Wikipedie:Žádost o komentář/Významnost okresních soudů

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Popis problému[editovat | editovat zdroj]

V nedávné době byly předčasně uzavřeny dvě diskuse o smazání některých okresních soudů a následující diskuse Pod lípou přinesla poněkud překvapivé zjištění, že většina wikipedistů v rozporu s pravidlem Encyklopedická významnost má za to, že u českých okresních soudů není třeba ověřovat jejich významnost, protože je jaksi dána předem. Myslím ale, že takový názor je vhodné poněkud určitěji „kodifikovat“, proto tato žádost o komentář, z níž vzejde definitivní závěr a případně i doporučení, jak postupovat dále.

Otázka zní: jsou okresní soudy v České republice automaticky významné? A není tedy nutné jejich významnost ověřovat, resp. nelze ji vlastně zpochybnit? Všechny dosavadní argumenty pro a proti lze nalézt především v první diskusi o smazání a ve shora zmíněné diskusi Pod lípou. Tady je možná vhodné jen wikipedisty upozornit, že encyklopedická významnost se týká toho, zda má mít nějaké téma samostatný článek.

Pokud ano – Nebylo by ještě na místě takové pravidlo zobecnit a vrátit se proto k doporučení Wikipedie:Významnost (instituce), které navrhoval Okino? Je zřejmé, že by se tím předešlo mnoha dalším diskusím a sporům, protože se týká vícera institucí. Kromě soudů všech stupňů také třeba zákonodárných sborů, ústředních orgánů státní správy, vysokých škol, nemocnic apod. Vyřešily by se tím proto také nedávno diskutované farnosti, občas se objevující se názory na významnost středních škol atd. Jestliže jsou pravidla pro osoby, weby a hudbu, resp. jestliže neexistuje jediné obecné pravidlo o významnosti čehokoliv, pravidlo týkající se institucí by myslím bylo také žádoucí. Zřejmě by ale bylo nutné si ujasnit, jestli se má týkat jen českých, nebo kterýchkoli institucí (byl by kupř. automaticky významný každý okresní soud na Slovensku, v Německu či třeba v Rusku?).

Pokud ne – Jak postupovat při ověřování encyklopedické významnosti určitého okresního soudu?

  • Je možné pouze vložit šablonu Významnost? Je to jednoduché, ale je pravda, že všechny už byly založeny před dlouhým časem a jejich zakladatel Hustoles už asi není aktivní.
  • Je možné zpochybnit vícero okresních soudů prostřednictvím jediné diskuse o smazání? V případě první diskuse to neprošlo.
  • Je možné zpochybnit jeden okresní soud prostřednictvím diskuse o smazání a výsledek použít jako precedens pro ostatní? V případě druhé diskuse to také neprošlo.
  • Nebo je nutné pro každý z nich založit samostatnou diskusi, příp. existuje nějaká jiná varianta?

Závěrem chci dodat, že si vážím toho, že na základě dosavadních diskusí byly doplněny články týkající se okresních soudů v Sokolově, Benešově a Svitavách, ovšem je nutné si přiznat, že vyjdeme-li z požadavků „2NNVZ“, ani jeden by obstát nemohl. A zřejmě by dokonce neobstála ani řada z těch, které jsem v první diskusi o smazání navrhoval ponechat. Řada doposud získaných zdrojů totiž není nezávislých (např. Cheb) či netriviálních (např. uvedený Benešov), příp. doložen byl pouze jeden (zmíněný Sokolov). A už jen z toho je myslím vidět, že automatická významnost není u všech českých okresních soudů dána. --Jan Šlendr (diskuse) 19. 4. 2021, 16:46 (CEST)[odpovědět]

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

F.ponizil[editovat | editovat zdroj]

Dobrý podvečer všem, za mě jsou soudy významné automaticky. Myslím si, že zdroje k budově nebo historii soudu se dají dohledat v lokálních tištěných zdrojích, byť kvůli současné situaci může být problematické získání tištěných zdrojů. Google není jediný zdroj informací.

V ČR máme 86 okresních soudů, kolega Jan Šlendr jich navrhoval cca. 60 na smazání, s argumentem, že Wikipedie není adresář. Po pozorném přečtení tohoto pravidla nejsem přesvědčen o tom, že se týká problematiky okresních soudů. Články obsahují seznam obcí v soudním obvodu, ale to je – dle mého názoru – užitečná informace. Okresní soud je základní jednotkou soudní moci a jako takový si zaslouží mít zde článek.

V minulosti se řešila otázka encyklopedické významnosti poslanců. Na základě jednoho precedentního případu (kdy byly dohledány tištěné zdroje) bylo rozhodnuto, že poslanci jsou všichni automaticky významní. Osobně bych to analogicky aplikoval na předmětné soudy. Pokud je třetina okresních soudů významných, tak se jistě najdou zdroje i k těm zbývajícím. Wikipedie je encyklopedie a kvůli systematičnosti zde musí být buď všechny okresní soudy nebo žádný okresní soud. (Tak jak zde např. nejsou samostatné články o okresních státních zastupitelstvích).

