Diskuse:Andrej Babiš mladší

Článek o žijící osobě

Protože se v tomto článku píše o žijícím člověku, měl by vyhovovat doporučení Články o žijících lidech. Kontroverzní informace, u nichž chybí zdroj nebo jejichž zdroj není věrohodný, musejí být okamžitě vymazány, zvláště pokud by mohly tuto osobu očerňovat. Pokud je takový obsah vkládán opakovaně nebo máte k článku jiné připomínky týkající se tohoto doporučení, můžete se poradit s komunitou na Wikipedie:Potřebuji pomoc. Potřebujete-li v souvislosti s tímto článkem asistenci správců, upozorněte je, prosím, na jejich nástěnce. Jste-li sám/sama dotčenou osobou a považujete obsah článku za pomlouvačný, návod jak postupovat najdete také na stránce Wikipedie:Pomluva.

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Mladší vs. ml.

Zde nacházím celkem 18 článků majících v názvu „mladší“ (jsou vybrané jen ty s existujícím přesměrováním z „ml.“) a celkem 23 článků majících zkratku „ml.“ přímo v názvu. Samotných názvů s formou „mladší“ je ovšem ještě daleko víc, došel jsem asi do poloviny seznamu a už jsem byl na stovce. Několik případů je tam i s rozlišovačem „(mladší)“ (nevím, jestli je k té závorce speciální důvod, nebo je to jen náhodná odchylka).

Zvláštní specialitou je Donald Trump Jr. a Robert Downey Jr. - musím uznat, že u Downeyho se to tak (s anglickou zkratkou) opravdu i v českých textech velmi často objevuje, je to asi součástí tak říkajíc značky. U Trumpa to častěji vidím alespoň rozepsané na „junior“ a taky zřetelně častěji psané česky „mladší“. Ale to jsou opravdu jen odchylky, které asi můžeme řešit individuálně u nich. Obecně je ale zápis „mladší“ v názvech článků zřetelně převládájící a v souladu s doporučením Wikipedie:Název článku#Dávejte přednost plnému výrazu před zkratkou. --Bazi (diskuse) 16. 11. 2018, 13:29 (CET)

Pro Pro Souhlasím. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 11. 2018, 14:52 (CET)

Pro Pro Souhlasím - vzorem budiž např. Rudolf Hrušínský, Rudolf Hrušínský mladší a Rudolf Hrušínský nejmladší, stejně jako řada dalších --Mimars (diskuse) 16. 11. 2018, 14:58 (CET)

Pro Pro Souhlasím. --Dominus Moravian (diskuse) 16. 11. 2018, 15:29 (CET)

Pro Pro Souhlasím. --JIP-cz (diskuse) 16. 11. 2018, 16:16 (CET)

Přesunuto.--Kacir 16. 11. 2018, 19:01 (CET)

Encyklopedický styl a vyhýbavá slova

Musím asi opět poučit kolegu Zbrnajsem o encyklopedickém stylu a vyhýbavých slovech. 1) Na Wikipedii bychom měli popisovat doložená fakta. 2) Měli bychom psát o tom, co kdy bylo uskutečněno, prohlášeno, uvedeno, nikdy nemůžeme psát, co se teprve stane, bude dít, co nastane, a velmi opatrně bychom měli zacházet s tvrzeními o tom, co je. Prostě proto, že taková tvrzení možná platí v okamžiku uvedení na Wikipedii, s větší určitostí pak v okamžiku publikování onoho zdroje, z něhož čerpáme, ale dost možná nebudou platit v době, kdy to všechno bude nějaký čtenář či nějaká čtenářka číst. Proto bychom se měli vyhýbat formulacím, které by bylo nutno v budoucnosti přeformulovávat, aktualizovat... A když už, měli bychom ta různá tvrzení časově ukotvovat. Buď tedy pišme „od roku X platí Y“, ať aspoň začátek platnosti výroku máme podchycený, když nedokážeme ještě určit, kdy platnost skončí (a abychom, až nastane, mohli snáze upravit formulaci na „od X do Y platilo Z“). Nebo když neznáme ze zdrojů ani začátek, tak pišme třeba „k datu X platilo Y“.

V odkazované editaci jste si dobře poradil s přeformulací „Uvádí“ na „Několikrát uvedl“, ale „soustavně odmítá“ a „nadále odmítá“ jsou z tohoto pohledu pořád stejně nedostatečné formulace. A „nejméně od listopadu 2018“ je aspoň lepší než nic, ale ještě lépe bude, až se nám podaří zjistit skutečný začátek toho jeho pobytu ve Švýcarsku. Zdá se totiž, že listopad 2018 je údaj spíše zavádějící, jestliže má junior alespoň podle výroku seniora i švýcarské občanství, studoval tam a jeho matka tam žije dlouhodobě. Přitom to místo pobytu uvádíme vlastně v kapitole věnované kauze Čapí hnízdo, takže nás má zajímat, jaký vztah vůbec ten jeho pobyt ke kauze má, a v tom kontextu by se to dalo i vhodně formulovat (třeba že rozhovor pro Seznam Zprávy byl pořízen v Ženevě). Nebo bychom to naopak měli vyjmout z této kapitoly, uvést to jako jeho vlastní životopisný údaj a i formulačně zařadit do tomu příslušného kontextu. Toliko tedy k poněkud zbytečně konfrontačnímu shrnutí editace: „Jak tohle chcete nějak rozporovat“. Mnou vložená šablona říká, že „časové údobí tohoto údaje je nejasné“ a přesně to jsem té formulaci vytýkal, toť vše. --Bazi (diskuse) 17. 11. 2018, 17:25 (CET)

Neutralita

Tak bych si zase dovolil číst Wikipedii a říci svůj názor. Pokud jste tu chtěli udělat z Andreje Babiše ml. za každou cenu blázna, tak dobrá práce. Jeho názor zde totiž téměř vůbec nezaznívá. Řekl bych tu něco o nezávislé Wikipedii, ale tipuju že moje snaha by byla marná. A není tomu tak zdaleka jen u tohoto "politického" článku. No, snažil jsem se, naposled u článku Jan Cemper, ovšem více wikipedistů tam dospělo k závěr, že zdrojovat propagandistickou žumpou Parlamentními listy informaci o politické orientaci člověka je v poho. Dobře. Koukám, že to tady i jinde to má v merku Zbrnajsem, Babišův obdivovatel a odvádí lepší práci než sám guru Mára. Koukám taky nahoru na to, co píše Bazi. Trochu se v tom ztrácím, ale jemu díky za snahu (v tomto případě bez ironie). Typické tu pro vás je, že řešíte spíš takové prkotiny, jako název článku úplně nahoře, nežli jejich obsah. Tak pokračujte v tvorbě Babišovy propagandy, kterou nazývate z nějakého záhadného důvodu Wikipedií - nezávislou encyklopedií. Nenechte se rušit. Třeba zase někdy. --Pavel Krupička (diskuse) 18. 11. 2018, 00:58 (CET)

Nevím z čeho konkrétně pramení Váš pocit, že článek není neutrální. Máte-li dojem, že článek neopovídá skutečnosti, tak se nebojte se a článek doplňte, nejlépe za použití zdroje. Problémem v tomto případě může být, že do doby než bude existovat věrohodný posudek, se pohybujeme na úrovni dohadů. V době založení článek obsahoval část Externí odkazy a v něm video Kdo je Andrej Babiš mladší - Sestřih informací z veřejných zdrojů. Zřejmě existoval důvod proč tento odkaz na YouTube zmizel, ale jinak mi osobně celkové vyznění článku přijde víceméně stejně neutrální jako na začátku. --JIP-cz (diskuse) 18. 11. 2018, 17:28 (CET)

