikající provedení, jako je to, o kterém teď diskutujeme, logicky přitahuje pozornost samo o sobě. Viděno jinak: je to žádoucí. Jinde jsou použity vedle sebe i dva obrázky (znak + grafika vlaječky - např. pruhované vlajky). Tam těch 100 px odpovídá tomu, aby se tam oba dva obrázky rozumně vešly. Daný prostor je pak zcela vyplněn, a (zadání) úkol udělat infobox skvělým je tím splněn. Obrázky (výplň na úvod) v infoboxech jsou běžně od kraje do kraje.

Příklad lze vidět např. v hesle České Slezsko, kde ale by se Slezská bikolóra také dala klidně smazat - nebo tedy spíše dát pryč z infoboxu, protože ani není pevně definováno pořadí barev! Před rokem 1918 je černá dole, nyní spíše nahoře ...

V podstatě by nemusela být bikolóra ani u hesla pro Čechy, ale zde to chápeme jako historické panovnické barvy užívané v Čechách i na Moravě (viz konečně znak Brna).--Pavel Fric (diskuse) 7. 12. 2018, 08:53 (CET)

Myslím, že teď je znak velký až až, spíš bych ho měl tendenci zmenšit. Znaky jsou obvykle graficky velmi výrazné (což je jejich smysl), takže se dobře čtou i v malém rozměru.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 12. 2018, 10:06 (CET)

Aby graficky byl dominantním prvkem úvodu článku obrovský znak, žádoucí není. Ioannova poznámka o výraznosti znaků je trefná.

Ano, velikost je odvozena od šířky infoboxu a požadavku mít znak a vlajku vedle sebe, takže na jeden obrázek vychází zhruba těch 100 px. Nicméně, i když nějaká entita (kromě vyjmenovaných např. i obec) má jenom jeden z těchto prvků, uplatňuje se na něj stejná velikost.

Srovnání s fotkami je spíše míchání hrušek a jablek. --Harold (diskuse) 7. 12. 2018, 11:01 (CET)

Větší je v případě moravské orlice určitě lepší, ale co se týče nyní použitého obrázku, tak větší není lepší, proto, že se tam dole do štítu ten ocas prostě nevejde.--Pavel Fric (diskuse) 7. 12. 2018, 12:00 (CET)

Počet obyvatel

Prosím vás, na ten na jednotky přesný počet obyvatel k 1.1.2014, na ten se přišlo jak? Čechy a Slezsko mají velmi zaokrouhlené počty a pochybuju, že by to statistici vedli. Leda by si dal někdo tu práci a sčítal dotčená města a vsi, a taky detailně rozpočítával třeba Jihlavany a Ostravany na ty moravské a nemoravské. Nebo je to jinak? Prostě se pídím po zdroji takto odvážně přesného čísla. Chrzwzcz (diskuse) 27. 3. 2019, 23:32 (CET)

@Chrzwzcz: Také mi ta přesnost přijde zvláštní, nicméně předchozí číslo (asi 4 500) co tam bylo, bylo mimo realitu mnohem víc. (pardon, spletl jsem si to, 4 500 byla předtím rozloha. Taky nesmysl, ale už naštěstí opraven.) --Dvorapa (diskuse) 27. 3. 2019, 23:53 (CET)

No historii článku jsem nezkoumal abych zjistil, kdo vložil a ať obhájí. :) Jo, 4500 taky nesmysl. Chrzwzcz (diskuse) 27. 3. 2019, 23:57 (CET)

Zdroj nalezen zde, jsou to matematická kouzla moravských nadšenců, kde poměrově řežou skrz hraniční sídla podle starších údajů, vynechávají enklávy.... no hezké cvičení ale nic pro Wikipedii. Žádné oficiální údaje statistiků k 1.1.2014, jak by údaj snad mohl navozovat dojem. Takže pryč s tím. Už jen ten zaokrouhlený údaj, co jsem tam nechal, je na vodě bez zdrojů, ale vlastní dílo, ale byl jsem milosrdný :) Chrzwzcz (diskuse) 29. 3. 2019, 23:08 (CET)

Spor o infobox

@Ioannes Pragensis, Tom9el3: Protože válka mezi vámi neutuchá a porušilo se již pravidlo 3R, vrátil jsem změny obou stran do stavu před nimi. Nyní vás oba prosím, abyste se dohodli zde v diskusi, jak infobox bude vypadat; nepřetahovali se v historii článku, kde to ovlivní čtenáře, nýbrž v diskusní stránce; a až po nalezení kompromisu společně přenesli dohodnutou variantu do samotného článku. Prosím též oba dva ke každé změně o nalezení zdrojů. Možná moravané nebo češi jsou dominantní, ale bez důkazu např. z ČSÚ to těžko můžeme prezentovat. Stejně tak němčina, aj. Také prosím o nemazání ozdrojovaných informací, které k tématu patří (počet obyvatel). --Dvorapa (diskuse) 14. 4. 2020, 09:56 (CEST)

