Wikipedie:Žádost o opatření/Chalupa vs. Bazi

Vyjádření žadatele

Návrh opatření

Chalupa a Bazi mají zakázáno vyjadřovat se vzájemně jeden k druhému a k vzájemným editacím. Opatření trvá jeden rok, v případě porušení smí být porušující blokován poprvé na jeden den a v případě opakování se délka bloku zdvojnásobuje.

Zdůvodnění

Spory mezi Bazim a Chalupou již přesahují všechny meze. Příklady bych tady pouze zahltil stránku, vzorem jest diskusní stránky obou postižených (Diskuse s wikipedistou:Chalupa, Diskuse s wikipedistou:Bazi a doporučuji rovněž výkřik v podobě Wikipedie:Arbitrážní výbor/volby červen 2016/Chalupa#Zdůvodnění), osobních útoků a porušení Wikietikety tu bylo dost z obou stran. Do sporů se zapojují i ostatní Wikipedisté, např. Lunakuna a znepřáteluje to komunitu. Řekl bych, že nejrozumější bude jim alespoň dočasně omezit možnost komunikace. Prospěje to jistě i atmosféře.OJJ, Diskuse 11. 6. 2016, 19:13 (CEST)

Vyjádření postižených wikipedistů

Uživatel Chalupa

Pokud bych nemohl (slušnou formou pochopitelně) reagovat na Baziho názory, nemohl bych diskutovat téměř nikde, protože Bazi diskutuje všude a všady. Rád bych tedy věděl, jak by měl můj diskuzní příspěvek v případě nesouhlasu s Baziho názorem vypadat. Nenapadá mě nic jiného, než například: V diskuzi se objevil názor, že Pepíček rozbíjí všem ostatním bábovičky. Podle mého názoru to není tak jednoduché. Pepiček je sice rozbíjí, ale za to, že je ostatními šikanován. Pokud je toto přijatelná varianta, že nebudu Baziho oslovat a jmenovat, pokud to bude s povahy věci možné (protože, kdybych byl náhodou zvolen do AV, pak by taková situace mohla nastat), pak s návrhem souhlasím a můžete jej rovnou schválit.

Ještě lepší by bylo, kdybychom se rámci tohoto opatření mi sami dohodli na způsobu vzájemné komunikace. Navrhuji:

• ani jeden z nás nebude příspěvky druhé strany uštěpačné hodnotit a zesměšňovat,
• ani jeden z nás nebude hodnotit, zda druhý něčemu rozumí či ne,
• ani jeden z nás nebude druhému radit, kde má a nemá a jak má diskutovat,
• ani jede z nás nebude mazat příspěvky druhého na své diskuzní stránce,
• každý z nás bude u druhého předpokládat dobrou vůli a nebude se dopouštět žádných osobních útoků.

Kdokoliv může tento můj návrh upravit a doplnit.--Chalupa (diskuse) 12. 6. 2016, 20:45 (CEST)

Uživatel Bazi

Předehra

Domnívám se, že současná kauza (když zcela pominu tu předchozí, která vygradovala neskutečným způsobem) měla svůj prolog už před koncem května v ŽOPSu Wikipedie:Žádost o práva správce/Martin Urbanec (byrokrat). Wikipedista Chalupa tam odhlasoval 22. 5. 2016 jako 14. pro žadatele a hned také vysázel pár jízlivých komentářů vůči oponentům ([1]). Když jsem pak odhlasoval já (opačně než wikipedista Chalupa), hned v následující editaci měl potřebu mě napomenout, že prý mé hodnocení „působí poněkud nevhodně“. Když mu kolega Ben Skála připomenul, že nemusí komentovat každý příspěvek (čili v duchu toho, co je tu nyní navrhováno), odbyl ho způsobem na hraně zdvořilosti a jízlivosti. A na mou snahu věc pacifikovat dále reagoval ještě přiostřeným hodnocením, že prý mé vyjádření ke kandidátovi považuje za urážlivé. A pak pokračoval ještě dál, stejně tak se svými dalšími jízlivostmi a spekulacemi vůči jiným wikipedistům (správcům), kteří nesdíleli jeho postoj. Když se ho znovu někdo pokusil pacifikovat, tentokrát správce Remaling, pro změnu ho odbyl tím, že „je mimo mísu“. A zas to znovu zopakoval a přihodil: „Takže si to nechte pro někoho, kdo se Vás zalekne.“ Respekt nebo ohleduplnost veškerá žádná. Vlastně ustal až po výzvě samotného žadatele.

Orientační statistika: Wikipedista Chalupa učinil v onom ŽOPSu 18 editací, já 5. Toliko k jeho zdejšímu tvrzení, že „Bazi diskutuje všude a všady“. Za pozornost v tamní diskusi ještě stojí výrok směřovaný wikipedistům s odlišným postojem nežli Chalupovým: „Za mnohými komentáři výše uvedenými cítím pouze nechuť k tomu, aby se kolega stal byrokratem a ne žádné skutečné objektivní důvody. Zejména to, že má málo zkušeností ve mně vyvolává smích.“ připomenutý znovu později: „Jak jsem již napsal, vytýkání věku a zkušeností je velmi úsměvné. Podle mne se za tím většinou (netvrdím, že vždy), skrývá nechuť kolegu zvolit. A protože mu vlastně nejde nic vytknout, jde o skrývání se za vymyšlený argument.“ Dobré vědět. --Bazi (diskuse) 17. 6. 2016, 01:47 (CEST)

