Diskuse:Jóhanna Sigurðardóttir

Výslovnost

Mohl by někdo znalý ze ctěných kolegů napsat za jméno správnou výslovnost Jóhanna Sigurðardóttir? Díky. --Kacir 1. 2. 2009, 22:35 (UTC)

Stalo se. :) --Ragimiri 1. 2. 2009, 23:15 (UTC)

Díky za doplnění, i když by bylo dobré tu výslovnost uvést přímo v české transkripci, protože takhle opět nevím a řada čtenářů asi také, jaká je vlastně správná výslovnost :).
A ještě jedna technická jako u titulů ohledně zalomení. :) Mně se nadpis Zdroje zobrazuje v půlce stránky, kdežto návazný text až pod infoboxem, přičemž by měl začínat pod nadpisem. Proto to odstránkování. --Kacir 1. 2. 2009, 23:22 (UTC)

IPA se na Wikipedii používá IMHO běžně. Do české transkripce si to netroufám převést. Co se týče zalomení, já vidím celý článek v pořádku, takže ve vašem případě to bude kombinací prohlížeče a rozlišení (já: prohlížeč Firefox + rozlišení 1680×1050) --Ragimiri 1. 2. 2009, 23:46 (UTC)

Ano vím, na en wiki to v ní mají také, zkusím to ještě přeložit dle tabulky v české transkripci, ale některé znaky v ní chybějí, takže se podívám jinam.
IE + 1440×900... současné podmínky. --Kacir 1. 2. 2009, 23:59 (UTC)

Tak potvrzuji, IE7 mi to dělá také. --Ragimiri 2. 2. 2009, 09:18 (UTC)

Mně se tedy ty přibližné výslovnosti vůbec nelíbí, IPA sice neovládá moc lidí, ale zato si ji každý může nalézt. Ono o zápisu, který obsahuje ü a navíc ú uprostřed slova, tvrdit, že jde o přibližnou českou výslovnost, je hodně odvážné. Podle mě to výslovnost mnohem víc zamlží, než vyjasní. Miraceti 2. 2. 2009, 21:48 (UTC)

Přiznaná homosexualita + manželství?

„Nikdy se netajila svou homosexualitou. Po manželství, ze kterého má dva dospělé syny...“ — To mi přijde docela divné. Co tomu říkal ženich před svatbou, když se mu svěřila, že si ho chce vzít, i když ji přitahují víc ženy? Je samozřejmě možné, že mu to přišlo OK. A nebo se u ní homosexualita rozvinula až později a v době svatby neměla co tajit, nebo je spíš bisexuálního ražení a nějaký novinář to zjednodušil. I kdyby pro to byly zdroje (což nevidím), tak to zní jako podivnost a to nikdy bych vyhodil. --Tchoř 1. 2. 2009, 23:30 (UTC)

To je fakt, překopal jsem. --Ragimiri 1. 2. 2009, 23:41 (UTC)

Přechýlení

Na základě Google testu jsem dospěl k názoru, že na českém Internetu se používá hlavně nepřechýlená verze (aktuálně cca 900 odkazů) oproti přechýlené (aktuálně cca 200 odkazů). Proto jako primární název byla použit nepřechýlená podoba. Z přechýlených verzí jsem vytvořil redirecty. --Ragimiri 20. 4. 2010, 16:06 (UTC)

Pardon, ale přejmenování článku na přechýlenou verzi mi přijde trochu necitlivé, jak formou (bez diskuse), tak výsledkem. Přechylovat jméno, a přitom v něm nechávat znaky, které nejsou v české abecedě, mi přijde jako paskvil. Obecně dávám přednost nepřechylování cizích jmen. Chápu, že můžou být i preference opačné. Ale aktuální stav (Jóhanna Sigurðardóttirová) bych si tedy za ideální považovat netroufal. --Bazi 28. 6. 2010, 20:01 (UTC)

Nevšiml jsem si, že je tato změna sporná, viz moje diskuse. Každopádně Google test dopadl cca 1650 x 680 pro přechýlení. Pokud se Vám zdá přechýlení nedokonalé, dokonejte jej, EsO, ale v doporučení WP:Přechylování se nic o tomto postupu neříká, pouze se přidává -ová. Tudíž za správnost takového řešení za sebe neručím. Jinak k Vaší přednosti k nepřechylování - měl byste respektovat doporučení Přechylování. Palu 28. 6. 2010, 20:04 (UTC)

Doporučení je doporučení. Jen podotýkám, že v tomto případě je výsledkem paskvil. A můj Google test tedy dopadl 225:62 pro NEpřechýlení (Jóhanna Sigurðardóttir vs. Jóhanna Sigurðardóttirová jen na stránkách v češtině). --Bazi 29. 6. 2010, 07:43 (UTC)

K této změně bych rád podotkl, že není vůbec ničím podložená a že je zcela nepravdivá a mylná. ÚJČ se NIKDY nevyjádřilo, že by měla mít islandština výjimku. Osobní názor JAna, že jde o nesmysl sice chápu, ale vlastní výzkum sem rozhodně nepatří. Proto žádám o revert. Palu 28. 6. 2010, 20:15 (UTC)

Jsem přesvědčen, že u islandštiny toto nemá smysl. Navíc přímo v doporučení je, že se má používat zdravý rozum. Nositelka jistě není obeznámena s problematikou přechylování v češtině, ale bezesporu by jí připadala nesmyslná vzhledem k již uvedenému ženskému tvaru v jejím příjmení. --Ragimiri 28. 6. 2010, 20:19 (UTC) Ještě uvedu odkaz na článek patronymum, který snad napoví. --Ragimiri 28. 6. 2010, 20:20 (UTC)