Možná by stálo za to zauvažovat, zda do článku nevložit nějakou stručnou informaci o okolnostech detence Andreje Babiše mladšího. Zatím je zde pouze jeho vyjádření, což je nejen pouze jeden úhel pohledu, ale v případě, že by skutečně šlo o psychicky nemocného, také ne úplně šetrné k jeho osobě. Přitom díky aktivitě pana Peciny již bylo zveřejněno rozhodnutí soudu o přípustnosti takového převzetí ([1]), což převzaly i média ([2], [3]). Také jsem si se zájmem přečetl jeho posouzení vytvoření reportáže v Ženevě ([4]), ale to asi zatím není nutné nějak obšírněji popisovat, protože se to jistě časem dostatečně prošetří. --Valdemar (diskuse) 24. 11. 2018, 12:39 (CET)

Ano, další pohled přidává např. i Pišl: [5]. Jinak Pecinův blog nás samozřejmě zajímat nemusí, jde o samopublikovaný nevěrohodný zdroj. Můžeme ale čerpat z těch sekundárních zdrojů zmiňujících onen dokument. Otázkou veřejného zájmu a dalších okolností reportáže se zabývala i řada dalších lidí a nejspíš i institucí. --Bazi (diskuse) 24. 11. 2018, 13:33 (CET)

Jistě, vlastní okolnosti pořízení reportáže už teď zřejmě budou prošetřovat švýcarské orgány, takže to časem jistě bude mít nějaký výstup. Vámi přidaný odkaz na názor myslím také pěkně ilustruje současnou míru iracionální hysterie, která se okolo Andreje Babiše staršího opět zvedá („… jestli je v Česku možné, aby nás psychiatr nechal někam zašít na objednávku mafie. A ředitel Národního ústavu pro duševní zdraví nařčení zametá pod koberec…“; „… ničeho horšího než záměrného zneužití svého postavení kvůli osobnímu prospěchu na úkor pacienta se psychiatr dopustit nemůže. Ředitel Höschl se místo toho snaží vyvolat dojem, že schizofrenici jsou nedůvěryhodní…“). Je trochu smutné, že jeho syn se ze subjektu, konkrétního člověka, stává objektem využívaným pro účely nějaké kauzy, o to více smutnější je to v situaci, jestliže jde opravdu o duševně nemocného člověka. --Valdemar (diskuse) 24. 11. 2018, 18:04 (CET)

Kapitola ke kauze

@EUStudent6: Tento postup není úplně šikovný. Mechanické přenesení textu z jiného článku způsobilo, že na tomto místě není vůbec přizpůsobený skutečnosti, že jde o biografický článek, nikoli popis kauzy jako takové. Tady by mimo jiné mohlo a mělo být víc informací ve vztahu přímo k osobě ABml a ve vazbě na něj by taky měly být formulovány. Bylo by lépe ten text upravit nějak organičtěji, s větším ohledem na to, jaké zdroje už jsme tu měli k dispozici a jaké informace o ABml z nich bylo možné vytěžit. --Bazi (diskuse) 20. 11. 2018, 12:52 (CET)

Odkládám tu prozatím další užitečný zdroj k nějakému zpřehlednění kauzy: Reportéři ČT. --Bazi (diskuse) 20. 11. 2018, 14:28 (CET)

Mazání ozdrojovaných informací

Kolega EUStudent6 opakovaně maže ozdrojované informace. Vypadá to tak, že silou prosazuje obviňování Babiše st. a potlačuje mnohé, co on nebo např. jeho bývalá žena prohlásí. Omezuje Babišovo vyjádření na pouhé popírání jeho viny. Já jsem do článku zatím nedal to, co řekl Protopopov Slonkové a Kubíkovi, totiž že "nejsou lidi, nýbrž hyeny". Oni to dokonce z toho odvysílaného filmu ani nesmazali. Každý, kdo ten film viděl nebo uvidí, si může udělat o tom všem svůj úsudek. V textu článku je v zájmu rovnovážnosti nutno zaznamenat všechny relevantní informace. V právním státě nelze umlčovat "obžalovaného". O Babišovi už bylo na WP napsáno hodně negativního. Když se brání, a zvláště v případě, kdy byla zjevně porušena novinářská etika, tak to musí být rovněž na WP. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 11. 2018, 23:16 (CET)

V tento okamžik má EUStudent6 na kontě už dva nové reverty v tomto článku, aniž by svoje počínání obhájil v diskusi. Opakuji, že takový postup, téměř úplné smazání informací resp. jejich okleštění na nemastnou neslanou větičku, je nepřípustné. Vyhrazuji si právo, podstatné informace do článku vrátit. Mimochodem, ty informace vadily jen Jahodovi97. Nadto si podle něj já "mám dávat pozor". --Zbrnajsem (diskuse) 20. 11. 2018, 23:32 (CET)

Kolego, poněkud to přeháníte. Smazal jsem pouze zhruba 5 citací A. Babiše, která říkala, že nařčení odmítá. To, že nařčení odmítá tam bylo ponecháno. Vy byste se měl zamyslet, proč je pro Vás tak důležité, aby ke každé větě bylo vyjádření trestně stíháného člověka. To, že si na to máte dávát pozor, jsem napsal, protože se Vám to nestalo poprvé. --EUStudent6 (diskuse)

Bohužel nechápete pravidla. Neměl jste dvakrát revertovat bez diskuse. A do článku jste nasekal chyby. Ty opravím zítra. Zmařil jste mi dvakrát tu opravu svými malými editacemi. Zamyslete se nad svým přístupem. Pokud schvalujete to rafinované počínání Slonkové a Kubíka a spolu s nimi nevidíte, že Babiš ml. je opravdu psychicky nemocný, tak to je hodně na pováženou. Viděla to spousta lidí. Ti novináři demaskovali sami sebe. Aby si přišli na své, tak se u Ženevy ubytovali v přepychové vile atd. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 11. 2018, 23:55 (CET)

Buďte prosím konkrétní, když už tu obviňujete kolegu z „nechápání pravidel“. Které konkrétně pravidlo co relevantního říká? Schválně. I s odkazem prosím. Ať se taky trochu o těch pravidlech poučíme, ne jen abyste takto povšechně něco někomu vyčítal. --Bazi (diskuse) 21. 11. 2018, 00:00 (CET)

Po e. k.: Kolego, velmi šetřete slovíčky „nepřípustné“, Vaše hřímání a nadužívání takových silných slov už ani nezní moc uvěřitelně, protože za nepřípustné označujete kdeco, obzvláště pokud to nečiníte Vy sám a pokud se Vám to nelíbí. Jenže to není samo o sobě dostatečné ke skutečné nepřípustnosti. Místo podobných silných slov byste měl raději vysvětlovat, proč to či ono vidíte jinak a proč by to mělo být po Vašem. A ještě lépe doporučuji hledat různá kompromisní řešení. --Bazi (diskuse) 20. 11. 2018, 23:57 (CET)

@Bazi, EUStudent6, Draceane: Kolego Bazi, co píšete není k věci. EUStudent6 byl upozorněn kolegou Draceanem, že nemá revertovat bez diskuse, především ne dvakrát. Ale zase to udělal. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2018, 00:10 (CET)

Teď úmyslně lžete Kolego Zbrnajsem. Smazal jsem 5 citací A. Babiše, s tím, že zachoval důležitou informaci - že nařčení odmítá. Vy jste na to reagoval revertem, načež jsem já reagoval revertem. Takže 1:1. Opravdu se zamyslete, jestli se na wikipedii chcete prezentovat lhaním. --EUStudent6 (diskuse)

Kolego Jahodo97. Tohle byl osobní útok na mne. Opravdu neznáte pravidla. V článku bylo ještě před chvílí, že Babiš st. "popírá", ne "odmítá". To je velký rozdíl. Kdo to tam dal místo ozdrojovaných informací? Teď je tam "rozhodně odmítá", což je výstižné. To jsem tam dal já. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2018, 05:31 (CET)

Kolego, pravidlo WP:3R to vysvětluje vcelku srozumitelně, co říkáte? Kolega EUStudent6 v minulém sporu překročil hranici 4 revertů, a proto byl kolegou upozorněn a krátkodobě zablokován. Vy jste se ale tehdy nechoval o nic lépe, od 4. revertu Vás možná dělilo jen několik málo minut. Z pozice dlouholetého editora tedy rozhodně nemáte co koho poučovat, když jste se nechoval o nic lépe než začátečník. Toto Vám nestačilo? Chovejte se k ostatním tak, jak byste chtěl, abyste se oni chovali k Vám.