Počátek

Aktuální kauza pak má původ zde: Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských jmen#Skloňování českých nepřechýlených příjmení. Sem se věcná diskuse přesunula od konkrétního případu Diskuse:Zaha Hadid, u něhož se však wikipedista Chalupa nezapojil. U doporučení načal kolega Chrzwzcz nové téma, na což jsem odpověděl a na mě přímo reagoval wikipedista Chalupa. K věci, ale ad absurdum a včetně sarkastického „Za krásnou češtinu vpřed.“ Později Chalupa reagoval na Joweho opět s uvedením absurdního příkladu „Např. třeba Janě Vlčkovi bylo uděleno vyznamenání.“, na což jsem odpověděl stále velmi věcně. A wikipedista Chalupa ve své reakci dál pokračoval už IMHO daleko za hranice smysluplné argumentace, když do toho začal tahat „úpadek naší civilizace“ i zánik Říše římské a nějaké své politické postoje (v nichž se patrně neshodneme, jak už se ukázalo v minulosti): „Ztratili jsme schopnost se bránit (jak společenským výstřelkům, tak útokům nepřátel) a na to doplatíme.“ Argumentační klam jak vyšitý. Na to jsme – každý po svém – reagovali já i Jowe. Chalupa odpověděl nám oběma současně, už se značnou dávkou popudlivosti a zároveň jakousi snahou o povýšenecké poučování – ke mně: „neokřikujte mě“, „Pokud se nedokážete zamyslet nad širšími souvislostmi, raději neodpovídejte.“, „Vy tomu bohužel asi nerozumíte. Seznamte se s dějinami […]“, k Jowemu: „jsem rád, že jste konečně něco, co se mě týká, pochopil. Bohužel špatně.“ a „Je od Vás dost smutné, že jste moje maličké zamyšlení zneužil k tomu, abyste si do mě kopl.“ Tam už byl poměrně zjevný náběh emotivním, iracionálním a osobním směrem. Z věcného hlediska už příspěvek nebyl prakticky nijak argumentačně přínosný, jen zopakoval Chalupovo přesvědční o úpadku civilizace. Na osobní rovinu jsem nereagoval vůbec a k věci už jen stručně. Jenže to už wikipedista Chalupa emočně nezvládl, zcela opustil věcnou podstatu diskuse a vybuchl ve snůšku neomaleností ve stylu dokazování si, kdo je tady alfa. Pozoruhodné na tom jeho příspěvku jsou, krom jiného, tři věci:

• „a zdá se, že Vám narostlo sebevědomí“ (to je o tom alfa/omega)
• „Přišlo mi Vás líto a tak jsem navrhl smír.“ (tzn. formální nabídky tzv. „smíru“ slouží Chalupovi jako prostředek k ponižování oponenta)
• „Jste mladý a citově to nezvládáte.“ (co jen to připomíná ve vztahu k předchozím vyjádřením u kandidatury Martina Urbance na byrokrata?)

Protože to k diskusi o věcném tématu už opravdu nijak nepřispívalo a jen to zatěžovalo ostatní wikipedisty potřebou wikipedisty Chalupy mě „umravňovat“ (a dokazovat si, že je alfa), dal jsem tam stopku, na což Chalupa alespoň částečně přistoupil přesunem své snahy na moji diskusní stránku (neodpustil si ovšem poznamenat, že se prý nemám ztrapňovat). Později, když už se spor přesunul do uživatelských diskusních stránek, jsem ve snaze zmírnit komunitní dopady odmazal z původní diskuse k doporučení onu slepou uličku směřující mimo téma, což však wikipedista Chalupa revertoval s poněkud panovačným pokynem ve shrnutí „Prosím, anyste si toto nedovoloval.“ (opět to téma alfa/omega). --Bazi (diskuse) 18. 6. 2016, 03:12 (CEST) Doplněno --Bazi (diskuse) 18. 6. 2016, 12:16 (CEST)

Vyvrcholení a úpadek

A pak to martyrium tedy pokračovalo na našich diskusních stránkách a nástěnce správců. Zahájil to wikipedista Chalupa na mé diskusní stránce, když na ní znovu zopakoval všechny ty nevhodné osobně mířené výroky vůči mně, jejichž bobtnání jsem se snažil utnout v diskusi u pravidla. Takový obtěžující postup jsem odmítl, což ale nevedlo k zamyšlení a zklidnění situace, nýbrž k další, přinejmenším stejně hrubé Chalupově reakci. Standardní osobní útoky jsem tedy refaktorizoval a varoval ho na jeho diskusní stránce, aby s nimi ustal, na což on reagoval stručně, ale poněkud nesrozumitelně.

Pokus o zklidňující intervenci učinil správce Remaling, na mojí i Chalupově diskusní stránce. My jsme si to mezi sebou, myslím, dále vyjasnili vcelku v klidu, zatímco u wikipedisty Chalupy bylo pokračování bouřlivější, včetně dalšího šíření a připomínání Chalupových neomalených osobních hodnocení mé osoby či mých osobních kompetencí (mnou vyhodnoceno jako OÚ), které jsem zkusil rovněž refaktorizovat, ale autor výroků se pustil do revertační války, takže jsem s tím ustal.

Mezitím si přisadil se svým pokusem mě poučovat wikipedista Jowe, s Chalupovou podporou. Poskytl jsem mu své vysvětlení, co považuji na jeho chování za hulvátské – protože roztahávání jeho hrubých nezdvořilostí z jedné diskuse ještě na dvě další místa podle mě tedy určitě není projevem snahy o smír ani o celkové uklidnění sporu, ale jen snahou spor dále rozhrabávat, přiživovat, eskalovat. Povedlo se to i Jowemu, který se také chopil úkolu vypustit na mě pár nezdvořilých osobních hodnocení, ale po krátké výměně názorů jsem ukončil zbytečné snahy s ním diskutovat.

Na Chalupově diskusní stránce se do toho v nočních hodinách vložil i nějaký jednorázový provokatér, jehož k nám oběma útočný příspěvek jsem revertoval, opakovaný pokus pak revertoval správce Remaling a uživatele zablokoval. Ráno se pak wikipedista Chalupa - přestože mezitím dostal vysvětlení na mé diskusi - dožadoval na své diskusi jakési z mého pohledu nesmyslné omluvy, v podstatě šlo o podivné slovíčkaření zakončené výzvou, abych odstoupil z arbitrážního výboru (sic!).

