Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznamy cizinců v článcích

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Seznamy cizinců v článcích[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Mirek256 2. 2. 2020, 11:46 (CET)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení
Navržené články

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

@Paul E: Ano, cizince lze na soupisce klubu vyfiltrovat, to by mi nevadilo v seznamu hráčů klubu ani zde, píše se o nich v novinách, v jakém klubu hrají, ale nikoho nenapadne nikde udělat seznam, kde budou jen cizinci, bez ostatních hráčů klubu. A to, klubu jich smí hrát určitý počet (kdo a kolik jich je), se i na wikipedii dá zjistit jinak. Mirek256 5. 2. 2020, 12:07 (CET)
@Mirek256: na serveru hokej.cz to tvůrce napadlo, https://www.hokej.cz/tipsport-extraliga/player-stats/detailni?t=26&stats-menu-section=info&stats-filter-season=2019&stats-filter-competition=6475&stats-filter-team=11&stats-playerFilter-stranger=1. Také wikipedia vytváří více možnosti, než které jsou uskutečnitelné v tisku. Paul E (diskuse) 5. 2. 2020, 12:57 (CET)
Hokej.cz umožňuje zobrazit jen cizince ze soupisky družstev. Paul E (diskuse) 7. 2. 2020, 11:58 (CET)
K aktuálnosti seznamů: je třeba je datovat k jakému dni je seznam aktuální, což platí i pro v čase proměnné udaje obecně, a zastaralé není vhodné mazat, ale odsunout do sekcí a článků "jak to bylo kdysi". Nemažme informace jen proto, že jsou datovány z doby před časem, ponechání starých udají může zachytit vývoj. Paul E (diskuse) 7. 2. 2020, 11:58 (CET)
Má-li být něco aktualizováno a má-li zachycovat i historické údaje, je ovšem nezbytné, aby to bylo takto od počátku přehledně koncipováno. Zatímco např. Seznam cizinců v Avangard Omsk uvádí hráče po jednotlivých sezonách, což zajišťuje skvělou chronologickou přehlednost, Seznam cizinců v HC Kometa Brno je členěný podle národnosti, takže je obtížnější v něm zjistit, ke kterému datu má být aktuální a co by bylo případně nutné aktualizovat. Navíc jsou tam údajně aktuálně hrající hráči speciálně zvýrazněni, což klade ještě větší nároky na neustálou údržbu.
Dále jsou v některých seznamech nevysvětlené zkratky nebo údaje (např. ta Kometa), v jiných zas chybí přehlednost nebo seřaditelnost jakákoli jiná než časová (např. ten Omsk). Použitelnější by byla tabulka uvádějící o hráčích různé užitečné údaje a umožňující jejich seřazení podle různých kritérií, ať už času, národnosti, nebo pozice.
To vše je zdrojováno vesměs jednou jedinou databází, což je také nedostatečné. A tím spíš působí zbytečně vytvářet na Wikipedii jen její dílčí statické kopie. Zdroje jsou navíc uváděny nestandardním způsobem na nestandardních místech, nedodržuje se doporučení ohledně referencí, atd.
Obecně vzato, má-li být článek na Wikipedii založený pouze na jediné databázi, pak je to ideální k přesunu na Wikidata. Tam by bylo možno údaje průběžně aktualizovat, což by se mohlo promítnout současně do všech jazykových verzí, nemuselo by se to patlat a neustále udržovat na Wikipedii pro každý jazyk zvlášť. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2020, 13:48 (CET)
  • Spíše ponechat. Ty seznamy tu existují už léta, v předchozích DoSech se rozhodlo o jejich ponechání, tak moc nechápu tu nutnost se jich naráz zbavit. Osobně sice podobným článkům zrovna nefandím (od encyklopedie čekám trochu víc než jen sloupce statistik), ale dovedu si představit, že pro člověka, který se o podobné věci zajímá, mohou být díky své přehlednosti užitečné.--Hnetubud (diskuse) 5. 2. 2020, 18:44 (CET)
  • Nemazal bych bez náhrady. Ideální by bylo přepracovat na seznamy všech hráčů, s možností třídění podle národnosti (koneckonců tak nějak dopadla některá z předchozích DoS na toto téma), tak, jak je to běžné na jiných wiki, jenže kdo se toho ujme, že? Já rozhodně ne. No a z možností "všechno smazat" vs "nechat tak jak je" mi přijde asi o malinko menší zlo to tu ponechat, určité opodstatnění to třídící kritérium přeci jen má. --Grtek (diskuse) 5. 2. 2020, 20:58 (CET)
  • Smazat – originálním způsobem profiltrované telefonní seznamy, bez kterých se zázračně ostatní wikipedie obejdou. Buď dělat komplet celé soupisky, kde se to z vlaječek uživatel beztak dočte kdo je cizí, nebo radši nic (a nemyslím si, že by cizinecké seznamy byly dobrým základem pro sestavení takových článků). Stejně si myslím, že se udržují už jen ze setrvačnosti a "nutnosti je držet aktuální" než s vědomím zázračného přínosu a radosti. :) Ty legrační byrokratické tahanice v komentářích jsou taky bomba. Pokud se chtělo řešit systematicky, tak se to řeší systematicky a předchozí jednotlivé Dosy, které se vyhrály přes "proč zrovna seznam tohohle jednoho klubu, stejně jich tady zůstane mnoho", prostě budou přehlasovány z větší výšky, i kdyby to bylo den po uzavřeném individuálním Dosu. A nečekám, že by se podařilo uchránit byť jen jeden z nich, protože pro jeden klub bude zrovna o zdroj více. Chrzwzcz (diskuse) 5. 2. 2020, 23:00 (CET)
  • Smazat tento seznam seznamů (či co to má být), který už je jen zaplevelováním WP. Seznamy cizinců v jakémsi čínském klubu, to je teda Wikipedie na padesátou. Když už nám toho jinak o Číně hodně chybí, tak aspoň tohle jsme udělali. Ty jejich platy bychom také měli nějak uplatnit. A vytvořit ještě seznam seznamu seznamů. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 2. 2020, 10:50 (CET)
    Možná Vás, kolego, překvapí, že už máme např. Seznam seznamů měst nebo Seznam seznamů děkanů fakult Masarykovy univerzity. Zkuste též kategorii Seznamy. Ale jakou to má mít argumentační hodnotu při rozhodování o osudu konkrétních navržených článků, to opravdu netuším. --Bazi (diskuse) 6. 2. 2020, 12:19 (CET)
  • Smazat, popřípadě přetvořit na kategorie – Namátkou jsem si rozklikl dva seznamy z výše uvedeného přehledu a problém se zdroji nebyl o mnoho vetší než u jiných článků, nicméně netvrdím, že by se nedalo rozporovat to, že například v seznamu cizinců v HC Kometa je odkazováno pouze na jeden týž web a obdobný způsob zdrojování jsem nalezl i v druhém případě. Rozdíl oproti například seznamům ulic vidím v tom, že ulice jsou obecně přejímaným neměnným faktem, ale cizinec je imaginární funkce v rámci společenského života, u sportovců navíc není vzácností, že získávají občanství států, kde působí. Další věcí je encyklopedická významnost takových seznamů. Na seznamy v rámci wikipedie jsou kladeny identické nároky, jako na články. Dokažme u každého jednoho jeho důležitost. Samozřejmě, kritéria zařazení jsou naprosto jasná, ale jsou to skutečně důležité informace? Pak bych viděl paralelu ve fiktivním seznamu kostelů z pískovce v okrese Bruntál či seznamu památkově chráněných objektů z přelomu 17. a 18. století se dvěma a více komíny na území bývalého Východočeského kraje.