A teď se laskavě soustřeďte na spor o obsah, nikoli spor o jednání wikipedistů. Jestli chcete, aby něco bylo v článku, vysvětlete, proč by to tam být mělo. Tak jako od oponenta můžete chtít argumenty, proč by to tam být nemělo. Domnívám se, že pro encyklopedii jsou obzvláště hodnotná fakta, tedy vlastní popis skutečností, nezaujatý, ověřitelný z věrohodných nezávislých zdrojů. Samotné výroky, jejich citace jsou něco navíc, čím bychom měli šetřit a používat např. v případech, kdy by výklad výroku nemusel být dost jednoznačný nebo kdy jde o výrok velmi závažný, a to nenahraditelně. A samozřejmě pokud vůbec je to k věci.

V našem případě jde o trestní kauzu, kdy osoba obviněná se snaží i s několikaletým zpožděním interpretovat události dřívější, týkající se osoby, která je v jednom případu rovněž obviněná a v jiném asi může figurovat jako svědek, dokonce možná jako poškozený. To je velmi složitá situace ohledně věrohodnosti jakýchkoli přímých výroků. Pokud o tom víme dosud velmi málo, doporučil bych pátrat po dalších zdrojích, které by mohly potvrdit to či ono tvrzení nebo přinést třetí pohled, další podrobnosti. --Bazi (diskuse) 21. 11. 2018, 00:31 (CET)

Promiňte, kolegové, ale po Vašich úpravách v současném stavu článku především máme v kapitole o kauze celé odstavce textu zcela neopatřené řádkovými referencemi. Přitom se jedná o poměrně citlivé informace v trestní kauze v nejvyšších politických patrech. To by asi zasloužilo spíše nápravu než handrkování se o jednu nebo dvě citace.

Taky myslím, že se to nyní až příliš odvíjí v souvislosti s reportáží Seznamu. Taky třeba máme nejdřív zmíněnou tu údajnou schizofrenii, pak že policie jí jako omluvě neuvěřila a teprve někde později se dovídáme, že byla vypracována nějaká zpráva o tom jeho zdraví; a citát o braní léků máme v článku umístěný zbytečně dvakrát. Zkusil bych se v chronologii držet víc samotných reálných událostí, byť zveřejněných a třeba zpětně vyprávěných prostřednictvím nějakých reportáží a různých prohlášení (a chápu, že bude možná obtížnější to poskládat dohromady). On nejdřív byl zapojen do toho převodu firmy, pak došlo na dotaci atd., teprve později začalo vyšetřování a následně trestní stíhání, na to reagovala zpráva z psychiatrie, které policie neuvěřila atd. Někde mezi tím měl být v péči Protopopové (opravdu byl v její péči, nebo na něj jenom sepsala tu zprávu?), byl mu dohozen její manžel a následovaly "prázdniny". Policie ho hledala a skončila u fotky s matkou a novinami, teprve někdy potom přišli novináři a reportáž, následné přetřásání včetně různých výpadů a zpochybňování, demonstrace v ulicích, výzvy k odstoupení a hlasování o vyslovení nedůvěry vládě (ta politika se ABml už asi týká jen okrajově, ale asi by zmíněna být mohla jakožto nějaké vyústění.

Některé po mém soudu zbytné marginality jsem už v části textu zredukoval, dál by se ještě dalo zapracovat. Např. není vůbec důležité, že ABst nějaký ten svůj výrok řekl zrovna v Bruselu. Atd. --Bazi (diskuse) 21. 11. 2018, 02:53 (CET)

Je mi jasné, že popsat celkem složitý vývoj kauzy je složité, ale právě proto bych se přimlouval za podrobnější popis reportáže seznamu (myslím konkrétně tento Zbrnajsemův příspěvek [6]), který byl později Bazim hodně zestručněn, podle mě původní Zbrnajsemův popis odpovídá průběhu reportáže (až na ty uvozovky u "novinářů z Prahy", ta informace zazněla, ale ne úplně přesně takto). Podle mě se vlastně všechny následné děje odvíjí od zmiňované reportáže, takže bych tady slovy nešetřil, ale pokud by ten popis přesáhl míru, tak bych ho vyčlenil do samostatného článku o reportáži.--Ladin (diskuse) 21. 11. 2018, 08:46 (CET)

Přijde mi, že dělat encyklopedický článek o reportáži je nesmysl. Ta reportáž je o nějaké situaci, nějaké kauze. To je realita. To vše, co následovalo, tu není kvůli reportáži, ale kvůli tomu, o čem reportáž byla, tedy kvůli vážnému podezření a obvinění, že předseda vlády v podstatě nechal unést svého vlastního syna a že případně bránil vyšetřování podezření z dotačního podvodu prohlášením syna za chorého. (Nebo že byl křivě nařčen či neoprávněně podezříván z téhož, ale pořád to nevisí jenom na jedné reportáži.)

To všechno je ovšem jen větev kauzy Čapí hnízdo, i média o tom reportovala jako o novém vývoji v kauze Čapí hnízdo, takže buď by to patřilo do článku o této kauze, nebo možná vznikne článek o této větvi - „kauza Krym“ , „kauza Babiše mladšího“... (?). A skutečnost, že jsme nuceni se zabývat i takovými detaily, jako kdo se komu představil, kdo otvíral dveře apod., vypovídá spíš o vrtění psem. Takové jednotlivosti bychom neměli řešit popisem na Wikipedii, to by měli řešit jiní, kteří se pak k tomu vyjádří. Např. zde nebo zde. Ale znovu bych připomněl, že tady máme biografický článek a zajímá nás přednostně samotná osoba ABml, její případné zapletení do čapáku, její případné další osudy. Technické detaily pořizování reportáže jsou na tomto místě marginální. --Bazi (diskuse) 21. 11. 2018, 12:22 (CET)

Asi si nerozumíme nebo já chápu encyklopedickou významnost nějak jinak, na jedné straně tady máme články o stovkách dílů dětských kreslených seriálů, a dokumentární pořad, kvůli kterému málem padne vláda je encyklopedicky nevýznamný? Wikipedie nemá moc možností jak vnést jasno do složitých problémů, ale precizní popis skutečnosti, třeba obsahu dokumentu je podle mě jedním z nich. Na detailech děje dokumentu se točí politici a novináři už týden, a "technický detail", jako je skrytá kamera v brýlích má možná stovky zmínek v médiích. Tím neříkám, že musí vzniknout samostatný článek o reportáži, nicméně podle mě většinu věcí, které víme o AB ml., víme díky nebo přímo z tohoto dokumentu, takže jeho popis považuji za celkem důležitý. Znalost faktů omezí i ono možné vrtění psem.--Ladin (diskuse) 21. 11. 2018, 12:51 (CET)

Souhlas s kolegou Ladinem. Reportáž silně ovlivnila politické dění. Byla ale pořízena neeticky. Přitom nikdo nevzal v úvahu zřejmé psychické onemocnění Babiše ml. To vše nelze bagatelizovat, kolego Bazi. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2018, 13:04 (CET)