Měl jsem za to, že tím už by celá věc mohla skončit, přes den se nic nedělo. Večer ale wikipedista Chalupa znovu nastoupil s plnou polní a rovnou na nástěnku správců (ovšem opět, jako předtím v několika případech, s mylným požadavkem o nesprávcovský zásah). Mě o tom informoval rovněž v poněkud bojovném stylu, na což jsem reagoval jen krátce ve snaze spět hlavně k ukončení té nekonečné obtěžující eskapády. K samotné Chalupově žádosti na NS jsem se vůbec nevyjadřoval, abychom aspoň správce ušetřili dalších nekončítích debat, ale napsal jsem své vyjádření jen do diskuse wikipedisty Chalupy. Záhy nám oběma napsal správce Martin Urbanec a vyzval k ukončení veškerých vzájemných reakcí. To zřejmě Chalupa odmítl akceptovat, protože nejdřív reagoval na své stránce odpovědí mně, z které je patrné, že 1) možná ani nepochopil význam rčení „chytit se za nos“ (uvědomit si svůj omyl nebo zpytovat své svědomí), 2) i přes správcovu výzvu hodlal dál pokračovat ve špičkování a provokování, 3) možná hodlal aplikovat, jakož i v jiných předchozích případech, první a druhé přikázání „pravidla“ Wikipedie:Jak zvítězit ve při. Poněkud přezíravě ostatně odpověděl i samotnému správci na jeho výzvu a pak i na nástěnce správců poměrně zbytně reagoval ve stylu „to on si začal“.

Mně pak (už po oné správcově výzvě k nevyjadřování) napsal zase jakési napomenutí, čímž zřejmě reagoval na to, když jsem ho předtím upozornil, že na nástěnce správců žádá o něco, co žádná správcovská oprávnění nevyžaduje. Protože už mě to opravdu obtěžovalo, byl to zjevný projev nerespektu i k opakovaným výzvám dvou různých správců, tak jsem to prostě jen revertoval, jenže wikipedista Chalupa trval na svém a spustil revertační válku (s výhrůžným shrnutím „Neodovoliujte si mazat moje napomenutí.“), z které jsem zase útrpně ustoupil, ať je tedy po jeho, ale už jsem dál raději vůbec neodpovídal. Jednak z respektu k výzvě správcově, jednak z prosté snahy to teď už zcela jednostranné neutuchající obtěžování ukončit.

Ale nešlo to. Místo Chalupy totiž nastoupil opět „spící agent“ Lunakuna, aby právě po měsíci naprosté nečinnosti od své poslední výzvy k mému zablokování na nástěnce správců pro změnu přišel s výzvou, abych rezignoval na arbitra. Vyměnili jsme si jen po dvou příspěvcích a ukončil jsem to poděkováním za názor. Věc mohla být uzavřená. Ne však pro wikipedistu Chalupu, který následujícího rána znovu navázal na toto téma a demonstrativně se připojil k výzvě, což už jsem raději nechtěl nijak obšírně rozebírat, jenže odpoledne se to rozjelo dál - přestože jsem rezignoval na jakoukoli snahu se přít, Chalupa a Lunakuna prakticky jakékoli vyjádření využili k dalšímu překroucení a výpadu proti mně. Lunakuna si vysloužil napomenutí od správce Matese, ale Chalupa měl už předtím dvojí napomenutí s výzvou k zanechání své činnosti, ale přesto dále tlačil na pilu, a to včetně urážlivého osobního útoku.

Proto jsem se už v sebeobraně i já ohradil na nástěnce správců a požádal o jeho alespoň krátkodobé výstražné zablokování, aby vzal konečně výzvy vážně a začal se jimi řídit. Mou žádost vyslyšel správce Remaling a udělil Chalupovi 24hodinový blok, který po necelých 6 hodinách správce Martin Urbanec zkrátil (=zrušil). Zablokovaného informoval o bloku blokující správce Remaling, za což si vysloužil neuvěřitelně nepokorné, ba panovačné „Je neuvěřitelné, co jste si dovolil.“ Následovala tam nějaká další diskuse, do které já jsem se už nijak nezapojoval. Ačkoli některé výroky by stály za pozornost.

Samostatnou kapitolou je kandidatura wikipedisty Chalupy do arbitrážního výboru. Ona samotná samozřejmě není a ani nemůže být předmětem této ŽOO. Ale skutečnost, že byla podána právě 3 minuty poté, co mi napsal na diskusní stránku tento hrubý, obviňující, útočný příspěvek, ilustruje, že vlastně i ona je jen dalším nástrojem jakéhosi roztahování Chalupova boje proti mně, resp. roztahování jeho sporu (či nesnášenlivosti) vůči mně na další a další místa. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2016, 02:02 (CEST)

Opět orientační statistika k této fázi: Chalupa na mojí diskusní stránce provedl 15 editací, včetně dvou revertů mých vlastních úprav. Já jsem na jeho diskusní stránce provedl 10 editací včetně jednoho revertu Chalupovy úpravy a jednoho revertu jednorázového provokačního účtu. K tomu na Nástěnce správců Chalupovy 3 editace, 1 moje. V obou revertačních válkách na mojí i jeho diskusní stránce (stejně tak i v další u pravidla) jsem to byl já, kdo ustoupil, zůstala prosazena Chalupova verze. Prakticky jsem po celou dobu byl spíše v defenzivě a myslím, že z některých příspěvků musí být jasné, že byly formulovány stručně, smířlivě a bezkonfliktně právě za účelem pacifikace celého sporu ([2],[3]). --Bazi (diskuse) 21. 6. 2016, 11:53 (CEST)

Dohra

Wikipedista Chalupa zde v této ŽOO uvedl (a později opakoval), že mi prý znovu nabízí smír. Tady, v žádosti o opatření. Ne že by tak učinil kdykoli v průběhu onoho sporu, kdy naopak směřoval výhradně k jeho eskalaci. Nenabídl to ani přímo mně (třeba na mé diskusní stránce), jen se tady o tom zmínil. A poté, co tak tady učinil, neopomněl na mojí diskusi naopak přispěchat s uštěpačným provokačním příspěvkem, když tam obtěžoval pro změnu kolega Jowe.