Zde bych také připomněl „pravidlo“ WP:IAR. V tomto případě se kloním k systematičnosti a očekávatelnosti těchto článků na Wikipedii. Jak psal Draceane v původním DoSu, WP:2NNVZ není svatý grál...

Závěrem se kloním k ponechání článků o okresních soudech, jsou zde již od listopadu 2010 a jejich přítomnosti dosud nikomu nevadila (jejich autor je téměř 10 let neaktivní). Já osobně bych řekl, že okresní soudy si zde své místo vydržely a vždy je jednodušší najít informaci a rozšířit pahýl než zakládat nový článek. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 19. 4. 2021, 19:20 (CEST)[odpovědět]

Rosičák[editovat | editovat zdroj]

Domnívám se, že okresní soudy jsou automaticky významné. Pokud vím, máme 3 státní moci, moc výkonnou, kde encyklopedicky významní jsou všichni ministři. Moc zákonodárnou, kde encyklopedicky významní jsou všichni poslanci. Moc soudní je hierarchická, ale domnívám se, že jsou enc. významní všichni předsedové soudů i předsedové státních zastupitelství všech úrovní. A jejich úřady jsou přece ještě o něco málo významější. Říkám ano. Odpovím tedy i na podotázku. Na tom Okinově návrhu by se mělo zapracovat, doladit ho a schválit. Myslím že by to možné bylo. Univerzalita takového pravidla by měla zahrnovat celý svět. --Rosičák (diskuse) 19. 4. 2021, 19:37 (CEST)[odpovědět]

Tchoř[editovat | editovat zdroj]

Žádné téma by nemělo mít automatickou významnost a u každého článku by mělo být možné významnost tématu zpochybnit. Nesouhlasím tedy ani s představou, že si nějaký článek své místo může vydržet. --Tchoř (diskuse) 19. 4. 2021, 22:14 (CEST)[odpovědět]

Bazi[editovat | editovat zdroj]

Žádný článek nelze považovat za automaticky encyklopedicky významný jen na základě typu nebo příslušnosti k určitému tématu. Připomínám zde, že významnost je princip, kterým posuzujeme otázku, zda dané téma má mít na Wikipedii samostatný článek. Neznamená to rozhodování, jestli by informace o něm měly nebo neměly na Wikipedii vůbec patřit. Na to se aplikuje spíše jiný princip, a to otázka encyklopedičnosti a ověřitelnosti. A neznamená to ani rozhodování, jestli subjektivně to či ono téma považujeme za důležité. Je-li považováno za důležité společností a je-li to téma dostatečné "nosné" (rozsáhlé), aby měl být pro něj založen samostatný článek, to posuzujeme pokud možno objektivně na základě existujících a dohledaných zdrojů. Bez nich není možné článek splňující encyklopedické požadavky napsat.

Pokud se pomocí speciálních tematických doporučení usnášíme na tom, že u některých témat můžeme předpokládat jejich encyklopedickou významnost (=existenci kvantitativně i kvalitativně dostačujících zdrojů), vždy by to mělo znamenat přesvědčení hraničící s jistotou, že ty zdroje existují a jsou s přiměřeným úsilím dohledatelné. Jsou-li o tom pochybnosti, nestačí jen říct, že "určitě takové zdroje existují", je záhodno prověřit to na reprezentativním vzorku takových témat. Je-li tu předmětem zájmu okruh jen českých okresních soudů (bylo by třeba si říct, jestli k tomu přibereme třeba i ty slovenské, případně odpovídající úroveň evropského nebo světového soudnictví), není možná nezbytné kvůli tomu zřizovat samostatné doporučení, protože výsledek vzejde a bude dohledatelný zde v této žádosti. Je ale i možnost to rozšířit na větší okruh institucí a zvážit ten Okinův návrh, to by ovšem bylo asi na samostatnou diskusi vedenou pak na základě zdejšího konsenzu u toho návrhu, co všechno by mělo být zahrnuto a za jakých podmínek.

Pokud však k takovému závěru nedojdeme, považuji za legitimní postup každý jednotlivý článek podrobit testu encyklopedické významnosti. V tomto ohledu považuji za pochybný a spíše nelegitimní předčasný zásah uzavírajícího správce v této žádosti. Odvolává se sice na (rovněž předčasné) uzavření předchozí žádosti, v něm však bylo i uzavírajícím správcem uvedeno, že lze pomocí DOSu řešit jednotlivý článek (nebo všechny články ŽOKem). Co už jiného by se mělo použít než standardní postupy?