Možná když se vzájemně ušetříme podobně zjednodušených reakcí, pomůže nám to dobrat se lepšího výsledku. Reportáž byla spouštěčem nebo katalyzátorem nějakých procesů, to nijak nepopírám a ani nehodlám umenšovat. Ovšem ještě samotné reportáži v tomto předchází ta kauza, o které je v ní pojednáno. Chápu, že strategií trestně stíhaného člověka a jeho PR týmu je co nejhlasitěji křičet na všechny kolem a odvádět pozornost k těm okolnostem, aby se méně mluvilo o kauze samotné. Je to přece všecko kampáň, že. Ale to neznamená, že mu na to přistoupíme a že se budeme chovat ve shodě s PR týmem ABst. Takto jednostranně rozhodně ne. A když si důkladně přečtete, o čem píšu, tak nějakou bagatelizaci v úmyslu nemám ani nenavrhuji. --Bazi (diskuse) 21. 11. 2018, 14:07 (CET)

Po e. k.: Ono jde spíš o to, že i dětské kreslené seriály jsou především samostatným filmařským dílem a z tohoto titulu se o nich zakládají články. Podobně u dokumentárních filmů, i ty zpravidla bývají nějakým samostatným dílem. Ovšem u zpravodajských nebo publicistických televizních pořadů bývá zvykem pojímat dílo (a psát o něm článek) nanejvýš na úrovni toho pořadu celého, celé série nebo celého cyklu. Možná proto, že u nich je všechna pozornost soustředěná na to, o čem pojednávají, spíš než jak vznikají, kdo se na nich podílí, jaké mají recenze, ohlasy apod. Podobně jako zpravodajské články jsou nám spíš zdrojem k popisu předmětu jejich zájmu, než aby mělo smysl se soustředit na ně samotné. Proto máme články typu Reportéři ČT, ale nikoli o každé jednotlivé reportáži, která kdy byla v tom pořadu odvysílána (uznávám, že ne o každé se až tolik potom psalo a mluvilo). Samozřejmě striktně vzato, pokud některá reportáž splní formální podmínky EV, je možné o ní založit samostatný článek. Ale jestli je to účelné a jestli tomu věnovat úsilí, to je věc druhá. Pokud budeme mít tolik zbytných editorských kapacit, klidně ať se píše o reportáži, ale dívám-li se na to realisticky, její význam je skutečně hlavně v rámci kauzy jako celku.

Pokud se ovšem díváme na tu reportáž skrz biografický článek o ABml, tak je tady skutečně jen zdrojem informací, nikoli primárním předmětem zájmu. Ostatně popisovat obsah reportáže z reportáže samotné znamená práci na hraně vlastního výzkumu, práci s primárním zdrojem. K dobrým postupům encyklopedisty naopak patří čerpat informace ze zdrojů sekundárních a úplně nejlépe až terciálních, které už provedly vyhodnocení toho, co je a není důležité, a nějak přehledně to vše shrnuly. (Je jasné, že k jejich dostupnosti bude nezbytný také časový odstup, kterým zatím nedisponujeme.)

Když se podíváme na tu mou úpravu, která je předmětem kritiky, tak konkrétně skutečnost, že byla reportáž pořízena skrytou kamerou, jsem vůbec neodstranil. Především jsem upravoval formulace, které mi přišly zbytečně kostrbaté. Např. „Buď na začátku listopadu 2018 nebo již v říjnu 2018“ jsem shrnul do elegantnější a zjednodušené „Na podzim 2018“, protože dilema mezi jedním nebo druhým měsícem je marginální. Podobně kostrbatou formulaci „otevřela dveře do nájmeního kde bydlí se svým synem Andrejem, poté se představili jako „novináři z Prahy“.“ jsem zjednodušil na „otevřela matka Babiše mladšího, jíž se představili“. Jednak v té původní formulaci vyloženě chyběla informace o tom, co že to „nájemní“ je, jestli dům, nebo byt, či co jiného, takže v tomto směru jí chyběl jakýkoli užitek. Jednak tam byla zase problematická nejasná formulace v přítomném čase „kde bydlí“. Relevantní informace, tedy že otevřela matka (čili u toho byla) a že se jí představili, zůstaly zachované. A že syn k určitému datu pobývá s matkou v Ženevě, už máme uvedeno v předchozí sekci, takže to není nic objevného. Je opravdu něco zásadního, co by vypadlo? --Bazi (diskuse) 21. 11. 2018, 13:39 (CET)

Přišly mi důležité informace, že "pronikli do nájemního domu", ne proto, že je nájemní, ale že jim nikdo neotevřel a prošli do domu nějakou fintou, potom to, že řekli, že jsou novináři, ne že se jenom představili. Oboje celkem hrálo v různých diskusích v médiích roli. Že to bylo "na prahu", podle mě dokresluje situaci. Možná zdánlivě marginálie, ale vzhledem k tomu, jak se reportáž interpretuje tam a zase zpátky, tak mi přijde chyba to vypouštět.--Ladin (diskuse) 21. 11. 2018, 14:24 (CET)

Nic o pronikání v původním textu nebylo. Že se představili jako novináři, mi přijde zahrnuté už v tom tvrzení, že se představili. Prostě se vším všudy. Jinak bychom to nemuseli vůbec uvádět, kdyby tím byl míněn jenom nějaký zdvořilostní úkon. A opravdu si myslím, že ty až hysterické diskuse o detailech jsou jen produktem momentálních všeobecných vášní, vydatně živených samotným ABst a způsobených tím, že většina lidí nemá dostatek informací. Věřím, že s postupem času se nám jednak ty informace dostanou. A ty detaily se přetřásají opravu jen jako nástroj k přesvědčení těch či oněch, jestli je to všecko kampáň a novináři jsou hyeny, ale o samotném ABml se z toho zase nic hodnotného nedozvídáme. --Bazi (diskuse) 21. 11. 2018, 14:54 (CET)

Znovu tedy dávám odkaz na verzi článku, kterou považuji za celkem ok, a kde „něco“ pronikání bylo. [7]. A ještě poslední pokus o vysvětlení, teď mě opravdu nezajímá, kdo k čemu používá jaké detaily z reportáže , jde mi o to, že když bude například AB tvrdit, že se Slonková s Kubíkem nepředstavili jako novináři, tak se někdo podívá do wiki a zjistí, že se představili. Například. Ale můžeme také ušetřit šest slov textu článku a tuto informaci vynechat, super. Nicméně nyní v diskusi převažuje náhled, že by popis měl být podrobnější (Zbrnajsem a já).--Ladin (diskuse) 21. 11. 2018, 15:07 (CET)

Díky za odkaz, já jsem vycházel z výsledné verze, ke které jsem přišel po té editační smršti, a jednotlivé mezistavy jsem nebyl s to procházet.

Wikipedie by IMHO neměla být argumentačním nástrojem v nějakých sporech na sociálních sítích apod., primárně by prostě měla představovat encyklopeticky hodnotné informace, plnit svou úlohu. Nějaký argumentační nástroj ve sporech je pak jen možným vedlejším produktem. Podobně jako spoustu lidí zajímají kdejaké drby na celebrity, ale my přesto tyto bulvární záležitosti nereflektujeme, bulvární média jako zdroje nepoužíváme. Tady v článku píšeme o tom, co se jeví reálně významné, dokládáme to věrohodnými zdroji. A ty zároveň můžou čtenáři sloužit pro rozšíření informací nad rámec toho, co máme zde. Z podobných důvodů bych byl taky zdrženlivý k nadužívání různých citovaných silných emotivních výroků a místo nich se držel věcného popisu reality - i to je IMHO součástí dobré encyklopedické práce.