Domnívám se, že takové „návrhy smíru“ pak nejsou míněny nikterak vážně a upřímně a slouží pouze k demonstraci právě toho, aby se před ostatními ukázal jako grand. Zde zazněl „návrh smíru“ až poté, co wikipedista Chalupa nejprve věcnou diskusi o tématu skloňování nepřechýlených příjmení rychlostí blesku (dvěma příspěvky) převedl do ryze osobní roviny s původním tématem už nesouvisející, pak místo aby se spor snažil zahladit, roztahal ho na moji diskusní stránku a pak i na nástěnku správců, nedbal na dvojí výzvu správců ke zklidnění, až musel být i za své osobní útoky zablokován, na blokujícího spráce se ještě hrubě obořil a dál se dohadoval, a když za něj wikipedista OJJ založil tuto žádost o opatření, tak až tady přišel s jakýmsi tvrzením o smíru. Jak zmiňuje v komentářích kolega Okino, wikipedista Chalupa má tendenci cosi navrhovat, místo aby se tím v praxi skutečně řídil. Kdyby projevil reálnou snahu ke zklidnění a smíru už dřív, nedošla by celá ta záležist až takto daleko. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2016, 11:53 (CEST)

Narušování „osobního prostoru“

Prosím arbitry, aby zjednali pořádek. Jejich prostřednictvím žádám wikipedistu Chalupu, aby nenarušoval obvyklou strukturu žádosti, nevstupoval do „mého“ prostoru, svá vyjádření si zveřejňoval ve „své“ sekci a své diskuse si vedl v komentářích – jak je dobrým zvykem. Předepsaná struktura žádosti má své opodstatnění, rozlišuje mimo jiné zásadní vyjádření zúčastněných stran a samotné procesní úkony arbitrážního výboru od prostého debatování „publika“. ŽOO není komunitním hlasováním ani volnou diskusí, kde by o výsledku mělo rozhodovat, co si kdo jen tak napíše do komentářů. Rozhoduje arbitrážní výbor na základě předložených důkazů a žádostí. Narušování této struktury a hierarchie přispívá k nepřehlednosti a zmatečnosti a narušování „osobního prostoru“ je projevem agrese a provokace, nikoli vůle ke hledání smíru.

Wikipedista Chalupa už jeden takový vstup do „mého“ prostoru podnikl a byl mnou opraven se slušným a jednoznačným vysvětlením. Podobně pak následovali nepoučení wikipedisté Zajíc a Rosičák. Když nyní znovu podnikl stejný a ještě výraznější vpád do „mého“ prostoru wikipedista Chalupa, dokonce se založením vlastní sekce, nelze to už chápat jako nepoučené nedopatření, jde o zjevnou provokaci a záměrné nevyslyšení dříve projevené vůle oponenta (i nerespekt ke zvyklostem v ŽOO).

O založení jiné samostatné sekce s výzvou k vyjádření AV (za účelem nepřiměřeného zdůraznění oné žádosti) ani nemluvím, stejně jako o „křičení“ na nás formou ztučněných pasáží diskusních příspěvků, to jsou klasické projevy neomalenosti, ve kterých si ale případně musí zřídit pořádek sám výbor, protože jsou to projevy mimo „můj“ vlastní prostor. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2016, 13:57 (CEST)

Vyjádření arbitrů

Jen pro formu oznamuji, protože je toto opatření namířeno (také) proti mně, že z pozice člena arbitrážního výboru se z projednávání záležitosti samozřejmě vylučuji.
Žadateli bych si jen dovolil vytknout, že mě na diskusní stránce neinformoval o podání této žádosti. Pokud tak neučinil ani vůči wikipedistovi Chalupovi, doporučil bych tak učinit. „Upozornění“ formou pouhého odkazu v textu žádosti je dle mého soudu nedostatečné, mimo jiné i proto, že mi žádné upozornění na základě toho nedorazilo, takže evidentně to nefunguje dokonale a nelze na to spoléhat. --Bazi (diskuse) 11. 6. 2016, 23:13 (CEST) Edit: Vidím, že wikipedista Chalupa v diskusi upozorněn byl. --Bazi (diskuse) 12. 6. 2016, 01:00 (CEST)

Milí kolegové, domnívám se, že arbitrážní výbor má již dostatek podkladů k vyřízení této žádosti. Aniž bych Vám chtěl zakazovat další příspěvky, vyzývám Vás, abyste uvážili, zda jsou pro posouzení merita věci nezbytně nutné.--RPekař (diskuse) 21. 6. 2016, 14:17 (CEST)

Další diskuse

Nic se tím nevyřeší, stejně se budou nenávidět. Ideální by bylo rozsoudit, kdo začal, kdo flamuje víc a se neumí chovat, a z toho vyvodit důsledky. (A já si o tom všem taky myslím svoje.) Matěj Suchánek (diskuse) 11. 6. 2016, 19:49 (CEST)

@Matěj Suchánek: To by mě zajímalo (co si o tom myslíš). Jako správce, který jednoho z nich blokoval, bych byl vděčný za názor kolegy. Kdyby se ti chtělo, můžeš ho napsat i na můj email. --Remaling (diskuse) 11. 6. 2016, 20:21 (CEST)

Nemám konkrétní názor na osoby, jen na situaci. Tedy jednoho v povědomí mám, o druhém nevím nic a nechci do ničeho zaplést. Matěj Suchánek (diskuse) 11. 6. 2016, 21:33 (CEST)

Nemyslím si, že by se mělo rozhodovat, kdo flamuje a osobně útočí více, a toho "horšího" ztrestat a toho lepší nepostihnout nijak. To by bylo to nejhorší řešení. Oba jsou jasně za hranou, tak by postiženi měli být oba. Také by se komunita měla jasně vyslovit, zde někdo s takovým chováním má být členem arbitrážního výboru. Připomínám, že jeden členem je a druhý do něj kandiduje. --Jowe (diskuse) 11. 6. 2016, 20:03 (CEST)

Nemyslím, že by bylo vhodné hledat prapůvody a zkoumat, který z nich byl horší. Oba znepříjemňují vzájemnými spory wikiživot nám ostatním a souhlasím v tomto s navrhovatelem OJJem. Předně však ale myslím, že by se vše dalo vyřešit i jiným způsobem, viz diskuse níže. --Dvorapa (diskuse) 11. 6. 2016, 20:22 (CEST) (upraveno 11. 6. 2016, 22:36 (CEST))

Tak nic, bude tu další sledování, zda se opatření dodržuje, a dohady, kdo je porušil, a nakonec návrh na jeho zrušení. To by se třeba po indef. bloku stát nemohlo... Matěj Suchánek (diskuse) 11. 6. 2016, 21:33 (CEST)