Pokud už bychom se chtěli dovolávat WP:NŽP, považoval bych to za jakž takž přiměřené v případě, že by byla zřetelně doložená významnost třeba u 90 nebo 95 % článků z daného okruhu a chybělo by doložit jen skutečně malý zlomek zbývajících. Pak snad můžeme přimhouřit oko a v zájmu „lepší Wikipedie“ a systematičnosti ponechat i těch pár článků s neprokázanou významností. Z dosavadního šetření a diskusí se však nezdá, že by okresní soudy v Česku byly právě v takovém stavu. Naopak je stav většiny z nich takový, že informace obsažené v článcích nejsou zdrojované a svým rozsahem by vydaly sotva na položku v přehledném seznamu. Příkladmo Český Krumlov, Příbram, Vyškov. Vzhledem k tomu, že se jedná o články věnované institucím, případné stavebně-historické informace o budově, v níž aktuálně sídlí, považuji spíš jen za vedlejší, doplňkové, určitě by na nich neměl být článek založený. Ten by měl obsahovat informace o založení instituce, její organizační struktuře, vedoucích nebo jinak významných osobnostech, vykonávaných činnostech atd.

Aby bylo jasno, argumenty o tom, že si s tím dal někdo práci nebo že už nějaký článek existuje určitou dobu, nepovažuji pro posouzení EV za legitimní, nijak se neopírají o principy encyklopedické práce ani o pravidla Wikipedie. Případným přepracováním do seznamu by ostatně ani ona dosavadní práce nepřišla vniveč. --Bazi (diskuse) 20. 4. 2021, 00:57 (CEST)[odpovědět]

Dodbrý den, ten seznam (v případě, že dojde ke smazání článků) je dobrý nápad... a tam by se případně mohlo zachovat vymezení soudního obvodu. --F.ponizil (diskuse) 20. 4. 2021, 10:07 (CEST)[odpovědět]

Chrz[editovat | editovat zdroj]

České jsou českocentricky významné a samostatný článek si zaslouží, i kdyby to byl jen "pahýl" typu infobox a výčet obcí spadající pod daný soud. Nebyl by to první ani poslední takový typ článků české "státní administrativy", máme tu i nevýznamnější témata, a pro české čtenáře to má přínos. Zdroje jistě budou k dohledání a pokud u jednoho dvou deseti padesáti procent soudů nebudou, tak pořád převládá výhoda systematičnosti (mít polovinu v seznamu a polovinu samostatně by bylo dosti neobratné). Chrz (diskuse) 20. 4. 2021, 10:16 (CEST)[odpovědět]

