Diskuse:Jaroslav Olša, jr./Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Název článku

Osobně bych prosil o ponechání stávajícího názvu, tj. Jaroslav Olša, jr. Tímto způsobem podepisuji své články i knihy, byť někdy je to upraveno editorem aniž bych to tak chtěl. 2A00:1028:96C3:82E:3007:6F3F:6EB0:763A 20. 12. 2018, 21:40 (CET)

To mě mrzí, že podepisujete své články v rozporu s pravopisem. Každopádně my se jím snažíme řídit a ani z dostupných zdrojů nevyplývá, že by na tento Váš specifický přístup ostatní přistoupili. Souborný katalog České republiky jej nepoužívá, Databáze českého uměleckého překladu jej nepoužívá (resp. nabízí jako alternativu, ovšem bez čárky), Databáze knih používá zápis s velkým Jr. a bez čárky, Legie používá zápis s malým jr., ovšem bez čárky. A to jsem probral všechny české weby uvedené v Externích odkazech. Pak jsou tam anglické weby, jeden s velkým Jr s čárkou, ale bez tečky, druhý s velkým Jr. s čárkou i tečkou. Tedy se skutečně nejeví, že by šlo o očekávatelný název. --Bazi (diskuse) 20. 12. 2018, 23:09 (CET)

Zásadně proti přejmenování. V podstatě všude je uváděn jako jr. a on sám se tak označuje a je takto uváděn například i na oficáklních stránkách velvyslanectví v Manile i jinde. Podle mne jde o ničím nepodložený návrh. Nevím, kdo to navrhl, ale v této diskuzi není od autora tohoto žádný příspěvšk. --Chalupa (diskuse) 20. 12. 2018, 22:06 (CET)

Dále se domívám, že přání samotné osoby, o které je tento článek, je rozhodující. Autor si může podepsiovat knihy jak chce a Wikipedie není od toho, aby toto opravovovala. --Chalupa (diskuse) 21. 12. 2018, 20:58 (CET)

Požádal jsem o třetí názor. --Bazi (diskuse) 29. 12. 2018, 17:51 (CET)

Já bych volil, v souladu – jak uvádí Bazi – s očekávatelností, název článku ve tvaru „Jaroslav Olša“. A ze stránky „Jaroslav Olša, jr.“ bych vytvořil přesměrování. --Jan Polák (diskuse) 29. 12. 2018, 19:33 (CET)

Jaroslav Olša nejde, protože jeho otec je také Jaroslav Olša a zasluhoval by si na wikipedii také článek. V textu tohoto článku je již na něho uveden odkaz. Jak by se pak tento článek jemnoval? --Chalupa (diskuse) 29. 12. 2018, 19:51 (CET)

Na takovou situaci pamatují rozlišovače, takže by se musely použít. --Jan Polák (diskuse) 29. 12. 2018, 19:57 (CET)

No vidíte, a to bychom si je museli násilně vymýšlet, zatímco nyní je to již rozlišeno podle přání osoby, o které je tentto článek. Proč chcete panu Olěovi, jr. vnucovat článek se jménem, které nepoužívá? --Chalupa (diskuse) 29. 12. 2018, 20:26 (CET)

Článek bych přejmenoval na „Jaroslav Olša“. Jak napsal Jan Polák, pro případ duplicit máme rozlišovače. --Petr Kinšt (diskuse) 29. 12. 2018, 20:38 (CET)

Prosím, navrhěte ty rozlišovače. Bude to něco jako starší nebo mladší neb nějak jinak? A také se Vás zeptám: Proč chcete panu Olěovi, jr. vnucovat článek se jménem, které nepoužívá? --Chalupa (diskuse) 29. 12. 2018, 21:14 (CET)

Dokud tu nebude článek s duplicitním názvem, není rozlišovač nutný, jinak třeba diplomat, orientalista, spisovatel, překladatel… Co je v tom za problém? Máme tu články o osobách se shodnými a mnohem běžnějšími jmény a žádná z nich si neurčuje svůj rozlišovač. (např. Jan Novák). --Petr Kinšt (diskuse) 29. 12. 2018, 21:27 (CET)

To se mýlíte, V tomto článku je již na jeho otce odkaz. Prosím, abyste své názory publikoval až poté, co si článek přečtete. --Chalupa (diskuse) 29. 12. 2018, 21:34 (CET)

Mě přijde nejlepší nechat současný název s jr. Imo je nejočekávanější (přičemž je lhostejné zda se píše jr, Jr, jr. nebo Jr.): čtenáři se spíše o něm nejspíše dozvědí v souvislosti s jeho spisovatelskou nebo diplomatickou činností, to jest z jeho knih a článků, případně zmíněných ofiko stránek ambasád, čili budou čekat nějakou formu jr (uniká mi jak Jan Polák dospěl k názoru o očekávanosti Jaroslav Olša bez jr). A navíc, vymýšlet rozlišovač, když už vymyšlený je, je zbytečné vynalézání kola. --Jann (diskuse) 29. 12. 2018, 20:51 (CET)

Jsem pro stávající název Jaroslav Olša, jr. Je to umělecké jméno jako třeba Jaroslav Vrchlický nebo Tolkien. Spisovatel si to tak přeje - a bylo velmi nevhodné, uživateli Bazi, ho poučovat o pravopisu. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 12. 2018, 21:21 (CET), --Zbrnajsem (diskuse) 29. 12. 2018, 21:48 (CET)

Samozřejmě si může vymyslet jakékoliv "umělecké" jméno (s jakkoliv vymyšleným pravopisem) jaké uzná za vhodné. Pokud mu to spolknou i s navijákem nakladatelé, vydavatelé, knihovny a databáze, tak si to Wikipedie opíše, pokud by se to mělo objevit pouze na Wikipedii a na přání autora, tak to ani náhodou! Jestli je to opravdu zavedené umělecké jméno, nebude problém dokázat, že se opravdu užívá, jinak smolík a rozlišovač.Chrzwzcz (diskuse) 29. 12. 2018, 22:28 (CET) Mimochodem Wikipedie se chová taky dost invenčně, takový Cuba Gooding má "mladší", zatímco Čechovi Olšovi anglický "Jr" :) Chrzwzcz (diskuse) 29. 12. 2018, 22:31 (CET)

K používání namátkou - MZV [1] [2], nakladatelé [3] [4], novináři [5] a to jen z první strany googlu. Nejde o to že by "wikipedie měla plnit přání autora", ale o to že by "wikipedie měla reflektovat chování vnějšího světa", který mu jr zjevně "spolknul". A protože očekávanost, tak nás (neinvenční, protože následujeme svět) jr. místo českého ml. nezabije, ale posílí :-) --Jann (diskuse) 29. 12. 2018, 22:41 (CET)

No vždyť v pořádku, ale ne úplně, několik poznámek k tomu - 1) Wikipdie dělá, jako by to bylo opravdu jeho občanské jméno (když to srovnám s jinými pseudonymy...). 2) V článku samotném čárku před jr. dává taky docela nahodile (to je tak správně?). 3) Článek nepřiznává, že i další formy zápisu jsou k vidění a nalezení (bez přívlastku a pak - Jr - , Jr - Jr. - , Jr. - jr.) Ty vaše příklady podporují, že používá zkratku JR, ale její zápis v nich právě kolísá... Chrzwzcz (diskuse) 29. 12. 2018, 22:47 (CET)

Takže třeba nějaká forma přívlastku junior (Jr. jr. Jr Junior junior) vítězí nad nějakou formou přívlastku mladší (ml. mladší) a bezpřívlastkovou formou nurtnou rozlišit rozlišovačem. V tomhle ohledu ať se klidně formy sčítají bez ohledu na zápis. Když máme jasno o vítězném přívlastku, přijde na řadu zápis a tam si Wikipedie klidně může nadikovat svoje pravidla, v titulech filmů a knih třeba napravuje spojovník a pomlčku, podobně trojtečku výpustku, nehledě na výskyt v reálu... Takže hádám že nakonec celá disputace je: Použít čárku? Použít velké J? použít tečku nakonec? Chrzwzcz (diskuse) 29. 12. 2018, 23:01 (CET)

Pravopis jr je detail, který ať si vyřeší upravovatel článku, nejpíš podle pravidel újč. --Jann (diskuse) 29. 12. 2018, 23:07 (CET)

Ten váš detail je podle mého hlavní jádro sporu, reverty se vedly o to jestli ", jr." nebo "Jr." - viz historie editace článku. Chrzwzcz (diskuse) 29. 12. 2018, 23:28 (CET)

He, to bych radši nevěděl. Reagoval jsem na diskuzi, která se posunula jinam... žádné jr, rozlišovač... původní spor Jr. x jr je mi lhostejný. --Jann (diskuse) 29. 12. 2018, 23:35 (CET)

Výše jsem doložil různorodost používání. V návrhu na přejmenování je to i vysvětleno, google testem jsem to jméno prohnal. Obecně na Wikipedii platí, že zkratky v názvech rozepisujeme, platí to i např. pro všechny svaté (sv.) a jejich kostely. Tedy to stejně aplikujeme i na všechny mladší (ml.) a starší (st.) osoby. Viz tuto diskusi, z které to vzešlo. Právě při postupné kontrole případů používajících zkratku jsem dospěl k tomuto článku. Protože jsem nepřejmenovával bezhlavě, ale prověřoval jsem, jestli ve zdrojích existuje jednota nebo zřetelná převaha, v tomto případě jsem nejdřív případné přejmenování navrhl, protože ve zdrojích jsem zaznamenal zápisy velmi různorodé. (Viz i podobný případ, navržený ve stejné době.)

Je trochu paradoxní, že sám autor (nebo osoba za něj se vydávající) prý používá zápis „, jr.“ - tedy s malým a s čárkou, ale přitom na svém vlastním facebookovém profilu má „Jr.“ s velkým a bez čárky. Ani on tedy nemá úplně jasno, jak chce nebo má být „správně“ uváděn.

Čili tu máme zvyklosti Wikipedie upřednostňující rozepisování zkratek („mladší“), dále tu máme český pravopis (píše se bez čárky a vše malé, viz už odkazované „ml.“), v případě použití anglické zkratky anglický pravopis (píše se bez čárky a s velkým „Jr.“, viz namátkou Robert Downey Jr.). Je srozumitelné, že u některých anglických/amerických osobností vchází ve známost jejich jméno včetně anglického „juniora“, někdy se opravdu často i v českých zdrojích označují tím anglickým výrazem nebo jeho zkratkou. U českých ososbností tomu tak není, nebo snad jen výjimečně. V našem případě by použití anglického juniora či jeho zkratky mohlo být vysvětleno právě tím působením v diplomacii, překladatelstvím, orientalistikou. Pak by se - v případě zkratky - uplatňoval anglický pravopis s „Jr.“ Nicméně toto by mělo být opravdu odůvodněno odrazem převažujícího výskytu v českých zdrojích, nikoli prostým přáním nějaké osoby. --Bazi (diskuse) 30. 12. 2018, 00:27 (CET)

Facebook asi nemá nějaké úchvatné možnosti s přídomky a musí se to napsat jako součást příjmení (i včetně čárky zřejmě), ale je fakt, že jestli by byl rád, aby se to používalo, tak by opravdu mohl začít laskavě u sebe. Jeho vlastní osobní působení (na facebooku) má větší dopad než vzkázek v diskuzi, jakkoliv se ho chytí někteří wikipedisti.Chrzwzcz (diskuse) 30. 12. 2018, 09:50 (CET)

Ty co tady horují pro dopdržování českého pravopisu chci jemně upozornit na přechylování ženských příjemní. Otevíráte Pandořinu skřínku. --Chalupa (diskuse) 30. 12. 2018, 20:12 (CET)

Jabka a hrušky. Junior sám nás zde prosí, abychom dodržovali jeho "výmysl", který se ani on sám neobtěžuje dodržovat!!! Co si o tom pak mám asi myslet, ne? Pak asi nebude takový problém, když jeho prosbu nevyslyšíme a nasadíme si na to nějaký typický pravidelný wikisystém utváření názvů (který nesouvisí ani tak s pravopisem, pravopis nežádá rozepisovat zkratky například). Chrzwzcz (diskuse) 30. 12. 2018, 20:25 (CET)

Kolego, spisovatel si může podepisovat knihy jak chce a Vaše konstatování vůči němu je nevhodné. A s tím výmyslem se dostávate na tenký led. Nepřechylování českých příjmení je naprosto stejný výmysl od příslušných žen, jako je například Emma Smetana. Neci zde vyvolávat o tom diskuzi, ale upozorňuji, že problém je stejný. A to že pam Olša, jr. své jméno nedodržuje, není pravda. Nedodržují ho proti jeho vůli někteří korektoři, jak sám píše. --Chalupa (diskuse) 30. 12. 2018, 20:33 (CET)

Včera jste tady povídal kolegovi "Prosím, abyste své názory publikoval až poté, co si článek přečtete." A sám nedodržujete: v diskuzi se tady jasně objevilo, že autor nedodržuje svoje vymyšlené jméno NA FACEBOOKU kde je pod plnou vládou toho, jak to bude vypadat! V návrhu na přesun máme PŘESNĚ tu variantu, kterou autor používá z vlastní vůle na svém vlastním facebookovém profilu!!! Takže je trochu pokrytecké, aby nás prosil, abychom dodržovali něco, co sám dělá jinak. Pokrytectví zdar. Chrzwzcz (diskuse) 30. 12. 2018, 20:47 (CET)

Snad jenom drobnou poznámku ze strany "objektu" Vaší debaty. Facebook mi mou verzi psaní jména prostě technicky neumožnil... a proto je tam tedy moje jméno bez čárky a s velkým Jr. (asi se podívám, zda je to dnes možné změnit). A snad ještě drobnou poznámku - otázka, zda psát čárku před jr. nebo nikoliv se s časem mění... Snad vám fakt, že je to opravdu nekodofikovaná věc, potvrdí tato citace: "In the United States, we celebrate Martin Luther King Jr. Day on the third Monday in January—at least that’s the common name for the occasion. According the US Government Printing Office Style Manual, the official name of the holiday is Birthday of Martin Luther King, Jr. Writers have to contend with that tricky Jr. on the end of the name either way. Should you put a comma before it or not? You see it both ways. One reason is that the official name includes a comma, but many of the major style guides omit the comma from the holiday name and say to omit commas before Jr. in names in general."