Ten indef. blok jsi doufám nemyslel vážně. Indef. blok by se rozhodně neměl využívat u wikipedistů, kteří se kromě hádek věnují i tvorbě encyklopedie. Např. kolega Chalupa je autorem skoro 1300 kvalitních článků. Tvorba encyklopedie je provořadá a neměla by být omezována. --Jowe (diskuse) 11. 6. 2016, 21:41 (CEST)

Však já bych taky nikoho indef. blokovat nenechal (a naprosto souhlasím s tvým tvrezním). Mám jen obavy z toho „opatření“ – zatím je tu spor mezi dvěma, třemi uživateli. Až přijde na řadu jeho vynucování, budou do toho zataženi správci, kteří budou muset chtě nechtě něco udělat. Nato se ozvou skrytí podporovatelé té či oné strany a to tady bude teprve atmosféra :( Matěj Suchánek (diskuse) 11. 6. 2016, 21:58 (CEST)

Ono možná by opravdu bylo lepší jim dát prostě krátký blok po každé ostřejší hádce. Oni by se postupně srovnali, když by chvíli nemohli editovat Wikipedii, možná by si pak i nevšímali jeden druhého, aby se nestalo, že se dostanou do konfliktu a že potom nebudou moct týden editovat Wikipedii. Zrovna u těchto dvou by to mohlo být účinnější řešení než to řešit opatřením, které v podstatě akorát může vyvolat další konflikty, jak už dobře popsal Matěj Suchánek přede mnou. --Dvorapa (diskuse) 11. 6. 2016, 22:34 (CEST)

Nemyslím si. Opatření nařizuje, aby se Ti dva vyhnuli, proto zde spory nevidím. OJJ, Diskuse 12. 6. 2016, 06:12 (CEST)

Já od toho očekávám, že si od sebe na chvíli "oddechnou" a třeba se i domluví časem... Vůbec škoda, že tak neučiní rovnou a já musím využívat krajní řešení. Neočekávám rovněž ataky dalších, když je ŽoO jasně formulovaná. OJJ, Diskuse 12. 6. 2016, 06:22 (CEST)

Byl jsem to jí, kdo navrhl Bazimu 2x smír. Napoprvé to poněkud hruběji odmítl a na mou druhou nabídku nereagoval, takže jsem to považoval za dojednané dle rčení, kdo mlčí souhlasí. Proto jsem byl nemile překvapen, že v krátké době 2x za sebou reagoval na můj normální příspěvek uštěpačně. Nicméně, já mu ten smír nabízím potřetí znovu.--Chalupa (diskuse) 12. 6. 2016, 11:02 (CEST)

Aniž bych chtěl nějak hodnotit samotný spor kolegů, rád bych navrhovatele pouze upozornil, že na základě jistých indicií se lze domnívat, že Lunakuna je ve skutečnosti loutkový účet. Uvádět jej v samotném zdůvodnění žádosti proto nepovažuji za šťastné. --Mario7 (diskuse) 12. 6. 2016, 17:24 (CEST)

Kolego, Já v žádném případě nejsem loutkový účet žádného wikipedisty, a velmi bych uvítal, kdybyste si nechal svoje očerňovámí, absolutně nepodložené důkazy. Děkuji--Lunakuna (diskuse) 12. 6. 2016, 21:07 (CEST)

Ovšem, jak jinak. --Mario7 (diskuse) 13. 6. 2016, 03:36 (CEST)

• Tak tedy několik slov i ode mne. Domnívám se, že příjímat nějaké opatření není zatím třeba. Je třeba, aby Chalupa s Bazim našli společnou řeč/, zanevřeli na diskusi, špičkování, nepředpokládání dobré vůle a právo na poslední slovo. Nemyslím si, že mezi sebou chovají nějakou nenávist, kterou by měl řešit AV. Jde spíš jen o intelintní štengrování a přijetí omezujícího opatření by snad mohlo spory dokonce plodit, protože existují i ti, kteří by si na arbitrech a exarbitrech třeba rádi smlsli.--Rosičák (diskuse) 12. 6. 2016, 19:48 (CEST)

Kolego, s Vaším názore souhlasím. Již výše jsem Bazimu potřetí nabídl smír. To předpokládá, že ani jeden z nás nebude příspěvky druhé strany uštěpačné hodnotit a zesměšňovat a nebude jeden druhému radit, kde má a nemá a jak má diskutovat, tedy řídit se pravidlem S vaším názorem nesouhlasím, ale budu dělat vše proto, abyste jej mohl říci. Za těchto pravidel si myslím, že bychom mohli vedle sebe normálně existovat. --Chalupa (diskuse) 12. 6. 2016, 20:36 (CEST)

Žádost o opatření vřele doporučuji přijmout. Oba editoři sice mají tendenci navrhovat smírná řešení, ale pak se svými návrhy sami odmítají řídit. Navíc když se do věci zapojí nějaká třetí strana, nezřídka se stane i ona terčem napadání (naposledy Remaling, dříve další jiní, od loutek či kontroverzních editorů až po editory zavedené a uznávané), což by v případě dlouhodobého neřešení mohlo v budoucnu vést i k žádosti o arbitráž vůči jednomu nebo oběma wikipedistům a k ještě větším škodám. --Okino (diskuse) 13. 6. 2016, 12:24 (CEST)

Za prvé nevím proč moje výhrady proti postupu kolegy Remalinga, považujete za napadání. Mně nevadí, že mě zablokoval, ale to, že jeho postup byl evidentně neobjektivní a stranil jedné straně. Baziho hrubé výroky o mém hulvátském chování nechal úplně bez povšimnutí. A za druhé: já jsem se nabídkou na smír řídil do té doby, než mě Bazi začal poněkud nevybíravým způsobem poučovat (výraz laskavě to dělejte jinde se nedá považovat za příliš příjemný. Můj návrh na smírné řešení je uveden nahoře. A prosím, dejte mi odkaz na místo, kde nyní Bazi navrhuje smír, nějak jsme ho nenašel. Tím netvrdí, že neexistuje. --Chalupa (diskuse) 14. 6. 2016, 11:00 (CEST)