V jakém pravidle nebo doporučení je prosím ukotvena potřeba systematičnosti na české Wikipedii? Rád bych se o tom poučil. Ve skutečnosti je zcela běžné, že tu máme seznamy kdečeho, z čehož jen část položek má samostatný článek. Je to dokonce standardní doporučený postup jak nakládat s tématy encyklopedicky nevýznamnými. Seznamy kulturních památek v Česku by mohly vyprávět. Pokud ovšem s těmito postupy nesouhlasíte a požadujete ke každému, byť encyklopedicky nevýznamnému tématu samostatný článek, možná byste měl začít u změny toho doporučení. V opačném případě věřím, že toto doporučení představuje široký komunitní konsenzus ohledně otázky, jak nakládat s takovýmito tématy, a chci také věřit, že tyto konsenzy a tato doporučení ctíme při posuzování a rozhodování jednotlivých případů. --Bazi (diskuse) 20. 4. 2021, 10:27 (CEST)[odpovědět]
Výhoda systematičnosti, ne nutnost systematičnosti. Prostě je to přehlednější, když všechny SROVNATELNÉ položky seznamu mají svůj vlastní článek. A taky pro Wiki snad lepší jet významnost po tématech a ne po jedné položce po druhé. S kulturou, kde každá položka je jiného druhu, bych soudy, kde je jeden jako druhý, nesrovnával. Za názor se omlouvat nebudu, za osobní zhodnocení toho, jak zhruba je teď Wikipedie nastavená taky ne. Pravidla jsou jedna věc, rigidní výklad druhá a praxe, to je nejdůležitější :) --Chrz (diskuse) 20. 4. 2021, 11:03 (CEST)[odpovědět]
Fajn, takže žádný opodstatněný důvod pro existenci nevýznamných položek se nepotvrdil. Díky, to mi stačí. --Bazi (diskuse) 20. 4. 2021, 11:23 (CEST)[odpovědět]
A kdo mluvil o nevýznamných položkách seznamu? Já říkám, že všechny položky jsou srovnatelně důležité. A že u tohoto tématu není nutné to ověřovat u každé zvlášť (soud jako soud, ať už je okres makový nebo povidlový, na rozdíl od nabízeného srovnání s kulturními památkami, které rozhodně NETVOŘÍ nějaký SYSTÉM (státní) správy. Kulturní památky nejsou nějaká hierarchická struktura kde seznamem všech vytvoříme nějaký celek). A z jakého konsenzu že to vyplývá? No ten tu přece teď tvoříme! Je to částečně pocitová věc, velkou měrou porovnání s podobnými tématy, které to mají úspěšně za sebou. Vt. Rosičák. --Chrz (diskuse) 20. 4. 2021, 12:04 (CEST)[odpovědět]
A já nemluvím o "důležitosti", ale o encyklopedické významnosti, jak ji chápeme na Wikipedii. Dojem o rovnocenné významnosti je čistě subjektivní, nepodložený, ve skutečnosti o některých soudech můžeme najít víc zdrojů třeba díky tomu, že rozhodovaly o významných a sledovaných kauzách, nebo protože někdo sepsal jejich historii. O jiných totéž neplatí. Ta domnělá (srovnatelná) důležitost je pro naše potřeby irelevantní, bylo by nutno ji prokázat. --Bazi (diskuse) 20. 4. 2021, 12:20 (CEST)[odpovědět]
Jak bylo řečeno jinde, to bychom paradoxně měli články jen o nechvalně proslulých soudech, které pronikly do novin kvůli nějakým kauzám. A takovou Wikipedii nechci. --Chrz (diskuse) 20. 4. 2021, 12:56 (CEST)[odpovědět]
Tak jako máme články o nechvalně proslulých politicích, resp. v článcích o nich často nakydáno právě hlavně to negativní, co se v médiích objeví? To ale není problém encyklopedické významnosti, je to problém často neencyklopedického přístupu wikipedistů a wikipedistek. Podobně můžeme uvažovat (a opakovaně se to v diskusích vrací) o tom, jestli si zaslouží články kdejací fotbalisté, když o nich napíše každý okresní plátek, zatímco o vědcích noviny nepíšou. Nebo můžeme hořekovat nad tím, že se v médiích a historických pracech píše víc o mužích než o ženách, které by si to mnohdy zasloužily, ale žily holt v nepříznivé době. Tyto všechny domnělé nespravedlnosti určitě nevyřešíme tím, že pro některé oblasti uměle snížíme kritéria encyklopedické významnosti. Správné řešení spočívá v tom, že zintenzivníme svoje úsilí k dohledávání zdrojů o takto znevýhodněných tématech namísto abychom jen lacině přebírali, co se nabízí jako nejsnáze dostupné. Pokud tedy někomu skutečně záleží na tom, aby Wikipedie měla článek o každém okresním soudu, nechť vyvine větší úsilí v dohledání a doložení NNVZ. --Bazi (diskuse) 20. 4. 2021, 13:12 (CEST)[odpovědět]
Anebo se zde odklepne, že pokud se podařilo prokázat EV u nadkritického množství, budeme EV u ostatních prostě předpokládat (a formálně lze zdroje doplnit, ať se i největší dogmatici uspokojí, ale ne povinně) protože jsou srovnatelně významné z podstaty věci a ne kvůli tomu, že mají o jeden článek v novinách míň. Od toho tady ten ŽOK je, aby se to hodilo na papír, když to někomu (opět formálně) nestačí v nepsané formě a strašně dlouho to ani jako samostatné články nevadilo, takže se zavedená dlouhodobá praxe jen zformalizuje (zlegalizuje, chcete-li). Ty názvy nepotřebujeme vyklidit kvůli jinému důležitějšímu článku, rozsah bude akceptovatelný pahýl a zbytek je systematičnost. Jako srovnatelný vidím systém článků Obvod obce s rozšířenou působností XYZ a u nich jsem také rád že existují a že je nějaký aktiva nechce mazat pro prostou "seznamovitost". --Chrz (diskuse) 20. 4. 2021, 13:36 (CEST)[odpovědět]
Teď už jen opakujete, co mám uvedeno ve svém vlastním komentáři. Ovšem k tomu je potřeba nejdřív skutečně doložit významnost drtivé většiny článků z tohoto výběru, čemuž jsme zatím na hony vzdáleni a ani Vaše debatování k tomu nijak nepřispělo. --Bazi (diskuse) 20. 4. 2021, 13:51 (CEST)[odpovědět]
Neopakuju, protože o drtivém množství jsem nic nepsal, já říkám nadkritické. Pro mě jich stačí pár, ideálně vybrat i nějaké s menší EV (tam kde předem počítáme nižší EV), a když i ty s odřenýma ušima projdou, pak voila, vítej každá položko sezname na Wikipedii, dveře máš dokořán. Ten zbytek jsou nějaké nabroušené osobní výpady škoda komentovat. --Chrz (diskuse) 20. 4. 2021, 14:53 (CEST)[odpovědět]
Tak se opravuji, v tom případě neopakujete, naopak se výrazně rozcházíme. Za nadkritické množství rozhodně nepovažuji pár článků. S pozdravem --Bazi (diskuse) 20. 4. 2021, 15:15 (CEST)[odpovědět]
Jak říkám, vezme se pár článků (položek) ode dna významnosti, když projde testem významnosti toto dno... Pak už je jen otázkou jestli se správně odhadlo dno, ale ty nápady, které soudy by měly být ty méně významné, tu už poletovaly, takže bych to viděl takhle. --Chrz (diskuse) 20. 4. 2021, 15:33 (CEST)[odpovědět]

JAnD[editovat | editovat zdroj]

Souhlasím s tím, že pokud se o něčem dohodne, že je to významné téma, pak zde mají místo všechny dílčí prvky tématu bez ohledu na to, že některý z nich lze těžko dozdrojovat. U okresních soudů jsem na vážkách - téma se sice zdá relativně důležité, ale nějak si nedokážu představit, co by takový ideální článek měl obsahovat - výčet obcí (obvykle totožný s okresem v hranicích před rokem 2007, maximálně by šlo popsat územní změny), počet soudců, datum založení a zbytek maximálně popis budovy soudu - což by bylo na článek o budově a ne o území.