Nojo, psal jsem taky že FB "asi nemá nějaké úchvatné možnosti s přídomky a musí se to napsat jako součást příjmení". Opravdu to FB neumožňuje dávat si do jména čárku, malé j by ještě prošlo jako "alternativní pravopis" nebo "přezdívka". Nebo se nezaregistrovat jako občan ale jako fanouškovská stránka :) [6] Tak to samozřejmě pardon, ale i když to Wikipedie technicky umožňuje, nevím jestli to máme dělat když to jinde moc neumějí a tím vám to trochu kazí. Chrzwzcz (diskuse) 31. 12. 2018, 00:26 (CET)

My na to máme nějaké zvyklosti, lze to porovnat s jinými články. A ta různorodost ve zdrojích nestojí jen na facebookovém profilu (chápu, že třeba může mít technicky zakázáno používat ve jméně čárky, ale každopádně to velké písmeno je tak jako tak docela standard, kterému žádný Facebook nebrání), hned v první reakci jsem uvedl docela autoritativní zdroje zacházející s tím uváděním po svém. Ona citovaná anglická pasáž je pěkná, ale není ani jasné, odkud pochází, čí je to názor a jakou váhu má. Každopádně nemůže vyvrátit různorodé užití v českých zdrojích ani nezvrátí zvyklost uplatňovanou na Wikipedii u jiných podobných životopisných článků. --Bazi (diskuse) 31. 12. 2018, 02:22 (CET)

Zdá se, že nedodržování vlastního pojmenování na facebooku je panem Olšou, jr. vysvětleno. Opravdu nevím, o čem tato diskuze vlastně je. Vypadá to, že je o tom že pan Olša, jr. neumí správně česky a proto ho musíme poučit, že se podepisuje špatně. Je to nechutné. --Chalupa (diskuse) 31. 12. 2018, 16:45 (CET)

Takové věci tady tvrdíte vy. V podstatě se tu říká, že formy "Jr." "Jr" ", jr." "jr." apod. jsou jedna a ta samá věc a je úplně jedno, jakou se použije. Pokud to chceme mít na wiki pravidelné, může být, pokud nechceme, taky dobře. Ale diskutovat normálně, ne se stavět do role povýšence, který je nad věcí a ostatní jsou plevel. Chrzwzcz (diskuse) 31. 12. 2018, 16:57 (CET)

Tak se dívám na původní Baziho návrh, který rozpoutal debatu, a čtu, že chce Jr., protože " Z google testu vychází o něco častěji „junior“ než „mladší“, ale zdá se mi, že taky v typickém anglickém zápisu "Jr." bez mezery, viz např. vlastní facebookový profil." Kouknu na google: Jaroslav Olša ml má "Přibližný počet výsledků: 87" ku Jaroslav Olša jr má "Přibližný počet výsledků: 9 570". Čili 9570 ku 87 je "o něco častěji". Bože dobrý, o dva řády více interpretovat jako „o něco častěji“, žasnu. A dále čím je odůvodněna změna z jr na Jr? Tím že se Jr "taky vyskytuje" a nadpisem na facebooku dotyčného. Přijde mi to jako naprosto nedostatečný důvod pro vyvolání diskuze. Přece pro změnu nikdy nemůže stačit, když navrhovaný tvar "se taky vyskytuje". To by měl legitimitu tucet tvarů mezi kterými by název co kvartál osciloval... --Jann (diskuse) 31. 12. 2018, 18:32 (CET)

Tady dokázal kolega Jann zcela přesvědčivě, jak ledabyle, přitom s velkým přesvědčením o vlastní pravdě, vyvolal uživatel Bazi tuto diskusi, která se vleče už skoro dva týdny. Jiná proslulá Bazim vyvolaná diskuse (Spojené království) se vlekla dokonce měsíce, až skončila naštěstí tím, že se název článku neměnil. A teď ten stejný uživatel Bazi započal kromě této diskuse také diskusi na NS, která tam IMHO nepatří. Jedná se o opatření AV, týkající se jeho a kolegy Chalupy. (Když někdo jiný začne nějakou diskusi, tak se může dočkat ...) Tato diskuse je ale už prokazatelně zcela zbytečná. Nebylo by dobře, jít na NS se žádostí, aby ji nějaký správce zakončil s tím, že se název článku nebude měnit, neboť je ze všech nejočekávanější? A krom toho vyžádaný samotným autorem díla. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 12. 2018, 19:23 (CET)

Aha, už zase: Zbrnajsem říká co je nejočekávanější, tak to tak je. Chrzwzcz (diskuse) 31. 12. 2018, 19:28 (CET)

Nevím jak váš google, ale můj teda na čárky tečky a velikost písmen při vyhledávání kašle a to i když použiju uvozovky. Neboli: na wikipedii nepoužijeme "mladší", ani rozlišovač, ale nějakou formu zápisu slova junior. Vzhledem k tomu, jak jsem výše udal odkaz - česká wikipedie prozatím žádné sjednocování zápisu "Jr." nemá, co článek to jiná kombinace. Stejně tak se dá k panu Olšovi najít kdeco:

• Jaroslav Olša Jr.
• Jaroslav Olša, Jr.
• Jaroslav Olša jr.
• Jaroslav Olša, jr.
• Jaroslav Olša Jr
• Jaroslav Olša, Jr
• Jaroslav Olša jr
• Jaroslav Olša, jr

Jestli se bude u každého jména zkoumat "jak si to daný člověk sám přeje" - což bude dost obtížné, nebo se stanoví jednotný wikimustr pro všechny juniory, nebo se to bude vždy velmi pečlivě zkoumat, která forma převažuje, nebo to bude prostě čistě náhodné principem kdo to založil, ten má pravdu... Toť otázka. Sice je to vpravdě hodně podružný problém, ale názory jsou na to koukám vyostřené jako při čemkoliv jiném :) Opakuji: všechny zápisy značí tutéž osobu, má nárok na všechny tyhle pravopisy, ale děsím se toho, že by vždy muselo vzniknout 7 přesměrovaček a jeden základní :) Chrzwzcz (diskuse) 31. 12. 2018, 19:28 (CET)

Je samozřejmě až příliš snadné kopat do zdůvodnění, když si někdo vykonstruoval vlastní výklad a zkoumal něco jiného. Já jsem google testem proháněl celá slova, nikoli zkratky. To proto, že na Wikipedii je standardem zkratky rozepisovat. Když se tedy kolega Jann rozhodl prohánět google testem něco jiného, nechť se laskavě zdrží odsudků na základě toho, že mu to vyšlo jinak. Já jsem zkoumal, jestli je anglické „junior“ opodstatněné oproti jinak běžnému českému „mladší“. Výsledky vycházely rozmanité (83 800 pro juniora oproti 79 600 pro mladšího, to si skutečně dovolím považovat za „o něco častější“), ale zdálo se, že zkratka z juniora je opravdu poměrně běžná, protože z těch výsledků na první straně (z juniora) jsou všechny pro zkratku, nikoli celé slovo. Proto jsem nenavrhl standardní přejmenování na „mladší“ a ani na „junior“. Nicméně protože běžný zápis této anglické zkratky spočívá v „Jr.“, tak jsem navrhl přejmenování alespoň na „Jr.“, ať je to nějak standardizované, viz Robert Downey Jr. ad. Takže tak. Možná kdyby se kolega zbytečně nerozvášňoval a namísto toho se prostě zeptal, ušetřil by si prasklou žilku a my zbytečně útočný komentář. --Bazi (diskuse) 1. 1. 2019, 03:31 (CET)

Kdo tady jitří vášně a neumí to skončit, Bazi? --Zbrnajsem (diskuse) 1. 1. 2019, 14:21 (CET)

Šablona není žádná ostuda, momentálně visí u 74 článků a u některých už pekelně dlouho. Navrhuju ovšem tuhle diskuzi zatím uzavřít a vytvořit nějakou obecnější na téma zápisu "juniorů" a "mladších" na wikipedii (česky versus anglicky / zkratka versus rozepsání / čárka nečárka), jak jsem prokázal výše (a nikdo se neobtěžoval na to kliknout) tak momentálně je to drasticky neujasněné a někdy až hrozivě neočekávané počešťování a vice versa.Chrzwzcz (diskuse) 1. 1. 2019, 14:30 (CET)

Za prvé, kdybych se rozvášnil, vypadalo by to jinak; zde jsem jen komentoval váš návrh na přesun. Za druhé, je poměrně komické, když ve vašem odkazu "79 600] pro mladšího" na první straně google upozorňuje že "mladší" se na ukázané stránce nevyskytuje zato jr ano), a při namátkové kontrole dalších stran se ukazuje, že tam není dokonce ani dotyčná osoba, ale jiní Olšové [7] a jiní Jaroslavové [8] z celé republiky. Kdybych tušil, že jste googlil takto neskutečně špatně, tak by můj odsudek našeho návrhu byl o dost tvrdší. Za třetí, je milé, že jste dnes vysvětlil, co vás vedlo k podání návrhu na přesun na Jr, a myšlenkový postup "když je to ve zdrojích různé, tak to u nás udělejme aspoň nějak standardně" dovedu pochopit (naopak to co jste do návrhu fakticky napsal "je to různé, proto přesunem na anglický zápis" je pochopit obtížné, protože není uveden důvod, proč je vybraný tvar lepší než stávající); ale až budete příště podávat nějaký podobný návrh, tak prosím, abyste vysvětlil důvody přesunu už při jeho podání. Ušetříte si kritiku za nezdůvodněnost návrhu. --Jann (diskuse) 1. 1. 2019, 15:35 (CET)

No a ještě v tom pokračujete. Ale asi už nic lepšího čekat nemůžu, ty vášně jsou zjevné. Ve zdůvodnění je kupodivu důvod uveden, a to že zápis Jr. je „typický“, navíc jako poměrně přesvědčivý příklad uveden oficiální facebookový profil (oficiální webové stránky mi nejsou známy). Různí wikipedisté své myšlenky vyjadřují různě, občas jim ne zcela rozumím, ale když nevím, tak se prostě zeptám. Tady ležel návrh měsíc bez povšimnutí, takže klidně mohl projít a být (bez dalšího povšimnutí) realizován ještě dřív, než se spustila tahle estráda. Jistě by to všem zúčastněným udělalo klidnější a šťastnější svátky a byl by klid. Přeji Vám (všem) více klidu v letošním roce. --Bazi (diskuse) 1. 1. 2019, 19:35 (CET)

Já osobně bych to ukončil s tím, že návrh na přesun nezískal vážnou podporu. --Chalupa (diskuse) 1. 1. 2019, 21:20 (CET)