Seznam, a nyní pouze ventiluji výsledek mých zamyšlení, by měl sloužit jako podpůrný prostředek samotného článkového aparátu naší encyklopedie. Aby nedocházelo ke zbytečnému nabývání velikostí článku, máme k dispozici prostředek, kterými vyčleníme určitý segment informací mimo ně. Zde upozorňuji na to, že v rámci této úvahy je důležité, že informace (původně obsažené) v článku musí splňovat, dnes již trochu uvolněnější, pravidla o jejich doložitelnosti a relevantnosti. Seznam je svého druhu také článkem. Tím pádem by neměl dublovat možnosti kategorií, neměl by být pouze heslovitým soupisem, když v rámci HJP máme možnost doprovodit jednotlivé položky textem, jenž osvětluje spojení parametru s určeným tématem. Toto považuji také jako vnímáníhodné. To, že daná osoba je z daného státu (pokud má jeho občanství, což je věc, kterou se většinou nedozvíme na 100% jinak, než z jeho legitimace či pasu) dnes již čtenář wikipedie vidí hned po najetí kurzorem na název článku, kde je to většinou po jméně hned druhou informací.
Mnohé seznamy dnes již zbytečně dublují poslání kategorií.
Prosím, rozporujte mne, ať se dobereme nějakého obecnějšího výsledku. Zároveň prosím o rozvinutí diskuse, nejprve možná zde, pak bych se přesunul jinam, o potencionální kodifikaci významu seznamů pro wikipedii v roce 2020 a do budoucna, na jejímž podkladu by bylo možné vytvořit nějaké závazné pravidlo, jímž bychom se mohli v budoucnu řídit. Zároveň se omlouvám za poněkud obsáhlý komentář, pokud budete cítit potřebu, přesuňte ho někam jinam, ale jen prosím o upozornění, co se s ním bude dít. Díky a hezký den. --Hudebni teoretik (diskuse) 7. 2. 2020, 11:08 (CET)
  • Nebrat vše začínající stejným řetězcem paušálně. Seznamy cizinců v klubech NHL jsou zřejmě doložitelné zdroji. Ale Lepší službu by udělal seznam hráčů (příklad), kde se dají snadno vyhledat hráči i dle národností. Pokud v nějakém sportu platí omezen na maximální počet nastupujících cizinců, můžeme se bavit i o encyklopedické významnosti. Ovšem takovéto seznam spíše smazat. Český pohled naopak jistě splňuje Seznam cizinců v 1. české fotbalové lize, u toho navrhuji ponechat. JAn (diskuse) 7. 2. 2020, 11:47 (CET)
@JAn: Máte pravdu, že existence článku Seznam cizinců v 1. české fotbalové lize dává smysl. --Bombonek (diskuse) 7. 2. 2020, 22:21 (CET)
  • Ponechat a přepracovat Jsem pro ponechání článků a jejich úpravu. Nebo přenést jednotlivé články do článků o hokejovém klubu. Některé jsou dost krátké, tak tam bude co číst. Ještě bych je předělal do tabulky. Já se ujmu Komety Brno, které předělám na úplný Seznam hráčů Komety Brno. Souhlasím s @JAn Dudík, Hnetubud, Grtek:. Kolegovy@Hudebni teoretik: chci říct že opravdu tady máme Seznam kostelů zasvěcených svatému Mikuláši jsou zde i seznamy kostelů v Brně a v dalším městech. Článků s názvem Seznam ... je spousty. Nesouhlasím s kolegou @Mirek256: že se jedná o vlastní výzkum. O vlastní výzkum se nejedná. Všechny informace jsou dostupné. O vlastní výzkum by se jednalo, když přijdu za Zábranským do Komety a budu se ho vyptávat na hráče. Seznamy se nemusí udržovat každý měsíc. V textu článku bude informace že se jedná o hráče od roku 1950 do roku 1918. Seznam všech hráčů je pro hokejový klub důležitý, protože ti hráči se zasloužily o významnost toho klubu. Je pravda že byla chyba, když kolega @Luksatka: zakládal tyto články. Měl mu tehdy patrolář vysvětlit že takové neúplné seznamy na Wikipedii nepatří. --Podroužek (diskuse) 9. 2. 2020, 17:26 (CET)
    No nevím, tvrdit, že seznam hráčů je významný proto, že oni se zasloužili o významnost klubu, to je jako tvrdit, že seznam všech zaměstnanců Siemensu je významný proto, že oni se zasloužili o význam firmy. Nemyslím, že tomu tak objektivně je, byť to může být subjektivní názor kohokoli. Ale budiž, seznam všech hráčů aspoň netrpí tak pochybným výběrovým kritériem. Jenže nároky na sepsání a tím spíš průběžnou údržbu takových článků budou patrně ještě větší. --Bazi (diskuse) 9. 2. 2020, 17:38 (CET)
@Podroužek: Argumentovat tím, že to či ono někde existuje je zcela irelevantní, tak problém nestojí. Chtěl bych, prosím, znát argumenty, jež jste našel, a ze kterých vyplývá, že soupis hráčů je encyklipedicky významný údaj. Dovoluji si přitom upozornit na existenci závazného pravidla, kde se v podkapitoleWikipedie není adresář nacházejí modely aplikovatelné na entitu výše uvedených článků, jež v konečném výsledku hovoří pro jejich komplexní odstranění, nikoli pro jejich alternativní bytí např. v rámci článků o klubech samotných.
Také prosím o uvedení zdroje tvrzení, že (cituji) seznam hráčů je pro hokejový klub důležitý. Zatím se na toto tvrzení musím dívat jako na vlastní názor, pro který opět v rámci této encyklopedie není nejvhodnější prostor. --Hudebni teoretik (diskuse) 9. 2. 2020, 21:34 (CET)
  • Ponechat Tyto seznamy sice nejsou ideální, ale pořád je to mnohokrát lepší než čecho-slovakocentrismus v článcích o zahraničních hokejových klubech. Články, kde většinu obsahu tvoří, kteří Češi a Slováci hráli v klubu (třeba zde), jsou ostudou české Wikipedie. Právě v seznamu (všech) cizinců mají tyto informace své místo. --Jowe (diskuse) 16. 2. 2020, 18:51 (CET)
    Anebo to má být ještě jinak: 1) informace o zahraničních hráčích mají své místo v seznamech všech hráčů těch klubů, případně 2) informace o významných zahraničních hráčích mají své místo v článcích o těch klubech. Ohledně čecho/slovakocentrismu obecně... není chybné psát do článků informace speciálně o vztahu toho či onoho tématu k ČR, bylo by chybné formulovat ty informace jen z pohledu lidí žijících v ČR. Viz Čechocentrismus vs. Český rozměr české Wikipedie. Zjednodušeně vzato: není chybou napsat tam o českém hráči, bylo by ovšem chybou napsat, že je to „náš“ hráč. Pokud je některý článek natolik nevyvážený jako ten Torpedo Nižnij Novgorod, nikdo nebrání v jeho vylepšení doplněním jiných informací ani v jeho navržení ke smazání. Argument „je tu něco (domněle) horšího než tohle, tak tu nechme i toto“ patří do zlatého fondu argumentačních klamů. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2020, 19:25 (CET)
    Neargumentuju, tím že je tu něco horšího tak necháme i toto, to jste špatně pochopil. Seznam cizinců se mi zdá jako o dost vhodnější místo pro kompletní výpis českých a slovenských hráčů a z hlavního článku o klubu by to mohlo zmizet. Již nyní jsou ty informace duplicitní. --Jowe (diskuse) 16. 2. 2020, 19:45 (CET)
  • Nemazat a přepracovat Podle mě je zbytečné mít pro tyto seznamy separátní stránku, nicméně nelze jim upřít jejich významnost. Proto si myslím, že než je smazat bez náhrady, bylo by lepší je předělat buď na seznam všech hráčů, kde budou cizinci vyznačení nebo odlišeni nebo smazat a takový seznam se všemi hráči přidat na stránku o klubu. Tak jako tak je klíčové, aby v seznamu byli hráči všichni a cizinci nějak odlišení, ale mít stránky jen se seznamy cizinců mi přijde zbytečné. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Martin819 (diskusepříspěvky) 17. 2. 2020, 09:57 (CE(S)T)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Co se týče alespoň článku Seznam cizinců v HC Kometa Brno, diskuse o smazání už proběhla a zřejmě se zatím nenašly nové důvody pro smazání. --Vlout (diskuse) 2. 2. 2020, 17:17 (CET)