Zdravý rozum je, že ÚJČ islandštinu do výjimek neřadí. Také je zdravý rozum, že je poměr v úzu cca 1600:600. Přechylování se neděje kvůli tomu, abychom zdůraznili, že je ženou, ale aby se nám lépe gramaticky pracovalo s ženským rodem, především kvůli skloňování. Palu 28. 6. 2010, 20:21 (UTC)

Pak mohu už jen doporučit článek Islandská jména v češtině ze Severských listů. Nelze přechylovat něco, co není příjmení. --Ragimiri 28. 6. 2010, 20:24 (UTC)

Bohužel, jsem ochoten v tomto respektovat pouze názor ÚJČ, nikoliv Severských listů nebo onoho autora. Ten článek je dost POV. Palu 28. 6. 2010, 20:31 (UTC)

ÚJČ se ale výslovně zmiňuje o příjmeních, nikoliv o patronymech. Cituji doslova z jeho stránek: „Přechylování příjmení, tj. odvozování ženských podob příjmení z příjmení mužských, a to příjmení domácího i cizího původu…“ Islandština nemá příjmení, tudíž se na ni nemůže vztahovat přechylování. Pokud napadáte odbornou erudici autora, který má v tomto směru bezesporu větší kvalifikaci než my oba, pak už nemám co dodat. --Ragimiri 28. 6. 2010, 20:37 (UTC)

Z pohledu češtiny jde o příjmení, to je snad nesporné ne? Jinak nejde o to, že by nebyl kapacita, ale není autorita. Palu 28. 6. 2010, 20:39 (UTC)

Příjmení: „Ustáleně označují nositele, jsou dědičná zpravidla po otci, přecházejí (u některých jazyků v přechýlené podobě) na manželku a na dcery…“ Patronymum není dědičné a nepřechází ani na manželku, ani na dcery. Patronymum není příjmení. --Ragimiri 28. 6. 2010, 20:43 (UTC)

Z vámi citovaného zdroje: "Je pravda, že Islanďané už jsou zvyklí, že jejich patronyma jsou v zahraničí přijímána jako příjmení a je s nimi tak i zacházeno. Pokud se Islanďan usadí v zahraničí natrvalo, je jeho aktuální osobní patronymum přijato jako příjmení a stane se už navždy rodovým příjmením jeho ženě i potomkům." Takže prosím, pochopte, že z pohledu češtiny jde o příjmení, snad proto, že v češtině už patronyma dávno zanikla. Palu 28. 6. 2010, 20:53 (UTC)

Zkusím to ještě jednou, i když už moc nevěřím v ochotu druhé strany přijmout fakta. Vietnamci píší příjmení na prvním místě. Proč tedy v souladu s přechylováním nepíšeme i Vietnamky, např. místo Nguyen Van Dung nenapíšeme Nguyenová Van Dung? Jestliže přiznáváme právo vietnamštině na její systém, proč ne také islandštině? --Ragimiri 28. 6. 2010, 20:51 (UTC)

Protože je to uvedeno ve výjimkách, které ÚJČ uvádí. Jinak Vaše fakta uznávám, jen ne jejich interpretaci. Palu 28. 6. 2010, 20:53 (UTC)

Jen pro zajímavost, otec Jóhanny Sigurðardóttir se jmenoval Sigurður Egill Ingimundarson, její matka Karítas Guðmundsdóttir. Jak vidno, pokud za příjmení chápeme „to za jménem“, pak by se paní premiérka musela jmenovat Jóhanna Ingimundarson nebo Jóhanna Guðmundsdóttir nebo Jóhanna Johannesson (po bývalém muži). Ani jedno však neplatí, je tedy nanejvýš zjevné, že se nejedná o příjmení, tudíž ani není co přechylovat. QED --Ragimiri 28. 6. 2010, 21:18 (UTC)

Přechýlení u islandských a faerských ženských jmen opravdu nemá moc smysl. Je to takové to ruské Anna Ivanovna, akorát že v tomto případě tam naše oči vidí tu ženskou koncovku. Jirka O. 28. 6. 2010, 21:22 (UTC)

No právě, tady je to jednoduše Sigurðurova dcera. Z toho přece nemůže být udělána Sigurðurova dcerová. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 9. 2013, 17:13 (UTC)

Díky za vysvětlení Ragimiri. Teď je již diskuse o přechýlení bezpředmětná. --Faigl.ladislav _slova^činy 28. 6. 2010, 21:23 (UTC)

To opravdu není.

Jirka: to je pravda, jenže druhou funkcí přechylování podle újč je možnost skloňování. Vždy je výhodnější ve flektivním jazyce mít slovo sklonné než nesklonné. Ať tak a nebo tak, újč islandštinu mezi jazyky, jejichž jména se nepřechylují, neřadí. Řadí tam paušálně pouze orientální jazyky. Palu 28. 6. 2010, 21:56 (UTC)

Všechny moje argumenty zde už zazněly. Jedná se o již přchýlené "příjmení", tedy bod 4 doporučení. JAn 29. 6. 2010, 05:59 (UTC)

Dobrý den, na Wikipedii se právě vede spor, zda se Vaše vyjádření o přechylování vlastních jmen vstahuje i pro patronyma. Jako příklad uvedu Joannu Sigurðardóttir, jejíž bratr by se jmenoval Sigurðarson. Lze toto jméno přechýlit kvůli skloňování, nebo se taková jména již nepřechylují?

Děkuji za odpověď.

Vyjádření ÚJČ: Vážený pane,

ano, naše vyjádření se vztahuje i na tento typ příjmení, tzn. že je přechylujeme; podrobněji o těchto jménech pojednává M. Knappová v příručce Naše a cizí příjmení v současné češtině (2008).