Pokud je toto návrh, tak souhlasím s kolegou Chalupou. Nemá to půvab, tady ztrácet dále čas. Myslím, že i kolega Chrzwzcz to tak vidí. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 1. 2019, 21:31 (CET)

Vy byste pořád jen uzavírali diskuzi protože je to pod vaši úroveň diskutovat a přinášet nějaké jiné podněty než jen vaše rozhorčení a povýšenost se něčím takovým zabývat. Obá dvá. A zase vůbec nepochopili, co jsem napsal. Já navrhuji naopak otevřít diskuzi obecnější, po jejímž konci by třeba nezůstal kámen na kameni - moje představa je na Wikipedii povinně "ml." nebo "Jr.", žádné rozepisování zkratek, čárky, volitelnost velikosti písmenek, čárek, dvojtečky apostrofy a podobné výstřelky co ani Facebook netrpí :) Nic. Jedinná volba "ml." nebo "Jr." nic mezi tím. Unifikovaný pravopis napříč Wikipedií. Když se unifikovaně rozhodlo, že se u kostelů bude rozepisovat sv. na svatý/svaté/svatého nehledě na to, že to nikdo nikdy třeba tak rozepsané neudělal a neviděl, stejně direktivně se může stanovit tohlenc, precedenc na "protlačování unifikovaného pravopisu nehledě na zdroj" tu máme, tak se už netřeba upejpat. Nehledě na přání autora samého, vše to je jen jiný zápis téhož, autor se tak (nedobrovolně) označuje na Facebooku, tak co :) Protože u diskuze o velikosti jéčka a přítomnosti čárky nelze čekat mnoho zainteresovaných diskutérů, chtělo by to spojit víc takových "unifikačních" nápadů do jednoho reformního balíku, z kterého by něco prošlo něco ne. Ale měl jsem připomínky k tomu, aby článek nezamlčoval tu nerozhodnost zápisu ani aby nezamlčoval, že jeho občanské jméno takové pentličky neobsahuje. Chrzwzcz (diskuse) 1. 1. 2019, 22:29 (CET)

Kolego, zbytečně jste se tady rozepsal. Já Váš návrh pochopil okamžitě a očekávám tedy, že podobnou diskuzi otevřete. Co bych měl tedy podle Vás k tomu dododávat. Do té doby jsem ovšem navrhl odstranit z článku tu šablonu na přejmenování, až jak Vámi navrhovaná diskuze dopadne. Diskutovat zde již není o čem, bylo by to neustálé opakování toho samého. Ale k té Vámi navrhovaní diskuzi jsem velmi skeptický. Ne proto, že by nebyla správná, ale proto, že pochybuji, že je možno se na wikipedii o něčem dohodnout. Proto si myslím, že než přejmenovávat články (jejichž názvy mohou být z nějakých hledisek oprávněné, když už je ten článek takto založen), bylo by lepší tyto články doplnit o nějaké informace. Musím Vám ale také napsat, že jste prokázal u nás obou (tedy u mě a u kolegy Zrnajeem) nepředpokládání dobré vůle a oscčil jste nás z povýšenosti, což je osobní útok. Znám wikipedisty, kteří by se urazili. Já Vám ale pčeji dobrou ncc. --Chalupa (diskuse) 1. 1. 2019, 23:23 (CET)

Já asi neotevřu, já mám teď jen toho Juniora, chce to řešit velmi podobné (zásadní) věci najednou. Dohodnout se celkem dá, když do diskuze nechodí moc lidí, kteří se povznášejí nad diskuzí o systematizaci, a jen editaci textu berou za pravou a 1000x přínosnější wikipedařinu. Třeba jsou v důsledku zásadnější informace v článku než rozpoznatelný systém pojmenovávání toho článku, ale nechte systematizátory systematizovat, editory textu editovat text, a kolikrát může tatáž osoba fungovat bezproblémově v obou rolích. Chrzwzcz (diskuse) 2. 1. 2019, 19:36 (CET)

Já bych právě řekl, že přinejmenším lokálně už došlo ke konsenzu v této diskusi, byť nebylo asi úplně ideální obecnější diskusi řešit jen u jednoho článku. Ale skutečně platí, že zkratky rozepisujeme, tedy i u jmen rozepisujeme „ml.“ na mladší a „st.“ na starší. Je to v souladu se zvyklostmi i s dosavadní praxí, protože pojmenování většiny článků tomu odpovídá. Neodpovídají tomu výjimky, které mají své odůvodnění založené na běžné praxi vyčtené ze zdrojů nebo opět na nějakém logickém systému, jako je třeba uvádění anglické zkratky u anglických jmen. V tom můžeme čerpat inspiraci z enWiki: WP:JR/SR. --Bazi (diskuse) 3. 1. 2019, 00:31 (CET)

Bazi: 1. Takže zdůvodnění přesunu, kromě mimořádně špatně provedeného google testu, má být, že Jr je typické pro angličtinu. V tom případě je přesun omyl, protože článek je v češtině (a jméno dotyčného navíc není anglické). Třetí důvod je, že v jednom případě dotyčný použil Jr, což mělo jako převážit dotyčného dlouhodobé používaní jr. Důvod nelze akceptovat, výjimka nemá větší váhu než standard. 2. Kde vidíte jakou vášeň? Začínám mít pocit, že jazyk vašeho kmene není češtinou, v jiné diskuzi jsem psal cosi o srovnávání článků, ačkoli jsem nesrovnával články, ale způsob jejich zdrojování, zde píšete o jakési "zjevné vášni"... to je pak těžká domluva, když mluvíme různými jazyky.

Chrzwzcz: Debatu o obecných češtinářských pravidlech sotva můžete vést pod náhodně vybraným článkem za minimální účasti. I kdyby se dobrala k závěru, tak zbytek komunity bude koncenzus vzniklý bez jeho vědomí ignorovat jednoduše proto, že o něm nebude vědět (jako se zřejmě stalo s debatou u Babiše). To nevadí, když jeho o prvek, který používá jen pár účastníků oné diskuze, ale když jde o věc, kterou v článcích musí nějak pořešit kdekdo, tak lokální diskuze nemívají globální dopad... čili chcete-li obecný závěr, měla by se debata minimálně oznámit Pod lípou. --Jann (diskuse) 3. 1. 2019, 22:02 (CET)

No samozřejmě že jsem měl na mysli nějaký ŽOK. Sotva bych mohl psát a myslet, že navrhuju ukončit konkrétní diskuzi o Olšovi a zahájit obecnou diskuzi o dalších "vnucovacích pravidlech na Wikipedii" na té stejné diskuzní stránce Olši! Chrzwzcz (diskuse) 3. 1. 2019, 22:11 (CET)

Vnášíte sem opravdu nadbytečnou míru agrese na to, že je Vám skutečné jádro věci vlastně zcela lhostejné. Někdy je mlčeti zlato. Obzvlášť když setrvale předvádíte neporozumění, dezinterpretaci nebo manipulaci toho, co píšu.

1) Nějaké „dlouhodobé používání“ čehosi kýmsi není ze zdrojů nijak patrné. Připomínám, že samotný návrh až po měsíci zpochybnila nějaká osoba prezentující se jako předmět článku a začala tvrdit, že cosi nějak používá. Do té doby se vycházelo (a doufám, že i bude) pouze ze zdrojů a ze standardů. 2) Vůle osoby nám může být poměrně lhostejná, pokud ji nereflektují zdroje, s nimiž pracujeme my. Vizte už dávno. 3) Pokud byste chtěl odmítnout výjimku, pak tedy končíme u Jaroslava Olši mladšího, vůle nevůle, nezájem, jde přece o české jméno. Mně je to vlastně jedno, hlavně když se bude dodržovat aspoň nějaký pravopis a standard. --Bazi (diskuse) 3. 1. 2019, 22:30 (CET)

Wikipedista Bazi ukvapeně a bez diskuse revertoval editaci kolegy Chalupy. Váš návrh neprojde, nač je pak ta šablona? --Zbrnajsem (diskuse) 3. 1. 2019, 23:45 (CET)

Aha, takže on ten revert byl „ukvapený a bez diskuse“. A jaké snad bylo to odstranění? Neukvapené a po diskusi? Není-li Vám to jasné, šablona označuje stav, kdy byl předložen návrh na přejmenování, a má být v článku vložena do chvíle, kdy se dospěje ke konsenzu ohledně onoho návrhu, zda jej provést či neprovést. Ne že odpůrci návrhu budou šablonu odstraňovat v průběhu diskuse, aby tak poněkud násilně dokazovali své přesvědčení ve svém postoji (bez ohledu na věcné argumenty nebo odlišné názory). Předčasné jednostranné odstranění šablony rozhodně nic neřeší, ničemu nepomáhá, jen zbytečně eskaluje konflikt. Vizte vysvětlení v WP:3RR. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2019, 00:10 (CET)

Existuje wikikonvence, ze které se Olša vymyká, nebo není?