Chalupa - komentář k Baziho vyjádření

Bazi, namísto, abyste reagoval na mojí nabídku k usmíření, vypočítáváte zde moje hříchy. Nějak jste se ale opomenul zmínit o tom, že jste napsal, že mám hulvátské chování a abych se chytil za nos, a také to, jak jste mě "mile" poučoval, o čem mám a nemám diskutovat a pak zesměšňovat mou odpověď. Taky Váš důkaz, jak jsem "odbyl" kolegu Skálu, je neúplný, zapomněl jste tam napsat, že jsem čekal, že se mě Vy zastanete, protože máme smír a já že jsem dlouho nikde nic od Vás nekomentoval, až na ten výraz o těch ambicích. Taky jste zapomněl napsal to vaše vyjádření o mém chřtánu. Váše vyjádření je tedy ryze účelové, protože obsahuje polopravdy. Očekávám tedy od Vás, že do svého vyjádření dodáte všechny i pro Vás nevýhodné ukázky editací. Navíc tato ŽAO není o našich minulých hádkách, ale o o tom, abychom jich zanechali. Z tohoto hlediska je výpočet mých údajných provinění pro tuto žádost irelevantní, neboť hádek jste se zúčastňoval taky. Proto by bylo lepší diskutovat k věci. A ta nabídka, jak se k sobě vzájemně chovat, stále platí. --Chalupa (diskuse) 17. 6. 2016, 09:15 (CEST)

Komentář k dalšímu Baziho obviňování: Namísto diskuze k podstatě žádosti se zde Bazi snůškou polopravd stále snaží dokázat, že je čístý jako lilium. Ovšem zapomněl například napsat, že jsem se Jowemu omluvil. Taky považuje za zcela normální ze své strany okřikovat někoho za jeho diskuzní příspěvek. Dokazovat mým diskuzním příspěvkem o rozkladu naší civilizace, že sjem tím prokoval hádku, je snad naprosto neuvěřitelné. Všimněte si, že Bazi rozhoduje o tom, co je k věci a co ne. Je naprosto jasné, co mým očerňováním tady Bazi sleduje. Aby arbitři zakázali reagovat pouze mně na Baziho a jemu na mě ne, protože toto zakázat arbitrovi je již opravdu na jeho odstoupení. Je to od Baziho velice průhledné. Když mě okřikoval, že nemluvím k věci, byl bych rád, kdyby okřikl i sebe, protože zde k věci nemluví. Naprssto ignoruje svou spoluúčast na sporu. Ovšem Bazi může diskutovat k čemu, kde chce a jak chce, k věci i mimo věc, ale ostatním to upírá. Dokonce si může dovolit označovat někoho za hulváta, napsat mi, že jsem si hrál na arbitra a další neomalenosti, a není ani napomenut, zatímco za přísloví Let orla nemůže být ohrožen skřehotem odporných žab (což je stejné jako Psi štěkají a karavana jde dál) jsem byl zablokován, a to dokonce na jeden den.

Chci také zdůraznit, že Bazi vůbec nereaguje na můj další návrh na smír, který stále trvá, ale spor hrotí. --Chalupa (diskuse) 18. 6. 2016, 10:49 (CEST)

Ano, kolega Chalupa se mi opravdu omluvil. Přesto že máme spolu dlouhodobě spory v otázce přechylování, oceňuji u něj, že dokáže udělat vztřícné gesto nebo se omluvit za nějaký svůj výrok. V tom se naprosto liší od Baziho, který ničeho takového není schopen a spory spíše hrotí. Maximum čeho je schopen je, že napíše svou oblíbenou frázi „Děkuji za názor a přeji Vám hezký den“. --Jowe (diskuse) 18. 6. 2016, 11:32 (CEST)

Kolego Bazi, vzhledem k vašemu poslednímu diskusní mu příspěvku, kde návrh ke smíru kolegy Chalupy považujete za cílené ponižování se Vás chci zcela vážně zeptat, jestli vám ještě něco říká princip Předpokládání dobré vůle ? --Lunakuna (diskuse) 18. 6. 2016, 17:17 (CEST)

Ještě mám dvě poznámky. Netýkají ani tak toho co bylo, ale toho co je teď.

1. Bazi podle mne zcela nepochopil, o čem je tato ŽOO. Tato žádost není o tom, kdo a jak koho v minulosti urážel, ale o tom, jak tomu v budoucnosti zabránit. Z tohoto hlediska je jeho neustále se rozšiřující příspěvek o mých "zločinech" (mimochodem plný polopravd, protože naprosto vynechává svůj podíl) z hlediska logiky této žádosti naprosto zbytečný, a Bazi by měl dle svého poučování jiných takto diskutovat někde jinde. Sám autor žádosti OJJ napsal, že příklady sloužící k odůvodnění této žádosti lze snadno dohledat. Z tohoto důvodu já Baziho prohřešky nehledám, protože je to zbytečné. A hlavně proti odůvodnění nikdo neprotestuje (ani arbitři), proto považuji za prokázané, že jsme se nevybíravých hádek zúčastnili oba. Pokud někomu odůvodnění nestačí, ať se obrátí na autora žádosti o doplnění. Mohu se jen domýšlet, jaký má důvod ke svému jednání: za předpokladu jeho dobré vůle soudím, že nepochopil smysl této ŽOO (a to je u arbitra velmi smutné). Jinak bych za tím musel hledat nějaké "temné" úmysly (jak jsem je naznačil výše). Tímto příspěvkem se Bazimu na rozdíl od něho nikterak nesnažím přikazovat nebo okřikovat, co a kde má psát, protože to je každého věc (pochopitelně v rámci slušnosti), a ani po něm nechci žádné vysvětlení, protože mi pochopitelně nic vysvětlovat nemusí.--Chalupa (diskuse) 19. 6. 2016, 13:48 (CEST)
2. Bazi zcela pomíjí můj další, již třetí návrh na smír. Dokonce považuje návrh za smír za ponižování. Sám ovšem takovýto návrh nikdy neučinil.--Chalupa (diskuse) 19. 6. 2016, 13:48 (CEST)