S pozdravem

Ivana Svobodová

Ústav pro jazyk český AV ČR

oddělení jazykové kultury – jazyková poradna

Jinak JAne, toto není přechýlené příjmené v pravém smyslu slova, ale pouze patronymum. Palu 29. 6. 2010, 11:31 (UTC)

Ze Sigurðurovy dcery (to by byl přesný překlad) přece nemůže být udělána Sigurðurova dcerová. Tady je vidět, jak se může představitelka Ústavu pro jazyk český AV ČR v otázce přechylování důkladně zmýlit. Nebo jinak řečeno navrhnout řešení, které je v rozporu s elementárními logickými předpoklady pro přechylování. Naše současná čeština se pak vystavuje eventuálním poznámkám cizinců, že to co v tomto ohledu děláme, je velmi podivné. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 9. 2013, 17:13 (UTC)

Proč ne? Je to úplně stejný případ, jako řada jiných přechylovaných příjmení - Brownová = Hnědáová. Tady je vidět, že vám poněkud uniká smysl přechylování. Překladatel také nepřekládá zdrojový text doslovně a když, tak je horkým kandidátem na Skřipec, anticenu Obce překladatelů. Jedudědek (diskuse) 18. 3. 2015, 23:53 (CET)

Přesouvací válka

Přesun jsem na týden uzamkl, stejně jako ve stejnou vteřinu kolega Rapeman, prosím přejděte k diskusi. Děkuji. --Wespecz 28. 6. 2010, 20:51 (UTC)

Název článku

Pod lípou probíhalo od 3. do 10. července 2010 hlasování o název tohoto článku. V poměru 17:4 zvítězil návrh Jóhanna Sigurðardóttir. Neměňte prosím název článku, pokud nebude změněn názor většiny komunity. --Ragimiri 10. 7. 2010, 13:27 (UTC)

Stejnopohlavní sňatek

Tento výraz neodpovídá nějakému hotovému článku. Nezdála se mi ale v této souvislosti vhodná formulace "uzavřela manželství" (nebo jak to bylo). Manželství snad pořád ještě předpokládá manžela a manželku. Takže tedy prosím používejme srozumitelné výrazy. Stejnopohlavní sňatek dejme tomu jde, je to pozvednutí dosavadního partnerství na vyšší právní úroveň. Ale manželství jako takové z toho nevzniká. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 9. 2013, 16:56 (UTC)

Pojmy stejnopohlavní sňatek a stejnopohlavní manželství jsou imo tak srozumitelné, že srozumitelnější být nemohou. Pokud jste měl na mysli, to, že neodpovídají vašim představám a předpokladům o manželství, tak výrazivo wikipedie se z principu nemění podle toho, kdo zrovna přijde. Letmé googlení ukazuje, že wikipedie je zde v souladu s veřejností odbornou ([1] i laickou ([2]). Dokud nepředložíte argumenty proti stávajícímu stavu, nevidím důvod ke změně. --Jann (diskuse) 11. 9. 2013, 17:31 (UTC)

Také mi to přijde poněkud divné a čistě osobně bych upřednostnil například neutrálnější pojem „registrované partnerství“. Ale vypadá to, že v souvislosti s Islandem se píše spíš o manželství, například zde nebo zde. Alespoň zatím bych to proto určitě ponechal. --Mario7 (diskuse) 12. 9. 2013, 00:41 (UTC)

Registrované partnerství a stejnopohlavní manželství jsou dva různé instituty, které bychom neměli zaměňovat. --Jann (diskuse) 12. 9. 2013, 14:30 (UTC)

Dokonce. Něco se mi zdálo, ale nechtělo se mi po tom nějak pátrat. Díky za upřesnění. --Mario7 (diskuse) 12. 9. 2013, 16:03 (UTC)

Ještě výhrada, a velká: Sigurðardóttir se v tento den vdala za svou dosavadní partnerku a uzavřela s ní manželský svazek.

Dobrá, tak tedy zatím "manželský svazek". Ale za daného stavu oznamuji, že mám v úmyslu smazat "vdala se za svou dosavadní partnerku" a přeměnit větu takto: Sigurðardóttir uzavřela v tento den se svou dosavadní partnerkou manželský svazek. Prosím o vyjádření. Sloveso "vdát se" tam snad opravdu být nemusí. Snad uznáme všeobecně, že se homosexuální mužové navzájem nežení. Tak jazykově nelogicky se snad vyjadřovat nebudeme. A u žen je to pak zcela obdobné. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 9. 2013, 10:14 (UTC)

Nějaký důvod, proč by to u žen mělo být podobné, neuvedete? --Jann (diskuse) 12. 9. 2013, 14:30 (UTC)

Muži se žení a ženy vdávají. Nějak nechápu, v čem je problém. --Ragimiri 12. 9. 2013, 18:06 (UTC)

Domnívám se, že vynecháním slovesa vdala se a přeformulováním na vámi navrhovanou podobu zůstane původní význam zachován, takže v této změně nevidím žádný problém. Možná bych tam ještě zdůraznil, že se jednalo o stejnopohlavní sňatek, ale i bez toho je to imo v pořádku. Jedudědek (diskuse) 12. 9. 2013, 21:17 (UTC)

Zajímavá diskuse. Termíny „oženit“ a „vdát“ samozřejmě vycházejí z historického vývoje patriarchální společnosti a jejího jazyka. Žena byla muži „(v)dána“ a on se stal „ženatým“, tedy „vlastnícím ženu“. Takto jednostranně bylo manželství kdysi chápáno, což se odrazilo v jazyce. Stejnopohlavní manželství svou existencí tyto zvyklosti narušuje, takže společnost samozřejmě nějakou dobu bude tápat a hledat nové vyjádření pro novou skutečnost.

Nicméně, tak jako se „manžel“ užívá někdy v neutrální podobě, kdy může zahrnovat jak mužského manžela, tak ženskou manželku (třeba v právní terminologii), tak i „manželství“ může bez problémů zahrnout sňatky různopohlavní, jakož i stejnopohlavní. Zejména se tak děje, pokud z právního hlediska dojde k rozšíření sňatků na stejnopohlavní páry se všemi právními důsledky nebo jen s dílčími odchylkami. Pokud se vytváří jiný, zcela nový institut, v zákoně samostatně vymezený (jakým je i český případ), pak se častěji mluví o registrovaném partnerství. Na Islandu je ale „manželství“ termínem příhodným.