• Iggy Pop (přesměrování z James Newell Osterberg, Jr.)
• Vedlejší postavy v Harrym Potterovi (přesměrování z Avery Jr.)
• Seznam postav seriálu Simpsonovi (přesměrování z Frank Grimes Jr.)
• Martin Luther King (přesměrování z Martin Luther King, Jr.)
• Quincy Jones (přesměrování z Quincy Delight Jones, Jr.)
• Robert Downey Jr.
• Axl Rose (přesměrování z William Bruce Rose, Jr.)
• Sterling Morrison (přesměrování z Holmes Sterling Morrison, Jr)
• Alex Bogomolov (přesměrování z Alex Bogomolov, Jr.)
• Nelson Piquet, Jr.
• Carlos Sainz Jr.
• Calvin Coolidge (přesměrování z John Calvin Coolidge, Jr.)
• Smrtijed (přesměrování z Barty Skrk jr.)
• Joseph Hooton Taylor (přesměrování z Joseph Hooton Taylor Jr.)
• Jaroslav Olša, jr.
• Michael Caine (přesměrování z Maurice Joseph Micklewhite, Jr.)
• Kamloops Blazers (přesměrování z Kamloops Jr. Oilers)
• Willy DeVille (přesměrování z William Paul Borsey Jr.)
• Montreal Junior Canadiens (přesměrování z Montreal Jr. Canadiens)
• John Forbes Nash (přesměrování z John Forbes Nash Jr.)
• Busta Rhymes (přesměrování z Trevor Tahiem Smith, Jr.)
• John Glenn (přesměrování z John Herschel Glenn Jr.)
• Raymond Davis mladší (přesměrování z Raymond Davis, Jr.)
• Don Cheadle (přesměrování z Donald Frank Cheadle Jr.)
• Joséphine de Beauharnais mladší (přesměrování z Joséphine de Beauharnais jr.)
• Dickinson W. Richards (přesměrování z Dickinson Woodruff Richards, Jr.)
• Earl Wilbur Sutherland (přesměrování z Earl Wilbur Sutherland Jr.)
• Seznam pokémonů (421-440) (přesměrování z Mime Jr.)
• Cuba Gooding mladší (přesměrování z Cuba Gooding Jr.)
• Dr. John (přesměrování z Malcolm John Rebennack, Jr.)
• William Lipscomb (přesměrování z William Nunn Lipscomb, Jr.)
• Chuck Norris (přesměrování z Carlos Ray Norris Jr.)
• Allen Collins (přesměrování z Larkin Allen Collins Jr.)
• Václav Pech mladší (přesměrování z Václav Pech jr.)
• Chet Baker (přesměrování z Chesney Henry Baker, Jr.)
• Robert Lucas mladší (přesměrování z Robert Lucas Jr.)
• Hughie Thomasson (přesměrování z Hugh Edward Thomasson, Jr.)
• Tomáš Baťa mladší (přesměrování z Tomáš Baťa Jr.)
• Louis Gossett Jr.
• Travis Scott (přesměrování z Jacques Webster, Jr.)
• Tom Woodruff mladší (přesměrování z Tom Woodruff jr.)
• Larry Mullen mladší (přesměrování z Larry Mullen Jr.)
• Wally Schirra (přesměrování z Walter Marty Schirra, Jr.)
• John Irving (přesměrování z John Wallace Blunt, Jr.)
• James Pickens mladší (přesměrování z James Pickens Jr.)
• Pavel Valoušek (přesměrování z Pavel Valoušek jr.)
• John G. Roberts (přesměrování z John Glover Roberts, Jr.)
• LeVar Burton (přesměrování z Levardis Robert Martyn Burton, Jr.)
• Sammy Davis mladší (přesměrování z Sammy Davis, Jr.)
• Jakub Auguston (přesměrování z Jakub Auguston jr.)
• Silviu Lung (1989) (přesměrování z Silviu Lung Jr.)
• Tex Watson (přesměrování z Charles Denton Watson, Jr.)
• Ed Wood (přesměrování z Edward Davis Wood, Jr.)
• William F. Halsey (přesměrování z William Frederick Halsey, Jr.)
• Curtis Lee Brown (přesměrování z Curtis Brown Jr.)
• Alexander Courage (přesměrování z Alexander Courage Jr.)
• Dinosaur Jr.
• John F. Kennedy mladší (přesměrování z JFK Jr.)
• Nick Castle (přesměrování z Nicholas Charles Castle, Jr.)
• Grover Washington, Jr.
• Jeffrey Hunter (přesměrování z Henry Herman McKinnies, Jr.)
• Donald S. Lopez mladší (přesměrování z Donald S. Lopez jr.)
• Ray Parker, Jr.
• Berry Gordy (přesměrování z Berry Gordy, Jr.)
• Rudolf Eickemeyer (přesměrování z Rudolf Eickemeyer jr.)
• Walton Goggins (přesměrování z Walton Sanders Goggins, Jr.)
• Carlos Pena mladší (přesměrování z Carlos Pena, Jr.)
• Herb Graham, Jr.
• Jimmy Shea (přesměrování z Jim Shea, Jr.)
• Simon Bolivar Buckner mladší (přesměrování z Simon Bolivar Buckner, Jr.)
• Dan Flavin (přesměrování z Daniel Nicholas Flavin Jr.)
• Harold Perrineau (přesměrování z Harold Perrineau Jr.)
• Son House (přesměrování z Edward James House, Jr.)
• Bill Mumy (přesměrování z Charles William Mumy, Jr.)
• James Tiptree mladší (přesměrování z James Tiptree, Jr.)
• Rick Rosenthal (přesměrování z Richard L. Rosenthal, Jr.)
• West, Bruce and Laing (přesměrování z West, Bruce Jr. and Laing)
• John Schuck (přesměrování z Conrad John Schuck Jr.)
• Brent Ward Jett (přesměrování z Brent W. Jett, Jr.)
• Al Jackson, Jr.
• Clarence Gilyard (přesměrování z Clarence Darnell Gilyard Jr.)
• Ellis Marsalis (přesměrování z Ellis Marsalis, Jr.)
• Lou Marini (přesměrování z Lou Marini Jr.)
• Joseph P. Kennedy Jr.
• Phineas Newborn (přesměrování z Phineas Newborn, Jr.)
• Donald Trump Jr.
• Mario Runco (přesměrování z Mario Runco, Jr.)
• Harry Connick, Jr.
• Gary Clark, Jr.
• Karel Raška (virolog) (přesměrování z Karel Raška, Jr.)
• Frank Sinatra Jr.
• Michael O'Hare (přesměrování z Robert Michael O'Hare, Jr.)
• Robert Jordan (přesměrování z James Oliver Rigney, Jr.)
• Richard Henry Dana, Jr.
• George H. Gay (přesměrování z George H. Gay, Jr.)
• Walter Cronkite (přesměrování z Walter Leland Cronkite, Jr.)
• Miles Copeland Jr.
• Kenny Drew mladší (přesměrování z Kenny Drew, Jr.)
• Ferdinand Peroutka, jr.
• Albert Speer mladší (přesměrování z Albert Speer, Jr.)
• John Gallagher mladší (přesměrování z John Gallagher, Jr.)
• Ed Thrasher (přesměrování z Edward Lee Thrasher Jr.)
• Bohumil Eliáš jr.
• O'Shea Jackson Jr.
• Albert Sacco (přesměrování z Albert Sacco Jr.)
• Pieter Boddaert mladší (přesměrování z Pieter Boddaert jr.)
• Walter Davis, Jr.
• Floyd Mayweather, Jr.
• Roy Jones, Jr.
• Jim Webb (přesměrování z James Henry Webb, Jr.)
• William S. Burroughs Jr.
• Harry Carey, Jr.
• Oliver Wendell Holmes mladší (přesměrování z Oliver Wendell Holmes Jr.)
• Frank Mancuso mladší (přesměrování z Frank Mancuso Jr.)
• W. James McNerney mladší (přesměrování z W. James McNerney, Jr.)
• Neil Brown Jr.
• Václav Milík mladší (přesměrování z Václav Milík Jr.)
• Chris Warren Jr.
• John Hicks (hudebník) (přesměrování z John Josephus Hicks, Jr.)
• G. Fred DiBona Jr. Building
• Sergio Pessoa Jr.
• Christopher C. Kraft Jr.
• Paul Jr. Designs
• Nick Jr.

Chrzwzcz (diskuse) 4. 1. 2019, 00:21 (CET)

Co se týká těch přesměrování, musíme být vůči jejich použití zdrženliví, protože jednak není jisté, jestli nevznikla právě z nějakého původního chybného zápisu přesunem na správný název, přičemž pak už nikdo nezkoumal, jestli musí zůstat zachovaná právě v takové podobě nebo jestli by k nim měly existovat i alternativní zápisy, a především právě proto, že jde jen o přesměrování, které běžně v článku nijak vidět není, tedy nejspíš nebylo podrobováno nějakému přezkumu správnosti nebo systematičnosti. Relevantnější by měly být ty skutečné názvy článků. A u nich by stálo za přezkum, jestli se vůbec někdo zabýval prověřením správnosti zápisu, případně přinejmenším porovnání s interwiki a případně s českými zdroji.

Na enWiki z doporučení WP:JR/SR vyplývají jako preferované zápisy Jr. a Sr. bez čárky pro severoamerickou angličtinu, Jr a Sr bez čárky i bez tečky pro britskou angličtinu (neprověřoval jsem, do jaké míry tomu odpovídá realita).

Mimochodem v příručce ÚJČ se u hesla „junior“ nachází skutečně i český příklad zápisu, tam je to psáno podle českého pravopisu s malým a tečkou, ovšem také - naprosto v souladu se zvyklostmi - bez čárky: „Dušan Konečný jr.“ --Bazi (diskuse) 4. 1. 2019, 03:05 (CET)

Nejsem wikipedista a tvoření a principy wikipedie neznám, ale přijde mi neuvěřitelné následující vyjádření osoby pod jménem "bazi": "Připomínám, že samotný návrh až po měsíci zpochybnila nějaká osoba prezentující se jako předmět článku a začala tvrdit, že cosi nějak používá. Do té doby se vycházelo (a doufám, že i bude) pouze ze zdrojů a ze standardů. 2) Vůle osoby nám může být poměrně lhostejná, pokud ji nereflektují zdroje, s nimiž pracujeme my.". Pokud bude "bazi" seriozní, najde si oficiální životopis velvyslance České republiky v Manile (2014-2018), což vnímám jako primární zdroj - www.mzv.cz/manila (kdyby to bylo složité najít). Na této stránce je s vysokou mírou pravděpodobnosti ověřitelné, že "osoba prezentující se jako předmět článku" je překvapivě (?) opravdu předmět článku. Pokud by i nadále měl nejistotu, mohl "bazi" - namísto psaní desítek vyjádření - kontaktovat jmenovaného na veřejně dostupných emailových adresách. (Jaroslav Olša, jr., předmět tohoto hesla) -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 2a00:1028:96c3:82e:fd07:2e85:f878:c1ef (diskuse • bloky) 4. 1. 2019, 02:06‎ (CE(S)T)

Chápu, že Vám něco přijde neuvěřitelné - nejspíš právě proto, že nejste wikipedista a neznáte principy. Působení ve wikikomunitě je založeno na pseudonymitě. Fakticky správné by z mojí strany nebylo tvrzení, že pod nějakou IP adresou vystupuje ten či onen, nýbrž se můžeme pouze domnívat, že tomu tak je, na základě toho, že se tak ona osoba prezentuje - tedy vydává se za někoho (ať už pravdivě, oprávněně, či falešně). To je fakticky správné tvrzení.

Z hlediska obsahu encyklopedie je to ovšem lhostejné, identita osoby je lhostejná (vlastně ne zcela, vizte Wikipedie:Autobiografie). Rozhodující je ověřitelnost informací z veřejně dostupných věrohodných zdrojů. Takže znovu: nějaká vůle osoby nám může být lhostejná, pokud ji nereflektují věrohodné zdroje. Pro zajímavost: podobně je tomu třeba i u přechylování cizích ženských jmen, kdy se Wikipedie taky neptá každé osoby, jak by si přála mít své heslo na Wikipedii pojmenované. A zdá se, že by to někteří kolegové obhajovali třeba zrovna tvrzením, že to není nic urážlivého nebo bezohledného vůči předmětným osobám, nýbrž že jen Wikipedie reflektuje nějaké obecně platné a běžné standardy. Tedy není třeba se urážet nebo cítit dotčeně, že Wikipedie hledá očekávatelný název jinak než dotazem na přání předmětné osoby. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2019, 02:45 (CET)

Wikipedie tady už ten očekávaný název našla. V souladu s přáním pana velvyslance Jaroslava Olši, jr. Další diskuse byla IMHO ztrátou času. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 1. 2019, 17:19 (CET)

Nezaměňujte svůj ničím nepodložený dojem a osobní přání s Wikipedií jako takovou. Ukažte mi v pravidlech, kde se má Wikipedie v pojmenování článků řídit přáním nějakých velvyslanců. Vy ostatně princip očekávatelnosti názvu nezastáváte, takže se divím, že se tím tu vůbec oháníte. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2019, 18:17 (CET)

Já se divím tomu, že Vy tady ztrácíte svůj drahocenný čas a protahujete to. "Nějaký velvyslanec" - to je bohužel důkaz nezdvořilosti, která se tady IMHO táhne ve Vašich příspěvcích. Už jste mj. panu Olšovi psal něco o českém pravopisu, což bylo opravdu z hlediska kontaktu s někým, kdo byl diplomatem a je uznávaným spisovatelem, velmi nevhodné. A pochybovat o identitě přispěvatele s IP adresou je v tomto případě rovněž pořádný faux pas. Vy, wikipedisto Bazi, máte už nějakou dobu zjevně problém s tím, vyjadřovat se zcela v rámci společenských konvencí. (Nejste v tom bohužel sám.) A to i vůči lidem, kteří jsou mimo Wikipedii opravdu výše postaveni než Vy. Tomu je totiž nadále tak, že mimo Wikipedii nadále neplatí metoda "hej počkej". A tady konkrétně - podle Vás snad není nutné na diskusi dodržovat WP:ČŽL do posledního písmene? --Zbrnajsem (diskuse) 4. 1. 2019, 19:34 (CET)

Tak ať to neprotahuje pan velvyslanec nějakou anonymní IP adresou, nechť na svůj facebook napíše něco ve smyslu "přeji si být označován takhle", pak je jasno kdo je kdo a co si přeje. Obecně bych na nějaká přání "co o mně může a nemůže wikipedie psát" kašlal, ať si protlačuje takový encyklopedicky významný člověk svá přání nějak jinak, ne napřímo přes wikipedii, ta se chytí až to bude jinde. Politici by to tady takhle vymetli k nepoznání. Chrzwzcz (diskuse) 4. 1. 2019, 19:52 (CET)

Je mi opravdu líto, že Vaše vyjadřování začíná být ve stylu 4. cenové skupiny. --Chalupa (diskuse) 4. 1. 2019, 21:39 (CET)

U těch výše uvedených výskytů, kam česká wikipedie cpe čárku (jak v přesměrování tak v úvodu článků samých a infoboxech) před Jr., tak anglická Wikipedie čárku vůbec nemá, takže nevím odkud si česká wikipedie tenhle styl zápisu vymyslela, z anglické wikipedie to opravdu nemá, jak si wikipedie může dovolit nerespektovat asi 75 přání a kdesicosi. Chrzwzcz (diskuse) 4. 1. 2019, 23:08 (CET)

Protože je šablona o přejmenování neustále vracena, požádal jsem o nezávislé vyhodnocení kolegu @OJJ:. --Chalupa (diskuse) 4. 1. 2019, 18:16 (CET)

Proboha, kolegové vesměs zkušenější a chytřejší, než já!!! Tato absurdní diskuse už má přes 50 000 bajtů - to by bylo hezkých článků! Ať zadám ve vyhledávání Jaroslav Olša, jr. nebo Jaroslav Olša, Jr., jsem vždy bezpečně naveden - a o poskytnutí informace snad jde. Přeje-li si pan velvyslanec být uváděn "jr.", nikomu se tím neubližuje a důstojnost encyklopedie neutrpí. Raději odstraňujme hrubé prohřešky vůči češtině, které jsou na každé páté stránce. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 4. 1. 2019, 22:05 (CET)

Ovšem bez čárky. Podle českého pravopisu bez čárky a s malým, podle anglického s velkým a taky spíše bez čárky. A podle zvyklostí Wikipedie zkratky rozepisujeme. Šlo přitom o prostou typografickou záležitost, než z toho někteří kolegové udělali bitevní pole. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2019, 22:09 (CET)

Pokus o uvedení všeho na pravou míru

Použiji zde argumenty, které zde zazněly na jiné případy. Netrebko by se mělo přejemenovat na Netrebková, protože nás přece to, jak se nějaká zpěvačka nazývá, nemusí zajímat. Paní Smetana se přejemenuje na Smetanová, protože je to její výmysl, a na ten se můžeme vykašlat. Lehtolajnen přejmenujeme na Lehtolajnenová, protože jde o výmysů nějakého nakladatesltví a je to proti českému pravopisu, že se jména přechylují.