Chcete-li mít text podrobnější, nemám pochyb o tom, že existuje celá řada dalších podrobností, které by bylo možné sem napsat. Tak jen aby si pak kolega Zbrnajsem nebo kdokoli nestěžoval, že to najednou bude až moc podrobné (když ty „podrobnosti“ třeba nebudou v souladu s jeho POV). --Bazi (diskuse) 21. 11. 2018, 16:33 (CET)

@Bazi: „Díky za odkaz“, to je dobrý vtip, já tady několik hodin diskutuji o nějaké konkrétní verzi, kterou jsem už nahoře uvedl, a oponent o něčem úplně jiném. Potom se můžu divit, že tvé argumenty jsou úplně ulítlé. O jakých bulvárních zdrojích to prosím tě mluvíš? Vždyť tady nic takového nepadlo. A jak vidím, tak jsi expert v tom, na co by se wikipedie měla používat. To bys měl sdělit všem novým návštěvníkům: "Nepoužívat ve sporech na soc. sítích". Ještě bys mohl navrhnout nějaký Baziho trest. To je ještě vtipnější než ty bulvární média. No nic, ztracený den.--Ladin (diskuse) 21. 11. 2018, 20:08 (CET)

No a takhle končí věcná diskuse. Nepochopení a zbytné osobní úsměšky. Odkaz původně dodaný jsem zaznamenal, ovšem jenom letmo v tom smyslu, o jaké zhruba pasáži je řeč. Ale už jsem detailně nezkoumal, že se ta podoba změnila oproti stavu současnému. Takže teď jsem znovu poděkoval za jeho doložení konkrétně k tomu, že tam byl původně objasněn ten nájemní dům (nikoli byt). A i jsem to vysvětlil. Jenže podle umístění úplně prvotního příspěvku nebylo jasné, do jaké míry reaguje na můj příspěvek předchozí, který se týkal obecněji pojetí článku, a do jaké míry se snad drží jenom toho jednoho konkrétního diffu.

Když jsem teď psal o bulvárních zdrojích, začal jsem to důležitým slovem „podobně“. Protože jsem prostě vysvětloval princip, který je podobný. Nepsal jsem nic o tom, že by tady v tomto článku byly bulvární zdroje. Toliko tedy ke skutečně oboustrannému porozumění a jeho limitům. Jinak ohledně smyslu Wikipedie snad bychom se mohli vrátit k WP:5P a WP:CWN. Wikipedie je encyklopedie, toť v kostce vše, co jsem k tomu chtěl říci. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 02:01 (CET)

Trochu moc diskuse, kolego Bazi. Navrhuji, aby kolega Ladin do článku zapracoval to, co on a já vidíme jako správné. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2018, 16:40 (CET)

To jste to, kolego, vyloženě rozčísl. Argumenty veškeré žádné, ale hlavně aby bylo po Vašem. :) Když tedy navrhnu, aby to bylo zapracované tak, jak to vidíme třeba my s kolegou EUStudent6, s tím byste taky jen tak souhlasil?

Nějaký věcný důvod, proč by tam zrovna tyto podrobnosti měly být uváděny, byste neměl? A z jakého nezávislého zdroje ty formulace čerpáme? Nebo jde jen o vlastní interpretaci toho, co divák vidí v reportáži, aniž by to bylo popsáno? --Bazi (diskuse) 21. 11. 2018, 17:00 (CET)

Kolega EUStudent6 maže mnoho, co je proti jeho představám. Vy diskutujete tak dlouho, až své názorové oponenty doslova utaháte. Nevím, kdo má tolik času na nekonečné diskuse jako Vy. Ačkoliv nejsem už pracovně činný, tak je můj čas omezený mými povinnostmi. A tady je situace jasná. Podrobný popis videa pořízeného ve Švýcarsku pokoutními metodami, které ale hýbe Českem, patří na WP, patří sem. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2018, 17:21 (CET)

Promiňte, kolego, ale Vy se od kolegy vůbec nelišíte, taky mažete, co se nelíbí, a dopisujete, co se líbí. A o diskusi raději škoda mluvit. Co takhle se opravdu zaměřit věcně na obsah článku a jeho podobu? Kdybyste psal k věci, mohli bychom si mnoho diskusních příspěvků ušetřit. Tady jste předvedl opět ukázku nulového argumentu, pouze jste zopakoval přesvědčení, že to či ono „sem patří“. Podrobný popis reportáže tu už je a nikdo ho nemaže. Jen se nanejvýš lišíme v představách o míře té podrobnosti a o tom, co z toho je či není důležité. A pak taky co z toho je či není doložené věrohodným zdrojem, co je případně vlastní interpretací wikipedisty nad rámec toho, co zdroje říkají. Takže co s těmi zdroji, budou? --Bazi (diskuse) 21. 11. 2018, 17:36 (CET)

Chtěl bych říct, že toto jsou konečně nějaké relevantní důvody, proč uvést na encyklopedii až takovou podrobnost, jakým je způsob přístupu reportérů do domu, tedy i s těmito konkrétními důsledky. A protože to trestní oznámení je (asi) podáváno za ABml a jeho matku, dává smysl o tom psát v článku o ABml. Problém je, že se o tom všem stále jen dozvídáme od samotného AB seniora, a to prostřednictvím rozhovoru v Blesku coby nevěrohodném bulvárním médiu, ale když už to převzala i seriózní média, můžeme s tím aspoň nějak pracovat. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 16:04 (CET)

Tak beru částečně zpět, samotná trestní kvalifikace není jasná a AB senior povídá o natáčení skrytou kamerou, ne o vniknutí do domu. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 18:00 (CET)

Už to v článku je, jednou větou v tomto článku a jednou větou v článku o premiérovi. Jistě jste si zde níže přečetl, kolego Bazi, že jsem to trestní oznámení předvídal. Mohu Vás ujistit, že to byla pouhá dedukce, vlastní vyhodnocení vzniklé situace. Možná, že se přes kauzu Slonková a Kubík dozvíme další informace, třeba ze švýcarských zdrojů. Lze sotva pochopit, že se ti dva neinformovali dopředu o zákonech země, do které jeli. Na odiv stavěná nonšalance či klid zástupce jejich televize Seznam jim v této věci moc nepomůže. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 11. 2018, 18:01 (CET)

Ta skrytá kamera je opravdu hrůza. To neměli dělat, ale jinak by taky nic nemohli vysílat v televizi. A také to odvysílání takto pořízeného filmu v televizi bez dovolení bylo asi ze švýcarského pohledu velkým problémem. Budu se po věci pídit v internetu, jsem zvědav, co o tom je ve švýcarských a rakouských zdrojích. V německých zatím skoro nic, oni mají asi jiné problémy. Přece ale jde o zapletenou kauzu preméra (a zároveň opravdu majetného člověka) a jeho syna. Ty advokátní honoráře si dovedu představit, atd. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 11. 2018, 18:47 (CET)

Moje rodinné povinnosti mi teď nedovolují rešerše. Mám tady nemocného vnuka. Vy dobře víte, jak to v Ženevě bylo. Jen se Vám pár podrobností nelíbí. Vrhly by špatné světlo na rafinované využití důvěřivosti paní Babišové ve 20 hod. večer. Ano, ona ty dveře otvírat neměla, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2018, 18:36 (CET)

Co tam má být za argument "Vy dobře víte, jak to v Ženevě bylo."? Mimochodem, proč je pro Vás tak důležité aby dveře neotevřela a nevzešly na povrch informace které na povrch vzešly? Bohužel je Váše nestrannost vidět i v článku. Jak by jste se cítil vy, kdyby byl v článku přehnaně citovaný A. Babiš mladší? Zmiňuji přitom jen zlomek nestrannosti která se Vámi promítá do článku. Zkusme to prosím napsat objektivně a vyvarujme se považování kde jakých prohlášení v televizi za skutečnosti. --EUStudent6 (diskuse)

Edituji přes mobil, proto technická podsekce.