@Vlout: Probíhá revize, kterou nikdo neuzavřel Wikipedie:Revize smazání/Záznamy/2019/Seznam cizinců v HC Kometa Brno, a divím se, že obhajujete vlastní výzkum, a jestliže jsou na jiných wikipediích seznamy cizinců, tak mi prosím na ně dejte odkaz. Mirek256 2. 2. 2020, 17:29 (CET)
Divíte se sice hezky, ale na špatném místě. Současný stav je takový, že článek být smazán nemá, takže Vámi založená diskuse by měla smysl až poté, co (případně) bude s opačným výsledkem vyřešena ona revize. Nedokážu si představit, že by nyní mohla být úspěšná. --Vlout (diskuse) 2. 2. 2020, 17:31 (CET)
@Vlout: Dovolím si nesouhlasit. Záleží skutečně na tom, zda komunita rozhodne o smazání nebo ne. Předchozí výsledek nezakládá precedent. --Wikipedista:BobM d|p 3. 2. 2020, 13:49 (CET)
V tom případě by bylo záhodno změnit pravidlo a upozornění v šabloně… --Vlout (diskuse) 3. 2. 2020, 17:02 (CET)
Vyčkáno mělo být do uzavření revize smazání identického DOSu, v tom má kolega Vlout pravdu. Naštěstí k uzavření došlo den po založení tohoto DOSu, s výsledkem ponecháno. Článek Seznam cizinců v HC Kometa Brno označím AfD, což mělo být provedeno u všech dotčených hesel už jako první krok (viz níže). Pokud existují důvody, proč by měla být Kometa výjimkou při eventuálním smazání všech tematicky shodných hesel, nechť jsou důvody uvedeny v diskusi a zejména v uzavření tohoto DOSu.--Kacir 4. 2. 2020, 08:20 (CET)
Článek byl ponechán s problematickým uzavřením, ostatně proto vznikla i následná žádost o revizi. Každopádně jedním z opakovaných argumentů bylo, že je vhodnější to řešit systematicky. Tedy jsou tu navrženy všechny články stejného charakteru = systematické řešení. --Bazi (diskuse) 4. 2. 2020, 13:15 (CET)
Problematické uzavření je Váš subjektivní dojem, který jako obvykle vydáváte za objektivní realitu. Jinak je samozřejmě dobře, že již byla uzavřena revize, výsledkem je potvrzení původního rozhodnutí. Úplně ale na rozdíl od Kacire nevím, jestli dává smysl de facto obnovení původní diskuse o smazání. Resp. dokáži si jasně představit, k čemu takové obcházení nedoporučení znovunominování na smazání při použití stejných argumentů povede – když někdo nebude spokojen s vyústěním určité diskuse o smazání, ani se nebude zatěžovat s revizí a navrhne daný článek prostě znova, příp. jej připojí do větší skupiny, a počká si, až diskusi uzavře jeho preferovanému řešení nakloněný správce. Lze opakovat libovolně dlouho. Je jisté, že se takto nakonec podaří smazat nějaký článek, který chcete smazat, ale současně je pravděpodobné, že bude jindy smazán i ten, který budete chtít zachovat; především však zmizí jakákoli jistota. --Vlout (diskuse) 4. 2. 2020, 18:44 (CET)
Ono problematické uzavření bylo rozporováno už u samotného DoSu, a to několika wikipedisty, čili to nebude žádný blud. Ale klidně si to nadále ignorujte. Naopak Váš subjektivní dojem o „obcházení nedoporučení“ není žádnou objektivní realitou. Zbytek ani nemá cenu komentovat, když si prostě nechcete připouštět odlišnost situace. Tak už tedy jen mějte klidný večer. --Bazi (diskuse) 4. 2. 2020, 20:20 (CET)
To je opět jen Vaše typická reakce. --Vlout (diskuse) 5. 2. 2020, 00:51 (CET)
Děkuji za osobně mířený příspěvek bez jakékoli hodnoty nebo užitku k tématu. Nebudu psát, že je to typické, protože to je v diskusi o smazání skutečně vedlejší. Hezký den. --Bazi (diskuse) 5. 2. 2020, 12:42 (CET)