Vídíte, jaký to nesmysl, a přitom se tady takové argumenty pouřívají vůři panu Jaroslavu Olšovi, jr.

Navrhuji se řídit náasledujícím pravidlem:

• česká jmeéna psát tak, jak se která osoba sama nazývá,
• zahraničmí jména podle očekávaného jména.

Podle tothot pravidla je v pořádku jak Netrebko, tak Smetana i Lehtolainen a také Jaroslav Olša, jr. V případě, že tento návrh bebude akcetován (například odstrannínm nynější šablony), založím žádost o komentář, jak se mají na šeské wikipedii používat jména, která jso v rozporu s českým pravopisem. --Chalupa (diskuse) 5. 1. 2019, 11:59 (CET)

No jo, vidíte, a to je právě ono, chcete uvádět na pravou míru a pochopil jste nula nula nic! Pak se nedivím že si pořád přetahujete o šablonu když jeden o koze a druhý o voze. Tady nejde o jméno, ale pouze a jenom o typografii, do prkýnka. Žádný žádný žádný z vašich příkladů není analogický s tím co se řeší u Olši. Velikost písmene u zkratky obecného slova junior, a jestli ho oddělovat od jména superspeciálně vynalezeným nestandardním způsobem. Mimochodem váš návrh je beztak nepřijatelný, "jak se která osoba nazývá" se zjišťuje ze zdrojů, ne z jejich osobních přáních vyjádřených v diskuzi na wikipedii. Chrzwzcz (diskuse) 5. 1. 2019, 12:07 (CET)

To je jako by byl magistr Karel Vomáčka a tituloval se "maG. Karel Vomáčka" a přitom naprostý standard je "Mgr. Karel Vomáčka". Jeho přání na "maG." bych bral v potaz až kdyby to vážně začaly chápat zdroje jako nějakou "součást uměleckého jména kde je povoleno naprosto vše", pokud by mu na špek většinově neskákaly, standardní zápis obecného slova prohlásím za prioritní. (Odmyslete si že tituly se na Wikipedii do názvů článků necpou, ale rozhodně je to analogičtější příklad než Netrebko na Smetaně).Chrzwzcz (diskuse) 5. 1. 2019, 12:33 (CET)

A ještě to zpečetím do třetice:

• Jaroslav Olša Jr.
• Jaroslav Olša, Jr.
• Jaroslav Olša jr.
• Jaroslav Olša, jr.
• Jaroslav Olša Jr
• Jaroslav Olša, Jr
• Jaroslav Olša jr
• Jaroslav Olša, jr
• Jaroslav Olša junior
• Jaroslav Olša, junior
• Jaroslav Olša Junior
• Jaroslav Olša, Junior

Všechno je to jedna a tatáž osoba a jakýkoliv z těchto zápisů vyhoví "přání" autora být nazýván juniorem. Teď který ze zápisů vzít pro wikipedii, nějaký standardně používaný, nějaký ne úplně typický až vzácný, nebo dokonce některý ze zápisů vysloveně blbých...? Zvlášť když žádný ze zápisů ve zdrojích nedominuje a má v takovém mumraji nárok sám předmět článku vznášet nápady na obcházení wikizvyklostí zápisu obecných slov? Chrzwzcz (diskuse) 5. 1. 2019, 12:39 (CET)

Tímhle výčtem „možností“ a dalšími svými vývody jen a jen komplikujete situaci, wikipedisto Chrzwzczi, a protahujete celý případ. Jako u jiné záležitosti z minulosti, to je podobné. Přečtěte si, co napsal kolega Svenkaj. Jiný název článku než stávající neprojde touto diskusí, o tom jsem přesvědčen. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 1. 2019, 13:03 (CET)

Jako u jiné záležitosti z minulosti (což je oblíbený Zbrnajsemův argument, když nemá žádné argumenty k věci samotné) jste, kolego Zbrnajsem, nepřispěl prakticky žádným věcným argumentem, nedodal vůbec žádný důkaz, neohlížíte se na pravidla nebo doporučení Wikipedie, jen si tu tak občas zopakujete své přání, jak by věci měly být, a že to stejně bude po Vašem, že není šance a kdesi cosi. Vysvětlil Vám už někdo, že když nemáte co užitečného říci, můžete klidně mlčet?

Představa, že by Wikipedie měla vyhovět přání nějaké osoby na sebeprezentaci, i když to dostupné zdroje nepodporují, je to v rozporu s jazykovými zvyklostmi a nemá to ani oporu v pravidlech Wikipedie, mi přijde opravdu scestná. To je ostatně i rozdíl oproti přechylování ženských příjmení, které bylo předmětem tolika sporů, že na Wikipedii muselo být upraveno pravidlem a braní ohledu na přání nositelky jména je v tomto pravidle zakotveno. --Bazi (diskuse) 5. 1. 2019, 13:26 (CET)

Jaký užitek pro Wikipedii přináší Vaše diskutování, Bazi? Nehodlám k Vašemu počínání mlčet, viz níže. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 1. 2019, 14:05 (CET)

No já vím, že důkazy vám kazí a komplikují situaci, lepší je spolehnout se na vlastní přesvědčení a plácat po zádech kohokoliv, kdo zrovna žádá podobný výsledek nehledě na zdůvodnění. Proč my vlastně děláme návrhy o přesunech? Rovnou to pošleme na Zbrnajsema, ten nám vždy ochotně sdělí přesvědčení, jak diskuze dopadne, takže nebude nutné ji absolvovat. To by byl super užitek, jinak prázdná sláma.Chrzwzcz (diskuse) 5. 1. 2019, 14:07 (CET)

Nějaký rozumný správce

Uživatel Bazi hledá „nějakého rozumného správce“. Viz shrnutí jeho poslední editace ze 4. ledna 2019. Dá se z toho dedukovat, že by podle Baziho existovali také jiní než „rozumní“ správci? A ten „nějaký velvyslanec“ – takhle se chováte k odborníkům, kteří by mohli pracovat na Wikipedii. Opravdu takovou diskusi a takovou tahanici kolem názvu jednoho článku jsem ještě nezažil. Vlastně už bylo něco podobného, případ Spojené království. A jak to dopadlo, wikipedisté Bazi a Chrzwzczi? --Zbrnajsem (diskuse) 5. 1. 2019, 13:14 (CET)

Bazi nemá právo tady zamezovat další diskusi o tom, jak on poškozuje Wikipedii svými nároky na správce a odrazováním odborníků - jako je pan Olša - od spolupráce na Wikipedii. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 1. 2019, 14:20 (CET)

Správce Tchoř nechal rozhodnutí o názvu otevřené. Většinový názor byl zjevně pro stávající název, proto šablona "dvě verze" odstraněna. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 1. 2019, 21:07 (CET)

Na tomto místě, ještě jednou a nejspíš i mnohokrát v budoucnu: „Správci nejsou zvláštní autoritou nadřazenou ostatním uživatelům“. Je nepřípadné se zde zaštiťovat autoritou správce.

Bazi má právo vložit šablonu a neměl byste mu právo upírat.

Co mi vadí, stejně jako Vám, je manipulativní adjektivum rozumný.--Tomas62 (diskuse) 5. 1. 2019, 21:44 (CET)

Můžeme samozřejmě zbytečně slovíčkařit, jak už to v zoufalosti kolega Zbrnajsem zkouší, ale skutečnost je taková, že v minulosti už někdo v tomto článku opakovaně šablonu s návrhem odstraňoval, snad v domnění, že tím si prosadí svou představu, a protože by z toho vznikla nekončící revertační válka, ponechal jsem článek ve verzi oponenta a vložil standardně šablonu Dvě verze. Správce Kacir seznal, že je nesmysl, aby místo samotného návrhu byla v článku cedule upozorňující jen na spor o přítomnost návrhu v článku, takže ceduli s návrhem vrátil. To považuji za standardní přístup, rozumný. V citovaném shrnutí jsem tedy odkázal na už jednou provedený zákrok odkázal. Toť vše. Nejvíc o úpadku konstruktivnosti této diskuse ovšem vypovídá, že se tu takto slovíčkaří o nějakém shrnutí editace. Věcnost šla stranou, zbývá jen nafouknutá hysterie. Škoda. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2019, 01:55 (CET)

Napomenutí pro kolegu Chrzwzcz

Kolega @Chrzwzcz: chápe zřejmě všechno nejlépe, ale také trpí syndromem nevybíravého poučování. Zvláště jeho argument s Vomáčkou je pěkně skyslá zapatlaná omáčka. A Netrebo na Smetaně je také moc hezký výraz a to do prkýnka také hodně přineslo do naší diksuze. Chci jej jen upozornit, že až bude pan Vomáčka veřejně známá osobnost a bude mít umělecké jméno "maG. Karel Vomáčka", pak se bude článek takto jmenovat, podobně jako Vec nebo Pil C, K.Maro, Lvcas Dope, S-Kore. To jsou opravdu krásné názvy článků lidí, kteří mají svá občanská jména. Zdá se, že Vaše argumenty, kolego Chrzwzcz, dosti kulhají, a podle Vašich slov se na ně můžeme tedy vykašlat. Také Vaše okřikování a napadání kolegy Zbrnajsem svědčí opět velké míře sluěnosti. Pokud nechcete přjmout skutečnost, že se pan Jaropslav Olša, jr. prezentuje pod tímto jménem podobně jako se Smetana prezentuje jako Smetana, což je doloženo základním zdrojem hned v úvodu článku a je to přání samotného pana Olši, pak se nelze s Vámi dohodnoput. Ale bylo by dobré, kdybyste přestal používat své hrubosti a okřikování. Kolego Chrzwzcz napomínám Vás za neustálou hrubost. --Chalupa (diskuse) 5. 1. 2019, 15:07 (CET)

Kulhá váš junior a na obě nohy. Junior je obecné slovo a ne součást jména, proto je taky malými písmeny. Ani to není součást uměleckého jméno jako nějaká rapperská jména či co, když může jeho zápis podléhat různým formám zápisu a zdroje potvrzují, že není jednotný, jakkoliv tady budete napomínat a ohánět se přáními nositele (Smetana je potvrzená z cizích zdrojů, Olša anonymní IP adresou v diskuzi wikipedie, jste schopen pochopit ten ZÁSADNÍ rozdíl? Poučuju poučuju co) a podobné nehoráznosti. Chrzwzcz (diskuse) 5. 1. 2019, 15:21 (CET)

Nevím co si myslíte, že zdroj ze začátku článku dokazuje, je to důkaz, že aspoň v jednom zdroji je to stejně, jako u tohohle článku. Jeho občanské jméno to není (jen tak mimochodem nechápu jak může oficiální pověřovací úřední listina obsahovat neexistující fiktivní jméno, takový člověk úředně neexistuje, v dokladech to nemá, tak jak to mohlo projít). Spíš máme dokázán, že ve zdrojích je "nějakým způsobem zápisu označován za juniora", ale že by tam měl vždy a neochvějně trademarkovou rapperskou čárku mezeru malé j malé r a tečku, tak to mi snad tvrdit nechcete. Chrzwzcz (diskuse) 5. 1. 2019, 15:30 (CET)

Až bude pan Vomáčka veřejně známá osobnost a bude mít umělecké jméno "maG. Karel Vomáčka", pak se bude článek takto jmenovat, protože zdroje budou do omrzení opakovat "maG.". Když to bude každý zdroj psát jinak, tak ani Vomáčkův vzkaz v diskuzi Wikipedie nemá vliv na výsledek, protože Vomáčkova veřejná prezentace dokazuje jedině to, že nikoho moc svým invenčním zápisem nepřesvědčil a každá redakce, každý zdroj si to přizpůsobuje každý svým potřebám a proto si to i Wikipedie může přizpůsobit tak, aby byla zachována pravidelnost. 5. 1. 2019, 15:38 (CET)