Kolegové Jahodo97 a Bazi, tak Vy považujete za normální následující skutečnosti o události v Ženevě.

1. Novináři přijeli do Švýcarska jako turisté, ne jako lidé od televize. 2. Detektivně vypátrali soukromý byt paní Babišové, která nemá s kauzou ČH nic společného. 3. Vlezli neoprávněně do domu, aniž by byli pozváni. 4. Večer ve 20 hod. zaklepali drze jako nezvaní lidé na dveře soukromého bytu s úmyslem vést nedomluvený "novinářský" výslech a neohlášeně rozhovor natáčet špionážní kamerou, která nebyla vidět. 5. Důvěřivá paní Babišová otevřela neopatrně dveře. Mohl to být třeba loupežný přepad, ona Slonkovou a Kubíka vůbec neznala. 6. Využili momentu překvapení. Natáčeli bez dovolení skrytou kamerou pro ně cizí lidi a předsíň jejich bytu. Nebyli pozváni dál. Začali se vyptávat na prahu bytu. 7. Objevil se Andrej Babiš junior a na jejich sugestivní otázky se začal zpovídat (to by každý opatrný člověk neudělal). Mluvil nesouvisle a každý soudný člověk viděl a slyšel, že s jeho psychickým stavem není všechno v pořádku. Sám řekl, že bere léky a má (nyní) lepší lékaře (tedy více než jednoho). 8. Proč má lékaře, na to se "reportéři" nezeptali. To nechtěli vědět. 9. Už bylo řečeno, že mají jít, ale oni se ptali dál. 10. Bylo to asi v říjnu 2018, ale paní Babišovou a jejím synem neautorizovaný film byl odvysílán 12. a 13. listopadu 2018, aby to na důvěřivé české publikum "vhodně" zapůsobilo krátce před důležitým národním dnem, 17. listopadem.

Tohle "desatero" ještě doplním poznámkou, že Slonkovou a Kubíka tato akce nejspíš přijde velmi draho, protože švýcarské zákony na ochranu osobních práv něco takového zakazují. To měl asi na mysli mluvčí TV Seznam, když řekl, že oni "řeší vzniklou situaci". --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2018, 22:47 (CET)

To, jakým způsobem informace získali je už v článku zahrnuté ("kteří jeho výpověď nafilmovali kamerou ukrytou v brýlích"), to je odpověď víceméně na prvních 9 bodů. Co se týče vhodného odvysílání pořadu "důvěřivému českému publiku" jak vy říkáte, tak co teprve video matky pod nátlakem, kterému taky mohl úvěřit kde jaký člověk z "důvěřivého českého publika". Proč do těch výpovědí A. Babiš tahal i jeho dceru a říkal o ní že je nemocná celému národu? (Kdyby náhodou také chtěla někdy něco říct?) Co výpovědi A. Babiše mladšího, že ho Protopopov týral a že se ho bojí, ta neberete v potaz protože je Babiš mladší nemocný? Proč ho tahal někam, kde ho nemůže vyslíchat policie ČR? Proč ho tahal také do Ruska? Není to vysloveně bezpečnostní riziko? Proč na Krym, kde je zdravotní péče několikrát horší než zde nebo na západě? Proč když jsou podle Babiše jeho děti v takovém stavu proč na ně převáděl majetek?

Bohužel spousta lidí uslyší od Babiše staršího slovo "kampaň" a dál už nad tím nepřemýšlí. Proč se státní orgány nezabývají ovlivňováním svědků v této kauze? Proč se Babiš snaží získat kontrolu nad Policií a GIBS? Otázek je opravdu mnoho a není na nás abychom je zodpovídali. My jen dáváme dohromady fakta. --EUStudent6 (diskuse)

Ano, mladý kolego, fakta. Na některé další Vaše argumenty bych měl také odpověď, kdyby nebylo velmi pozdě. Velmi bych Vás ale prosil, abyste nepletl chronologii. Pokud vím, tak obvinění Babiše mladšího v dotační kauze bylo později než 2015. Tehdy tedy ho nepotřebovala vyslýchat policie (ne "vyslíchat", jak jste napsal). A pak ta Protopopova věta: "Říkal mi, že mne zabije a zabije tátu." Mezi juniorem a Protopopovem to mohlo být poněkud složitější, než je známo. Junior byl přemluven k odjezdu na prázdniny, aby svým psychickým stavem nedělal miliardářovi Babišovi ostudu. Dnes žije v Ženevě s matkou z jeho peněz, milý kolego. To jsou některá z těch fakt, které já znám. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 11. 2018, 00:15 (CET)

Ušetřeme se prosím úvah o tom, jestli Babišová měla nebo neměla otvírat dveře. Co je nám po tom?! A stejně tak další naprosto zbytné úvahy, např. co přijde Slonkovou a Kubíka draho. Nedokážete-li se zabývat obsahem encyklopedického článku a vztahem různých informací k tématu toho článku, opravdu těžko s tím něco dělat. Protože to celkově působí, že jenom sekundárně řešíte text encyklopedického článku a místo toho primárně řešíte ty skutečnosti samotné. Jako kdyby, když napíšeme do článku „Babišová, neotvírej ty dveře!“, ono se to jako zázrakem stane a Vy tak budete moci být spokojený, že se celá kauza možná ututlala. Něco takového je úplně mimo encyklopedickou činnost a spolupráci, kterou bychom tu reálně měli provádět. A Vy byste si toho měl být vědom, už dávno Vám v souvislosti s podobnými výstupy byla udělena různá napomenutí.

Jinak na mnohé už trefně odpověděl kolega EUStudent6, tedy to už je snad vyjasněno. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 02:01 (CET)

22. 11. 2018, 00:15 (CET), @Zbrnajsem:: V souvislosti s WP:BLP se zde zdržte urážlivých formulací, vlastního výzkumu, o nutnosti někoho skrývat pro ostudu ve vztahu k psychiatrické diagnóze. Děkuji.--Kacir 22. 11. 2018, 04:58 (CET)

Po reportáži

Ke kauze mi v současné chvíli ještě v článku chybí další vývoj. Jednak seniorova osobní intervence v Ženevě, jednak zmínka o občanských protestech i hlasování o nedůvěře vládě. To druhé jde sice víc mimo osobu ABml, ale je to přímý důsledek událostí kolem něj a ilustrují společenský význam celé té záležitosti. Napadá ještě někoho něco? --Bazi (diskuse) 24. 11. 2018, 14:46 (CET)

Mne napadá, že nemáme žádné informace o soukromých záležitostech Babišových. V Ženevě byl otec Babiš soukromě. S tím nic nenaděláme. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 11. 2018, 15:47 (CET)

Velikost stránky

Velikost článku o Babišovi ml. (včetně diskuse ke článku) už překročila 75 000 bajtů, a to ještě není konec. Pro srovnání se podívejme na rodinné příslušníky jiných politiků. Např. článek o bývalé manželce bývalého premiéra Mirka Topolánka paní Pavle Topolánkové. Velikost článku je 4 537 bajtů. A co samotný bývalý premiér Topolánek. Článek o něm (včetně diskuse k článku) má cca 62 000 bajtů (článek 34 tis., diskuse 28 tis.). Článek Babiš ml. už překročil rozsah článku nejen o Mirce Topolánkové, ale dokonce i velikost článků o Topolánkovi a jeho manželce dohromady. Jako přímo odstrašující považuji porovnání článku Václav Havel s článkem Andrej Babiš. Václav Havel velikost cca 140 000 bajtů (článek cca 110 000 bajtů, diskuse cca 31 000 bajtů) vs. Andrej Babiš velikost cca 300 000 bajtů (článek cca 218 000 bajtů, diskuse 88 000 bajtů). Říká někomu něco stoletý test v souvislosti s Andrejem Babišem mladším? --Lubor Ferenc (diskuse) 25. 11. 2018, 03:07 (CET)

Díky za názor. Význam i objem informací ohledně ABml je dán samozřejmě především kauzou Čapí hnízdo a nově (sub)kauzou Krym. Zůstaneme-li u srovnání s paní Topolánkovou, není mi známo, že by ta byla trestně stíhaná nebo jinak zapletená do podobných kauz. Možná bych tak místo Topolákové zvolil ke srovnání Janu Nagyovou-Nečasovou, jejíž článek má sice „jen“ 29 348 bajtů, ovšem nemalý vliv na tom taky má zjednodušená forma většiny tamních referencí. Když čistě matematicky srovnáme objem zobrazovaného textu, zde mi vychází momentálně 18 952 znaků a tam 18 923 znaků, což je naprosto srovnatelné. Zmíněná Pavla Topolánková má skutečně méně: 1 794 zobrazených znaků.