Čili - pokud se podaří udělat alespoň jeden článek o soudním okrese, který bude mít dostatečný obsah a zdroje, pak se dá předpokládat, že obdobně půjde zpracovat většina ostatních článků k témuž tématu. například Okresní soud Plzeň-město obsahuje i údaje o historii samotného okresu včetně zdrojů - rozsah malý, ale medle dostatečný ⇒ obdobně by mohly jít zpracovat i ostatní okresy. JAn (diskuse) 20. 4. 2021, 11:47 (CEST)[odpovědět]

Ta plzeňská historie je pěkný počin. Nutno ovšem přiznat, že jejími přiznanými referencemi jsou pouze dvě ministerská rozhodnutí, což jsou patrně velice dílčí, primární zdroje, z kterých ve skutečnosti ta historie není sepsatelná bez dalších kontextuálních vědomostí, které nejsou ověřitelné. Je to opravdu spíš jen hraniční nežli výrazně přesvědčivý případ (ale kéž by se podařilo i všechny ostatní vylepšit aspoň takto). --Bazi (diskuse) 20. 4. 2021, 12:31 (CEST)[odpovědět]

Lubor Ferenc[editovat | editovat zdroj]

Tak jsem se podíval k sousedům, tedy na německou Wikipedii. Okresních soudů je v Německu celkem 638 a zdá se, že všechny mají svůj vlastní článek. Abych to zúžil, tak Bavorsko má okresních soudů 75. Kouknul jsem na ty, ke mně místně nejbližší, tedy Amtsgericht Wunsiedel a Amtsgericht Hof. Zdroje prakticky žádné. U Hofu pouze 1 reference (nefunkční odkaz na justiční portál) a externí odkaz na oficiální webovou stránku soudu a přehled jurisdikce. U Wunsiedelu reference žádná, externí odkaz na oficiální webovou stránku soudu. Německou Wikipedii považuji za celkem kvalitní. I z tohoto pohledu mně selský rozum napovídá, že okresní soudy jsou encyklopedicky významné. Jenže (řečenou právní mluvou) se editoři článků dostávají trochu do „důkazní nouze“. Důkazní břemeno (zdrojování) je na editorech. Zdroje na internetu většinou nejsou, hledání zdrojů někde v regionální knihovně je náročné. Pro editora ze Strakonic je dost těžké, hledat zdroje k soudu v Karviné v knihovně ve Strakonicích. Proto bych přimhouřil oko, když už tedy považují okresní soudy za encyklopedicky významné a jsem pro jejich ponechání. Třebas se nějaké zdroje časem najdou a články doplní. Zpochybnění významnosti ŽOKem však považuji za legitimní. --Lubor Ferenc (diskuse) 21. 4. 2021, 10:43 (CEST)[odpovědět]