Očekával bych spíše omluvu za Vaše hrubosti. Jinak no comment. --Chalupa (diskuse) 5. 1. 2019, 16:05 (CET)

Tak takhle se tady teď vedou diskuze: 1) vlastní názory nad wikipravidla 2) předčasné ukončování prohrávající diskuze buď voláním po ukončení nebo mazáním šablony o přesunech 3) stížnostech na nástěnkách na vlekoucí se diskuze 4) přehlížením a nekomentováním faktů 5) napomínáním lidí s opačným názorem a suchopárným převážnělým přístupem a nejspíš 6) stížnostmi na nástěnkách na oponenty. Bravo. Chrzwzcz (diskuse) 5. 1. 2019, 18:49 (CET)

A čeho jsme se nedočkali po mém příspěvku - další odstraňování šablony, další pokusy přes nástěnku správců, další napadání oponentů. Samozřejmě následuje za 7) když to nejde vyhrát argumentačně zkusit to přesilovkově hlasováním, ale doufám, že stále ještě platí, že není důležité, kolik wikipedistů něčemu věří, ale jak moc něco odpovídá wikipedistickým doporučením. Chrzwzcz (diskuse) 6. 1. 2019, 10:11 (CET)

No comment. --Chalupa (diskuse) 6. 1. 2019, 10:59 (CET)

Návrh na začátek hlasování a jeho provedení

Uživatel Bazi protahuje svým návrhem na přejmenování zbytečně tuto záležitost, a s tím spojená další ztráta času zamezuje užitečnějším editacím. Stávající název článku se vyskytuje mnohem častěji než ty dva navržené jiné, to je dokázané kolegou Jannem. Proti těm jiným názvům byla vznesena řada platných argumentů. A neexistuje pravidlo, které by stávající název zakazovalo. Navrhuji brzké odstranění Baziho šablony a ukončení zbytečné diskuse. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2019, 09:51 (CET)

Dnes v 09:51 hod. jsem navrhl okamžitý začátek hlasování o Baziho šabloně. Kvůli ed. konfliktům jsem nestihl úpravu, kterou jsem chtěl začátek hlasování posunout o týden. Protože mezitím už hlasoval kolega Chalupa, tak zde žádám o pokračování hlasování. Lhůta pro jeho ukončení bude 14 dní, tedy do 19. ledna 2019, 11.25 hod. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2019, 11:27 (CET)

Vyjádření wikipedistů

• Pro Pro Jako navrhovatel jsem pro. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2019, 09:51 (CET)
• Pro Pro Co není zakázáno, je dovoleno. Snahy o přejmenování jsou trapné. Nyní jsem doložil jméno spisovatele knižním zdrojem a při podpoře tohoto jména samotným spsiovatelem, že tak podepisuje své knihy, doufám, že to již zastánci přejmenování konečně uznají, že Jaroslav Olša, jr. je v tomto případě správné jméno. --Chalupa (diskuse) 6. 1. 2019, 11:00 (CET)
• Pro Pro Je potřeba rozlišovače pro tento článek. Proto bych to nechal, jak to je teď.--Rosičák (diskuse) 6. 1. 2019, 20:15 (CET)
• Proti Proti Jsem proti hlasování, tedy pro ponechání současného názvu článku a pro odstranění návrhu na přejmenování. Použití malého písmene "j" ve zkratce "jr." je plně v souladu jak s pravidly českého pravopisu, tak s naprostou většinou českojazyčných zdrojů o panu Jaroslavu Olšovi, ba dokonce i s většinou anglojazyčných zdrojů. Teoreticky by se dalo uvažovat o odstranění čárky před tou zkratkou, tedy upřednostnění standardního českého způsobu psaní, nicméně i takový návrh by byl špatně obhajitelný, protože je velmi jednoznačné, jaký způsob psaní je v případě Jaroslava Olši výrazně převažující a tedy očekávatelný. Z téhož důvodu by rovněž nebylo ideální použít jako rozlišovače roky narození, což by jinak bylo ve Wikipedii standardní řešení. --ŠJů (diskuse) 6. 1. 2019, 21:51 (CET)

Komentáře

Nic takového dokázané není, takže takový manipulativní úvod hlasování je nehoráznost. On sám chce "čárka jr.", na facebooku je "Jr.", na databázi knih je "Jr.", v SF encyclopedii je "Jr." na kosmasu je "jr. bez čárky", na nasipolitici je "jr. bez čárky" atd atd. Chalupa nám říká, že je to jeho umělecké "rapperské" jméno, vy to zkoušíte zase přes oficiální jméno v pověřovacích velvyslaneckých listinách, samozřejmě to není ani jedno. Junior je obecné slovo, ne součást (uměleckého) jména a PROTO každý systém si ho zapisuje jak uzná za vhodné a PROTO Wikipedie si může vybrat, není ničím svazovaná. Z té "řady argumentů" jste nevytáhl ani jeden, apel na "rychlý konec zbytečné diskuze" není argument ani vomylem. Chrzwzcz (diskuse) 6. 1. 2019, 10:05 (CET)

Pokud tak bojujete za český pravopis, divím se, že používáte slovo vomylem. Vaše znalost češtiny se tím stává velmi diskutabilní (nebo snad jde o překlep?). Vaše neustálé pejorativní výrazy vás naprosto diskvalifikují ze slušné diskuse. Požadoval jste obecnou diskusi a kromě nehorázností, vomylů atp. jste se na nic jiného nezmohl. Odkazuji Vás na poslední sloku Puškinovy básně Exegi monumentum, podle které budu přistupovat k této diskusi s Vámi. --Chalupa (diskuse) 6. 1. 2019, 11:20 (CET)

Já jsem se zmohl prosímpěkně na vytažení víc než jednoho zdroje, aby se ukázalo, že situace není tak jednoznačná a nezpochybnitelná, jak se nám ji tady snaží někdo malovat. Teď Zbrnajsem aspoň mluví o "většině" zdrojů, což je aspoň mírné přiznání toho, že nejsou všichni jednotní, ale ono to je ještě horší, to je souboj několika menšinových zápisů mezi sebou. Tak tady se neřeší ani tak čeština jako spíš typografie (čárka versus středník, pomlčka versus spojovník, taková ta sorta věcí). Buďte si sečtělý distinguovaný akademický diskutér, kterému spadne cvikr do kafe jakmile spatří slovo "vomylem" nebo jednu z nejsprostších kleteb "do prkýnka", ale požadavek na wikipedistu diskutéra to není. Chrzwzcz (diskuse) 6. 1. 2019, 11:35 (CET)

Jako často nevíme, co Vy si vlastně přejete jako řešení. Diskutovat donekonečna? --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2019, 11:39 (CET)

No mně by stačilo si o tom podiskutovat. S vámi je to jen "já mám nějakou myšlenku o tom jak to udělat, pojďme hned ukončit diskuzi, neprotahujte diskuzi nějakými důkazy, copak chcete diskuzi protahovat donekonečna, odstraňuju šablonu aby se diskutovat nemuselo, správce prosím aby ukončili diskuzi, pojďme hlasovat o tom že diskuze už není nutná, pojďme zablokovat oponenta aby diskuze byla skončena". No co tohleto je? Chrzwzcz (diskuse) 6. 1. 2019, 11:45 (CET)

Tohle hlasování je zmatečné. Už proto, že nezohledňuje všechny varianty, které v průběhu diskuse byly navrženy nebo zastávány různými wikipedisty. Zbrnajsem není vůbec kompetentní podobná hlasování podnikat, protože nemá nadhled ani ochotu s odstupem hledat konsenzus, podniká jenom jednostranné kroky k prosazení svého od počátku zastávaného stanoviska, aniž by reflektoval argumenty a doklady v průběhu procesu předložené. Jako s klapkama na očích. Je to smutný případ, ale takhle se to opravdu nedělá. Proto se téhle šarády nehodlám účastnit. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2019, 13:26 (CET)

Tohle hlasování je o odstranění Vaší šablony na přesun. Ostatní varianty jste Vy nenavrhl, ty nemá smysl zahrnovat. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2019, 14:23 (CET)

Vskutku absurdní přístup. --Bazi (diskuse) 8. 1. 2019, 14:53 (CET)

@Zbrnajsem: Tak máme po hlasování. Normálně by se v hlasování měly zhodnocovat pro a proti přesunu na nějaký název, zatímco zde se hlasovalo pro a proti tomu, jestli má mít článek šablonu navrhující přesun. Hádám, že se v něm tedy odhlasovalo, že se odstraní návrhová šablona a celá diskuze o přesunu byla zbytečná a od začátku neplatná. To je jak právnická bitva :) Chrzwzcz (diskuse) 20. 1. 2019, 16:01 (CET)

Zbrnajsem má pomýlenou představu o procesech Wikipedie a vůbec hledání konsenzu. Nicméně to vypadá, že k jakémusi závěru spěje diskuse samotná i bez ohledu na tohle nesmyslné hlasování. Šjů prošel zdroje použité v samotném článku, kde se zdá být převažující forma „, jr.“, i když třeba nemusí jít o úplně reprezentativní vzorek a byť v sekci externích odkazů je ta pestrost variantního uvádění docela zřetelná. Já jsem prošel knihy v knihovně, kde Olša figuruje jako (spolu)autor nebo překladatel apod., a tam je převaha taky patrná. Takže nanejvýš by bylo možné uvažovat o aplikaci větší síly obecných pravidel nad převahou uvádění ve zdrojích, ale nějaké speciální doporučení pro tyto případy nemáme, takže bychom to jen odvozovali od jiných obecnějších pravidel typu WP:P a Wikipedie:Název článku. Přijde mi v takové situaci přijatelné ponechat název na formě, kterou - zdá se - volí sama osoba, o níž článek pojednává, a nemalá část zdrojů tuto její vůli akceptuje.

Je tedy paradoxní, že na převahu vlastní vůle osoby a zdrojů se tu odvolávají wikipedisté, kteří jinak onen princip očekávatelnosti naopak odmítají a staví nad něj nějaké své subjektivní přesvědčení o „správnosti“ (holt tady asi za „správné“ považují nerespektovat obecná pravidla pravopisu). No, až se tedy začne s podobnou argumentací rozkopávat onen obecně užívaný princip třeba u rozepisování zkratky „sv.“ ve všech těch názvech kostelů apod., uvidíme, zda zůstanou kolegové ve svých postojích konzistentní. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2019, 16:53 (CET)

Mnou preferovaná varianta ani nebyla v šabloně uvedena, takže já ani nemám způsob, jak tady "vyhrát". Teda oficiálním způsobem. Když už se tady ohýbaly procesy jednou, klidně by z toho celého mohl nakonec vypadnout jako výsledek varianta původně zcela nenavržená :P Chrzwzcz (diskuse) 20. 1. 2019, 17:19 (CET)

Je zřejmé, že kolega Šjů doložil a i já také doložil knižním zdrojem správnost současného návu článku. Počkám, zda to zastánci změny názvu uznají a šablonu odstraní, což by bylo to nejlepší, co by se mohlo stát. Pokud to udělají, předem jim děkuji. --Chalupa (diskuse) 20. 1. 2019, 18:21 (CET)

Tak já jsem třeba nikdy nepochyboval, že se knižní zdroj najde, nebo že pro něj je mnoho zdrojů (stejně jako nejeden zdroj proti). Celou dobu mi šlo přece o to, jestli je nutné ten název psát do posledního grafického znaménka stejně jako ve většině zdrojů, nebo to spadá do kategorie "ml." které wikipedie programově rozepisuje na "mladší" nehledě na zdroje (ani kdyby nebyl ani jeden). Takže mě žádný z těch argumentů o ničem takovém nepřesvědčil, protože to nelze žádným zdrojem dokázat, to je na dohodě mezi wikipedisty jak přistupovat ke zkratkám. Tím že bych hlasování uzavřel bych jen stvrdil, že souhlasím s jeho otevřením v té podivné formě jak bylo vyhlášeno (hlasování o odstranění šablony místo hlasování o navržené a současné variantě názvu), ale klidně si to uzavřete ;) Chrzwzcz (diskuse) 20. 1. 2019, 18:30 (CET)