Název DOSu přesunem zobecnil .--Kacir 4. 2. 2020, 07:59 (CET)

@Mirek256: Šablona {{AfD}} má být vložena do všech článků navržených ke smazání (NHL+dalších), nikoli jen do jediného. Jinak je možné uzavření DOSu napadnout pro zmatečnost, pokud nebylo v článcích transparentně avizováno smazání. Zdraví.--Kacir 4. 2. 2020, 08:20 (CET)

@Kacir: preovedeno, snad jsem nic nezapoměl.Mirek256 4. 2. 2020, 11:51 (CET)

Dobré odpoledne všem, pokud dojde ke smazání všech článků o cizincích v NHL bylo by záhodno smazat i příslušnou šablonu pro nadbytečnost. A myslím si že je slušnost upozornit zakladatele šablony @Zoner60:--F.ponizil (diskuse) 4. 2. 2020, 14:18 (CET)

@F.ponizil: Zonerovi jsem napsal, ale není jediný autor, či zakladatel, ale ti ostatní myslím už nejsou na wikipedii, např. autor Seznam cizinců v FK Senica a šablona se snad snaže sama od sebe.Mirek256 5. 2. 2020, 06:21 (CET)

Možný problém vlastního výzkumu se možná týká jen malé části článků (viz Mirek256 v části "Doporučená řešení", 2.2.20), ale největší problém je podle mě stejně udržovatelnost (v případě aktivních mužstev). Na české Wikipedii už je mnoho článků s různými seznamy, které vyžadují pravidelnou údržbu. Pokud je navíc seznam čehokoliv jedinou náplní článku, je podle mě velmi důležité, aby byl aktuální. Už teď je těchto seznamů cizinců mnoho a mám pochybnosti, zda se dá udržba zvládnout. Navíc počet bude logicky jen růst, tento typ článku může teoreticky vzniknou ke každému encyklopedicky významnému sportovnímu mužstvu s možnou účastí cizinců. Myslím, že bude lepší seznamy cizinců (je pravda, že to zní zlověstně) v podobě samostatných článků odstranit, ubude práce s údržbou a Wikipedii myslím žádná významná újma na informační hodnotě nevznikne. --Bombonek (diskuse) 5. 2. 2020, 18:43 (CET)

Škoda že nejde u hráčů zamlčet i údaj o tom, jak se jmenují a jestli jsou to muži nebo ženy. Pak bychom tu měli jen sterilní politicky korektní strojově vytvářené články jako na cebuánské Wikipedii. --ŠJů (diskuse) 7. 2. 2020, 17:48 (CET)