@Chalupa: Nechci Vám nijak radit a neberte si to zle, ale myslím si, že smysl a princip této žádosti uniká spíše Vám. Je fakt, že je to jen žádost o opatření (tuším, že jeden z arbitrů se vyjádřil, že by to měla být raději arbitráž), nicméně představa, že bude Vaše protistrana za Vás hledat důkazy na Vaši podporu, je velmi naivní. Tedy zatímco Vy v diskusi neustále opakujete, že Bazi taky není svatoušek (což může být pravda), tak arbitři zatím mají důkazy jen proti Vám. Je pravda, že arbitři nejsou soudci a je i v jejich zájmu na věc nabýt komplexní pohled – přijde mi však velmi netaktické jim tuto práci ztěžovat ve smyslu „najděte si to sami“. Může se totiž pak stát, že některý z argumentů, který byste Vy považoval za podstatný, přehlédnou nebo nenajdou. Máte pravdu, že hlavním cílem a chtěným výsledkem této žádosti bude opatření, které ukončí tento Váš vzájemný spor, jež poměrně značně zatěžuje zbylou komunitu, pokud se však odmítnete jakkoliv hájit, mohl by výbor dojít k řešení, jež by se Vám nemuselo zamlouvat.

A přenechávat toto břemeno na zakladateli žádosti, kolegovi OJJovi, to by znělo skoro trochu povýšeně – to si opravdu myslíte, že na to má OJJ čas a chuť? Není ani arbitr, ani účastník sporu, a jistě zná mnohem lepší způsob, jak se na Wikipedii realizovat, než dohledávat co jste si vzájemně hezkého pověděli. Berte to prosím jen jako poznámku od kolemjdoucího, nehodlám do toho procesu nijak zasahovat a asi již ani se vyjadřovat. Srdečně zdraví --Mates (diskuse) 19. 6. 2016, 14:39 (CEST)

Kolego, já po kolegovi OJJ nic nechci. Já jsem pouze poukázal na to, že jeho zdůvodnění všem stačilo a že příspěvek Baziho do této ŽOO podle jejího smyslu nepatří. Pokud je Bazi čestným arbitrem, mělo by mu záležet na pravdě. Já se držím tématu ŽOO a nikdo tady nikde nepsal, že bychom měli shánět důkazy o tom, jak se ten druhý hádal a jak jeden druhého urážel. Pokud to budou arbitři po nás chtít, ať to napíšou, a já se podle toho zařídím. Ale děkuji za upozornění. K Baziho příspěvku by žádný arbitr neměl přihlídnout, protože je pro tuto ŽOO irelevantní.--Chalupa (diskuse) 19. 6. 2016, 16:51 (CEST)

Hájit se nemusím, protože není před čím. Toto není arbitráž, tady se má rozhodnout, jak ukončit můj a Baziho spor. Opakuji: já s opatřením souhlasím a nabízím Bazimu smír.--Chalupa (diskuse) 19. 6. 2016, 16:51 (CEST)

Tedy, ne že bych se do toho chtěl příliš míchat, ale jelikož jsem sledoval už minulý spor mezi Chalupou a Bazim začátkem května, tak bych sem k aktuální situaci také něco napsal. Chalupovy příspěvky dle mého názoru byly zpočátku o něco ostřejší než Baziho, ale v současné žádosti o opatření je myslím evidentní, že právě Chalupa se celou situaci opakovaně snaží řešit smírem s Bazim. Bazi namísto reakce k tomuto návrhu vypisuje Chalupovy údajné prohřešky a reakce Baziho mi také příliš smířlivé nepřipadají. Jinak s textem žádosti o opatření víceméně souhlasím a myslím, že když bude vůle dodržovat ji OBOUSTRANNÁ, může to spory mezi wikipedisty uklidnit.--Zajíc (diskuse) 20. 6. 2016, 15:23 (CEST)

Nic ve zlém, ale podezírat mě, že jsem loutkový účet Chalupy, je vzhledem k mým editacím a působení na Wikipedii skutečně naivní. Mě například, na rozdíl od Vás, možné podezření z loutkového účtu ani nenapadlo, což možná o lecčems svědčí. Spíše byste se měl zamyslet nad obsahem mého předchozího sdělení.--Zajíc (diskuse) 20. 6. 2016, 16:09 (CEST)

@Bazi Takovou otázku bych spíše očekával v případě kandidatury na nějakou funkci a původně jsem si myslel, že je vzhledem k současné kandidatuře opravdu jen špatně umístěna. Souvislost mi tedy zcela uchází, pokud tedy nejde o nějakou spikleneckou teorii.--Rosičák (diskuse) 20. 6. 2016, 20:37 (CEST)

Pro vyjasnění: Wikipedista Chalupa se nedávno na jiném místě vyjádřil poměrně vstřícně k loutkám, konkrétně: „podle mne není ani tak důležité, kdo něco podal, ale o co v tom podání jde. To se týká jak anonymních, tak i zaregistrovaných uživatelů, tedy i zjevných loutek.“ Takový přístup může být zdánlivě neškodný, ale taky může vyjadřovat naprostou legitimizaci používání loutek ve smyslu „účel světí prostředky“. Přijde na to, do jaké míry jen považuje dotyčný za žádoucí dosáhnout cíle a jestli zneužití loutek je jím samým subjektivně vnímáno jako přiměřený nástroj k jeho dosažení, nebo už nikoli. A pro potřeby prozkoumání všech okolností zde řešeného sporu by bylo dobré udělat si jasno i v tom, jestli wikipedista Chalupa třeba zneužíval loutkové účty k provokacím nebo eskalování sporu, případně i k obcházení bloku. To je jistě relevantní. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2016, 02:48 (CEST)

Chtěl bych Všechny zúčastněné upozornit, jak Bazi reagoval na mou odpověď na svou otázku, zda mám loutkové účty. Nejenže mě neodpověděl na otázku, proč to vlastně chce vědět, nejenže mně za odpověď nepoděkoval, ale místo toho mě zase začal poučovat o tom, jak mám odpovídat. A to je přesně to, co by podle této ŽOO neměl dělat. --Chalupa (diskuse) 20. 6. 2016, 21:55 (CEST)