Ale jak to pěkně vyšumělo, co! Tady se pomalu mluvilo o tom, jak se to musí urychleně vyřešit aby šablona na přesun dlouhodobě nehyzdila tento zásadní článek české wikipedie, a pak najednou klídek, pohodička, nezájem, zívačka. To jen tak pro příště až zas bude někdo takhle alarmovat, že musí být něco hned hned hned, no a pak je vidět že nemusí a nic se neboří, žádná ostuda se nekonala atd. ;) Chrzwzcz (diskuse) 30. 1. 2019, 23:26 (CET)

Kolego, nic nevyšumělo, jen jsem naivně čekal, že tu šablonu odstraní někdo ze zastánců nepodpořeného přesusnu, jak jsem v této diskuzi napaal a předem za to poděkoval. Nestalo se, tak jsem nyní tu šablonu odtranil sám. Uznat, že můj návrh neprošel a zrušit jej, to jsem zřejmě očekával mission impossible. --Chalupa (diskuse) 31. 1. 2019, 20:09 (CET)

Naprosto zásadní knižní zdroj

Pro všechny milovníky pravopisu a rozboru internetových odkazů uvádím knižní publijkaci (ty se ve slušných společnostech používají jako věrohodný zdroj). Jde knihu Kdo je kdo v české a slovenské sci-fi (vydáno 2000), kde je na straně 53 uvedeno Jaroslav Oljša, jr. Moc se těším, jak naši "odborníci" zpochybí tuto knihu a nakladatelství, které jí vydalo. Uveďte aspoň jinou knihu, kde je to uvedeno jinak.--Chalupa (diskuse) 6. 1. 2019, 11:20 (CET)

Miluju tyhlety "zdroj podporující mou tezi jmenuju do pozice jednoznačné autority a všechny ostatní zdroje jsou nepodstatné". Říká se tomu vymýšlení pravidel za pochodu. Chrzwzcz (diskuse) 6. 1. 2019, 11:38 (CET)

Píše se miluji, tyto a jmenuji, pane kolego. Vidím, že to vomylem překlep nebyl. Jinak se podle Puškinovy básně s Vámi hádat nebudu, máte ve všem pravdu.--Chalupa (diskuse) 6. 1. 2019, 11:41 (CET)

Představte si, že i příspěvek psaný obecnou češtinou (nebo semtam výraz z ní) může být svým sdělením slušnější než příspěvek napsaný archaickou přespisovnělou češtinou. Chrzwzcz (diskuse) 6. 1. 2019, 11:57 (CET)

Taky je miluju, tyhlety autority. Úsměvný je třeba pokus kolegy Zbrnajsem protlačit jako ultimátní autoritu web ministerstva zahraničí s tvarem „Jaroslav Olša, jr.“, když tentýž web na tomtéž místě odkazuje na další stránku s tvarem „Jaroslav Olša Jr.“ Jinak ovšem uznávám, a psal jsem to snad od počátku, že uvádění ve zdrojích skutečně je různorodé a nejednoznačné. Právě proto, že se vyskytují všemožné formy, jsem navrhl řídit se standardem, protože pro nestandardní formu není jednoznačná opora.

EnWiki si to aspoň rozumně kodifikovala, aby bylo jasno: WP:JR/SR. Český pravopis, který je pro nás závazný, pracuje výhradně s formou bez čárky. Už jsem to dokládal, dokonce i pro juniora: Dušan Konečný jr. Anglický pravopis se pak podle enWiki liší jenom přítomností (americká) či nepřítomností (britská) tečky, ale opět volí zápis bez čárky.

Už by to dávno mělo být zřetelné, ale vzhledem k průběhu všemožných diskusních i nediskusních kroků mám o tom pochybnost, proto připomínám: je mi poměrně lhostejné, jaká bude výsledná podoba názvu tohoto článku, nelpím (na rozdíl od některých) ani na jednom konkrétním tvaru, který by tu za každou cenu měl být protlačen. Ovšem musí to být objektivní a musí to být „pravidelné“, tedy:

1. odpovídat pravidlům a dobrým zvyklostem Wikipedie,
2. odpovídat pravidlům pravopisu a standardům, jak s mladšími, staršími, juniory a seniory zacházíme,
3. anebo mít zřetelnou převahu ve zdrojích (žádný jednotlivý zdroj přitom nepředstavuje „zřetelnou převahu“).

Oceňuji proto každou upřímnou snahu dosíci objektivního výsledku (a naopak nevítám všemožné argumentačně vyprázdněné emotivní výstupy typu nesmíme si dovolit prznit něčí jméno nebo musíme se řídit přáním IP adresy vydávající se za nějakou osobu apod.) --Bazi (diskuse) 6. 1. 2019, 13:20 (CET)

A jak se dá na tento příspěvek reagovat, když máte nulové protiargumenty? Nevidíme ho prvně a příručka je taková: 1) Neprotahujte diskuzi, kolego. 2) Diskuze už má xx tisíc bajtů, pojďme radši řešit editaci článků, tohleto přece nemá význam. 3) No comment. 4) Jsem kulturní takže místo kazení si nedělního odpoledne si nyní pustím klavírní koncert. 5) Jsem spisovný a sečtělý a tudíž si vás mohu navést na Puškinovu básničku, čímž vás velmi "rafinovaně" urážím označením za hlupáka. A pak vám budu vyprávět, že si máte odpustit pejorativní výrazy a nebýt hrubý. Navíc vás tady přede všemi budu napomínat jak žáčka u tabule. 6) Budu se vám nípat v pravopise a překlepech, i když třeba vůbec nemám pravdu a udělám v tom svém nípavém příspěvku spoustu překlepů. A hlavně 7) Když v nějakém vlákně prohrávám, okažitě nakreslím nový nadpis a pokusím se diskuzi restartovat navíc vznosnými nadpisy jako "pokus o smír" nebo "návrh na řešení". Chrzwzcz (diskuse) 6. 1. 2019, 14:00 (CET)

Máte ve všem pravdu, proože jina to ani nemůže být. Chápu, že se na knižní zdroj můžeme vykašlat. --Chalupa (diskuse) 6. 1. 2019, 17:42 (CET)

Ufff. Já nezpochybňuju, že jste našel jeden zdroj podporující vaše tvrzení. Ano, našel jste jeden. A hned mu zde i v článku dáváte rozhodující slovo, že se na jakýkoliv jiný zdroj tvrdící opak, i kdyby jich byla kvanta, můžeme vykašlat. Jde o typografii, takže to opravdu není "zásadní knižní zdroj", jak jste si ho hned bombasticky manipulativně nazval. Chrzwzcz (diskuse) 6. 1. 2019, 18:24 (CET)

Je to prostě zdroj jako jakýkoli jiný. Wikipedie:Věrohodné zdroje#Online zdroje vs. offline zdroje. Z jistého hlediska je dobrý v tom, že by mohlo jít patrně o terciární zdroj. Ale spíš z hlediska věrohodnosti a vyváženosti obsažených informací než z hlediska typografického. Každopádně je to jeden z relevantních zdrojů. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2019, 18:30 (CET)

Správce Kacir

Prosím kolegu @Kacir:, aby se vyjádčil., ale ne jako správe. ale jako wikipedista, s ohledem na doložený knižní zdroj a ne na googlování na internetu. Děkuji.--Chalupa (diskuse) 6. 1. 2019, 18:09 (CET)

Nyní nebudu zkoumat stav argumentů diskuse a knižní zdroj sám o sobě nemusí automaticky přebít tvar očekávaný, ale může jej samozřejmě podpořit. O zhodnocení byl požádán kolega OJJ. Dle WP:AT obecně platí, že název by měl být pojmenováním očekávaným, které by čtenář nejspíše čekal, samozřemě pokud takový tvar existuje. Na druhou stranu očekávaný název nemusí být vždy občanským jménem (Orwell), které v takovém případě musí být v úvodu a vést z něj přesměrování. Otázka žádosti samotného autora na právo stanovit si výchozí název článku, je IMO irelevantní, protože se Wikipedie řídí vlastními pravidly. Všechny zdůvodněné formy jmen by se měly v hesle vyskytovat. Navíc se jedná o záležitost pseudonymity bez fyzického ověření, které by beztak ve volbě výchozího názvu nehrálo roli. Zdraví. --Kacir 6. 1. 2019, 18:32 (CET) / závorka, typos.--Kacir 6. 1. 2019, 18:36 (CET)

Já to zkusím převést na analogický příklad: Rudolf Hrušínský nejmladší. Zdroje uvádějí hlavně "Rudolf Hrušínský nejml.", herec sám by se třeba podepisoval "Rudolf Hrušínský, Nejml." ale Wikipedie si tady v minulosti direktivně rozhodla, že to obecné slovo "nejmladší" bude psát u VŠECH mladších a nejmladších starších a nejstarších prostě takhle. Junior Olša je dle mého naprosto stejný případ. Typografie obecného slova. Zdroje nám potvrzují hlavně toho juniora, ale skoro každý zdroj si to zapisuje JINAK, no a ta encyklopedie SF, to je JEDEN z těch zdrojů, jeden typ zápisu. Kterému se najednou dává magická moc zdroje zásadního pro výjimkový typografický zápis. Chrzwzcz (diskuse) 6. 1. 2019, 18:47 (CET)

Kolega Kacir se nevyjádřil k oficiálním výskytům jména ani k četnosti výskytů celkově. Kolego Chrzwzczi, já vím, že chcete se mnou nebo s kýmkoli všechno prodiskutovat do posledních detailů. Nezlobte se, na to bohužel nemám a nebudu mít čas. Jsem přesvědčen, že stávající název je nejlepší řešení. Jakékoliv jiné případy tady nejsou závazným vodítkem. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2019, 19:04 (CET)

Ve skutečnosti chci prodiskutovat a jde jen a pouze o tento jeden detail! Název osoby je jasný a očekávaný a obsahuje obecné slovo junior. A je úplně v pořádku, že si Wikipedie stanoví jednotný zápis těhletěch přívlastků (nebo jak to nazvat), stejně jako u R. Hrušínských. Anebo se tady najednou určí, že zápis zkratky přívlastku je součást uměleckého jména a je potřeba ho dodržovat jako u rapperských jmen. Ale vzhledem k tomu, že zdroje jsou rozkolísané, podle mě potvrzují, že přívlastek není součást uměleckého jména a každý si ho může srovnat dle svých standardů. Chrzwzcz (diskuse) 6. 1. 2019, 19:18 (CET)

Zdroje nejsou moc rozkolísané. Ty nejdůležitější říkají: Jaroslav Olša, jr. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2019, 19:22 (CET)

To je ten typický odsouzeníhodný přístup - odfiltrovat si zdroje nepodporující a těm podporujícím říkat "ty důležité". A stejnak já říkám, že je to jen typografické rozhodnutí jednotlivých zdrojů, které Wikipedie obecně srovnává typograficky do jednotné latě. Je to mladší-ml., starší-st., je to pomlčka-spojovník, tři tečky-výpustka, ať už zdroje říkají cokoliv, wikipedie to sjednocuje. Tak proč se zasekávat zrovna u juniorů. Chrzwzcz (diskuse) 6. 1. 2019, 19:35 (CET)

Typografické konvence a uvádění ve zdrojích

Chápu to správě, že zde vzniklo již přes 80 tisíc bajtů textu o tom, jestli se článek bude jmenovat „Jaroslav Olša, jr.“ nebo „Jaroslav Olša Jr.“? Tedy takto zněl původní návrh ([9]), nevím jestli se shora už nehlasuje o něčem jiném. --Vlout (diskuse) 6. 1. 2019, 19:27 (CET)

Shora se hlasuje zas o něčem jiném, a to o odstranění šablony s návrhem (patrně jakýmkoli) před řádným dojednáním v diskusi, resp. bez dospění ke konsenzu. Jinak v průběhu diskuse byly vzneseny i další návrhy, jako třeba Jaroslav Olša bez dalšího rozlišení nebo s rozlišením pomocí jiného standardního rozlišovače, přípustná (a v souladu se zvyklostmi Wikipedie) by zřejmě byla i varianta s rozepsaným juniorem či mladším, v souladu s pravidly pravopisu pak asi i „Jaroslav Olša jr.“. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2019, 19:31 (CET)

Tedy v podstatě ještě ani není úplně ujasněno, na jaký konkrétní název zní návrh na přesun. Nu, hodně zdaru. --Vlout (diskuse) 6. 1. 2019, 19:36 (CET)