Pokud tomu rozumím, nejde přece o to, něco "zamlčovat", nýbrž naopak zavádět národnost jako výběrové kritérium. To mi zavání nacionalismem, ne-li rovnou rasismem (který na fotbalových a jiných stadionech jak známo kvete), a proto jsem rozhodně pro smazání všech dotyčných seznamů. --Sokoljan (diskuse) 7. 2. 2020, 19:08 (CET)
@ŠJů: Jen maličkost, z Vašeho příspěvku vyplývá, jakoby encyklopedie měla mít názor. Jestli něco nemá mít názor, tak je to právě encyklopedie. Viz Wikipedie:Pět_pilířů. Cituji Wikipedie tedy neslouží ke zveřejňování vlastních názorů nebo zážitků. Kromě toho Wikipedie není sbírkou nahodilých informací, prostorem pro reklamu nebo vlastní webové stránky, ani internetovým adresářem. A není přefiltrovanou soupiskou hráčů. Jen na okraj, podobnost s Pěti pilíři islámu je čistě náhodná.Mirek256 7. 2. 2020, 18:49 (CET)
@Mirek256: Pokud pro vás cebuánská Wikipedie a jmenovitě příspěvky Lsjbota (a názory jeho botovodiče) nejsou dostatečně výmluvné a odstrašující, tak se obávám, že by jakákoliv další diskuse o smyslu a podobě Wikipedie postrádala smysl :-) Najímání cizinců do sportovních týmů je prostě specifickým a významným fenoménem současné doby, který si zaslouží být důkladně popsán (podobně jako máme článek Polští kněží v Česku) a i pokud nemáme dostatečné zdroje o tom, jaké má který hráč aktuální státní občanství nebo k jaké se hlásí národnosti, většina hráčů je natolik významná, aby se o nich spolehlivě dalo zjistit, kde začínali hrát, resp. odkud přišli. Zde samozřejmě vůbec nejde o názor, jestli někdo má nebo nemá působit v cizí zemi – zde jde nanejvýš o názor, že každý významný fenomén by měl být encyklopedicky popsán, nikoliv maskován a ztracen v záplavě jiných údajů, které s ním nesouvisejí. Pokud články o sportovních týmech určitého typu jdou až do detailů typu konkrétních soupisek a jmen hráčů, pak je přiměřené, aby i články o mezinárodním obchodu s těmito lidmi šly do stejné úrovně podrobnosti. --ŠJů (diskuse) 7. 2. 2020, 19:02 (CET)
@Sokoljan: Pokud je u sportovců uváděna přislušnost k sportovní organizaci pusobící v určitém státě, wikipedie to má reflektovat a tím spíše, je li relektované květem. Paul E (diskuse) 9. 2. 2020, 15:57 (CET)
@Paul E: Velmi se omlouvám a je to naposledy, co se do této diskuse míchám, ale Vaší poznámce opravdu nerozumím. Jak už jsem jednou psal, "reflektovat" nějakou skutečnost rozhodně neznamená, že by se měla stát selekčním kritériem, a tedy nakonec zastřenou xenofobií až rasismem. A co má znamenat, že je něco "relektované květem", to opravdu netuším. Ale nic ve zlém. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 9. 2. 2020, 20:09 (CET)
Ale ty seznamy jsou přece dělány podle státního občanství, nikoli podle národnosti či dokonce barvy kůže. Řešme prosím rasismus tam, kde opravdu je a nehledejme ho tam, kde není.--Hnetubud (diskuse) 10. 2. 2020, 12:10 (CET)
@Hnetubud: Pakliže jsou diskutované seznamy skutečně tvořeny na základě kritéria státního občanství, ocitáme se na poli vlastních domněnek, nikoli faktů. Ono státní občanství není v žádném z článků explicitně uváděno, ani si tedy nedovedu představit situaci, v níž by šlo pro encyklopedické účely zdrojovat. Zatím jsou tedy seznamy nakonfigurovány na základě země původu, což je jistě jakožto segregativní kritérium výběru napadnutelné. (Hudební teoretik) --89.24.32.177 10. 2. 2020, 15:58 (CET) Podpisem potvrzuje --Hudebni teoretik (diskuse) 10. 2. 2020, 16:21 (CET)
@Sokoljan: Opravdu informace, že v sportovním klubu například Montreal Canadiens v sezoně 1988/1989 hráli Čechoslovák Petr Svoboda, Švéd Mats Näslund a Fin Jyrki Lummea není rasismus !!!!. kriterium není rasa, ale občanství. Paul E (diskuse) 10. 2. 2020, 21:47 (CET)
@Paul E: Vážený pane kolego, dokažte mi státní občanství například Matse Näslunda... Přeji hodně štestí. Dále Vám také přeji hodně pokory, uvědomte si počet vykřičníků, uvědomte si, co jste v životě dokázal a co dokázal kolega, vůči němuž směřujete ony vykřičníky. Snad dojdete ke stejnému závěru, tedy, že s některými osobami se měřit (Vy ani já) nemůžeme. Hezký den --Hudebni teoretik (diskuse) 11. 2. 2020, 13:05 (CET)
@Hudebni teoretik: Mats Näslund měl minimálně v letech 1977 – 1994 (tedy v období, kdy prováděl aktivity, pro které je encyklopedicky významný) švédské občanství, neboť v těchto letech reprezentoval Švédsko na mezinárodních soutěžích, což bez státního občanství jaksi nejde. A ad druhá část: Co dokázal Paul E fakt netuším, nicméně co kdo tvrdí není zas tak důležité. Rozhodující jsou argumenty. Dovolávání se autority je mimochodem ukázkový argumentační klam. --Grtek (diskuse) 11. 2. 2020, 13:42 (CET)