Další nezanedbatelnou skutečností je, že Topolánek vládl v letech 2006-2009, kdy byla česká Wikipedie v plenkách. A je jistě pochopitelné, že wikipedisté se více zajímají o věci aktuální než o ty, které byly aktuálními před deseti lety. Podobně tomu bude nejspíš i s Václavem Havlem. Nemluvě o tom, že pro věci starší můžeme čerpat ze zdrojů, které už samy vznikají s odstupem času a agregují informace, zatímco k tématům novým holt sami skládáme střípky jednotlivých událostí z aktuálního zpravodajství. Každopádně asi můžeme očekávat, že s odstupem času k nějakému zhuštění zdejšího textu dojde, skutečnosti, které se ukážou být nedůležitými, odpadnou, a třeba se zdůrazní ty důležité. Průběžně se toto vyhodnocení provádí podstatně hůř. O to větší tíha pak leží - obzvlášť u kontroverzních témat - na diskusní stránce k článku, protože je třeba se nějak nad obsahem domluvit. --Bazi (diskuse) 25. 11. 2018, 04:09 (CET)

Také děkuji za názor. Bohuslav Sobotka vládnul v letech 2014–2017, kdy už snad nebyla Wikipedie v plenkách. Na článek o něm stačilo 39 tis. bajtů. Článek Andrej Babiš má už 218 tis. bajtů, tedy téměř 6x tolik. No, a bude-li to pokračovat stejně až do konce jeho vládnutí, lze očekávat, že přesáhne klidně i 500 tis. bajtů. Jak rozsáhlý bude potom článek o příštím premiérovi? Přesáhne 3 miliony bajtů?--Lubor Ferenc (diskuse) 25. 11. 2018, 06:16 (CET)

Nejsem si jist, kam vlastně směřujete. Já považuji růst objemu encyklopedických informací za plnění jedné ze základních funkcí Wikipedie a wikikomunity. S pozdravem --Bazi (diskuse) 25. 11. 2018, 11:21 (CET)

Je to myslím dáno tím, že Andrej Babiš jako na české poměry nezvykle velmi silný politik vyvolává emoce, čemuž se řada kolegů nedokáže ubránit. Ne vše je samozřejmě encyklopedicky významné a občas to vypadá jako denní zpravodajství, ale nedá se nic dělat. Kromě toho se to pak bohužel projevuje i v článcích, které by se sice měly týkat především svého předmětu, ale vlastně jde opět jen o Andreje Babiše (staršího). Řešení? Asi není nutné, je to jen obraz české společnosti, co považuje za důležité, to se zde odráží. Pravda, třeba právě článek Václav Havel by zřejmě mohl být pojednán obsáhleji, ale k tomu je snadná pomoc – rozšiřte ho. Jinak to asi nechte vlastnímu vývoji. Třeba za pár let, tedy v době, kdy už českou společností budou cloumat emoce vztažené k něčemu jinému, přijde někdo rozumný a článek Andrej Babiš poněkud „seškrtá“ na encyklopedicky významné informace. --Valdemar (diskuse) 25. 11. 2018, 19:31 (CET)

Ano, přesně to jsem měl na mysli. Žádná encyklopedie, ať taková či maková, Wikipedii nevyjímaje, by asi neměla suplovat denní zpravodajství. Zas tolik mně to však nevadí, neb politickým článkům se nevěnuji, věnovat nebudu, nečtu je a ani číst nebudu. Je zde dost jiných, zajímavých článků, které si velice rád přečtu a nechávám se jimi inspirovat. Politické eseje o Andreji Babišovi a jeho příbuzných to ovšem nejsou.--Lubor Ferenc (diskuse) 25. 11. 2018, 21:46 (CET)

Uvádění zaujatých zdrojů

Momentálně je zdrojem č. 24 jakýsi Pišl ze serveru Finmag.cz. I když jen pro Protopopova jízdní kola, tak takový zaujatý zdroj by neměl být uváděn vůbec. Pomlouvá ředitele NÚDZ Höschla a nevěcně kritizuje dr. Protopopovou. Takhle se nezávislé a důvěryhodné zdroje nevybírají. Mělo by to být smazáno. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 11. 2018, 15:52 (CET)

Prosím? Pišl je zaujatý jako proč? Nebo Finmag? Máte k tomu nějaké skutečné podklady, nebo se Vám jenom nelíbí, když kdokoli jakkoli kritizuje AB? Nezávislé a důvěryhodné zdroje se vybírají takto: Wikipedie:Věrohodné zdroje#Hodnocení věrohodnosti. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2018, 17:48 (CET)

Co tady píšete? Četl jste ten článek od Pišla vůbec? Jak tam on píše o Höschlovi a Protopopové? O to jde, ne o AB. Nashledanou. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 11. 2018, 17:58 (CET)

Takže jsem měl pravdu, jen se Vám nelíbí, že autor nesdílí Váš názor. Když budete mít k dispozici jiný zdroj k té informaci, klidně ho přidejte, ale diskvalifikace tohoto se zřejmě nekoná. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2018, 18:15 (CET)

Varování před revertačním bojem

Kolego Bazi, přestaňte revertovat moje odůvodněné formulace. Snažíte se popřít nebo zlehčit smutný fakt, že v červenci 2015 propukla u Babiše juniora duševní nemoc. Nevím, co těmi vyhýbavými formulacemi a dodatky k větě, které s tím faktem nesouvisí, sledujete. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 12. 2018, 11:28 (CET)

Kolego Zbrnajsem, přestaňte revertovat moje odůvodněné formulace. Skutečnost je taková, že někdo říká to a někdo zase ono. Ty formulace nejsou vyhýbavé, naopak korektně popisují skutečnost. Máme např. seniorovo tvrzení o nemoci, máme dokument o soudním rozhodnutí o omezení práv, máme posudek Protopopové, který ovšem policie považuje za účelový, máme vyjádření juniora o tom, že si dělal srandu. Ty informace jsou různorodé a jsou předmětem sporu. A znovu: přestaňte rýt do nějakých Vámi domnělých motivací jiných wikipedistů, diskutujte o obsahu článku a k němu předkládejte své věcné argumenty. --Bazi (diskuse) 2. 12. 2018, 11:51 (CET)

Tak Vám k tomu něco řeknu. Já jsem věcné argumenty předložil, jenže Vy je pomíjíte, děláte, jakoby neexistovaly. Ten člověk je bohužel opravdu nemocný, to víte vlastně i Vy sám, ale svými formulacemi to zastíráte. Že policie nechce té nemoci uvěřit, to je více než podivné. Oni se dostali do situace, kdy – zjednodušeně řečeno – nechtějí ztratit tvář. Vyjádření juniora v Ženevě o tom, že si dělal srandu, bylo vysloveno bez jakékoliv souvislosti, a vůbec dojem z jeho vystoupení byl smutný. Počkejme si na rozuzlení celé historky ohledně Čapího hnízda. Mj. byla dodržena lhůta pěti let pro držení té nemovitosti v rukou příbuzenstva, aby byla ta dotace v pořádku. Stejně ale byla vrácena. Že jsou v tom všelijaké šikovné tahy na šachovnici, to já nepopírám. Takhle to ve světě chodí. Co je dovolené, není zakázané ... nebo naopak, ale pořád to má ten důsledek, že jsou mnohé věci legální. Takový povyk kolem jedné nemovitosti a málem vládní krize, to se může stát jenom tehdy, když se mezi sebou hádají dvě mocenské skupiny. Babiš junior je v tom nevinně, a na jeho nemoc by se měly brát ohledy. Ale bohužel neberou. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 12. 2018, 13:18 (CET), --Zbrnajsem (diskuse) 2. 12. 2018, 13:51 (CET)

Takže ještě jednou jinak: „to víte vlastně i Vy sám, ale svými formulacemi to zastíráte“ – Kolego Zbrnajsem, přestaňte svým kolegům wikipedistům podsouvat Vaše domněnky o tom, co oni si myslí, co oni ví nebo proč tak či onak konají.