Chci komunitu upozornit, že Bazi neustále pokračuje v této ŽOO v nekonstruktivní diskuzi. Mou jasnou odpověď považuje za vyhýbavou a nejednoznačnou. Začíná se to podobat těm hádkám, kterým má tato ŽOO zabránit. Poraďte mi, prosím, jak mám Bazimu slušně odpovědět, aby toho nechal, ale aby mi nejprve odpověděl na mou otázku, proč po mě vyžaduje odpověď na z mého hlediska urážlivou otázku, na kterou jsem přesto slušně odpověděl.--Chalupa (diskuse) 20. 6. 2016, 22:49 (CEST)

Kolego Bazi, je jistě hezké, že jste si dal tu práci a sepsal zde všechny Chalupovy údajně nevhodné příspěvky, ovšem obávám se, že takto jednostranně by šlo vykreslit i obráceně jednoho wikipedistu jako "špatného" a druhé jako toho "správného". Možná by bylo prospěšnější a zároveň časově úspornější, kdybyste odpověděl Chalupovy na jeho dotaz. Uvítal bych, kdybyste přestal podsouvat, że jsem loutkový účet Chalupy či jiného wikipedisty, protože je to tvrzení zcela lživé a já Vás také neobviňuji, že jiní wikipedisté, kteří se Vás zastávají, jsou ve skutečnosti Vašimi loutkovými účty. Navíc i Chalupa Vám v této věci již odpověděl, takže Vaše snaha o nějaké slovíčkaření může vést pouze k rozdmýchání dalšího konfliktu.--Wikipedista:Zajíc (diskuse) 21. 6. 2016, 09:38 (CEST)

Bazi se snaží zabránit přijetí opatření proti sobě, protože pak by dle mého názoru musel na funkci arbitra rezignovat. Podal jsem mu záchranou ruku, kterou odmítá. Kdyby se mnou uzavřel smír za jasně definovaných podmínek, moha by být tato ŽOO takto ukončena jako zbytečná. Tento návrh jsem podal prakticky hned po založení této žádosti. Ptal jsem se na stanovisko AV, zda bude tuto žádost vyhodnocovat dle jejího zadání (tj. že se oba hádáme), nebo zda chce hledat viníka. Odpověď zněla, že podle znění žádosti. Pokud by tomu tak nebylo, doufám, že se to včas dozvím, abych mohl dokázat, že primárně za naším sporem stojí Baziho neochota se mi omluvit za nepravdivé vyjádření. Hlavně bych byl ale rád, aby mi Bazi konečně odpověděl, proč mě podezírá z nějakých loutkových účtů. --Chalupa (diskuse) 21. 6. 2016, 13:16 (CEST)

Otázka na wikipedistu Baziho

Chtěl jste v jakési neznámé souvislosti vědět, zda nemám loutkové účty. Prosím tedy již potřetí o odpověď NA OTÁZKU. Nevím, proč se mě na toto ptáte, z čeho mě podezíráte a s čím to souvisí?. Pokud jste tak dokonalým arbitrem a člověkem vůbec, jak tady ze sebe děláte, jistě mi odpovíte. --Chalupa (diskuse) 21. 6. 2016, 13:00 (CEST)

Bazi, tím, že jste mou otáčku přesunul sem, jste dokázal, že o otázce víte. Vozívám Vás proto, abyste mi odpověděl.--Chalupa (diskuse) 21. 6. 2016, 13:57 (CEST)

Přesunuto ze sekce Vyjádření postižených wikipedistů#Uživatel Bazi:

Otázka na wikipedistu Chalupu

Mám samostatný související dotaz na wikipedistu Chalupu: Používáte nebo používal jste někdy v minulosti na projektech Wikimedia (i) jiný uživatelský účet než Chalupa? --Bazi (diskuse) 20. 6. 2016, 15:34 (CEST)

Nevím, proč se mě na toto ptáte, z čeho mě podezíráte a s čím to souvisí. Ale odpovím Vám, kolego. Já jsem maximálně mohl někde něco editovat jako nepřihlášený (např. na anglické wikipedii), jinak mě není žádného loutkového účtu třeba, protože já se za své názory nestydím.--Chalupa (diskuse) 20. 6. 2016, 17:25 (CEST)

Moje otázka nezněla, jestli někdo něco má zapotřebí. Otázka zněla jednoznačně a vyžadovala jednoznačnou odpověď: používáte nebo jste používal? --Bazi (diskuse) 20. 6. 2016, 20:27 (CEST)

Již jsem Vám zase začal říkat kolego. Vidím, že jsem se unáhlil. Tady se opravdu nedá předpokládat dobrá vůle. Právě jste si opět dovolil výpad proti mě. Opět Vám radím, nepoučujte mě, jak mám odpovídat. Vy jste se mě na něco zeptal, a můžete být rád, že jsem Vám odpověděl. Mimochodem, vy jste se ani neobtěžoval odpovědět na můj dotaz, tak ho pokládám znovu: Nevím, proč se mě na toto ptáte, z čeho mě podezíráte a s čím to souvisí?--Chalupa (diskuse) 20. 6. 2016, 22:00 (CEST)

Nejprve odpověď vyhýbavá, napodruhé opět bez jednoznačného zodpovězení. A ještě zpětná úprava příspěvku, aby se z výroku stala otázka a bylo možno mi vyčíst, že jsem prý na ni neodpověděl. Když odpovídat nechcete, nemusíte, já otázku položil, abych dostal jednoznačnou odpověď, ale vynutitelné to z mojí pozice není. Každý si pak může učinit svůj názor. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2016, 22:09 (CEST)

Ten otazník jsem tam pochopitelně zapomněl napoprvé napsat. Klidně ho odstraňte, když Vám na tom záleží. Smysl věty je naprosto jasný a ještě jsem Vám tu otázku jednou zopakoval. Já jsem Vám jasně odpověděl, pokud mé odpovědi nerozumíte, nevím, co s tím mám dělat. Ale teď je řada na Vás. Odpovíte vy mě?--Chalupa (diskuse) 20. 6. 2016, 22:40 (CEST)

Konec přesunutého textu --Vachovec1 (diskuse) 21. 6. 2016, 14:13 (CEST)