@Hudebni teoretik: Mats Näslund prokazatelně representoval Švědsko na mistrovstvích světa a olympijských hrách, k tomu je občanství podmínkou, narodil se ve švědsku... pokud existují výjimky z občanství, pak zcela rartitní, a nešvědské občanství by bylo v zdrojích zmiňováno. Tvrzení, že přehled hokejistů, kteří hrají hokej v kanadskoamerické lize a nejsou kanaďané či američané, je projev rasismu, považuji za nepřesnost hodnou upřesnění s vykřičníky. Paul E (diskuse) 11. 2. 2020, 14:08 (CET)
┌───────────────────────────┘ Dobré odpoledně všem. S tou reprezentací jsem si uvědomil další problém: např. rodilý Švéd Ulf Samuelsson je v sezóně 1997/98 psán u New York Rangers jako Švéd a přitom už byl Američan. Viz skandál Samuelsson v Naganu. V době ZOH měl platný švédský pas, ale švédské občanství ztratil při žádosti o americké. Z tohoto důvodu byl z turnaje vyloučen. Velkým problémem tohoto článku je právě z těchto důvodů i ověřitelnost. Jak tu zaznělo, asi nejschůdnější by byly tabulky se sestavami...--F.ponizil (diskuse) 11. 2. 2020, 14:14 (CET)
Ano, jeden z raritních případů, a důvod vést seznamy, kde lze zvláštnosti poznamenat, narozdíl od kategorií. případ Ulfa Samuelsona v Naganu je snadno ověřitelný, problém s ověřitelností žádný není, zdroje informace poskytují. Paul E (diskuse) 11. 2. 2020, 14:21 (CET)
Díky za konkrétní příklad. Tím spíš je problematické, když jsou všechny ty články závislé na jedné jediné databázi a informace v nich se neprověřují alespoň z těch dvou nezávislých zdrojů, jak je dobrým pravidlem. Přidaná hodnota takových seznamů oproti odkazu do té externí databáze je prakticky nulová. --Bazi (diskuse) 11. 2. 2020, 14:23 (CET)
@Paul E:Ano, je to sice raritní případ, ale nemůžeme s jistotou tvrdit, zda je v uvedených seznamech jediný. (P. S. ty editační konflikty už mě nebaví...)--F.ponizil (diskuse) 11. 2. 2020, 14:26 (CET)
No jestli je opravdu tak nepřijatelné uvádět na wikipedii národnost nebo státní příslušnost osob, tak je logicky špatně postavený celý zdejší systém kategorizace. Tuhle Pandořinu skříňku bych raději nechal zavřenou.--Hnetubud (diskuse) 11. 2. 2020, 18:48 (CET)
@Grtek: Nejprve v reakci na kolegu Grtka: s Näslundem možná máte pravdu, ale co se nastupování v reprezentaci a státního občanství týče jedná se pouze o dedukci, i když vcelku logickou. Lze jí ovšem brát za bernou minci při rozhodování o pravdivosti údajů v rámci encyklopedie? Já se domnívám, že v souladu s fungujícími doporučeními nikoli. Pakliže ano, zkuste mne prosím odkázat na patřičné závazné pravidlo či doporučení ať si rozšířím obzory. Ad 2) u kolegy Grtka: autorit se nedovolávám, jen ve mně vyvolalo rozhořčení jakým způsobem kolega Paul E vyjadřuje exaltovaně své názory. Ve chvíli, kdy je zpochybněno národnostní kritérium při rozhodování o výběru osob (upozorňuji na to, že kritérium národnosti - viz výše - nelze objektivně dokázat, tedy nemůžeme se odvolávat na pouhé domněnky a logické dedukce), je potřeba se nad tímto parametrem zamyslet v širších souvislostech a především se snažit pochopit argumenty protistrany. Vykřičníky a tučné písmo konstruktivní diskusi neposouvají ani o píď.
@Paul E: Dovoluji si Vás citovat: "(...)nešvědské občanství by bylo v zdrojích zmiňováno". Zde se jedná o nepřípustné domněnky. Operovat s by bylo a tak podobně je nemístné. Pro encyklopedii je přínosné jen je a není. Názor si má na základě faktů učinit čtenář, nikoli encyklopedie. Problém "hokejistů, kteří hrají hokej v kanadskoamerické lize a nejsou kanaďané či američané" jistě není projevem rasismu, ale spíše nacionalismu. Přičemž chápu, že se jednotlivé kluby musí nad pasy svých hráčů pozastavovat při rozhodování, ale my jako encyklopedisté nejsme schopni tuto skutečnost objektivně dokladovat a v tom je problém. Výsledný dojem je ten, že segregace probíhá na základě iniciativy encyklopedie, ovšem encyklopedie nemá žádnou iniciativu v ničem nikdy. Ta má jen fakta, jež shrnuje do jednoho celku. Možná se mýlím. Pakliže ano, opět mne, prosím rozporujte. Děkuji a přeji hezký večer --Hudebni teoretik (diskuse) 11. 2. 2020, 18:35 (CET)
{Re|Hudebni teoretik}} Skutečnost, kterou zemi hráč reprezentuje, k jaké sportovní federaci nějakého státu přísluší, nejsou spekulace, vycházejí ze zdrojů. kluby a sportovovní federace samy rozlišují cizince. Má reakce nebyla exaltovaná, čtyři vykřičníky podle mého mínění odpovídají obvinění z rasismu. Nacionalismus to také není - národnost také není rozlišujícím kriteriem. I kdyby byla národnost pro sporotovni organizace a seriozní zdroje rozlišujícím kriteriem, pak by wikipedia měla respektovat i takové rozlišení. Paul E (diskuse) 12. 2. 2020, 12:54 (CET)