Wikipedie:Na en wiki to tak mají. I když vlastně... Na které Wiki prosím mají české okresní soudy? A proč ani na enWiki nemají všechny ty německé, ale jenom čtyři z nich? Co to vypovídá o jejich významnosti? --Bazi (diskuse) 21. 4. 2021, 12:32 (CEST)[odpovědět]
Že se českocentricky kouká česká wikipedie na své české soudy a německá Wikipedie německocentricky zase na ty svoje. Sice se téma jmenuje "Významnost okresních soudů" ale popis už hovoří "jsou okresní soudy v České republice automaticky významné". EV se snad pořád posuzuje hodně i podle cílového publika. --Chrz (diskuse) 21. 4. 2021, 12:38 (CEST)[odpovědět]
Český rozměr české Wikipedie se logicky projevuje zájmem čtenářstva i editorstva o české reálie, to dá rozum. Ovšem neměl by se projevovat umělým snižováním kvalitativních kritérií speciálně pro česká témata. A samozřejmě když je tu argumentováno tím, že na německé Wikipedii mají články o některých německých okresních soudech v žalostném stavu, je potřeba do toho přirovnání přiznat, že třeba na anglické Wikipedii mají všechny články o obvodních soudech v USA, ovšem ty jsou kvalitně zpracované, aspoň namátkou :en:United States District Court for the Eastern District of Michigan, :en:United States District Court for the District of Vermont, a taky přece jen představují něco poměrně odlišného od těch našich českých okresních soudů. Kéž by ty české okresní soudy byly zpracované aspoň tak dobře jako ty americké obvodní, pak by jistě nebyly pochyby o jejich encyklopedické významnosti. --Bazi (diskuse) 21. 4. 2021, 13:07 (CEST)[odpovědět]
Ony ty americké taky mají nesrovnatelně větší obvod zahrnující mnohem více obyvatel, než třeba naše okresní soudy v Rokycanech nebo Jeseníku… --Jan Šlendr (diskuse) 21. 4. 2021, 13:17 (CEST)[odpovědět]
Ten kvalitní Michigan mají ozdrojován jen a pouze oficiálními vládními zdroji! (Je tam i pár referencí pro pár vedlejších tvrzení, ale jinak je to v zásadě převzaté z ofiko stránek.) Tady by se lidi čertili, že to jsou závislé zdroje a podobně. Pokud si tedy bereme příklad z jiných Wikipedií (nemusíme na vše opékat české extrabuřty!!) a vládní zdroje jsou pro vládní témata přípustná, pak mají soudy vyhráno a můžeme to tady uzavřít. --Chrz (diskuse) 21. 4. 2021, 13:27 (CEST)[odpovědět]
A tak abychom dokázali, že to umíme líp, raději toho do článků napíšeme míň a nezdrojujeme vůbec. To jste tím chtěl říct? --Bazi (diskuse) 21. 4. 2021, 13:50 (CEST)[odpovědět]
Jestli je rázem dovoleno zdrojovat oficiálními stránkami instituce, tak se bude zdrojovat jimi a je vyřešeno, přece! Takže zdroje budou a nemusíme se tady handrkovat s nabroušenými wikipedisty. --Chrz (diskuse) 21. 4. 2021, 15:06 (CEST)[odpovědět]
Pletete hrušky s jabkama, řiďte se WP:VZ a WP:2NNVZ. Odmítání zdrojovat články jakýmikoli vládními zdroji sem taháte Vy. Realita je však taková, že ty (zpochybňované) české články takové informace ani neobsahují, nemají je zdrojované ani tím vlastním webem instituce, natož čímkoli lepším. Obhajovat velmi špatnou úroveň českých článků tím, že jinde to mají taky takhle špatné (přičemž jinde to mají lepší), je prostě argumentačně velmi chabé. Ale to je jedno, vy stejně pro vylepšení těch článků nic neuděláte. Užitek by byl jen v tom, kdyby zastánci encyklopedické významnosti českých okresních soudů skutečně něco reálného a konstruktivního udělali pro doložení té významnosti. Což váš případ zjevně není. --Bazi (diskuse) 21. 4. 2021, 15:29 (CEST)[odpovědět]
To je dilema. Buď doplňovat zdroje a pak koukat, jak mu to na základě ŽOKu smázli i s článkem. Nebo nejdřív v ŽOKu říct, že ty zdroje jsou, a až se přestane vyhrožovat smazem, tak se to do článků doplní. Zbytek zase zbytečné osobní výpady. Za mě konec. --Chrz (diskuse) 21. 4. 2021, 15:51 (CEST)[odpovědět]
Zase ten pseudoargument o ztracené práci při smazání článku, to jsou jenom výmluvy. Viz Wikipedie:Encyklopedická významnost#Nakládání s nevýznamnými tématy. --Bazi (diskuse) 21. 4. 2021, 15:57 (CEST)[odpovědět]
Já bych pro vás měl jiný studijní matriál - Wikipedie:Wikietiketa 2 8 9 10 11 12. Já podle bodu 15 jdu pryč. --Chrz (diskuse) 21. 4. 2021, 16:05 (CEST)[odpovědět]
@Bazi: Pokud bych přeložil jeden článek o jednom německém okresním soudu a ten neozdrojoval, pochybuji, že někdo bude napadat významnost. Máme na české Wikipedii hafo neozrojovaných překladových článků a významnost se nezpochybňuje. Když mají Slovinci článek o vesnici s necelými 50 obyvateli, předpokládáme na české Wikipedii něco jako automatickou významnost např. Spodnje Konjišče či Aženski Vrh. Takže pro české čtenáře, pro které články na české Wikipedii píšeme (Namibijci je moc nečtou), je asi sebemenší vesnice ve Slovinsku významnější, než okresní soud v Kroměříži. --Lubor Ferenc (diskuse) 21. 4. 2021, 19:59 (CEST)[odpovědět]
Díky za reakci. Ale při vší úctě, ta licoměrněrnost ohledně překladů mi nepřijde úplně jako dobrý argument. Děje se skutečně něco takového, že by vůči přeloženým článkům někdo přistupoval jinak než vůči článkům originálním? Nemám tu zkušenost. Kde je prosím nějaký reálný podklad pro domněnku, že se u přeložených článků automaticky předpokládá významnost? Nevím ani o takovém pravidle/doporučení, ani o takové praxi.
Co se týká slovinských vesnic, na to se podle mého soudu dá přiměřeně aplikovat předpoklad, že když jde o lidské sídlo, nějaké zdroje o něm vždy budou, i když ne nutně v češtině. Nevím teď přesně, kde a v jaké formě se v minulosti dohodla ta automatická encyklopedická významnost všech českých obcí, ale předpokládám, že v té souvislosti byly předloženy argumenty ohledně existence zdrojů, ne jenom nějaké subjektivní dojmy o tom, co si zaslouží nebo nezaslouží samostatný článek.
Obecně vzato ovšem musím taky připomenout, že samotná existence nějakého článku není zárukou, že to téma je zaručeně významné. Důvodem klidně může být jen to, že si ho dosud nikdo nevšiml nebo tu významnost nezpochybnil. Wikipedie je přece stále se rozvíjející a nikdy nedokončený, nehotový, nedokonalý dobrovolnický projekt. Ve chvíli, kdy dojde k předložení pochybnosti o encyklopedické významnosti článku, má být ta významnost doložena pomocí dohledání a dodání zdrojů, což je nejlepší a svým způsobem jediný objektivní způsob oproštěný o subjektivní dojmy wikipedistů. A musím přiznat, že mě opravdu mrzí, když se snad z jakési pohodlnosti od této dobré praxe někdy upouští a nahrazuje se jen slovním vyjednáváním a dohadováním se o nějaké domnělé důležitosti ve srovnání s něčím jiným podobně subjektivně důležitým (viz třeba Rosičákovu argumentaci, že když předpokládáme významnost ministrů a poslanců, tak nějak si ji zaslouží i předsedové soudů a s nimi i ty soudy, úplně odtrženou od posouzení toho základního kritéria EV - pro upřesnění, doporučení Wikipedie:Významnost (lidé) uvádí, že významnost předpokládáme např. u "předsedů [...] významných soudů", nikoli automaticky všech). --Bazi (diskuse) 21. 4. 2021, 21:04 (CEST)[odpovědět]