Kolegou navržená přeformulace je z mého pohledu přijatelná. --Bazi (diskuse) 13. 9. 2013, 14:45 (UTC)

Lidová etymologie (vdát) je zábavná; doufám ovšem, že se na ni nebere ohled ani zde, ani při snažení různých aktivistů. --Jann (diskuse) 13. 9. 2013, 16:31 (UTC)

Dvě verze

Nemá být ta druhá verze o kterou se vede spor správně tato? A z jakého důvodu má být čtenáři zatajován zcela objektivní fakt, že se jedná o přechýlený tvar? Jedudědek (diskuse) 19. 3. 2015, 00:20 (CET)

Šablona byla vložena dříve, když se spor vedl mezi jinými verzemi. Bohužel následně došlo k dalšímu sporu mezi jinými verzemi, aniž by byl vyřešen spor předchozí. Takže je to asi spíš na šablonu „Tři verze“. :) Nebo čtyři? Co se týká přechylování, to je poněkud složitější. Jednak proto, že není jasné, zda jde o správné přechýlení (pak by to bylo v pořádku), nebo nesprávné (pak je lépe to zohlednit ve formulaci), taky nejde o přechýlení klasického příjmení, nýbrž patronyma, a nejde ani o pouhé přechýlení, neboť současně dochází i ke změně některých znaků ve jméně (proto se mi zdá poněkud zkreslující nazývat to pouze přechýlením). Onen „objektivní fakt“ se pak stává spíše sporným, zatímco doložitelným objektivním faktem je právě to, co uváděla ona druhá verze, tedy že je „uváděna v češtině také jako Johanna Sigurdardottirová“. To je konstatování faktu, bez ohledu na to, k jaké změně jména tu vlastně dochází, jak ji označujeme a jak ji hodnotíme. --Bazi (diskuse) 19. 3. 2015, 02:09 (CET)

Pravda, tu záměnu nečeských písmenek jsem přehlédl. V tom případě se přikláním k variantě uváděna v češtině také jako…. Pod média se sice dá zahrnout lecos, ale stejně to imo všechna možná použití přechýleného tvaru v češtině nepokryje. Jedudědek (diskuse) 19. 3. 2015, 20:02 (CET)

Verze wikipedisty Palu není korektní. Výslovnost odsunul zcela nesprávně dozadu, a kolega Bazi zde také dokázal, že Palu nemá dostatečné argumenty ani jinak. Měla by být upřednostněna moje verze, kterou Palu zcela rychle revertoval. Jeho počínání je dnes už skoro hektické, a to i jinde na Wikipedii (to mohu dokázat). --Zbrnajsem (diskuse) 20. 7. 2015, 15:55 (CEST)

Kolega Zbrnajsem má pravdu, výslovnost by skutečně měla následovat za první variantou, protože se vztahuje pouze k ní, a nikoli k přechýleným podobám.--RPekař (diskuse) 20. 7. 2015, 16:00 (CEST)

Žádám správce o záměnu verzí. Ta správná je IMHO moje. Ta nesprávná je ta wikipedisty Palu, a neměla by celý týden být k dispozici čtenářům. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 7. 2015, 16:09 (CEST)

Ano, to asi má. Nicméně by mohl přestat odmazávat ozdrojované údaje o přechýlených variantách. --Palu (diskuse) 20. 7. 2015, 16:13 (CEST)

Kolega Bazi IMHO napsal, že i v tom mám pravdu. O přechýlení lze zde silně pochybovat. Sigurdova dcerová - to IMHO zní velmi divně. Sigurd je křestní jméno otce. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 7. 2015, 16:19 (CEST)

Nikdo do článku tvar Sigurdova dcerová nepíše. --Palu (diskuse) 20. 7. 2015, 16:53 (CEST)

Wikipedisto Palu, Vy zapomínáte: a) že Sigurd je křestní jméno otce, ze kterého přece nemůžeme přechylovat (jaké měl patronymum, to teď nevím), b) v překladu znamená Vámi propagované přeměnění patronyma na Sigurdardottirová právě tohle, tedy „Sigurdova dcerová“. A to je, promiňte, nesmyslné. To už bylo na této diskusi i jinde již x-krát řečeno. Prosím Vás, abyste to vzal na vědomí a zanechal snah o jakékoliv upřednostnění tohoto nesmyslného tvaru jména. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 7. 2015, 17:47 (CEST)

Kolegové, měl jsem za to, že už jsme víceméně dospěli ke konsensu, a že tu zase skončíme zámkem, to bych opravdu nečekal. Už to tu zaznělo, ale 1) výslovnost se vztahuje k původnímu jménu, takže česká verze by měla být až za ní. Protože však uvádíme výslovnost v závorce, a zároveň je v závorce i datum a místo narození, není snad až takový problém, když se česká verze objeví až za tím vším. Vždyť může být tučně, čímž se zase zvýrazní.