@Paul E:: A jedná se skutečně o tak výrazně reflektovane téma? Doposud nikdo s diskutujících, kteří se ohaneji tímto, neuvedl žádný relevantní zdroj. V případě skutečné důležitosti tématu nebude problém uvést nějaký zdroj ke každému jednomu z výše uvedených článku. --Hudebni teoretik (diskuse) 9. 2. 2020, 21:34 (CET)

https://www.hokej.cz/ obsahuje filtr cizinec, https://www.seznamzpravy.cz/clanek/mene-cizincu-v-premier-league-vedeni-fotbalove-ligy-je-pro-bez-ohledu-na-brexit-60928 ,.. stačí napsat do google "cizinci fotbal", připadně "hokej" nebo doplňte k dotazu "kvoty". Sportovní organizace rozlišují v cizince. Paul E (diskuse) 10. 2. 2020, 21:47 (CET)
Nedělal bych z toho zrovna politikum, taková informace má spíš sportovní hodnotu. Někdy totiž mívá národnostní složení týmu výrazný vliv na jeho charakteristický herní projev, viz třeba slavná ruská pětka v nejslavnější éře Detroitu, svého času byl EHC Freiburg proslulý početnou českou kolonií, také fotbalová Barcelona tradičně sázela na nizozemské hráče a podobně.--Hnetubud (diskuse) 9. 2. 2020, 19:52 (CET)
A neměla by být taková věc právě spíš zhodnocená v článku o tom klubu, samozřejmě na základě věrohodných zdrojů, než abychom ji jaksi sami odhadovali z nějakého nejasného seznamu položek, kde i právě tohle zhodnocení nebo shrnutí v úvodu zcela chybí? Nepleťme funkci encyklopedie s funkcí databáze, pro nás by měly být užitečnější právě ty analýzy a syntézy než prosté výčty jednotlivých údajů vysosaných z databází. --Bazi (diskuse) 9. 2. 2020, 19:57 (CET)
Ano, to by bylo jistě nejlepší, ale musel by někdo být schopný a ochotný takové články psát. Vycházejme z reality, pro současnou garnituru wikipedistů je bohužel to kopírování z databází vrcholem možností. Ale to už je spíš o tom, jak a kým je česká wikipedie vedena, jak se chová ke svým autorům, zda dokáže rozeznat a ocenit kvalitu apod.--Hnetubud (diskuse) 10. 2. 2020, 12:10 (CET)
@Hnetubud: Dejme tomu, že v koutku duše bych zcela nepodloženě s Vámi souhlasil. Tedy co se týče současného stavu WP. Nelze ale brát za bernou minci konstatování že situace je nepříznivá, proto se smiřme se statem quo. Zkuste konstruktivně řešit předložený problém. Díky. (Hudební teoretik) --89.24.32.177 10. 2. 2020, 15:58 (CET) Podpisem potvrzuje --Hudebni teoretik (diskuse) 10. 2. 2020, 16:21 (CET)
Upřímnost za upřímnost – nepsal jsem to kvůli tomu, že bych toužil po vašem schválení nebo zamítnutí mého názoru. Když už tady udělujete ty lekce z pokory, nebylo by možná špatné zkusit se chovat tak, jako byste na českou wikipedii opravdu přišel před týdnem…--Hnetubud (diskuse) 11. 2. 2020, 18:48 (CET)
Však to nijak z mého příspěvku nevyplývá, nebuďte domýšlivý :) Naopak Vám dávám za pravdu, se stavem WP to cítím podobně. A děkuji za doporučení, určitě bych se jím řídil, ale na wikipedii jsem skutečně nepřišel před týdnem, navíc si nejsem zcela jist, co ono Vámi zmíněné chování obnáší... Konec OT příspěvku --Hudebni teoretik (diskuse) 11. 2. 2020, 19:14 (CET)
Takže v pořádku, když to sportovní nadšenci nechtějí nebo neumí psát, ať to nepíšou. Aspoň tady nebude tolik zbytečných sportovních článků a budou se psát jenom ty opravdu významné. Výjezdy z databází zvládnou lépe a efektivněji Wikidata. --Bazi (diskuse) 11. 2. 2020, 08:34 (CET)
To by byl jistě ideální stav, kdyby sem nepsali lidé, kteří to neumějí. Otázka je, jak jim v tom zabránit, když základním principem wikipedie je, že „každý může editovat“. Spoléhat automaticky na lidskou soudnost zjevně nestačí a pak vznikají například ty robotické pahýlky o japonských fotbalistkách, které dost možná taky někdo brzy navrhne na hromadné smazání.--Hnetubud (diskuse) 11. 2. 2020, 18:48 (CET)

Pro jistotu připomínám, že rozhodujeme o smazání docela velkého množství dat (dle mého jde o téma spíš pro ŽoK než pro DoS, ale co už), takže bychom si to měli dobře promyslet, už z úcty k práci, kterou si s tím kdosi dal. Dosavadní argumenty mě příliš nepřesvědčily. Vadí prý červené odkazy (tak zamodřujte, o hráčích NHL jistě existuje dostatek zdrojů), neudržovatelnost (já tam aktualizaci vidím, na rozdíl od řady jiných článků, takže je to spíš o chtění než o nemožnosti), absence seznamů na jiných jazykových verzích (mnohokrát byly naopak články smazány, přestože měly dostatek interwiki). No a pokud někdo píše s despektem o „jakémsi čínském klubu“, pak zřejmě netuší, že HC Rudá hvězda Kunlun je účastníkem Kontinentální hokejové ligy, druhé nejvýznamnější klubové hokejové soutěže na světě. Když chcete posuzovat významnost, měli byste o tématu aspoň něco vědět.--Hnetubud (diskuse) 9. 2. 2020, 10:56 (CET)

Viz Zoner60, zakladatel a jak jsem pochopil tak i "unavený" aktualizátor) mnoha z nich by to radši zahodil, data nedata. Maximálně to pospojovat podle soutěží (seznam cizinců v NHL, seznam cizinců v čínské lize čehokoliv... )Chrzwzcz (diskuse) 9. 2. 2020, 11:04 (CET)
Hm, to je pak těžké, když na české wikipedii selhávají základní wikiprincipy – místo spolupráce se rozpadá na malé soukromé projekty, které zanikají, jakmile to zakladatele přestane bavit. (Mimochodem seznamy řazené podle soutěží tu už existují).--Hnetubud (diskuse) 10. 2. 2020, 12:10 (CET)
No životaschopnost nových článků může být naznačena i přes interwiki, a tady když zakladatel sezná, že aspoň mu ubude práce a nikdo jiný to stejně aktualizovat nebude... No tak právě takový článek si umím představit jako aspoň trochu k světu, slít dohromady a i když význam stejně moc nevidím, aspoň je pak takových článků míň :) Chrzwzcz (diskuse) 11. 2. 2020, 22:51 (CET)