@Dvorapa: Pravidlo 3R podle mého názoru porušeno nebylo, protože nešlo zdaleka o stejné verze, nýbrž o postupné hledání nějakého oboustranně přijatelného tvaru. Do čehož jste Vy nyní vstoupil jako další strana, takže je i na Vás, abyste své editace nějak zdůvodnil. Například proč si myslíte, že v počtu obyvatel má být podezřelý údaj zdrojovaný webem dalsimoravak.wordpress.com? Proč tento web považujete za věrohodný zdroj ve smyslu WP:VZ?

Zdůvodnění mé poslední verze, kterou jste revertoval, tedy https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Morava&oldid=18390839, je celkem jednoduché: vzhledem k tomu, že Morava dnes není nijak oficiálně definována a v minulosti byla definována mnoha různými způsoby a její obyvatelstvo se co do počtu i složení značně měnilo, tak je přirozené žádné údaje o obyvatelstvu v infoboxu neuvádět a případně je napsat do článku vždy s tím, k jaké přesně historické podobě Moravy se vztahují. K čemuž myslím žádné zdroje dokládat nemusím, v článku samotném nějaké jsou.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 4. 2020, 10:14 (CEST)

Jako u každého jiného regionu, i zde je vhodné mít údaj o počtu obyvatel, rozloze, národnostech v regionu žijících, jazycích v regionu používaných. Nerozumím tedy nijak tomu, proč se je pokoušíte mazat, nenacházím dostatečné vysvětlení. 3R porušeno dle mého bylo, stále se handrkujete o dvě varianty (pokud nepočítám vaši poslední editaci, která stav možná ještě vyhrotila, protože jsem se do toho již musel vložit i já). Nicméně porušení 3R je irelevantní, hlavní mojí myšlenkou bylo že spor nyní vyhrocený by se neměl dotýkat čtenářů. Dal jsem tedy sporu v historii článku pomyslné {{stop pře}}, a pokusil se spor ze shrnutí revertů, částečných revertů aj. přesunout sem do diskuse. --Dvorapa (diskuse) 14. 4. 2020, 10:26 (CEST)

PS: Oficiálně nedefinovaných regionů je na světě hromada, přesto však u nich, pokud nezanikly např. přírodní katastrofou, uvádíme takové údaje, protože to čtenáře samozřejmě zajímá. --Dvorapa (diskuse) 14. 4. 2020, 10:30 (CEST)

@Dvorapa:Ještě jednou opakuji klíčovou otázku: co ve Vašich očích dělá web dalsimoravak.wordpress.com dostatečně kvalitním zdrojem dat do infoboxu? A zobecňuji: když takové údaje chcete uvádět, tak čím je budete zdrojovat, jestliže se oficiálně nikde neuvádějí a neoficiální zdroje se podstatně liší?--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 4. 2020, 11:14 (CEST)

Nerozumím vaší otázce, neznám vámi odkazovaný web, nevím, proč jej zde vytahujete a proč vám na něm záleží. O něj zde přece nejde. Pokud nemám oficiální zdroje, pak samozřejmě hledám jiné věrohodné zdroje. Nevěřím, že by se žádný autor ve své knize, článku nebo jiné publikaci v posledních letech nezabýval těmito informacemi. A pokud je více rozcházejících se autorů, do infoboxu vyplním přibližný stav a ve článku popíši daný rozkol mezi zdroji. To jsou přeci základy encyklopedické práce. --Dvorapa (diskuse) 14. 4. 2020, 11:47 (CEST)

@Dvorapa: Vytahuji ho a záleží mi na tom webu, protože jste svou poslední editací (https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Morava&diff=18391963&oldid=18390839) umístil do infoboxu údaj o počtu obyvatel, který tímto webem zdrojujete. Když používáte zdroj, tak byste měl vědět, proč je spolehlivý, a proto se Vás na to ptám. Mně osobně připadá jako absolutně nedůvěryhodný web, v němž nějaký anonymní moravský národovec počítá obyvatele na základě své soukromé definice toho, jak by měla vypadat Morava jeho snů.