I tehdy, když senior prohlásil o juniorovi, že má konkrétně schizofrenii a že musí být pod dozorem, junior tehdy reagoval podrážněně a ohrazoval se (i když možná spíš vůči „dozoru“ než samotné nemoci).[8][9] Vy ale na jednu stranu chcete „čekat na rozuzlení“, na druhou stranu už chcete do článku cpát vlastní předčasné soudy, ke kterým se prostě jen přikláníte. A další rozklady o legalitě a nějakém povyku... jsme si zase mohli ušetřit.

@EUStudent6: Myslím, že ve formulaci klidně může zůstat „propukla“, pokud uvádíme, že „podle některých zdrojů“. Tím totiž říkáme, že propukla podle těch zdrojů, další ještě opatrnější formulace „měla propuknout“ je sice možná, ale asi ne nezbytně nutná - pokud hledáme jakýsi kompromis vůči náhledu a přáním kolegy Zbrnajsem. --Bazi (diskuse) 2. 12. 2018, 15:31 (CET)

Matka Babiše juniora

@Zbrnajsem:: Jelikož jeho matka není encyklopedicky nijak zajímavá, kdežto otec je známá osobnost, má v úvodu smysl uvádět pouze otce. Detaily, jako kdo je jeho matka a že žije s ní, nejsou důležité, aby byly uvedeny v úvodu - nedává to o osobnosti žádné informace, které by jej definovaly, nebo byly kruciální jako informace o něm. Což mě ale přivádí k tomu, že do úvodu patří zmínka o Čapím hnízdu. Pokusil jste se na mé diskuzní stránce vysvětlit, že matka je stejně důležitá jako otec. Pokud jde o článek na Wikipedii, domnívám se, že tomu tak není. -- Hrdlodus (diskuse) 2. 8. 2020, 11:04 (CEST)

Vaše argumentace je vůči paní Beatě Babišové nespravedlivá. Že není encyklopedicky významná, to je Vaše POV. Prováděl jste zjevně editační válku (chvíli bez dostatečného zdůvodnění), teď to byl Váš třetí revert. Matka je pro syna mnohdy důležitější než otec. Ona ho přivedla na svět, a Babiš junior žije s ní. Ale dejme tomu, že je to teď jakžtakž, protože jste paní Beatu hned po úvodu představil. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 8. 2020, 11:20 (CEST)

Vás tedy zajímá, jak zvýraznit Babiše seniora. Ale že zatím vůbec žádné opravdové trestní stíhání v celé kauze Čapí hnízdo nebylo zahájeno, toho jste si nevšiml. U Babiše juniora už to generální prokurátor zastavil úplně, což v článku není! Babiše seniora dále "vyšetřují", ale nic průkazného nemají, pane kolego. On dokonce už tu dotaci kompletně vrátil. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 8. 2020, 11:49 (CEST)

Dobrý den, dovolil jsem si vrátit do úvodu informaci o matce. Vzhledem k tomu, že AB měl postupně dvě manželky, považuji za samozřejmost osvětlit čtenáři, s kterou z nich má tohoto syna. Potomci se nerodí jen otcům, rodí se i matkám. Myslím, že i v dalším vývoji života a v kauze Čapí hnízdo se tato skutečnost posléze odráží, takže bych ji nepřehlížel. Děkuji ale za doplnění zmínky o čapáku, to jistě má v úvodu své místo.

Kolegu Zbrnajsem bych pak prosil, aby jen tak libovolně neupravoval faktická tvrzení bez konzultace s doloženými zdroji. Prověřil jsem znovu, že Respekt píše skutečně o 11 obviněných, nikoli jen podezřelých. A trestní stíhání skutečně bylo zahájeno, ostatně v článku přímo píšeme o protokolu o zahájení trestního stíhání. Jestli bylo zastaveno, nebo s ním bylo jinak naloženo, nemění nic na skutečnosti, že už probíhalo a ABjr v něm figuroval. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2020, 13:03 (CEST)

Ano, matka je důležitá, ale ne pro veřejnost. Já paní Beátu nepředstavil - v článku byla hned po úvodu představena ještě před mou úvodní editací. (Ale doplnil jsem, že syn žije s ní (předtím tam bylo jen že žije také v Ženevě), což se mou editací ztratilo. V článku je uvedeno, kdo je jeho matka, nevidím důvod ji zdůrazňovat v úvodu. Opravdu nevěřím, že kohokoliv zajímá, kdo je jeho matka a kolikátou byla manželkou Babiše (aby to bylo v úvodu a ne prostě v odstavci o v těle článku). Ale jste dva a jde o prkotinu. A vůbec mě nezajímá zvýraznění Babiše seniora. Na rozdíl od matky je jeho otec naopak jednou z nejvýznamnějších osobností české historie a jako takový tam má místo (už jen proto, že jeho otec je jediným důvodem, proč má stránku na Wikipedii). A prosím, abyste si odpustil opakovaná obvinění ostatních wikipedistů. -- Hrdlodus (diskuse) 2. 8. 2020, 14:11 (CEST)

Matka je důležitá i pro veřejnost. To vyplývá z rovnoprávnosti žen. A z biologických zákonů. Dovoluji si připomenout, že děti se rodí pouze z lůna žen. Prohlášení kolegy Baziho, že se děti rodí mužům, bylo mylné. A dále – bylo zcela neuvěřitelné, že v článku o juniorovi bylo rozsáhlé povídání o demonstracích proti seniorovi a o snahách svrhnout jeho vládu. To tam absolutně nepatřilo, to bylo proti zásadám Wikipedie. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 8. 2020, 15:16 (CEST)

Vy jste fakt mimo, tohle už nemá nic společného se racionálním zvažováním o tom, zda uvést matku v úvodu článku. Rovnoprávnost žen? Biologické zákony? Nepochopení mé zmínky o rození dětí už ani nemá cenu komentovat. Tohle nemá úroveň. Mlčeti by bylo zlato. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2020, 22:34 (CEST)

To jste se ale rozmáchl. Vaše osobní útoky na mne někdy přesahují únosnou míru, Bazi. Napsal jste, že „potomci se nerodí jen otcům, rodí se i matkám.“ To je jednak trochu komické – „i matkám“. Ale za druhé se otcům potomci fyzicky vůbec nerodí, jenom matkám. Maximálně se dá říct, a říká se to, že se dítě narodí manželům nebo rodičům. To je malý sémantický rozdíl. Občas je pravý otec zcela neznámý, dokonce i matce, jak známo. A – samozřejmě že hrají i u lidí biologické zákony svoji roli. Vy tohle nevíte?? Podruhé se takhle bezdůvodně na mne neosopujte. Mějte se hezky a dobrou noc. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 8. 2020, 23:48 (CEST)