A je skutečně přítomnost cizinců kdesi oním významným celospolecenskym fenoménem, jak tady mnoho diskutujících uvádělo? Osobně vidím problém v tom, že u většiny článků se jedná o pouhé kopírování již existující internetové databáze. V tom spatřuji věc, jež by se dala řešit začleněním existujích článků do tématických kategorií.. Pokud je problém "cizinci v klubu XY" skutečně natolik významný, že zasluhuje samostatný článek, pak nebude problém jistě najít další zdroje a ne jen hloupě papouškovat již jinde napsané... P. S.: Tento příspěvek jsem z veřejné WiFi napsal já, Hudební teoretik --89.24.43.62 9. 2. 2020, 16:15 (CET) Verifikuji --Hudebni teoretik (diskuse) 9. 2. 2020, 21:34 (CET)

Vysvětlíte mi někdo, v čem je horší článek Seznam cizinců v XXX než odstavec v článku Češi a Slováci v XXX? --Jowe (diskuse) 16. 2. 2020, 19:26 (CET)

Stačí číst. Pro připomenutí jen znovu jeden z aspektů: Wikipedie:Český rozměr české Wikipedie. --Bazi (diskuse) 17. 2. 2020, 00:18 (CET)
Za prvé je to jen úvaha a nepíše se tam nic nepíše o slovenském rozměru české Wikipedie a za druhé celá tato diskuse je o tom, zda je vhodné vytvářet seznamy hráčů klubu podle státní příslušnosti. Chcetě tím tedy říct, že odstavec v článku Češi a Slováci v XXX je OK zatímco odstavec Švédové v XXX je nepřípustný? --Jowe (diskuse) 17. 2. 2020, 09:51 (CET)
Ano, je to úvaha. Jak asi tušíte (a jak je ostatně napsáno v jejím záhlaví), úvahy nic nepřikazují ani nezakazují, nýbrž slouží jako vysvětlení, k argumentaci v diskusi. Tak jako právě tady. Osobně nepovažuji Vámi výše odkazovaný článek Torpedo Nižnij Novgorod za nijak kvalitní a už jsem taky zmiňoval, že jestli ho chcete smazat, prostě to navrhněte (nebo ho vylepšete), hájit ho nijak zvlášť nehodlám.
Obecně se domnívám, že vypíchnout české hráče v zahraničním klubu není na závadu (čímž zároveň neříkám, že se to dělat musí). Že jsou k nim přiřazeni i Slováci, to by dávalo smysl u historie zahrnující období Československa. U tohoto konkrétního klubu je v tabulce zahrnuto období až od roku 2001, ale klub samotný vznikl už roku 1947. Nemám přehled o tom, kdy bylo nebo nebylo možné, aby za klub hráli i cizinci, ale pokud to bylo možné už za dob Československa, pak by bylo relevantní uvádět Čechoslováky (případně i v rozlišení na Čechy a Slováky, pokud by to někdo považoval za užitečné). A pro období samostatných států už je pak na zvážení, jestli navazovat na to československé období zahrnutím i Slováků - to záleží na zvoleném konceptu. Já bych si to dovedl představit spíš bez nich, ale jestli by je tam někdo chtěl a dovedl to vysvětlit, budiž, bylo by to s přimhouřením oka. Proč by ale ve stejném článku měla být tabulka Švédů v tom klubu, to by nejdřív musel někdo vysvětlit. Nebylo by to patrně zdůvodněno ohledem na české čtenářstvo, smysl by to mohlo dávat jedině tak, že by vztah Švédů ke klubu byl nějak obzvláště významný. Ale z enWiki ani deWiki to tak nevypadá. Za užitečnější bych považoval přidat třeba seznam dosažených titulů v historii nebo přehled všech trenérů, jak to mají v německém článku. Zajímavé je třeba to, jak v anglickém článku mají vypíchnuté hráče klubu, kteří hráli v NHL - to beru jako trochu podobný princip uplatněný u těch našich Čechů v klubu.
Ale to jsou všechno jen odstavce/tabulky/seznamy v článku. V tomto DoSu se řeší samostatné články postavené na kritériu cizinců v klubech. Jestli spolu s nimi chcete smazat i tu jednu tabulku v jednom článku, poslužte si, pokud proti tomu nebude nikdo nic namítat. --Bazi (diskuse) 17. 2. 2020, 11:17 (CET)
Není mým stylem mazat bez náhrady užitečné encyklopedické informace, já se snažím najít vhodnou formu, jak je zde mít. Informace, kteří čeští hráči nastupovali v tom klubu, považuju za užitečnou encyklopedickou informaci. Ale vzhledem k tomu, že mé smýšlení není nijak nacionalistické a hokej mě zajímá nejen z pohledu českého fanouška, považuju za stejně užitečnou encyklopedickou informaci i například to, kteří Švédové nastupovali za onen klub. Je smutné, že se tu zastánci smazání ohánějí tím, že seznamy cizinců zavánějí "nacionalismem, ne-li rovnou rasismem" a to upřednostňování Čechů a Slováků jim nijak nevadí. --Jowe (diskuse) 17. 2. 2020, 12:45 (CET)
Pozoruhodné ovšem je, že zastáncům těchto seznamů už nestojí za to, aby čtenářům dodali informaci o domácích hráčích ve všech těch klubech. Jako kdyby Švéd hrající za ruský klub byl prominentním hráčem hodným pozornosti, zatímco Rus hrající za ruský klub nikoli. Právě jak anglický, tak i německý článek o onom klubu nabízí například úplnou soupisku v aktuální sezoně, kde se kromě (ze záhadných důvodů pro některé tak zásadních a mimořádných) informací o nacionalitě hráčů dozvíme také jejich číslo, pozici, datum a místo narození i rok příchodu do klubu. Což jsou patrně vesměs důležitější informace o zaměstnanci sportovního klubu než jeho národnost. Proč by české čtenáře měli zajímat jenom Češi, Slováci nebo speciálně Joweho Švédové, zůstává jaksi záhadou. --Bazi (diskuse) 17. 2. 2020, 19:14 (CET)