2) V českých zdrojích se objevuje nejen příjmení, ale i jméno v odchylné podobě, a to bez čárky nad „o“, proto jsem uváděl i jméno, nejen příjmení. Vizte např. [3], [4] [5]. Proto taky jsem nechtěl uvádět, že jde o přechýlení, protože tam dochází k více změnám. To ostatně zaznělo i v předchozí diskusi. --Bazi (diskuse) 20. 7. 2015, 18:53 (CEST)

Kompromis? Že jde o přechýlení je právě ta zásadní informace, která tu samotnou informaci definuje. Že by měla být ta informace až po datumech, je nesmysl, protože to tak nikde jinde není (např. nebo např.). Nestačí jako dostatečný kompromis, že navzdory pravidlům ÚJČ i počtu výskytů v médiích je ten článek na nepřechýlené podobě? Označíme za kompromis něco, co odporuje pravidlům, ale uspokojuje to ty kolegy, kteří jsou nejvíce slyšet? A opravdu je to umlčí? Protože ona se ta informace dá ještě přesunout na konec článku a nebo rovnou úplně vymazat, to by byl dobrý kompromis ne? --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 15:44 (CEST)

Co se týká umístění, ani jeden z odkazovaných příkladů Brigitte Bardot ani Umělá inteligence 1) neuvádí výslovnost, 2) nepotřebuje k vyjádření složitější opis. A zápisy nejsou zdaleka tak jednotné, jak by se mohlo zdát nebo jak byste si možná přál. Vizte třeba Madonna, Vladimir 518 nebo dokonce Elton John, který své rodné jméno nemá v úvodu zmíněno vůbec… Mohlo by ale připadat v úvahu, že bychom uvedli původní tvar jména, za ním v závorce výslovnost, pak počeštělý tvar jména a za ním zas v další závorce datum narození. Cpát to ale všechno do jednoho souvislého souvětí, mi připadá poměrně zbytečné, když to můžeme elegantněji vyjádřit více větami.

Přesunem na konec článku nebo smazáním nestrašte, to je klasický argumentační klam. Při vší úctě, i Vy patříte k těm kolegům, kteří „jsou nejvíc slyšet“, takže si nemůžete stěžovat na to, že by bylo někomu jinému příliš nadržováno zrovna z tohoto důvodu. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2015, 16:23 (CEST)

Brigitte Bardot, celým jménem Brigitte Anne-Marie Bardot, česky přechýleně Brigitte Bardotová

Umělá inteligence (UI, anglicky Artificial intelligence, AI)

Jóhanna Sigurðardóttir (výslovnost: [jouːhanːa 'sɪːɣʏrðartouʰtɪr] IPA, /joúhanna sigürdartoutir/, v češtině přechýleně Sigurdardottirová či Sigurðardóttirová)...

Myslím, že je to velmi srovnatelné. Přechýlený tvar je v češtině základní a užívanější, proto je ještě důležitější než základní tvar a nemůžeme ho nijak odsouvat. Správně by se tak měla dokonce jmenovat tato stránka, kdyby nebylo naše doporučení PŽJ v rozporu s doporučením ÚJČ. --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 16:57 (CEST)

Ten název filmu je opravdu nesrovnatelný, to byl s prominutím vyloženě fail. Takže znovu k Bardotce: za Vámi citovanou částí následuje v závorce datum a místo narození a za závorkou pokračuje věta. V našem případě by to znamenalo, že za Vámi naznačenou požadovanou formulací by následovala další závorka s datem a místem narození. To Vám, s prominutím, ve vlastní ideologické zaslepenosti nepřipadá celková stavba té věty stále ještě dost křečovitá? A to jste se stále ještě ani nevypořádal s tím, že se v českých zdrojích vyskytuje i její křestní jméno bez diakritiky. Takže budeme psát něco jako...

Jóhanna Sigurðardóttir (výslovnost: [jouːhanːa 'sɪːɣʏrðartouʰtɪr] IPA, /joúhanna sigürdartoutir/, v češtině též Johanna a přechýleně Sigurdardottirová či Sigurðardóttirová) (* 4. října 1942 Reykjavík) je bývalá islandská premiérka.

? --Bazi (diskuse) 21. 7. 2015, 17:10 (CEST)

Tak začnu k věci: ten název filmu je totožný - název a pak další jména, stejně tak Brigitte Bardot a pak další jména. Naprosto všude standardní formát úvodu je Jméno (výslovnost, další jména, data, místa) - nikde 2 závorky nevidím a nenašel jsem jedinou výjimku z tohoto formátu a když, asi by byla považována za chybu (nebo by tam musely být další okolnosti). K tomu byla ještě v téhle věci veden ŽoK, který tento formát podporuje, resp. zde si nepřechylovači uvádění druhé formy i s uvedením slůvka ne/přechýleně vydupali. A k tomu osobnímu útoku: Co si dovolujete mi říkat něco o ideologické zaslepenosti? --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 17:54 (CEST)

Jinak mě by stačilo toto:

Jóhanna Sigurðardóttir (výslovnost: [jouːhanːa 'sɪːɣʏrðartouʰtɪr] IPA, /joúhanna sigürdartoutir/, přechýleně Sigurdardottirová či Sigurðardóttirová, * 4. října 1942 Reykjavík) je bývalá islandská premiérka.

Nějaké zjevnosti typu že to je v češtině, nesmyslnosti typo dvou závorek nebo okrajovosti typu Joanna mi přijdou jako Argumentační klam#Podsunutý argument (straw man)přehnané lpění na detailech kvůli zesměšnění protivníka. --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 17:59 (CEST)

Fakta

• Jmenuje se Jóhanna Sigurðardóttir
  • Jóhanna je křestní jméno, které je často v českém prostředí uváděno i bez čárky nad ó
  • Sigurðardóttir je patronymum složené z Sigurð + dóttir
    • Znak ð je často přepisován jako d
    • Sigurðardóttirová je přechýlené patronymum
• V českém protředí je často uváděna jako Jóhanna Sigurðardóttirová a v dalších variantách zmíněných výše.

Z toho plyne, že by:

• článek měl zahrnovat obě (všechny) podoby
• -ová je sice přechýlené, ale ne příjmení
• vzhledem k dalším změnám (ð→d, ó→o) nejde o klasické přechýlení ale o variantu zápisu.