marv1N[editovat | editovat zdroj]

Toto je nepochybně metodicky velmi zajímavá otázka. Ony případné nejasnosti úzce souvisí s tím, že EV je jedna z mála kvalit, která je u článku (tématu) splněna (nebo nesplněna), ještě před vznikem článku a je zcela nezávislá na konkrétní podobě článku. A "prokázání 2NNVZ" je jedna z metod důkazu EV, ale těch metod je víc (je pravda, že "2NNVZ" je bezpochyby nejúčinnější a prakticky nezpochybnitelná). Protože mnoho wikipedistů dokáže napsat funkční a pěkný článek i na základě triviálních a závislých zdrojů (existují důvody, proč to nedělat, ale lze to), existuje mnoho článků které bez problémů splňují tu "metafyzickou" encyklopedickou významnost, ale explicitně 2NNVZ uvedeny v sobě nemají (neřešíme články, které splnily oborová kriteria, protože soudy do této kategorie - v tuto chvíli - nespadají). To je důvod, proč nejde volat "automaticky" po smazání všech článků bez uvedených 2NNVZ, proto také není realistická představa, že po týdnu, kdy komunita nedodá 2NNVZ k padesáti soudům, se tyto smažou (to byly parametry toho prvního zmatečného a po právu zamítnutého DoSu). Ono samozřejmě platí, že Wikipedii nemá zájem o encyklopedicky nevýznamné články, ale naopak platí, že má zájem o všechny encyklopedicky významné články, témata. Já sám jsem milovník 2NNVZ jakožto kvintesence EV: Pokud máte 2NNVZ dokazujete čtenářskou zajimavost (přece by autor NNVZ nepsal o něčem, co by nikdo nečetl a máte takové autory dva), dokazujete, že jste schopný článek rozsahu většího než pahýl, kombinací informací ze 2NNVZ se vyhnete zaujatosti a zároveň nebezpečí copyvia. Nelze si přát nic lepšího a předpokládám, že všechna významná témata svoje NNVZ mají, nicméně jsem si vědom svých limitů dohledání těchto zdrojů a je mi za těžko připouštět mazání článků, které zjevně čtenářům přináší užitek. Nota bene k onomu útočnému začátku Žádosti "[někdo něco tvrdí] v rozporu s pravidlem Encyklopedická významnost", doporučuji se na současné doporučení ještě jednou podívat, protože tam zjistíme, že umožňuje poměrně širokou možnost diskuse a ad hoc dokládání enc. významnosti. Stále je posláním Wikipedie být službou čtenáři: Čtenáři se z různých důvod setkávají se soudy (čtenářský zájem je zaručen) a zároveň všechny články podávají základní představu o tématu (tím, že kolega Hustoles napsal články o všech soudech, tak dokázal jednu zásadní věc, že i na základě závislých zdrojů jsem schopni hodnověrně podat první informace o tématu - přesnou adresu, místní příslušnost obcí a odvolacího stupně).