Kolego, @Vlout:, je to naprosto jasné. Literatura (tj. jediná kniha, kterou znám) uuvádí ,jr. Vše ostatní jsou internetové zdroje, které zcela jistě nemakí takovou váhu, jako literatura. Kromě toho se podívejte na web velvyslanectví v Manile, to je oficiální stránka České republiky. Pokud nás samotný spisovatel uopzorňuje, že se takto podepisuje a že je takto navrhován i v diplomatických pověřeních, opravdu nechápu paličatost zástánců jiného jména. Wikipedie odráží skutečnost a pravidla musí tuto skutečnsot akceptovat. Navrh jsem určité možnsoti, jak toto realizovat, a místo dikuze o tom, jsem se dočkal pouze dalšího "moudrého" poučování, místy i dosti pochybnýn slovníkem. --Chalupa (diskuse) 6. 1. 2019, 19:58 (CET)

Prý paličatost. Typický přístup Wikipedie: typografické záležitosti si řešit souhrnně nehledě na zdroje (a jsou i zdroje pro onu variantu, byť třeba internetové ať si je odsuzuje kdo chce jak chce a svou knížečku označuje za zdroj s miliónkrát větší váhou). Junior je typografická záležitost, stejně jako je to se zápisem "mladších" a "starších" napříč wikipedií jednotně. Ano je. Tak jednoduché to je. Nejedná se o "jiné jméno" jak porád tvrdíte a zase znova, ale o stejné jméno napsané jinak. Pochybný slovník znamená "vomylem", jo? A to, že mě nazýváte hlupákem je jako co? Kdybych si to dovolil já tak nástěnka už je popsaná žádostmi o urychlené zablokování mé osoby a nejlépe nadoživotí. Takže vocamcaď pocamcaď, jo? Chrzwzcz (diskuse) 6. 1. 2019, 20:11 (CET) a edit Chrzwzcz (diskuse) 6. 1. 2019, 20:14 (CET)

Původní návrh byl jasný. Není jasné, k čemu se máme dobrat. Protože do toho vstupují různé faktory hodné zohlednění. A proto taky považuju za nesmyslné o tom v této chvíli hlasovat. Každopádně díky za přání, bude asi třeba ještě hodně trpělivé práce. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2019, 19:42 (CET)

Nojo, chápete. Jestli se očekávanost názvu vztahuje i k takovému detailu jako je typografie (a musí se zjišťovat u každého názvu zvlášť, protože je neoddělitelnou součástí), nebo jestli si Wikipedie může určovat svá vlastní sjednocující typografická pravidla (což už teď činí celkem běžně a není to nic tak diskuzehodného). Až se rozsekne tohle, třeba by to pokročilo. Chrzwzcz (diskuse) 6. 1. 2019, 19:44 (CET)

Návrh úplně bez "jr." je už skoro nemožný, Chalupa mezitím vytvořil článek o otci. Sice pěkné a správné, zakládat nové články, ale nemůžu se zbavit nepředpokladu dobré vůle, že tím tak trochu chtěl zabít jednu z variant ;) Přesun dvou článků už by byl vysloveně nemožný, po zkušenostech zde :) Chrzwzcz (diskuse) 6. 1. 2019, 19:53 (CET)

A takhle se tu plíživě prosazují různé postoje a požadavky. Každopádně je otázkou, který z nich je encyklopedicky významnější, aby si zasloužil článek bez rozlišovače. Případně jestli je to nejednoznačné a měli by být s rozlišovačem oba, přičemž na názvu bez rozlišovače by měl být rozcestník. Co by si o tom třeba myslel systematicky založený kolega ŠJů? --Bazi (diskuse) 6. 1. 2019, 20:27 (CET)

Protože oba mají podobné povolání, rozlišovačem by pak nejspíš byl rok narození, tedy 1938 a 1964. Což by pak bylo ostatně i plně v souladu se Souborným katalogem ČR --Bazi (diskuse) 6. 1. 2019, 20:32 (CET)

U nás na Wikipedii je preferovaným standardem rok jako rozlišovač v závorce, což má především tu výhodu, že je to nadčasové. Ovšem zároveň přihlížíme k očekávatelnému názvu, tedy u opravdu známých osobností k tomu, jak jsou obvykle označovány. Tedy zpravidla první, co udělám, je, že se podívám na reference a literaturu, jak je označován v titulcích. Pokud v referencích nevidím jeho jméno v názvech zdrojů ani jednou, tak buď dojdu k pochybnostem o významnosti, nebo nabudu dojmu, že jsou odfláklé ty reference. Jako například v tomto případě, kde jsou holé URL adresy bez názvů zdrojů, bez autorů, bez dat vydání, bez vydavatele atd. V tomto případě ovšem už při namátkové kotrole zjišťuji, že ty externí odkazy jsou zfalšované a zkreslené. --ŠJů (diskuse) 6. 1. 2019, 20:46 (CET)

Zde jde zčásti o jazykový problém. Normální Čech by používal český přívlastek „mladší“. Pokud se ve vztahu k dotyčnému, který z velké části působí ve světě, ustáleně používá anglická zkratka, tak je samozřejmě otázka, jak moc ji máme pro český text počešťovat. Každopádně v tuto chvíli pro nás, co se týče očekávatelnosti, jsou rozhodující jen české zdroje, nikoliv zdroje v angličtině. A v českých zdrojích u této anglické zkratky běžně používáme počeštěný pravopis, tedy s malým počátečním písmenem, a zdá se, že tato varianta převažuje i na českých stránkách a v českých textech o panu Olšovi. A ještě je tu otázka, jestli na konec patří ta tečka. Jazyková příručka v příkladu tečku uvádí (http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=jr), což má podložené SSJČ (psaní s malým počátečním písmenem a s tečkou na konci), ovšem jinak v češtině obecně platí zásada, že u výpustkových zkratek (fa = firma, bří = bratří) se tečka nepíše. Ovšem u přejatých zkratek (Dr.) se to neaplikuje. --ŠJů (diskuse) 6. 1. 2019, 21:00 (CET)

Díky za vyjádření. K psaní tečky po zkratkách se Příručka vyjadřuje takto: „Za zkratkami končícími souhláskou se píše tečka, po níž pak následuje buď mezera, nebo jiné interpunkční znaménko než tečka […] Za tzv. kontrakčními zkratkami, které obvykle končí samohláskou, tečku nepíšeme (např. ca, cca, fa, pí).“ Tedy psaní bez tečky v případech „firma“ či „paní“ se pojí především se samohláskou na konci, což není případ juniora. O psaní tečky bych tedy mnoho pochybností neměl. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2019, 23:07 (CET)

A ještě jedna drobnost: v češtině se tento typ přívlastků za jménem píše bez čárky, tedy standardní by bylo „Jaroslav Olša jr.“, nikoliv „Jaroslav Olša, jr.“. Zde tedy opět máme otázku, zda jako očekávatelný název brát tu formu, kterou sám autor používá a prakticky všechny české zdroje, které o něm píšou nebo s ním vedly rozhovory, tento jeho způsob nejen respektují, ale i samy přejímají. --ŠJů (diskuse) 6. 1. 2019, 21:43 (CET)

Právě to je asi hlavní jádro pochybností o správnosti současného názvu. Vycházet pouze z referencí a externích odkazů přítomných v článku by bylo asi příliš zužující, výběr by mohl být dost nereprezentativní. Nabízí se spíš google test nebo nějaká jeho sofistikovanější obdoba.

A stranou těchto poznámek zůstala také zvyklost Wikipedie v názvech článků rozepisovat zkratky, což se jistě děje u všech „svatých“ i u většiny „mladších“ a „starších“ (výjimkou jsou právě spíš anglická jména, kde přejímáme cizí normy a častěji jména píšeme se zkratkami Jr. nebo Sr.) --Bazi (diskuse) 6. 1. 2019, 23:07 (CET)

Rozbor knižních zdrojů

Informuji, že jsem v zájmu objektivního posouzení dohledal knižní položky v katalogu MZK mající vztah k osobě JOjr. Vyřadil jsem vyloženě cizojazyčné texty, abychom se tedy zabývali jen uváděním v češtině. Zbyly z toho tyto dostupné materiály:

• Frederik Pohl: Tunel pod světem, vydala AFSF 1996, sestavitel JOjr
• Harry Harrison: Zpátky na Zemi, vydala AFSF 1996, sestavitel JOjr
• Stanley G. Weinbaum: Odyssea na Marsu, vydala AFSF 1992, sestavitel JOjr
• Hvězdy jako Bozi, vydala AFSF 1993, sestavitel JOjr
• Krocení sopek. Fantastické příběhy z jihovýchodní Asie, vydala Gorgona 2016, autor doslovu JOjr
• Přivolávač deště. Moderní zimbabwské povídky, vydaly DharmaGaia + Kontinenty 2003, spolusestavitel JOjr
• Dějiny Zimbabwe, Zambie a Malawi, vydalo NLN 2008, spoluautor JOjr
• Han Hüng-su. Otec československé koreanistiky, vydala Nová vlna 2013, spolueditor JOjr
• Moderní zimbabwské sochařství, vydal Orientální ústav AVČR 2003, spoluuspořadatel JOjr - uveden jako „Jaroslav Olša jr.“
• Indonésko-český, česko-indonéský praktický slovník, vydala Lingea 2017, autor JO - uveden jako „Mgr. Jaroslav Olša“ (my jej v článku Jaroslav Olša uvádíme u seniora, ovšem katalog MZK jej přiřkl juniorovi, tedy pro úplnost uvádím)

Kromě posledních dvou uvedených výskytů je všude uváděn v tiráži a případně na dalších místech jako „Jaroslav Olša, jr.“. Zároveň se ve všech případech jedná o publikace, na jejichž vzniku se podílel, a z tohoto titulu je tam uváděn. Žádná z nich nepojednává o něm. Z toho vybočuje:

• Encyklopedie literatury science fiction, vydala AFSF 1995, spolusestavitel JOjr

Zde je o předmětné osobě také pojednáno, a to jak o jednom z autorů, tak figuruje v různých pasážích týkajících se zejména českých sci-fi časopisů, fanzinů, anket. Všude je uváděn jako „Jaroslav Olša, jr.“.

Dříve zde uvedenou Kosatíkovu Kdo je kdo v české a slovenské sci-fi ani její starší vydání z roku 1994 Kdo je kdo v české a slovenské science fiction v MZK k dispozici nemají.

Za připomínku možná stojí, že vydavatel AFSF je společnost založená samotným JOjr, tedy tam si nejspíš sám mohl rozhodovat nebo ovlivňovat co chtěl. Při vyřazení takto svým způsobem samopublikovaných položek (vesměs z 90. let) - a dost možná seniorova slovníku - zůstává celkem 5 knih, vydaných už v novém století. Z nich čtyři ponechávají ono patrně chtěné „, jr.“, jedna šla zřejmě vlastní korektorskou cestou (možná není úplně náhodou, že ji vydala Akademie věd).

Z výsledků svého průzkumu konstatuji, že v knihovních zdrojích skutečně převažuje zápis „, jr.“, byť se tedy jedná jen o triviální uvedení v tiráži, povětšinou v titulech publikovaných na objektu závislým vydavatelem. Ale i v těch ostatních tento zápis převažuje. Položek pojednávajících přímo o osobě se mi nepodařilo najít mnoho, a i ta jedna je opět na objektu závislá. Nicméně nepodařil se najít ani jiný výskyt, s jiným zápisem (ovšem přiznávám, že tímto směrem jsem nevyvinul nijak mimořádné úsilí, vyhledávání v katalogu nemůže nahradit fulltextové vyhledávání v samotné literatuře, tedy jsem jen od pohledu prošel knihy dostupné v příruční knihovně MZK v sekci o literatuře). Považuji za potvrzené, že autor sám sebe takto chtěl uvádět přinejmenším v 90. letech, nejspíš i v letech pozdějších a většina vydavatelů to akceptovala.

Jedinou otázkou tedy zůstává, jestli Wikipedie má i přesto trvat spíše na nějakém vlastním systematickém přístupu. Podporuje to nepřímo doporučení o rozepisování zkratek a také anglické doporučení WP:JR/SR, které by nám případně mohlo sloužit za vzor pro formulování našeho doporučení. K tomu však zatím nedošlo, a protože doporučení mají doporučující povahu a lze z nich činit odůvodněné výjimky, byl bych svolný tuto výjimku zde učinit vzhledem k výskytu ve zdrojích (ŠJů analyzoval v článku přítomné české reference a externí odkazy, k tomu jsem nyní přidal alespoň částečně knižní zdroje). --Bazi (diskuse) 8. 1. 2019, 14:51 (CET)