A na tom byla donedávna jakžtakž shoda. JAn (diskuse) 21. 7. 2015, 08:40 (CEST)

Souhlasím, to je dobré shrnutí. Vidím toto shrnutí jako konsensuální (kromě Palua). Tím samozřejmě padne tvrzení wikipedisty Palu, že Sigurdardottirová je pro nás nějak závazný přechýlený tvar podle pouček ÚJČ, který by měl být takto označen a nějak prominentně uveden. Paluova poslední verze se tím stane bezpředmětnou. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2015, 10:45 (CEST)

Kolego, myslím, že jste v těch faktech přehlédl „a v dalších variantách zmíněných výše“. Ona Paluova varianta „Sigurdardottirová“ je právě jednou z nich. Běžně s ní totiž operují česká média. Že má být v článku uvedena, o tom asi není sporu, jen se tu dohadujeme/te o tom, jaký je nejvhodnější způsob toho uvedení. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2015, 10:56 (CEST)

Jsem proti „prominentně uveden“, proti samotnému uvedení nejsem. Správná verze je ale ta moje, tam to ale také je. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2015, 11:05 (CEST)

Drobná oprava ve faktech: Sigurðardóttir je patronymum, nikoli však přechýlené (tedy odvozené od mužské podoby Sigurðarsson), ale plně svébytné, odvozené přímo od jména otce. Islandština nepřechyluje! Tak jako Ivanovna v ruském jméně po otci není přechýlením Ivanoviče, ale je odvozená přímo od otce Ivana. Petr Karel (diskuse) 21. 7. 2015, 12:09 (CEST)

Oprava opravy - chybělo mi -ová. JAn (diskuse) 21. 7. 2015, 15:24 (CEST)

Upřesnění. Patronymum je typ příjmení a čeština je běžně přechyluje. Sigurðardóttirová je tak přechýlené patronymum, což je podskupina přechýleného příjmení. "vzhledem k dalším změnám (ð→d, ó→o) nejde o klasické přechýlení ale o variantu zápisu." - naprostý nesmysl, je to přechýlení, počeštění znaků je ještě automatičtější úkon, který netřeba nijak komentovat. Klidně tak můžeme uvést informaci jako přechýlené jméno, když už si tohle uvozování přechylovači vydobyli. A nebo to neuvádějme nikde. Buď tak či onak a nedělejme tu konstrukce proč jedno cenzurovat a druhé ne. --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 17:06 (CEST) A hlavně dejme výsledek rozhodnutí proboha do závazného pravidla. --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 17:08 (CEST)

Výsledek čili rozhodnutí bude IMHO jiné, než byste chtěl Vy, Palu. Budete to pak konečně akceptovat a nebudou už další neplodné diskuse a také početné náhlé reverty v článcích z Vaší strany? Vy jste se rozhodl mne ignorovat, to já ale tak dělat nebudu a jdu do diskuse s Vámi přímo, s otevřeným hledím. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2015, 17:28 (CEST)

Já bych vás neignoroval, kdybyste přinesl nějaký argument. --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 17:45 (CEST)

A Vy tady máte opravdu argumenty? --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2015, 23:04 (CEST)

Další postup

Pokud se tady konečně dostaneme k závěru diskuse, že islandská jména žen (včetně Jóhanna Sigurðardóttir) my nikdy nepřechylujeme, maximálně uvádíme jako podružnou formu jména s -ová, tak by bylo dobře zajistit, aby někteří wikipedisté tento závěr po krátké době nezpochybňovali. A nezaplétali nás do nekonečných diskusí, zatímco samotné články zůstávají chudé na text. Dovoluji si upozornit na závěr hlasování z roku 2010:

Pod lípou probíhalo od 3. do 10. července 2010 hlasování o název tohoto článku. V poměru 17:4 zvítězil návrh Jóhanna Sigurðardóttir. Neměňte prosím název článku, pokud nebude změněn názor většiny komunity. --Ragimiri 10. 7. 2010, 13:27 (UTC)

A také na fakt, že poslední velká diskuse skončila IMHO v březnu 2015, se stejným výsledkem (nebo s tím, že název článku zůstal). A jistý wikipedista přesto tento případ znova otevřel a pomocí nejméně tří revertů během jednoho dne se zde včera snažil prosadit svůj názor. Jednou přitom Palu označil můj příspěvek za zajímavý, a přesto nevyčkal další diskusi (která jeho názor vyvrací) a hned revertoval. Teď je článek zamčený s jeho verzí. Taková je situace. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2015, 16:57 (CEST)

Přesun

Islandské znaky čeština nepoužívá, jak se může každý přesvědčit, když je například vydávána nějaká islandská kniha. A že bychom isLandská ženská jména nepřechylovali, o tom opravdu nic nevím, ale nechám se přesvědčit. Hlavní jsou však ty znaky.--Chalupa (diskuse) 2. 4. 2016, 15:50 (CEST)

Že Vás to baví: Pokud jsou nějaké pochybnosti, či neshody, měl by článek zůstat na nejpravdivější možné variantě a jelikož originál je v latince (t.j. nikoliv v nelatinkovém písmu, jako cyrilice, alfabeta, arabsé písmo, čínské znaky, korejské, hindí, kannadské, laoské, thajské atd., atd.), nebylo by co řešit. Bohužel, existenci nějakého takového pravidla či doporučení se tu mnozí brání, jak čert kříže, takže budeme lhát, ať to stojí, co to stojí. Píšu lhát, protože u tohoto hesla je to vědomé, úmyslné, neboť už nejde o omyl, vandalizmus či podobné záležitosti, kde (za jakých okolností) wikipedisty vyviňuje Wikipedie:Vyloučení odpovědnosti. Berte prosím na vědomí skutečnosti uvedené zde (nahoře). Nerespektování dosaženého konsensu (konsensus na nejpřesnějším možném tvaru) je jinde považováno za vandalizmus (a to i tehdy, kdy (pokud) konsensus došel k bohužel nepřesnému tvaru). --Kusurija (diskuse) 2. 4. 2016, 16:48 (CEST)