Vzhledem k proběhlé diskusi Pod lípou jsem si o tomto konkrétním tématu udělal určitou představu. Jednak, že není v lidských silách jednotlivce dohledat těch 100(-120) NNVZ (samozřejmě možná existují i nějaké hromadné zdroje ke všem soudům, pak by to nebylo takové číslo), nicméně jsem pojal podezření, že požadavek na enc. významnost (existence zdrojů 2NNVZ) dost možná splněn je. V diskusi o smazání byl zmíněn jako zaručeně "nevýznamný" Okresní soud ve Svitavách, za hodinu a půl hledání na internetu jsem dohledal a doplnil 3 zdroje, které již teoretikovi-inkluzionistovi dávají silný základ pro jednání: Reportáž, že je nejrychlejší jasně dokazuje, že o soud a jeho jednání je zájem (to nejspíš je jeden NNVZ), zbylé dva zdroje se týkají soudní budovy, to nejsou NNVZ, nicméně se zmiňují o velké přestavbě v roce 2005 ke které mohla vzniknout rozsáhlejší zpráva v regionálním tisku (a to by již byla zpráva přímo o soudní budově, tedy NNVZ pro soud). U Okresní soud v Sokolově (též "zaručeně" nevýznamný) jsem též hledal, ale nenašel, nicméně opět i zde je prostor pro optimismus, protože kolega Lubor Ferenc byl úspěšný s jedním NNVZ (který je pro člověka neobeznámeného s místem prakticky nedohledatelný).

Jak vidno na tomto drobném vzorku, kolega Jan Šlendr se pokusil z okresních soudů vybrat dva ze "dna", kde předpokládal, že jeho delecionistické záměry budou slavit slavné vítězství, ovšem podařilo se s vynaložením zdaleka ne vyčerpávající snahy minimálně velmi zpochybnit jeho tvrzení a kdyby se pokoušel soudy smazat přes DoS, tak by buď u komunity neuspěl a nebo by měl velké problémy dokázat, že skutečně tyto soudy jsou encyklopedicky nevýznamné. Pokusil jsem se shrnout důvody, proč by komunita mohla klidně tiše předpokládat existenci 2NNVZ:

  • Okresní soudy jsou instituce, které ve své historii zpravidla odkazují k soudům vzniklým roku 1850. Takže je o čem psát (v historii).
  • OS často užívají zajimavé budovy - v NNVZ o těchto budovách může být pojednáno o soudech (a samozřejmě v článku o soudu by měla základní informace o budově a budovách být také). Navíc nejsme na Wikidatech, takže většina článků o soudu bude článek o instituci-budově.
  • OS z definice sídlí v okresním městě (větším městě), kde nepochybně existuje řada regionálních periodik a snad i monografií (o městě), kde nepochybně o soudu pojednáno bude. Zejména u menších měst jsou známé příběhy, kdy se konkurenční města v roce 1850 hádala o soud (tehdejší soudní okresy byly menší než dnes: Liste der Gerichtsbezirke in Böhmen), takže mít soud bylo věcí prestiže (Okresní soud v Benešově, kde místní přenechali soudu svoji radnici).

Není nic proti ničemu se pokusit a pokoušet zpochybňovat kvality článků v DoSu, ale opravdu bych doporučoval maximálně po jednom, protože jinak nebude moct být zaručen prostor pro hledání zdrojů - asi diskuse nebudou tvořit precedenty, protože pokud se podaří prokázat EV u jednoho, tak to Jana Šlendra nepřesvědčí o významnosti všech a naopak pokud by se podařilo vyhmátnout jeden, kde by byla nade vší pochybnost dokázána encyklopedická nevýznamnost a byl by smazán, asi by to neznamenalo, že se mají smazat všechny. --marv1N (diskuse) 25. 4. 2021, 15:36 (CEST)[odpovědět]

Díky za názor. Podstatné je, jestli se dostatek kvalitních zdrojů dá opravdu předpokládat u téměř všech nebo alespoň u většiny z nich. O tom si lze myslet cokoli, ale jak to prokázat? Když jsem jich navrhl více, neprošlo to, ale neprošlo ani zpochybnění jednoho. Nechtěl jsem přitom smazat všechny a myslím, že jsem byl ještě dost „mírný“. Když se podíváte na ty, které jsem v první diskuzi nenavrhl ke smazání, tak které z nich vlastně mají současně 1) více zdrojů, 2) nezávislé a věrohodné zdroje a také 3) netriviální zdroje? Vypadá to, že jen Praha 5, Kutná Hora, Mladá Boleslav, Třebíč a Olomouc… --Jan Šlendr (diskuse) 11. 5. 2021, 17:44 (CEST)[odpovědět]

Uzavření[editovat | editovat zdroj]

Vzhledem k delší neaktivitě jsem poprosil Podzemnika o uzavření. Pokud by se našel i někdo jiný, kdo by se toho ujal a zobecnil by nějaký konkrétní závěr ze shora uvedených názorů, bylo by to fajn. --Jan Šlendr (diskuse) 14. 9. 2021, 17:51 (CEST)[odpovědět]