No a "přibližný stav", o kterém mluvíte, se bude nejspíš lišit o statisíce, ne-li miliony, protože maximum v podobě prvorepublikové Země Moravskoslezské zahrnuje i obyvatele Ostravska a Opavska, kteří nepatří do historické Moravy (Moravské markrabství).--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 4. 2020, 13:08 (CEST)

Zase vám vůbec nerozumím. Já nic nezdrojuji, zdrojoval tímto zdrojem jiný editor v historii článku, já pouze vracím status quo, než se dohodnou obě strany konfliktu. Najděte vhodnější zdroj, pokud se vám tento nezdá, já bohužel nejsem statistik, tak nemohu případné statistické chyby posoudit. Také nerozumím, proč byste chtěl v infoboxu o regionu uvádět historický údaj, ten patří do těla článku, infobox jako takový by měl obsahovat co možná nejaktuálnější, ale samozřejmě dostatečně důvěryhodný zdroj. Údaje ze sčítání z roku 2011 jsou pravděpodobně nejvhodnější, byť je potřeba najít je správně statisticky zpracované, to uznávám. --Dvorapa (diskuse) 14. 4. 2020, 13:18 (CEST)

@Dvorapa: Nesouhlasím. Když do článku vracíte nějakou starší verzi, tak nesete odpovědnost za to, co v ní je. Kdybyste například vrátil vandalismus, tak jste také vandal. A ještě jednou opakuji, že data ze sčítání lidu pro Moravu nikdo oficiálně nezpracovává a neoficiálních verzí může být přinejmenším tolik, kolik verzí hranic Moravy jako územního celku či souhrnu územních celků v historii bylo, přičemž tyto verze se poměrně dost liší a obvykle vycházejí z odhadů soukromých koumáků jako je ten, kterého citujete Vy. Morava je historický celek, takže je vědecky zajímavá otázka, kolik lidí v něm žilo v kterém století, což se však hodně měnilo, a je to celek kulturní, takže je zajímavé zjistit, kolik lidí se s ní cítí být spojeno, ale to je "měkká" záležitost sociologie a údaje o moravské národnosti o tom dávají jen velmi nepřesný obrázek, protože mnoho Čechů na Moravě se cítí být Moravany, i když svou národnost mají Českou; a rozhodně taková věc nepatří do infoboxu, protože se může rychle měnit a nelze ji exaktně měřit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 4. 2020, 13:40 (CEST)

Přesně tak, proto stojím za přibližným číslem v infoboxu, průřezem z vícero aktuálních zdrojů. Čtenář Wikipedie hledající informaci o počtu obyvatel Moravy by měl mít šanci se takovou informaci z infoboxu dozvědět a pravděpodobně očekává, že nepůjde o přesné číslo, když Morava není oficiální samosprávní celek. Nesouhlasím v otázce nesení odpovědnosti. Pokud revertujete vandalismus, také nenesete zodpovědnost za verzi před vandalismem, kterou jste vrátil. Status quo, jehož nejsem autorem, určitě není dokonalý, avšak je lepší než vaše handrky s kolegou, pro které jsem se snažil vás oba nasměrovat do diskuse, a též je o něco lepší než vaše umazání poloviny informací v infoboxu, přestože pro ně nemáte náhradu. --Dvorapa (diskuse) 14. 4. 2020, 13:52 (CEST)

@Dvorapa: Tím pádem jste proti pravidlům WP:NPOV a WP:VV vrátil informace zavádějící a nevěrohodné. Jiné lepší zřejmě nemáte. Takže já je zase odmažu, protože takto to tu zůstat nemůže. Pokud máte pocit, že jste schopen dodat informace lepší a lépe ozdrojované, tak je můžete diskutovat zde, ale do té doby by to mělo zůstat raději prázdné. Protože žádná informace je mnohem lepší než špatná informace.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 4. 2020, 14:09 (CEST)

Přestaňte mě kritizovat ze text, jehož nejsem autorem a přestaňte se chovat z mého pohledu uraženě, že jsem revertoval vaše i kolegovy handrky v historii článku a pokusil se přenést diskusi ze shrnutí revertů sem. Přestaňte prosím hledat problém a začněte hledat řešení. Já jsem se pouze pokusil usměrnit váš spor, což se nyní zvrtlo v usměrňování vás, který se snažíte spor ještě zhoršit místo abyste se snažil nalézt řešení. Považoval jsem vás pro vaše články o nobelistech za dobrého wikipedistu, ale toto není zrovna wikietické chování. --Dvorapa (diskuse) 14. 4. 2020, 14:20 (CEST)

@Dvorapa: Podle mě není wikietické chování porušovat závazná pravidla Wikipedie a vyvolávat zbytečné revertační války.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 4. 2020, 14:27 (CEST)