Nezačínejte s tím zase, raději si přečtěte výše uvedená fakta. Aktuální podoba je výsledkem dlouhých debat. JAn (diskuse) 2. 4. 2016, 18:02 (CEST)

Také s tím přesunem nemohu souhlasit. Přechýlený tvar u islandských ženských patronym prostě nejde. „Dóttirová“ neboli „Dcerová“ je vyloučeno, o tom už bylo napsáno tolik, že to nebudu opakovat. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 4. 2016, 19:41 (CEST)

Musím uznat, že třeba arabská jména taky přepisujeme, stejně tak ruská apod. Takže nepoužívání „nečeských“ znaků ve jméně může dávat smysl, obzvlášť když to odpovídá principu očekávatelnosti, protože český čtenář skutečně patrně bude hledat jméno s obyčejným „d“. Nicméně to by byla věc k obecnější debatě (o čemž vypovídá i množství nyní takto označených článků). Každopádně otázka ne/přechylování už zde byla obsáhle diskutována a současný název je IMHO poměrně křehkým kompromisem, který by neměl být pokud možno znovu narušován. Takže doporučuji obrátit se na komunitu ohledně těch znaků a pak případně (ne)provést plošné přejmenování. Ve verzi s -ová jsem proti přejmenování. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2016, 01:50 (CEST)

Název stránky určitě není křehkým kompromisem. Název stránky je výsledkem přetlačení menšiny většinou na základě argumentu, který nesouvisí s češtinou ani s českou Wikipedií. --Palu (diskuse) 3. 4. 2016, 09:04 (CEST)

No a už se to zase rozjíždí. Raději už bez komentáře. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2016, 09:46 (CEST)

Wikipedie by měla odrážet reálný svět: je psaná česky pro českého čtenáře. Čeština standardně přechyluje (včetně islandských jmen nezávisle na reáliích islandštiny) a standardně přepisuje exotické znaky na českému mluvčímu čitelné a zapisovatelné. Pro islandský název článku v islandštině tak neexistuje logické odůvodnění. Odůvodněním ani není argument, že "tak to je v originále", protože my nepíšeme Wikipedii v islandštině, tu píší na adrese is.wikipedia.org. --Palu (diskuse) 3. 4. 2016, 09:02 (CEST)

Jsem rozhodně proti přechýlenému tvaru. --Jowe (diskuse) 3. 4. 2016, 10:04 (CEST)

No nazdar, pokud dáme zelenou Paluovu přístupu k věci, můžeme se rozloučit (a rezignovat na přidávání dalších) s veškerými vietnamskými reáliemi (a taktéž se značným množstvím reálií ze skoro všech jiných jazyků, než čeština, neboť i v nám nejbližším jazyku (slovenštině) jsou nečeská písmena, např. ä, ĺ, ľ, ŕ, ô) no snad kromě Ho-či-minova města. Kolego Palu, jste ochoten pečlivěji zvážit, čím Vaše návrhy zavání, nebo mne chcete přimět k sepsání žádosti o opatření? --Kusurija (diskuse) 3. 4. 2016, 11:10 (CEST)

Nemluvil jsem o nečeských písmenech, mluvil jsem o písmenech nesrozumitelných a nenapsatelných. V průběhu argumentační diskuse mi prosím nevyhrožujte, děkuji. --Palu (diskuse) 3. 4. 2016, 11:30 (CEST)

Písmeno ô (slovenština) na klávesnici nemám, je pro mne tudíž nenapsatelné. Srozumitelnost závisí na výši všeobecného rozhledu čtoucího, tudíž individuálně velmi rozličná. Pokud bychom měli brát ohled na analfabety, prvňáčky a jinojazyčné uživatele, nemohli bychom psát nic a wikipedii hodit do stoupy. Ė, ð, ß, î, ş, œ a mnoho dalších jsou také písmena latinky. Pokud byste chtěl vyřadit nepůvodní (+ v češtině se nevyskyující, jako nepůvodní q, w, x), museli bychom vyřadit i písmena g, u,... neboť tato se v latince původně také nevyskytovala. --Kusurija (diskuse) 3. 4. 2016, 11:55 (CEST)

U písmene ô má člověk aspoň nějakou představu o tom, co zhruba může znamenat. Pak jsou písmena, která jsou českému čtenáři zcela cizí a není schopen je odvodit z běžných znalostí historických nebo lingvistických. U ð můžeme jen hádat, jestli "o s přeškrtnutým ocáskem nahoře" znamená něco na styl "o" nebo něco na styl "d" nebo něco ještě úplně jiného. Čeština standardně znaky, které není schopna běžně zapisovat ani číst, přepisuje z praktických důvodů na české znaky s nejbližší výslovností. --Palu (diskuse) 3. 4. 2016, 12:03 (CEST)

Měli bychom rozlišovat v češtině známá písmena s neznámou diakritikou (đ, ş, ð) a v češtině neznámá písmena (ß, þ, ə). --Jowe (diskuse) 3. 4. 2016, 12:07 (CEST)

Jenže právě u ð není z grafické podoby jednoznačně odvoditelné, že jde o diakritiku nějakého známého písmena. Jak jsem napsal, může různými úhly pohledu připomínat hned dvě známá písmena a není ani (bez dalšího zjišťování) jisté, jestli nejde o znak ještě docela jiný. Troufám si tvrdit, že český Pepík nemusí vědět, "kam s ním". --Palu (diskuse) 3. 4. 2016, 19:17 (CEST)

Protože mi příjde, že se nikdo tedy nepokusil o obhajobu současné wikipedistické praxe, tak se o to neumělými slovy pokusím sám (otázka přechylování byla řešena již dříve, tou se není třeba v současnosti trápit): Na Wikipedii se vesměs (i u určování očekávaného názvu) přisuzuje kvalitnějším zdrojům silnější váha. A zde je problém, protože se u jmen cizích, ale původně psaných latinkou vychází ze zásady "neměnit", takže čím kvalitnější zdroj, tím méně užívá "nahrazování odlišných písmen a rozlišovacích znamének" až ty nejkvalitnější nenahrazují vůbec, proto lze použít oné zkratky "jmenuje se tak v originále > bude se tak jmenovat na č. Wikipedii". Paradox kvality zdrojů lze ilustrovat [zatím vycházím z obálek] na Auður Ava Ólafsdóttir a Yrsa Sigurðardóttir. Zatímco první se poštěstilo být vydána v kvalitnějších nakladatelstvích (Výhonek osmilisté růže, vydalo nakl. Plus 2012, přeložila Helena Kadečková, pak jí vyšla jedna hra v antalogii Pět severských her - tam má jméno majuskulně, takže možná chybně, ale snad je to správně s ð). Druhá zmíněná takové štěstí neměla, takže se její jméno vyskytuje buď jako Sigurdardóttir, nebo Sigurđardóttir. Pokud by se tedy uplatnil "očekávaný název", tak jedna by se na Wikipedii jmenovala Auður A. Ó., druhá nejspíše Y. Sigurdardóttir (a to je ten lepší případ, možná by se jmenovala s đ)... Proč je dále Wikipedie opatrná s "nahrazováním": Očekávaný název se zpravidla doplňuje opravnými prostředky, ovšem zde by opravdu byla odkázána pouze na očekávaný název, protože nikdo nedokáže v prostředí Wikipedie definovat, co to je ten mýtický "nenapsatelný znak" (Palu ještě operuje s čitelností, ale je fakt, že nevím, jestli to není Paluův soukromý argument - ono je pravda, že ve vážné diskusi se většinou český Pepík prostě hodí přes palubu). --marv1N (diskuse) 4. 4. 2016, 21:54 (CEST)

Pozor na falešné autority, kvalita biografického zdroje nijak nesouvisí s jeho úrovní češtiny nebo s jeho svobodným rozhodnutím ne/přechylovat. Odborník na biografii konkrétní osoby nemusí být automaticky odborníkem na překlad. Věřím, že nějaká metodika na správný přepis existuje a pakliže bude mít autoritativního vydavatele, bude jistě daleko kvalitnějším zdrojem než abychom si tu říkali kdo je kvalitním zdrojem a kdo nekvalitním. Nejlepší by bylo zacílit na nalezení právě takového zdroje, který by řekl "dělá se to tak a tak a v těch a oněch případech." Český Pepík by se měl určitě házet přes palubu především pokud jde o odborné práce. Tohle je ale encyklopedie obecná (byť s prvky encyklopedie specializované), čili určená právě pro Pepíka, takže bychom ho přes palubu házet neměli. --Palu (diskuse) 4. 4. 2016, 23:11 (CEST)

Právě naopak, kvalitní vydavatel překladové literatury je zpravidla dobrým zdrojem. Rozhodně lepším než domněnky nebo předsvědčení jednotlivých wikipedistů. Očekávatelný název článku souvisí nedílně právě s tématem článku. Zatímco některá autorka mohla vejít ve známost v českém prostředí spíš s upraveným jménem/zápisem, jiná spíše s původním jménem/zápisem. A není důvodem to uměle zglajchšaltovat jen na základě toho, že wikipedista Palu nebo nějaký jiný by to chtěl mít podle svého. Jednotný styl nadpisů má cenu prosazovat u takových článků, kde to má opodstatnění, jako jsou třeba různé seznamy apod. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2016, 23:46 (CEST)

Nevím, proč máte tendence v každé debatě, kde mě potkáte, sklouzávat k hodnocení mé osoby (a je mi to dost nepříjemné), ale když se vrátím k tématu, tak kvalitní vydavatel překladové literatury je dobrým zdrojem, ale to neznamená, že každý vydavatel překladové literatury je dobrým zdrojem v oblasti relevantní k této diskusi. Mluvíte tak o něčem jiném než já. --Palu (diskuse) 5. 4. 2016, 00:47 (CEST)

Možná byste si měl povšimnout, že jsem Vaši osobu nijak nehodnotil. To byste se ovšem musel věnovat pozornému čtení, a ne se hned všeho chytat vztahovačně. Vy se pouze snažíte relativizovat váhu jakéhokoli vydavatele překladové literatury, ale to možná jen proto, že kvality takových vydavatelů nejste schopen posoudit nebo je vůbec ochoten posuzovat, což neznamená, že někdo jiný toho schopný není. Stačí, když to nebudete stavět tak absolutně: že „každý“ vydavatel to či ono. To holt nemůžete říct nějak univerzálně, musíte se ponořit do problematiky, ty vydavatele prozkoumat a posoudit. Obecně ale lze důvodně předpokládat, že vydavatelé jsou s vydáváním srozuměni, rozhodně víc než jednotliví wikipedisté. A také rozhodně více ovlivňují, jakým způsobem jsou jména autorek a autorů uváděna a v jaké formě vejdou do povědomí čtenářů a české společnosti. Je to IMHO více určující pro pojmenování článků, než nějaké pátrání po univerzálním „zdroji“, který by šmahem rozhodl o pojmenování všech článků na české Wikipedii. --Bazi (diskuse) 5. 4. 2016, 01:47 (CEST)

Můžu se zeptat, proč neustále vedete argumentaci osobně a z čeho vyvozujete co já chci mít podle svého nebo co jsem schopen nebo ochoten posuzovat? Můžete se věnovat jen těm argumentům, které nejsou závislé na mé osobě a jsou univerzální, objektivní, neklamné? --Palu (diskuse) 5. 4. 2016, 09:29 (CEST)